須坂市議会 2018-06-22
06月22日－05号
平成３０年 ６月 定例会 平成３０年６月
須坂市議会定例会会議録（第５号） 平成３０年６月２２日（金曜日）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 議事日程（第５号）第１ 一般質問
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 本日の会議に付した事件(1) 一般質問
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 出席議員（２０名） １番 水越正和 ２番 古家敏男 ３番 宮本泰也 ４番 岡田宗之 ５番 荒井 敏 ６番 堀内章一 ７番 久保田克彦 ８番 西澤えみ子 ９番 酒井和裕 １０番 浅井洋子 １１番 竹内 勉 １２番 塩崎貞夫 １３番 霜田 剛 １４番 北澤雄一 １５番 宮坂成一 １６番 中島義浩 １７番 石合 敬 １８番 岩田修二 １９番 関野芳秀 ２０番 佐藤壽三郎
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 欠席議員 なし
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 説明のため出席した者市長 三木正夫 副市長
中澤正直総務部長 平林和彦
健康福祉部長 青木信一郎市民環境部長 吉川一夫
社会共創部長 中澤公明産業振興部長 加藤光弘
まちづくり推進部長 依田国博教育長 小林雅彦 教育次長 関
政雄消防長 山岸茂幸
水道局長 返
町俊昭会計管理者 角田智子
代表監査委員 鰐川晴夫
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 事務局出席職員事務局長 加藤 剛
事務局次長 永井 毅書記 丸山理樹 書記 波田野之行
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時０１分 開議
○議長（関野芳秀） 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△日程第１ 一般質問
○議長（関野芳秀） 日程第１ 一般質問を行います。 順次質問を許します。 最初に、17番石合 敬議員の質問を許します。
－－－－－石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 〔質問席に着く〕 おはようございます。
一般質問最終日、きょうは梅雨にもかかわらず、とてもいい天気です。議会で一番さわやかと言われている私がトップで質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。 件名１、
消防署事情。 要旨１、内部の意思疎通について。 出動現場誤認問題について。 今回の出動現場の誤認は、関係者はもちろん、市民にも大変な御心配をおかけしました。関係各所は深く反省をし、再発は決して生じてはなりなせん。後で聞いた話ですが、消防署内では、出動時間の短縮に大変な訓練をされているとのことです。今回の誤認は、この短縮時間の訓練と何かの関係があるのでしょうか。 消防団員との理解度について。 第４分団２部の詰所問題において、新たな詰所はつくらず、近くの公民館を使用することを消防団員の総意で納得していると消防長はおっしゃっていました。しかし、私が団員に聞いたところ、誰一人として納得はしていない。そしてまた、
地元関係者も誰も承知・納得していないと言っておりました。この話の食い違いは誰が間違っているのでしょうか、お答えをお願いいたします。
○議長（関野芳秀） 答弁を求めます。
－－－－－山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） 〔登壇〕 皆さん、おはようございます。 それでは、件名１、
消防署事情、要旨１の内部の意思疎通につきまして、１点目から順次お答えします。 出動現場誤認問題につきましては、直ちに消防本部で検証を行い、改善策としましては、ファックスのように出動指示書が出るわけですが、これを通信員は現場地番まで無線で指示を行い、それを受け、救急隊は隊長、運転者、隊員の３人がそれぞれ思い込みのないよう確認することとしました。 また、出動時間短縮と正確性につきましては、救急の現場到着は１分１秒でも早ければ早いほど救命率は上がるわけです。火災では、放水開始が早ければ財産の損失が少なくなります。このことから、消防職員は、日ごろから１秒を削り出す努力が必要と考えております。このため、
消防ポンプ操法におきましては、
標準タイムがございまして、これを切るため訓練を重ねております。消防の
救助技術大会でも、
標準タイムを切りましても、１つでもミスが発生すれば順位がつかないわけでございます。 このように、迅速と正確性の両方が求められておりまして、職員同士、部下と上司の間でも双方向の
コミュニケーションを図りながら、業務の向上に努め、市民の消防負託に応えてまいります。 ２点目の消防団員との理解度でございますが、第４分団２部の器具置場の件につきましては、平成27年７月開催の「
地域づくり市民会議」におきまして、日滝地区から建物が老朽化していることから、現地改築もしくは移転新築の要望がなされまして、市では、
消防団施設の建設方針から公会堂の近くに器具置場を建設させていただきたいとの説明を行いました。 平成28年６月に開催をしました第４分団２部の関係する区長様、第４分団及び消防本部の
打ち合わせ会議におきましては、２部が担当する区域でございます本郷町、大谷町、高橋町の３つの町の中心部でございます、
日滝保育園跡地の活用につきまして御提案をいただき、同年６月から市関係課による検討を行いまして、同年８月22日開催の
地域づくり市民会議におきましては、
保育園跡地に
器具置場建設につきましてお示しをしたところでございます。 その後、11月２日に、第４分団２部の関係する区長様、第４分団、中央公民館、消防本部が参集する
打ち合わせ会議におきまして、市民会議以降の経過をお話しし、出席者からは、１つとして、提案に基づき早目の建設をお願いする、２つとして、少し大き目の建設をお願いする。また、第４分団からは、１つとして、２部の中心部であり地理的にはよい、２つとして、平成９年の建設方針から仕方がないなどの御意見がございました。 その後、市議会におきまして平成30年度予算の御承認をいただきまして、本年４月の
消防団幹部会議、これは分団長以上が参集をしますが、そこにおきまして、消防本部は器具置場の建物概要、工事日程などを説明してまいりました。その際、第４分団長、団本部から、特に建物本体の修正要望は承っておりません。また、
器具置場建設に際しましては、第４分団から書類等の保管のためロッカーの設置要望がございましたことから、現在、細部を詰めておる状況でございます。 以上でございます。 〔１７番 石合 敬議員「議長」と呼ぶ〕
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 何点か再質問いたします。 まず、当然、出動時間の時間短縮、これは必要です。しかし、その裏には、安全性確保はもちろん大切だと思いますが、今までもっと時間を詰めなければいけなかったような事例はあったのか、それとも、この訓練のために１つでも順位を上げるためにやっているのか、そこら辺お教えください。
○議長（関野芳秀）
山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） 我々、日常的に業務を行っておりますと、どうしても甘く見るといいますか、時間的にも遅くなるような傾向がございますが、機会を捉えまして、それをやはり確認するということが重要ではないかというふうに考えております。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 答弁漏れは黙っていればいいのかもしれませんけれども、今まで時間が短縮できなかったから何か問題があった事例があるか、もしくは、この丁寧に書いてある大会のために、少しでもタイムを縮めて順位を上げたいためか、そのどちらに重点を置いているか聞いているんです。
○議長（関野芳秀）
山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） ４月の事例前には、おくれるような事案については承知しておりません。 それで、訓練等につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。 以上でございます。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 今まで問題ない、それをやってきて、そして今度はこの大きなミスですよね、行き場が間違った。これについて、この訓練との関連があるんじゃないか、これは検証する必要があると思うんです。 そして今、消防長が言ったように、上司との間で双方、
コミュニケーションを交えながらと、
コミュニケーションをとっていたら、私がここでこういう質問をしていません。この後にもっと厳しい議員から厳しく質問が出るでしょうけれども、笑い事じゃないです。 ちょっと聞いた話だと、こういう問題が出ちゃったかみたいな話も聞いたことがあるんです。それについて、本当にこの
コミュニケーションがとれているかどうか、お答えください。
○議長（関野芳秀）
山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） 今回の事案につきましては、救急隊が３人乗車しておりまして、指示書を見まして、車庫から出る際に３人で確認はしたつもりなんですが、運転者と隊長、それから隊員の３人がやはりここでいいんだよねというような最終の確認をしなかったから、現場を間違えたというような反省がございました。それを受けて、先ほど答弁で申し上げた反省を生かして改善をしたわけでございます。 それと、時間につきましても、先ほど救命の時間的な関係がございますもので、そのように心がけるようにということでお願いしておるところでございます。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 消防長、しっかりと質問を聞いてほしい。私は、上司との間の
コミュニケーションがとれていたか、これが訓練とか話し合いとか、それがしっかりとれていたかと聞いているんです。そういうのがとれていなくて、いろいろあって今回こういう間違いが起きたんじゃないかと私は思っているので、だから、そこらは下と上とがしっかりと話し合いがなっているか、
コミュニケーションは本当にとれているか、それを聞いているんです。お願いします。
○議長（関野芳秀）
山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） 救急隊あるいは消防隊もそうですが、当直の単位、小隊、あるいは分隊で…… 〔「とれているかどうかだけでいいです」と呼ぶ者あり〕 はい、それぞれ訓練をしてございますもので、同僚あるいは上司との
コミュニケーションはとれておるというふうに承知しておるところです。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） とれておると言い切るところが問題なんです。とれていたら、こんな問題は出てきません。 消防は、数少ない階級制度です。だから、厳しい訓練、私たちが想像できないような厳しさがあるのは承知しています。しかし、今やはり若い人や何か世代とか違います。しごきという言い方は今はだめですけれども、本当に厳しい訓練だって納得していればいいんです。納得していない訓練をやられたら、やはり不満が出るところです。私もこういう質問をしなきゃならないし、この後の議員も厳しく質問するし、ほかに聞いている議員もおります。やはり少しここら辺は下との
コミュニケーション、もう少し話し合いを考える必要があるかどうかだけお答えください。
○議長（関野芳秀）
山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） 議員おっしゃったように、
コミュニケーションは非常に重要であるというふうに考えております。 以上です。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 重要なのは当たり前なんです。私は薄いでしょうと言っているんです、こういうことが出ちゃうことが。だから、もっとしっかりと
コミュニケーションをとるようにしますと言ってくれればいいんですけれども、いかがでしょうか。
○議長（関野芳秀）
山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） 所属長の会議あるいは日ごろを通じまして、十分に図ってまいりたいと考えます。 以上です。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） それでは、ちょっと詰所の問題なんですが、消防長と話したときも第４分団２部、１部もそうかもしれないんですけれども、総意で別に詰所はつくらなくてもいいという話になったというんですけれども、ここにあるように、いつかの話し合いのときに、平成９年の建設工事が仕方ないということで諦めているという話は聞いているんです。ここで、このとき「仕方がないなどの御意見がございました」の「など」はどんなような意見がありましたか。
○議長（関野芳秀）
山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） やはり消防団としましては、ほかの部で詰所がある部もございますもので、でき得れば欲しいというような御意見が分団内にもございますということでございます。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） じゃ、総意じゃないですよね。ここなんです。みんな消防団員さんというのは、
ボランティア精神があって、しっかりと協力する人だから、市の方針が建てないといえば建たないんです。聞きたいのは、平成28年６月の打ち合わせのときに、第３分団３部の詰所ができるというのはみんな知っていましたか。
○議長（関野芳秀）
山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） 消防団の定例の幹部会議で、第３分団３部の建設につきましては御説明をしておりますことから、承知をしているというふうに存じております。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） じゃ、ここに書いてあるように、第４分団２部と関係する区長は、これはみんな知っていたということでいいですね。
○議長（関野芳秀）
山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） 存じておるというふうに考えております。 以上です。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） これもちょっと、みんながみんな知っていたかというのは疑問なところなんです。それで、みんなこの平成９年の方針だから仕方ない、でも、建っちゃっているじゃないか、そういう意見が物すごく多いんです。もしこれが今、移転を計画されている保育園跡じゃなくて現地改築だったら、詰所はつくれたんですか。
○議長（関野芳秀）
山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） 市とすれば、基本方針から入っていったわけでございますが、現地の改築につきましては、隣接に大きな松がございまして、松の保存上の観点から影響が大きいもので、現地での改築はできないというような判断でございました。 以上でございます。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 何十年も同じところに建っていたんですよね。市のほうは、なるべくこの詰所は建てない方針だろうけれども、これは平成９年の問題です。それから大震災があって、いろいろ方向を変えなきゃいけないんです。考えてください、須坂市は避難所をたくさんつくろうとして、須坂温泉まで避難所にしたい。あそこの周りには公民館、公会堂、いっぱいあってもまだ足りないから須坂温泉を避難所にするんです。ここでみんなが避難したら、消防団員はどこでどういうふうに活動したらいいんですか。実際の大震災を受けたら、廊下までいっぱい人が来ます。そのときに活動拠点なんかないじゃないですか。 この９年というのは、まだこんなに日本中が震災において何とかしなきゃいけない、そういう計画が全くないときです。それを立てている人がどこにあるんですか、お願いいたします。
○議長（関野芳秀）
山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） 議員のおっしゃることはわかります。しかしながら、現在、消防団につきましても、20日の岡田議員にも答弁しましたとおり、分団・部の組織の見直しを現在、行っておるような状況です。とりあえずは、そちらのほうの決まりをつけまして、組織とやはり施設は関連しますことから、組織のほうの見直しを優先して考えたいというふうに思います。 以上です。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） それを言うんだったら、第３分団３部も考えればよかったんです。そういう特例を出すから、こういう話になるんです。その特例だって、誰も議会の皆さんは反対しません、消防に関してはお金をかけたとしても。 すみません、この関係、そちらは全員総意で納得したと言うけれども、私が聞いたときは、全員総意で納得していないんです。一度また第４分団、それと区長、関係者、そして当該議員となる私、宮坂議員を含めて話し合いを持ってほしいんですが、いかがでしょうか。
○議長（関野芳秀）
山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） 30年度の予算で設置ということで建設を始めますので、現時点では予定につきましては考えておらない状況でございます。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 須坂市の防災に関する骨格の問題です。予算が決まったから進めるなんておかしいじゃないですか。問題が出たらまた対処するようなことを、私が去年聞いたことを言っています。今回予算を引っ込めて、次にまた出しても議員は誰も反対なんかしません。いかがでしょうか。
○議長（関野芳秀）
山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） 現時点では、消防団、地域の方も御納得をいただいたというふうに考えておりますもので、私とすれば、計画どおり進めたいというふうに考えておる次第です。 以上です。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） じゃ、もしこの建設のときに、こんなこと言ってはいけないのかもしれないけれども、地元が反対して判こを押さなかったらどうするんですか。
○議長（関野芳秀） 三木市長。
◎市長（三木正夫） 今の御質問は、仮定の質問ですからお答えできませんけれども、今までずっとこういう形で地元の区長、また消防団の役員等々と話し合ってきた経過がありますから、今までどおり進めさせていただきたいというふうに思っております。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 該当する団員の皆さん、区長さん、地元の人、皆さん納得しているということで市は捉えております。私が聞くところに誰も納得していません。どうなんでしょうか。もしアクションを起こすなら、一緒に起こします。よろしくお願いいたします。 次にいきます。 件名２、
イラスト無断使用。 今後の対応策について。 今までの版権の扱いと今後について。 今回、市役所が使用していたイラストが無断使用とのことで、100万円強の
無断使用料を支払うことになりました。日ごろから市長は、法的問題には非常に敏感に対応しており、職員もまた同様に対応しているものと思います。しかし、昨今、今回のように、無料使用ができるキャラクターだと思ったら、実は有料だったというような事例は、ますますふえていくものと思われます。 市は、素早く研修会等の対応をとり、危機感は確かにあるなと思いますが、今後の版権を伴うようなものに対する市の対応はどのように考えておられるでしょうか。
○議長（関野芳秀） 答弁を求めます。
－－－－－三木市長。
◎市長（三木正夫） 〔登壇〕 おはようございます。 件名２の
イラスト無断使用について、今後の対応等について御説明申し上げます。 最初に、今回のようなイラストの無断使用につきまして、貴重な市の財源をこのような損害賠償という形で捻出せざるを得なかったこと、これを議会に議案として提案しなければならなかったことに対しまして、議員各位、また市民の皆様に深くおわびを申し上げます。 今回の件につきましては、平成23年度に広報、冊子及び
パンフレットを作成するため、
インターネットで「無料」「イラスト」等で検索し、表示されたイラストのうち、２件を無料と誤認したものであります。
インターネットの発達が私たちの生活に深くかかわり、利便性を高めているわけでありますけれども、一方、今御指摘のとおり、この
インターネット上における著作権につきましては、私どもの注意が大変不足していたというふうに思っております。著作権につきましては、注意を払ってきておりましたけれども、今申し上げました
インターネット上のイラスト・画像などにつきましては、研修が不十分であったというふうに思っております。 こうした反省を踏まえ、再度、職員へ注意喚起を行ったほか、５月25日には
著作権研修会を実施しました。各課の
広報担当者を中心に35人が参加し、
広報担当者から課内に周知徹底するよう指示をしました。講師につきましては、ＩＣＴ情報の専門家であり、名古屋大学の情報学の研究家でもございます、須坂市御出身の遠藤 守准教授に依頼し、「
インターネット時代の著作権と
デジタルコンテンツの２次利用の在り方」という内容で、法律の位置づけから活用の仕方まで、わかりやすく、きめ細かな内容であったと報告を受けています。 あわせまして、イラストに関しましては、チラシや
パンフレットの作成のため契約している素材がありますので、再度、職員に周知を行い、今後このようなことがないように再発の防止に努めてまいりたいと思っています。 重ねて、こういう形で損害賠償という形での支出を議会にお願いしていることに対しまして、おわびを申し上げる次第でございます。 〔１７番 石合 敬議員「議長」と呼ぶ〕
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 再質ということでお願いします。 この件に関して、これは完全にこちらの勘違いというか、間違いという形だと思うんですけれども、ちょっとほかの人に聞いたら、こういう環境を５年も持たせて、それから出してくるというのは、ちょっと何かあるんじゃないのと言って、もしかあれだったら、裁判が来たら受けて立ってもいいんじゃないのという話もありました。 私としては、個人的な話だったら、それで調停でもして支払い額が少なくなればいいかと思いますけれども、公としては、それがどうかという疑問は残っておるわけです。そこの裁判とか、そういうところの検討はいたしましたでしょうか。
○議長（関野芳秀） 三木市長。
◎市長（三木正夫） 石合議員のおっしゃるとおり、私どもも検討しまして弁護士に相談したところ、この案件については、相手方の言われるように使用料等がはっきりわかるということで、裁判等ではなく、支払ったほうがいいんじゃないかということのアドバイスを受けて、今回、議案として提出した次第であります。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 多分これもちょっと賛否が出ると思うんですね。調停でやったら、確かに金額が少なくなる可能性もあるけれども、やはりこの行政としての見過ごしというところはいろいろあるので、そこは任せたいし、これからいろいろな意見が出ると思うので、そこは私も考えたいと思います。 そこで、市のとった対応で、35人ですか、集めて講習会ということですけれども、それよりも、これからこういう問題が出てくるんだから、１つの部署というか、そういうところというか、それは総務の政策推進とか広報とかになるかもしれないけれども、そこをしっかりと勉強する人をつけて、フィルターを１つつけるということはどうかなと思うけれども、いかがでしょうか。
○議長（関野芳秀） 平林総務部長。
◎総務部長（平林和彦） フィルターをつけたらどうかという御質問かというふうに思いますが、担当部署ともいろいろ話をさせていただく中で、
インターネットの検索するところでフィルターをつけるというのは、非常に難しいというふうに考えております。そうしてしまいますと、何でも画像が見られなくなってしまったり、そういうことで仕事にやはり支障が出てくる部分もあります。 ということも考えますと、やはり研修をしっかりさせていただく、あるいはイラストをもし必要とする部分が出てまいりましたら、担当課で使える部分、イラストについては購入してありますので、それを使ってほしいということと、あるいは、
インターネットを使う場合に、そこから検索をしないようにという周知をしていく必要があるかなというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） そういう答えかなと思うんですけれども、長年使用するようなキャラクター、今回も５年、いろいろな刷り増しなんでしょうけれども、長年使用するとしたら、ちょっとお金がかかっても、やはり外注に出したほうが安全かなと思うんですけれども、そういう検討もいかがでしょうか。
○議長（関野芳秀） 平林総務部長。
◎総務部長（平林和彦） 外注も一つの方法かと思いますが、やはり費用をかけないでやる方法とすれば、市が持っている、購入したイラストを使用する。また、外注先もいろいろ研究をしているようで、外注先もそういった悪質なところもあるらしいので、業者としてもやはり研究しているということもありますので、そこら辺はやはり総合的に研究してまいりたいと思います。 以上です。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 本当にここらは難しい問題で、昔のオリンピックエンブレムの問題にしても、デザインなんていうのは、ほとんど出尽くしているというのが正解なんですね。そんなもので、またここらの問題が出てくると思うんですけれども、やはり市の対応はきちんとやって、余りこういうことがないように、珍しい事例ですけれども、ないようにお願いしたいと思います。 次にいきます。 件名３、2018信州総文祭。 要旨１、須坂市の対応について。 吟詠剣詩舞とのかかわりについて。 高校の文連のインターハイともいえる総文祭は、一般的にはなかなか話題に上がりません。体連のインターハイがあると、お祭り騒ぎのごとく開催地は盛り上げてくれます。今回、吟詠剣詩舞の発表会場となった須坂市は、どのような受け入れをするのかお答えください。
○議長（関野芳秀） 答弁を求めます。－－－－－小林教育長。
◎教育長（小林雅彦） 〔登壇〕 おはようございます。 2018信州総文祭の吟詠剣詩舞とのかかわりについてお答えをしたいと思います。 高校の文化部のインターハイと呼ばれる全国高等学校総合文化祭は、国内最大規模の高校生の芸術文化の祭典でありまして、第42回大会となることしは、初めて長野県で開催されまして、「2018信州総文祭」と銘打って、県内17市町で史上最多の28部門が開催されます。期間は、８月７日から11日までの５日間でありまして、全会場を合わせた大会の動員数は、観覧者も含めて約13万人と見込まれております。この28部門の会場選定に際して、須坂市では、市内の施設の形状や規模から、吟詠剣詩舞の会場としてメセナホールが選ばれました。 この吟詠剣詩舞でありますが、漢詩や和歌を吟じる吟詠と、それに合わせて舞う、いわゆる刀を持って舞う剣舞、それから扇子を持って舞う詩舞、これを総称した伝統芸能でありまして、信濃毎日新聞では、毎年、全国各地で開催される総文祭について、特集を組んで開催の様子を伝えております。紙面からは、会場の熱気とか参加した高校生の生の声や感動が伝わってきて、大変すばらしいイベントであるというふうに思います。ことしは、長野県での開催ということもありまして、準備の状況や高校生の実行委員会が主体となって開催しているＰＲイベントの記事を目にされた方も多いと思います。 長野県では、昨年度と今年度と合わせて約２億5,000万円の負担金を支出し、大会実行委員会を組織して信州総文祭の成功に向けて準備を進めておるところであります。信州総文祭を盛り上げるイベントやＰＲ活動は、100日前イベントや50日前イベントのように、この実行委員会がスケジュールを組んで行っております。会場である地元の市町に対しては、会場使用料の減免、あるいは公共施設へのポスター掲示、チラシの配布、横断幕の設置、のぼり旗の設置、広報紙への掲載、会場での観光ＰＲ、お土産コーナーの設置等で協力の要請が来ておりますので、順次実施してきております。 須坂市の場合は、これからでありますが、須坂駅からメセナホームまで歩いて移動するのには距離があるため、シャトルバスの協力要請がありましたので、市のバスで対応する予定であります。 地元でのおもてなしについては、高校生が組織する生徒実行委員会が「おもてなしマップ」の作成やおもてなし企画を考えているとお聞きしています。 御質問にありましたように、須坂市といたしましても、大会参加者に信州須坂での楽しい思い出をつくっていただきたいと考えまして、動物園、版画美術館、世界の民俗人形博物館、クラシック美術館、あるいは旧小田切家住宅への入園・入館料の減免を予定しております。 吟詠剣詩舞については、出演者は当日は約300人、引率者は約100人、観覧者は全国から約1,000人を見込んでいるとお聞きしております。 昨年12月９日に、メセナホールでプレ大会が開催されまして、５チームと１個人が出場されましたが、詩吟の声は、あの広いホールを震わせるほどの圧倒的な声量でありまして、私も聞いていて鳥肌が立ちました。剣舞、詩舞もそれぞれキレがあり、若さあふれる迫力の舞台でありました。市報などでプレ大会を知って見に来られた一般の方々も、若い吟士、剣士、吟者の見事な舞台に驚き、感動していた様子でありました。また、その日の須坂創成高校のステージでは、伝統にとらわれずに合唱と吟詠のコラボという、新しい試みも披露され、注目を集めました。 ことし８月11日に開催される本番には、全国から24団体が出演して、日ごろの練習の成果を発表するということであります。今から楽しみにしております。 以上でございます。 〔１７番 石合 敬議員「議長」と呼ぶ〕
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 私は、日ごろから高校の問題は、市じゃないから触れるなというほうですけれども、これはやはりこの大会で須坂市に来るということに関しては、やはり盛り上げてあげたいと思います。 基本的には、甲子園と同じ全国大会です。しかも、余りなじみのないこの分野を選んだ高校生たちには、心から応援したいと思いますので、市のほうも、できるだけのバックアップをお願いしたいと思います。 そこで、１つだけ再質なんですけれども、８月11日に開催の本番なんですけれども、このときに須坂温泉のほうに予約は、今、どのくらい入っておりますでしょうか。
○議長（関野芳秀） 加藤産業振興部長。
◎産業振興部長（加藤光弘） 須坂温泉のほうに確認をしましたところ、現在、旅行会社が４泊できるような形で全館を押さえているという状況をお聞きしております。人数的なもの等に関しては、お聞きはしておりません。 以上でございます。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） じゃ、全部、４日間埋まったということでよろしいんですか。
○議長（関野芳秀） 加藤産業振興部長。
◎産業振興部長（加藤光弘） お聞きしているのは、７日から10日までの４泊ができるような状況で聞いてはいるんですが、人数はお聞きはしておりません。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 今、全館押さえたと聞いたから、じゃ、全部埋まるのかなと思ったんだけれども、そこら辺は向こうの話ですから。できたら、やはりこの機会なので、なるべく須坂温泉に泊まってくれというアピールを事務局のほうへお願いするのが筋だと思うので、お願いします。 それでは、次にいきます。 件名４、須坂温泉救済措置。 要旨１、市長の行いたい予算措置事業は本当に須坂温泉の救済になるのかについて。 ２億円を市で肩がわりしてもだめであった経営の原因について。 須坂温泉が赤字計上した際、須坂市は２億円を貸し付けました。須坂温泉が２億円に対する600万円の利子負担が軽減することになり、黒字展開になるとの話でした。かなりの低利で貸すことによって、大丈夫なんだという説明を受けたにもかかわらず、２年で計画が頓挫した原因はどこにあるのでしょうか。そしてまた、この返済計画の責任者は誰であるのでしょうか、お答えください。 次に、耐震補強と一部バリアフリー化で業績回復すると思う根拠について。 整備費用に要する２億1,160万のうち、昭和37年築南館部分、昭和55年築体育館部分に係る費用は、個々幾らでしょうか。また、南館の現在の稼働率と須坂温泉の利益の中での南館の利益率は幾らでしょうか。さらに、今回の修繕により、南館の稼働率と須坂温泉の利益率は何％向上すると見込んでおるのでしょうか。 次に、今後どのようなサポートを行う予定かについて。 現在、老朽化が進んでおり、今後発生が見込まれるであろう発電機、ポンプ、建屋内外、トイレ以外の水回り、風呂自体などの修繕については、貸付金の返済が完了する50年の間にどの程度必要になるという見込みなのか。 既に新しい厨房、それと売店に関して市費では1,500万円ほど、そして今回の予定では6,000万円強を支出する予定ですが、２億円の回収のために必要となる金額は幾らと考えておるのでしょうか。これに関しては、地元要望と市民要望とありますが、それとは別に数字的に明確な見込みをお示しください。 そしてまた、行政と古城荘は、評判がよいとなっていますが、地元を初め、聞いた利用者の話は、余りよい評判がありません。これに対して、筆頭株主として須坂市はどのように分析し、今後どのように対応していくのでしょうか。お願いいたします。
○議長（関野芳秀） 答弁を求めます。
－－－－－三木市長。
◎市長（三木正夫） 〔登壇〕 件名４、須坂温泉古城荘について御答弁申し上げます。 まず、最初に言葉じりを捉えるようで大変申しわけないんですけれども、市長の行いたい予算措置事業云々と書いてございますが、私は、市長職として自分が行いたい事業をやっているわけではございません。市民の立場に立って必要かどうかということで行っていますので、御理解をいただきたいと思います。 予算措置事業は、須坂温泉の救済になるのかについてでございますが、１点目の経営の原因についてお答えいたします。 まず、平成26年４月に、須坂市より経営安定のための資金の貸し付けを行いました。その後の宿泊数の経過を見ますと、平成26年度は、合宿校の減少及び大会の中止によるキャンセルが影響し、前年度比93.7％ということでございます。先ほど総文祭のお話が出ましたが、実は以前の須坂温泉株式会社のときには、旅行会社からの合宿等の事前予約がございましたけれども、私がお聞きしたときは、須坂温泉株式会社が旅行会社から一番最後にキャンセルをされてしまっているというお話を聞きました。私は、そういうものについては、早くから旅行会社に言うべきだということを言ってまいりました。すなわち、須坂温泉株式会社の場合には、キャンセルがしやすいということもあったということをお聞きしております。平成26年度は対前年比93.7％、平成27年度は、善光寺の御開帳等によりまして、前期比114.9％ということで増加しました。平成28年度は、冬季の大雪の影響などにより、前期比94.8％と減少となりました。また、日帰り客や入浴客も思うように伸びず、永楽荘の代替浴室としての使用料収入減などの要因もあり、３期連続の赤字となりました。 ３期連続の赤字は、私は、外的要因ももちろんありますけれども、外的要因のみを理由にしてはいけないという思いでおります。そのため、昨年９月より、民間事業者の経営ノウハウを活用するために、事業全部の賃貸を行い、経験と専門性のある株式会社古城荘に施設を運営していただくことといたしました。議会の中の御発言にもございましたが、旅館経営等は、餅は餅屋に任せるということが大事だと思っております。今、ヒト・モノ・カネ・情報と言われておりますけれども、ヒト、それからモノ、情報等を持っている民間企業者に経営を任せるのがいいのではないかなと思っています。 なお、須坂温泉株式会社への貸付金につきましては、１として、会社への社長個人の貸し付けや連帯保証の解消、流動比率の改善等を行うため、金融機関主導ではなく、過半数の資本金を有する須坂市主導で解決を図るため、２つ目として、金融機関からの借入金を整理するために、須坂温泉株式会社に須坂市として貸付金を行い、債務を整理するため、３つ目は、市の貸付金は低利とし、支払い利息の負担軽減を図るため、４つ目として、支援策は、須坂温泉の支援とともに経営者の交代がスムーズにできる環境を整備すること等が理由でございます。 返済計画は、須坂市と須坂温泉株式会社で協議し立てたものでありますが、当初の計画どおり返済いただけるものと見込んでおりましたが、先ほど答弁申し上げました外的要因等により収益が上がらず、赤字となったことから、返済猶予をしたものでございます。 次に、２点目の耐震補強と一部バリアフリー化で業績回復すると思うかについてお答えいたします。 南館、体育館のそれぞれの改修費用でございますが、設計前でございますので、あくまでも概算でありますが、監理業務委託を除く工事費では、南館が約１億400万円、体育館が約6,800万円ですが、緊急防災・減災事業債を活用した場合に実質の負担額は３割となりますことから、南館が約3,100万円、体育館が約2,000万円の市の負担となります。 また、南館の稼働率につきましては、ここ１年間の平均では、約３割となっておりますが、合宿や大会等で団体が利用する際には満室となっている状況とお聞きしております。 また、南館は、合宿やビジネス等で連泊されるお客様を中心に御利用いただいており、他の部屋に比べ価格が比較的安く御利用いただけるということから、学生や企業、特に出張で来た方に利用していただいております。学校の合宿で利用される場合、毎年来られる学校も多くあり、若い学生さんに須坂市を知っていただくきっかけともなります。そして、将来の観光誘客にもつながるものでありますから、南館は必要な建物であるというふうに考えております。 今回は、耐震補強等の改修工事により、安全性の向上、バリアフリー化、トイレの改修等により機能向上が図られ、また、今まで南館につきましては、においのこととか、トイレのこと等についてさまざまな御意見をいただいておりますので、そういうことを改善することによって、より多くのお客様に利用いただけるものと考えております。 なお、全館のうち南館の利益の割合については、把握されていないとお聞きしておりますが、南館があることにより合宿やビジネス等で連泊されるお客様の受け入れが可能であるから、利益につながっているというふうにお聞きしております。仮に南館がなかった場合、合宿等の団体やビジネス等で連泊されるお客様の受け入れが困難となることから、施設の運営及び経営面では非常に厳しいものになるというふうにお聞きしております。 また、昨年９月から事業全部の賃貸を行い、株式会社古城荘に営業を任せておりますので、経営内容等についての答弁は控えさせていただきます。 次に、３点目、今後どのようなサポートを行う予定かでございますが、ハードものについては、これから御説明申し上げますが、私は、ソフト的なサポートが大切だというふうに思っております。先ほど石合議員のほうから信州総文祭のお話が出ましたけれども、例えば総文祭でそういうふうにしたかどうかはわかりませんけれども、そういうチラシをつくるときに須坂の宿泊施設を具体的に載せるとか、今後のハーフマラソンではそのようにしておりますけれども、宿泊施設を載せてＰＲをしていくというようなこと、それから、外に向かって一緒にプロモーションをしていくということがソフト的には大事ではないかなと思っています。 さて、施設整備につきましては、緊急防災・減災事業債を活用して行いますが、対象となる箇所・部分を行うものであります。この起債の対象とならない建物改修や機械設備等の改修については、今回は予定しておりません。今回の耐震補強等の改修工事により、当面は建物についての大規模な改修は想定をしておりません。 議員ご質問のさまざまな中で例えば発電機だとかポンプ、風呂などの修繕が出てくる可能性がありますけれども、その必要性が生じた時点で費用対効果なども含め、賃貸事業者である株式会社古城荘とも相談し、対応してまいります。また、議会にも御相談をさせていただくことがありますので、よろしくお願いいたします。 以上のことから、耐震補強等の改修工事費用以外についての改修費用は、現時点では把握をしておりません。 宮本議員にも御回答申し上げたところでありますけれども、ちょっとポイントとなることだけ簡単に…… 〔「重複は要りませんのでお願いします」と呼ぶ者あり〕 ただ、私とすれば、きのうの質問を聞いていない人もテレビを見ている方でいらっしゃいますので…… 〔「私の質問ですから、質問の範囲内でお願いします」と呼ぶ者あり〕 須坂温泉としての必要性については、これは大事なことですから答弁させていただきたい。 〔「質問に答えてもらわないと困るんですが」と呼ぶ者あり〕 御質問の中で、救済措置等についても、それからサポート等についてもお話がありました。アンケート結果等を皆さんに知っていただくということは、サポートの中でも重要なことだというふうに思っております。 それでは、簡単に御説明申し上げます。 須坂温泉の必要性については、再三申し上げておりますけれども、インバウンドを含めた観光振興、産業振興、そして公共・公益的な役割を担っている施設であるということであります。それから、アンケートにつきましてはお話し申し上げましたが、料理につきましては「満足」が全体の68％、接客・サービスが89％、そして清潔度については98％、「再度利用したい」という方が98％いらっしゃいます。また、ロビー等、さまざまな面で改善を行っていますので、またそれをごらんいただきたいと思います。 最後に、地元利用者は悪いとおっしゃるということでございますが、またそういう御意見がある方につきましては、きのうもお話し申し上げましたが、直接、株式会社古城荘、また商業観光課、また必要があれば私のほうへ言っていただければ、つなぎをしたいと思います。石合議員におかれましても、そういう御意見を市民の方からお聞きした場合には、具体的にまた教えていただければ、株式会社古城荘のほうにつなげてまいりたいと思います。 以上です。 〔１７番 石合 敬議員「議長」と呼ぶ〕
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 古城荘のほうへ何かあったらお知らせくださいというのは、そういう人は直接言うから、古城荘のほうは対応しているみたいです。一例を挙げると、何でか知らないけれども、椅子とか洗面器がかびていたので、これはと言ったら、その次に行ったら変わっていたということでした。だから多分、言う人はちゃんと言ってくれていると思います。 すみません、少々再質ということでお願いします。 先ほど、最初の質問の２億の貸し付けで、これで直るといって２年でだめになってしまった原因がどこだというお話で、それは時節柄のあれだというんだけれども、ちゃんとそういうことも踏まえて考えて、マイナスを踏まえて大丈夫だという計算はしなかったんですか。これは、全くこういう事態になるとは思わない話なんでしょうか。
○議長（関野芳秀） 加藤産業振興部長。
◎産業振興部長（加藤光弘） 貸し付けをする際に、これは答弁でも申し上げましたけれども、須坂市、それから須坂温泉株式会社で十分協議をした上で返済計画等を立てていく、そのような形で対応してまいりましたので、その時点では、返済ができるということで協議が調っていたのだというふうに私は捉えています。 以上でございます。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） この数字を見るだけで、前年比の93.7％とか、94.8％とか、厳しい数字も出ているんですけれども、こういう数字だって見越さなければいけないですよね、２億を市が出すんだから。それに、返済計画は須坂市と須坂温泉株式会社で協議したと、これは両方とも市長が絡んでいますよね。当然、市長はこれに対する責任があると思うんですが、いかがでしょうか。これに対する説明もなくして、急に経営者を交代するという話が出てきて、ここに関しての思いとか、謝らない市長だから謝らないんでしょうけれども、そういうことが一切なくて、ここまで進んだんですけれども、その点いかがでしょうか。
○議長（関野芳秀） 三木市長。
◎市長（三木正夫） できれば難しい問題ですので、一問一答でやってもらえれば大変ありがたいと思います。 責任を感じていないかといいますと、それは、こういう形で外的要因を見込まなかったという面では、責任がないとは言えないと思います。ただ、それだけの利子軽減になりますと、今までの経営状態を見ていれば、プラスになるというふうに判断したということも事実であります。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 私らが説明受けたときに、いろいろな努力をすると聞いたんです。土地の賃料だって、地元と相談して安くしてもらうとか。でも、そういう努力が見られなかったんですよね。そして、ただ結果がこうなってしまったから、赤字転換したから、これは多分、普通だったら、もっと銀行から借りられれば、短期で借りて、それと減価償却でいろいろやれば黒字転換になるんです。ところが、多分、貸してもらえないからこうなったというのは、普通の会社でいくと黒字倒産というやつで、経理上は問題ないんだけれども、実は流動資産のほうで負のほうが大きかった、そういうことになるんですよね。それで、にっちもさっちもいかなくて、こういうふうになってしまったと。そういうところの説明なくして、すぐ、じゃ、民間だったら大丈夫だろうと。それはちょっと無責任過ぎると思うんですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。どう感じておりますか。部長でもいいです。
○議長（関野芳秀） 加藤産業振興部長。
◎産業振興部長（加藤光弘） これまでも答弁等でお答えはしているかもしれませんけれども、実際に経営状況等については、やはり宿泊者数の減少等は当然出てきている話でありますので、それをどう増に結びつけるかということで、合宿等の誘致ですとか、そういうものに対してはいろいろと取り組みを行ってきました。 また、日帰り客の増に向けまして、近隣の長野市ですとか、周辺の市町村にも営業に回ったりして努力に努めてきたということで、そういう効果は徐々には見られてはきているんですけれども、やはり外的な要因、天候ですとかそういうものに関しては、やはりどうしても避けられないような要因で減少してきているというのは、これは事実でもございます。そのようなものに対してどう対応するかというと、やはり宿泊数、それから日帰り客数等の増に結びつくような形での対応は、継続して行っていかなければいけないというふうに捉えているところであります。 以上でございます。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） じゃ、ちょっとお聞きしますが、須坂温泉がまだ貸す前、須坂温泉の宿泊の稼働率はどのくらいでしたか。市長、ちゃんと把握しておりますでしょうね、そのぐらいは。
○議長（関野芳秀） 加藤産業振興部長。
◎産業振興部長（加藤光弘） 賃貸する前の状況でいきますと、大体、南館で言うと32％ですとか、北館が50％、それから本館が30％から35％程度の状況での稼働ではなかったかなと思います。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 市長がトップに立っていろいろやられているから、そういうのは市長に話してほしかったんですけれども、須坂温泉を市長が先に立ってやっているときには、当然、旅館の稼働率はどのくらいが黒字ライン、ざっくばらんですけれども、それは把握しながら役員に名を連ねていたのでしょうね、その点をお願いします。
○議長（関野芳秀） 三木市長。
◎市長（三木正夫） 旅館の稼働率の場合で難しいのは、宿泊定員に対してどのくらい泊まるか、それのパーセントで出すのか、部屋をどういうふうに活用しているのかということで判断が違ってくるところでございます。一番大切なのは、トータルとして収支が黒字になるかどうかということであります。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） それのどちらか、両方ともわかりますか。私が言っているのは、経営をやるということは、そういうことなんです。細かい戦略が要るんですね。今回、南館を直す、南館は来てもらわなきゃ困る。今の話だと、今になってから大分評判がいい。でも、須坂温泉がやっていたときには、３割２分、この約３割を上回っているんです。ここの南館が３割でいいのか。満室になるときもある。だから、私が聞いているのは、これを改修すれば、この３割がどのくらい上がるという予想をしながら、国費を使っても１億円をここにかかるわけです。かけるつもりでいるか、その試算がなければ、ただどうなるかわからないところにいいわいいわとかけるだけの話なんですね。だから、数字を明確に把握しているかを聞いているんですが、いかがでしょうか。
○議長（関野芳秀） 三木市長。
◎市長（三木正夫） ２つありまして、数字はどのくらいふえるかというのは把握しておりません。少なくとも、今よりは宿泊客がふえるだろうということと、もう一つ大事なのは、今現在、宿泊されたり利用されている方から、さまざまな御意見や御提言、クレームをいただいているわけですから、そのクレームの解消のために改修をするということの２つの点であります。 それから、３つ目は、再三申し上げておりますけれども、避難所としての活用ということであります。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） クレームは外側が汚い、心配というのはあるけれども、中も、トイレは変えるのは当然ですが、バリアフリーをやっても、ここのところは学生やビジネス客ですよね。だから、普通に入る人はここじゃないと思うんです。だから、ともかく国の交付金があればやりたいというのが見え見えな策なんですけれども、果たしてこれは本当に１億かけて実際に価値があるかどうかと思ったら、非常に疑問なんですよね。37年築のところに１億かける、これがもし新築が２億でなるんだったら、市費をかけてもいいと思います。そんなに皆さんが必要だったら。市債を発行してもいいです、市民の皆さんが絶対必要なんだと言うのでしたら。そういう策をとっていただければ、私らは賛成できるんだけれども、ともかく、とってつけたような改修をしても、どうイメージを浮かばせても、内部は全然きれいにならないんです。ただバリアフリーに改修されて、部屋に入っていくところはまだ段差があるわけでしょう。部屋の中の壁もそんなにきれいにならない。そういうことに対して、一回これを入れちゃうと10年間は何が何でももたせなければいけない、そういう責任があるんです。そういうことに対して不安はありませんか、市長。
○議長（関野芳秀） 三木市長。
◎市長（三木正夫） 今よりよくなるということは確実ですから、そういう面で改修をお願いしているということであります。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） ですから、市長の確実というのは、２億を市が貸すときだって確実だと自信満々で大丈夫だと言って、それで２年で頓挫ですよ。昔のことを掘り返してすみませんけれども、死海のプールだって2,300万円、これは須坂にとって大切なものだと言って何しましたか。最終的にまだ800万だかの価値があるというろ過機を、よくわからないうちに防災の備蓄倉庫だといって捨てちゃったんですよ。だから、どう考えても、今、根拠のない大丈夫だというのは、数字的にあらわしてくれれば、私だって納得します。何もなくて、ただ、そういうイメージだから大丈夫だと言われても、普通は信用しないと思いますが、市長、いかがでしょうか。
○議長（関野芳秀） 三木市長。
◎市長（三木正夫） 過去の話をいろいろ出されましたけれども、それについては、逐次、議会で説明しておりますので、ここでは繰り返しません。 ただ、少なくても、宿泊される方が安全な施設へ泊まるということは、大阪の大地震等々も踏まえまして、私どもとすれば必要だということであります。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 須坂温泉に限らず、旅館というのは風光明媚なところにあります。私も須坂温泉、前には八木沢があって、裏には山もあるから、友達が来るとそこへ泊めています。そこが安全かといったら、使えるかどうかはまた別問題だと思います。被災に遭ったときに大体が温泉地が孤立するというのは、これはもう皆さん知っていることです。それとこれとは話が別だと言えばそれまでですけれども、そういうところにおいて、果たして本当に宿泊客の増員につながるかどうかわからない策を入れたいと。 それと、私がここで質問しても答えをもらっていないんですけれども、市長も副市長も２億円は返してもらわないといけないと言いながら、今回これをやると、既に1,500万円、今回で6,000万円、もう7,500万円、市費を投入するわけです。これから、私、前にも聞いたけれども、発電機、ポンプで何百万とかかります。もう耐用年数は切れているはずですから。だから、延命のためにどんどんやるのか、それとも一旦ここで立ちどまってみて、必要だったらまた形態を変えて市費をしっかりと投入してもつくるか、そういう時間をくれと言っているんだけれども、それを市長のほうは、どんどん市費をちょこちょこ入れながら延命しているんです。そのイメージが否めないためにこういう質問が出てくるんだけれども、そこら辺をもう一度考え直して、抜本的な話し合いをしてみようという気はありませんか。
○議長（関野芳秀） 三木市長。
◎市長（三木正夫） 延命策ということでありますけれども、前に３月議会でも提案しましたけれども、緊急防災・減災事業は、安全・安心のため、それから宿泊等のサービスの向上という観点から、さまざまな観点から必要ということでやっているわけであります。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 幾ら言っても、そういうことしか言わないでしょうけれども、じゃ、１つお聞きしたいんですけれども、アンケートに答えてくれた人はかなりのパーセンテージで「よい」となっていますけれども、無回答は何％ありましたか。
○議長（関野芳秀） 加藤産業振興部長。
◎産業振興部長（加藤光弘） 無回答については、それぞれの設問で回答されている方と回答されていない方がいらっしゃいましたので、それぞれの項目で計算をしないと出てこない数字でございます。こちらでは把握はできておりません。 以上でございます。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 普通にアンケートをやるというときには、半分ぐらいしか回収できないんです。無回答というのは、そこが必要なんですよね、分析が。それを私が、市はどういうふうにそれを分析するのかと言ったら、多分、分析しないでしょうね。だって、いいことしか受け取らない須坂市でございますから。 余り平行線をたどってもしようがないんですけれども、今、南館は大事だ、大事だ、リーズナブルでよいと。すみませんけれども、本館と南館の今の料金は幾らか、ちょっとお教えください。
○議長（関野芳秀） 加藤産業振興部長。
◎産業振興部長（加藤光弘） １泊２食つきという金額で御報告をさせていただきますけれども、まず、本館ですが、１泊２食つき１万3,060円、それから南館、北館の一部がトイレなしになっていますので、このトイレなしのところが8,740円という状況です。ただ、この金額は、金曜日、土曜日、それから日曜日等については、料金が割り増しになるというところでございます。 以上でございます。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 経営分析するときに、どこで利益が上がるか考えたときに、やはり安いところは、この南館の利益率は悪いと思います。率はいいかもしれない、金額的に。だから、経営が悪いときには、どちらを主体に置こうか、市長はもうずっとここのところをやるという前提でいるから、南館は必要だ、必要だ、もしかしたら、南館を捨てても、本館と西館とか北館、そこらを重点的にして、そこにお金を入れてもいいんじゃないか、いろいろな策があるんだけれども、そういうことは全く考えませんか、お願いします。
○議長（関野芳秀） 加藤産業振興部長。
◎産業振興部長（加藤光弘） 今回、南館を改修する最大の理由は、先ほど市長からも答弁ありましたけれども、耐震診断を行って、耐震補強をして安全性の確保と、それからバリアフリー化、トイレの改修をして機能性の向上を図る、これが一番なんです。北館、それから本館は、いわゆる耐震基準を満たしている建物ですので、こちらはバリアフリー化等が図れるところをやっていくというところであります。 南館になぜお金をかけていくかというと、今、合宿で２団体、３団体入る、そういう状況のときもありますが、このような場合は、全ての館を使って対応しているというような状況でもありますので、いわゆる経営を考えていく上では、南館というのは、このような合宿等団体が入る際は大変重要な位置を占めていくものだということであります。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） という立派なお答えをいただいた部長が入っていながら、自分らでは経営ができなかったということですよね。だから信用できないんです。だからといって、私はいいんです、この業者がしっかりやってくれれば。でも、まだ結果が出ていないですよね、どうだったか。しっかりと元金も戻してもらっていないし、これが３年後のちゃんとした返済計画がしっかりなった上で大丈夫だといえば、それは市費だからいいでしょう。でも今回、国の交付金があるから慌ててやる、こんな危ないことはないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○議長（関野芳秀） 三木市長。
◎市長（三木正夫） 国の補助金があるから慌ててやるというのは、30年度の期限ですから、それも一理ありますけれども、一番大事なのは、大阪等で大地震が起こったりしているときに、安全・安心の施設を公共施設としてつくるということが最大の課題だというふうに思っております。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） だから、安心・安全だったら、大震災は須坂は私はないと踏んでいます。須坂がだめなときは、みんなだめだと思っています。だから、本当は須坂市はそういう安心な地盤がしっかりしているところで、住んでいても大丈夫だというのを売りにするのが一番いいと思っているんですけれども、でも、そのときに、余り言いたくないんだけれども、横には八木沢、第一級河川、裏にはレッドゾーンにかかるようなところ、そこに市民を誘導できるかという、そういう問題を非常に抱えております。そういう思いもありながら、やっていることと言っていることがちぐはぐだなというのをずっと感じておるわけです。 それと、最後に、非常に株式会社古城荘に対しては手厚くやっていながら、須坂温泉（株）自体が何かどういう会社なんだか、この間に入ってばたばたしていてよくわからないわけです。どう考えても、お金の利益が上がるのは家賃収入しかないんだけれども、家賃を安くしている、全くない。それで、今回はこの会社に渡すときに、本来ならば10円でもしっかりしていなきゃいけないのに、何かお金がないから、また市長、借りちゃいましたよね。こういう繰り返しが須坂温泉の経営に響かないんですか。これはずっと残っていくわけですか、お願いします。
○議長（関野芳秀） 加藤産業振興部長。
◎産業振興部長（加藤光弘） ずっと残っていくのかというのは、多分、借りたお金はずっと借りなきゃいけないかという意味で捉えるのか、返済できなくて残ってしまうのかと、どちらで捉えればいいのか、ちょっとそこら辺はわかりませんので、お答えできません。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） これは、少なくても３年後、全部、家賃がしっかりとれて、しかも元本はそっちへ行っちゃいますけれども、そのときには返済できるのかどうか、それです。
○議長（関野芳秀） 加藤産業振興部長。
◎産業振興部長（加藤光弘） 今の収支計画を立てていく中では、賃貸料が1,800万円という税込みの満額になれば、市への返済を400万円程度できるという、そういう見込みで収支計画を立てておりますので、以降は返済が可能になってくるのではないかと考えております。 以上でございます。
○議長（関野芳秀） 石合 敬議員。
◆１７番（石合敬） 何か金銭感覚に関して、なのではないか、大丈夫だろう、それで巻き込まれた私たちが悪いんですけれども、やはりここは、経営のことがわからなければわからないでいいんです。それをさも大丈夫だと言いながら、このようにした須坂温泉（株）に対して、私は非常に問題があると思っております。 終わります。
○議長（関野芳秀） 以上で17番石合 敬議員の質問を打ち切ります。 次に、11番竹内 勉議員の質問を許します。－－－－－竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） 〔質問席に着く〕 まず最初に、大阪府北部で起きた震度６弱の地震で５人の方が犠牲になられ、また、負傷された方々は435人、住宅被害が1,900棟に上る可能性があるとのことであります。犠牲になられた方にお悔やみを申し上げます。また、被災された方々にお見舞い申し上げます。 件名１、ひとりも犠牲者を出さないための災害対策を。 ６月８日の信濃毎日新聞で、土木学会が７日に南海トラフ巨大地震が起きた場合、20年に及ぶ経済的被害が1,410兆円になると推計を発表。また、須坂市の想定最大震度は５弱との報道記事。５月25日には、栄村で震度５強の地震が起きた。７年前の震度５強の教訓が生かされたのかはわかりませんが、幸い大きな被害にならず、よかったと思っていた矢先に、６月17日には震度５弱の群馬県南部地震、翌18日には震度６弱の大阪北部地震、立て続けに大きな地震が続いたわけであります。風水害、土砂災害が全国各地で頻繁に起きて大きな被害をもたらしている。須坂市でも、いつ何どき大きな災害が発生するかもしれません。そのときに一人の犠牲者も出さない防災対策が求められていると思います。 この５月、総務文教委員会は、岡山県瀬戸内市の行政と地域が連携して行っている自主防災組織について視察。また、無所属クラブと日本共産党の２会派で岩手県庁、山田町、釜石市への視察に行き、福祉避難所について学んできました。問題意識を持ったことについて質問し、須坂市の防災活動に生かしていただければと思います。 要旨１、ひとりも犠牲者を出さないための防災計画になっているか。 岩手県では、「一人の犠牲者も出さない」という決意で防災問題に取り組んでいる。また、瀬戸内市では、「災害が少ない岡山県～全国一、晴れの日が多い 晴れの日おかやま」というイメージが市民の防災意識を高める上で逆風になっている、と職員の方が強調していました。 須坂市も、56災害以降、幸いにも大きな災害が少なく、逆に私も防災意識の弱さを痛感したわけでありますが、そこで１点、各町と行政とが連携して、一人も犠牲者を出さないための意識化された防災計画や避難計画になっているか伺います。 要旨２、避難所生活における支援体制はどのようになっているか。 東日本大震災のときには、海の近くは壊滅状態、高台、山手の避難所や各種施設、介護施設などに住民が避難する状況。震災時点では、山田町も釜石市も福祉避難所は指定がゼロだった。介助が必要な人が自主的に介護施設に避難してくるケースや、保健師等の職員が指定避難所を回り、要支援者数を把握し、福祉避難所を数カ所開設したそうであります。また、内陸部の自治体では、宿泊施設を福祉避難所として開設し、被害の大きかった他の自治体の被災者を受け入れたとのことであります。 震災の教訓に立って、29年６月時点で福祉避難所の指定は、山田町も釜石市も10カ所以上、岩手県全体では31自治体354カ所になっています。指定避難所も福祉避難所も災害に応じて地域ごとに使用できる、使用できないということもあるので、洪水・浸水想定区域内、土砂災害警戒区域等危険箇所にある施設も含めて指定しているそうであります。岩手県では、介護福祉士、社会福祉士、保育士など多職種の福祉専門職からなる災害派遣福祉チームを設置し、29年時点で登録者は296人、熊本地震や岩手県内の台風10号災害で支援活動をしたとのことであります。 災害時には、行政と区が連携をして柔軟に対応できる避難所、支援体制が必要になると思うので、３点伺います。 １点目、各災害に応じての指定避難所の指定状況と避難生活に支障をきたさない計画になっているか。 ２点目、災害時に福祉避難所を必要とする要支援者は何人で、どのような対応が必要になるのか。 ３点目、長野県内の他の自治体と比較して少なすぎる福祉避難所の指定をどのようにすすめるのか。 要旨３、千曲川等一級河川を中心とする整備はどうなっているのか。 鮎川、百々川の河川整備はやってもらっているんですが、土手も河床もニセアカシアや草が生い茂り、水の流れが見えない状態になっています。これからの時期、豪雨による増水が心配され、この状態が災害の原因になる可能性もあると思いますので、２点。 １点目が、ニセアカシア等がうっそうとしている状態の河川整備の計画は。 ２点目、各排水機場のポンプ等は万全な状態になっているか伺います。
○議長（関野芳秀） 答弁を求めます。－－－－－平林総務部長。
◎総務部長（平林和彦） 〔登壇〕 初めに、市議会総務文教委員会の皆様におかれましては、岡山県瀬戸内市へ自主防災組織の視察へ、また、無所属クラブと日本共産党会派の皆様には、岩手県山田町等へ福祉避難所に係る合同政務調査による視察をしていただきましたことに深く感謝を申し上げます。 それでは、ひとりも犠牲者を出さないための災害対策について、ほかの部にもまたがりますが、一括して私から答弁を申し上げます。 まず、防災計画や避難計画についてであります。 須坂市地域防災計画は、大規模な風水害や地震等の災害に備え対処するため、須坂市や関係機関、市民が相互に協力し、総合的かつ計画的な防災対策を推進することにより、かけがえのない市民の生命、身体及び財産をさまざまな災害から保護することを目的としております。 計画の中には、市や関係機関、市民が行うべき事項、そして、自助・共助・公助の機能強化を防災の基本方針としており、人的被害等を軽減し、安全・安心を確保するためには、行政による公助はもちろんですが、個人個人の自覚に根差した自助、身近な地域コミュニティー等による公助が必要であり、個人や家庭、地域、企業、団体等社会のさまざまな主体が連携をして、日常的に減災のための行動を展開していくこととしています。 具体的な取り組みとしての防災訓練では、毎年開催している須坂市総合防災訓練において、関係機関、市民の皆さん、関係団体の協力のもと、防災知識の習得ができるよう総合的に組み合わせて実施をしております。 また、各区及び自主防災組織を中心とした防災訓練や、避難場所などを明記した地域防災マップの見直し、要配慮者、地域で役立つ人材、災害に役立つ資機材などの防災計画の見直しを毎年行っていただいております。 さらに、今年度は、浸水想定区域や土砂災害危険区域内の各町の区長の皆さんと、災害時に備え、避難方法等の確認を行う会議の開催、避難所設置後の運営に係る研修を実施してまいりますので、連携した計画となっております。 次に、各災害に応じての指定避難所の指定状況と避難生活に支障をきたさない計画についてでありますが、まず、指定緊急避難場所は、被害者が緊急的に一時避難する場所であり、災害の種別により対象とする避難場所を定めております。計画では、全体で82カ所あり、洪水では69カ所、崖崩れ・土石流では78カ所、地震では75カ所を指定しております。 これに対して指定避難所は、被災者が一定期間滞在する場所であり、防災広場等の屋外場所を除いて、災害の種別に関係なく76カ所の指定避難所、２カ所の福祉避難所を指定しています。なお、指定避難所の想定可能収容人員は、約２万1,000人であります。災害の発生種別により、使用できる、使用できない場合もありますので、今後も多くの指定避難所等を指定していきたいと考えております。 次に、避難計画でありますが、災害時には大きな被害が生じるおそれがあり、危険区域の住民は、速やかに安全な場所に避難することが必要となります。このような事態に備えて、地域防災計画では、避難行動要支援者及び帰宅困難者などに配慮した避難場所の確保を図り、地域の状況に応じた適切な避難体制を確立することとしています。 このため、災害発生後における避難所の開設・運営手順等の基本的な事項をまとめた「須坂市避難所運営マニュアル」を作成しています。 また、指定緊急避難場所及び指定避難所について環境整備を推進していくとしており、避難所に指定した施設について、換気、照明、暖房等の避難生活における環境を良好に保つための整備や、女性や子どものトイレ、物干し場、更衣室、授乳室等を安全に使用できる環境づくりに努めることとしています。 さらに、生活必需品の備蓄、防災資機材の整備では、防災広場西倉庫や防災活動センターなどに簡易トイレ、マット、パーテーションなどの必要資機材、食料、飲料水、小児用・大人用おむつなどの避難生活に必要な生活必需品、市内小・中学校には発電機、投光器、毛布、飲料水などを常備しており、避難生活に支障を来さないよう、計画に基づいて取り組んでまいります。 次に、災害時に福祉避難所を必要とする要支援者の人数と対応についてお答えいたします。 福祉避難所は、要配慮者が指定避難所へ避難した後に、避難者自身の身体機能の低下をさせないために避難する場所で、福祉施設等への入所には至らない程度の方で、避難所での生活において特別な配慮を必要とする方が避難する場所であります。具体例を挙げますと、服薬管理がおろそかになる方、トイレまでの移動が大変な方、軽い認知症のある方などが挙げられます。 御質問の災害時に福祉避難所を必要とする要支援者の人数の推計ですが、障がい者、要支援認定者を含めて要介護の高齢者、難病患者、妊産婦、乳幼児など、市の要配慮者は全体で約4,500人となります。このうち福祉施設等へ入所できる方を除き、さらに東日本大震災における避難状況等を参考にしますと、須坂市では最大で約500人の市民が福祉避難所へ避難すると推計しております。 福祉避難所という性格上、他の避難所と比べて特別な配慮が必要であり、例えば、国ではおおむね10人の対象者に１人の生活相談員を配置し、避難者の生活状況を把握し、相談に応じるほか、避難者が安全に避難生活をできるように配慮することとしています。 避難所の管理・運営につきましては、基本的には施設管理者を中心に行っていくこととなりますが、施設に過度な負担をかけることがないよう、現在、須坂市独自の福祉避難所設置・運営マニュアルの作成作業を進めておおり、生活相談員などの人員確保の方策や、各避難所と緊密に連携し、必要な支援を行うための手順なども具体的に盛り込んでまいりたいと考えております。 ３点目の福祉避難所の指定をどのようにすすめるかでありますが、当市では昨年、２つの社会福祉法人と協定を結び、福祉避難所を２カ所指定しました。しかしながら、福祉避難所を必要とする要配慮者の推計からは、まだ十分とは言える状況ではありませんので、今後さらに福祉避難所の必要性を周知し、市民の皆様に御理解をいただく中で、福祉避難所の指定を積極的に推進し、来るべき災害に備えてまいります。 次に、千曲川等一級河川を中心とする整備の１点目、河川整備の計画についてお答えいたします。 国土交通省が管理しております一級河川千曲川のニセアカシア等河道内樹木の対策につきましては、洪水時の流下能力の維持等を考慮し、河川監視等により、予算の範囲内で計画的に実施しているとお聞きしております。 また、最近では、個人や企業を対象とした「公募伐採」も活用しながら、伐採コストの縮減と伐採木の有効利用に取り組んでいるともお聞きしております。 また、長野県が管理しております一級河川の区域内のニセアカシア等の立木の除去、河床の整理等につきましては、毎年、須坂建設事務所において実施していただいておりますが、予算が十分とはいえませんので、県の建設部長に県議会議員、市議会議長、経済建設委員長の皆様にも同席いただき毎年要望を行っており、これにより補正予算をいただき、進捗を図っているところであります。今後も予算確保に向け、継続的に要望を行ってまいりたいと考えております。 次に、各排水機場のポンプ等の状態についてでありますが、昨年故障した相之島排水機場の１号及び２号ポンプの修繕、あわせて能力の低下した空気圧縮機等の修繕は完了しており、６月13日及び14日に全排水機場の排水試験を実施しましたが、ポンプ及びエンジン等に特に問題はございませんでした。 今後も、より一層の保守点検、またエンジンの試運転点検に努め、万全を期してまいりたいと考えております。 以上でございます。 〔１１番 竹内 勉議員「議長」と呼ぶ〕
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） それでは、再質問します。 １点目ですが、先ほどの答弁で、一番肝心な、一人も犠牲者を出さないという意識化した計画になっているかということに対して明確な答弁がなかったので、再度この点について伺います。
○議長（関野芳秀） 平林総務部長。
◎総務部長（平林和彦） 市の地域防災計画は、国の災害基本法にのっとって、答弁でも申し上げましたが、かけがえのない市民の生命、身体及び財産をさまざまな災害から守るということを目的とした計画になっております。また、防災の基本方針も答弁で申し上げましたが、その中で市と関係機関は、人命の安全を第一にするということを明記しております。 また、自助・公助・共助についても申し上げましたが、やはり市や関係機関だけではなく、市全体で一人も犠牲者を出さないという意識が大事だというふうに思いますので、そこら辺も含めて意識を持って対応してまいりたいというふうに思っております。 以上です。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） やはり先ほどの答弁、計画書も見させていただいていますけれども、そこはやはり国からの指導、県からの指導等もあって、そういう意識、一人の犠牲者も出さないという意識でやっておられるということから見させていただいたんですけれども、私も十分熟知していませんけれども、そんなに悪いことはないんじゃないかと思います。 ただ、やはり須坂市は災害が少ないと。だから、私なんかも、どうしても防災意識というか、毎年の防災訓練、これからもやりますけれども、そういうところに参加してみても、やはり意識が自分でも弱いなというふうに思ってしまうんですね。そういう点で見れば、日常的に市民全体の行政も含めた意識向上というか、そういうものも図っていく必要があると思っています。そういう点もぜひ私も心がけますけれども、行政としても心がけて、市民に徹底していただくということが必要かなと思っています。 ２点目ですが、長野県の福祉避難所指定状況一覧によると、77自治体のうち70自治体で650カ所の施設と書いてあります。19市の中では、やはり須坂市の取り組みがどう見ても最もおくれていると。災害はいつ来てもおかしくない時代ですから、福祉避難所設置・運営マニュアル作成中ということですけれども、一刻も早く作成していただいて、介護施設、障がい者施設、宿泊施設、学校、保育園なども含めて、協定書を結ぶ働きかけをしていくことが必要だと思うんですが、お伺いしたいと思います。
○議長（関野芳秀） 青木
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（青木信一郎） 私どもも５月には関係課の職員で福祉避難所の取り組みを刷新したと言われる輪島市のほうへ行って、実際はどうなのかというようなこともいろいろお伺いしてきたわけでございますけれども、その中で、やはり実際に避難する人数とか、そういうものがどうであったかというようなことで、前回３月の答弁の中で、要支援者は入れなくて4,000人程度というようなお話をしておったわけですが、今回4,500人くらいが全体としては対象だろうと。ただ、4,500人の方が全部避難する状況というのは、須坂市が壊滅状態であるようなことで、避難する場所もないという現実的でない部分もあって、先ほど答弁の中にもありましたように、東日本大震災の避難の状況等から見ると、住民の15％程度の方が避難されているという中で推計すると、まず目標にする数値としては、500人の要配慮者の方が避難できる福祉避難所を指定していくことではないかというふうに思っておりまして、その中で既に一定の人員が確保できるような施設、高齢者施設や障がい者施設を中心に、マニュアルの策定を待つのではなくて、あわせて同時に進めていきたいというふうに考えております。 以上です。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） それで、今、マニュアルなんですけれども、待たずにということですが、大体このマニュアルというのはいつごろ作成完了するというふうになりますか。
○議長（関野芳秀） 青木
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（青木信一郎） 早急につくっていきたいというふうに思っておりまして、マニュアルに決める部分も、やはり先進地の中のマニュアルは参考になるところも既にございますので、そういう中で早急に策定をしていきたいというふうに思っております。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） 今、答弁ありましたけれども、そのマニュアル作成も急いでいただきながら、事業所というか施設と内容について、大体決め事というのはもうあるわけですから、要旨として、それに基づいてしっかりと今から働きかけを強めて、一刻も早く必要な場所に必要な福祉避難所が指定できるように努力していただければなと思います。 あわせて、やはり災害によっては、広域協力というか、そういうことが必要になると思うんですね。そういう点で、３つ目の質問になるんですが、岩手県では、災害派遣福祉チームを設置して、災害時には活動しているわけです。それで、介護福祉士、社会福祉士、保育士など多職種の福祉専門職からなる災害派遣福祉チームを、やはり福祉避難所を設置する場合、そういう福祉関係の専門職の資格を持った人たちがどうしても必要になってくるわけです。だから、そういう配置も含めて、須坂市として災害派遣福祉チームを設置してはどうかというふうに思うんですが、お考えはどんなものですか。
○議長（関野芳秀） 青木
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（青木信一郎） ことしの５月30日に厚労省のほうで、「災害時の福祉支援体制の整備に向けたガイドライン」というものが策定されております。その中では、都道府県が中心に災害時の福祉支援の災害派遣チームというのを準備していくというようなガイドラインでございまして、その動き等を見ながら、須坂市としてそういうチームを常備しておく必要があるかどうかということもございます。また、人員的にチームとして成り立つような形が今とれるかということもございますけれども、その部分は検討してまいりたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、県のこれからの取り組み等に応じて協力していきたいと思います。 それと、もう一つには、県内の自治体によりまして、長野県市町村災害時総合応援協定というものもございますので、その中でも対応できるものがあるというふうに考えております。 以上です。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） これについては、さっきも言いましたけれども、要するに福祉避難所を設定する場合には、ある程度専門職、特に須坂市でも各施設、それぞれみんなそこで働いているわけですね。そういう人たちに県でつくった場合でも登録してもらうわけです。だから、ある面では、そういう登録した人たちが須坂でいざ災害があったときの場合、そういう人たちを中心にしながら、各施設が協力してやってもらうというような形をとるという点で、さっきも言ったチームというものがある面では必要になるんじゃないかなと思うんですが、そういう点について再度見解を。
○議長（関野芳秀） 青木
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（青木信一郎） 災害があった場合は、当然、施設へ入所するような状態の人は施設へ入所してもらうようにしてもらいます。そのときに、どれだけ既存の福祉施設に働いていらっしゃる方がほかのところにまで応援できるかというのがわからないんですけれども、災害の程度にもよるわけでございますが、その中でどういう支援体制ができるかというのも検討をしていきたいと思います。 以上です。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） それでは、ぜひ検討していただければと思います。 それで、４点目なんですが、きょうのニュースを
インターネットで見ていたら、大阪北部地震で小学生の方がブロックに押し潰されて犠牲になられたということに対して、これは２年４カ月前に校長が防災の専門家を招いて通学路に危険な場所がないか確認したところ、その専門家から、地震で倒壊したブロック塀の危険性を指摘されていたと。それで、その後、この校長は、平成28年２月ごろ、市教委に対して建築基準法に基づく３年に１回の定期点検とは別に、ブロック塀の安全性を確認するよう求めたと。それで、市教委は、職員を現地に派遣して、ブロック塀をハンマーでたたくなどして安全性を点検したと。その結果、校長に安全性に問題はないとの報告をしたと。それで、今回のブロック塀による犠牲ということになったと、こういう記事も出ていました。 そういう点で、４点目なんですが、政府は18日、大阪北部地震で小学生の女の子が犠牲になったことから、小・中学校のブロック塀の安全点検を文科省に指示したと。県内の自治体でも、通学路、学校の安全点検の動きが始まっているが、須坂市でもブロック塀など点検するとあると。調査結果、対策はどうなっているか、また、学校の安全対策について、教育委員会としてどのような対応をしているか伺いたいと思います。
○議長（関野芳秀） 関教育次長。
◎教育次長（関政雄） 通学路のブロック塀対策については、きのう久保田議員のほうにもお答えしたとおり、平成25年にやった結果がありますので、その中で注意を必要とするところについて、この後、全部注意を促していくということになっております。 それから、小・中学校の中ですけれども、これにつきましては、早速調査を行いまして、学校の中にブロック塀による危険なものはないということがわかっております。ただ、きのうもちょっと申し上げたんですけれども、一部、石碑であるとか銅像であるとか、そういった大きなものがあって、それが下が固定されているかどうかはちょっと不明というのが出てきておりますので、それについては、うちのほうでまたすぐ調査をかけて、もし直せるものなら直していきたいというふうに思っております。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） 先ほどの記事で、専門家は問題があると指摘したと。だけれども、職員が行って点検したら問題ないということだったので、やはり学校ですから、ましてや将来、須坂市を担う子どもたちの通っている生活の場、学校ですから、その危険箇所は全て除くという観点からすれば、いろいろな角度から専門家の手もかりて調査する必要があるんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
○議長（関野芳秀） 関教育次長。
◎教育次長（関政雄） ブロック塀については、既に専門家の手が入っているというふうに聞いております。 学校の中については、今見つかっているのが、大きな石碑というんですか、顕彰碑とかそういったものでございますので、これはもちろん何か補強しなければいけないというふうには思っておりますので、すぐにしていきたいと思っております。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） それでは、ぜひしっかりやっていただければと。 そして、千曲川、鮎川、百々川の一級河川の整備については、先ほどの答弁で努力されているということはわかっています。私もそこらはよく知っているんですが、私どもも党県議団や党の国会議員団にしっかりとこの点についても要請して、しっかり国からも改修の整備の予算が来るように、働きかけを一層強めていきたいなということを申し述べて、次の件名にいきます。 件名２、博物館をはじめとする公共施設等の長寿命化計画は。 要旨１として、須坂市公共施設等総合管理計画の最初に、須坂市の公共施設等全体に対する方針として、「公共施設等だけを考えた『部分最適化』ではなく、須坂市のまちづくりを考えた『全体最適化』に取り組む」と書いてある。そして、括弧つきで「最適化＝特定の目的に最も適した対応をすること」と書いてあります。 焼津市では、公共施設マネジメントの取り組みを総文で学んできたのですが、31年度までに施設総量2.58％削減、また将来費用削減額の今後30年間の目標を18％と数値で示しているわけです。 須坂市は、総量縮減の数値目標は設けないとしているんですが、そこで１点、須坂市は、なぜ数値目標を設定せず、須坂市のまちづくりを考えた全体最適化に取り組むという方向を決めたのか伺います。 要旨２、博物館基本計画（素案）が最善の方向と考えているのか。 これからの博物館について以前の説明では、決まったわけではないんですが、笠鉾会館を博物館にして、まゆぐらも使うというような案が濃厚だったと思うんですが、今回示された須坂市立博物館基本計画（素案）では、活動計画として現博物館、笠鉾会館、まゆぐら、旧小田切家住宅を使って機能分散型博物館として、文化財保存活用倉庫も保存環境を向上させ、展示できない収蔵品も公開するという方向が示されているわけであります。 今回の素案だと、相当費用もふえるのではないかと思うので、２点質問します。 １点目として、博物館基本計画（素案）が最善の方向と考えているのか。また、今の段階でわかればですが、これは荒井議員にお答えがありましたけれども、機能分散型にすると費用はどのくらいかかると考えているかお伺いしたいと思います。 ２点目ですが、博物館基本計画策定のスケジュール（案）だと、市報８月号に博物館基本計画（素案）を掲載して市民の意見を募集して、今回の補正予算にも14万円計上し、博物館基本計画策定委員会の開催回数をふやし、市民の意見を反映し、12月には博物館基本計画を決定するとしています。そこで、博物館基本計画（素案）を市報掲載だけで市民の意見集約はできるのか伺います。 要旨３、市庁舎・公共施設等長寿命化の個別計画について。 30年度の当初予算で、市庁舎改修優先度調査の委託料として54万5,000円がついているんですが、修繕しなければいけない内容と箇所はわかっているはずですから、庁舎の公共施設等管理総合計画個別計画作成も順調に進んでいるのではないかと思いますので、１点お伺いします。 市庁舎の改修箇所の内容と何年度を目途に改修をおこなうのか。 ２点目として、須坂市公共施設等総合管理計画個別計画が示されているんですが、基本的には37年度まで廃止しないとなっているので、37年度までの個別計画にもとづき、具体的な改修を決めている施設はどこか。また、各施設の改修や新たな方向性は何年度までに明確にするのか伺います。
○議長（関野芳秀） 答弁を求めます。－－－－－平林総務部長。
◎総務部長（平林和彦） 〔登壇〕 博物館をはじめとする公共施設等の長寿命化計画について、一括して私から答弁申し上げます。 初めに、「須坂市のまちづくり」を考えた全体最適化で取り組むことを決めた理由についてであります。 須坂市公共施設等総合管理計画を平成27年度に策定しましたが、その過程において、信州大学と「須坂市における公共施設等マネジメント研究」をテーマに共同研究を実施しました。この報告において、「部分最適化」ではなく、公共施設を主軸とした須坂市の地域経営ビジョンに基づく「全体最適化」を図ることが提言され、全体最適化のポイントの一つとして、「須坂市のまちづくりの必要性・妥当性、経営資源、市民の利用状況や意向を踏まえ、定性的・定量的な管理計画を立てる。一律な数値目標を設定しない」との方針も示されております。 地域経営ビジョンを立てて目的意識を共有した上で、部署ごとに行政サービスを検討することで、公共施設の総合的な選択・見直しや客観的な視点で改善、利活用、再編の判断が可能になると提言をいただいており、これに基づいて全体最適化で取り組むことを基本方針として掲げてまいりました。 次に、博物館基本計画（素案）が最善の方向と考えているのかについてでありますが、まず、中間報告において機能分散型となったのは、策定委員会で協議を進める中で、委員会の基本認識として博物館の役割・機能を満たしていれば、必ずしも大きな総合博物館は必要ない。博物館にとって大切なのは、運営し、かかわる人であるという委員会の共通認識に至ったことによります。機能分散型総合博物館は、これまでの博物館は一個の独立した建物という、こうした我々が抱くイメージ・固定観念を変えるような考え方であります。 素案における機能分散型総合博物館は、現市立博物館を改修して中核館として活用し、分散した博物館が有機的に連携をとり、総体として総合博物館として機能し、施設には特徴・テーマに合った専門性のある学芸員を必要により配置し、市民・来館者への案内や照会に応じられるようにし、各施設の学芸員同士が連携して研修を深め、情報共有することにより資質の向上やサービスの向上を図ることを考えています。 このほかメリットとしては、新たに総合博物館を建設すると、現博物館よりも規模・設備等の拡充が望まれ、多額の費用が必要となりますが、補助や有利な起債など財源がありません。分散展示をしたほうが総体費用が少なくなることが見込まれ、またその場合は、現博物館の改修及び展示工事を行い、分散する笠鉾会館も展示工事などを行う必要がありますが、その場合、有利な起債の活用が見込めます。 笠鉾会館の蔵のまちエリアでは、既存施設の活用と各施設の特徴を生かし、周辺の歴史的建造物や文化財も関連施設として組み込むことで、魅力ある体験型展示の提供ができます。 また、全体展示面積が約2.6倍になることで、常設展示の充実などが図れます。既存施設を専門館とし、市民等が目的に合った施設を選択でき、概要は中核施設で見て、深く知ろうとしたときは専門館で見たり、説明を聞ける、市内回遊が期待できるなどのメリットが考えられます。 以上の点から、現状では最善の方向と考えますが、今後、市民の皆様に素案をお示しし、御意見をお聞きしたいと考えております。 次に、機能分散化する費用につきましては、荒井議員の御質問に答弁申し上げてありますので、細かな点は省略させていただきますが、分散移転に係る想定のランニングコストは、現市立博物館は、電気料について空調設備を入れることなどで30万円ほどの増、笠鉾会館は、事務職員を学芸員にし、３階常設展の電気使用料などにより約150万円の増、まゆぐらは、増減なしと考えています。旧小田切家住宅は、１号土蔵で常設展により電気料増額分が24万円などと現在のところ想定しております。 イニシャルコストとしては、展示に係る費用は、専門業者によると現在平均的金額で平方メートル当たり50万円程度ですが、映像・模型など作成、演出により多額の費用が想定され、基本計画策定委員会では、将来、陳腐化や故障があり多額な費用がかかるため、高額な費用をかけることは避けたほうがよいという意見もいただいており、展示計画は、基本計画策定後、委員会で検討する方向もございます。また、展示ケースについても、オーダーメイドとなるため現状での試算は困難であります。 現市立博物館の改修費用は、自治総合センターの調査研究によると、市民文化系、社会教育系の施設で平方メートル当たり25万円で、これに711平方メートルを乗じますと、１億7,775万円となります。大規模改修工事に耐震改修の約5,700万円と消防法適合化や建築基準法適合化工事2,700万円を合わせますと、最大で２億6,175万円になるものと見込んでおります。 なお、改修費用に交付税措置がされる有利な起債を利用できれば、市費は１億4,825万円になるものと見込んでおります。 笠鉾会館は、高圧受電設備、エレベーター改修など、現状でもいずれ必要となる施設改修、３階の改修などで約1,000万円、まゆぐらは照明設置など約50万円、旧小田切家住宅は１号土蔵の改修など約150万円と想定しております。 次に、博物館基本計画（素案）を市報掲載だけで、市民の意見の集約はできるのかについてでありますが、今後、広報須坂８月号や市のホームページなどへ博物館基本計画（素案）を掲載し、機能分散型総合博物館について市民の御意見を募集するほか、
地域づくり市民会議でお聞きしたり、７月７日、竹内 誠先生を講師にお招きして開催する「歴史文化講座」、また、７月14日に開催予定の「町並み魅力再発見ふぉーらむ」などでも、アンケートの形で意見などを募集していきたいと考えております。 加えて、議会でいただいた御意見や、６月23日には博物館ボランティア会が「私たちが望む博物館を語る」会を開催されますので、こうした場で出された御意見なども基本計画策定委員会にお伝えしてまいります。 なお、こうしていただいた御意見などを反映した計画案につきましては、議会に適宜報告させていただきます。 次に、市庁舎・公共施設等長寿命化についての改修箇所の内容と改修年度の目途でありますが、市役所本庁舎は、昭和39年の建設後、54年余りがたつ中で、建物や設備の老朽化が進んでおります。 今年度行う市庁舎改修優先度調査は、市庁舎の長寿命化に向け、劣化調査、修繕計画の優先度判定を行い、市庁舎の耐用年数と修繕による長寿命化の指数に反映させることを目的としております。 具体的には、給排水設備、空調設備、警報設備などの各種設備等の劣化状況、優先度判定を検討いたします。建築年数が進む中で、修繕が必要な箇所もふえてきておりますが、本調査結果をもとに公共施設等総合管理計画の個別計画を作成するとともに、当面の間は限られた財源の中で有効な修繕を行うために優先度を設け、改修・修繕を行ってまいります。 次に、個別計画に基づき具体的な改修を決めた施設であります。 初めに、既に個別計画を策定済みで、具体的な改修を予定している施設としては、平成31年度に須坂市文化会館メセナホールの改修を予定しております。また、今年度中に個別計画の策定を予定している福祉会館についても、平成31年度の改修を予定しております。 なお、博物館の分散移転にあわせた各文化施設の整備につきましても、今後検討を行う予定であります。いずれにしても、公共施設等適正管理推進事業債等、有利な起債の活用を検討しております。 次に、各施設の改修や新たな方向性を明確にする年度でありますが、個別計画の中で各施設の大きな方向性を示しておりますが、この計画につきましては、平成28年度から37年度までの10カ年の計画で、中間である平成32年度に見直しを行うとしております。第五次総合計画後期基本計画の終了年度でもありますので、見直し内容に応じて各個別計画を見直す必要も出てくると考えております。 また、これ以外の時期におきましても、情勢や市民ニーズの大きな変化があれば、必要に応じて見直しを検討してまいります。 なお、一部の施設につきましては、個別計画の中で譲渡、あるいはほかでの利用や廃止の検討を行うとしておりますが、これらにつきましても順次検討を進めてまいります。 以上でございます。 〔１１番 竹内 勉議員「議長」と呼ぶ〕
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） それでは、再質問１点目ですが、博物館基本計画（素案）が現状では最善の方向という答弁でした。私も、機能分散型はよい方向だとは思っています。しかしながら、費用がちょっとかさみ過ぎるのではないかなというふうにも感じているんです。いろいろな機会を通じて市民の意見を集約し反映するとしているんですが、これからの半年間で今回の素案が市民に理解されると思っているのか、お考えをお伺いしたいと。
○議長（関野芳秀） 中澤
社会共創部長。
◎
社会共創部長（中澤公明） 費用につきましては、一昨日、荒井議員の御質問にお答えしたように、できるだけ抑えるような方向で検討してまいりたいと考えております。 また、市民の皆様に概算費用ですとか、あとメリット・デメリット、そのあたりも示しまして、できるだけわかりやすい資料をつくりまして、説明のほうを進めてまいりたいと考えております。 以上です。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） 12月までにこの計画をつくっていきたいということなんですけれども、さっきも答弁ありましたけれども、これからいろいろな機会で意見を聞きますと、アンケートも答えていただくと。その中で、いろいろな意見が出てきてまとまらないという状況があった場合は、変更したり、また先延ばしというか、もうちょっと後延ばしするという考えもおありなのかお伺いしたいと。
○議長（関野芳秀） 中澤
社会共創部長。
◎
社会共創部長（中澤公明） やはりさまざまな御意見があることは承知しております。それら策定委員会のほうに伝えていく中で、いろいろ有利な起債も年度の関係もございますので、何とか今年中に予定どおり基本計画の案のほうは策定していきたいと考えております。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） いろいろ意見があって市民的にはまとまらなくても、最終的には今回の素案の方向で決めるということですか。
○議長（関野芳秀） 中澤
社会共創部長。
◎
社会共創部長（中澤公明） 素案は、あくまでお示ししたものであって、それについてどういった御意見がこれから来るか不明ですので、そのあたりはまた検討委員会のほうでよく検討していただきまして、最善の計画になるようにしていただきたいと考えております。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） しっかりと市民の意見を聞いて、いい方向にしていただければと思います。 私は、これは分散型がいいとは思っているんです。いいとは思っているんだけれども、２点目の質問として、この機能分散型総合博物館にしなくても、現博物館の耐震改修と消防法適合化工事等で交付金が活用できれば、市の持ち出しというのは3,500万円程度で済むんですよね。学芸員と博物館のボランティアの拡充・連携も強めるという方向性も素案の中には書かれています。そして、今、収蔵品の整理もしていて、あと１年ぐらいで整理も完了というふうにもなると。それならば、現博物館をリニューアルして、テーマごとにローテーションを組んで収蔵品を展示するという、そういう現博物館改修によって新たに今の博物館として出発するという方向性もあると思うんですが、そういうお考えはどう思われるか。
○議長（関野芳秀） 中澤
社会共創部長。
◎
社会共創部長（中澤公明） 議員御提案の耐震と消防法適合化、そういったことだけですと、遠からず、現在もう既に老朽化しております屋根ですとか内装ですとか給排水、あるいはまた展示室の関係ですとか、リニューアルなり、改修なり必要となってくることが想定されます。 そしてまた、議員御提案の常設展を行わないということかと思うんですけれども、そうしますと、なかなかこういったものを見たいんだという人に対しては、どこの時期に行ったらいいのかという部分もございますし、あるいは学校の授業などでも博物館施設を御利用いただいておりますけれども、そういった中で、例えばこの時期に古代、土器ですとか出土品、あるいは養蚕業について学びたいと言われたときに、そういったことでの対応もできなくなります。あるいは、須坂を訪れた方が博物館に見えられて、そのときに展示しているものしかわからないと、そういったこともございますので、やはり博物館の常設展といったものは必要なものと考えております。 そしてまた、この機能分散型総合博物館とすることで、展示面積もふえますし、既存施設のより一層、さらなる活用も図れますので、この機能分散型ということで対応することがよいのではないかと考えております。 以上です。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） 先ほど答弁あったように、現博物館の改修だけでも、今、部長が言われたような部分も含めて改修・修繕していけば、いずれにしても、大体１億四、五千万円くらいはかかるということでいいんですか、現博物館だけでも。いずれにしても、分散型にしようが、現博物館だけの利用にしようが、その点お伺いしたいと。
○議長（関野芳秀） 中澤
社会共創部長。
◎
社会共創部長（中澤公明） 現博物館だけですと、そういったことになってくるかと思いますけれども、そうしたときに、やはり今の展示面積のままですので、それ以上の充実というのも図れないというようなことになってまいります。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） それでは、次の質問ですが、市庁舎の要改修箇所は、屋根の塗装、壁の亀裂、防水シート、手すりの腐食など数十カ所と３月定例会の委員会で聞いたわけですが、具体的に何カ所になるのか。また、劣化状況を３段階で示されているようなんですが、ここ何年間のうちに修繕が必要な箇所は何カ所で、どのような修繕が必要になるのかお伺いします。
○議長（関野芳秀） 平林総務部長。
◎総務部長（平林和彦） 委員会の中で答弁申し上げました内容でございますけれども、調査したのは、本庁舎の外の屋根ですとか、外の壁、それから、１階、２階、３階、地下を調査したところであります。これは本当に大きなものから小さなものまで全て調査をしたということで、約100カ所でありました。これについては段階があるわけですけれども、箇所ごとに３段階の数字を示したものではございませんので、例えば１階は３段階、２階は２段階とか、そういったことでありましたので、今後、今年度調査を実施しまして優先度をつけて、緊急的に必要なものから修繕をしていきたいというふうに考えております。 以上です。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） 今、本庁舎のことだけ言っていましたけれども、やはりサッシ一つとってみても、鉄の枠とかそういうこともあって、今どき鉄の枠といったらよくないです、見た目もよくないし。市民が日常的に来訪するところですから、また、いざ緊急事態のときには、ここがかなめになるところですから、そういう必要な修繕は早いところ順位をつけて、改修するような手だて、段取りを進めていただければなと思います。 それで、４点目なんですが、メセナホールと福祉会館について、どのような改修をして、費用はどの程度になるのかお伺いします。
○議長（関野芳秀） 平林総務部長。
◎総務部長（平林和彦） メセナホールにつきましては、火災報知器、それから非常放送設備等で約1,890万円、福祉会館につきましては、屋根、外壁修繕等で約1,460万円と予定しております。 以上です。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） これは31年度、来年度にこういう公共施設、メセナホール、福祉会館、とはいっても、合わせれば3,300万円程度です。だから、この改修・修繕というか、これは国のいろいろな有利な起債とか交付金とか、そういうものは使えるものがあるということなんですか。
○議長（関野芳秀） 中澤副市長。
◎副市長（中澤正直） これらについては、緊急防災・減災事業債は使えないというふうに思いますけれども、公共施設等の老朽化に対する起債は対象になってくると思いますので、そういうふうに使ってまいりたいと、こういうことであります。 ただ、今、部長が答えたとおりでよろしいんですけれども、メセナの関係は、これから非構造部材の耐震化工事もまた必要となってまいりますので、これは相当な費用がかかるわけでありますが、今年度、実のところ耐震の調査をさせていただく予算も計上してありますので、可決いただいた後に、32年までには、この緊急防災・減災事業債の期限までには、非構造部材の工事といいますか、これはメセナホールの天井等の落下防止工事も行っていかなければならないと、こういう工事がありますので、これについては今の積算の中に入っていません。須坂市が安心・安全で一人も犠牲を出さないためには、こういった工事も必要になってくるというふうに思っていますので、先ほどのあれじゃないですけれども、福祉施設もそうでありましょうし、また、宿泊施設も含めて公共施設と言われるものは全てそういうふうにしてまいりたいと、こういう考え方でございます。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） それでは、最後の件名に移ります。
○議長（関野芳秀） 11番竹内 勉議員の質問中でありますが、この際、昼食のため休憩いたします。 再開は、午後１時20分の予定であります。 午後零時１７分 休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時２０分 再開
○議長（関野芳秀） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を継続いたします。 11番竹内 勉議員の質問を継続いたします。－－－－－竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） それでは、午前に続きまして、午後、眠くなる時間でありますけれども、しっかりと質問していきたいと思います。 件名３、一般廃棄物最終処分場建設等の工事中の安全対策・生活環境対策は万全な計画になっているか。 長野広域連合一般廃棄物最終処分場工事請負契約の締結についての資料で、戸田・守谷・北條・マツナガ４社の共同企業体が本体工事を請負、また共和化工・須坂土建・村山建設３社の共同企業体が浸出水処理施設工事を請負、平成32年９月完成予定で、仁礼の旧土取り場に一般廃棄物最終処分場の建設工事が始まる。 私は、今でも土砂災害警戒区域、そして土砂災害特別警戒区域に挟まれた場所に、焼却灰を溶かして固めたスラグ、砂利状のごみを約15年間にわたり８万5,000立米も埋め立てる。この場所に永久に固定した状態で埋められるわけですから、土砂災害の心配は拭えないわけであります。 また、市民の命の水が湧き出る山の一角に位置しているわけですから、このような場所に行政が率先して最終処分場を建設することなど考えられないと、今でも思っています。 しかしながら、これから本格的な工事が始まるわけですから、心配な点について質問します。 要旨１、工事中の安全対策は万全なのか。 これからの時季は台風や豪雨もあり得る。また、工事の影響で遮水シートの破損や地下水の流れも変わり得ると思いますので、３点質問します。 １点目、工事中の豪雨や地震対策は万全なのか。 ２点目、工事中の水の汚濁や地下水の流れが変わり、周辺、下流域の水が汚れたり、枯れたりする心配はないのか。 ３点目、工事中、遮水シートが破損する心配はないのか。 要旨２、工事中、住民生活に悪影響を与える心配はないのか。 本格的に工事が始まると、ダンプカーなど、工事車両が頻繁に走行することにより、騒音や振動、また工事現場での騒音、振動、粉じんで、住民生活に大きな悪影響があるのではないかという心配もあるので、２点質問します。 １点目、工事車両の走行により、周辺と関係地域の交通安全対策や騒音対策は万全か。 ２点目、粉塵や騒音から生活環境を悪化させない対策は万全か伺います。
○議長（関野芳秀） 答弁を求めます。－－－－－吉川市民環境部長。
◎市民環境部長（吉川一夫） 〔登壇〕 件名３、一般廃棄物最終処分場建設等の工事中の安全対策・生活環境対策について御答弁申し上げます。 なお、工事の発注主体は、長野広域連合でございますので、長野広域連合に確認をさせていただきました内容を含めて申し上げたいと思います。 要旨１の１点目、工事中の豪雨や地震対策、２点目の工事中の水の汚濁や地下水の関係、以上２点につきまして、あわせて御答弁申し上げます。 豪雨対策ですが、工事で新設する防災調整池が完成するまでの間は、既存の調整池を利用することで、雨水の流出抑制を行います。 地震対策ですが、一般廃棄物最終処分場につきましては、震度６以上の大地震に対して周辺環境に影響が及ぶ大規模な被災が生じないことを前提に設計されております。工事中に地震が発生した場合は、一旦工事を中止して現場内の確認を行う等、安全に配慮してまいります。 工事中の水の汚濁についてですが、水の中にまじる土砂を沈殿させる仮設の沈砂池を設置する等の対策を行います。また、下流の水利用については、遮水シートの下部や盛り土の下には集水管を設置し、集めた地下水を従来と同じ水路に放流する等、配慮をしてまいります。 ３点目、工事中、遮水シートが破損する心配はないのかについてですが、遮水シートは工事中、破損や施工不良のリスクがあると認識しております。シートの施工時は、専用の用具を使用し、細心の注意を払って作業を行うのはもちろんですが、施工箇所は全数検査を行うことにより、十分にチェックしながら確実な施工を行ってまいります。 次に、要旨２の１点目、工事車両の交通安全対策、騒音対策、２点目の粉塵から生活環境を悪化させない対策について、一括して御答弁申し上げます。 大型車両の出入りにつきましては、朝の通学時間帯を避け、下校時間はできるだけ車両が集中しないようにして、歩行者等の安全に配慮いたします。また、地元と協議した上で、交通誘導員や安全看板を配置いたします。 騒音対策といたしましては、低騒音型の建設機械の使用、防音機能のある仮囲いを行うなど、工事で発生する音をできるだけ低減する対策を行います。また、集落内においては、速度を控え、地元車優先を実施し、車両通行による騒音や振動の発生を抑制いたします。 粉じん対策としては、工事用出入り口でタイヤ清掃を行い、近接する市道等については、路面清掃や散水を適宜実施いたします。また、粉じんの発生のおそれがある作業中は、必要に応じて現場での散水を実施する等の対策を行います。 なお、周辺環境への影響を把握するため、工事請負業者によって、騒音、振動及び粉じんの測定を実施するとお聞きしております。 須坂市では、今後予定している地元工事説明会において、住民要望についてお聞きするとともに、工事による住民生活への影響について注視してまいりたいと思っております。 以上でございます。 〔１１番 竹内 勉議員「議長」と呼ぶ〕
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） それでは、再質問、１点目なんですが、防災調整池の工事は８月から始まり12月完成予定となっているわけであります。本体工事、水処理施設工事は同時並行で進められるわけです。大規模な地震はないことを祈るばかりですが、今現在豪雨が心配されるときだけに、既存の調整池、いつ設置されるのかわからないが、また仮設の沈砂池を設置するということなんですが、大量の泥水を賄い切れる保障はあるのか伺いたいと思います。
○議長（関野芳秀） 吉川市民環境部長。
◎市民環境部長（吉川一夫） 議員御指摘のとおり、新設の調整池のほうは、建設は少し先になるわけですね。それで、今建設地につながる道の右側になりますけれども、１つ既存の調整池がございます。その上部といいますか、山側になりますけれども、そこに仮設の調整池をもう一つ設けて、ダブルといいますか、二重の対策という流出抑制対策を図っていくというのが１つです。 それと、豪雨のときの施工ですね。これについては極力減らすような計画ということも、広域のほうで言っておりますので、それも一つの対策として有効なのではないかなということで、雨対策のほうは機能するのではないかというふうに考えております。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） だから、とりあえずダブルで当面防災調整池ができるだけの間、大雨が出たときにも賄い切れるようにするということなんですけれども、それはどのくらいの降雨というものを想定して２つつくるという形になるんですか。
○議長（関野芳秀） 吉川市民環境部長。
◎市民環境部長（吉川一夫） 既存のものはもう常にあるわけですけれども、仮設のほうは今計画の作成をしている段階だそうです。最大降雨等の降雨量で、その辺も計算をしながら設計をしていただけるものというふうに考えております。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） ぜひ大雨、相当降ったときに、その下の住宅に被害が出ないようなしっかりと対策を打っていただくということでお願いします。 それで、２点目なんですが、これ私以前も質問したときに話しましたけれども、高速道の建設のときに井戸が枯れたという話とか、あとまたことしは山の積雪が少なかったことの影響かどうかちょっとわかりませんけれども、今まで枯れたことのない湧き水が枯れた箇所もあると。工事の影響で地下水の流れが変わって、高甫や井上地域の地下水に影響が出る心配、そういうことはないのか、お伺いします。
○議長（関野芳秀） 吉川市民環境部長。
◎市民環境部長（吉川一夫） これは以前、27年12月の定例会でも竹内議員に御質問をいただいたところでございます。繰り返しのような形になりますが、これまで水の利用の状況調査、それから生活環境影響調査、これを実施しております。その中で、底面、現況から深く掘り下げない計画という部分でございますので、生活環境影響調査では、地下水位や流動状況に影響がないと、このように判断をしております。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） 要するにあそこは掘り返すわけですけれども、高速道の場合は別に掘り返したわけじゃないと思うんですよね。盛り土していったと思うんですよね。それでも枯れちゃった井戸があるということなんですよね。そういうことも実際起きているわけですから、その点も考慮した判断というか、大丈夫だという結論を出しているのか、再度ちょっとお伺いします。
○議長（関野芳秀） 吉川市民環境部長。
◎市民環境部長（吉川一夫） 井上方面になりますと、あそこの土取り場ですね、建設予定地のところのほうからの流れもあるでしょうし、あとほかのところの地下水の流れもあると思いますので、影響については一概にあそこだけでどうこうということは、判断するのはちょっと難しいかなというふうに思っております。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） ただ、大きな大工事という点で見れば、あそこが一番焦点になるところだと思うんですよね。だから、そういう点はぜひちょっと注視しながら見ていっていただければなというふうに思います。 それで、３点目なんですが、日本遮水工協会の廃棄物最終処分場遮水シート取り扱いマニュアル、工事中、埋め立て中に遮水シートが破損しないための注意事項が詳細に書かれていると。さっきの答弁でもありましたけれども、破れることはあるんだと、だから注意してくれと、それが本当に事細かく注意事項が書かれているんですよね。それで、工事中に遮水シートが損傷、施工不良があった場合、どのような処置を講ずるのか、お伺いします。
○議長（関野芳秀） 吉川市民環境部長。
◎市民環境部長（吉川一夫） 私もこのマニュアルを見ました。その中で、先ほど答弁でも申し上げましたけれども、施工箇所は全数検査をしっかり行うと。もちろん、施工不良箇所があった場合、それはもう補修しなきゃいけないということですね。補修の方法もこのマニュアルの中には書かれています。非常に細かい部分で書かれていて、補修の程度とか、丸く穴があいたとか、亀裂が入ったとか、補修方法は違うわけですけれども、この辺のところもマニュアルの中で補修方法ということで記載されていますので、これに基づいてしっかりともしものことになれば補修をしていくということになります。 それとあわせて、このマニュアルの中に同じく書かれているんですが、破損させない、損傷させないための注意というふうに書かれています。これ何かといいますと、どんなときにじゃ損傷するんだということで、遮水シート、それから保護マット、浸出水集排水管の布設とか、あと砕石、これを入れると。こういうときにほとんど損傷が出るんだということなんですね。だから、そういうときにはもちろん気をつけて、もちろん施工するということです。そのためには、しっかり施工管理、この辺をしっかり徹底をしていくということ、この辺が一番肝心なんだろうというふうに考えています。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） そうすると、破損したときですよね。張りかえるのか、それともそこの破れた部分を補修するのか、それはどういうふうにするんですか。
○議長（関野芳秀） 吉川市民環境部長。
◎市民環境部長（吉川一夫） 具体的な処置については、うちは補修というふうにはお聞きしているんですが、場合によっては張りかえということもあるかもしれません。この辺はまだ確認をしておりませんが、いずれかの対応をしていくということになると思います。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） これ遮水シート、当然シートですから、破れることもあると。だから、そういう点で見ると、工事中もそういう破損する危険性がある。そしてまた埋め立て中も当然ですが、破損する可能性、そういうものがあると。この点についても非常にいつまでたっても心配事が絶えないというふうには思っているわけです。きちっとこの点についても、よく我々自身も見ていきたいなというふうに思っています。 それで、４点目なんですが、以前、生活環境影響調査の結果の説明、もう何年も前ですから、薄ら覚えの面もあるんですが、ひっくり返してこういう資料もまた持ち出してみたんですけれども、工事車両が１日はっきりいって何十台も走行するわけですよね、大型ダンプカー、小型も含めてですけれども、住民の安全を確保する対策はしっかりとやるとの答弁ですが、道路のでこぼこ、亀裂や騒音、振動、粉じんは当然ですけれども、今とは違ってひどくなる、これははっきりしているわけですよね。須坂市、そして広域連合として、騒音、振動、粉じんを事業者任せに、事業者は当然管理責任がありますから、そういうのはしっかりとやっていかなきゃいけないんですが、あわせて行政サイドとしても住民の安全、安心を確保するという観点から、しっかりと今言った点について影響調査等も含めて定期的にチェック、点検、そういうものをしていくという必要があると思うんですが、そういう考えはおありでしょうか。
○議長（関野芳秀） 吉川市民環境部長。
◎市民環境部長（吉川一夫） 前段の騒音、振動ですね。これに関しては、もう先ほど申し上げたとおり、本当に気をつけて十分配慮して、業者のほうへ厳しく指導を徹底していくと、これが１つだと思います。 それとあと、調査の関係ですが、業者のほうで実施をするということですので、市もまた改めてというよりも、その辺を活用させていただく中で、しっかりどの程度の数値が出てくるのか、その辺も注視しながら対応していきたいというふうに考えております。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） だから、今の答弁でいえば、須坂市も広域連合も住民サイドからのいろいろ苦情とか、要望が出なければそういう点での点検したりとか、見たりとか、そういうことはしないということでいいんですか。
○議長（関野芳秀） 吉川市民環境部長。
◎市民環境部長（吉川一夫） あす、土曜日、それと来週の30日土曜日、いずれも地元説明会をやります。もちろん、広域と市と業者と行っていろいろ住民の皆さんとの意見交換なりいろいろ提言、御意見をいただくわけですね。その辺での対応はもちろんのことですが、市のほうも発注は広域のほうでやりますけれども、それぞれ連携をしながら、常に意見交換、情報交換をしながら、住民生活への影響については、しっかり情報を把握する中で、協力し合ってしっかり対応していきたいというふうに考えております。 以上です。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） そうすると、要するに住民サイドからもそうなんですけれども、行政サイドとしても工事中、運営が始まって以降も含めて住民サイドとの協議をする場、そういうのは定期的に持ってやっていくということでいいんですか。
○議長（関野芳秀） 吉川市民環境部長。
◎市民環境部長（吉川一夫） 定期的に持つかどうかは別として、この辺も広域連合のほうと検討をさせていただければと思います。 以上です。
○議長（関野芳秀） 竹内 勉議員。
◆１１番（竹内勉） こういうのは行政サイドからもそうなんですけれども、要するに苦情があったときには、そういう協議の場を持つかもしれないんですけれども、苦情がない限りはそういうものをやらないというふうになりがちだと思うんですよ。そこのところは行政サイドから市民の安全、安心、その責任があるわけですから、しっかりと持っていただくということでお願いしたいと思います。再度そのことについて。
○議長（関野芳秀） 吉川市民環境部長。
◎市民環境部長（吉川一夫） 住民の安全を第一にそういう視点をしっかり持って、この事案には対応していきたいと思っています。 以上です。 〔２０番 佐藤壽三郎議員「関連質問」と呼ぶ〕
○議長（関野芳秀） 佐藤壽三郎議員。
◆２０番（佐藤壽三郎） 竹内議員の件名１の（２）の③ほかの自治体と比較して少なすぎる福祉避難所の指定をどのようにすすめるのか、これに関しては市長に答弁を願いますけれども、指定緊急避難場所というか、それはあくまでも一時的なところですよね。その次に指定避難所、これは比較的スパンが長いんですよね。このスパンが長い中において、生じてくるのが福祉避難所ですけれども、この部分に関しては、こういった部分が起きること自身は、実は須坂にとっては大きな悲劇なんだ。だけれども、我々政治をあるいは須坂の市政をあずかる我々とすれば、まさに竹内 勉君がいうところの一人も犠牲者を出さない、このための施策をするというのが我々議員のあるいは為政者のあるいは職員の務めだと思うんですけれども、その中において、そういう認識があるにもかかわらず、指定避難所が先ほどの答弁の中では76カ所、先ほど僕が言いましたみたいに、どうしても福祉避難所が必要ということが生じて、今度は福祉避難所の措置、発令になるわけですよね。この部分は２カ所、それもこれは福祉施設かな、要するに社会福祉法人との協定、余りにも御粗末な計画ですよ。 この間、先ほどの話ではないですけれども、三陸を視察する中において、彼らも実はこんなことを少しも想定していなかった。実は国もしくは岩手県の一部の人が知っている中において、おい、福祉避難所はどうだということでつくったみたいですけれども、これだけの我々自身があの犠牲の上に立って福祉避難所の必要性が問われる以上、これに関しては余りにも須坂の人口、それからいけば２カ所は少ない。本来は開設しなくて済むんだったらそれにこしたことはないけれども、万が一のときは、少なくともこの倍あるいは小学校の数ぐらいの福祉避難所が僕はあってもいい、すぐできるぐらいのあるいは転化するというか、代替するというか、そういった措置はやはり市長の中に福祉避難所の認識が薄いから２カ所ということを容認しているんじゃないですか、その辺のところはどうですか。多くすべきだと僕は思うんだけれども。
○議長（関野芳秀） 三木市長。
◎市長（三木正夫） 今、佐藤議員の御指摘のとおりでありまして、私も福祉避難所についてかなり誤解をしておりました。今回の竹内議員の質問を読ませていただきまして、なるほどなと思いました。要は100％なり120％の準備をした上で、福祉避難所を指定するのではなく、少しでも多くの福祉避難所を指定しておいて、その中でどういうふうに対応していくかと。たとえ２人とか３人でもいいですから、福祉避難所として支援をしていただくということが大切ではないかなと思いました。 先ほどお話のありました一人も犠牲を出さないという観点からすれば、岡山県でまさにおっしゃっていました市民の防災意識を高める上で、岡山は安全だということが逆風になっているということ。それから山田町を含めて福祉避難所等の指定がゼロであったということ。それから、自主的に介護施設に避難してくるケースがあったということ。それから宿泊施設を福祉避難所として開設して、被災者を受け入れたということ。私は返す返すも反省しますのは、パーフェクトなマニュアルをつくって、パーフェクトな体制だから、さあ福祉避難所を設置しましょうというような既成概念、固定概念にとらわれていたと私自身が思っています。私ども輪島へ行ったときも、まさに無所属クラブと日本共産党の２会派で行かれたのと同じような回答を輪島市からいただいておりますので、今御提言をいただいたことも含めまして検討してまいりたいと思います。 なお、社会福祉施設の中では、私どものところで２人でも３人でも受け入れることができるから、指定をしてもらってもいいというような声も職員から聞いておりますので、今のお二人の発言を含めまして検討をしっかりしていきたいと思います。ありがとうございました。 〔１６番 中島義浩議員「関連質問」と呼ぶ〕
○議長（関野芳秀） 中島義浩議員。
◆１６番（中島義浩） １点お伺いしたいんですが、今、竹内議員のほうから遮水シートの質問があったんですが、私の記憶が間違っていたらごめんなさい。遮水シートは、万が一のときにはセンサーがついていて、感知できるという説明を受けていたんですが、その説明がないというのはエコパーク課がなくなって説明が雑じゃありませんか。多分、前の部長さんだったら、その部分を一番真っ先に安全、安心の部分を説明すると思うんですが、もう少し丁寧に説明をしたらいかがかと思うんですが、どうですか。
○議長（関野芳秀） 三木市長。
◎市長（三木正夫） 今の御指摘については、そのとおりだと思います。極めて重要な安全のことでありますので、これから答弁に当たりましては、基本中の基本でありますので、そういうことも含めて答弁をさせていただきたいと思います。 なお、遮水シートにつきましては、中には自動修復装置みたいのもございますし、そういうようなことも含めてもう一度しっかりと職員の中で意識の共有をしてまいりたいと思います。ありがとうございます。
○議長（関野芳秀） 以上で11番竹内 勉議員の質問を打ち切ります。 次に、13番霜田 剛議員の質問を許します。－－－－－霜田 剛議員。
◆１３番（霜田剛） 〔質問席に着く〕 皆さん、こんにちは。午後のお疲れのところでございますが、もうしばらくおつき合いのほどをお願いしたいと思います。 また、きょう私の質問します件名につきましては、過去にも何人かの方が質問しておりますので、重複するところは割愛しても結構ですので、よろしくお願いをいたします。 それでは、順次質問をさせていただきます。 件名１、高齢者運転免許証自主返納について。 要旨１、自主返納者に対しての須坂市の支援策について。 聞きたい事項は、①運転免許証自主返納者の県下及び須坂市の免許自主返納者の推移、変化について伺います。 平成20年から30年、過去10年間では、平成20年で県下が1,143人、須坂署で24人、平成21年は県下1,807人、須坂署53人、22年では県下1,739人、須坂署42人、平成23年、県下1,592人、須坂署が41人、平成24年、県下は1,888人、須坂署は50人、平成25年、県下2,278人、須坂署が63人、平成26年では、県下2,981人、須坂署が81人、平成27年では県下4,102人、須坂署が102人、平成28年、県下が5,210人、須坂署が130人、平成29年では県下6,864人、須坂署198人、平成30年４月末現在では、県下2,566人、須坂署が84人と。県内及び須坂市においても年々増加しております。今後の動向につきましても、まだまだ大幅な増加が見込まれると考えますが、須坂市の考えを伺います。 このような現状を鑑み、②として、須坂市の自主返納者への支援策について伺います。 自主返納者の方は、皆さん一様に返納後の不安を抱きながら、返納をためらって考えておられる方やまだまだ運転に自信があると思っておられる方がいるとお聞きします。それら不安を払拭して、安心して返納しやすい支援策が求められており、高齢者ドライバーの事故防止のための環境づくりが必要不可欠であると考えます。 日本自動車工業会の調査発表では、昨年８月から９月、全国の4,500世帯を対象に実施した運転免許証自主返納制度に関し、利用したくない、気が進まないと答えたのは、60歳から64歳は28％、65歳から69歳は30％、70歳から74歳は32％、75歳以上では35％だった。年齢が上がるほど利用したくないという回答がふえる傾向にありました。 どのような環境が整えば返納するかでは、公共交通料金の値下げ、無料化が67％で最多です。病院、スーパーなどへの送迎便の充実が62％、公共交通機関の運行本数、地域の拡大が54％と続きました。運転への不安では、60歳以上のほぼ半数が視力、注意力、反応速度の低下を訴えました。一方、高齢になっても運転への意欲が強い人もおりました。運転をやめる年齢については、60歳以上の11％が80歳以上とし、やめるつもりはないも６％いたということで、女性のほうが男性よりも早目にやめたいと考える傾向が見られたそうです。 運転をやめる理由については、60歳以上の場合は体力的な衰えが最も多く66％、運転する必要がなくなったらが40％、免許更新ができなかったらが33％、周囲に運転をとめられたらが24％でした。 これらの調査結果にも示されておりますが、須坂市としての行政サービス支援策は何か、御所見を伺います。 また、民間企業事業者みずからも自主サービスを取り入れているところもございます。 ③といたしまして、免許返納後の生活の足をどう確保するのか、須坂における公共交通の取り組みと対策の環境づくりを伺います。 要旨２、高齢者ドライバー事故防止策について。 ①高齢者ドライバー事故防止策の取組について伺います。 高齢者ドライバーの事故が後を絶ちません。神奈川県茅ヶ崎市で５月末、横断中の４人が乗用車にはねられ死傷しました。運転者は市内の90歳女性で、認知症検査にも問題はなかったが、家族にはいずれ運転免許証を自主返納する意思を伝えていたという。高齢ドライバーの安全対策は、改正道路法で強化されましたが、事故を未然に防ぐには、家族や周囲の理解など、充実した環境づくりが必要です。事故は赤信号になったばかりの交差点に乗用車が侵入し、横断歩道を渡り始めた４人をはね、57歳の女性が死亡、３人が軽傷を負った。赤信号とわかっていたが、横断歩道に誰もいないと思い、通過しようとしたとのことで、女性は10年ほど前に膝を痛め、週一、二回、買い物と病院へ車を使用し、家族も近くならばと運転を許可していたそうです。これまで縁石に乗り上げる程度で、特別大きな事故はなく、認知症機能検査もパスをし、そろそろ免許を返すという本人の言葉をうのみにしていたとのことです。 これは高齢者ドライバー事故のほんの一例にすぎませんが、所 正文立正大学教授の調査では、一般的には年齢とともに視力や体力、記憶力、判断力が衰えるが、自分は大丈夫と思っている高齢者が多く、運転歴が長く、大きな事故もなかったので、強い自信を持っているようだと分析しています。その上で、周囲が返納を促す場合には頭ごなしに言うのではなく、高齢者の気持ちに寄り添う必要がある。今後どのように買い物や外出ができるかなど、具体的な生活を一緒に話し合うとよいと言っており、実際他県において成果を上げているとのことです。 先日のテレビでも放映しておりましたが、高齢者はなかなか素直に子や孫、家族の言う言葉を聞き入れません。運転に自信があると過信していると思っているそうです。 そこで、須坂市の取り組みを伺います。 次に、②認知症運転について伺います。 改正道路交通法の施行で、75歳以上のドライバーの認知症機能検査を強化し、１年間で全国の約210万人が検査を受検し、このうち約５万7,000人が認知症のおそれと判断されたことが警察庁の統計で明らかになりました。教習所には予約が殺到し、検査待ちが長期化しているそうです。３月末時点で、認知症機能検査の予約から受検までにかかるのは、平均49.6日で、長野県では59.5日であり、高齢者講習も全国平均40.6日かかるそうです。 認知症ではないが、衰えや過信から事故を起こす高齢ドライバー対策も課題だと言われています。警察庁は自動ブレーキなど、高齢者向けの機能を搭載した安全運転サポート車に限定した先進技術を対象にした運転免許の導入の検討を始めているそうです。安全運転サポート車は自動ブレーキのほか、踏み間違い加速抑制装置、ハイビームとロービームの自動切りかえ装置なども搭載した車やブレーキとアクセルを踏み間違えても急発進せず、衝突しそうになると自動ブレーキが作動する「サポートカーＳ」の愛称で販売を始めています。既に一部の自治体は、購入の際、補助金制度を導入しているところもあります。 そこで伺います。 現在、須坂市の認知症運転に対する御所見を伺います。
○議長（関野芳秀） 答弁を求めます。－－－－－吉川市民環境部長。
◎市民環境部長（吉川一夫） 〔登壇〕 件名１、高齢者運転免許証自主返納について、要旨１の１点目、運転免許証自主返納者の推移と変化についてお答えいたします。 市でも高齢化の進行に伴い、運転免許証の自主返納者は、議員御指摘のとおり、増加傾向にあり、須坂警察署では、平成27年に100人を超え、29年は198人で、本年は200人を超えると予想されます。 須坂市分を伺ったところ、平成28年に104人、29年は144人、ことし、本年も４月末現在で62人となっているとの回答でございました。 高齢者運転対策の推進を図るため、平成29年３月に施行された改正道路交通法の影響により、増加していると考えております。 ２点目、自主返納者への須坂市支援策及び３点目、免許返納後の足の確保について、関連する事項ですので、あわせてお答えをいたします。 平成29年12月定例会での岩田議員に答弁したとおり、自家用車のかわりに安心して便利に公共交通を御利用いただける環境づくりが、運転免許証の自主返納を促す一因であると考えております。 市内の路線バス、市民バス、乗合タクシーなどの公共交通につきまして須坂市地域公共交通会議の中で、利用促進と利便性の向上に取り組んでおります。昨年は、利用者様からの意見をもとに、乗合タクシーの停留所として、ツルヤ須坂西店を新たに設置し、12月１日より運用を開始するなどの改善を行いました。より一層利用しやすい公共交通を目指してまいります。 また、70歳以上の方が運転免許証を自主返納された場合には、平成28年10月から、須高交通安全協会の協力を得て、路線バスやすざか市民バス等で使えるＩＣカードＫＵＲＵＲＵのチャージ券を交付しております。利用状況を伺ったところ、利用者は少なく、原因については、高齢者の多くは農業に従事している方で、元気なうちに返納する方は余りいない。免許返納をする方においては、認知症などで運転はもとより、外出もままならないようで、公共交通の利用も難しくなってから返納することが多いから、利用が伸びないのではないかということでございました。 今後、須高交通安全協会とも相談をしながら、より利用しやすい制度への改善を協議していきたいと考えております。 次に、要旨２の１点目、高齢者ドライバーの事故防止策の取組について申し上げます。 浅井議員からの一般質問の答弁と重なりますが、現在、運転免許証の返納を意識する方や御家族からの相談に対しては、安全運転及び免許証の早期返納を促すことが中心となっております。今後は市民課だけでなく、福祉関係部署や警察と連携しながら、自主返納を視野に入れた危険運転回避、家族内でのルールづくりなどへのサポートも行っていきたいと考えております。 ２点目、認知症運転についてでございますが、認知症に限らず、加齢による判断力、運動能力の低下など、高齢者の運転については特に注意が必要で、議員が御紹介いただいた各種の安全、運転支援機能のついた自動車も有効と言われ、機能によっては損害保険料が割引になるなどの普及も図られているところでございます。 なお、認知症機能検査高齢者講習の状況につきましては、須坂警察署に確認をしましたところ、市内に２カ所教習所がございますので、県平均よりも比較的スムーズに検査や講習を受けることができているとのことでございました。 市では、運転に不安をお持ちの皆さんには、先ほど１点目でお答えしましたとおり、まずは関連する部署で連携をとり、支援していくことがより大切になってくるものと考えております。その際には、免許証の返納を促すばかりでなく、議員が御指摘のとおり、運転に不安を持つ方やその御家族の気持ちに寄り添って、啓発、相談に乗っていくことが大切だと認識し、今後の啓発、支援につなげてまいります。 以上でございます。 〔１３番 霜田 剛議員「議長」と呼ぶ〕
○議長（関野芳秀） 霜田 剛議員。
◆１３番（霜田剛） 再質させていただきます。 １点目は、自主返納者の対象年齢が75歳以上としますと、団塊の世代を含め今後ますます自主返納者は増加することが予想されます。須坂市の現在の自主返納者への支援策については、須坂市地域公共交通会議の中で議論をされていますが、その中での課題は何か伺います。お示しください。
○議長（関野芳秀） 吉川市民環境部長。
◎市民環境部長（吉川一夫） 地域公共交通会議の中でも、いわゆる免許返納をされる、されたという高齢者の方も中に委員さんでおられます。一番はその方に限らずですが、公共交通の中ではやはり高齢者に非常に使いやすい、より利便性のある須坂市公共交通であってほしいということですね。細かい部分については、本答弁で述べましたとおり、タクシー乗り場を増設しましたけれども、そんなような要望ですね。それからバスについては、時刻表だとか、ルートみたいなものもありますし、その辺の検討もして、これから地域公共交通会議の中でもより使いやすいような部分での検討をこれからも重ねていきたいというふうに考えております。
○議長（関野芳秀） 霜田 剛議員。
◆１３番（霜田剛） 課題解決のために、それも事故防止を最優先することになりますけれども、ぜひとも課題解決に向けた前向きな姿勢で取り組んでいただきたいというふうに願います。 また、２番目としては、自主返納者は返納後の生活の足に不安を感じています。免許証を返納してしまえば、ほかに移動手段がなく、足の確保がまず必要になります。先ほどの答弁では、交通安全協会の協力でＩＣカードＫＵＲＵＲＵ、チャージ券の交付をしているということですが、利用者は少なく、その原因は、高齢者の多くは農業従事者で、元気なうちに返納する方が余りいない。返納する方は外出もままならない、公共交通の利用も難しくなってから返納する方が多く、利用が伸びないとありますが、返納者の全てが農業従事者とは思いませんが、元気なうちに返納する方がいないために公共交通のＩＣカード利用が伸びないのであれば、タクシー券などとも組み合わせて、どちらかを選択できるシステムにかえることも必要だと思いますが、タクシー利用券の配布ですか、そんなことでお考えをお聞かせください。
○議長（関野芳秀） 吉川市民環境部長。
◎市民環境部長（吉川一夫） 今返納者への支援策として、安全協会と連携をさせていただいて、ＩＣカードのチャージ券ということ、これはバスだけなんですね。バスだけなものですから、その中でタクシー利用もできないかということで、これはタクシー協会だとかそれからもちろん安協との協議もまた必要ですけれども、今非常にいい御提案をいただきましたので、これも一つの選択肢として、市としてちょっと協議を進めていきたいなと思っております。結果はどうなるかわかりませんが、より利用のしやすいことには変わりはないので、一つのいい方向性としては認識をしております。 以上です。
○議長（関野芳秀） 霜田 剛議員。
◆１３番（霜田剛） 今後ますますこの現状からいって、返納者の数がふえてくると思いますし、今の現状そのままただ進んでいくというふうには私も思いませんし、いずれにしましても返納しやすいシステムづくり、須坂市としてぜひ前向きにその辺のことを取り組んでほしいというふうに思います。 それと、市内の商店街の皆さんに、私先日新聞の記事の中にも全国の高齢者免許証を返納した人に特典を与えるような企業、商店の工夫を凝らした事例が載っていました。先日、全国の事例とすれば眼鏡、補聴器、スポーツウエアとか、ミズノがウォーキングや健康へ促していくようなそんなような高齢者にとって非常に優しい工夫をこらした事故防止のためにしていることをお話しさせていただきました。須坂市商店会連合会の皆さんは、非常に前向きに今後高齢者に優しいまちづくりに向けた検討をいただくという回答も得ました。 このような中で、より一層、返納が進むように、また交通事故防止に期待するということで、私も思っております。 先ほども提案いたしましたＩＣカードの利用が伸びないのであれば、返納を促す施策としてタクシー乗車券ですか、仮に返納者が200人とすれば１人１万円の乗車券をあげるとすれば200万円ぐらい、これも予算がかかる、お金のかかってしまうことでございますので、市長さんのお考えもちょっとお聞きしたいんですが、お願いします。
○議長（関野芳秀） 三木市長。
◎市長（三木正夫） やることはいいんですけれども、総体的にどういう経費がかかるか、そしてその方の収入がどの程度であるのか、そういうことも総合的に考えないと、これから高齢者がふえていく時代ですから、軽々には結論は出せないと思います。
○議長（関野芳秀） 霜田 剛議員。
◆１３番（霜田剛） 予算、お金のかかる問題ですし、しかしながら交通安全ということを事故防止ということを考えた上ではそういう促す施策も今後また考えていいただければというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。 それでは、続きまして、件名２へ移らさせていただきます。 件名２、須坂市の文化財と産業遺産について。 要旨１、市指定文化財と産業遺産について。 伺いたい事項、市指定文化財と産業遺産の維持保存管理について伺います。 須坂市には、現在、国指定文化財が２件、県指定文化財が６件、市指定文化財が88件、そのうち有形文化財が44件、ほかには有形民俗文化財１件、無形民俗文化財４件、史跡13件、名勝１件、天然記念物25件、国の登録有形文化財が７件（46棟）、国指定名勝が１件登録されております。 私たちの住むふるさと須坂には、このようなすばらしい自然や歴史を次世代に残し伝えていかなければならない文化財がたくさん存在します。そのために登録指定された文化財が存在するのだと思いますが、この中で今回は市指定文化財と産業遺産の維持保存管理はどのようにされているのかを伺います。 例えば収蔵できる品物、美術品などについては収蔵庫に保存、保管管理ができますし、展示できる品物等は展示すればいいのですが、建屋など建造物については、どのように保存維持管理されているのか伺います。 先月でございますが、突然解体されました穀町にあります山崎水車小屋などは、個人の所有の建造物でありますが、須坂市にとっても貴重で大切な文化遺産の水車小屋でありますので、解体される前に、事前に老朽化による修繕相談がなかったのでしょうか。特に須坂の歴史を語るのに、吉向焼の土をこねた水車小屋とも、私は以前に聞いたことがございます。残すべき必要な産業遺産に思いましたが、いかがでしょうか。 また、全ての施設に共通して言えるかと思われますが、老朽化等による修繕費補助等の救済措置はどのようになっているのか伺います。 また、史跡など、屋外にあるものについても、時がたてば老朽化をして、現状維持保存は難しくなってくると思いますが、同様にどのように維持管理されているのか、ある一定期間、定期的に巡回したり、直接持ち主に連絡をしたりして、現状、状態の把握ができているのか、その点について御所見を伺います。 要旨２、須坂市製糸業（産業）遺産について。 ①北村製糸より譲り受けた大型自動繰糸機について伺います。 先日、市所有の収蔵庫の市民一般公開がありました。中に入りますと、大型の自動繰糸機が置かれ、学芸員によるわかりやすい親切丁寧な説明を受け、見学をさせていただきました。ほかにも何人か見学者がおられ、須坂市への移住者の方も見学に訪れておりました。 ただ、１つ非常に私が残念に思うことがありました。それは、大型の自動繰糸機が中間で切断されたままの状態で展示をしてありました。あれだけの展示スペースがあれば、修繕してもとに戻し、運転することも可能ではないかと思いましたが、現在でも実際に作動させて運転し、実演している地域も県内にはあります。機械が動けば、よりリアルに当時を再現できると同時に、貴重な体験にもつながり、須坂の歴史にも触れることができ、郷土に一層の関心と親しみ、愛着を持つことができると思いましたが、いかがでしょうか、御所見を伺います。 ②製糸業遺産の活用について伺います。 明治から大正にかけて、製糸業で大きな発展を遂げた須坂市には、数多くの生糸のまちとして栄えた産業遺産が残っております。土蔵づくりの町並みも市内に残された産業遺産です。今このような地域資源を積極的に活用することが求められております。 2006年11月に産業考古学会全国大会が須坂市で開催され、そのときの産業遺産ウォーキングの資料をひもときますと、改めて須坂市の蔵の町並みがいかに貴重な魅力的ですばらしいものであるかが再認識させられます。 また、平成17年８月、名古屋国際会議場で開催されました産業観光国際フォーラムでは、当時の井上副市長が須坂の製糸業遺産について発表をしております。当時は聞きなれないヘリテージングについて、私も初めて知りました。意味は遺産だそうです。昔から残っている大切なもののことで、英語でヘリテージというんだそうです。いろいろなところに残されたヘリテージを見て回って楽しむのがヘリテージングですということです。市内には懐かしくてとてもすてきな建物など、ヘリテージがいっぱいあります。さあ、みんなでヘリテージングに出かけようと、資料に示されておりました。 改めて、須坂市の魅力について考えさせられました。足もとの地域資源を掘り起こし活用する、まちの魅力はそこに住む人が元気に、いきいきと生活し、地域に誇りを持って生きることであって、今回の商店会連合会の「緑の一鉢運動」などは、蔵の町並みや須坂のまちに、安らぎと潤いを与えた地域資源に磨きをかけた町並みにより、一層の魅力を注いだ事業だと思いました。これらの製糸業産業遺産を活用し、一歩一歩蔵の町並みを磨き、より魅力を高めて、古きよき時代に思いを寄せられる施策が必要であると考えます。 今博物館についても議論がなされており、検討委員会より素案が示されましたが、将来に悔いの残らない未来に夢を与える充実した施設展示にしてほしいと願います。 以上、製糸業産業遺産について須坂市の取り組みと活用、基本理念について御所見を伺います。
○議長（関野芳秀） 答弁を求めます。－－－－－中澤
社会共創部長。
◎
社会共創部長（中澤公明） 〔登壇〕 件名２、須坂市の文化財と産業遺産についての市指定文化財と産業遺産の維持保存管理について答弁申し上げます。 市内には、水車小屋などの産業遺産を初めといたしまして、歴史的建造物、石造物、古墳などの遺跡や民俗芸能など、多種多様かつ数多くの文化財がございます。 市のホームページ「信州須坂のおたから」では、その一部を紹介しておりますが、こうした文化財のうち、特に重要なものとして、須坂市文化財審議委員会の審議などを経て、市の指定文化財となっているものは、先ほど議員にも御紹介いただきましたが88件でございます。 まず、文化財の維持管理につきましては、市指定文化財などといった指定の有無や産業遺産等の種類等にかかわらず、家屋などの個人資産と同様に、所有者または管理者等が行うことが基本でございます。 建造物といった収蔵できないものにつきましても、先ほど申し上げましたとおり、所有者により日常的、継続的に維持管理していただくことが重要でございます。また、史跡等につきましては、およそその面積が広く、地味な作業ではございますが、地域の方々に定期的な除草作業など、文化財の適切な維持、保存管理、活用に欠かせない重要な作業を実施していただいておりまして、改めて深く感謝を申し上げる次第でございます。 一方で、老朽化や災害による屋根や壁面の損傷などといった大規模な修繕等に際しましては、文化財の価値を損なわないよう修復方法など、専門家の意見を伺いながら、所有者の方から御相談があれば、相談に応じておるところでございます。 また、指定文化財につきましては、市が所有者等に対しまして、須坂市文化財の保存及び活用事業補助金交付要綱に基づきまして、大規模修繕など、日常的維持管理以外での整備や復旧に際して、予算の範囲内で補助をしております。 このほか、建築物については、歴史的町並み景観保全のための須坂市歴史的建造物の登録制度もあり、一定の条件のもと、改修費等の補助制度もございます。 さて、議員御指摘の旧水車小屋が過日取り壊しをされましたが、旧水車小屋は江戸時代に建設され、昭和前期まで精穀、製粉に利用されていたと伝えられております。江戸末期の資料では、須坂には67台の穀物用水車があったという記録が残されております。これらの水車を器械製糸の動力に利用して、須坂市の製糸業は発展してきたところでありますが、製糸業に用いる動力が蒸気機関や電力にかわっていく中で、水車はその役割は終え、消滅していったものと認識しております。 今回、取り壊しとなりました旧水車小屋ですが、修繕についてはかなり以前のことでございますが、市で直してほしいというような相談をいただきましたが、指定文化財ではなく、個人所有の建築物であることから、所有者御自身により修繕をしていただくようお願いをしております。 取り壊しに際しましては、所有者の方から直前に御連絡をいただき、平成20年に信州大学工学部の先生による調査が実施されておりましたが、数少ない貴重な産業遺産でもございましたので、やはり信大工学部の先生に補足調査をしていただいております。 文化財の現状、状態の把握につきましては、一般業務の中での巡回や県教育委員会が実施する文化財パトロールへの同行などを行っておりますが、今後も適切な現状把握に努めてまいります。 次に、要旨２、須坂市製糸業遺産についての１点目、北村製糸より譲り受けた大型自動繰糸機についてでございますが、議員におかれましては、過日、文化財保存活用倉庫の一般公開に御参加いただき、まことにありがとうございました。 議員御提案の大型自動繰糸機の動態展示につきましては、目の前で繭から生糸がとれる様子を見ることができ、インパクトがあって、来場者に大変わかりやすい展示となることから、大変魅力的な展示方法と思います。 一方で、御寄贈いただいた際に、大変に大型な機械であったために２つに分割して移送いたしましたが、その切断面の復旧や一部欠落している重要部品の調達が非常に困難であると思われます。また、動かすことが機械部品の破損や劣化につながり、貴重な資料の保存に相反してしまうこと。さらには生糸を実際にとるような本格的な動態復元を行うとなりますと、水蒸気が多量に発生し、虫菌害、虫とか菌とかによる害でございますが、それによる収蔵施設の保存環境悪化などが考えられます。このほか維持管理コストなども含めて総合的に考慮いたしますと、動態展示は難しいものと考えております。 製糸業遺産の活用についてでございますが、須坂は江戸時代は須坂藩堀家の陣屋町で、北信濃と江戸を結ぶ交通の要衝として栄えてまいりました。明治時代から昭和初期にかけては、製糸業が盛んになり、それに伴って呉服、小間物などの商業や糸枠製造などの工業、そして映画館、料理店などのサービス業など、須坂の産業全体が製糸産業を基軸に大きく発展いたしました。 蓄えた大きな経済力を背景に、蔵の町並みが形成され、電気、
水道、電話、鉄道などのインフラ整備も進み、現在に見る須坂の基盤となっております。こうしたことから、近代、須坂の歴史的町並みは、製糸業産業遺産そのものと言えます。 市では、昨年度より歴史的町並みの景観保存のため、重要伝統的建造物群保存地区、いわゆる重伝建でございますが、この選定を目指しまして調査委員会を設置し、歴史的建物の分布調査などを実施してまいりました。本年度は須坂のまちを構成する特徴的な家屋と裏川用水や水車小屋跡、庭などの関連施設などの詳細調査を進めております。 所有者の方々への聞き取りなどの詳細調査や今後予定される住民説明会などを通して、町並みと製糸業遺産の文化財としての価値を再認識し、保存と活用に努めていただけますよう所有者を初め市民の皆様に一層の関心と愛着を持っていただくよう図ってまいりたいと考えています。 また、重伝建では、町並みを形成する家屋をただ保存するだけではなく、そこに住まわれる方々の生活の場として、生活のにおい、息遣いが感じられるようなまちづくりを進めたいと考えております。「緑の一鉢運動」などは、まさにその先進的な取り組みと思います。 市におきましても、蔵の町並みと歴史、文化を核とした地域活性化に係る意見交換会を開催しており、歴史的町並みの保存についての御意見を伺うとともに、情報と価値観の共有などを通じて町並みと文化財の保存に努めております。 さて、製糸業産業遺産の一つに当たります旧小田切家住宅ですが、大笹街道と谷街道の交差点近くに位置し、江戸時代には麹や油、呉服商などを営み、町年寄や須坂藩の御用達などを務めておられました。明治時代以降、日本初の製糸結社「東行社」や「俊明社」の設立、銀行の設立や
水道の布設など、製糸業と町並みの発展を支えた家であり、近代須坂の象徴的な施設であります。 現在、須坂市立博物館の基本計画策定を行っておりますが、こうした歴史的背景を踏まえ、旧小田切家住宅を博物館の近代須坂の展示を担う中核的博物館として活用し、充実した施設展示となるよう検討しております。 そして、まるごと博物館として、旧越家住宅や須坂クラシック美術館などとともに連携し、須坂の歴史を伝えてまいりたいと考えております。 今後とも地域の方々に歴史的町並みや製糸産業遺産が須坂市の歴史や文化を後世に伝えるための貴重な文化財であることを知っていただくとともに、こうした土地で生活をしているという誇りにつながっていくよう取り組んでまいります。 以上でございます。 〔１３番 霜田 剛議員「議長」と呼ぶ〕
○議長（関野芳秀） 霜田 剛議員。
◆１３番（霜田剛） 何点か再質させていただきますが、まず１点目は、ただいま答弁では、大規模修繕など日常的維持管理以外で整備や復旧に際して予算の範囲内で補助をしているとありました。須坂市歴史的建造物の登録制度もあって、改修費等の補助制度もあるとありますが、こういった部分の補助金の上限というのは決められているのでしょうか。
○議長（関野芳秀） 中澤
社会共創部長。
◎
社会共創部長（中澤公明） 指定文化財のまず補助制度につきましてですけれども、これの修理ですとか、復旧に要する経費、こちらが５分の３以内で500万円が上限、あとこのほかに防災施設ですとか、保存施設等の設置、こういったものが２分の１以内で100万円が上限となっております。それと歴史的建造物につきましてですけれども、こちらは建造物の保存ですとか、活用、こういったことを目的に費用の５分の３以内、上限が500万円となっております。 以上です。
○議長（関野芳秀） 霜田 剛議員。
◆１３番（霜田剛） それでは、２つ目に重伝建調査委員会を設置して関連施設などの詳細調査し、今後予定される住民説明会とありますが、住民説明会はいつごろ開催予定で、地域の範囲というのはどのぐらいになるんでしょうか。
○議長（関野芳秀） 中澤
社会共創部長。
◎
社会共創部長（中澤公明） まず、範囲でございますけれども、やはり中町の交差点ですか、あの十字を中心といたしまして、銀座通りから新町、あと春木町からといった旧須坂町、その範囲を想定しております。関係する区長さん方に、現在説明会の開催についてお願いに回っておりまして、ほぼ御了解をいただいているところでございますので、調整がつき次第、順次開催をさせていただきたいと考えております。
○議長（関野芳秀） 霜田 剛議員。
◆１３番（霜田剛） 今答弁の中でも目指す重伝建は、そこに住む方々の生活の場として、生活のにおい、息遣いが感じられるようなまちづくりを進めるとありますが、具体的に設置した事例等があったらお示しください。
○議長（関野芳秀） 中澤
社会共創部長。
◎
社会共創部長（中澤公明） 重伝建制度上のやはり目的として、答弁で申し上げましたが、ただ保存するだけでなく、そこで生活の場としていくというそういった目的がございまして、近隣の例ですと、千曲市稲荷山地区が平成26年に重伝建に選定されておりますが、そこですと地域の活性化ですとか、保存のためにＮＰＯ法人を立ち上げられまして、そして空き家を活用して、地場の野菜ですとか、特産品などを補助金等も活用して取り組まれているということをお聞きしております。 以上です。
○議長（関野芳秀） 霜田 剛議員。
◆１３番（霜田剛） それと、蔵の町並みと歴史、文化を核とした地域活性化に関する意見交換会の開催ということがありますけれども、これは定期的に開催をしているのでしょうか。
○議長（関野芳秀） 中澤
社会共創部長。
◎
社会共創部長（中澤公明） こちらの会につきましては、28年度にまず１回開催させていただきました。それ以降、年に２回ほど、時期はそれぞれ変わってきますけれども、開催させていただいております。
○議長（関野芳秀） 霜田 剛議員。
◆１３番（霜田剛） 最後にしますけれども、旧小田切家住宅、近代須坂の展示ということで、もしここがそういった文化遺産のあれになるようでしたら、あの場所は定期的にお茶会等開催をしている施設であります。そんな関係もありまして、吉向焼の常設展示場とか、そういった機能を持たせて、魅力のあるそういう企画をしたらどうかなということで、提案をさせていただくわけですが、お考えをお示しください。
○議長（関野芳秀） 中澤
社会共創部長。
◎
社会共創部長（中澤公明） 旧小田切家住宅につきましては、ボランティアの方ですとか、あとさまざまな流派の方、お茶会の活用ということで開催していただいていまして、大変ありがたく思います。 そしてまた、吉向焼ですけれども、やはり須坂藩の第11代、12代ですか、お庭焼きとして始められまして、大変貴重な須坂市の文化財だと思っております。そうした中で、博物館の機能分散型の総合博物館の計画ですが、近代須坂、江戸時代も含めまして、笠鉾会館のほうでそちらまとめていきたいというような計画を示させていただいておりますので、その中の常設展、これまでも平成17年、27年ですか、博物館のほうで特別展をやる中で、やはり常設展の要望というのは、大変たくさんいただいておりますので、その中でできればなと考えております。ただ、小田切家のほうも吉向焼の後、その後、小田切家のほうでかかわった須坂焼ですね。非常に深くかかわって、現在、旧小田切家住宅のほうでもそちら展示しておりますので、そういったものとあわせての合同の企画展ですとか、イベントなどできれば、大変おもしろいものになると思われますので、検討させていただきたいと思います。 以上です。
○議長（関野芳秀） 霜田 剛議員。
◆１３番（霜田剛） ぜひ魅力あるものにしていってほしいと思います。須坂に来ていただいた方に、そういう意味では、すばらしいいいまちだと、魅力のある、そういうことも感じていただけるようなまちにしていただければというふうに思いますので、また今後よろしくお願いいたします。 以上で質問を終わります。
○議長（関野芳秀） 以上で13番霜田 剛議員の質問を打ち切ります。 次に、18番岩田修二議員の質問を許します。－－－－－岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） 〔質問席に着く〕 ６月議会最後の一般質問であります。冒頭、多くの議員から発言がありましたが、大阪の震災に遭われた多くの皆さんに、この場でお見舞いを申し上げたいというふうに思います。 また、あす６月23日は、73年前、沖縄の戦争といいますか、太平洋戦争中の沖縄での組織的な戦闘が終わった日というふうに言われておりまして、沖縄では一斉に休日というふうに聞いております。この際、改めて平和に対する思いを深くして、このままずっと続けばいいのかなというふうに思っていますが、今の政治状況ではなかなか難しいのかなというふうにも思っています。 そんなことを思いながら、通告に従って、順次質問をしてまいります。 この間、多くの議員の中から重複する質問もありましたけれども、私なりの視点での質問でありますので、執行部におかれては、簡潔、明快で誠意ある答弁を期待するところであります。 最初に、須坂市における福祉施策の現状と課題についてお伺いします。 １点目、予防・健康づくり対策について。 日本における健康づくり運動は、昭和53年の第１次国民健康づくり運動から実質的にスタートしています。その後、平成25年からスタートしている第４次国民健康づくり運動へと引き継がれています。第１次国民健康づくり運動では、健康診査の充実、市町村保健センターの整備、保健師などのマンパワーの確保などを重点施策として取り組まれており、平成12年から第３次国民健康づくりからは、「健康日本21」として一連の施策が展開されています。 この運動では、がん、心臓病、脳卒中、糖尿病などの生活習慣病を予防するための行動を国民に促すことにより、壮年期での死亡を減らし、介護なしで生活できる健康寿命を延ばすとし、具体的な数値目標を掲げています。また、厚生労働省だけでなく、地方公共団体レベルでも健康増進計画を立てて推進することが求められ、関連学会、関連企業等も含めて運動が展開されてきました。そして、平成15年には、健康増進法が制定され、同法に基づいてメタボリックシンドロームの診断基準がつくられ、平成20年からは特定健診及び特定保健指導が実施されるようになっています。 国の段階での目標は、栄養、食生活、身体活動、運動、休養、心の健康づくり、たばこ、アルコール、歯の健康、糖尿病、循環器病、がんの９分野にわたり延べ59項目が設定され、平成19年には健康日本21中間評価報告書が出されています。2013年にスタートした健康日本21（第二次）では、生活習慣病の一次予防と重症化防止、健康寿命の延伸に加え、地域間や社会階層間の健康格差の縮小などにも取り組まれており、今年度は第二次の中間評価も報告される予定になっています。そこで、以下の点についてお伺いします。 １点目、須坂市における健康日本21（第二次）に係る課題の選択とＰＤＣＡサイクルの取り組みはどのようにして行われているのか。 ２点目、各医療保険者ごとに実施されている特定健診・特定保健事業の把握はどのように行われているのか。また、須坂市として、この事業の成果と課題は。 ３点目、国保事業の保険者努力支援制度の具体的取組についてお伺いします。 今年度から、国保財政について都道府県が責任主体となり運営が始まっています。この国保改革にあわせ、国は毎年3,400億円の財政支援の拡充を行うこととしています。その一つとして、保険者努力支援制度が設けられ、医療費の適正化に向けた取り組み等に対する支援があります。国の指標に基づき達成率等で財政支援が受けられる制度と理解していますが、須坂市での具体的な取り組みについてお示しください。 次に、子育て支援についてお尋ねします。 １点目は、「健やか親子21（第二次）」の施策内容について。 「健やか親子21」とは、21世紀の母子保健の取り組みの方向性と目標や指標を示したもので、第一次計画は平成13年から26年、第二次計画は平成27年から36年まで設定されています。計画の内容は、全ての子どもが健やかに育つ社会の実現に向けて幾つかの課題を設け、それぞれ指標を設定して取り組まれていると理解をしています。この計画に係る須坂市における具体的取り組みについてお聞かせください。 ２点目、子どもの貧困の実態の把握と対応について。 この問題については、平成28年６月議会での質問に対する答弁は、市が設置する要保護児童対策協議会で、虐待への対応だけでなく、貧困などにより社会的支援が必要な子育て家庭についても早期に把握し、関係機関が連携してさまざまな支援制度につなげる体制をとっている。具体的には保健師が新生児訪問、乳幼児健診の際に保護者に話を聞く。あるいは保育士や担任、それから教育相談員が園や学校での子どもたちの言動、服装に気を配るなど、子どもや保護者と接している各機関が窓口となって、困り感のある家庭を把握している。情報を得た際には、子ども課の家庭児童相談員が中心となって、関係する機関が集まり、ケース検討会議を随時開催する。情報を共有した上で、具体的な支援策の検討を行い、適切な支援につなげているというものでした。 私は、子どもの貧困をめぐる状況は、決して改善されてきているとは思っていません。貧困の度合いをはかるということは、非常に難しいこととは思いますが、全ての子どもたちの生活にかかわる貧困の実態についての把握調査を実施すべきではないかと思います。また、貧困に対する対応についても一定の制度的なものを設けることも考える必要があると思いますが、御所見をお伺いします。 次に、生活保護法の改正と保護費の見直しについてお伺いします。 今回の改正は、生活保護費の半分近くを占める医療費の削減を狙い、受給者は価格が安いジェネリック医薬品の使用の原則化を明記。子どもの貧困対策では、受給者世帯の子どもが高校卒業後に進学した場合、進学準備給付金として一時金、自宅生10万円、下宿生30万円を支給する。子どもの学習支援も学習面だけでなく、生活習慣への助言など、家庭への支援をあわせて行うように改める。 さらに、生活困窮者の支援を目的とした札幌市の共同住宅で11人が死亡した火災を受け、無料・低額宿泊所の防火体制などに、自治体が改善命令を出せるように規制を強化、また病院への付き添いや服薬指導などの生活支援も行う施設を新制度「日常生活支援住居」に位置づけ、財政面で支援するというものです。 法改正とは別に、政府は生活保護受給額を10月から段階的に平均1.8％削減する内容も決定されています。以下の点についてお尋ねします。 １点目、生活保護法改正の影響はどのように考えられるか。 ２点目、生活保護費の見直しの影響についてお願いします。
○議長（関野芳秀） 答弁を求めます。－－－－－青木
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（青木信一郎） 〔登壇〕 件名１、須坂市における福祉施策の現状と課題、要旨１、予防・健康づくり対策についての１点目、健康日本21に係る課題の選択ＰＤＣＡサイクルの実践についてお答えします。 須坂市は、平成25年３月に、健康づくり計画「第２次健康須坂ときめき21」を策定し、健康日本21に沿ったがんや循環器疾患などの９分野で、市として取り組む35項目の目標を設定しました。計画期間は平成25年度から34年度の10年間とし、昨年度中間評価を実施しました。24年度の計画策定時との比較評価可能であった目標28項目のうち、改善されたものは17項目、維持が１項目、悪化が10項目でした。 改善された主なものは、がん分野では40から69歳の胃がん、肺がん、大腸がんの検診受診率が向上しました。また、糖尿病では、治療中の方で血糖コントロール状況がよい人が増加しました。歯、口腔の健康の分野では、乳幼児のう蝕のある児の割合が減少しました。 悪化した主なものは、75歳未満のがんの年齢調整死亡率が計画策定時に比べ高くなっています。また、メタボリックシンドロームの予備群該当者は増加しており、糖尿病腎症による年間新規透析導入患者数も増加しています。 それぞれの項目の事業の見直しを行い、今年度は主にがんによる死亡率減少を目指し、早期発見、早期治療につながるよう胃がん内視鏡検診の導入をしました。また、人工透析につきましては、糖尿病、高血圧等の生活習慣病に起因するものも多く、若いころから健診を受け、健康管理ができる体制づくりを検討してまいります。 ２点目、特定健診・特定保健事業の把握及び成果と課題はについてお答えします。 各医療保険者は、高齢者の医療の確保に関する法律に基づき、特定健康診査等の実績について、社会保険診療報酬支払基金を通じて、国へ報告しなければならないこととされております。健診結果につきましては、医療保険者ごとに集計されますので、市町村別の把握はできません。 平成28年度の特定健康診査受診率は41.3％で、19市では上位から４位であり、特定保健指導実施率は50.7％で13位でした。保健指導により、医療受診につながった方や病気の重症化を予防できている方もいらっしゃいます。 須坂市国民健康保険加入者の健康課題は、高血圧者、メタボリックシンドローム該当者及び予備群が多い状況にありますことから、家庭での血圧測定や体重測定などの普及啓発を引き続き行ってまいります。 昨年度から特定健診の結果をもとに、糖尿病治療中の方についても主治医と連携を図りながら、重症化予防の取り組みを行っております。自分の健康状態を知り、適切な生活習慣の継続や必要な医療を受けていただくためにも、特定健診受診率と保健指導の実施率向上の取り組みを進めてまいります。 ３点目、国保事業の保険者努力支援制度の具体的取組についてお答えします。 保険者努力支援制度は、医療費適正化への取り組みや国保固有の構造問題への対応等を通じて、保険者としての機能を発揮し、評価指標に基づき点数が加算され、支援金が交付される制度です。指標は、特定健診、特定保健指導の実施率、メタボリックシンドローム該当者及び予備群の減少率、がん検診受診率、糖尿病等の重症化予防の取り組み状況などの保険者共通の指標と収納率向上に関する取り組みや医療費通知及び第三者求償の取り組み状況などの国保固有の指標が示されています。 須坂市の取り組みとしては、須高地区糖尿病性腎症重症化予防プログラムを策定し、糖尿病が重症化するリスクの高い方に対して、かかりつけ医と連携し、栄養指導などを行い、被保険者の健康増進と医療費の増加抑制を図っております。 収納率向上に関する取り組みとしては、口座振替の推奨やきめ細かい納税相談を実施しております。医療費通知は、これまで６カ月分の通知をしていたところでしたが、指標に基づき昨年度より１年分の受診状況を通知することとし、医療費の適正化を図っております。 こうした取り組みの結果、平成30年度の支援金は2,670万4,000円が交付される予定であります。 要旨２、子育て支援についての１点目、「健やか親子21」の施策内容についてお答えします。 須坂市では、「健やか親子21」で示された課題を基本に、平成27年度から31年度を期間とした母子保健計画を作成しております。 計画では、母性並びに乳幼児の健康の保持増進を図るため、「すべての親と子が健やかに、こころ豊かに育つまち須坂」を基本理念に、妊娠期から出産期、乳幼児期、学童及び思春期、地域づくりの４つの分野ごとに進めております。 具体的な取り組みとしては、妊娠期から出産期では、母子保健コーディネーターを配置し、子育て世代包括支援センター機能として、妊娠・子育てなんでも相談「おひさま」の設置により、妊娠期から切れ目のない支援体制づくりを進めております。乳幼児健診や医療機関からの連絡票などから、おひさまに相談し、不安が解消できたとの声も寄せられております。 医療機関や助産所とも連携し、産後ケア事業を実施しているほか、産後鬱や新生児の虐待予防などを目的とした産後健康診査の実施に向け、準備を進めているところでございます。 乳幼児期では、赤ちゃん訪問や乳幼児健診で子どもの成長発達や育児に関する相談を実施し、子ども課や保育園などの関係機関とも連携して、継続した支援を実施し、学童及び思春期は、将来にわたり自分の心と身体を守ることができるよう学校や保護者会等と連携し、命や性、生活習慣に関する正しい知識の学習を行っております。 地域づくりでは、子育て支援に関するサービスや地域で行われている子育て広場、子育てサークルの情報提供などを行っております。子育て家庭が地域の中で孤立しないよう関係機関や団体と連携し、子育てしやすい地域づくりを進めています。 ２点目、子供の貧困の実態の把握と対応についてお答えします。 子どもと子育て家庭の生活状況などに関する調査については、昨年８月に県が長野県子どもと子育て家庭の生活実態調査を県内50市町村の小学１年、小学５年、中学２年、16から17歳の子どもがいる１万2,000世帯を無作為抽出して実施しております。 議員がおっしゃるとおり、貧困の度合いをはかるということは、非常に難しいことと思いますが、この生活実態調査の結果が、今後、市へもフィードバックされる予定ですので、まずはその結果により子どもの貧困の現状や傾向等を分析してまいりたいと考えております。 また、須坂市では、教育基本法及び学校教育法の規定により、経済的理由によって就学困難と認められる児童及び生徒の保護者に対し、要保護及び準要保護児童・生徒就学援助費を支給しております。この制度につきましては、毎年、年度当初に小・中学校において全家庭に周知をしております。このことから、新たな制度を設けることは考えておりません。 今後も貧困等により、社会的支援の必要性が高い子育て家庭には、関係機関と連携を図り、情報共有をする中で、引き続き支援をしてまいります。 要旨３、生活保護法の改正と保護費の見直しの１点目の生活保護法改正の影響についてお答えします。 平成30年10月１日施行の生活保護法の改正による影響については、厚生労働省による社会保障審議会生活保護基準部会の検討結果及びマイナス５％以内の減額緩和措置適用後における生活扶助費の推計では、全世帯において、生活扶助費が上がる世帯が26％、下がる世帯が67％、有子世帯では生活扶助費が上がる世帯が57％、下がる世帯が43％、母子世帯では、生活扶助費が上がる世帯が61％、下がる世帯が38％としています。 また、医療扶助の適正実施の強化について、後発医薬品を原則化し、市では生活保護受給者へのチラシを配布し、使用についての普及啓発を図っており、須坂市における平成29年６月分の後発医薬品の使用割合は80％で、国の平成29年度の目標である75％を上回っております。 なお、この春、高校を卒業され、一時金の対象になった方やお話の無料低額宿泊所は須坂市にはございません。 生活保護法の改正につきましては、生活保護費では、世帯の人数及び構成、被保護者の年齢により支給額が異なることや地域の保護状況の特性により、自治体への影響が異なります。また、医療扶助適正化事業等のその他の事業においても、実施した場合にどのような結果になるか推測が困難でありますので、具体的な影響については、今後運用する中での検証が必要であると考えております。 ２点目、生活保護費の見直しの影響についてお答えします。 生活保護費の見直しにつきましては、生活扶助基準のほか、加算項目等について見直しを行うこととしています。生活扶助基準の見直しにつきましては、厚生労働省から数値等が示されていないため、影響について具体的な検証をすることはできませんが、さきにお示ししました生活保護基準部会の報告書では、都市部の単身世帯や多子世帯で減額幅が大きく、地方を中心に増額となる結果となっています。 生活扶助費の支給につきましては、世帯の人数や構成により、世帯ごとの支給額が異なるため、今回の見直しにより、一概にどのような影響があると判断することはできませんが、今後、厚生労働省から数値等が示されましたら、具体的に検証してまいります。 以上でございます。 〔１８番 岩田修二議員「議長」と呼ぶ〕
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） それでは、順次お願いをします。 ＰＤＣＡサイクルの検証の関係で、須坂市では75歳未満のがんの年齢調整死亡率が計画策定時に比べて高くなっていると、こういうふうな答弁がございました。この要因、原因はどのように分析されているのかお願いします。
○議長（関野芳秀） 青木
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（青木信一郎） 75歳未満のがんの年齢調整死亡率が高くなっているということですが、内容といたしましては60歳以上のところで増加傾向にあります。がんの部位別で見ますと、胃がん、大腸がん、肺がんは横ばいですが、膵臓がん、膵がん増加している傾向であります。 以上です。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） この結果がいつごろわかったか知りませんが、平成30年度から70歳以上でしたか、65歳以上だか、いわゆる実費徴収をして検診するようにしましたね、今までずっと無料だったのが。３月に私はちょっとやらせていただきましたが、この結果は全く反映されなくて、ただただその検診をお金を取るというふうにしたという理解でいいんですか。
○議長（関野芳秀） 青木
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（青木信一郎） 今年度から、70歳以上であっても住民税非課税世帯じゃない世帯の方には、一定の受診の負担をしていただくということにしたわけでございますが、３月のときの委員会でも説明したと思いますけれども、実費負担を求めることによって、大きくがん検診の受診率が下がるということはないということで御負担をお願いしたということでございまして、この結果により、そのまま無料にするとかということではございません。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） ということは、実費徴収を取るということと、ここには因果関係をそっちは何も考えていなくて、ただこういうふうにしたという、そういう理解でいいんですか。
○議長（関野芳秀） 青木
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（青木信一郎） これは市民のがんといいますか、健康状態の結果であります。当然受診率も上げたいしということでございますので、それは勧奨したり、ＰＲしていくということでございまして、負担につきましては一定の方には一定の負担能力のある方には負担していただきたいという考えでございます。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） また、36年度ですか、結果が出てくるわけでありますから、ぜひそのときはいわゆる受診率を上げるためには、私は費用負担というのはかなりネックになるんではないかというふうに思っていますので、ぜひ御検討いただきたいというふうに思います。 若いころからの健診の受診、健康管理体制づくり確立に向けた検証をしていきたいというようなことですが、これは具体的にどういうふうにして、今どの程度進んでいるのか、お聞かせください。
○議長（関野芳秀） 青木
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（青木信一郎） 現在40歳以上の方を対象に、国保の特定健診を実施しているところでございますけれども、40歳未満の方の健診について、対象年齢や対象範囲など、これから検討してまいりまして、須高医師会の先生の御意見等も聞く中で、若年層の健診について、検討を進めたいと思っています。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） これ当然国保のことだと思うんですが、対象というのは何人ぐらい、40歳未満ということですよね。お考えですか。
○議長（関野芳秀） 青木
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（青木信一郎） すみません。40歳未満の国保の人数は今資料がなくてお答えできないんですけれども、国保の人に限らず、国保以外の方の市民の方もどうするかというのも検討の範囲に含めたいと思っています。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） そうすると、違う質問で、私、国保以外の保険者の実態把握は必要じゃないかというふうに言ったら、それは国へ報告する制度だから市町村ではできないというふうにさっきそういう答弁というふうに理解したんですが、今と食い違っちゃうんですが、その辺はどうなんですか。
○議長（関野芳秀） 青木
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（青木信一郎） 40歳以上の方がやっている特定健診、昔は市民健診という名のもとで、全ての市民がやっているようなことだったんですけれども、今は保険者ごとに区分けされていますので、須坂市がその状況を知る範囲は、須坂市の国民健康保険の方のみ、本当は他の保険者が須坂市にこういう人がいて、この人の健診の結果はこうでしたよというような情報があれば、細かくターゲットの病気であるとか、がんであるとかというのがはっきりして、それに対するアプローチができるんですけれども、現在はそういう状況じゃないということでございます。そういう中で、他の保険者の状況がどこまで知り得るかということもあるんですね。トータルとして、例えば何とか健康保険組合の須坂市の人は何人いて、こういう疾病の状況だよというぐらいのところまででも保険者協議会みたいなのもありますので、知り得ることができれば、またそれに対する対応もできるということでございますけれども、それがない中では、市民の健康状態、国保の40歳未満の方を中心に状況を見て、他の保険の方も相談を受けたりしている中だったりとか、あと企業の方にも参加していただいているような講座とかもありますので、そういう中で若年層の健康状態を把握して、どういうものがいいかということも検討していきたいなというふうに思っています。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） ぜひ私もいわゆる国保以外の人のほうが多いんだよね、多分。そういう人の健康状態も把握して、須坂市全体の平均寿命、女性はこの間自治体ごとの平均寿命の発表がありましたけれども、女性は低いんだよね。18番目なんだ、19市の中で。平均寿命。健康寿命とはまた違いますけれども、ぜひそういう努力をお願いしたいというふうに私は思っていますので、よろしくお願いします。 子どもの貧困の実態について、去年６月議会でも言わせていただきました。個別の把握が必要じゃないかと、いろいろ機会を捉えてやっていますよという答弁でしたけれども、ちょっと私は納得いかないものですから、もう一度今回質問させていただいたんですが、ぜひそういう方法をとれないものかというふうに思うんですが、その辺どうでしょう。
○議長（関野芳秀） 関教育次長。
◎教育次長（関政雄） 今現在保育園、それから小・中学生については、もちろん小・中学生は特に就学援助がありますので、申請が上がってくれば、全部それで所得まで我々のほうさせていただいて、認定という作業をさせていただいています。そこに上がってこなくても、日々の生活の中で、例えば給食費とかがいつもおくれちゃうとか、そういった家庭、それから例えば服装がいつも変わらないとか、そういったところには目を配っているところなんです。そういった中で、やはりちょっとあれだねというところについては、先生のほうから改めて就学援助の制度を申請したらどうですかということでお勧めいただいたりして、そういった形でケアはしているところです。 保育園児についても、同じような形でやっていまして、今家庭児童相談員とか、そういった人がいますので、それぞれ個々のケアについて、例えばそれが貧困ならいいんだけれども、虐待だったりする可能性もありますので、そこら辺も含めてケアをしているところです。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） ということは、個々にリストアップ、それはマル秘だと思いますけれども、されているという理解でいいですか。
○議長（関野芳秀） 関教育次長。
◎教育次長（関政雄） そのためにリストアップしているわけではありませんが、例えば就学援助はどのうちが受けていらっしゃるというのは、当然どこのうちというのは全部わかっています。それから、先ほどの家庭児童相談員が回っているようなうちというのも、それはもちろん全部ケースは把握しております。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） 就学援助、きのう久保田議員も質問されたと思いますが、私の理解は申請しなくちゃ出ない。だから、職権という言い方がいいのか、今リストアップして、このうちはちょっと危ないからこっちでやってやるわみたいなそういう強権的な就学援助的なものはできないのか、その辺ちょっと。
○議長（関野芳秀） 関教育次長。
◎教育次長（関政雄） もちろん、今上がってきている方については、全部わかっていますので、例えば去年まで認定されていたのにことし上がってこない、大丈夫かなというのはこちらで把握できます。ただ、全部をやるというと、結局うちは所得まで把握しますので、例えば児童・生徒、端から所得を見ちゃうわけにもいきませんので、勝手にうちのほうで全部の所得等を見ることもできませんので、職権で全部うちのほうでリストアップして、はい、このうちとやるということは、ちょっと難しいのかなと思っております。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） 制度的ないろいろ弊害というかあるかもしれませんが、できればそういうふうな制度にしてもらえばありがたいかなというふうに思っております。 生活保護費、保護法の関係です。３分の２の多くの方は下がるというような先ほど報告でした。後でちょっといろいろ調べてみると、都会のほうが下がるみたいな傾向があるようですが、細かく分ければ上がる世帯も多いんですが、果たしてこれで国が決めたんだからしようがないやということではなくて、憲法で保障されている最低限の生活水準が維持できるのかということについては、どのようにお考えですか。
○議長（関野芳秀） 青木
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（青木信一郎） 生活扶助基準の見直しは、一般の低所得者層の消費水準等を勘案して決められてくるということでございまして、そういう中からは、保護基準の改正というものは合理的なものというふうに思っております。 以上です。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） 新たに子どもの学習支援や生活習慣への助言などの家庭への支援についてということに記載されているんですが、よくよく私も調べてみたら、生活困窮者自立支援法の改正の中で、生活保護の関係の皆さんとそういう連絡をとれということで、きのうの久保田議員の話の中にもありましたが、このことについては生活困窮者自立支援法に絡めてどういうような検討を進めるみたいなきのう答弁だったんですけれども、もっと奥深いものがあるのか、ないのか、ちょっとお聞かせいただければと思います。
○議長（関野芳秀） 青木
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（青木信一郎） きのう久保田議員さんのところでも答弁いたしましたけれども、学習支援、それとあわせて家庭の生活状況、生活習慣みたいなものまで考えて支援していけということでございますので、そういう方向で検討してまいります。 以上です。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） 検討はいいんですけれども、もう生活困窮者自立支援法も10月１日かな、施行日が頭にしっかり入っていなくて申しわけないんですが、やはり事前に検討していかないとある程度の素案みたいな教育委員会になるのか、そっちの健康福祉部になるのかわかりませんが、ちょっともう一度お答えいただきます。
○議長（関野芳秀） 青木
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（青木信一郎） 教育委員会のほうで子どもの実態というのをよりわかっていらっしゃると思いますので、そういう部分と連携して、自立支援のところで必要な支援を行うべき人は、支援につながるような検討をしていきたいと思います。 以上です。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） ぜひお願いします。 次の質問に移らさせていただきます。人事行政についてお伺いをします。 毎年４月、市役所内の人事異動が行われています。ことしも基本方針では、適材適所と公正公平を基本に、年功序列的な人事ではなく、人事評価による勤務評価等を重視し、職員の笑顔とあいさつ、市民サービス精神、地域貢献、チャレンジ精神、連携意識、自主的学習力、実践力、先見性、ホウレンソウ、リーダーシップ、フォロワーシップなどを総合的に判断したと説明されており、正規職員が前年比３名減、嘱託職員が６名増で、総計３名増の730名体制でスタートしています。それぞれの人事配置体制については、異議を唱える職員も少なくはないと思いますが、その問題はいずれということで、今回は２点について執行部の見解をお伺いします。 最初に、任期付職員についてお伺いします。 現在４名の任期付職員が配置されています。地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律による任期付職員の採用条件は、第３条第１項、高度の専門的な知識経験又は優れた識見を一定の期間活用して遂行することが特に必要とする業務に従事させる場合、同条第２項、当該者を当該業務に期間を限って従事させることが公務の能率的運用を確保するために必要であるとき。第４条では、一定の期間内に終了することが見込まれる業務及び一定の期間内に限り業務量の増加が見込まれる業務と規定されています。 そこで、１点目、須坂市の現状は任期付職員の採用に関する法律の目的を逸脱してはいないか。 ２点目、任期付職員の勤務条件はどのようになっているのか。 ３点目、任期付職員の任期は５年または３年と規定されていますが、任期満了後の対応についてはどのように考えているのかお聞かせください。 次に、会計年度任用職員制度導入についてお伺いします。 2017年５月、地方公務員法及び地方自治法の一部改正が成立し、臨時、非常勤等職員の任用根拠が改めて整理され、新たな一般職非常勤である会計年度任用職員が新設されました。法改正により、現に働く臨時、非常勤等職員の大多数は、会計年度任用職員に位置づけられることになります。 総務省の会計年度任用職員制度導入に向けた事務処理マニュアルによれば、2020年４月１日の法施行に向け、2019年度から募集を開始する場合、関連する条例については、遅くとも2019年３月議会において成立する必要があるとされています。 そこで、以下の点についてお尋ねします。 １点目、総務省は、制度準備状況に関する調査で、会計年度任用職員制度等への移行見込みや給与等の実態及び見直しの方向性、休暇、育児休業制度等の現状及び適正化に向けた検討状況について回答を求めていますが、制度導入に向けてその方向性、検討状況について。 ２点目、制度発足に向けた条例化等具体化等スケジュールは。 ３点目、制度移行に当たって、経験、スキルのある人材を確保するためにも、現に働いている臨時、非常勤等職員を会計年度任用職員に移行することが住民の利益につながると考えています。この雇用継続について、自治体責任をどう考えているのか。 ４点目、今回の法改正では、会計年度任用職員の給料又は報酬の水準、手当支給、期末手当、休暇制度について常勤職員との均衡を図ることが主眼となっていますが、具体的にどう取り組むつもりなのか、当事者や職員組合との協議が行われるのか。 ５点目、会計年度任用職員は法律上の名称であり、各自治体の判断で名称を設定することも可能であると思いますが、募集等で雇用不安を助長するような名称を改める考えはあるのか。 以上。
○議長（関野芳秀） 答弁を求めます。－－－－－中澤副市長。
◎副市長（中澤正直） 〔登壇〕 人事行政についての要旨１、任期付職員についてから答弁を申し上げます。 初めに、任期付職員の採用についてでありますけれども、現在４名の一般任期付職員を採用しておりますが、４名とも任用の根拠につきましては、いわゆる任期付法の第３条第２項で、業務に必要な専門的な知識、経験を有する人材の確保、育成に時間がかかる場合や専門的な知識、経験が有効に活用できる期間が一定の期間に限られるような場合などに、一定の期間、専門性を有する者を活用するものということであります。 なお、具体的な配置につきましては、まず１人目が臥竜公園管理事務所に配属しております獣医師でありまして、平成27年度に採用、現在４年目になるわけであります。 また２人目は、地域包括支援センターの主任介護支援専門員、主任ケアマネでありますけれども、こちらのほうは平成26年度に採用し、現在５年目となります。 ３人目は、地域包括支援センターの作業療法士が平成28年度に採用しております。 また、４人目は同じく地域包括支援センターにおいて社会福祉士を配属しております。こちらにつきましては平成29年度の採用ということでございます。 以上４人が任期付職員として今採用をしているという内容であります。 次に、２点目の任期付職員の勤務条件についてでありますが、４名とも一般任期付職員でありますので、給与につきましては一般職の職員の給与に関する条例、また一般職の格付、初任給、昇格、昇給等に関する規則に基づいて給料、手当を支給しております。このほかの勤務条件につきましても、正規職員と同様であるということであります。 次に、３点目の任期満了後の対応につきましては、獣医師につきましては、勤務状況などを見る中で、任期の定めのない職員として採用していくかどうか、検討しているということでございます。現在４年目ということでありますので、５年目に向けて雇用し、検討してまいりたいと、こういうことであります。 主任介護支援専門員、主任ケアマネでありますけれども、こちらにつきましては現在任用している職員が今年度末で５年間の任期満了となります。任期付職員については５年までということになっておりますので、来年につきましては再度任期付職員の募集をして、採用をする予定というふうに考えております。 このことにつきましては、正規職員として採用することも検討しましたけれども、保健師など、受講資格者を有する職員はおりますが、研修期間が非常に長いため、通常業務を持ちながら受講することは困難な状況にあるということであります。 また、平成33年度から35年度までを計画期間とする須坂市高齢者いきいきプランでありますが、これを策定するに際して地域包括支援センターのあり方をあわせて検討を行うということであります。その間には、任期付で対応するということであります。地域包括支援センターのあり方ということでありますが、これにつきましては直営で行うか、一部の業務について民間のほうへ委託もしていくということもあわせて考えておりますので、もしそういうふうになった場合には、職員が不要になる場合も考えられますので、任期付職員で対応してまいりたいと、こういうことでございます。 作業療法士につきましては、総合事業の一般介護予防事業に地域リハビリテーション活動支援事業が位置づけられ、作業療法士の必要性が求められておりますことから、任期付で採用した当時は、人材の確保が非常に難しい状況であったわけであります。また、今後より事業の役割が重要になってきていることもあって、国の動向などもありますので、恒常的に必要になりましたことから、今年度は採用試験を実施し、来年度からは正規職員として採用していく予定であります。 社会福祉士につきましては、主任介護支援専門員と同様、次期高齢者いきいきプランの策定までの間でありますけれども、任期付職員として対応していきたいというふうに考えております。 次に、要旨２の会計年度任用職員制度の導入についての１点目、制度導入に向けての検討状況についてでありますけれども、現在非常勤職員の実態、把握調査は終了しておりますことから、今後はフルタイム、またはパートタイムの区分のほか初任給の設定、休暇制度などについて検討しております。６月下旬には北信３市による人事給与事務研究会が開催されておりますけれども、そこでの議題12件中４件が会計年度任用職員に関するものであります。他市におきましても、制度設計に非常に苦慮していることがうかがわれます。須坂市としましても、今後他市との情報共有を行う中で、決定をしてまいりたいというふうに考えております。 次に、２点目の制度発足に向けた具体的なスケジュールについてでありますが、総務省から示されております会計年度任用職員制度の導入に向けた事務処理マニュアルの第１版のスケジュールに沿って対応しているところでありますけれども、今年度中に任用、勤務条件などの検討を行い、職員団体との協議を経て確定をさせ、平成32年４月１日の改正地方公務員法の施行に向け、できるだけ早い段階で市議会に関係条例の改正案も提出してまいりたいというふうに考えております。 いずれにしましても、32年４月からは施行されますので、それより早い段階で条例を改正し、会計年度任用職員について募集をしていかなければならないと、こういう時期が来るまでには行ってまいりたいと、こういうことであります。 次に、３点目の制度発足に伴う現嘱託・臨時職員の雇用の継続についてでありますけれども、原則雇用の期間は１年としております。会計年度任用職員制度は、さらにこれを明確にするものでありますので、基本的には単年度雇用ということになっております。ただし、再度の任用が可能でありますので、今までどおり勤務評定を実施した上で、再雇用はあり得るというふうに考えております。 次に、４点目の勤務条件についてと当事者や職員組合との協議についてでありますけれども、正規職員との勤務条件の均衡につきましては、総務省から示されておりますマニュアルを基本として、他市の状況などを見ながら検討をしてまいります。 また、先ほど申し上げましたとおり、任用、勤務条件などにつきましては、職員団体と協議を経た上で確定をし、その後、制度説明を行ってまいります。 次に、５点目の会計年度任用職員の名称についてでありますが、地方公務員法等の改正により制度化され、明確にされた名称でありますので、これを改正して複数の名称をつくるということは考えておりません。 国においても、会計年度ごとの採用であるということを明確にするということでありますので、名称については地方公務員法で定められました会計年度任用職員ということで考えているところであります。 以上であります。 〔１８番 岩田修二議員「議長」と呼ぶ〕
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） 任期付職員について、私はやはりきちっとすぐ終わる仕事でもないし、正規で採用すべきだというふうに先ほど言ったような気がするんですが、２人は正規の試験をして、採用したいと。主任ケアマネについては、時間がかかるからまた任期付職員だと。ずっと仕事があるわけですよね、主任ケアマネについては。受験資格というか、ある程度の養成をしなくちゃ、研修なりをしなくちゃだめだというのも私は担当者から話を聞いて知っているんですが、将来的にずっと必要な部分に、何でずっと任期付職員が入れかえ、取っかえ引っかえやっていくのか、その辺が理解できないんですが、もう一度お願いします。
○議長（関野芳秀） 中澤副市長。
◎副市長（中澤正直） 主任ケアマネとそれから社会福祉士につきましては、これは地域包括支援センターのほうに配属をすると、こういうふうになっておりますが、今も主任ケアマネが１人おるわけでありますけれども、さらに不足するということで、もう１名今任期付職員として採用したりしていると、こういう状況でありますけれども、職員が資格を取るには、なかなかさっき申し上げたとおり取るには難しいと、こういう中において、それは採用すればいいんですけれども、今の包括支援センターのあり方については、現在も研究中と、こういうことであります。先ほど申し上げたように、新たな計画を立てる中で検討してまいりたいと、こういうことでありますので、包括支援センターの業務の一部について、例えば介護認定とかそういうものについては、ほかに委託していくということも考えられるわけでありまして、その辺も含めて今検討中という中にあっては、採用は控えて、任期付職員の先ほど申し上げました一定期間に限られた場合においては、活用できると、こういうふうになっておりますので、任期付職員として採用をし、結論が出たときにはどうするかということをまた検討してまいると、こういうことでございます。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） その一定期間というのが、専門的知識を養成するのに時間がかかるというのは、わからないわけじゃないですけれども、これから国は地域包括ケアシステムとかといろいろ充実させていくわけですよね。そこをどうなるかわからないから正規に、その見通しもないという話じゃ、地域福祉をどう考えているのかというふうに思わざるを得ないんですが、しつこいようですが、もう１回お願いします。
○議長（関野芳秀） 中澤副市長。
◎副市長（中澤正直） これは先ほど申し上げたように、地域福祉を考えるには当然配属が必要ですから、任期付職員ということでもう既に経験のある方々を配属しておりますから、そういう意味では逆に言うとあえて経験があったりする方々を配属していますから問題はないと、こういうふうに思いますけれども、ただ任期付職員として採用云々といいますものは、この任期付職員については２つの条件があると。どちらかの条件に該当するものということで、これは定められておりますので、さっき申し上げたように、確保育成に相当な期間がかかる場合、または知識、経験を活用する期間が一定の期間内に限られる場合、つまり一定期間として雇用する場合には、任期付職員で採用することが可能と、こういうことでありますから、採用していると、こういうことであります。 また、先ほど申し上げたように、地域包括支援センターのあり方についても研究中と、こういうことでありますから、それらを含めて結論を出していくと、こういうことでございます。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） 意見がかみ合わないと思いますが、将来的な須坂市全体のことを考えると、ぜひ安定した身分で正規の職員、正規の地域ケアマネといいますか、採用していただければと、こんなふうに思っています。 会計年度任用職員制度についての導入について一定の回答をいただきました。総務省のマニュアルでは、来年３月議会に条例の改正がなければ、32年度の職員採用に、公募にかかわる部分じゃないかというふうに思いますが、具体的な日程が示されていませんけれども、もう一度その辺の日程についてお聞かせください。
○議長（関野芳秀） 中澤副市長。
◎副市長（中澤正直） 岩田議員も先ほどの質問の中にありましたように、国のスケジュールとしますれば、31年３月31日までに条例改正案を各市町村が上げていくと、議会にお願いをしていくと、こういうことになろうかと思いますけれども、国がどうして３月31日までといいますと、これは、再来年度、32年４月１日から施行するものでありますけれども、再来年度には会計年度任用職員を雇用することになりますので、その前に条例改正等が必要だと、こういうことでございます。したがって、来年度の31年度当初からもう既に募集をするような場合に備えて、国は31年３月31日までに条例改正というふうにうたっておるわけでありますが、なかなか須坂市の場合はそうはいかないということでございますので、同じ31年度にあっても募集については、秋以降に当然なってくるわけでありますので、31年度中の早い時期に条例改正をしてまいりたいと。 この理由につきましては、国のほうからさらに細かいスケジュールについて、今第１版については去年８月に示されたんですが、改正案の内容等について第２版がまたこの夏ごろに示されるということでありますけれども、さらにおくれていると、こういう状況がありますので、国のマニュアルの第２版の発行を待ってその内容を生かしてまいりたい。また、さらにはほかの市町村との均衡も保っていくことも大事でありますので、その辺を見きわめてまいりたいと、こういうことから来年度、平成31年３月31日までの条例改正はちょっと難しいという状況にありますけれども、31年度中の早いころには何とか条例改正をしてまいりたいと、こういうスケジュールで取り組んでいるところであります。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） じゃ、スケジュール的には別にがんじがらめじゃなくて、その自治体の状況に応じて決めなさいと、そういうお墨つきという言い方がいいのか、いるんですね、ちょっとその辺。
○議長（関野芳秀） 中澤副市長。
◎副市長（中澤正直） これはさっき申し上げたように、春から募集する場合に備えてということでありますから、その募集によっては国のマニュアルどおりでなくてもいいということは確認しております。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） 雇用継続について、原則１年雇用ということは、それもわかる話ですが、今回いろいろ前歴換算とか、いろいろな制度が今度会計年度任用職員にもできるわけですね。そういう意味では、原則継続雇用というのを条例になるのか、明確、取り扱い規定になるのか、そういうようなお考えはありますか。
○議長（関野芳秀） 中澤副市長。
◎副市長（中澤正直） これ原則再任用を明確にうたっていくということにつきましては、これは今回の地方公務員法の改正する22条の２ですか、この内容はそういう内容ではないわけでありまして、原則的にはこれは１年雇用ということを明確にしていると、こういうことであります。したがって、名称についても会計年度任用職員、１会計年度の中で任用する職員ということを明確にしていると、こういうことでありますから、地方公務員法に沿っての改正ということになりますと、原則的には再任用は一般的にはしないんだと。しかし、再任用もあり得るということをマニュアルの中でもはっきり明確にしておりますので、原則は１雇用年度、１会計年度ごとの雇用であるけれども、再任用はあり得ると、こういうふうに解釈しておりますので、原則再任用というような制度ではないということだけ申し上げさせていただきたいと思います。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） わかりました。 あと、呼称、改正地方公務員法22条の２、私読んでみたら、この条例、この項に限って会計年度任用職員と呼ぶというふうに法律はそういうふうになっているというふうに私は理解したんです。だから、自治体によってどういう呼称がいいのか、私もちょっと今頭に浮かびませんが、再度呼称についてお考えをお聞かせください。
○議長（関野芳秀） 中澤副市長。
◎副市長（中澤正直） この呼称につきましては、これは国のマニュアル等も示されておるわけで、総務省のマニュアルをちょっと読まさせていただきますと、募集や任用に当たっては、会計年度任用職員としての任用であることを明確に示さなければならない、こういうふうにされております。 それから、これは地方公務員法22条の２の条項でありますけれども、これにつきましてもこれはその趣旨は一般職の非常勤職員の法制的な位置づけを明確にするものであるんだと、こういうふうに言っておりまして、決してこれは取り扱いの規定については、22条の２の条項に限っての呼称ではありませんと、こういうことになっておりまして、22条の２のための呼称ではなく、この採用全体を含めて会計年度任用職員というふうに解釈をしているというのが国の見解でありますので、名称については、これは一般的に22条の２に限定された呼称ではなく、これは全てに法制度の位置づけとしてこういう名称を使っていくんだと、こういうことでありますので、これについては特に考えていないということであります。 また、会計年度任用職員としての任用であることを明確にして、そしてこれは雇用する方、また募集に当たって、それを明確に示していくようにということでありますので、この名称についても変えるつもりはないということであります。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） いわゆる臨時非常勤職員の待遇がよくなって、試算では人件費が1.2倍になるというふうに言われているんですが、この際、正規化をどんどんすべき、きのう宮本議員からの話もありましたが、すべきじゃないかというふうに思いますが、その辺の基本的なお考えについてお聞かせください。
○議長（関野芳秀） 中澤副市長。
◎副市長（中澤正直） これは処遇が改善されています。給与ですとか、それから期末手当も支給になる、退職金も支給になってくるということでありますから、改正されるのがいいじゃないかと、こういうことでありますけれども、これはそういうことで財源的に許せばいいんですが、基本的にはこういう考え方になっております。会計年度の任用職員の定義というものがありまして、これを任期の上限を１会計年度としたものは、複数年度にわたる義務的な経費として条例定数により管理していくのではなく、つまり条例定数の中に職員数としてしっかり明記をするのではなく、毎年度の歳入歳出予算を通じて、年度ごとにその必要の適否を決するべきものである、決めるべきものであるとされているということでありまして、会計年度任用職員については、１年雇用して、そして来年度もその業務が必要なのかどうか、その辺をしっかり判断して、必要な場合、またはもう一年度、二、三年度は必要になってくる場合には雇用していくという考え方でありますので、決してこれは義務的な経費として条例定数に加えるようなものではないんだと、これは明確にしております。 こうしたことから、須坂市としましても、事業が非常に増加するような場合にあるというか、そういう場合のような特別な理由もなく、今以上に正規職員をふやすというようなことは考えていないということでございます。 以上であります。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） 実際700人からいるんですよね。そのうち正規が60％ですか、それをどういうふうに分析しているのか。臨時、非常勤いなくなればどうなるのということですよ、須坂市の行政自体が。それはどうせ議論してもかみ合わない話ですから、そのことを全く無視して答弁されても私は困ると思っているんですが、現実をやはり直視していただきたい。そんなことを言えば余りあれですから、次の質問に移らさせていただきます。 消防本部の民主的運営について、ちょっと言いづらいことも言わなければならない部分があります。真摯に受けとめていただければというふうに思っています。 最初に、高度救急出動体制の変更について。 救急車の乗務員について、須坂市消防本部では、平成25年から試行的に４名体制で出動してきていると聞いておりましたが、４月からか、突然常時３名乗務体制に変更されたとお聞きしました。なぜそのような体制に変更されたのか。平成25年から行われた試行結果の検証は行われたのかお聞かせください。また、体制の変更について、現場職員との話し合いや説明は行われたのかお尋ねします。 ２点目は、消防本部内でのパワーハラスメントについて。 消防職場は住民、広くいえば国民の命、財産を守る最前線で活動する職場です。当然、災害や事故現場では指揮監督者を先頭に、その者の命令に従って一糸乱れぬ活動をすることは当然のことであり、その行動によって住民の命や財産が守られてくるものと私は思っています。 そうした体制を維持していくには、職場、業務の民主的な運営、職員間の信頼関係が欠かせない条件ではないでしょうか。しかし、最近、消防本部内での不協和音が私の耳にも入ってきています。そこで、以下の点についてお尋ねします。 １点目、パワーハラスメント的な行為、言動はあるのか。あるとすれば、その実態は把握しているのか。 ２点目、全ての職員が同等の扱いをされているのか。 ３点目、消防職員の任意な自主的組織である消防職員協議会の存在をどう思っているのか、お聞かせください。
○議長（関野芳秀） 答弁を求めます。
－－－－－山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） 〔登壇〕 件名３、消防本部の運営の要旨１、高度救急出動体制の変更についての１点目、４名体制から３名体制の変更した理由と、２点目、体制の変更に伴います話し合い、説明につきましては、関連がございますことから、一括して申し上げます。 交通事故や家族の急病等は、日ごろ経験したことのない出来事に、関係者が慌てるのは当然でございまして、当事者はもちろん、関係者の精神的安定と冷静さの確保を念頭に置き、消防業務を進めておるところでございます。 救急隊は、消防庁告示の消防力の整備指針により、救急車１台及び隊員３人以上をもちまして編成をし、うち１人以上は救急救命士が搭乗するよう定められております。 消防本部では、救急救命士が行う処置が順次拡大されたことや現場の滞在時間が延びるような傾向にございました。また、救命率向上のための取り組みとして、平成25年から試験的に当直隊員で人員が許す場合には、心肺停止が疑われる、いわゆる高度救急事案のみにつきまして救命士を１人増員し、４人体制で試行してまいりました。 一方、近年の須高管内の救急出動件数は増加傾向にあり、また須坂市内で災害対応をしている場合には、小布施分署あるいは高山分署から須坂市へ救急出動するものでございまして、これにつきましても増加傾向で、平成29年度は３年前と比較し25件増加の94件でございまして、さらには管内全ての救急車５台が重複して活動する場面もございました。 このため、１つとして、昨年度までの救急３人出動体制と４人出動体制で救命率などを検証しましたところ、現場滞在時間及び救命率には顕著な差が見られなかったこと。 ２つとして、管内の救急件数の増加を踏まえると、５件目の救急やほかの災害に対応するための人員を確保したほうが市民の消防ニーズに対応できるとの判断に至りまして、試験的に行ってまいりました４人出動を３人としたものでございます。 この出動体制の変更につきましては、本年３月１日の係長以上が参集する会議におきまして、具体的事例を交えながら考え方を説明し、さらに４月の会議におきましても、部内の打ち合わせをしておるところでございます。 なお、救急現場において、人員や機械力が不足するようであれば、消防隊や救助隊の同時出動をするように、通信のほうへもあわせて指示をしてございます。 次に、要旨２、パワーハラスメントについての１点目、ハラスメント的な行為、言動についてでございますが、本日現在、消防本部におきまして、パワハラ、セクハラなどのハラスメント的な行為、言動は確認しておりません。また、総務部総務課にもお聞きをしましたが、消防職員からの相談はないとのことでございます。 ハラスメントは、被害者を深く傷つけるだけではなく、職場環境を悪化させ、業務の円滑な遂行に支障を来し、さらには職場における損失のみならず、市民サービスの低下にもつながります。 議員お話の消防職場特有の階級制度や厳密な規律保持などがハラスメントに結びつく可能性もございますことから、昨年の全国消防長会総会のハラスメント防止宣言を受けまして、10月には消防本部独自に全員でハラスメントへの意識向上及び防止に取り組み、風通しのよい、働きやすい職場づくりに努めることを宣言し、現在も続けておるわけでございます。 また、国・県が主催する消防本部を対象とした研修会にも参加をし、未然防止と相談体制の研さんをしております。 ２点目、全ての職員が同等の扱いをされているかにつきましては、消防業務は多方面にわたりまして、職員の皆さんは私を支えてくれる大切な仲間であり、特定行政庁でございます消防長、消防署長にかわりまして、さまざまな役目をもちまして、代行してくれる重要なスタッフでもございます。多様な発想と責任を持ちまして行動することを機会あるごとにお願いしておりまして、職員の言動、行動から、その人への不利益や区別をするようなことはございません。 ３点目、消防職員協議会につきましては、私の職務の範囲外でございますが、職員有志が結成をし、小学校児童の登山に際しての介添えボランティア、寸劇など多彩な活動をしておるとお聞きしております。 以上でございます。 〔１８番 岩田修二議員「議長」と呼ぶ〕
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） じゃ、まず高度救急出動体制の変更について。 確認をしますが、４月から常に３人出動、運転手と隊長と救命士ということ、常にということでよろしいですか。
○議長（関野芳秀）
山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） 答弁でも申し上げましたが、基本は３人でございまして、通信員が状況を判断し、人的な支援とか、機械的な支援がございますれば、ポンプ車も同時に出動をしますから、４人以上という場合もございます。 以上でございます。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） 救急車に乗るのは３人ということですか。
○議長（関野芳秀）
山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） 現場へ行く場合には、ポンプ車と連携する場合には３人でございまして、現場の状況により一緒に出動したポンプ隊員ですね。そちらのほうが救急車に乗り込む場合もございますもので、４人体制もございます。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） 救急車単独で、例えばいろいろな事案があると思いますね。今までもそうだったと思います。高度な医療行為、救急行為が必要な場合は４人乗っていたわけですね。それはもうないということですか。
○議長（関野芳秀）
山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） 全てが４人体制ではございませんでした。当直の人員が許す場合がございますもので、今後は原則として３人ということでございます。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） しつこいようですが、原則として３人ということは、今後も４人乗務体制はあり得るという理解でよろしいですか。
○議長（関野芳秀）
山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） あるということでございます。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） その判断は現場にお任せすると、そういうことでいいんですね。
○議長（関野芳秀）
山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） それは現場での判断でございます。 以上です。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） 確認がとれました。ありがとうございました。 要は話し合いを十分したのということを私は言いたかったんですよね。民主化という表題をさせていただいたんですが、やはりその辺常日ごろ現場の隊員の皆さんの意見を聞きながら、こういう今答弁を聞くとやはり一方的にしか思えないんですよね。その辺、本当、現場が末端という言葉が正しいかどうかわかりませんが、そういう人の話、今回のこれについてもちょっとお聞きになったか、それだけちょっと経過についてお聞かせください。
○議長（関野芳秀）
山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） 経過というか、職員からの御意見につきましては、職員委員会のほうへも要望がございますということで承知はしております。 以上です。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） ちょっといい方向へ転がったもので、私はこれ以上、このことについては言いませんけれども、ぜひそのことはよろしく。救急隊員の負担ということも私はあると思うんですよね。やはり４人から３人になっちゃうということは、負担軽減の面からいっても、今時代の趨勢からいっても、例えばケース・バイ・ケースですけれども、医師も今乗り込むような時代になってきているんで、このことはぜひ市民の命を守る、先につくのも大事ですけれども、そういうことも大事なものですから、ぜひこのことはもとに戻すという言い方がいいのかわかりませんが、お願いをしたいというふうに思います。 パワハラについて、パワハラの意味については、どのように理解しているかちょっとお答えください。
○議長（関野芳秀）
山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） 総務省消防庁での研修会もございまして、そこでのパワーハラスメントの定義につきましては、厚労省が定める職場内で職務上の地位や人間関係などの優位性を背景に、業務の適正な範囲を超えまして、精神的な苦痛、または職場の環境を悪化させる行為というふうに理解をしており、場面とすれば、先輩、後輩間や同僚間、さらには部下から上司に対しても発生しているということ。それから、阻却事由としまして、指示や注意、指導を不満に感じた場合でも、業務上の適正な範囲で行われる場合には、阻却されるんだと。それで、業務上の適正な範囲というような解説でございますが、相当性を欠くとは言えない範囲内で行うものは、相手がどう受けようともハラスメントには該当しない。すなわち組織を挙げて誤ったことは是正をし、なおかつ職員を成長させるようにというふうに理解をしております。 以上です。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） すばらしい答弁をいただきまして、ありがとうございました。全く私はそのとおりだと思うんですね。何かこういう言い方がいいのか、軍隊的な口調で、それが全部プライベートな部分まで及んでいくというような行為は決して私はあってはならないというふうに思うんです。 先ほどの答弁の中で、職員は私を支えてくれる大切な仲間という、そもそもこの発想が私はちょっとおかしいのかなと。職員は市民ファーストなんですよね。やはりここからきちっと改めてもらわないと、根本的な部分の体質改善にはなっていかないんじゃないかなというふうに思っていますので、きちっと今認識されましたんで、何かありますか、答弁。
○議長（関野芳秀）
山岸消防長。
◎消防長（山岸茂幸） 私も任命された身分でございます。なお、消防本部及び署の事務の関係につきましては、それぞれ署長あるいは課長が現場のほうを責任を持って実施しておりまして、私は総括的な指揮というような意味合いから、同じ釜の飯を食ったというようなことを含めまして、あのようにお答えした次第です。 以上です。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） いずれにしても、明るい職場でなければいけないと思うんですが、やはり署員の中には、職員の中には不満を持っている人が相当いるんですね。ですから、副市長にお聞きしますが、いわゆる告発じゃない、訴える第三者機関、総務部総務課が窓口になっているようですが、消防本部がかかわらない部分のやはりいろいろな部分があると思うんですよ。言えないという、何かうまい組織なりそういうのを考える必要があると思うんですが、副市長はどういうふうにお考えですか。
○議長（関野芳秀） 中澤副市長。
◎副市長（中澤正直） 例えば消防本部の職員が何か不満ですとか、そういうものがあった場合に、やはりそれは聞くといいますか、それを受けとめて、そしてそれに対して対処するかどうかも含めてでありますけれども、判断するところが必要だなと思っていまして、それは総務課がそういう役目を担っておりますので、それは総務課のほうにまた連絡等をいただければ、総務課が守秘義務を守りながら、また相手のこともお聞きして、そして対処すべきかどうかということも判断をして、相手にしっかりお話もさせてもらう。そして必要に応じては対処もしていくと、こういう機関もありますので、ぜひそういう場合には総務課のほうに連絡等をとっていただきたいと。守秘義務をしっかり守ってまいる体制になっておりますので、ぜひそういうことで職員の皆さんももし何かあれば、総務課のほうへ申し出ていただきたいとこういうふうに思っています。
○議長（関野芳秀） 岩田修二議員。
◆１８番（岩田修二） 今、副市長そういう答弁ですから、消防長のほうもそのことを職員に徹底してもらいたい。何かあったら俺のところへ言ってくるんじゃなくて、違うところに行けといって、いろいろあると思います。 やはり何度もしつこいようですが、市民の命と財産を守っている職場ですから、皆さんが本当に一致団結してもらわないと、このことは私はなし得ないというふうに思っています。 今回の質問、誤解を恐れずに言えば、特異とも言える消防職場に勤務する91人の全てが仕事に誇りを持ち、働きやすい職場環境であり続けるための私はものだと思っています。消防職員といえども１人の人間であり、少なからず職場や仕事、上司に対する不満は持っています。上司たるものは、そうした不満を押さえつけるのではなく、耳を傾ける度量があってこそ、職員間の信頼が生まれて、市民の命や財産を守る業務に邁進できるものと私は信じています。 したがって、この質問に対する犯人探し的な行為は、職場におけるそうした信頼関係を著しく損なう行為であり、厳に慎むよう要請して、この質問を終わらせていただきます。 〔２０番 佐藤壽三郎議員「関連質問」と呼ぶ〕
○議長（関野芳秀） 佐藤壽三郎議員。
◆２０番（佐藤壽三郎） 今の岩田議員の件名３の（２）の②、余り法律論をいうと皆さん文句言うけれども、最高責任者たる市長にお尋ねしますけれども、これは業務上の適正な範囲云々ともう一つはこっちにある警察官、消防官、それから自衛官に関しては特別権力関係する１つのその中でものの捉え方をしろという論理がありますよね。憲法の何条でしたか、今ここに六法がないから言えないですけれども、憲法でいうところの特別権力関係、この部分と消防における先ほどのどっちかといえば②の部分においての業務上の適正な範囲のアクション、これを市長はどのように捉えていますか。
○議長（関野芳秀） 三木市長。
◎市長（三木正夫） 特別権力関係の中にあっても、お互いに意思疎通をするというのは大事だと思っています。ただ、特別権力関係でありますから、日ごろからきちっとした組織体制でなければいざというときに行動できないということであります。特別権力関係ではありませんけれども、１つ消防団を見ておりますと、一致団結して行動しております。なおかつ和気あいあいあとあるときにはやっています。そういう関係が大事かなと。 それで、もう一つお願いなんですが、１つ総務課に言っていただく、副市長が言ったとおり守秘義務であります。それからせっかく組織として消防長等に言う組織がありますので、そういうときに言っていただくと、それは誰が言ったということになりませんから、そういう場でもまた言っていただくことが大事かなと思っています。 いずれにいたしましても、いろいろな機会で言ってもらうことに対して、議員おっしゃるように私ども犯人探しはしておりませんし、いろいろなことで、犯人を探すというよりも、原因が本当にそういうことにあるのかどうなのかという、もとに当たることが大事だと思っておりますので、いろいろな機会を通じて言っていただければと思っております。 佐藤議員の特別権力関係については、あるときにはきちっとした組織でなければ運営できませんし、またその中でもお互いに意思疎通をして、いろいろな意見を出してもらうということが大事だと思っております。 以上です。
○議長（関野芳秀） 以上で18番岩田修二議員の質問を打ち切ります。 これにて一般質問を終結いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（関野芳秀） 以上で、本日の日程は全て終了いたしました。 来る25日から27日までの３日間は、各常任委員会及び各分科会を開き、付託案件及び委任案件の審査をお願いいたします。 また、７月２日は、予算決算特別委員会を開き、付託案件の審査をお願いいたします。 ７月４日は、午前11時から本会議を開き、各委員長の報告を求め、質疑、討論並びに採決を行います。 本日は、これにて散会いたします。 大変御苦労さまでした。 午後４時０２分 散会 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 地方自治法第１２３条第２項の規定により署名する。 平成３０年６月２２日 須坂市議会議長 関野芳秀 署名議員 水越正和 署名議員 中島義浩...