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1. 松本市議会 2021-02-10
   02月10日－01号

   
   取得元: 松本市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-04
   令和　３年　　２月　総務委員協議会　　　　　　　　　　総務委員協議会会議録１　日時　　令和３年２月１０日（水）　午後１時２９分～午後１時５０分　　　　　　　　　　　　　　　午後１時５１分～午後２時１０分　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１２分～午後２時２１分　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２２分～午後２時５５分　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１４分～午後３時４３分２　場所　　議員協議会室３　出席委員（８名）　　委員長　　　　上條美智子　　　　　　副委員長　　　青木　崇　　委員　　　　　牛丸仁志　　　　　　　委員　　　　　横内裕治　　委員　　　　　土屋眞一　　　　　　　委員　　　　　村上幸雄　　委員　　　　　犬飼信雄　　　　　　　委員　　　　　池田国昭４　説明のため出席した者　　総務部長　　　　　伊佐治裕子　　　　政策部長　　　　　中野嘉勝　　危機管理部長　　　板倉　章　　　　　行政管理課長　　　小西敏章　　職員課長　　　　　田中史郎　　　　　情報政策課長　　　宮尾　穣　　人権・男女共生課長　　　　　　　　　総合戦略課長　　　近藤　潔　　　　　　　　　　　前澤典子　　危機管理課長　　　遠藤隆政　　　　　消防防災課長　　　百瀬由将　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　他関係理事者５　事務局職員出席者　　次長補佐兼議会担当係長　　　　　　　　　　　住吉真治６　本日の会議に付した事件 (1)　協議事項　　　組織改編等に伴う事務室再配置等について (2)　報告事項　　ア　人事評価結果の昇給等への反映について　　イ　松本市パートナーシップ宣誓制度（案）に対するパブリックコメント等の結果について　　ウ　松本市多文化共生プラザにおける相談時間の見直しについて　　エ　松本市基本構想の策定について　　オ　令和２年国勢調査における調査員報酬の支払いについて　　カ　松本市ハザードマップについて　　　　　　　　　　－－理事者代表挨拶（板倉危機管理部長）－－７　協議事項等 (1)　報告事項　松本市ハザードマップについて ◎消防防災課長（百瀬由将）　（別紙により説明） ◆委員（池田国昭）　すみません。　ちょっと参考までにというところで申し訳ないですけれどもお聞きしたいのは、水防法の改正によりとそこから後に括弧で書いてあるのが、改正前はどんなふうな表現になっていたのか、もし分かったら教えてください。 ◎消防防災課長（百瀬由将）　大きく変わったところは、計画の基本となる降雨という表現が、想定最大規模の降雨、先ほど言った100年に一度の大雨を想定したものを、1000年に一度程度と降雨を想定しているといったことの変更点が、一番の大きな項目となっております。　以上です。 ○委員長（上條美智子）　ほかに。 ◆委員（横内裕治）　すみません。　今度、1000年に一度の降雨確率でやる関係で、言ってみれば中心市街地が全部浸水するという形になってしまうわけですけれども、1000年に一度ということなもので、相当の形だとは思うんですけれども、だけど一番中心地がそうなるということで、土砂災害みたいに制限はないと思いますけれども、そういう地図を皆さんに配布するもので、市として中心市街地とかそういう場所に対して、説明会もあるかもしれませんけれども、どういう対応を。どういう対応という言い方もあれなんですけれども、対応を考えているか、もしお考えがあれば教えていただきたいと思います。 ◎危機管理部長（板倉章）　ごもっともな質問で。我々自身もそれを非常に苦慮と言いますか、考えているわけなんですが。　まだ、1000年に一度というものを公表するということに関しましては、国が公表しているんで仕方がないわけですけれども、果たして意味があるのかなと実は思うところがあります。1000年に一度という確率。地震と1000年に一度なんで、地震2000年とかそういう単位ですが、地震は前回から、前回起きてから、これは思われてから2000年ぐらいたっているんで確率が高いという、割としっかりした理屈がついていますが、降雨につきましては、正直言いまして、1000年に一度というような非常に考えが難しいです。　これにつきまして、市民あるいは公的施設とか民間も含めまして、万全の対応をするというのは、ちょっと万全と言いますか、何というか対応をしっかりするには難しいと思いますが、こういったことに、起きたことに対応をしていくということは可能だと思っています。　また、実際に先ほどの表をご覧いただいて、表と言いますか、先ほどの図の表面のところに降雨の数字が出ておりますが、確か田川、例えば田川でいきますと、１枚目のところですが、２日間で809ミリという降り方です。その横に今までの明治以降の記録が載っておりますが、24時間降水量の松本市の１位が172ミリですので、想像を絶する降り方ということになります。１日で400ミリくらい降るということが２日続くという考え方ですので、当然、これだけの降り方をすれば、その以前の段階からいろいろなことが起こりますので、その段階で避難の勧告をしていくと。いきなりこれがやってくるというわけではないと。時間をかけてやってくるということでございますので、対応していくということになります。　最終的に全河川にこれだけの雨が降ったらという、最大規模を出していますので、これは歴史上の記録でも、まず多分、聞いたことがないです。松本の歴史を私、災害史とかいろいろ調べたことがありますが、これだけの降雨があったという記録はないと思います。それはさらに地球規模の歴史になればあるのかもしれませんが、そういった確率でございますので、ここに至るまでの段階で対応していくと。最終的にこういう姿も見られますという、ちょっと苦しいわけでございますが、そういったふうに考えているところでございます。　以上です。 ◆委員（横内裕治）　分かりました。確かにこういうのは、現実では降るかどうかというのが分からないところがあると思いますが、市民に対する啓発という意味もあるのかなと思いながら、見てましたけれども、そんなところで、過度にみんなをあおってはいけないけれども、かといって油断をしてはいけないというのかなとも思いました。ありがとうございました。 ○委員長（上條美智子）　ほかにありますでしょうか。 ◆委員（村上幸雄）　ちょっと細かいといってはおかしいですけれども、配布方法ですけれども。新聞に入れたり、ポスティングというに書いてます。それで町会長さんも手をわずさわなければということはいいことかなと思いますけれども、例えば自分、ほかの人はどうか分かりませんが、新聞広告、これ一緒に入れてもよく見ないんではないかと思うんですよ。ぱっとふてちゃったりしてて、その中に入っていればなかなか見ないのではないかと。　それから、防災研修会も棚卸しでやめるというような話もこれがちらっとあったんですが、やはりそういうものを手渡しで渡して、説明をしながら、今やったような説明をしながら、町会長さんが各家庭に配ると。そういうのが、ほかのとか町会長さん、いっぱい配らなければいけないことだってあると思うんですよ。これだけ減らされても。それはしないよりしたほうがいいかもしれませんが、そこら辺のところがちょっと心配だなというふうに思います。　さらにＡ２の裏表だということですので、当然、公民館なんか貼ると思いますが、裏側、反対から行っても見えないではないかと。そこら辺はどういう考え方を持っていますか。ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◎消防防災課長（百瀬由将）　まず最初に、新聞を使った配布でありますけれども、新聞の中に入れるのではなく、載せ配といった言葉が使われているようですけれども、新聞の上にこれだけを出していただいて、配達するといった形を取っていただくようにいたしました。ですので、そうは言ってもといういろいろな心配はあるかと思いますけれども、広告と一緒に紛れてしまうという心配はまずないのかなと思っております。　それから、裏表ということありますが、冊子で以前もお配りした中で、どうしてもしまい込んでしまうといったことがある中で、どこか目立つところに貼っていただければ、その都度確認できるかなということになって、今回、１枚ものにさせていただきました。公民館なりで両面貼りたいというご希望があれば、またそれについては対応させていただきたいと思っております。　以上です。 ◆委員（村上幸雄）　この文章の表現だけではちょっと分からないもので、表にのせる。とにかく、中に入れるよりはのせておいたほうがいいかもしれませんが、私の考えはこれだけ軽減しても、町会長さんたちほかのもいっぱいあるもんですから、手渡しでできたらというようなこと、さらにはもう最近習慣もそういうことがないもんですから、ただ配ってもなかなか今のことだで、見ないなんてちょっと言い方が悪いかもしれませんが、難しいところがあるんではないかなということを改めて思いますが、これは特にどうだということではありませんけれども、ぜひよろしくお願いしたいと。よろしくと言ったってこれだけのことですが、報告事項ですのでこれ以上のことはないと思いますが、もし何かありましたらお願いします。 ◎危機管理部長（板倉章）　私もそういった点が懸念があるなと思っております。　今回、広報周知方法を取っています。さらに貼る形態も初めてです。これを１回やってみて、それで関係する皆さんとか、ご意見やご感想やら、そういったところを聞いてみたいと思っております。それによっては改めてまた方法を検討するということもあり得ると思いますし、研修等につきましても計画が必要ならばしていくと。　また、地区の説明会も先ほどの４地区だけではありませんので、もちろん地域づくりセンターと相談して、必要なところは、必要といいますか、ご要望といいますか、ありましたら、これ全部やっていきたいと考えておりますので、一度この方法を取ってみて検証してみたいと思っております。　以上です。 ○委員長（上條美智子）　ほかにありますでしょうか。 ◆副委員長（青木崇）　すみません。私から周知方法の件で、もう既にご検討されていれば大丈夫なんですけれども、市ホームページへの掲載という部分についてです。　私もいろいろ聞いている中で、ハザードマップ見たことがないという方が結構いらっしゃるなというのを感じていて、今回、これを家庭掲示を意識していて、すごくいいなと思っているんですけれども。何か思い立ったときに、すぐぱっとハザードマップにアクセスできるようにするためにも、今、多くの方がスマートフォンを使って検索するということをされているので、ぜひスマートフォンからアクセスしやすい、見やすい状況というのをつくっていただきたいなと思っています。今の市のホームページに掲載されているのは、すごいパソコンで見ることをちょっと前提にしているような掲載になっていて、ＰＤＦファイルというわざわざファイルをダウンロードしないと見られないという状態になっています。すごくスマートフォンから見づらい状態になっています。　今、ＤＸ、市でも推進していく中で、今、各ＳＮＳも発信をすごく重点的にやられているんですけれども。多分これからツイッターとかで、市の公式のものでも多分こういったものを発信していくことになると思うんです。そのときにもう発信しやすくなりように、ちょっとそこの部分しっかり整理して、多くの方が思い立ったときに、すぐハザードマップが見られるよという環境をつくっていただきたいなと思います。　以上です。 ○委員長（上條美智子）　要望でよろしいですか。　もし、これに関してあれば。 ◎消防防災課長（百瀬由将）　今、おっしゃられたことに対して対応できるようにしてまいりたいと思っております。よろしくお願いします。　　　［集約］　承認　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時５０分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時５１分再開 (2)　報告事項　松本市基本構想の策定について ◎総合戦略課長（近藤潔）　（別紙により説明） ◆委員（牛丸仁志）　説明、ありがとうございました。　内容的にはいろいろなご意見をいただいて、その上で反映をしていくと。こういう考え方が主体かと思いますので、これで進めていただければと思います。　あれでしょうか。提出していただいた方、52件ということですけれども、件数的にはどうなんですか。たくさん関心をもって意見をいただいたのか、あまり多くなかったのか、この辺はパブリックコメントやられてみて、市民の皆さんの関心というのはどんな感じだったかという１点をお聞きできればと思います。 ◎総合戦略課長（近藤潔）　すみません。ちょっと前回の比較ということはできないんですが、ほかの計画等を比較する中では、多くのご意見をいただいたというふうに認識しております。　そういった点、市民の皆さんが自ら考えて、こういった市の大きな計画に対して、関心を持っていただいているなということで感じたところでございます。　以上です。
   ◆委員（牛丸仁志）　ありがとうございました。　これから10年の計画になっていきますので、できるだけこれをこれから市民に浸透をさせていただきながら、これから基本計画や実施計画にやはり関連をつけてやっていっていただくことが大事かなと思いますので、その点もまた市民の意見を聞きながら進めていっていただければと思います。　以上です。 ○委員長（上條美智子）　ほかにありますでしょうか。　それでは、ほかに質疑、意見は。 ◆委員（池田国昭）　すみません。　17日の議員協議会の際に、市長が行政のあるべき姿と市民の目標というのは混在していると、検討したいという旨、発言が行われています。私が行政のあるべき姿が弱いのではないかということを言ってきた経過がありますけれども、いずれにしても、市民の目標は今、話題になっていた行動指針という意味だと思うんですが、混在を検討したいと臥雲市長が言ったんですが、それはどこに反映するとか、見直すとかというところは、どこに表現として入っているんでしょうか。教えてください。 ◎総合戦略課長（近藤潔）　その点も全体を含めた中で、今度、改めて全部改正案ということでお示しをして、その辺を説明できるようにしていたいというふうに思っております。　以上です。 ◆委員（池田国昭）　もう１点。　これは、この３ページは何の３ページか。別紙２の３ページですね。　別紙２の３ページに、これは私の発言だったと思うんですけれども、ジェンダーやマイノリティー、平等に関するメッセージ性が薄いと。言葉としても入れるべきということを、私が発言をしておりますが、具体的な言葉等は基本計画の中で検討というふうに書かれているんですけれども。私はそのときも言ったんで重なりますけれども、ジェンダー、平等という人類史上といってもいい、新しい転換というか。今まで言われている、このみとめるという範疇の中でまとめられない、それぐらい重要な意味があるというふうに、私は改めて思います。　ですので、この市の考え方としては、言葉として基本構想の中には入れないという、要は表現上はそういう意味ですよね。計画の中には入れるかどうか検討するけれども。ぜひ、これは今までのお互いの個性を認め合うとか、お互いの人格の権利を認め合うとかという範疇ではなくて、やはりこのジェンダー平等という考え方がちゃんと構想の中に私は据えるべきだと、改めて申し上げたいんですが、いかがですか。 ◎総合戦略課長（近藤潔）　こちらに記載、趣旨同一の意見の記載のとおりでございまして、みとめるの中に含まれていると。当然、これは行動指針の一番に位置づけるということの中で、そういった具体的な管理者については、基本計画の中で検討していきたいというところでございます。　以上です。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑、意見ありますでしょうか。 ◆委員（池田国昭）　健康寿命延伸に関わってというところで、幾つか。その前に、今の。今は、私が引用をして説明をしたとおりの答弁しか返ってきていないので、やはりそれは違うでしょうと、改めて強調しておきたいと思います。　それで、健康寿命延伸に関わっての部分で、ちょっと私が改めて読み直してみて欠けているかなと思われるのは、健康寿命延伸というのは最後、菅谷市長が６分野の健康まで対象を広げて、言わば全ての経済など等を含めて、全ての健康というふうに大きなジャンルにして、そういうものを求める社会というふうに言ったんですけれども、私はやはりもともとのいわゆる人間というか、健康というか、体というか、そういう分野の健康というのは、言わば今でも私忘れませんけれども、菅谷市長が病を得という言い方をしたのが非常に新鮮で、そのときに覚えているんですけれども、大事なことは生涯を、どういうふうに生涯を全うしていくのかという観点から、ぜひ健康寿命延伸というのも健康そのものの位置づけとして、やはり私は据えてもらいたいと。　そういう点からいうと、出されている中では、目標としても誰かが生きがいと何とかと書いてありますけれども、ちょっと意味合いも違うし、強調というのが弱いのではないかと思うんで、それもぜひ入れてもらいたいなと、改めて意見として申し上げますが、いかがですか。 ◎総合戦略課長（近藤潔）　ご意見ありがとうございます。　こちら反映する意見にもありますとおり、この健康寿命ということについては、そういった今、委員ご指摘のことを踏まえ、追記するなど表現を見直しますということでございますので、よろしくお願いいたします。　以上です。　　　［集約］　承認　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１０分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１２分再開 (3)　協議事項　組織改編等に伴う事務室再配置等について ◎行政管理課長（小西敏章）　（別紙により説明） ◆委員（村上幸雄）　１つだけ確認をさせてください。　前回もお聞きして、分かっておりますけれども、４地区に１名ずつ増やすという、それです。それは、あくまでも今回の組織の改定のためのものであって、今、新しい庁舎、新庁舎の分散化とは、あっちも４地区だというような話はちらちら聞いているものですから、全く違うということですよね。 ◎行政管理課長（小西敏章）　ありがとうございます。　モデル地区の関係だと思いますけれども、これ先月もご説明、若干申し上げましたが、あくまでも行政改革の取り組む中で、各センターのほうから手挙げで地域課題を住民の皆様と一緒になって取組という中での増員要求でございました。そういった中で、モデル的にという４地区での増員ということでございますので、これが直接、新庁舎の関係に結びつくということではございません。　以上です。 ◆委員（村上幸雄）　この前もそういう答弁としては、一応、確認の意味でお聞きをしたということで。もう一つ関連で、権限強化というのは、例えばの話で結構ですが、まだこれからかと思いますが、どのようにその４地区だけ権限が強化されるわけですか。 ◎行政管理課長（小西敏章）　これも今、お話が出ました人員による人の強化というものと、あと財政的なものということでございます。　財政的な面につきましても、またこの来年度当初ですか、こういった中で具体的な方針と言いますか、考え方の下でモデル地区には相応の強化ということが図られると、このように認識をしております。　以上です。 ◆委員（村上幸雄）　いいです。分かりました。　　　［集約］　了承　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２１分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２２分再開 (4)　報告事項　人事評価結果の昇給等への反映について ◎職員課長（田中史郎）　（別紙により説明） ◆委員（横内裕治）　ありがとうございました。　評価制度は保率して導入されているという状況はよく分かりますけれども、評価制度というのはなかなかデリケートなもので、変な形で導入をされたり、職員の中で信頼がこう崩れたりすると、逆にこの評価制度を入れることによって、職員のモチベーションが下がってしまう。職場の団結がばらばらになってしまうというか、一緒に力を合わせられなくなってしまうというようなこととか、いろいろとこう危惧する点がたくさんあります。　そういったことを踏まえて、何点かちょっと質問をさせていただきたいと思います。　１つは、評価の物差しというか、丈の揃え、公平性はどのように確保していくように考えていらっしゃるか。　それからもう１個が、先ほど点数のお話しがありましたけれども、評価の結果については本人に通知をするのか、そこら辺はどういう形でやるのか。　そして、３番目に、本人が評価結果を見て、何でこうなってしまったか。これはどうしても納得できないということになった場合には、救済というか、訴えるというか、そういうシステムはどうなっているのか。　その３点についてお聞きしたいと思います。 ◎職員課長（田中史郎）　ありがとうございました。　評価の公平性をどう保障するのかという点でございますが、資料の５番の(1)でも、先ほど新たな取組ということでご説明をさせていただきましたが、今まではチャレンジ目標の難易度ですとか、そういった内容につきましては所属長に、研修等を通じて理解されているという前提の下に、所属長に正直任せていたというところがございますが、今回、こういった昇給に関わってくるということでございますので、職員課で同じ目で見て、難易度、それから内容について判断をしていきたいということで、納得性、公平性を高めたいと考えてございます。　職員から見れば、自分と所属長だけではなく、職員課も見ていただけるんだというちょっと安心感が出ればということで、取組をするものでございます。　また、これにつきましては、制度を実施していく中で、改善点があれば順次改定をしていきたいと考えてございます。　それから、評価結果、本人通知でございますが、人事評価につきましては、上司との面談によって結果等、フィードバックするというのも目的でございますし、職員のモチベーションをアップするという取組かと思っておりますので、ちょっとどのタイミングで行うかにつきましては、まだ検討の余地がある、まだ検討段階でございますが、いずれにしても点数ですとか、区分につきましては職員のほうにフィードバックをしたいと考えてございます。　それから、評価に納得いかない場合でございますけれども、私ども人事評価の実施規則の中で、人事評価苦情処理委員会というものを設けてございますので。委員長は副市長、副委員長は総務部長というような構成でございますが、窓口は職員課でございますので、評価結果に納得いかなければこういった制度があるということでご理解いただければと思います。　以上です。 ◆委員（横内裕治）　ありがとうございました。　職員課で確認をするという話でしたけれども、なかなかそうは言っても市の職員に。取りあえず今、管理職からスタートするという話でありますけれども、なかなか大変だと思いますが、ただこの公平性で、みんなが納得するということは、あくまでも大前提でありますので、そこら辺はちゃんと公平性を保つ努力をしていただきたいと思います。　それから、やはりここにも書いてありましたけれども、人材育成とか、そもそもの評価制度の目的というのが、差をつけるのが目的ではなくて、その中では職員がみんなでこうやり取り、人材育成というのがやはり重要なポイントになると思います。やはりこの評価制度が、みんなが納得していくというのがやはり非常に重要だと思います。今回は管理職以上ということでありまして、今後一般職という形で進めていきたいという話でありましたけれども、やはりいろいろな問題点がたくさんあるという形で思いますし、ぜひそこは職員団体とも十分協議をして、納得、お互い納得した中で導入するように取組をしていただきたいと要望したいと思います。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑、意見ありますでしょうか。 ◆委員（牛丸仁志）　説明ありがとうございました。　１点だけお聞きをしたいんですが。　この人事評価結果の反映で昇給をして、Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅということで、プラスの号俸やらマイナスがあるんですが、これあれですか。市民から見たら頑張って市の職員が一生懸命働いてくれる。これがやはり一番で、皆さん全員Ｓになるという、そういうことというのは現実あり得るわけですよね。そうすると、例えばみんな給料がどんどん上がっていくわけですが、先ほどのラスパイレス指数がという、そういう指標の中で、職員の給料が上がっていく。でもＳで全部の職員が頑張ってくれれば、市民としてはどの職員ももうレベルが高くて、満足がいくわけですけれども、この辺というのはやはりそういうところを目指していくわけですか。皆さん。その１点だけ。 ◎職員課長（田中史郎）　人事評価につきましては、絶対評価で行っておりますので、理論上では全員がＳになるということはありますけれども、ちょっと現実的には全員がＳ、Ａになるということはないかなというふうに考えております。　今回、導入に当たりまして、過去の評価結果につきまして算出したものがございまして、具体的に申しますとＳにつきましては全庁で2,000人弱いる職員の中で１名でありました。ですので、評価結果につきましては、具体的には実際にはそんなにならないかとは思うんですけれども、全員が上がっていただくような形で業務が遂行できれば、よい市民サービスの向上につながるのかなとも考えておりますし、逆に低い、先ほどもご説明いたしましたが、低い評価の者につきましても、できる限り更生プログラムと言いますか、支援プログラムを実施いたしまして、戦力になっていただくように取り組んでまいりたいと考えてございます。　以上です。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑、意見ありますでしょうか。 ◆委員（村上幸雄）　ちょっと知らないもので。　資格、例えば１級建築士を持っているとかありますが、資格を持っている方は能力の中へ入るわけですか。何か業績とか、それは資格は全く関係ないですか。 ◎職員課長（田中史郎）　現在の評価につきまして、評価の基準におきましては、資格の有無についての優劣ということは実際にはございませんが、職場によってはその資格がないと業務ができないということ、そういったところもございますので、そこら辺につきましては、上司のほうで評価を総合的に判断して、評価づけをしているということでご理解いただければと思います。 ◆委員（村上幸雄）　分かりました。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑、意見ありますでしょうか。 ◆委員（池田国昭）　人事評価制度については久方ぶりの内容ですので、ちょっと幾つかお聞きしたいんですが、先ほど横内委員の質問はダブるんで私のほうからしませんけれども、まず最初に、先ほどこれ評号というんだよね。評号区分でＳからＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅまであって、先ほどＳが１人という話があったんですけれども、そのときのこのＳ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅの分布状況というのは分かりますか。人数でもいいですけれども、分布状況が分かりますか。 ◎職員課長（田中史郎）　先ほどお示し、申しましたけれども、過去に評価したデータに基づきますと、Ｓは１人でございまして、Ａにつきましては大体５％強でございます。Ｂにつきましては91.3％。　　　　　（「もう一回」と呼ぶ者あり） ◎職員課長（田中史郎）　91％。　　　　　（「もう一回」と呼ぶ者あり） ◎職員課長（田中史郎）　すみません。Ｓが１人で0.1％程度、それから、Ａにつきましては92人で、大体５％強でございます。それから、Ｂにつきましては91.3％くらいでございます。Ｃにつきましては2.7％という状況でございます。　以上です。 ◆委員（池田国昭）　そうすると、ＤとＥはそのときの調査ではないということでいいんですか。 ◎職員課長（田中史郎）　すみません。先ほど申しませんでしたが、Ｄにつきましては0.3％、Ｅ評価につきましては0.1％存在しております。　以上です。 ◆委員（池田国昭）　分かりました。　それで、実際にまず、勤勉手当に関わっての結果なんですけれども、勤勉手当総額は結果的には膨らんだんですか。それとも少なくなったんですか。分かりますか。 ◎職員課長（田中史郎）　直近の昨年の12月に支給をいたしました勤勉手当につきましては、全体でＡ評価と言いますか、優秀の評価で上がった影響額につきましては約1,200万円。それから標準以下の評価で下がった影響額につきましては約15万程度でございますので、その差が人事評価によってプラスになった数字でございますが、今までの勤勉手当の算出方法の中に、私ども扶養手当を算出しておりましたので、それに比べまして、その範囲内では収まっているという状況でございます。　以上です。 ◆委員（池田国昭）　今までの説明では、この勤勉手当に関わっては、さっき絶対評価という話もあったんですけれども、結果的にはプラスマイナスはゼロなんだという説明が、されてきた時期がたしかあったと思うんですよ。それは私だけの思い込みだったのか、それとも、そういうことを設定せずにやってきているのか、ちょっと改めてお聞きしたいと思うんですが。 ◎職員課長（田中史郎）　私、職員課長になって以降、そういうような説明はさせていただいた覚えは、答弁した覚えはすみません、ございませんが、制度設定する中で絶対評価ではありますが、先ほど申しました以前の計算方法の中で対応できていると。結果的になっているということでございます。　以上でございます。 ◆委員（池田国昭）　そうすると、結果的になっているということは、勤勉手当の中に扶養手当も入っているんで、両方合わせなくてはいけないということですけれども、そうすると、総額的には減ったんですか、変わりないんですか、どっちですか。 ◎職員課長（田中史郎）　すみません。具体的な数値はございませんけれども、今までの扶養手当。すみません。先ほど説明が足りませんで、導入前は月例給に扶養手当をプラスした基礎額に支給月数を掛けていたということでございますが、制度導入後は基本給に評価をプラスマイナスして、それを基礎額として月数を掛けてございます。扶養手当はもう制度導入後は外れておりますので、具体的な数値は申し上げませんが、基本的には、結果的には先ほども申したように、今までの計算方法で計算した額よりは少なくなっているという状況でございます。 ◆委員（池田国昭）　分かりました。少なくなっていると。　それで、最近私も注目していなくていけないんですけれども、この人事評価制度の松本市の言わば設計図というか、設計で一番新しいもので冊子になったもの、具体的にはどう評価するんであるとか、そういうのものになると思うし、研修でも使っている、職員研修でも使っているものなんですけれども、一番最新のものは何日付の冊子が最新なんですか。 ◎職員課長（田中史郎）　人事評価マニュアルということで、全職員に閲覧できるような形で情報システムに掲載しているものがございますが、そちらにつきましては、平成31年４月が最新のものでございます。 ◆委員（池田国昭）　さっき言ったように４月とか、平成31年４月、分かりました。　それからすみません。もう１点。　今度は勤勉手当だけではなくて、これからということですけれども、今度は昇格昇任はちょっと、まだ私も十分な検討をしていませんけれども、少なくとも昇給にこういう形で反映させていくと。今までは言わばＢだということですよね。簡単に言ってしまうと今までは４号、３号、ゼロ号だったものが、基準がＢ。Ｂが４号、３号、ゼロであって、ＡとＳはプラス、逆にＣ、Ｄ、Ｅはマイナスのグループということでやるんですけれども、これについても、先ほどの答弁の確認ですけれども、絶対評価ということで、絶対評価で行くということでよろしいですか。 ◎職員課長（田中史郎）　はい。これまでの説明と同様、絶対評価での対応となります。　以上です。 ◆委員（池田国昭）　そうすると、絶対評価でさっきの場合には、勤勉手当の場合は事実上マイナスになったということですけれども、対市民的には私は逆な意味であえて申し上げますけれども、逆の意味で絶対評価で人件費が総額的に上がる可能性を否定していないんですよ。そうなった場合に、市民の中からもいろいろな意見が出るだろうし、私は絶対評価で頑張った人はちゃんとそういう形で昇給に反映されていくと。いずれは一般職の人もそういうになっていくということでいいと思うんですけれども。　実際にはそうならずに、人件費の縮減というか、人件費を増やさないために、結果的には相対評価になっていく可能性が十分に私はあると思うんですが、そういう場合でも人件費が増えるような傾向、この制度によって増えるような傾向があった場合でも、絶対に相対評価はしないということでいいですか。 ◎職員課長（田中史郎）　先ほどの牛丸委員の質問にもお答えしたとおり、理論上では絶対評価によって、全員がＳなりＡなり評価になることはございますが、やはり現実に仕事する中で、全員がそういうことにはあり得ないというふうに思っております。基本的にはこれまでお答えしたとおり、絶対評価で行いたいというふうに考えておりますが、今までも平成27年から全員に人事評価を制度を導入し、評価をしてまいりましたが、絶対評価で行っておりますが、先ほど数値で具体的な分布を申しましたとおり、そういうような状況となっておりますので、絶対評価でもそういうような分布になると考えております。 ◆委員（池田国昭）　それではちょっと話、一番最初に戻しますけれども、マニュアルに関しては恐らく庁内のＬＡＮでしか、すなわち職員の方しか見えないと思うんで、私にも提供してもらえるかどうかということが１つと。取りあえずは部長クラスですか、管理職で、一般職はまた１年後ということなんですけれども、その経過を見ながらちょっと私も申し上げていきたいと思いますが、基本的には人事評価制度については、賛成できないということを申し上げておきたいと思います。　以上です。 ◎職員課長（田中史郎）　人事評価マニュアルにつきましては、後日、提出のほうさせていただきますので、お願いいたします。　それから、評価の公平性、それから納得性を高める取組といたしまして、先ほどチャレンジ目標の難易度について職員課が確認することと申しました。それに加えまして、現在検討中ではございますけれども、マニュアルでは業者、委託業者を基に作成をいたしましたが、実際に平成27年から始めて、評価については平成27年から始めております。その中でやはり具体的な事例についていい例。これはちょっとチャレンジ目標としてはふさわしくないのではないかというようなことにつきまして、職員課の職員が業者の研修に加えまして、実際の事例を交えた研修を進めていきたいというふうに考えてございます。　以上です。 ◆委員（池田国昭）　もう１点。　さっき、これまでやってきた中で、ＡからＥの分布は、Ａは５％強というお話でしたけれども、そのほかのところはかなり詳しく91.3％とか、0.3％とかと言われているんで、これも5.何％と出ていると思うんだけれども、ちょっと確認だけお願いします。 ◎職員課長（田中史郎）　申し訳ありませんでした。5.5％です。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑、意見はありますでしょうか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（上條美智子）　それでは、ほかに質疑、意見はないようでありますので、ただいまから集約いたします。　本件については、一部賛成できない意見、また丁寧に関係者と協議を進めていくようにという意見もございましたが、本件については承認としたいと思いますが、いかがでしょうか。　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（上條美智子）　それでは承認と集約いたします。　　　［集約］　承認　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時５５分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１４分再開 (5)　報告事項　令和２年国勢調査における調査員報酬の支払いについて ◎情報政策課長（宮尾穣）　（別紙により説明） ◆委員（土屋眞一）　私も国勢調査、２回やったことはあるんですけれども、これ前回とか前々回はどうだったんでしょうか。報酬の支払いに対して問題なかったんですか。 ◎情報政策課長（宮尾穣）　前回の国勢調査が平成27年調査のときは、定額でお支払いをしておりました。ので、こうした問題は起きなかったとお聞きしております。　その前の平成22年調査の段階では、やはり傾斜配分という形、それまでの間は傾斜配分と形を取っておりました。この際にはおおむね５割と言われるところの、ぴったり５割という形でお支払いをしていたようでございまして、特段、度を越したような事態は生じてございません。　先ほど申し上げましたとおり、今回、コロナ禍において、調査の仕方が相当変動があったということで、傾斜配分をより強くしたことがこうしたことの大きな原因でございます。　以上でございます。 ◆委員（土屋眞一）　そういうことで大体分かりましたので、やはり毎回、変更になってくると、担当の方も代わったりしてやはり大変だと思いますけれども、正確にやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑、意見ありますでしょうか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（上條美智子）　ほかにありませんか。　　　　　（「ありません」と呼ぶ者あり） ○委員長（上條美智子）　それでは、委員長のほうからも一言。　やはり納付書が届いたという方もおりまして、ただそちらのほうからは紙ぺら１枚で来たという、そんなようなお声もございました。そうした中で、今回の納入に係る費用はもちろん無料だと思うんですけれども、その先の処理も市民の税金で処理をするということになりますので、くれぐれもお気をつけていただきたいなというふうに感じております。　　　［集約］　報告を受けた (6)　報告事項　松本市パートナーシップ宣誓制度（案）に対するパブリックコメント等の結果について ◎人権・男女共生課長（前澤典子）　（別紙により説明）　　　　　（質疑・意見なし）　　　［集約］　承認 (7)　報告事項　松本市多文化共生プラザにおける相談時間の見直しについて ◎人権・男女共生課長（前澤典子）　（別紙により説明） ◆委員（池田国昭）　報告の説明はよく分かりました。　これまた、もし戻してくださいというような要望があった場合は、ぜひ検討していただきたいということだけ要望しておきたいと思います。　以上です。 ○委員長（上條美智子）　ほかに。 ◆委員（横内裕治）　すみません。状況はよく分かりました。　ただ、なぜ土日、日曜日がそんなに少ないのかとか、そういうところの原因というか、要素みたいなの何かあります、分かったら教えてください。 ◎人権・男女共生課長（前澤典子）　日曜日に少ない理由につきましては、実は在住外国人の方でキリスト教徒の方とか、それぞれやはり日本人より宗教がやはりありまして、教会に行ったりというようなこともありますので、日曜日、また働いている方につきましては、改めてわざわざ日曜日というようなことを考えてはいらっしゃらないのかなと思います。 ◆委員（横内裕治）　ありがとうございました。　唯一のある面では非常に重要な窓口なわけで、困っている外国人の方がやはり気軽に、またそういう窓口があるということが分かっている、そういう努力も行政のほうでは必要ではないかなというに私そう思います。　今回、こういう形になりますけれども、できるだけ周知をして、困ったときは来られるようにしていただきたいというのと、ここに幾つか日本語講座とか、外国人外国語料理の講習会とか、いろいろな形でやるようなことも書いてありますけれども、そういうところも使って、多文化共生プラザの相談窓口の宣伝とか、そういうのをやはりやっていただきたいと思います。　それから、今、池田委員から話がありましたけれども、その中でそうは言っても、土曜日のとかではなくて、普通の日の遅い時間帯とか、日曜日相談が欲しいという要望があったときには、やはり柔軟に対応していただきたいということを要望しております。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑、意見ありますでしょうか。　今のことに対して、理事者のほうから何かありますか。 ◎人権・男女共生課長（前澤典子）　多文化共生プラザの相談業務につきましては、まず１番目は市民課の、市民課それから各出張所に転入手続来られたときには、チラシ等で周知をさせていただいておりますけれども、今回、時間が変わるということでありますので、多文化共生プラザのフェイスブック、それから市のホームページ等を通じて、皆さんには周知のほう、図っていきたいと思っております。　　　［集約］　承認　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－－以上－－...