小諸市議会 2022-12-05
12月05日－02号
令和 ４年 １２月 定例会 令和４年１２月
小諸市議会定例会会議録 第２日議事日程（第２号） 令和４年１２月５日（月曜日）日程第１
会議録署名議員の補充について日程第２ 一般質問（個人質問）について［１
一括質問一括答弁方式（件名内）］ ２番
楚山伸二議員 １．近未来の小諸を想う「成長の原動力は“危機意識と教育力と投資”」（パネル使用） (1) 小諸市の「危機意識（自覚する力）と教育力（実践力）と投資（変える勇気）」について
①重要政策における「危機意識と教育力と投資」に関する認識と、中長期的な投資の課題は何か［２ 一問一答方式］ １番
高橋充宏議員 １．一人ひとりが健康に心がけ、みんなで支え合うまちこもろについて (1) 社会的弱者に適切な支援ができるための組織づくりについて
①業務に携わる市職員の人材育成および
メンタルヘルス対策はどうか
②小諸市
社会福祉協議会（社協）の役割をどのように捉えているか (2) みんなで支え合う
地域コミュニティについて
①小諸市
高齢者クラブ連合会の今後をどのように捉えているか
②介護予防・
日常生活支援総合事業の実施状況はどうか［３ 一問一答方式］ ３番 高橋 公議員 １．小諸市の
太陽光発電に関する条例制定について (1) 効果的な条例は本当にできるのか
①小諸市における
太陽光発電のメリット・デメリットはなにか
②小諸市には
太陽光発電設備の設置に関するガイドラインがあるが、それによる地元対応・業者対応の実態はどうか
③他の市町村の一部ではすでに条例を制定しているが、小諸市の考えはどうか
④条例に求められている「強制力」とはなにか
⑤条例制定による「訴訟リスク」とはなにか［４
一括質問一括答弁方式（件名内）］ ７番
田邉久夫議員 １．子育て支援について (1) 学校の環境改善について
①小学校のトイレの改修はどうか ２．小諸市の将来像について (1) 小諸市の在り方について
①産業振興の未来をどのように考えているか
②大型店舗の撤退をどのように考えているか
③物価高による農業者への支援はどうか［５
一括質問一括答弁方式（件名内）］ １６番
小林重太郎議員 １．小諸市における教育格差について (1) 小諸市における教育格差の現状と対策について
①現状をどのように認識しているか ②具体的にどのような対策を考えているか ２．防災対策と特に小・中学校における備蓄について (1) 備蓄の現状と備蓄場所について
①現在、小・中学校における備蓄はどのくらいか
②校庭あるいは中庭など校舎外に
備蓄コンテナを設置することで、災害時に学校関係者の到着を待たずに地域住人が利用できるようにしてはどうか本日の会議に付した事件 日程第１から日程第２「一般質問（個人質問）［１］～［５
］」－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－出席議員（１８名） １番
高橋充宏議員 ２番
楚山伸二議員 ３番 高橋 公議員 ４番
土屋利江議員 ５番 掛川 剛議員 ７番
田邉久夫議員 ８番
丸山正昭議員 ９番
山浦利夫議員 １０番 早川 聖議員 １１番
竹内健一議員 １２番
柏木今朝男議員 １３番
神津眞美子議員 １４番
清水喜久男議員 １５番
中村憲次議員 １６番
小林重太郎議員 １７番
田中寿光議員 １８番
福島鶴子議員 １９番
相原久男議員欠席議員（１名） ６番
小林一彦議員説明のために出席した者の職氏名 市長 小泉俊博 副市長 田中尚公 教育長
山下千鶴子 総務部長 柳澤 学
市民生活部長 大森宏之
保健福祉部長 依田秀幸
産業振興部長 小田中順一
建設水道部長 山浦立男 教育次長 富岡昭吾 監査委員 丸山隆一 企画課長 山浦謙一 財政課長 土屋雅志 総務課長 春原信行
危機管理課長 市村元昭－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－事務局出席職員氏名 議会事務局長 土屋勝信
議会事務局次長 小山和敏 事務主任 大池正裕 事務主任 土屋里鶴
△開議 午前９時００分
△開議の宣告
○議長（
清水喜久男議員） おはようございます。 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。 冒頭、ご報告申し上げます。
小林一彦議員から、本日12月5日から7日まで欠席届が提出されております。 これに伴い、本日の一般質問については、
小林一彦議員の予定していた分以降繰上げとなりますので、ご承知願います。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△
会議録署名議員の補充について
○議長（
清水喜久男議員） 日程第1、
会議録署名議員の補充はございません。
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△一般質問
○議長（
清水喜久男議員） 次に、日程第2、一般質問に入ります。 今定例会の一般質問につきましては、
新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点等から、質問時間を40分に短縮しており、また、質問席、答弁席ではマスクを外すことができることとしてありますので、ご承知願います。 通告順により
一括質問一括答弁方式と一問一答方式の選択制で行います。順次質問を願います。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△
楚山伸二議員
○議長（
清水喜久男議員） 初めに、
一括質問一括答弁方式により、2番、
楚山伸二議員の質問を許します。 2番、
楚山伸二議員。 〔２番
楚山伸二議員 質問席〕
◆２番（
楚山伸二議員） おはようございます。2番、楚山伸二です。 4年間の議員生活を振り返っての総決算の質問となります。この4年間のうちに、
東日本台風災害やコロナ禍で市民生活、特に困窮者世帯の方々の現状に触れ、高齢者から未来を担う若者まで多くの市民が、現在そして将来に対する大きな不安感にさいなまれているということも実感し、行政における危機管理や公助の在り方に対する課題、認識が深まりました。現在そして将来に対する大きな不安を取り除き、未来の生活設計を描けるようにすることが政治家の使命であり、先の見通しを分かりやすく示すことが行政の役割であるとの考えに至っております。 件名1、近未来の小諸を想う「成長の原動力は“危機意識と教育力と投資”」。 かつて、明治維新に遡ると、富国強兵、殖産興業の掛け声とともに日本人の特質が大いに発揮され、国力、ＧＤＰは増大し、人口も飛躍的に増加してきました。昭和に入って、戦後の経済成長期は、新幹線や高速道路など国土全体の
交通網インフラ整備等によって産業基盤の充実を図り、日本は世界を席巻するほどの国力を持ちました。これら２つの近現代の歴史の大きな転換を俯瞰したとき、これまでの成長を支えてきたものに共通する原動力は何だったのか、それはまさに危機意識と教育力と投資であったと考えます。 小諸市は、古くから街道の宿場町として県内有数の商業都市として栄え、近代においては、
商工会議所初代会頭小山久左衛門氏が中心となり純水館を設立し、養蚕製糸業において国内有数の生産、出荷量を誇る時代がありました。20代から40代の若者を中心に危機意識を持って天下国家を思い、世界の潮流を読み、最先端の技術を学び、取り入れ、莫大な投資をして、小諸市の近代産業の盛衰の歴史を我々に残してくれました。 歴史は常に栄枯盛衰を繰り返します。今、日本は失われた30年の時代とも言われ、長く苦しい時代のただ中にいるのかもしれませんが、いつの世も歴史の運命的な分岐点においては、温故知新、古きをたずねて新しきを知ることが苦しい時代を脱して成長へ向かうための普遍的な教えでもあります。温故知新の価値を理解し、実践できる力を養うことが教育の根底にある目的、すなわち教育力であると私は考えます。 人は誰しも安定を求め、変化を嫌います。年齢を重ねるほどその傾向は強くなります。今までと少し違うやり方、今までと少し違うお金の使い方など、少しずつの変化でも構いません。今までと形を変える勇気、それが投資です。投資と費用の違いは申すまでもなく、稼ぐ力を生み出す源泉であるかどうかです。 問題や課題を解決する工程、プロセスは、まずは危機意識を持つことから始まります。逆に言えば、危機意識がなければ、苦しい状況からの脱出も、そこからの成長もあり得ず、市民の不安はいつまでも続くことになります。 さて、まだまだ言い足りないことはたくさんありますが、危機意識と教育力と投資に対する私の思いは伝わったでしょうか。 要旨（１）小諸市の「危機意識（自覚する力）と教育力（実践力）と投資（変える勇気）」について。 小諸市の重要政策はどのような危機意識に基づいて掲げられているのか。そして、投資した先のゴール、目標値はどのくらい明確であるのか。マラソンに例えれば、スタートとゴールが設定されて初めて競技が成り立ちます。中長期の
投資テーマや投資判断をする上での課題について、簡潔にご答弁願います。 なお、私が申し上げました発言をまとめたパネルを、質問の前ですが、ご覧いただきたいと思います。 成長の原動力は危機意識と教育力と投資ということで、危機意識は自覚する力、これがあれば、投資、今までと形を変える勇気が生まれる。そのベースとなるのは教育力、温故知新の価値を理解し実践できる力を養うことという内容でお話をさせていただきました。 それでは、
質問①重要政策における「危機意識と教育力と投資」に関する認識と、中長期的な投資の課題は何か、市長にお伺いいたします。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。 〔市長 小泉俊博君 答弁席〕
◎市長（小泉俊博君） 2番、
楚山伸二議員の質問に対して答弁をいたします。 件名1、近未来の小諸を想う「成長の原動力は“危機意識と教育力と投資”」。 要旨（１）小諸市の「危機意識（自覚する力）と教育力（実践力）と投資（変える勇気）」について。
質問事項①重要政策における「危機意識と教育力と投資」に関する認識と、中長期的な投資の課題は何か、答弁をいたします。 本市では、これからの街の目指す姿・ビジョンとして「健幸都市こもろ（
小諸版ウエルネスシティ）」を掲げております。 このウエルネスという概念は、健康・福祉はもちろんのこと、子育て、教育、環境、産業交流、生活基盤、行政経営など、あらゆる分野で健康、健全であることで、市民が健康で生きがいを持ち、安全・安心で豊かな人生を営める街を目指すもので、本市の重要政策と位置付けているものであります。 この政策について、市長公約として第11次基本計画に反映し、総合計画の6つの
政策分野ごとに、実現に向けた各種施策や事業に取り組んでいるところであります。 それぞれの
政策分野ごとに様々な課題がありますが、共通して言えることは、
少子高齢化の進行に伴い人口減少が加速するとともに、医療費や介護費といった
社会保障費が増加する一方で、税収が減少していくことで、現在の
社会インフラや
行政サービスなどが提供できなくなる可能性があることであります。 このため、現状分析や事業の評価を実施するとともに課題を十分認識した上で、持続可能な小諸市であり続けるために、人口減少の抑制を図りながら子育て施策や移住・定住施策などに取り組んでおります。 もうひとつの課題は、本市には魅力ある多くの資源が存在していても、それを十分に生かし切れていない、市民も十分に知らないことなど、小諸市や市民の意識的な課題が存在していることだと考えております。加えて、
新型コロナウイルス感染症による人々の意識の変革や
デジタル社会の進展など、社会構造の急激な変化に柔軟に対応していかなければなりません。 それぞれの施策の目標、議員ご指摘のゴールについては、長期的には、基本構想に令和9年度の人口と年少人口などの長期的な
アウトカムである目標値を定め、中期的には、基本計画の各種施策に
アウトカムの目標値を定め、毎年成果説明書としてお示しをしているとともに、具体的な事業については3年の実施計画の運用の中で、毎年ローリングにより事業のアウトプットの検証・見直しを行っているところであります。 また、中長期的な投資の課題については、少子化などに伴う小学校の再編・統合、道水路や橋梁及び上下水道のインフラの維持や更新をはじめ、効率的な公共施設の維持管理や複合的な活用の検討、ゼロカーボンに向けた取組等々、課題は山積しております。 今後も、限りある予算の中で、必要な事業に必要な投資ができるよう、
企業版ふるさと納税やガバメントクラウドファンディングなど、民間資金や民間活力の活用、有利な補助事業の実施など、
政策戦略立案会議での検討・協議や、枠配分方式の予算編成の試行に取り組みながら、より効果的な投資となるよう進めてまいります。 私の本席からの答弁、以上となります。
○議長（
清水喜久男議員）
楚山伸二議員、再質問はよろしいですか。
楚山伸二議員。
◆２番（
楚山伸二議員） ありがとうございます。 質問のほうが多岐にわたりまして、それぞれお答えいただきましたけれども、一番は危機意識という部分で、どういった重要政策に対してどのような危機意識がそこに、まず、あるのかなということでお聞きいたしました。 それでは、再質問ということで、まず、財政課長にお聞きしたいと思います。 小諸市の現在の
一般会計予算に占める投資の割合というのはどのくらいか、お答えいただきたいと思います。
○議長（
清水喜久男議員） 財政課長。
◎財政課長（土屋雅志君） お答えいたします。 本市におけます、決算統計上に基づきます
投資的経費となりますが、令和4年度の当初予算におきましては、
普通建設事業費や
災害復旧事業費など、歳出に占める割合が6.0％となっております。 なお、参考までに、令和3年度の一般会計の決算ベースでは、歳出全体の12.6％が投資の経費でございました。
○議長（
清水喜久男議員）
楚山伸二議員。
◆２番（
楚山伸二議員） ありがとうございます。 一般会計に占める、それを私も拝見したことがありますが、全体として一般会計に占める
投資的経費ということで、今6％というふうにお答えをいただきました。昨年は12.6ということでしたね、
投資的経費ということで、昨年から半分になっているということで、その内訳については、
建設事業費ですとか、
災害復旧事業費といったものが小諸市で捉えている
投資的経費に含まれるということで、災害復旧費という部分が大きかったりしたということでかなりぶれが出てくるということでございます。 続いて、市長にお聞きしたいと思います。 今、投資的な経費が6％というお答えがございましたけれども、この数字の
投資的経費の捉え方という部分が、私と行政の皆さんとでちょっと違うという前提はありながらも、これを私とすれば上げるべきじゃないかなということですけれども、市長はこの
投資的経費、この投資の割合というのを将来的にどの程度にしていく必要があると考えておられるのかをお答えいただきたいと思います。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君） 今、楚山議員がおっしゃっていただいたように、我々と楚山議員の質問の部分が若干、投資という概念に関して異なるということを前提にお話をしますが、各自治体間で統一した基準で
投資的経費というのを算出しておりまして、他の自治体との
比較検討資料として活用しているという状況であります。この
投資的経費の割合を高くすればするほど義務的経費やその他の必要な経費を圧迫することになりますので、全体のバランスを考えながら慎重に検討していく必要があると考えております。
○議長（
清水喜久男議員）
楚山伸二議員。
◆２番（
楚山伸二議員） この
投資的経費という言い方ですけれども、私は、この小諸市の予算に占める投資の割合を、予算というのは全て市民益のために使われるものでありますので、そういった前提に立てば、この予算の中に大きく占める職員の皆さん方の人件費も含めて全てほぼ100％、私は投資であるというふうに考えておりまして、それを将来、市長にも胸を張って市の予算は全て投資であるという意識的な部分で将来ご答弁いただきたいなと思っておりますが、その辺のところはいかがでしょうか。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君） 基本的なスタンスとすれば、楚山議員ご指摘のとおり、市民のために行う投資であるということには違いはありません。今後もより効果的な投資となるように取り組んでまいります。
○議長（
清水喜久男議員）
楚山伸二議員。
◆２番（
楚山伸二議員） 稼ぐ力を生み出すということで、こういう表現を市長は最近、いろいろな場面で使われております。投資というのは、本当に稼ぐ力の
源泉そのものですので、稼ぐ力というのを市長お使いになるときには、稼ぐ
力イコール投資ということを常に念頭において発信をしていただくと、我々も含めて市民皆が投資という部分を強く意識していくようになると思いますので、ぜひそのようにご配慮いただければなと思います。 続いて、教育長にお伺いしたいと思います。 昨年の12月の一般質問におきまして、アメリカの
ヘックマン教授の研究事例を基に、教育は最良の投資であるというテーマで教育長と議論をさせていただきました。私は、
教育委員会こそが究極の投資部門だというふうに考えております。学校というような建物の箱ものに対してではなくて、
子どもたちにどんなテーマを与え、何を考えさせるのか、これが最も大事な教育投資の考え方だと私は思っております。
教育委員会が究極の投資部門という点について、教育長のご所見はいかがでしょうか。
○議長（
清水喜久男議員） 教育長。
◎教育長（
山下千鶴子君） 楚山議員のご質問にお答えいたします。 学力、人格形成を目的とする教育は、人的資本への投資と考えられましょう。変化の激しい社会の中で
子どもたちには高い志や意欲をもって他者と協同しながら未来をつくり出していく資質、能力が求められています。 そこで、学校では一人一人の資質、自ら学びに向かい、自立した健全な社会に成長しようとする態度、非認知的能力と、今、まとめられておりますが、それと能力、知的能力、認知能力、知識、技能、思考力、判断力、表現力等の育ちに目を向けて、一人一人の学びを支える教育を
教育関係者のみならず、市民の力も得て進めることが大切だと考えています。そう考えますと、物的にも、人的にも、
子どもたちを取り巻く環境は全て教育への投資と私は考えたいと思っています。以上です。
○議長（
清水喜久男議員）
楚山伸二議員。
◆２番（
楚山伸二議員） もう一度、教育長に質問させていただきたいと思います。 教育部門の小諸市の
重要政策目標として、
子どもたちの生きる力を育むというのを
重要政策目標として掲げておりますけれども、それは、どのような危機意識に基づいて掲げられているのか、それについてご答弁をいただけますでしょうか。
○議長（
清水喜久男議員） 教育長。
◎教育長（
山下千鶴子君） 私は、教育というものを近視眼的な物の見方や考え方で論じたくないと思っております。また、互いに批判し合うことも大事ですけれども、プラス、誰もが社会を担っているという責任を意識して歩を進めたい。そのためには、子どもを中心に据えて、市民の皆さんにご理解いただいて、学校だけではなくて、
子どもたちの保護者も、そして地域の方たちも、
子どもたちの生きる力を育むことに向かう、同じ方向に向かいたい。そのために
教育委員会としてご理解いただけるような説明責任をしっかりと果たしていきたいと考えております。 以上です。
○議長（
清水喜久男議員）
楚山伸二議員。
◆２番（
楚山伸二議員）
子どもたちの生きる力を育むという一番大きな教育目標なわけですよね。その中で、先ほど、
子どもたちの責任感ですとか、もろもろそういったものを身に付けさせたいとかいうこともありました。その前に、近視眼的な捉え方というのはあまり好ましくないし、批判し合うことも大事だけれどもというような言葉がございました。 この危機意識という言葉を、私、今回特に強調して何回も申し上げておりますけれども、実はこの投資と併せて自己啓発という言葉がございます。この自己啓発というものを始める方々、私自身も何度も自己啓発にチャレンジしたり、そういうことをしていましたけれども、この自己啓発を始める方に共通するのは、このままではまずいんだと、このままではいけない、何とかしなきゃいけないという強い危機意識、これがまず自己啓発に向かうための一番のきっかけになるわけです。今の自分を変えるための自己投資が必要だというふうに自覚をするわけです。 ということで、この強い危機意識こそが自己投資へつながり、そして、自己実現への出発点になるという意味で、この危機意識という言葉、一般的には何か危機をあおるような、そういう捉われ方を、もしかしたらされてしまうかもしれませんけれども、決して恐怖をあおるような言葉ではないと。前向きな捉え方を、ぜひ、教育の現場でもお願いできればなと思います。考えてみて、やはり危機意識を持つことで、強くそれを思うことで、自己投資につながる、自己啓発につながる、それが成長への道だということで、私は、特に
教育委員会というのは究極の投資部門というふうに、そういう意味で位置付けてございますので、ご理解をお願いできればと思います。 続いて、市長にお伺いしたいと思います。 小諸市は、財政的な問題から財源の裏づけの無いものについては当面新規事業は行わないとしております。そうすると、投資によって成長をしていくという意欲を失ってしまいかねないと危惧をしておりますけれども、現状、あるいはそういった危惧を払拭するような先の見通しを市民に向けて示していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君） お答えをいたします。 私は、投資だけでなく、課題を解決することも成長につながり、意欲向上につながると考えています。財源の無い投資をすることで、一般財源が枯渇することが早くなってしまう、それが一番の懸念材料ではないかなと思っています。 小諸市は、
少子高齢化や人口減少の進行等により、小諸市まち・ひと・し
ごと創生総合戦略を策定しまして、各課題の解決のための事業を展開し、直近数年間の
社会人口動態は増加に転じているものの、
自然人口動態は減少に歯止めがかかっておらず、今後も税収の減少、また、
社会保障関係経費の増加等により財政の硬直化が避けられない状況にあるということであります。 そのような中、
複合型中心拠点誘導施設、また、消防施設等の施設整備は完了したものの、小学校等の新たな投資や公共施設の長寿命化など、今後想定される事業を考えると、限られた予算の中で、徹底した事業の見直しと経費の削減が不可欠な状況であることから、財源確保の厳しい新規事業については凍結せざるを得ない状況となっております。ただし、新産業団地の整備などのように、今実施すべき事業については積極的に投資していきたいと考えております。
○議長（
清水喜久男議員）
楚山伸二議員。
◆２番（
楚山伸二議員） 財源の裏づけがないものについて凍結していかざるを得ないという言葉もありましたけれども、産業団地の造成というお話もございました。産業団地の造成などは、代表的な投資の事例でありまして、今後大事な雇用や企業の設備投資といった部分が、投資効果が非常に高いと私も思っておりますので、そういった部分をぜひしっかりアピールしていただければと思います。 続けて、市長にお伺いしたいと思います。 投資の判断をする上で最も高度で重要な作業というのは、ゴール設定だと言われております。投資には失敗が付き物でありますから、撤退する判断基準も必要であるというところで、そのゴール設定にはどのような基準を持っているのか、お答えいただければと思います。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君） 楚山議員もご承知のとおり、本市における総合計画の進捗管理につきましては、トータルマネジメントシステムを採用し、基本計画で定められた施策で掲げる目標、ゴールですね、この設定を実現するための手段として、各事業で構成する実施計画を策定しておりまして、毎年、各事業の前年度評価を踏まえながら、予算編成方針に基づき実施計画の内容を見直し、改定、ローリングと言われていますけれども、これを行うことで、事業の廃止や継続について判断をしているというところでございます。
○議長（
清水喜久男議員）
楚山伸二議員。
◆２番（
楚山伸二議員） そのトータルマネジメントシステムや、ローリングなどは、なかなか市民のほうからは見えてこない、数値的な、例えば、80％到達すればいいのか、あるいは、じゃ、78％ぐらいだったらどうするのか、ちょっと色をつけて継続にするのかとか、そういった判断というのは非常に曖昧というか、分かりづらい部分、正直ございます。行政の中でたくさんの事業が回っておりますけれども、そういった中で長く続いている事業はそれなりに効果があるという評価をされていると思いますが、逆に、一度始めた事業というのはなかなか止められないという側面も、行政に限らず、特有の悩みというのはございます。やめる判断というのは非常に難しい。財源もマンパワーにも限りのある中で、そうはいってもそういった既存の事業が重しとなって、新たな成長エンジンとなる種を、スモールスタートでもいいので始めていただきたいという思いは非常にございます。新規事業ですね。 そういったことから、やはりスモールスタート、小さく育てて、だんだん大きく育てていくといった意味で、どんな事業にも限らず、始めた事業は3年でやめると。うまくいってもやめる、うまくいっていなくてもやめていくと。事業の規模はもちろんあります。産業団地のようなケースは該当にならないかと思いますが、小さい予算の小さい事業については、とにかくチャレンジ事業というようなことで、3年の期限付きの事業をというのを提案したいなと思いますけれども、そういった部分について、市長、いかがでしょうか。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君） 事業の種類によって事業成果の表れ方、また、長期的な取組が必要なものなど、楚山議員もご承知かと思いますが、様々な状況がありますので、一律3年というのはなかなか判断難しいかと思います。 トータルマネジメントシステムの運用の中で、実施計画のローリングによって、現在もそうですが、判断しておりますので、その方式でやっていきたいと思います。
○議長（
清水喜久男議員）
楚山伸二議員。
◆２番（
楚山伸二議員） 私が小諸市の事業の中ですごくうまくいっているなと思っているのは、小諸市の事業ではないんですけれども、官民協働でしかもゼロ予算でやっているおしゃれ田舎プロジェクト、あのプロジェクトの効果は非常に、大きいなと。しかも、行政の方々も何人かそこに加わり、民間の皆さん方も加わり、それで市内の空き店舗、そういったものがもう10何件、20件と開店し始めています。 私は、うまくいってすばらしいなと思うんですけれども、あえて、そういうプロジェクトも3年でしっかり、一旦区切りをつけると。これはいい意味で言っているんですけれども、つまり、よくできている事業もやめる、悪くいっている事業も全て、いい悪いではなくて、一旦区切りをつけるとしっかり検証ができるわけです。検証するということが非常に大事で、うまくいっている事業も過去で振り返ったときに、あの事業よかったな、またもう一度やりたいなという誰かの新しいエネルギーがそういう事業にチャレンジしていく、新しい人材が加わってくるという、そういうきっかけになって、うまくいっているからその人たちにずっとやってほしいと、そうすると期待ばかり大きくなって、やはりどこかで減速してしまうというようなこともあるので、本当に私はうまくいっていても、ゼロ予算でありながら、経済効果も多分数億円ぐらいな、そういう効果があってすばらしい、ぜひ、それをたくさん応用していっていただきたいなと思っているんですが、そういう事業であっても行政に限って言えば、3年でしっかり終了していくと。そうすると、次の3年で新しい人事異動みたいなのがあった場合でも、次の人も新しいアイデアで、前の人の引継ぎをしなくちゃいけないということでなくて、そういうことがチャレンジできる環境をつくるために、点数でやる、やらないというのも、もちろん大事なんですけれども、期限で区切るという考え方も大事なんじゃないかなと思っているわけです。 今回、もっと掘り下げて、各部ごとでの重要政策がどういった危機意識に基づいて掲げられているのかという、そういう足元の部分をそれぞれできたらお聞きしたいなと思ったんですが、時間もございませんので、まとめのほうに入らせていただきたいと思います。 今回のテーマは、小諸市の重要政策はどのような危機意識に基づいて掲げられているのか、この危機意識が強ければ強いほど、このままではいけないという意識が働き、自分を変える勇気、つまり自己投資への意欲が高まり、その思いをどれだけ実践できるかが教育力であるということを行政の皆さんと共有し、政策実現に生かしてほしいと考えました。政策目標がどのくらい達成できたかばかりに、私たちもつい目が向いてしまいがちなんですけれども、足元の危機意識に立ち戻って、そこから稼ぐ力の元である投資意欲につなげてほしいと、それが今日のこの任期4年の最後の質問の目的、テーマでありました。 小泉市長には、市民の生命や財産を守るために、日々大変な危機意識をお持ちいただいていると思いますけれども、その危機意識こそが未来の成長の種であるということを最後にお伝えしたいと思います。 小諸市のますますの発展と繁栄を願い、私の質問を終わらせていただきます。
○議長（
清水喜久男議員） 以上で2番、
楚山伸二議員の質問を終わります。 お諮りいたします。 この際、議事の都合により暫時休憩したいと思いますが、これにご異議ございませんか。 〔「異議なし」の声あり〕
○議長（
清水喜久男議員） ご異議なしと認めます。よって、この際、暫時休憩といたします。 再開時刻は午前9時50分といたします。
△休憩 午前９時３９分
△再開 午前９時５０分
○議長（
清水喜久男議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△
高橋充宏議員
○議長（
清水喜久男議員） 次に、一問一答方式により、1番、
高橋充宏議員の質問を許します。 1番、
高橋充宏議員。 〔１番
高橋充宏議員 質問席〕
◆１番（
高橋充宏議員） 議席番号1番、高橋充宏です。 通告に従い、一問一答方式にて質問をいたします。 件名1、一人ひとりが健康に心がけ、みんなで支え合うまちこもろについて質問いたします。 要旨（１）社会的弱者に適切な支援ができるための組織づくりについて。 社会的弱者となっている方の相談窓口を業務とするもの、いわゆる、支援をする側の現状と役割についてお伺いいたします。 質問事項①業務に携わる市職員の人材育成および
メンタルヘルス対策はどうかお伺いします。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君） お答えをいたします。 市職員の人材育成につきましては、人材育成基本方針に定める職員像を目指し、日々、取組を行っているところでございます。この職員研修につきましては、大きく分けて4つの研修を実施しております。1点目は一般研修、2点目は階層別研修、3点目は専門研修、4点目は派遣研修等になります。 このような研修のほかにも、日常業務の中でＯＪＴや新入職員へのメンター制度など人材育成を図っておるところであります。 職員の
メンタルヘルス対策につきましては、衛生管理者として総務課へ保健師を配置し、随時、職員の相談に対応しておるところであります。 また、全職員を対象としたストレスチェックを実施するとともに、臨床心理士による心の相談室を毎月実施をしております。 ストレスチェックで高ストレスに該当する職員に対しては、心の相談室を受けていただくほか、衛生管理者が個別に対応をしております。 職員の変化を早期に発見することが重要であるため、管理職を対象に研修を実施しているほか、ゲートキーパー講座を受講するなどの取組も行っております。 以上です。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） ただいま、市全体の職員に対するメンタルヘルス等を中心とした内容をお聞きしました。各相談窓口での対応についてはその分野の専門資格を保有した職員が配置されているかと思います。それとは別に、厚生課のケースワーカーの場合には一般職員が異動により配置されていますが、どのような職員育成をして専門性を高めているかお伺いします。
○議長（
清水喜久男議員）
保健福祉部長。
◎
保健福祉部長（依田秀幸君） お答えいたします。 まずは、相談される方の話を傾聴しまして、相談者が今置かれている状況を把握し、ご本人の思いを理解することが重要と考えております。相談に来られる方は様々な問題を複合的に抱えることが多く、知識と経験に基づく総合的な対応力が必要であると考えております。 ケースワーカーにつきましては、社会福祉主事の資格を取るように研修をしておりまして、毎年3名ほど受講をしております。概ね1年間をかけまして社会福祉主事の資格認定通信講座と連続4日間の講義を受講しまして、終了テストを経て、社会福祉主事の資格を取得しております。 以上でございます。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） このケースワーカーという部分で、先ほどお話しさせていただいたように、専門職という部分で、例えば、健康保健に関する部分に関しては保健師さんがというような、もともと資格保持者がそこに配置されるというケースがございます。その中でもこのケースワーカーというのは特殊性というか、業務の中である程度そういった知識等も培っていくという必要性があるかと思います。そんなところで、社会的にも比較的この部分に関して相談窓口の難しさというのがかなりクローズアップされるケースがあるかと思います。 私も最近お聞きした中で、これはお聞きした中なんで事実上のところは難しい部分なんですけれども、また個人の捉え方という部分で相違があるかもしれないんですが、多少強引的な対応をされてしまったという市民の声をお伺いをしたりします。恐らくそういったやり取りの中で対応されたという感覚を持たれる方もいらっしゃるかと思います。 そういう部分も含めて、窓口での大変さということと、あと、支援にするに当たって、先ほども少しいただいたんですけれども、心がけていることと、最終的に目指す部分というところでどんな工夫がされているかお伺いします。
○議長（
清水喜久男議員）
保健福祉部長。
◎
保健福祉部長（依田秀幸君） 先ほども若干申し上げましたけれども、まずは、相談される方のお話を傾聴して、相談者が今置かれている状況を把握して、ご本人の思いを理解することが重要と考えております。その上で、本人の状況に応じて、健康や医療、福祉制度、就労支援、経済的支援などの説明や情報提供などを行いまして、関係機関や団体、福祉サービス事業所等と連携しながら支援を進めることで、相談者の課題解決と負担を軽減しまして、自立した生活が送れるようにお手伝いすることを目的としております。 以上です。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） 支援の物理的支援という部分に関してはやはり限界がある一線がありますので、全ての要望に応えるということは難しいかとは思うんですが、ただ、そこに至るまでの部分で、今後しっかりとした生活が送れるようになるというような形の心の支援という部分で、併せて、その制度の枠組みを少し超えてでも対応をしていただけるような職員づくりをしていただければと思います。 今、ケースワーカーに限った話ではないんですが、どこの窓口でも相談対応をすることは大変な業務であるかと思います。そこで、逆に、支援する側の皆さんが心に傷を負うケースがあるかと思います。そこで、職員から心身の不調を訴える声はあるか、また、それの対応はどうしているか、お伺いします。
○議長（
清水喜久男議員） 総務部長。
◎総務部長（柳澤学君） お答えいたします。 今、議員のほうからご指摘のあった関係ですけれども、この仕事に係わる職員に特に心身の不調があるというような傾向というものは、現在表れてはございません。しかしながら、職員が心身の不調を訴える、そんな相談というのは幾つかございます。その原因としては、仕事に係るもの、また、プライベートに係るもの、こちらのほうが非常に多いですけれども、また、両方に係るものなどかなり複雑になってきております。市には、先ほどの答弁にもありましたけれども、衛生管理者を置いてありまして、その衛生管理者が個別に丁寧に対応をしているという状況であります。 そちらの症状によっては、必要な場合については産業医へつなぐこともしております。いずれにいたしまししても、早くにその不調に気づくということが早期の回復につながるということでありますので、その辺を心がけているという、そういう状況でございます。 以上でございます。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） この悩み等を仕事で抱える、今お話出たように、プライベートのものもやっぱり複雑に絡み合ってということなので、一概に職場だけでのそういったケアというところで全てが解決できるとは思いません。ただ、今あまり言わないんですが、ブラック企業とかという形で、そういう雇われている皆さんへの雇用体制があまりままならない中で就職等の困難を抱えている方等もいるかと思います。そういった部分に関して、とにかく今おっしゃったとおりで、現状をしっかり把握をしていただいて、漏れのない対応をお願いするということと、あと、担当だけでなく係であったり、課、部、もしくはこの市役所全体として、問題を解決していくように一丸となって解決できる体制というのを作っていただきたいと思っております。やはり職員が窓口で良質な対応をして支援をするということは、職員自体が良質な状態でないとこなせないと考えます。 そのような状態を維持するためにどのようにすべきかというところを、改めて、市長、お伺いできればと思います。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君）
高橋充宏議員おっしゃるとおり、職員自身が心身ともに健康で高いモチベーションを保った状態でなければ、市民の皆様へのよりよいサービスというのはできないのではないかなと考えています。 そのことからも、現在、取り組んでおります
メンタルヘルス対策や、また、ハラスメント対策、人材育成などについて、さらに充実させてまいりたいと考えております。 職員が何か不調をきたしたときに、気軽に相談ができる職場の雰囲気であったり、また、周囲の職員もその変化にいち早く気づいて、職場全体で個々の職員を支えていくという職場づくりによって、心理的安全性を高め、職員の良質な状態を維持してまいりたいと考えております。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） ぜひとも良質な支援が提供できる良質な職場環境づくりをお願いしたいというところで、次の質問に移りたいと思います。 続きまして、質問事項②小諸市
社会福祉協議会（社協）の役割をどのように捉えているか、お伺いします。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君）
社会福祉協議会、通称社協と言われていますけれども、この社協は、地域の皆さんが安心して生活することができるよう、独自の事業や、また、市からの委託業務など様々な業務を行っていただいておりまして、多くの市民の皆様に認知をされているものと考えております。 高齢者対策では、地域包括支援センターを運営していただいて、年間7,000件を超える総合相談や介護予防のケアマネジメントの作成、各地区での介護予防事業を開催しております。また、障がい福祉関係では、訪問サービス事業や障がい児の通所支援である放課後等デイサービスを実施しております。また、生活困窮者の方に対しましては生活全般の相談、就労や教育の支援、生活資金の貸付けなど安定した生活ができるよう支援を行っていただいております。 そのほかにも、子育て支援のためのファミリーサポートセンターの運営、小中学校の
子どもたちには福祉学習の実施、民生委員との連携、ボランティアの皆さんの活動支援と災害時には災害ボランティアセンターを設置できるように訓練も行っております。 社協は、地域の皆さんが、住み慣れた場所で安心して生活することができる福祉のまちづくりの実現を目指した活動を行っている、地域に密着した総合的な福祉組織であると捉えております。 以上です。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） まず初めに、確認で、社協は市役所の組織のひとつなのか、お伺いしたいと思います。
○議長（
清水喜久男議員）
保健福祉部長。
◎
保健福祉部長（依田秀幸君） お答えします。
社会福祉協議会は、あくまでもひとつの独立した社会福祉法人であると捉えております。 以上です。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） 社協は、今ご答弁いただいたとおりなんですが、社会福祉法に基づき設置されている組織であり、地方自治法で言うと行政としての執行機関ではなく、戦後に地域福祉の推進を図ることを目的に設立された社会福祉法人ですと。民間の法人というのが一つになります。今、そのことを踏まえまして、行政と社協の連携はどのように捉えているかお伺いします。
○議長（
清水喜久男議員）
保健福祉部長。
◎
保健福祉部長（依田秀幸君） お答えいたします。 市長の答弁にもございましたけれども、高齢者、障がい者、生活困窮者に係る業務につきまして市が社協のほうへ委託をしております。それぞれ担当課と連携を取りながら業務を進めていただいております。 以上です。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） 恐らく多くの委託事業というところで、社協が委託を受けてやっているというところになります。ただ一つ、組織としましては、今、独立という形なんですけれども、現在の社協の組織形態は、まず、会長が理事会から選出によって任期2年、事務局長、事務局次長においては、行政のＯＢもしくは行政からの出向職員が就いております。係長以下にプロパー職員が配置されている状況でありまして、一般企業における管理職部門には現在プロパー職員の配置がないというような状況にあります。長年この体制で運営はされてきているんですが、今後、社協が一法人として自立発展していくためには組織変革が必要なのではないかと考えます。 そこで、将来的な社協の姿、及び組織体制をどのように考えているか、お伺いします。
○議長（
清水喜久男議員）
保健福祉部長。
◎
保健福祉部長（依田秀幸君）
高橋充宏議員がおっしゃいますように、社協からの要請によりまして、社協の事務局長の推薦、また、次長につきましては、現在、市から派遣をしておりますけれども、将来的には社協の職員、プロパーの職員だけで運営できる組織であることが望ましいと考えております。 以上です。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） 社協が一民間法人としての自立力アップ、事業の継続性、地域市民への一貫した支援などを重視した場合に、行政に委ねた運営ではなく、プロパー職員が社協をしっかり担っていく体制を取るべきであると考えます。また、プロパー職員のキャリアアップと処遇改善により、プロパー職員自体の責任感とやる気を向上させるべきと考えます。急な組織変革というのは難しいかと思いますが、ぜひともご検討いただければと思っております。 私は、小諸市の福祉充実は社協の充実が必須条件と考えております。今回、質問させていただきましたが、市長はこのことに関してどのように捉えているかお伺いします。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君） 社協は地域福祉の担い手でございますし、また多くの福祉事業を実施していただいておりますことからも、社協の強化、また、充実というのは、本市の市民福祉の向上につながるものと考えております。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） 社協の在り方というか、福祉の在り方ということも含めて組織として、組織の中に福祉という言葉がつく組織というのはなかなか少ないかとは思います、その分専門性を高めて、いい形で市民の皆さんに利用していただけるような状況というのもご支援いただければいいかなと思います。 続きまして、要旨（２）に移りたいと思います。 要旨（２）みんなで支え合う
地域コミュニティについて。 高齢者の介護予防に係る
地域コミュニティの現状について、お伺いします。 質問事項①小諸市
高齢者クラブ連合会の今後をどのように捉えているか、お伺いします。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君） 小諸市
高齢者クラブ連合会は、市内の各区の高齢者クラブが集まり構成されている団体であります。 各区で活動している高齢者クラブは、趣味やスポーツなど様々な活動により、楽しく生きがいを持って生活していただくための組織でありますが、残念ながら加入者は減少傾向でありまして、これは全国的な傾向でもあります。 会員の減少の原因でありますが、70代でも働いている方の増加や加入のメリットをあまり感じられないという方も多く、各区の高齢者クラブの存続自体が危ぶまれるところもありまして、連合会への加入団体数は減少傾向にあると承知しております。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） 高齢者クラブということで、人数がちょっと今減ってきているという現状があるんですが、単純に高齢化が進んで高齢者の人数が増えているという部分、また、年齢的にもお元気でいられているというのが、最近は全国的に広がっているんですが、ただ、減っているという部分で、その辺現状としてどのような状況にあるか、もう少し詳しくお伺いできればと思います。
○議長（
清水喜久男議員）
保健福祉部長。
◎
保健福祉部長（依田秀幸君） お答えします。 今年度の市内各区の高齢者クラブ数は29団体で、連合会はこれら単位クラブで構成されております。 連合会及び連合会に加入している高齢者クラブには、市・県から会員数に応じた補助金を交付して活動の支援をしております。 高齢者クラブの加入状況は、10年前の平成25年当時は地区の高齢者クラブ数が37団体、連合会の加入者が2,600人を超えておりましたけれども、現在は29団体、1,600人という状況でございます。 地区によっては、補助金を受けずに、独自の活動を行っている団体もあると聞いております。 以上です。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） 今、国というか、県というかから補助を受けての事業をされている、そういった皆さんが連合会のほうに加盟されているということなので、一概に、地区で補助を受けていないで活動されている皆さんもいるので、ただ単純に加入数が減っているというだけでは判断できないんですが、ただ、今、区の単位クラブの加入状況を過去に遡ってお伺いしたんですが、実際のところ、昭和の終わりにはほぼ市内68区全区にございました。20年前、約50区まで減ってしまいました。それから、現在の29区ということで、物すごい加速して減ってきてしまっております。 こうした危機的な状況下ではあるんですが、近年、行政として、クラブ会員及び市民とクラブの存続について懇談などの場を設けたことがあるのか、お伺いします。
○議長（
清水喜久男議員）
保健福祉部長。
◎
保健福祉部長（依田秀幸君） 改めて懇談会等を設けたことはございませんけれども、
高齢者クラブ連合会の役員会への出席や、各区の単位クラブからの補助金の申請の際に情報交換等を行っているという状況でございます。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） 恐らくですが、現状のままではクラブは消滅します。 ずばりお聞きしますが、小諸市において高齢者クラブの必要性があるか、消滅してしまってもよいのか、お伺いします。
○議長（
清水喜久男議員）
保健福祉部長。
◎
保健福祉部長（依田秀幸君） 高齢者クラブは、高齢者の生きがいづくりや健康づくりの推進につながり、明るい長寿社会の実現と福祉の向上のため重要な団体と認識しております。 以上です。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） 今、高齢者クラブの必要性というところで、高齢者の健康であったり、介護予防事業ということも重要な活動でございます。そのほかに2つ活動を大きく掲げております。一つが友愛訪問、声掛け、安否確認などの友愛活動です。これは会員同士の支え活動というところになります。もう一つが奉仕活動、皆さんご存じかと思いますが、わら馬パレード、こちらは世代間交流、伝承継承及びまち中の賑わい活動ということで、あくまでも奉仕という形、あと各区ごとに花いっぱい運動、資源回収、子どもの登下校の見守り、清掃活動などを行っております。 昔を振り返りますと、しめ縄作り、これは民生委員さんを通して独り暮らし高齢者等の皆さんにお配りをしたり、ただ作っていただける方がいなくなってしまったということで、できてはいないんですけれども、そのほかに一円玉募金や赤い巾着募金、これは主体が社協でやっていたという皆さんの記憶にあるかと思うんですが、もともとは高齢者クラブ、当時老人クラブということで、家に眠っているという言い方もちょっと難しいんですけれども、そういった物を集めて社会のために貢献しようということで、あくまでも福祉充実、地域貢献というところで皆さん活動を取り組まれてきております。 自身の健康だけでなく、このような地域を支えた高齢者クラブ活動の継続のためにも、高齢者クラブを区の組織の一つとして位置付けることができないかと私は考えます。 そこで、行政から区への働きかけができないかお伺いします。
○議長（
清水喜久男議員）
保健福祉部長。
◎
保健福祉部長（依田秀幸君） 区について、各区の役員のなり手不足なんていう声も聞いております。そんな中で、それぞれ区の実状がございますので、各区の皆様や高齢者クラブの方による話合いなどによりまして、ご判断いただくことが適当ではないかと考えております。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） これは地域の皆さんが形成するコミュニティということで、区のほうにというご提案をさせていただきましたが、小さい、小学校、中学校、義務教育時代、そのほかこのコミュニティという部分では消防団、祭りや地域行事、そして最後、区の役員という形で、地区のその世代に応じてコミュニティというのは存在しております。そして、今、お話しさせていただいている最終的な部分で高齢者クラブがあるかと思います。地域のコミュニティの希薄化が心配される昨今ではございますが、これまで地域を支えてきた要のコミュニティを一番初めに、このままでは失ってしまう可能性があると思います。 また、昔のクラブの役員には、市議会議員ＯＢや行政のＯＢの方が多くいらっしゃり、クラブの運営はもちろんなんですが、まちづくりなどに関する考えや提案をクラブとして発信をして、市政を支える存在でもあったかと思います。 そういった一連のことを考えて、自主的に行っていくべきだということはあるんですが、これから、今のお話を踏まえて、近いうちに高齢者クラブに、区を通してというのは難しいということであれば、何らかのアクションが起こせないか、お伺いしたいと思います。
○議長（
清水喜久男議員）
保健福祉部長。
◎
保健福祉部長（依田秀幸君） 現在は、活動費を支援するための補助金の交付や、また、連合会の事務局を市から
社会福祉協議会のほうに委託をしまして事務の軽減としての支援をさせていただいているところでございます。またこのほか、必要な情報提供などをしておりますけれども、また何か行政にできることがありましたらご意見等をいただければと思います。 以上です。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） 高齢者クラブの今後については、現在の高齢者の皆さんだけの問題ではありません。どちらかというと、これから高齢者になる私たち全市民の問題でもあるかと思います。未来のために、ぜひとも前向きな取組をお願いしたいと思います。 続いて、次の質問に移りたいと思います。 質問事項②介護予防・
日常生活支援総合事業の実施状況はどうか、お伺いします。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君） 介護予防・
日常生活支援総合事業は、略して総合事業と言われていまして、市町村が中心となり、地域の実情に応じて住民のほか多様な主体が参画し、様々なサービスの充実、地域の支え合い体制づくりを推進することによって、要支援者などの方に効果的かつ効率的な支援をすることを目指しております。 総合事業では、要介護認定で要支援1、要支援2と認定された方、基本チェックリストで生活機能の低下の見られた方を対象とした、訪問型サービス、また、通所型サービスがあります。 昨年度の実績では、ヘルパーが訪問する訪問型サービスの利用者は約40名、デイサービスへ通う通所型サービスの利用者は約190名で、それぞれ月1回から4回の利用状況であります。また、昨年度から新たにボランティアの皆さんが主体となった通所型サービスＢが開始されました。 その他の総合事業の取組としましては、一般高齢者を対象とした介護予防教室として健康達人区らぶ、介護予防地域交流事業を実施しておりまして、昨年度は685回の開催で、延べ8,973名の参加がありました。 以上でございます。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） ただいまの総合事業というのが、かなり幅広くて、言葉自体も聞き慣れない言葉も交えているので、なかなか理解するのに難しい部分はあるんですが、その中でこの地域包括ケアシステムというところで、先ほどの高齢者クラブも地域の一つのコミュニティとしてこの部分の生活支援ということを担っているかと思います。ただいまお話出てきました通所型サービスＢというのが、ここ最近、活動されておりますが、その実施状況をお伺いできればと思います。
○議長（
清水喜久男議員）
保健福祉部長。
◎
保健福祉部長（依田秀幸君） 通所型サービスＢは、ボランティアの皆様が行う介護予防のサービスで、昨年度1団体が「小諸陣」という名称で設立をされました。 会員数は27名で、70歳から80歳の方が中心となっている団体でございます。
新型コロナウイルス感染症の関係であまり活動ができなかった時期もございましたけれども、今後も高齢者の皆さんの介護予防のために活躍していただきたいと思っております。 以上です。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） ただいまのサービスＢというのが、地域の住民が実施主体となる部分が特徴かと思うんですが、地域の皆さが主体となることでのメリットというのがありましたら、お伺いします。
○議長（
清水喜久男議員）
保健福祉部長。
◎
保健福祉部長（依田秀幸君） お答えします。 なかなか通常の福祉サービスは福祉の専門家の方がやっているという部分がありますけれども、地域の皆さんが担っていただくことによって、地域の住民の方も参加しやすかったり、その地域の皆さんがそういう活動自体をすることによって地域福祉の向上につながるのではないかと考えております。 以上です。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） 要は、資格等を持たぬというか、ただ地域の皆さんがボランティアで取り組まれていると、取り組むにしても、皆さん、恐らくいろいろ勉強を積んで、資格云々ではなく、皆さんに利用していただけるような活動をされているかと思います。通所型サービスＢは総合事業のそのひとつではあるんですが、国からある程度の事業指針が示されてきまして、明確に示されないものや事業運営の細部においては各自治体に委ねられることも多くありました。こうしたプロセスを経て、市がこの事業の実施要項を定めて、実施団体の登録を行ってきたかと思います。 現在、実際に実施されている団体の皆さんのほうで、活動は進んでいるんですが、一部不明確な部分などがまだあり、迷いが生じているというようなお話を聞いております。 そこで幾つか確認をさせていただきたいと思います。 まず、この事業の実施形態は市町村ごと、内容が違うということの認識でよろしいか、お伺いします。
○議長（
清水喜久男議員）
保健福祉部長。
◎
保健福祉部長（依田秀幸君） お答えします。 総合事業の国の考え方としましては、市町村が地域の実情に応じた取組を行いまして、既存の介護事業所による既存のサービスに加えまして、ＮＰＯ、民間企業、ボランティア団体など地域の多様な主体を活用して、高齢者を支援することとなっておりまして、高齢者が支える側に回ることも想定しておるものでございます。 市も同じ考えでございまして、元気な高齢者の皆さんに、介護予防事業の担い手になって活躍していただければと思います。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） 再度同じ質問になってしまうかと思うんですが、市としては何を目指して、実施団体に何を望んでいるかという部分、お伺いできればと思います。
○議長（
清水喜久男議員）
保健福祉部長。
◎
保健福祉部長（依田秀幸君） フレイル状態の高齢者の重度化を予防していただくため、必要とされる団体であると同時に、全国的に不足している介護人材でもありますので、今後も長く継続して活動していっていただきたいと考えております。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） 実施団体の皆さんも、地域の介護予防充実ということ、また熱心に取り組んでいただいておりますので、それに応えられる厚い支援と利用をお願いできればと思います。 今回は、小諸市の福祉に関するかなりピンポイントな部分をお聞きしてまいりました。 最後に、市長に、福祉とは何か、かなり広い範囲でございますが、お伺いできればと思います。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君） 一般的に福祉という言葉、高齢者や障がい者を対象とするサービスをイメージされる方も多いかと思いますが、併せて福祉というのは幸福とか幸せ、これを意味した言葉でもあります。 今、本市では健幸都市こもろ（
小諸版ウエルネスシティ）を目指しているわけでありますが、健康はもちろんのこと、子育て・教育、環境、産業・交流などあらゆる分野において、健康、健全であることを目指しているということであります。 市民の皆さんはもちろんですが、本市を訪れる皆さんも含めて、健康で生きがいを持って、安心・安全で豊かな人生を営めるまちになることが、福祉であると考えております。 以上でございます。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） 市長のほうから、一般的には福祉イコール幸せであったり、幸福というところをお話しいただきました。 今、日本における社会においては福祉というと、非常に公的な部分からの支援という部分も相称して福祉と捉えられ、どちらかというと市民の皆さんにはそちらのほうが大きく感じている部分かと思います。 本日お伺いしてきた福祉事業も含めてなんですが、国が示した福祉事業の枠組みにとらわれず、ここの部分が一番大事かと思うんですが、小諸市民が本当に必要とする福祉とは何かをしっかりと受け止め、そこに今、市長からご答弁いただきました福祉という形を積み込んでいただいて、小諸市民のための福祉事業を展開していただきたいと思います。それが小諸市の福祉力アップ、すなわち幸福度アップにつながると思います。 最後に市長、福祉の今後の取組の部分で、今の私の話含めて一言いただければと思います。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君） まさしく、おっしゃるとおり、やっぱり国から言われたことだけじゃなくて、それを乗り越えること、それが市民全体の福祉につながる、幸せにつながるということでありますので、頑張ってまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（
清水喜久男議員）
高橋充宏議員。
◆１番（
高橋充宏議員） 以上で私の質問を終わりにします。
○議長（
清水喜久男議員） 以上で、1番、
高橋充宏議員の質問を終わります。 お諮りいたします。 この際、議事の都合により暫時休憩したいと思いますが、これにご異議ございませんか。 〔「異議なし」の声あり〕
○議長（
清水喜久男議員） ご異議なしと認めます。よって、この際、暫時休憩といたします。 再開時刻は午前10時40分といたします。
△休憩 午前１０時３１分
△再開 午前１０時４０分
○議長（
清水喜久男議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△高橋公議員
○議長（
清水喜久男議員） 冒頭、ご報告したとおり、順番を繰り上げて、次に、一問一答方式により、3番、高橋公議員の質問を許します。 3番、高橋公議員。 〔３番 高橋 公議員 質問席〕
◆３番（高橋公議員） 議席番号3番、高橋公です。 今回は、私個人として初めて、
太陽光発電施設、パネルについてのあれこれを質問させていただこうと思います。 2011年3.11の東日本大震災とそれに引き続いての原発事故、そしてその翌年に国が動きましてＦＩＴ法制定と、それ以来、
太陽光発電というのはビッグビジネスになりました。それから約10年が経過して、確かに全国至るところに太陽光パネルができたわけですが、各地でひずみを起こしていると、それはいろんな市民の方も承知しておりますし、これまでも小諸市議会の一般質問で取り上げられてきたという経緯があります。 今までの、私も聞いてきました一般質問が、どうしても悩みを抱えている地域の皆さんのことを考えての個々の事例に沿った質問であったことから、私個人としては、
太陽光発電施設に関する条例が必要なのかどうなのかを含めて一般論で話を聞きたいと、その上で、条例が必要なのかどうなのかということの判断をしていきたいなという思いで質問をさせていただきます。 件名1、小諸市の
太陽光発電に関する条例制定について。 要旨（１）効果的な条例は本当にできるのか。 質問事項①小諸市における
太陽光発電のメリット・デメリットはなにか。 以上についてお聞きします。
○議長（
清水喜久男議員） 答弁願います。 市長。
◎市長（小泉俊博君） お答えをいたしたいと思います。 初めにメリットでありますが、2050年のゼロカーボンの実現に向けまして、
太陽光発電は身近で有効な再生可能エネルギーであるというふうに考えております。 特に、小諸市は年間を通じて雨の日が少なく、国内でも屈指の晴天率を誇る坂の街であるため、住宅等への屋根の設置も含めて
太陽光発電に適した地であります。 また、市域は水田や高原野菜の畑、果樹園など、農地や山林が大きな割合を占めています。後継者不足などにより管理に支障を来している土地もあり、このような農地や山林の有効な土地利用手段として、
太陽光発電用地への転用や売買等を検討する所有者がいらっしゃるのは当然であり、遊休資産を生かす土地利用ができることはメリットであると考えております。 さらに、大規模停電時や災害時の非常用電源として、近隣で生かすことも可能であると考えられます。 その一方でデメリットとしては、坂の街である当市において、
太陽光発電施設の下部に位置する住宅などでは、施設が雨水を処理し切れないことによる浸水や土石流への心配、また、生活空間からの景観、自然環境の悪化、また、太陽光の反射が懸念されるなどのデメリットが挙げられたと思います。 さらに、
太陽光発電施設が老朽化や自然災害を受けて事業の継続が困難となった場合に、太陽光パネルの撤去・廃棄が事業者の責任によってなされないかもしれないという心配が付きまとうのもデメリットのひとつではないかなと考えております。 以上でございます。
○議長（
清水喜久男議員） 高橋公議員。
◆３番（高橋公議員） 今までも聞いてきた内容なので、新たに再認識させていただいたというところです。 質問事項②にいきます。小諸市には
太陽光発電設備の設置に関するガイドラインがあります。それによる地元対応・業者対応の実態はどうか。 過去に市民団体からの請願とか陳情とかありまして、ガイドラインが本来目的としている部分が達成できていないんではないかなと指摘されているのが実態ですし、ずさんな設置状況ですとかに起因する災害等の写真などが出回っているのも事実かと思います。それらについての見解を問いたいと思います。
○議長（
清水喜久男議員） 答弁願います。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大森宏之君） お答え申し上げます。 地方自治体には、憲法や法令や政府の通達を遵守しなければならないという大前提があります。憲法で保障されている個人の財産権や営業の自由は、公共の福祉に反しない限り認められている権利です。 先ほどのメリットで述べました個人の所有者による土地の有効利用は、法律に反しない限り、行政はそれを守る立場にあります。しがたいまして、本市ガイドラインでは、特に事業者と地域の話合いが円滑にできるような内容としましたが、強制力を持たせることができない届出制となっております。このため、住民の反対などにより、ガイドラインの運用についてご意見をいただく場面もあるところでございます。 また、太陽光パネルの管理が不十分な施設があること、また一方で、大雨が原因と推測される崩落などがある状況も承知しているところでございます。 以上でございます。
○議長（
清水喜久男議員） 高橋公議員。
◆３番（高橋公議員） ありがとうございます。 これも、今までの一般質問で、ある程度は聞けていたところではありますけれども、確認させていただきました。 小諸市のガイドラインには、「ガイドライン違反に対する市の対応について、本ガイドラインで遵守を求めている事項に違反している場合には、指導要綱に基づき指導、助言、改善命令、公表を行います。また、ＦＩＴ法の認定事業者が遵守すべき法令及び条例に違反すると判断したときは、経済産業省へ情報を提供します。」とありますけれども、ここに効力があるのかというのが今までも話題になってきておりますけれども、それについてどう考えていますでしょうか。
○議長（
清水喜久男議員）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大森宏之君）
太陽光発電事業に関する指導要綱には、指導、助言、改善命令はありますが罰則が無く、公表は事業者が問題と捉えなければ効果は弱いと思われます。 本市では、本年6月議会で、住民協議説明など不十分で国へ情報提供済みと答弁いたしましたが、通常、この類いの通報を受けた国であります経済産業省の最も重い処分は固定価格買取制度認定事業者、通称ＦＩＴ認定事業者の取消しであると考えております。 実際に、取消処分を受けた全国の例は、農地法や農振法の違反という事例があることを承知しております。 以上でございます。
○議長（
清水喜久男議員） 高橋公議員。
◆３番（高橋公議員） 実際に取消しになった例があるということですね。 次に行きます。 質問事項③他の市町村の一部ではすでに条例を制定しているが、小諸市の考えはどうか。 よく話題になります富士見町ですとか、ほかの市町村では
太陽光発電施設に関する条例を制定していますよね。それはよく引き合いに出されております。その辺についての考えを、できればほかの市町村の条例の立てつけなんかも引き合いに出しながら答弁いただけるとありがたいです。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君） お答えをいたします。 隣の佐久市では、環境条例の中に
太陽光発電を位置付けておりまして、
太陽光発電設備に特化した条例は無い状況でございます。しかし佐久市と小諸市は、市境を御牧ヶ原から平原まで長く接しておりますので、自治体により規制が異なるという課題がありまして、自治体間の格差解消のために、本来は国や県で法令等の整備をすべきでありますが、国・県での対応が十分進んでいなかったという経緯があるかと思います。 それから訴訟についてなんですが、事業者からの訴訟だけでなくて、個人の財産権を侵害された、あるいは地域の景観、環境を阻害するような許可を出したとして、所有者個人や地域の団体からの行政に対する訴訟もあり得ると考えております。 富士見町や伊那市では、市の許可制、近隣の住民などの同意制、抑制区域などのエリア制を制度化しており、法令を乗り越えて条例化をされているという実態があります。 当市としましても、何とか市民の皆様の声を反映できる条例を早急に制定したいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（
清水喜久男議員） 高橋公議員。
◆３番（高橋公議員） 市長、条例を制定したいとおっしゃいましたけれども、制定するんですか。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君） この間、条例の内容についての検討をしてきたということでありますが、各市町村において、訴訟リスクを覚悟して、独自の
太陽光発電設備に関する条例を制定する例がどんどん増えてきていると。対応について変化が生じてきていると判断してきたところであります。 先進条例などを参考に、制定に向けて進めてまいりたいと考えておるところであります。
○議長（
清水喜久男議員） 高橋公議員。
◆３番（高橋公議員） 10日ほど前の信濃毎日新聞の記事で、そのようなことが書かれていたのは私も見ました。ただ、議会の場で市長がつくりますと言ったのは初めてだったので、ようやく聞けたかなと思ったところであります。 質問事項④にいきます。条例に求められている「強制力」とはなにか。 陳情や請願にあったとおり、地域では強制力を伴う条例の制定が求められています。しかし、過去の一般質問での答弁を聞いておりますと、一貫して「上位法が無い」というものでありました。そもそも、国に対して求めている上位法というものは何で、条例に求められている強制力とはどのようなものと考えているかお聞きしたいと思います。
○議長（
清水喜久男議員）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大森宏之君） お答え申し上げます。 まず、地方自治法に「地方自治体は法律の範囲内で条例を制定することができる」とあり、法律を超えるような条例は制定できないことになっております。
太陽光発電施設の設置の制限や罰則については明確な法律はなく、個々に土砂災害防止法や森林法、農地法、文化財保護法などに抵触していないかをベースに指導などを行っているのが実態であり、それ以上のことは地方自治体では実施が困難な状況でございます。 そこで、これらの法律に含まれている
太陽光発電施設の設置条件等と罰則を明確にした新たな包括的な法律の設置を国に求めているところでございます。 多くの自治体の条例では、ペナルティーとして経済産業省への情報提供や公表があり、実情としてそれが条例で言うところの強制力であると考えます。本来の強制力とは事業の不許可など権限を持つことと考えますが、これを小諸市独自の条例に盛り込み、事業の許可や取消しを行った場合、上位法が無い状況では、事業者により小諸市が訴えられる可能性があると認識しているところでございます。 以上でございます。
○議長（
清水喜久男議員） 高橋公議員。
◆３番（高橋公議員） 今の答弁の中に、今日の核となるところが含まれていたかなという気がします。 市長にお伺いしますけれども、今の部長答弁でもありましたし、私もこれの勉強をしたときに真っ先に突き当たったんですが、地方自治法では法律の範囲内で条例をつくれと、法律を超えちゃいけないよというふうに明確に書かれていると。という中で、市長としては一定の強制力を持った条例をつくりますと明言されたわけですが、その辺の地方自治法とのその難しい部分を踏まえて決断したということでよろしいですか。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君） 改めての話になりますが、地方自治法によれば、法律の範囲内で条例を制定することができるということで、法律を超えるような条例は原則制定できないというのがあくまでも原則であります。 この間も、この議会において申し上げてきたのはそこが根幹でありまして、その原則は基本的には変わらないわけでありますが、ただ、小諸市、また長野県市長会等で要請をしてきたとおり、国のほうで上位法となる法律を制定していただけるということがなかなか進まない中で、各基礎自治体が市民の皆さんの声を聞く中で大変苦慮する形の中で、そういう制限をつける条例をつくるという傾向が非常に多くなってきたということを最大限考慮していくということで、踏み切るという決断に至ったということでございます。
○議長（
清水喜久男議員） 高橋公議員。
◆３番（高橋公議員） 準備した再質問に戻ります。 過去の一般質問でもちょっと引用されたんですが、県が市町村対応マニュアルというのをつくっていますよね。ここには、「重要、事業者に任意の協力を求める形で行うこと。（事業者に協力してもらえない場合には強制できない点に特に留意すること。）」とあります。県のマニュアルでも強制できないと書いてあるんですが、それはどのように解釈していますでしょうか。
○議長（
清水喜久男議員）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大森宏之君） お答え申し上げます。 県のマニュアルに書いてあるとおりでございまして、これが今までの答弁につながっているところでございます。あくまでもお願いするしかないのが現在の法体系として捉えているところでございます。 以上でございます。
○議長（
清水喜久男議員） 高橋公議員。
◆３番（高橋公議員） まさに、今年の9月議会で、同僚の一般質問に対してそのようなことを答弁されておりましたよね。ガイドラインの中にある「設置するべきでない、設置しないでください」と書いてあっても、県知事が許可すれば基本的には設置ができちゃいますと答弁していました。あとは、できるできないの線引きについては、明確な答弁はしていなかったような気がしました。 県の許可とガイドラインの中での判断というのは非常に難しいかと思うんですが、その辺の、9月の、強制できないという非常に苦しい答弁について、もうちょっとその真意を聞いてみたいんですが、部長、よろしいですか。
○議長（
清水喜久男議員）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大森宏之君） 具体的には、地域森林計画は県が策定しており、森林整備が目標であることになっておりますし、土砂災害特別計画区域は県の許可があれば
太陽光発電施設が設置できると答弁を申し上げたところでございます。 先ほどから述べているように、上位法が無い中では自治体ができることには限りがあるとともに、憲法、法律、法令を遵守する義務がございます。そんな中で、現在の法体系の中でどのような条例を制定しようとも、強制力がある上位法が無い限り、これから小諸市が制定しようとしている条例に強制力を持たせることは難しいという趣旨でございました。 つまり、強制力を持たせる法的根拠が不明確となります。不明確であると訴訟となる可能性がございまして、結果的に裁判となる可能性があるということでございます。 以上でございます。
○議長（
清水喜久男議員） 高橋公議員。
◆３番（高橋公議員） 私の解釈というか、今聞いた感想ですけれども、条例をつくったとして、強制力を持たせたとして、それが厳しければ厳しくなるほどどんどん上位法が無いという法的根拠が不明確になって、裁判に至る可能性が膨らんでくるというふうな理解をしました。それは、改めて聞かなくてもそのとおりだと思いますけれども。 それを踏まえて質問事項⑤に行きます。今日の部長の答弁にもありました。訴訟リスクという言葉。条例制定による「訴訟リスク」とはなにかについてお聞きしたいと思いますが、過去の一般質問でも度々出てきた言葉でありまして、この訴訟リスクがあるからこそ、なかなか条例制定に踏み切れないと、先ほどもちょっと聞きました。この訴訟リスクとは何ぞやと、これをちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（
清水喜久男議員）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大森宏之君） お答えいたします。 憲法やほかの法令を超えるような条例をつくって事業者に制限をかけた場合、当然、事業者は県の許可があることや上位法が無いことを根拠に、憲法違反、再エネ特措法違反等で小諸市が訴えられる可能性がございます。また、土地所有者、地域の団体からの訴訟もあり得ます。 この場合、裁判に敗訴すると全ての費用を負担しなければなりませんが、勝訴したとしてもそれまで職員の多大な時間を削ることとなり、多大な負担が生じる可能性も考えられます。 訴訟リスクには、規制の面において、
太陽光発電施設を設置する側と設置される側の双方から訴訟となる可能性がございます。さらには損害賠償請求等の可能性もございます。 条例の制定に当たりまして、このような訴訟リスクを考慮する必要があると考えております。 以上でございます。
○議長（
清水喜久男議員） 高橋公議員。
◆３番（高橋公議員） 訴訟リスクとは何ぞやということで、裁判費用そのもの、それと当然弁護士等に入ってもらった場合の費用も含むということかと思います。それと何より、市役所の職員の時間を削ること、それで勝てればいいんですが、負けたら損害賠償請求もあり得るということですよね。損害賠償請求、いろいろあると思いますが、営業を止めちゃっていたわけですから、それが1年だったり2年だったりするととんでもない額になるのかなと。それが訴訟リスクだということは理解しました。 今日のここまでを聞きまして、強い強制力を持つ小諸市独自の条例を制定するのは、市民誰もが期待しているところです。ですけれども、強制力が強ければ強いほど、今言った訴訟リスクがどんどん膨らんでいくと。かといって強制力というか罰則があやふやな、中途半端な条例をつくったところで、これは逆に市民の期待には応えられないし、ガイドラインを超える歯止めにもなりにくいという中では、非常に難しいところがありますが、過去の一般質問の中でも答弁されていましたが、いろんな法律との絡みとかについて弁護士さんとかに相談しながら、その中でも効果的な条例をつくりたいというような話を聞いてきました。 行政の責任として、その辺についてどう考えているか、これは部長ですか、市長かな、お願いします。
○議長（
清水喜久男議員）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大森宏之君） お答え申し上げます。 制定するからには、様々な事案に対応可能な条例とすべきものと考えております。 また、訴訟に伴う費用負担は、主には市税からの支出となるからでございます。国の交付金等には自治体の訴訟費用に関するものは無く、全て一般財源から支出するためでございます。 したがって、所掌案件対象の住民にはできるだけ納得のいく方向性を示したいところでございますが、その案件対象外の皆様が負担された税財源を投入してよいのかという疑問は残るものでございます。 以上でございます。
○議長（
清水喜久男議員） 高橋公議員。
◆３番（高橋公議員） 分かりました。だんだん本質に入ってきたような気がしますけれども、訴訟された場合の市の対応というのはどうかなという思いで聞いたんですが、全て一般財源、要は市民税からの支出と考えなければならないということですよね。国は訴訟という部分については助けてくれないということですよね。 強制力が強くても苦しいし、弱くても苦しいということがよく分かった気がします。 それでも私も一個人として、小諸市民として、つくるからには小諸市の独自の条例は万能であってほしいと思いますし、市長も判断したからにはそういうものを目指していると思いますけれども、市長、見解をお願いしたいと思います。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君） 先ほどの答弁の繰り返しになる部分もありますが、私としましては、原則として上位法が無い限り条例に強制力を持たせることは難しいというふうに考えているところであります。 しかしながら、訴訟リスクを覚悟して許可制、それから住民の同意制、エリア設定を条例化している自治体の例もあるということであります。 また、現状では国のＦＩＴの認定があれば、多少の問題があっても設置ができてしまいます。地元住民が不安や不満を抱えながら設置されてしまうということは看過できないということもあります。設置された施設は地元と長期間にわたり共存共栄しなければならないということでもあります。 今まで答弁してきたように、本来であれば市長会等を通じて訴え続け、国・県に法などの整備をしていただき、市町村はその法律や例規に基づく条例で設置を規制できるようにすることが望ましいというふうに考えております。 これまでの間、法律を侵さないように慎重に、他市町村の例を含めて検討してまいりましたが、県内外でも条例を制定するなど状況は変化してきているところであります。法的根拠は踏み越えつつ、少なくとも他の市町村の考え方を参考にした条例は必要であり、そのタイミングは今であるというふうに判断をいたしました。 年内には条例のたたき台を作成し、その後、条例案を上程するスケジュールとしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 以上でございます。
○議長（
清水喜久男議員） 高橋公議員。
◆３番（高橋公議員） 新聞記事では次の3月議会と書いてありましたけれども、それはそのとおりなんですか。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君） 今のスケジュール感ではそういうふうになります。
○議長（
清水喜久男議員） 高橋公議員。
◆３番（高橋公議員） 分かりました。これで、準備した内容、全て終わりです。 非常に難しいいろんな法律が絡んだ話だということがよく分かりました。時間があるからといって深入りすると変なこと言っちゃいそうなので、これで終わりにしたいと思います。十分、聞きたいことは聞けました。ありがとうございました。終わります。
○議長（
清水喜久男議員） 以上で、3番、高橋公議員の質問を終わります。 お諮りいたします。 この際、昼食のため暫時休憩したいと思いますが、これにご異議ございませんか。 〔「異議なし」の声あり〕
○議長（
清水喜久男議員） ご異議なしと認めます。よって、この際、昼食のため暫時休憩といたします。 再開時刻は午後1時といたします。
△休憩 午前１１時１１分
△再開 午後１時００分
○議長（
清水喜久男議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△
田邉久夫議員
○議長（
清水喜久男議員） 次に、
一括質問一括答弁方式により、7番、
田邉久夫議員の質問を許します。 7番、
田邉久夫議員。 〔７番
田邉久夫議員 質問席〕
◆７番（
田邉久夫議員） 議席番号7番、田邉久夫でございます。 議長のお許しをいただきましたので、通告に従い質問いたします。 件名1、子育て支援について。 要旨（１）学校の環境改善について。 質問事項①小学校のトイレの改修はどうか。 以上で本席からでございます。
○議長（
清水喜久男議員） 答弁を求めます。 教育長。 〔教育長
山下千鶴子君 答弁席〕
◎教育長（
山下千鶴子君） 議席番号7番、
田邉久夫議員のご質問に対して答弁いたします。 件名1、子育て支援について。 要旨（１）学校の環境改善について。 質問事項①小学校のトイレの改修はどうかについてお答えいたします。 ご承知のとおり、市内の小学校は校舎の多くが建築後40年以上経過しております。学校生活においてトイレは必ず使用するものですので、これまでも計画的に改修工事を実施してまいり、故障や学校からの要望等にも応じて随時改修を実施しております。特に、今の小学生の大半は家で洋式便器を使っていることから、家と学校のギャップは
子どもたちにとってストレスにもなります。そのため、全ての学校の各トイレに洋式便器が最低でも1基は設置されるよう計画的に改修を進め、洋式便器が設置されていないトイレも残り僅かとなりました。 今後も
子どもたちの学習環境を改善するために、計画的に改修を実施してまいります。 なお昨年度は、東小学校のトイレの配管詰まり解消と大便器を3基洋式便器に交換改修しております。 本席からの答弁は以上です。
○議長（
清水喜久男議員）
田邉久夫議員、再質問はよろしいですか。
田邉久夫議員。
◆７番（
田邉久夫議員） ご答弁ありがとうございました。 ただいま教育長のご答弁もありましたとおり、今、生活様式が変わって、和式のトイレというのはもう大体なくなって、現代の子どもはこれは何じゃいというような形で、ちょっと用を足すのも拒んでしまうというようなことをちらほら聞いているわけですけれども、今、ご答弁いただいた中で計画的に改善とありますが、具体的にはどのような計画かお聞き願えますでしょうか。
○議長（
清水喜久男議員） 教育次長。
◎教育次長（富岡昭吾君） 計画的にということで、小中学校では洋式化率の低い学校から順次改修を行っているというようなことで、昨年度は教育長からもありましたように東小学校、今年度と来年度は坂の上小学校の改修をする予定でございます。また、その後も洋式化率の低い学校から順次改修をしていくというような計画でございます。 以上です。
○議長（
清水喜久男議員）
田邉久夫議員。
◆７番（
田邉久夫議員） 順次、計画的にやってくださるということなのですけれども、大きな学校では統合事業を控えていたりとか、あといろんなことがぶつかって費用対効果とか考えるとなかなか手がつかない状態ではあるかと思うんですが、今おっしゃったように計画的にやっていただけるということだったので、一安心したということで、そのことについては理解しましたので、またよろしくお願いしたいと思います。 それでは、次の件名に入ります。 小諸市ではＹやＩターン、農業者など特色ある地域を目指しているように見えるが、やはり市民にとって働く場所が市内に無いというのは住みたいまちの原点であり、帰ってきたいまちのよりどころになるものと考えます。 そうした中、小諸市の産業振興をどう考えるかについて質問いたします。 件名2、小諸市の将来像について。 要旨（１）小諸市の在り方について。 質問事項①産業振興の未来をどのように考えているか。 質問事項②大型店舗の撤退をどのように考えているか。 質問事項③物価高による農業者への支援はどうか、伺います。 以上です。
○議長（
清水喜久男議員） 答弁を求めます。 市長。 〔市長 小泉俊博君 答弁席〕
◎市長（小泉俊博君） 議席番号7番、
田邉久夫議員の質問に対して答弁をいたします。 件名2、小諸市の将来像について。 要旨（１）小諸市の在り方について。 質問事項①産業振興の未来をどのように考えているか、答弁をいたします。 小諸市総合計画第5次基本構想の産業・交流分野では、目標を「地域の宝、地域の資源を有効活用し、活気ある豊かなまち」と掲げております。まちの活気、まちのにぎわいを創出するためには様々な市内産業の競争力を高めることが必要であり、「住みたい 行きたい 帰ってきたい まち」であるためには市民生活の基盤となる雇用の確保も重要であるため、小諸の特性を生かした第1次、第2次、第3次の各産業の活性化や新たな産業の振興を目指すとしております。 また、移住定住人口や観光交流人口の増加も不可欠で、地域資源を生かして町の魅力向上を図り、移住定住の促進や、住んでよし、訪れてよしの観光地域づくりの推進を目指すとしております。 また、私の2期目の公約の中で掲げました「健幸都市こもろ（
小諸版ウエルネスシティ）」でも、産業・交流分野の基本目標を「稼ぐ力をもった元気なまち」としており、特に稼ぐ力を意識した産業振興策を移住・定住促進策と併せて展開し、魅力ある「商都・農都・住都 小諸」をつくる強い推進力として人口減少対策につなげるとしております。 市内産業の振興は、これからの人口減少社会に果敢に立ち向かい、持続可能な自治体を目指すために欠くことのできない重要施策であります。 市内各産業のバランスの取れた発展のための育成・支援を進めるとともに、誘致企業や移住者、新規起業者、新規出店者、新規就農者、ワイン用ブドウの入植者など、市内外からの新しい力を取り入れながら、時には民間の知見や資金力などの力を仰ぎつつ、小諸ならではの小諸らしい産業の振興を図っていければと考えております。 続きまして、質問事項②大型店舗の撤退をどのように考えているか、答弁をいたします。 本市の経済環境の移り変わりを商業を中心に振り返りますと、国内他地域と同じく、古くは商店街の形成・発達から大規模小売店舗など大型店の出現、その後の車社会の進展に伴う郊外型商業施設へと推移をしてまいりました。 ご質問の大型店舗は、住民が日常生活を営む上で大切な都市機能となっておりますので、本市としてもその定着を図ることは大変重要であると考えております。 現在、市の中心部から郊外にかけて立地するスーパーマーケットや郊外のホームセンター、衣料品量販店などは、税収や雇用確保の面でも大きな役割を果たしていただいているところであります。 その動向については、今後の経済環境の変化や消費トレンドなどを注視しながら把握してまいります。 その一方で、小諸らしさを生かした特色ある事業活動が定着していくことも大変重要と考えており、北国街道沿いを中心とした古くて新しいまちの形成や、郊外の豊かな自然環境と軽井沢経済圏としての強みを生かした企業誘致などに積極的に取り組んでまいります。 本市のまちづくりは、周辺他地域との差別化につなげることが何よりも重要と考えておりますので、ただいま申し上げた両面をバランスよく取り入れた小諸らしい地域経済の形成を目指してまいります。 続けて、質問事項③物価高による農業者への支援はどうか、答弁をいたします。 世界的な穀物需要の増加やエネルギー価格の上昇に加え、ロシアによるウクライナ侵攻等の影響により、化学肥料原料の国際価格が大幅に上昇し、肥料価格の高騰が農家経営に与えている影響は大きいものがあります。 また、燃油も肥料と同じように農業経営には欠かせないため、価格高騰は広く影響している状況にあります。 一方で、肥料・燃料の価格高騰はほぼ全ての農産物に係わる問題で、国際状況により大きく変動するので国の肥料価格高騰対策事業により対策が取られております。 この国による対策に加え、長野県においても、上乗せ補てんや影響の大きい農作物についての支援も実施されている状況であります。 小諸市においては、国や県において実施されている支援策とは別に、既に予定している燃油により加温を実施する施設園芸品目に加え、餌となる飼料を毎日使う畜産については農業経営の存続に係わる問題として、過日の11月臨時会において補助金の予算をお認めいただいたところであります。 また、肥料高騰の長期化が想定されることから化学肥料の低減を進めることが求められており、低減に向けての堆肥の有効活用に資するペレット化と、化学肥料低減に不可欠な土壌の化学性診断への支援も実施することとしております。 本席からの答弁、以上となります。
○議長（
清水喜久男議員）
田邉久夫議員、再質問はよろしいですか。
田邉久夫議員。
◆７番（
田邉久夫議員） まず最初に③の物価高による農業者への支援はどうかについてお聞きいたします。 今お言葉にあったように、臨時会で認めた予算の中でどうしてそんな質問するかというようなことで多分あるかと思うんですけれども、実はちょっと分からない点が数々あったので、ここでお聞きしようかなと思ってこの点を取り上げました。 実は、国や県の支援策の説明にもあったんですが、制度が複雑で分かりづらい点があるので、具体的に説明してほしいと思っているんです。そして加えて、そこに市として国や県の制度に対してどのように考えて対応しているかということをひとつお聞きしたいと思いますけれども、お願いいたします。
○議長（
清水喜久男議員）
産業振興部長。
◎
産業振興部長（小田中順一君） お答えいたします。 国として実施されておりますのは肥料価格高騰対策事業で、細かい条件はありますけれども肥料の価格の上昇分の7割が補てんされるという、国の事業でございます。また、この事業につきましては、県がさらに最高で3割の上乗せ補助を実施しておりますので、最高で肥料価格上昇分の10割、全部が補てんされるというような制度でございます。 しかしながら、この事業は個別の農家が手続をするには非常に煩雑でございまして、例えば化学肥料の使用量を2割を減らしていかなければいけないというような、実施するには結構ハードルが高くて、個別農家が直接補助を受けることは難しい部分もあるのかなというふうに考えておりますので、この点、ＪＡ佐久浅間が事業主体となることで、多くの農家が支援を受けられるように取り組んでいるところでございます。 具体的に申し上げますと、秋肥という秋に使う肥料の価格をＪＡのほうで国の事業を活用することで、今年の秋肥の価格を5月価格で据え置いていただきまして、農家負担の軽減を実施しているところでございます。 また、市といたしましては、肥料や飼料、餌です、等の対策というのは基本的には国において対応すべきというふうに考えておりますけれども、価格高騰の影響というのは今後も続くというふうに想定しておりまして、国の事業の主体として農家支援に取り組みますＪＡに対しまして、継続的に農家への支援が続くように側面的にＪＡへ支援策を実施しているところでございまして、それが、先ほど市長からも申し上げましたとおり、化学肥料低減に向けての堆肥の有効活用をするためのペレット化と、それから化学肥料の低減、使用料を少なくしていくために不可欠な、まずは土壌の化学性の診断への支援をするということでございます。 また、市長答弁の繰り返しにもなりますが、化学肥料高騰への支援とは別に、燃油によりまして加温をしている施設園芸、花卉ですとかキノコ類と、あと、飼料を毎日使う畜産は特に影響が大きく、存続に係わる問題としまして、別途、直接支援を市独自で行うとしているところでございます。 以上です。
○議長（
清水喜久男議員）
田邉久夫議員。
◆７番（
田邉久夫議員） 今最後に言われた市としてという部分にあるんですけれども、私もちょっと勉強して、小諸市は結構ほかの市よりも手厚くその辺を支援していただいていると聞いているんですけれども、それはそのとおりでしょうか。
○議長（
清水喜久男議員）
産業振興部長。
◎
産業振興部長（小田中順一君） ここら辺の燃料の関係の支援ですとかは、まだそれほどやっているところはないと聞きますし、また、飼料、これにつきましても小諸市は先進的に取り組んでいる部分だというふうに理解しております。 以上です。
○議長（
清水喜久男議員）
田邉久夫議員。
◆７番（
田邉久夫議員） ありがとうございます。 これから先、為替というか円安が続いたりとか、物価高が続くという状況にあります。ご存じのとおり、私も前回の農業のことで質問しましたけれども、高齢者が主体となっている農業が結構多いので、こういう、言葉が悪いですけれども、ややこしい手続があるというのもなかなか分かりづらいところがありますので、くれぐれも丁寧に説明をしていただいて、理解をしていただいてこの制度を有効活用していただくようにご配慮をお願いして、次の質問に入りたいと思います。 議長、①と②は関連していますので、合わせての質問ということでよろしいでしょうか。
○議長（
清水喜久男議員） どうぞ。
◆７番（
田邉久夫議員） では、質問いたします。 第2部の基本構想の第1章にめざすまちの姿ということで、（将来都市像）ということで書かれていますけれども、その中で小諸市の将来像を次のように定めるということで、「住みたい 行きたい 帰ってきたい まち 小諸」となっております。 将来像の中では、ほかにも、今回の答弁の中にもありました「稼ぐ力を持った元気なまち」とか「小諸らしさ」とかという、そういう地域経済の形成を目指しますとありますが、そういった今まで使ってきたことのない言葉が耳に入ってきたんですけれども、この「城下町を生かしたまちづくり」とかというのもありましたけれども、この中でのちょっと、私は答弁聞いていてメモはしたんですけれども、小諸らしい地域経済の形成を目指していますというような形だったと思うんですけれども、この小諸らしさというのは具体的にどういうようなことでしょうか。
○議長（
清水喜久男議員）
産業振興部長。
◎
産業振興部長（小田中順一君） 小諸らしさということでございますが、産業振興を進める上での小諸らしさということになりますと、基本的には小諸の宝や資源、また誇りを再認識して、それをさらに磨きをかけ、その魅力を最大限活用して稼げるまちをつくっていくということだと思います。 具体的に申し上げますと、商工業振興の観点では、先ほど答弁でも申し上げましたとおり、都市機能として欠かせない大型店の定着を図りつつも、まずは北国街道沿いをはじめとする市街地を中心に歴史的遺産や古いまち並みを生かしながら、既存事業者と新たな事業者の連携を生み出していきたいと考えています。 そして、そこから発信されるまちの姿、古くて新しいまちが他の地域との差別化につながり、消費者にはそれが小諸らしさとして認知されていくと考えています。 そのために、飲食、小売り、サービス業などを中心に、特色ある店舗の誘致を進めてまいるところでございます。 また、これまで地域経済をリードしてきていただきました製造業の支援というのも引き続きさらに進めつつ、高品質産地として形成されるワインのほか、新たにできるウイスキーの蒸留所、また焼き菓子の製造拠点の立地に見られますように、本市の自然環境ですとか資源を取り入れた事業や、またＩＴ関連の集積など、新たな業態の誘致を積極的に進めてまいりたいと考えているところでございます。 また、農業振興の観点では、小諸市の農業はブロッコリーに代表される高原野菜の大規模産地と中山間地での少量多品目の多様性といった特長がございます。また、そこに農村の風景や文化と併せまして、小諸の農の魅力となっているところでございます。 そういった農の魅力や特長をさらに伸ばすために、大規模産地ではブロッコリーのさらなる高品質化と優良産地拡大のため、農地造成に取り組んでまいります。 また、中山間地の少量多品目のところでは、量による訴求が難しいわけですので、土壌成分の優位性や食との親和性などを前面にアグリシフトプロジェクトに取り組み、ブランド化、高付加価値化による少量でも稼げる農業を目指しているところでございます。 ワイン用ブドウの産地化や、先日行いました米・食味分析鑑定コンクールなどによるおいしいお米の産地としての取組というのも、小諸らしさを表すものというふうに考えています。 このように、個々の特徴的な取組ですとかまちづくりが小諸らしさとして周りに広く認知されることにより、いずれ観光振興との相乗効果にもつながりまして、関係人口、移住人口、定住人口の増加につながるものというふうに考えているところでございます。
○議長（
清水喜久男議員）
田邉久夫議員。
◆７番（
田邉久夫議員） 市長にお伺いいたします。 先ほど、どなたかの答弁で、自然人口はやっぱり減っていくというのが、これ案外事実だと思うんです。減るなら減ってもそれはそれで仕方ないことだと、この中の質問で申し上げたんですけれども、ただ、これからは、そうは言ってもこの小諸市の市民が自分の住んでいる市に対して夢と希望のある市政でなくてはならないと思うんです。こういう答弁でいろんな新しい言葉が出てきて健幸ウエルネスシティにも代表されることなんですが、そのことが本当にこれから市民の一人ひとりの皆さんに行き渡っていってこそ初めて市長の思いが伝わってこういう今言ったようなことが実現されて小諸市が本当に持続可能な街で生き残っていけるということを実感できるわけです。そういった意味において、私もこういう形で1年間質問してきましたけれども、市長は最終的にどのような形の街を目指して、夢を与えるような市政をしていく、こう考えるかどうかをお聞かせ願いたいと思いますけれども。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君） ちょっとまとまらないかもしれませんが、お話をさせていただきますと、ここ本当にコロナ禍の大変厳しい経済状況の中ではありますが、市内北国街道沿いを中心に大変とがった多くの店が出店をしていただいて、これが約30店舗以上になっているということであります。 これは移住された方々が多いわけでありますが、やはり30代、40代が中心かと思いますけれども、そういう若い方々がこの街の魅力を感じて実際入ってきてくれている、その方々がこういう厳しい状況下でも何とか踏ん張って新しいお客様を獲得していくということ、さらに、まちタネ広場等でも、あれも非常にいろんな市民団体がいろんなターゲットを層にしながら、毎週のようにいろんなイベントを開いていただいて、あそこは実際行ってみますと、参加者の、もちろんこれは小諸に今までいた若い人たち、それから移住者の方々もそうなんですが、出会いの場になっている。要は自分の人脈を広げていく一つの出会いの場になっているということを聞いて、すごくうれしく思いました。 そういういろんなことが相まってなんですが、小諸が今、すごく勢いがあるよとか来ているよというふうに言われているひとつの要因というのは、そういう若い皆さんが小諸に対していろんな魅力を感じながら新しいネットワーク、輪を広げながら、いろんなことを面白がってやっていただいているということが、ひとつそういうわくわく感につながっているのかなと思っています。 ご質問のように、今後、この人口の自然増を目指していくというためには、ただ若い皆さんが集まってくればいいというだけじゃなくて、その方々がやはり小諸に定着をして、ここでまた新たな出会い、またファミリー層の皆さんはここで新たな希望を持って子育てをしていくという子育て環境というのは一つ重要なのかなと思っています。 それが、今、小学校の統合廃合の問題にもつながりますし、高校の再編にもつながってくることかなと。 また、ほかの議員の方の質問にもあるかとは思いますが、やはり新たな小諸の教育というものを一つ大きく提言していくということも大きいかなと思います。 今現在、軽井沢町が具体的な名前を出しますが、風越学園、またＩＳＡＫ等、これまでにない教育をすることによってファミリー層を中心に新しい息吹を生じさせて、それが人口増につながっていくと。 自然増、また人口増につながっているという部分は一つ大きなこれから見習うべきところだと思います。 先ほどの、まちづくりというか産業振興を進めていく上での小諸らしさという話が質問に出ましたけれども、そういう分野においても子育て教育の分野においても、やはり小諸らしさというのを追及して小諸の魅力を発信することによって、この街が持続可能な街になっていくのかなと思っているところであります。 一部でありますが、私の考えを述べさせていただきました。
○議長（
清水喜久男議員）
田邉久夫議員。
◆７番（
田邉久夫議員） 私も今、自宅がまちタネのそばにあるもんですから、今後、この4月から大体11月まで毎週くらいいろんなイベントが開催されてお客さん見えています。その中で、一昔前は、結構小諸ってふーどまつりがあって、あれがあってと堅い決まったものしかなかったんですけれども、あのまちタネができたことによって、いろんな、今市長おっしゃっている若い層の方がお店を出したりとか、来る客層が若かったりとかということで、食べ物にしても昔はおでんだとか何かだけど、今はもうすごい洋風なピザとかそんなものを売る店が出てきて、また盛っているということは私も肌で実感しています。 そういった中ですので、そのチャンスをやっぱり一番最初のとっかかりだと思うんです。このとっかかりのところで失敗してしまうと、後がまた何だということになると思うんです。 意外と、小諸市に住んでいる方が小諸ってと言って外に住んでいる方が小諸市ってこうだよねと歴史を知っている部分が結構あるんです。そうすると、そのことを口伝えで発信していく、これほど強いものはないと思うんですよね。そういう市政をこれから心がけていただいて、そうすれば恐らく人口の自然増につながっていくんじゃないかなと思うし、また小諸が東京圏に近いところですので、ここで子育てしたらいいなというそういう人が増えてくるように思うので、そういうようなセールスをもうちょっと強めにやっていっていただければいいなというような希望を申し上げて、最後にそんなことで私考えていますが、市長どんなもんですかね。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君） 先ほど、私がお話させていただいたこともそうなんですが、もちろん、行政でできることというのも大変重要なものがありますので、これからも果敢に挑戦していきたいという思いはあります。 ただ、先ほどのまちタネ広場、それから新たな新規出店等も含めてやはりおしゃれ田舎プロジェクトなんかは完全に民間、もちろん市の職員も入ってはいるんですが、彼らは一市民としてその民間団体として活動しているという部分で、やはりそういう市民のパワーというのは非常に重要だと思います。行政のやっぱり限界というか、行政がやってもどうしても型にはまったような形になってしまう、長く続かない部分というのもどうしてもイベントなんか特にそうですが、あります。 そういった中で、おしゃれ田舎プロジェクトしかりですし、まちタネ広場を形成している多くの一般の団体の皆さん、こういう市民の皆さんの力を引き出すということもこれからまちをにぎやかにしていく大きな要因ではないかなと思います。 さらに、先ほど申し上げませんでしたけれども、民間企業の資金や人材や、また知恵をお借りするということも、ここ数年、非常に小諸市も今のまちづくりに対してご理解をいただく、ご協力をいただく企業がどんどん増えてきていますので、そんなことも総合的にというか、いろんな主体の皆さんを取り入れてこのまちづくりをやっていくということが一番重要ではないかなと思っているところです。 繰り返しになりますが、行政でやれることは、陰の、縁の下の力持ちの部分と表に出る部分と合わせてしっかり行ってまいりますが、これからも市民の皆さんとも手を携えてしっかり行っていきたいなと思います。 以上です。
○議長（
清水喜久男議員）
田邉久夫議員。
◆７番（
田邉久夫議員） 最後にですけれども、やっぱり今言ったように、自分の住んでいるまちに未来に希望を持てれば市民は自然とついてくると思いますので、そんなことを置きながら市政をしていただきたいとお願いをしまして、私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（
清水喜久男議員） 以上で7番、
田邉久夫議員の質問を終わります。 お諮りいたします。 この際、議事の都合により暫時休憩したいと思いますが、これにご異議ございませんか。 〔「異議なし」の声あり〕
○議長（
清水喜久男議員） ご異議なしと認めます。よって、この際、暫時休憩といたします。 再開時刻は午後1時40分といたします。
△休憩 午後１時３３分
△再開 午後１時４０分
○議長（
清水喜久男議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△
小林重太郎議員
○議長（
清水喜久男議員） 次に、
一括質問一括答弁方式により、16番、
小林重太郎議員の質問を許します。 16番、
小林重太郎議員。 〔１６番
小林重太郎議員 質問席〕
◆１６番（
小林重太郎議員） 16番、小林重太郎です。 通告順に従い質問させていただきます。 件名1、小諸市における教育格差について。 要旨（１）小諸市における教育格差の現状と対策について。 質問事項①現状をどのように認識しているか。 質問事項②具体的にどのような対策を考えているか。 答弁をお願いいたします。
○議長（
清水喜久男議員） ただいまの質問に対し答弁を願います。 教育長。 〔教育長
山下千鶴子君 答弁席〕
◎教育長（
山下千鶴子君） 議席番号16番、
小林重太郎議員のご質問に対しまして答弁をいたします。 件名1、小諸市における教育格差について。 要旨（１）小諸市における教育格差の現状と対策について。 質問事項①現状をどのように認識しているかについて、お答えいたします。 令和3年12月に内閣府が発表した令和3年子どもの生活状況調査の分析報告書では、世帯収入の水準や親の婚姻状況によって、子どもの学習・生活・心理面など様々な面が影響を受け、全体と比べ特に最も収入が低い水準の世帯やひとり親世帯が親子ともに多くの困難に直面するともに、収入が中低位の水準の世帯でも多様な課題が生じていたとの分析結果が公表されております。 本市においても、この分析報告書と同様の状況にあるものと認識しております。 続きまして、質問事項②具体的にどのような対策を考えているかについてお答えいたします。 義務教育の9年間は学校教育法第19条において、経済的理由によって就学困難と認められる学齢児童生徒の保護者に対しては、市町村は必要な援助は与えなければならないとされております。 本市においても、小中学校に在籍する子どもが経済的理由で学習を妨げられることなく学校生活を送ることができるよう、小諸市要保護及び準要保護児童生徒就学援助費支給要綱により、就学援助を認定した子どもに対し、学用品費、入学準備費、新入学児童生徒学用品費等、就学上必要な経費の一部について援助をしております。 この就学援助制度については、これまで
小林重太郎議員からのご指摘もあり、周知方法について改善し、平成29年度からは案内と申請書を児童生徒の全家庭に配布しております。 また、今年度、就学援助の認定基準等の見直しを行い、給食費の支給を8割から10割に、認定基準の生活保護基準1.2倍以内を1.4倍以内に変更させていただき、制度の充実に取り組んでおります。引き続き、就学援助制度の周知に努めてまいります。 続いて、具体的な学習支援ですが、令和5年度から生活困窮者自立支援法による子どもの学習・生活支援事業の実施を市長部局の支援策として計画しており、生活保護世帯、生活困窮世帯等の小中学生のうち、ひきこもりや不登校等により、学習の機会を得ることが困難な子どもへの学習支援のほか、子どもの生活習慣の形成や社会性を身につける支援を行っていく予定でおります。 具体的学習支援2つ目としまして、児童生徒に1人1台の端末が整備されたことから、学習支援ソフトの導入を検討しております。授業での活用はもとより家庭学習での教科の振り返りなど、ＩＣＴを活用した学習支援を推進していきたいと考えております。 また、信州型コミュニティスクールの推進では、地域の皆様に学習支援ボランティアとして様々にご支援をいただいております。市民の皆様のご理解とご協力で「地域総ぐるみで子どもを育む教育の推進」に取り組めますことに感謝するとともに、さらに充実発展に取り組んでまいりたいと考えております。 本席からの答弁は以上であります。
○議長（
清水喜久男議員）
小林重太郎議員、再質問はよろしいですか。
小林重太郎議員。
◆１６番（
小林重太郎議員） 教育格差ですけれども、これ、ある意味非常にデリケートな部分含んでおりまして、いろんな定義があるんですけれども、例えば生まれ育った環境により受けられる教育に差が生まれること、生まれ、貧困、地域格差が原因とされるなどというような、例えばの定義がなされておりますが、基本的には機会の格差ということで捉えるべきじゃないかなと思っています。 ただ、非常にデリケートというのは、例えば大学卒とか大学を目指してという言葉が出てくるんですけれども、やはり中学卒業あるいは高校卒業でも輝いている人たちはたくさんいる、そういう中において、ただ、社会の仕組みとして現実には生きる力としての学力、あるいは生きる力としての高校卒、大学卒というようなものが武器になってくるであろうということで質問をさせていただいています。 教育格差という言葉を使うに当たっては、非常に気をつけなきゃいけない部分がありますね。非常にデリケートな部分がある。その辺の認識は、今私が言ったことと同じかと思いますが、教育長、そういうことでよろしいでしょうか。
○議長（
清水喜久男議員） 教育長。
◎教育長（
山下千鶴子君） 議員おっしゃるとおりでございます。
○議長（
清水喜久男議員）
小林重太郎議員。
◆１６番（
小林重太郎議員） それでは、その大前提を確認した上で、少し具体的な質問に入らせていただきます。 「長野県子どもと子育て家庭の生活実態調査」というのが、2018年発表になっていて、ちょうど5年後、今調査が多分終わって来年に発表になるのかなと思うんですけれども、ですから、現時点においては5年前の数字、でも現状、大勢はそう変わるようなものじゃないと思うので、ちょっとその数字を使わせていただくのですが、市長にもこの数字、よく認識していただきたいんですが、現在の暮らしの状況という質問について、市別あるいは町村別に数字が出ているんですが、小諸市の場合、「大変苦しい」が15.6％、「やや苦しい」が31.3％、合わせれば46.9％になりますかね。これ、「大変苦しい」例えば長野県全域では9.7％、佐久市8.8％、佐久地域町村2.5％、それに対して小諸市15.6％、突出して多いんです。また、お金が足りなくて食料を買えなかったことが「よくあった」小諸市6.3％、「時々あった」が10.9％、これも長野県全体では1.9％と4.5％だから、佐久も2.0％と3.4％に対して、小諸は6.3％と10.9％、はっきり言って突出して厳しい。 このあたりの認識、まず、やはり先ほどの答弁にも出ていましたけれども、市長や私もいつも言っているとおり、まちづくり等においては非常に成果が上がっておりまして、小諸も非常に明るくなってきております。それは間違いないところではありますが、その話と二者択一でもなければどちらが優先でもない、今のこうした私がしゃべったことに対する対策というのもとても重要だと思いますが、市長の認識をお願いいたします。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君） 議員おっしゃるとおりだと思います。
○議長（
清水喜久男議員）
小林重太郎議員。
◆１６番（
小林重太郎議員） それでは、同じ資料を使ってもう一つその次の部分にいきたいと思うんですが。 これも、この調査の回答者はほとんどが子育て中の恐らくお母さんがほとんどだったと言われております。それで、まず言えることは、親の所得と子どもの学力というのは本当に比例的な数字を示しております。いろんな資料があります。その中で、先ほどの資料の数字に戻りますが、子どもの教育費のうち負担が重いものというものというような答弁、これ、重複回答されたものですが、選択肢としては給食費、学級費、修学旅行、それから制服、靴、かばんなどの学用品、部活動、それから学習塾、通信教育、習い事などの学校以外の教育、授業料というふうな「その他」という選択肢がある中で、学習塾、通信教育、習い事などの学校以外の教育費が56.3％、小諸市の数字ですよ、これ。本当に足元の小諸市の数字で56.3％と非常に大きな数字が出ております。 あと、もうひとつ言えるのは、その次に来るのが、制服、靴、かばんなど、いわゆる学校指定用品、学用品の負担が34.4％とこの2つが突出して非常に大きな数字が出ております。 やはり、それともうひとつはこの資料、すごいいろんな項目ありまして、近々最新のものが出ると思うんで、ぜひ。教育長、この資料というのは5年前になりますけれども、お読みになったり検討されましたか。 教育次長でも結構です。
○議長（
清水喜久男議員） 教育次長。
◎教育次長（富岡昭吾君） おっしゃいますとおり、5年に一度、実施をしておりまして、令和4年度に調査を実施し、来年には結果が出ると思います。以前の調査については、全てではないですけれども、調査の結果は見ております。
○議長（
清水喜久男議員）
小林重太郎議員。
◆１６番（
小林重太郎議員） 私も、この資料には思い入れがあり、単なる紙でもらった資料じゃなくて、このうち知った長野県みらい基金というところが、非常に関係が深かったもので、佐久地域の子育て中の人たちで集まって、これを相当深堀り分析したんですよ。ここの実施した理事長とかの方にも聞いていただいたり。だから、これに対してちょっと私も思い入れがあって。相当深くいろんなものを見ているんですけれども。 そういう中で、例えば親への質問、親御さんへの質問で、「理想的な教育段階」というので見ると、小諸市の数字です。大学というのが70.3％なんですよ。それに対して、「現実的な教育段階」というのが、46.5％。この70と45の開きですね。 もう一つは、これは子どもへの質問です。 子どもさんへの質問で、これ、希望する進学段階というので、これ、ちょっと小諸市のデータ、サンプル少ないもんで、長野県の全体のデータでいくと62.8％が四年制大学、ちなみに小諸は88.9％が四年制大学という数字が出ている。この数字の開きなんですよね。理想的な教育段階と現実的な教育段階との開き、子どもの思いと親の現実的な認識の違い、これはバックには経済的な厳しさがあることは間違いない、と同時に、これは推測です。私の推測なんですけれども、あるいは親御さんは自分の家庭が厳しいことをあえて子どもには分からないようにして、塾に行かせたり、自分の生活費を削って塾に行かせたり、学習費を出していると、そういうすごさはあるんじゃないかなと、私は思うんですけれども、どうでしょうか、教育長。あくまで推測でしかないでしょうけれども、どう思われますか。
○議長（
清水喜久男議員） 教育長。
◎教育長（
山下千鶴子君） 詳細なデータをいただきましたが、おっしゃるとおり保護者にとっての理想の子どもへの教育の在り方と現実とのはざまで非常に葛藤されているということは、認識しております。
○議長（
清水喜久男議員）
小林重太郎議員。
◆１６番（
小林重太郎議員） そのあたりのところはしっかりやっぱりみんなが認識しなきゃいけない現実、まさに現実なのかなと思います。それを確認した上で、質問事項②の具体的な対策のほうに移ってきたいんですけれども、やっぱりポイントは二つあると思うんですよ。一つは答弁の中にもありましたとおり、しっかりとした制度をつくっておくこと。いろんな必要な方にいわゆる学習支援ということになるんですかね。しっかりとした制度を充実させる、つくっていくということと、もうひとつは周知。しっかり必要な方に情報が伝わらなければならない。この2点が大きなポイントになると思います。 先ほど答弁があったとおり、既に来年度からですか、学習支援に関しては、パソコンの家庭での支援もそうですけれども、学習支援ボランティア等も含めて、あるいはひきこもりの子どもさんとかも含めて支援をしていくということなんですが、具体的にもう一度先ほどの具体的な支援予定をお願いできますか。
○議長（
清水喜久男議員） 教育次長。
◎教育次長（富岡昭吾君） 先ほどの具体的な支援ということで、重複にはなりますけれども、一つには就学困難と認められる学齢時の児童生徒の保護者に対しての必要な援助、先ほど教育長言いましたように、一番は就学援助費でございまして、この分につきましては、かねてから
小林重太郎議員からのご指摘もあり、周知方法も全児童生徒にプリントを渡すようなこと、また給食費の支給を8割から10割に拡大した、また認定基準も生活保護基準の1.2倍から1.4倍に変更させていただいたというようなことがございます。 また、来年度になるんですけれども、これは市長部局の事業になりますけれども、生活困窮世帯の小中学生のうち、ひきこもりや不登校等により、学習の機会を得ることが困難な
子どもたちへの学習支援というようなことで来年度からこういった支援を実施するというような予定でいます。 また、ＩＣＴという部分につきましては、1人1台、Ｃｈｒｏｍｅｂｏｏｋが配布をしておりますので、これをより有効に活用するということで、学習支援ソフトなどの導入を現在も検討しておりまして、今年度、3社ほどトライアルというようなことで各学校にも見ていただいて、そのうち1社に決定をしていくというような状況で、今、校長会等で議論というか決定をしているといような状況でございますので、来年度からは今度ソフトも入れて、ソフトドリルというようなことで、授業また家庭でも勉強ができるような体制を考えております。 以上です。
○議長（
清水喜久男議員）
小林重太郎議員。
◆１６番（
小林重太郎議員） 重ねての答弁でありがとうございました。 既にやっているもの、あるいは来年度からの予定のものなど含めて、制度の充実というようなのが進んでいるということが分かりました。 周知に関しても、やはり重要なのは、これも答弁に既にあったとおり、やっぱり全部に知らしめるということが必要なんですよね。例えば、私なんかも自分の活動、これ民間の自分の活動ですけれども、やっぱり学用品の活動のチラシは小諸市の全児童生徒、園児にまで配っていただいている、なぜそれをするかというと、やはり例えばある学校にちょこっと持って行って、先生がこの困っている子に声をかけるとしたら、それはある意味失礼でもあるし、傷つけてしまうかもしれない、もちろん漏れという言い方は適切ではないかもしれないけれども、適切に必要なところに伝わらないかもしれない、だから全くこうした活動というか事業とは関係ないであろう家庭も含めて、全ての子どもに配布する、これがとても重要なことだと思います。やはりそれによって、制度の周知がなされる、この辺りのところ、答弁なければ改めて強く言おうと思ったんですけれども、やはり答弁に既にありました。やはり全世帯に周知をする、それが必要だと思います。その周知があってこそ、必要な家庭が分かってくるというか、声を上げてくれるし、そこに制度が充実されていれば、しっかりとした支援ができていくということだと思いますので、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。 オンラインのほうもそういう答弁いただきましたんで、それは結構です。 それでは、件名2のほうに入らせていただきます。 防災対策と特に小・中学校における備蓄について。 要旨（１）、備蓄の現状と備蓄場所について。 質問事項①現在、小・中学校における備蓄はどのくらいか。 質問事項②校庭あるいは中庭など校舎外に
備蓄コンテナを設置することで、災害時に学校関係者の到着を待たずに地域住人が利用できるようにしてはどうか。 答弁お願いいたします。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。 〔市長 小泉俊博君 答弁席〕
◎市長（小泉俊博君） 16番、
小林重太郎議員の質問に対して答弁をいたします。 件名2、防災対策と特に小・中学校における備蓄について。 要旨（１）備蓄の現状と備蓄場所について。 質問事項①現在、小・中学校における備蓄はどのくらいか。 答弁をいたします。 現在の小中学校の備蓄の状況についてお答えをいたします。 なお、千曲小学校は避難所の指定をしておりませんので、隣接の千曲保育園に備蓄をしております。従いまして、保育園1園、小学校5校、中学校2校の備蓄状況について説明をさせていただきます。 備蓄の状況ですが、アルファ米200食、保存水2リットル入りペットボトルを60本、不織布製の毛布10枚を全箇所にそれぞれ配備をしております。簡易トイレ用の処理剤は小学校に200回分ずつ、中学校には400回分ずつを、また、発電機は小中学校に1台ずつ、投光器は水明小学校および芦原中学校に1台ずつ、その他の小中学校には2台ずつ配備をしております。 続きまして、質問事項②校庭あるいは中庭など校舎外に
備蓄コンテナを設置することで、災害時に学校関係者の到着を待たずに地域住人が利用できるようにしてはどうかについて答弁をいたします。
小林重太郎議員ご提案のとおり、小中学校は小諸市地域防災計画において、避難所、緊急避難場所として指定されており、近隣住民にとって身近でかつ重要な避難先でございます。そこに、
備蓄コンテナを設置することにより、防災備蓄品の拡充と、有事の際の特に夜間や休日においても、スムーズな備蓄品の利用が可能となりますので、地域防災力の向上につながることが期待されます。 課題といたしまして、区長さんはじめ、区役員の皆様には、区民の要請により、公民館等、区の管理する施設を避難所として開設運営していただくことになりますので、有事、混乱の最中に
備蓄コンテナを並行して解錠することが区への負担にならないかという配慮をする必要があるものと考えております。 各学校へのコンテナの設置につきましては、地域と学校双方の防災体制の充実強化につなげたいと考えておりますので、今後、学校、
教育委員会、また区、防災士など、関係者の意見を伺いながら、優先する箇所から検討してまいりたいと考えております。 本席からの答弁、以上となります。
○議長（
清水喜久男議員）
小林重太郎議員。再質問よろしいですか。
小林重太郎議員。
◆１６番（
小林重太郎議員） 質問事項①の小中学校における備蓄の状況、詳しいご答弁ありがとうございました。 それで、これも市長に質問させていただきたいんですけれども、やはり災害は不意にやってくる、熊本の例がいい例で、市長も行かれましたね、私も行きましたけれども、いい例で。熊本も地震が少ないということで、企業誘致を進めたという話を聞いたことがあります。それと熊本の場合は、地震ではなく、台風に対してシフトしていたんですよね、地域柄。そういう中において大きな地震が来た、小諸も災害は少ない、それはまあ間違いない。それはまちづくり等のセールスポイントにすることももちろん必要でしょう。ただ、南海トラフあるいは中央構造体が動いた場合、震度5、6が予想されていますね。そういう中において、小諸が災害が少ないということをまちづくり、あるいは工場誘致、あるいは移住促進にセールスすることはもちろん構わない、構わないというよりは非常によいことだとは思うんですが、ただそれにはやはりそのベースにはしっかりとした災害対策がなされてこそのものであろうと、市長、ご見解どうでしょう。
○議長（
清水喜久男議員） 市長。
◎市長（小泉俊博君） 今、熊本の例が出ていましたけれども、小諸市、おかげさまで、地震に関しては、有史以来大きな地震は無いということは確かでありますが、ただ、集中豪雨等の災害に関しては、戌の満水等も含めて、何度も、数百年に一回にしても起こっているという、やはり過去の経過があります。そういったこと、さらには何といっても浅間山を背後に控えているという部分で、これについては、人間がいた頃にはどうだったかは別としても、やっぱり地層等を調べていけばかなり古い時代に災害に遭っていることが分かっていますので、この災害等については、ここ数年、やはり自然災害が頻発する中で、小諸市もその時々に応じて対応をやってきたつもりではあります。 ただ、今回も質問が出ていますとおり、様々な部分でまだまだ課題はありますので、その部分、しっかり対応してまいりたいなというふうに考えているところです。
○議長（
清水喜久男議員）
小林重太郎議員。
◆１６番（
小林重太郎議員） 答弁にありましたとおり、浅間山の有史というか古い時代にはもっと大きな佐久市の塚原地区まで溶岩が流れたというのはあります。それから、一時、話にありました融雪型火山泥流も平安時代の天仁の噴火ですか、江戸時代の天明の噴火ともに夏だったんですよね、雪の積もっていない時期だった。だから、それは確かに有史で見る限り、現状を把握できない、そういうこともあります。 また、地震に関しても、熊本の例もそうですし、いろんな予測がやはりこういう赤い色のマークで見ると5もしくは6、予想されています。ですからやはり不意を突かれることのないよう、やはりまちづくりのベースとしてはしっかり災害対策がなされてこそのことでありますし、市長にはその答弁をいただいたものと解釈させていただきます。 具体的な内容に入りますが、先ほどの答弁にもありました備蓄の状況ですね、8小中学校それぞれの備蓄の現状です。例えば、坂の上小学校で例にしますと、ありましたとおり、非常期食料200、保存水120、簡易トイレ200、毛布10、それから投光器2、発電機1というふうな形になっていますが、これは一応これで十分なんでしょうか。それともこれからもっと充実していくんでしょうか。何か、常識的に考えても毛布が妙に少ないなとも思うんですが、その辺も含めてこれからさらに充実するのか、あるいは一応これで十分というお考えなのか、お願いいたします。
○議長（
清水喜久男議員）
危機管理課長。
◎
危機管理課長（市村元昭君） ただいまご指摘のとおり、毛布10枚というところでちょっと少ないように感じますが、学校に備蓄している毛布につきましては、一応真空パックで小さくして、コンパクト化して、収納スペースに配慮して、一応10枚で1箱のものを学校にお願いしているところでございます。ただし、毛布につきましては、ほかの場所、消防署前に新たに備蓄倉庫を新設しましたが、そこには不織布の毛布を940枚、それからアルミ材質の毛布200枚を備蓄しているところでございます。 避難者の状況、学校への避難者の状況によって、またそこから配送する計画としております。また、日赤の管理ということにはなりますが、総合体育館に200枚の防災用毛布が備蓄されているところであります。 食料品等につきましても、同じく消防署前の備蓄倉庫に別途また備蓄をしておりますので、学校以外でもきちんと備蓄しているところであります。 以上でございます。
○議長（
清水喜久男議員）
小林重太郎議員。
◆１６番（
小林重太郎議員） 学校以外でもということでありますが、もちろんほかのところでも備蓄はあるわけですから、そういうものはお互いにサポートというか補充しあうということも想定できる。ただ、一方で先ほど申し上げたとおり、大きな本当の災害だった場合、地震とかの場合には、道路が寸断される、移動できないということも考えられるわけですから、これコンテナの話にもつながるんですけれども、やはりもし可能ならもう少し充実させてもいい、ほかの備蓄場所もあるんだけれども、学校も専門的な判断の下に、毛布をはじめとしてもっと備蓄を充実させてもいいのかなという気がいたします。 それからもうひとつ備蓄の場所ですけれども、これは学校内の場所、それぞれの場所、学校ごとにそれぞれの場所だということはもちろんいいわけですけれども、この備蓄の場所というのは教職員また、あるいは地域の人たち、地域の人は知らないかな、この辺の周知はどの程度できているんでしょうか。
○議長（
清水喜久男議員）
危機管理課長。
◎
危機管理課長（市村元昭君） 学校関係者のほうでは、教頭先生をはじめ、引継ぎをしていただいているところでありますが、たまに確認に行きますと承知されていないケースもありますので、そこはしっかりと引継ぎをされるよう、また備蓄場所について、確認した書類がありますので、それをまたお渡しして周知したいということはこれから考えたいと思っています。しっかり引継ぎの際には、そういったものを引き継がれるようお願いしてまいります。 地域に関しましては、学校にどれぐらいなんてことはお話をしてありませんので、区のほうでは承知されていないということになります。 以上でございます。
○議長（
清水喜久男議員）
小林重太郎議員。
◆１６番（
小林重太郎議員） コンテナの話にこれもつながるんだけれども、もし学校関係者がいなくて、学校の備品をというときに、教頭先生はじめそういう方が、知っている方がいないときというのもやはり災害だから、いろんなことを想定しなきゃいけない。これは、地域の方にも、いたずらされちゃ困るけれども、周知してもいいものなんですよね、どうですか。短く。
○議長（
清水喜久男議員）
危機管理課長。
◎
危機管理課長（市村元昭君） おっしゃるとおりだと思いますので、地域の皆さんにもお知らせしてまいりたいと思っています。 以上です。
○議長（
清水喜久男議員）
小林重太郎議員。
◆１６番（
小林重太郎議員） それでしたら地域の皆様にお知らせしていく、いろんな人が知っておいていただきたいという意味も込めて、ちょっとこの8小中学校の備蓄場所ですね、時間も何とかありそうなので読ませていただきますと、水明小学校は体育館の地下、千曲保育園は、これは千曲小学校ではなく千曲保育園であるという理由は十分理解しております。食料庫と教室、美南ガ丘小学校は1階相談室、芦原中学校は体育館地階倉庫と発電機は庁務員室、坂の上小学校は体育館ステージ下、野岸小学校体育館地下、小諸東中学校体育館袖通路、投光器は1階応接室で、発電機は庁務員室、東小学校家庭科室前階段倉庫、発電機は1階用務室となっております。 このあたりのところもできればいろんな方が知っていて、いたずらされちゃ困るけれども、知っている人が多いほうがいいとは思うんですね。だからある程度周知と機械というのは見てもらったほうがいいかなとは思っております。 時間もないんで、②のほうに移らせていただきますけれども。 コンテナに関しては、結構、車とかでほかの町に行ったときに気をつけて見ればあるんですよ。長野市にもある。諏訪地方にもある。あるいは県外にもある。公園であったり、あるいは小中学校のグラウンドの脇であったり、結構、防災倉庫ってコンテナがあるんですね、注意して見ていれば。 やはり先ほどの熊本の例のように、大きな地震で道路が寸断されたりすることもあることを前提としての災害対策というのは立てなくてはいけないと思うんですよ。確率は決して大きくはないでしょうけれども。でも、熊本だって地震の確率って物すごく少なかったですよね。断層が動く確率が。だからやっぱりそういうことを考えて、災害対策というのは、最悪の状況というかいろんな状況をしっかり織り込まなければいけないなと思っております。 そういう中で、コンテナに関しては、繰り返しになりますが、先生は割と遠くに住んでいたりするから、すぐ来れないかもしれない。かといって小中学校の鍵をやたらに多くの人が持つべきではないですよね、安全性の関係から。これはやっぱり持つべきではない。となると、体育館、兵庫県の西宮とかは被災地のせいもあるんだけれども、蹴破りドアというのがあって、外からベーンとやったら蹴破れて中に入るドアがあるんですよ。小諸の場合はそこまでの設置というのは無理かなと思うし、現実にじゃ、緊急の場合にドアを蹴破って入るということは犯罪にはならないかもしれない。だけれども、普通できないですよね、恐らく。 だからそういうことで、地域の人々が、学校の先生が来れない状況もちゃんと想定して、地域の人々が緊急的あるいは応急的に対応できるために校庭の中庭であれ、校庭の端であれ、必要なもの、もちろん
子どもたちや女性や高齢者、障がい者の皆様のための備品等も含めて、しっかりと備蓄をしなければいけないなと、したらどうかという提案なんです。もちろん、市長の答弁にもありましたとおり、なかなか区の役員さん、忙しい、ほかにも避難所があるわけですよね、公民館であったりとか。そういう中においては確かに市長のほうからも問題点の指摘もあったとおりもあると思います。 だからそれであって全て織り交ぜて、利点及び問題点全て織り交ぜて、やはり改めて学校内のコンテナの設置を前向きに検討していただきたいんですけれどもどうでしょうか。
○議長（
清水喜久男議員）
危機管理課長。
◎
危機管理課長（市村元昭君） 今、地震への備えという話がありました。 小諸市におきましても、最大の避難想定につきましては、糸魚川静岡構造線の2日目の避難者数780名というのを最大避難の数として備蓄をしているところであります。地震の観点と、遠くから道が寸断されて来られないということを想定しますと、やはり地域ごとのコンテナの設置は必要ではなかろうかなと思いますが、その管理につきましてもしっかりちょっと決めていかないと、ただ置いてあるだけのコンテナになってしまいますので、やはり学校が必要性を感じ、また地域の皆さんが必要性を感じ、そこの意見が合致したところからぜひ設置の検討をさせていただきたいなと思っています。 また、やはり災害時区長は大変忙しくなると思います。ですので地域にいる防災士の活用なんていうところがあろうかと思いますので、そうした防災士の皆さんへの働きかけ、また意見や何かも聞いてみたい。そんなこともしながら、ちょっとしっかり計画が立てられればいいかなと考えております。 以上であります。
○議長（
清水喜久男議員）
小林重太郎議員。
◆１６番（
小林重太郎議員） 了解しました。 私、先ほどから区長とか言っていますけれども、確かに防災士の方、地域にほとんどいらっしゃいますよね、各区に。防災士の方、私が区長と発言した部分を防災士の方というふうに置き換えていただいてもいいのかなと思います。防災士の方にぜひいろいろお願いしたりアドバイスいただく中での協力という形でもいいかなとは改めて思いました。 管理の問題、周知の問題、学校の思いもあるでしょう、それは。そういうようなもろもろを全ていろいろ検討する中で、ここはいけるというところからでいいかと思いますので、ぜひ校庭もしくは中庭などでの校舎外の防災
備蓄コンテナの設置を前向きに検討していただきたい、進めていただきたいことをお願いして私の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。
○議長（
清水喜久男議員） 以上で、16番、
小林重太郎議員の質問を終わります。
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△延会の宣告
○議長（
清水喜久男議員） お諮りいたします。 本日の会議はこの程度にとどめ、延会にしたいと思います。これにご異議ありませんか。 〔「異議なし」の声あり〕
○議長（
清水喜久男議員） ご異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。 大変お疲れさまでした。
△延会 午後２時２２分...