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1. 松本市議会 2021-01-15
   01月15日－01号

   
   取得元: 松本市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-04
   令和　３年　　１月　総務委員協議会　　　　　　　　　　総務委員協議会会議録１　日時　　令和３年１月１５日（金）　午後１時３０分～午後１時４３分　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４４分～午後３時２５分　　　　　　　　　　　　　　　午後３時４３分～午後４時５分　　　　　　　　　　　　　　　午後４時７分～午後４時２０分　　　　　　　　　　　　　　　午後４時２２分～午後４時４４分　　　　　　　　　　　　　　　午後４時４６分～午後５時２０分２　場所　　議員協議会室３　出席委員（７名）　　委員長　　　　上條美智子　　　　　　副委員長　　　青木　崇　　委員　　　　　牛丸仁志　　　　　　　委員　　　　　横内裕治　　委員　　　　　土屋眞一　　　　　　　委員　　　　　村上幸雄　　委員　　　　　犬飼信雄４　欠席した委員（１名）　　委員　　　　　池田国昭５　説明のため出席した者　　総務部長　　　　　伊佐治裕子　　　　政策部長　　　　　中野嘉勝　　財政部長　　　　　高野一司　　　　　危機管理部長　　　板倉　章　　文化スポーツ部長　村山　修　　　　　行政管理課長　　　小西敏章　　職員課長　　　　　田中史郎　　　　　情報政策課長　　　宮尾　穣　　市民課長　　　　　青木一晟　　　　　人権・男女共生課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　前澤典子　　総合戦略課長　　　近藤　潔　　　　　まつもと暮らし応援課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　武井厚志　　広報課長　　　　　赤羽志穂　　　　　中核市推進室次長　徳永　剣　　契約管財課公共施設　　　　　　　　　危機管理課長　　　遠藤隆政　　マネジメント推進担当課長　　　　　　　　　　　勝山裕美　　消防防災課長　　　百瀬由将　　　　　文化振興課長　　　石川善啓　　文化振興課まつもと市民　　　　　　　国際音楽祭推進課長　　芸術館担当課長　　山岸尚志　　　　　　　　　　　　　　松林典泰　　スポーツ推進課長　大島良司　　　　　選挙管理委員会事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　寺岡稔高　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　他関係理事者６　事務局職員出席者　　次長補佐兼議会担当係長　　　　　　　　　　　住吉真治７　本日の会議に付した事件 (1)　協議事項　　ア　マイナンバーカード臨時交付窓口の開設について　　イ　松本市個別施設計画の策定について (2)　報告事項　　ア　令和２年度行政改革の取組みについて　　イ　事業棚卸の実施結果について（総務部）　　ウ　事業棚卸の実施結果について（政策部）　　エ　事業棚卸の実施結果について（危機管理課・文化スポーツ部）　　　　　　　　　　－－理事者代表挨拶（伊佐治総務部長）－－８　協議事項 (1)　協議事項　マイナンバーカード臨時交付窓口の開設について ◎市民課長（青木一晟）　（別紙により説明） ◆委員（牛丸仁志）　説明ありがとうございました。　マイナンバーカード、こうやって交付の普及を図っている中で、臨時のこういう場所をつくっていただくということは非常にありがたいことだと思いますので、ぜひ効率よくやっていただければと思います。　１つ質問ですけれども、臨時の交付場所をつくっていただくのはいいんですけれども、今までの支所や出張所に当然行かれる方もいると思います。そうすると、やっぱり多い場所では、３月、４月はどうしても先ほどの説明のとおり異動やなんかがあって大変になる部分も出てくると思いますので、できるだけ支所、出張所の状況を見ながら、もし支所、出張所も大変な状況が出てきたら、何とか職員を増員するなり、いろんな対応を進めていただかないと。本当にお昼も食べられないくらい大変でやっている時期もあったりしたのも聞いていたものですから、職員の対応、それから待ち時間も相当待たなきゃいけない人たちも、それぞれの出張所でも出ることも考えられますので、できるだけ職員体制も臨機応変に、支所、出張所の状況を見ながら進めていただければということを要望させていただきます。　以上です。 ○委員長（上條美智子）　要望ということですので、よろしくお願いいたします。　　　［集約］　了承　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４３分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４４分再開 (2)　報告事項　令和２年度行政改革の取組について ◎行政管理課長（小西敏章）　（別紙により説明） ◆委員（横内裕治）　ちょっと遅れまして、すみませんでした。　幾つかあるんですけれども、最近、全体的な内容で、今回、局を２つ設けるという話になっているんですけれども、その局についてちょっとお伺いしたいんですけれども、１つは、今、説明いただいた、もう一個、別紙で全体の表が出ていると思うんですけれども、そうすると、今回、総合戦略局と住民自治局が新たにつくられますけれども、総合戦略局の下に括弧して市長直轄という形で入ってます。片や住民自治局にはそれがないということで、この違いは何かということが１つと、両方とも副市長の下に出ているんですけれども、あえて市長直轄という形で書いてある意味はどんな内容なのかということをひとつお教えいただきたいということと、その総合戦略局は本部制を引いていると、それから住民自治局は直接課になっているということで、本部制を引いていますけれども、それには本部長もいると思いますけれども、従来、本部長の下に課長があって、各係と担当がいるんですけれども、今回も総合戦略局は本部長と課長をそれぞれ置く配置になるのか、ちょっとそこら辺をお教えいただきたいと思います。 ◎行政管理課長（小西敏章）　それでは、初めに、局の組織の関係でございますが、理屈で言えば、市長部局の全ての組織というのは、当然、市長という執行機関、これを補助する直轄の組織であることは間違いないわけでございますが。ここであえて総合戦略局に市長直轄というふうな形で括弧書きで位置づけているその理由となりますけれども、まず、複数の部門にまたがる重要な施策ですとか課題、あるいは市長の特命事項につきまして、これを全庁的に総合調整するといった、庁内全体的に横串を刺すと、そういった機能を持つ組織であるということです。　さらに言いますと、市長が掲げる重要な施策、機動的な対応を求められるような施策について、実行部隊となるのが各専門部署であるわけですが、それぞれのそういった専門性を十分に発揮できるように、庁内の総合調整をこの総合戦略局の職員が自ら一番汗をかく組織として位置づけをしたいという意味合いで、あえて市長直轄という形にしているものです。　それと、一方で住民自治局ですけれども、これは局長の下で、例えば各地域づくりセンターが地域課題に取り組む上で、もっと言ってみればエリアマネジメントというんでしょうか、そういった課題に取り組む上で、総合戦略局と同様に、本庁の関係下というものを主体的に動かしていけるような、これも一定程度の横串といいますか、権限、予算を持つ組織ということで、局という位置づけとしているものでございます。　最後に、副市長の立場ということでありますが、これはまさに執行機関であります市長を直接補佐をする立場ということでございますので、そういった立場でそれぞれの局に指示を与える職というふうに捉えております。　以上であります。　すみません、それと……。 ○委員長（上條美智子）　あと、役職についてですね。 ◎行政管理課長（小西敏章）　その本部制となるのが、それぞれの本部長と課長を置くのかという、そういうご質問でした。本部でありますので、そういった本部長を置きますけれども、その下には課長を置かずに担当とするというふうに考えております。本部長の指揮の下、よりスピーディーに対応していくということを目的としております。　以上です。 ◆委員（横内裕治）　ありがとうございました。　あえて総合戦略局の下に括弧づけで市長直轄と書く意味がよく理解はできないと、そういう話ということで、今、説明をしてもらったかなと思います。　あと、２番目の２のほうの具体的な内容の質問にも入らせてもらいたいと思うんですけれども、２の行政改革の概要の中の(1)の取組状況のイの主な見直し内容の(イ)に、(イ)のところのＢに地域づくりの関係で幾つかあるんですけれども、１つが、この福祉ひろばの職員を地域づくりセンター職員とするという形で、今までは福祉計画課の所属の職員だったと思いますけれども、これが地域づくりセンターの職員とするという形になるんですけれども、じゃ、この福祉ひろば自体はどこの管轄になるのか、どういう位置づけになるのかということについて、ちょっと教えていただきたいと思います。 ◎行政管理課長（小西敏章）　福祉ひろばの在り方ということですけれども、これは福祉ひろば条例というのがございます。その設置目的につきましては、高齢者をはじめとする市民が住み慣れた地域において共に支え合う地域社会の実現に向け、住民参加による地域住民の生きがい、健康及び福祉づくりの増進を図るということを規定しておりまして、来年度以降もこういった社会福祉施設としての位置づけは変わらないものというふうに認識をしております。　したがって、福祉ひろばの全市的な整備とか、大きな方針みたいなものにつきましては、引き続き健康福祉部の所管、このように考えてございます。　以上です。 ◆委員（横内裕治）　ありがとうございました。　そうすると、建物とかそういう政策的な所管は健康福祉部で、具体的にやる人だけ地域づくりセンター、強いて言えば住民自治局の所管になるということで、何かちょっと典型というか、というところでどうなのかなというちょっと思いがあるんですけれども、そこら辺はどうなんでしょうか。もしあったらお願いします。 ◎行政管理課長（小西敏章）　いわゆる各それぞれの地区のセンターは非常に近い現場で実施している福祉ひろば事業でございますけれども、これは今回、地域づくり課の所管としたいと考えております。より現場に近い、あるいは現場そのものとなっている各地域づくりセンターが、福祉ひろば事業にしっかりと関与いたしまして、地域づくりの一環として住民の健康維持、増進を図っていくと、こういったことを期待するものでありまして、そうしたことから、福祉ひろばにいらっしゃる職員も地域づくりセンターの職員の位置づけとして、言うなれば地域づくりセンター一体として地域福祉を応援していく、支援していくと、こういうふうなことをイメージしているものでございます。 ◆委員（横内裕治）　そういう話ですか。　それと、ちょっと関連するんですけれども、同じところに公民館長についても記載がありまして、公民館長も地域づくりセンターの職員として位置づけるという形になっています。その中で、教育の独自性を担保した上でという形で前でに書いてありますけれども、具体的にはどのように担保しながらそのセンターの職員という身分で仕事をするのか、ちょっとそこら辺が分からないので教えてください。 ◎行政管理課長（小西敏章）　若干、ちょっと現状を申し上げますと、地域づくりを推進する条例というのが、これ、地域づくりセンターをつくった条例がございますが、その中には地域づくりセンターというものは、地区の支所、出張所、福祉ひろばあるいは公民館と一体となって市民による地域づくりを支援すると、こういうふうにうたわれております。　そういったことで、実は公民館の主事さんは地域づくりセンターの職員が併任辞令でなっているんですけれども、公民館長さんは併任になっていないという現状がございます。一方で、この公民館で実施する事業に関しましては、いわゆる社会教育法に基づきます公民館事業の実施ということで、松本市教育委員会事務委任、専決、代決規則の中で、教育長から公民館長に関わる事務委任がされておりまして、相当、事業の実施に関しては非常に大きな権限が与えられているところでございます。そういったようなことで、若干矛盾するようなところもございまして、私どもといたしましては、来年度からは、公民館の教育の一環としてそういった自由な学びの場としての活動を確保しながら、地域づくりセンターとの連携が円滑にできるように併任をお願いできないかというふうに考えております。　当然、政治的に左右されない自由な学びを保護する公民館の活動は非常に重要でありまして、本市におきましても公民館活動というものが住民の自治を支えている大きな力があると、このように認識をしているところです。特にこういったコロナ禍の中では、大変これからの先行きが不透明な中で、いろいろ、これまで以上に人と人のつながりみたいなことが求められると思いますが、そういった中では、公民館の活動というものがこれからの地域づくりにとって非常に重要ではないかというふうに考えておりまして、そういったところで、公民館長さんにも、お互いの顔が見える関係にあります、地域づくりセンターの職場は小さい職場ですから、そういった中に一緒に入っていただいて地域づくりにもお力を賜りたいと、このように考えているところでございます。 ◆委員（横内裕治）　併任辞令という位置づけということでよろしいんですかね。 ◎行政管理課長（小西敏章）　はい、そのように考えてございます。 ◆委員（横内裕治）　今回、各地域づくりセンターを強化していくということで、ある面で職員の配置の所属のことも幾つか関わって、その象徴的なのが福祉ひろばの職員とこの公民館長の位置づけじゃないかなと思います。　それで、福祉ひろばでいえば、先ほど言ったように建物とか配置の権限と職員が違う。公民館は、公民館長のその併任辞令というような話でありましたけれども、そういう形で、幾つかちょっとぎくしゃくするんじゃないかという危惧をするところがあります。そこら辺を本当は統一的にやったほうがいいのかなという感じで、私、個人的には思うんですけれども、今後このやり方がどうなるかですけれども、要望というか状況を見て、やはりスムーズにいけるような体制に引き続き検討していただきたいと要望したいと思います。　それから、ちょっとまだよろしいですか。 ○委員長（上條美智子）　はい。 ◆委員（横内裕治）　それから、もう一個ですけれども、Ｃのところで地域づくりセンターの４か所をモデルとしてやっていくという話になっていますが、それぞれ特色があるのかもしれません。その４か所のモデルについて、それぞれどういうモデルとして今回考えていらっしゃるか、ちょっと教えていただけたらと思います。
   ◎行政管理課長（小西敏章）　地域づくりセンターの強化ということで、来年度をまず手始めとしますが、第１段階として、４つの地域づくりセンターでの強化ということでございます。　具体的な強化につきましては、１つは要員体制ということと、あとは財政面での強化というこの２面かなというふうに考えておりますが、具体的に今回想定をしております庄内、島内、芳川、四賀、４つございます。若干ちょっとそれぞれ具体的に申し上げますと、まず庄内では、限定的に取り組む内容といたしまして、地域包括ケア体制の構築ということです。保健師と共に専門職や市民団体連携をした町会単位での地域包括ケア体制の構築というところ。島内地区では、防災体制、ケア体制の構築ということで、災害時における地区の対応を体系的に整備していくということ。芳川地区では、働く世代を中心とした町会を支える体制づくり、こういったことと町会の負担軽減について。あるいは、ブロックの拠点化を見据えたセンターの拠点業務としての明確化と人員体制の検討といったようなことを重点的に取り組むということだそうです。そしてまた、四賀では、移住、空き家対策、地区の情報の発信など、住民自治活動の支援、強化というところ。　それぞれ庄内と島内、芳川につきましては、この行政改革の見直しの中で、地域づくりセンターのほうから手挙げでこういったことをぜひやってみたいという意欲的な取組が提案されたところでございます。　また、四賀につきましては、できれば支所というスタイルの中でどこかモデルができないかということで、地域づくり課と相談といいますか調整をした結果、来年度は四賀でやってみようと、こういった結論に至った、こういった経過でございます。 ◆委員（横内裕治）　ありがとうございます。　この総務委員会で具体的に細かくやる内容かどうかはちょっとあれなんですけれども、それぞれの特色をもってモデルとしてやる以上は、具体的にどういう指標を持って進めて、どういう評価をするかというのを、やはり、これからだと思いますけれども明確にして、協議しながらというか、報告しながら進めていただきたいと思います。　それから、もう一点だけ。 ○委員長（上條美智子）　はい。 ◆委員（横内裕治）　すみません。(ウ)だから……。総務部の再編のところの内容です。今回、公共施設マネジメント課をつくるということになっているわけですけれども、公共施設、いろんなものがありますけれども、例えば学校とか保育園とかも公共施設になるわけですけれども、今回この公共施設マネジメント課はどこまでの市の施設を管轄するのか。特に総務部という部署で受け持つわけですから、学校などは教育委員会になりますし、保育園はこども部になるわけで、そこら辺の、さっきも出ましたけれども、部局横断というところもあるかもしれませんけれども、そこら辺のニュアンスというか何といいますか、どこまでの範囲にするかということについてちょっとお聞きしたいと思います。 ◎行政管理課長（小西敏章）　公共施設全般ということでございますので、学校ですとか保育園といったものも含めまして、一括でマネジメントを行う課というふうに想定をしております。このことにつきましては、松本市の公共施設等総合管理計画の策定時から、そういったことで、松本市が保有する全ての公共施設を対象にするという方針の下で進めているところでございます。　以上です。 ◆委員（横内裕治）　今回の組織の見直し、オーバーラップしたりするところが結構ございまして、４月からスタートすることで今進めていると思いますけれども、正直言って、ちょっと混乱するんじゃないかというちょっと不安があります、そこら辺については、十分に調整を図って進めてもらいたいと思います。　それから、もう一点要望なんですけれども、今回、中核市移行ということもあり、保育士も増やすということで、職員が大分増員をされる形になりました。必要なところに必要な人を配置をして、市民サービスをやっぱり充実してほしいという面では大事なことじゃないかと思います。　ただ、中核市移行の部分については、特に保健所とか、今、コロナ禍で非常にいろんな大変なこともあると思うので、危惧されているところもあります。４月から移行するわけですけれども、状況を見て、やはり人の配置については、十分に市民サービスが低下しないように配慮をお願いしたいということを最後に私のほうから要望しておきたいと思います。　以上です。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑や意見ありますでしょうか。 ◆委員（土屋眞一）　横内委員の質問とちょっとかぶるんですけれども、この組織図の、ちょっと私、線の引っ張り方がちょっと違うかなっていう印象があって、総合戦略局というのは、これはやっぱり全国というか、政府でいくと内閣府みたいなものだと私は思っていまして、事務政策をするための直轄の組織ということで、これ内閣府は担当はもう内閣総理大臣が担当しているんですけれども、この図だと総合戦略局と住民自治局が並んでいるものですから、ちょっとこれ趣旨違うんじゃないかとちょっと思うことがあって、これ線の引っ張り方なんですけれども、市長からの直属で引いちゃっても私はいいかなという、ちょっと気がついたところなんですけれども、どんなものですかね。 ◎行政管理課長（小西敏章）　その辺のところは、先ほど若干副市長の関係で申し上げましたとおり、市長を直接補佐する立場である副市長を経由して、経由するんですが、それぞれ市長の直轄組織だという、そういう位置づけです。その理由は、先ほど申し上げたとおりでございます。そういった、私どもは、そういった見せ方で考えていきたいという、そういうことでございます。 ◆委員（土屋眞一）　そう言われればそうと言うしかないんだけれども、いずれにしろ、市長は直接選挙で選ばれているものだから、別にワンクッション置く必要はないと思って、そういった要望でした。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑、意見ありますでしょうか。 ◆委員（牛丸仁志）　説明いただきまして、ありがとうございました。横内委員がいろいろ聞いてくれたので、私の聞きたいことはほとんど横内委員が聞いていただいたんですけれども、その中でちょっと二、三、ご質問をさせていただきたいと思います。　大きく今回組織が変わります。行政経営指針の2020を今まで進めてきて、行政改革はその都度、毎年進めてきていただいているかと思いますけれども、今回、新市長の初めてのこういう組織の異動ということで大きくなったんでしょうけれども、やっぱり今まで毎年進めてきた中で、その都度、組織も変わっている部分もあろうかと思います。そういった中で、今までの課題や、今まで取り組んだけれども取組がなかなか進まなかったという部分も、今回、この新市長の下での組織改正の中で、そういった部分も解決できるような対応で改正がされてきたのかどうかというところをまずお聞きをしたいと思います。 ◎行政管理課長（小西敏章）　まさに、これは今回の改編の目玉ということと合致するかと思います。　今回の組織改編に当たりましては、基は市長のほうから４点ほど大きな指示をいただいております。１つが、先ほどから申し上げております部局横断で機動的に動く組織ということで、組織全体の目標をつくり横串を指す市長の直轄組織ということ、それと、２つ目として、交通関係部門の強化、３つ目として、観光部門の強化、そして４つ目としましては、文化・芸術をまちづくりや中心市街の活性化、こういったところに生かす組織体制をと、こういう主な４つ指示をいただく中で、あと併せて各担当部局からの行政改革に出した提案、こういったものを含めて総合的に調整する中で今回の組織改編ができたと、このような経過でございますので、これまでも当然重点的にやってきたこともありますけれども、さらにそれを強化していくということでもって、今申し上げた４点ほど、こういったことが今回の組織の柱と言うべき内容になっているかと思っています。 ◆委員（牛丸仁志）　ありがとうございました。　それで、市長公約の中で、先ほど横内委員からも住民自治局の話も質問が出ていたんですけれども、この４地区以外の地域づくりセンター、４地区をモデルにして、その後、多分、そのほかの31地区に広げていくんだろうと思いますけれども、このほかの31地区にはどんな形でそのモデルの４つの成果を生かして広げていくのかという、そんな今後のスケジュールみたいなのは、ほかの地区にはどんな対応を進められていくのかお聞きをできればと思います。 ◎行政管理課長（小西敏章）　今、この時点で申し上げられるような具体的なスケジュール感というのはちょっと持ち合わせておりません。まず、４つのモデルを手始めに、先ほど申し上げました要員体制と財政の強化、これをやってみてどうなんだと。当然、地区ごとに課題も異なってまいりますので、その評価の指標自体も違ってくるとは思いますが、一概には言えませんが、１年間それぞれやってみて、お金の面はどうだった、あるいは人とのつながり、関係強化はどうだったといったことが、それぞれのモデルごとに一つ一つ検証した上で、じゃ、こういったことを踏まえてほかの地区でもどうしていくのかといったことは、またちょっと別途、改めて検討していく課題かなというふうに考えています。 ◆委員（牛丸仁志）　ありがとうございました。　市長のこれ１つの公約の目玉で、市民目線で進めるということですので、やはりここは非常にこれから大事なところかなというふうに私は思っているものですから、ぜひ力を入れながらやっていただきたいということと、それから、先ほど４地区の幾つかの取り組む内容を話をされていましたけれども、私、もっと市全体として取り組む内容のモデル的にも、やっぱりこの４地区というのは、これからいろいろな力を入れていくべきではないかと。　その中で、一番最後で財政部からこの個別施設計画の策定というのが今日説明をされますけれども、いろんな資料を見ていて、やっぱりこの個別施設計画を、今、ちょっと私の思いだけでお話をしますけれども、具体的にやっぱり実施していく、市民の理解を得ていくというのは、非常にこの住民自治局がこれから頑張らないと、多分この財政部のところで協議いただく個別施設計画というのは実現していかないんではないかというふうに思っています。そうすると、これ多分、市として相当これから20年、30年先の姿を目標に取り組まなければいけない一番大変な仕事をどう市民の理解を得ながら進めていくかというところは、この住民自治局が頑張って進めていく、そういうところ、各地域づくりセンターがそれに取り組んでいかなきゃ、多分これ理解をして進んでいけれないんではないか。だから、こういう市として取り組むべき内容も、この地域づくりセンターの強化の４地区でぜひモデル的にもやっていただくということも必要ではないかと思うものですから。これから新年度に入って、そんなような点も、もう一度庁内全体の中で、これから将来にわたって住民目線で取り組まなきゃいけないものもモデル的な４つの地区で取り組むということも必要になってくるんではないかと思いますので、その点もぜひ念頭に置いていただきながら、この組織をうまく活用していただければなと、こんなふうに思っています。　それから、次、よろしいですか。 ○委員長（上條美智子）　どうぞ。 ◆委員（牛丸仁志）　基本構想の2030、この総務委員協議会にも、あるいは議員協議会にも説明をされました。これから10年間、この基本構想を取り組んでいくんですけれども、これ大きく変わっていくという説明をやっぱりいただきました。これから10年は、どっちかというと、この市民フォーラムの中で市民会議の座長の山本先生もお話をされていましたけれども、新しい電車に乗り換えていく、そういう基本構想だという、そんな考え方だというお話も聞きました。そうなると、これはやっぱり組織もそれに向かって意識を持っていかないと、基本構想というものをどう実現をしていくのかという、そのための組織の今回改編になるんだろうと思いますけれども、この辺のところはどういうふうに意識や整合をされて今回の組織の改正に生かされてきたのかという部分は、お聞きをできればと思いますが、難しいですか。 ◎行政管理課長（小西敏章）　基本構想2030につきましては、せんだっての議員協議会でその構想は、ある意味、概要といいますか方向性は、もうご了承いただいたということでございます。　今後、その構想と併行して、具体的な施策の方向性を示す基本計画の策定に進んでいくということになりますが、私どももその組織につきましても、当然、そういった基本計画に基づく施策というものを実現していくための組織でなければならないということは大前提だと思っておりますが。ここで直接この組織がこうだこうだということはちょっとまだ、当然ここでは全てが100％ひもづけられるものではないと思っておりますが、当然のことながら、この計画を策定する中では、きちっと最終的には整合が取れる形になってくるだろうというふうに考えております。　以上でございます。 ◆委員（牛丸仁志）　ありがとうございました。　では、幾つか今回の改革の基本の考え方やなんかもお聞きをできましたので、私としてのちょっと報告事項です。感想を含めて話をさせていただければと思います。　私、政策を実現していく中では、組織というのは２つの方向性があるかなというふうに思っていました。やっぱり１つは財政が主導していくやり方と、それから政策を主導していくやり方という２つあるのかなと思っていて、どっちかというと私は松本市が財政主導型だったのかなという、こんなふうに感じていました。今回、やはり総合戦略局と住民自治局というのができるのは、やはり政策主導で市民目線でこれから取組を進められるんだろうと、こんなふうに思ったものですから。財政主導というのは、どちらかというと職員目線でいろんな事業の判断を大きくされた部分もあったのかなというふうにも思っていたものですから、その辺は今回、政策主導のこういう組織をしっかりと市民に明確に出したというのは必要なことかな、必要な改革かなというふうには感じています。　それとあと、いろいろ総合戦略局の中でデジタル、ＤＸを進めていく中でも、先ほども少し話をしましたけれども、やっぱり住民自治局で市民目線で、市民の一番現場でこの市の政策を進めないと、やっぱり市の進めていることがやっぱり市民の中で具体的に動いていかないというのが今まで私は大きく感じていたものですから、やはり政策をしっかり立案をした中で、それを住民自治局へどう市民レベルで実現をしていくかというところで、うまくこの組織が動いていくと、非常にこれからの時代、市民目線の行政運営、政策実現が進めていけれるのではないかというふうに思いましたので、そんな組織改革になれば非常にいいかなと、これは私の一番の今回の感想です。　それとあと、併せて要望ですけれども、やっぱり職員もそれについていってもらう意識改革がやっぱり一番必要ですし、それに合わせた人事管理ということも一緒に進めていかないと。やっぱり組織はこういう形になったけれども、動いていく職員の意識が全く違うほうを向いていると、これはなかなかうまく動かないような気もしますので。　市長に直轄している部署は多分そっちのほうを向くんでしょうけれども、まず、どんなに組織を変えても、８割から９割の事務事業というのは今までと何ら変わりはなく物事が動いていくと、そういうことだとは思います。そうすると、やっぱり多くの職員がそっちのほうをしっかり向いて、市長の政策判断の中のほうへ方向性を向いて事業を実施していただけるような人事管理も併せてぜひ進めていただきたいということを要望して、私からのお願いとさせていただきます。　以上です。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑、意見ありますでしょうか。 ◆委員（犬飼信雄）　報告事項である部分ですので、私は、じゃ、苦言を幾らか述べさせていただきたいと思います。　まず、今までのこの組織改正ですよね、行政改革というのは、いつも12月に提案されているのがやっぱり通例だと思っております。現時点で来ると、これから報告事項をどういうふうに集約するかはまた別といたしまして、それから進めるに当たって、本当に当初に間に合うのかというのがまず大きな疑問を感じました。　それから、このような大きな組織改正は今までなかった。前政権においても、３Ｋプランにおいて、こども部、危機管理部そういうものも、この就任１年目、２年目に着手したということではなく、なるべく緩やかな組織改正の中で自分の公約等も進める方法を取ってきたのが今まで私が知り得ている組織改正だと思っておりますが、このようになぜ急ぐのかというのも併せて苦言と聞きたい部分でございます。　なぜかといいますと、またもう一つ、行政改革といいますと、今までは人員削減が市の報告でございました。これこれこういう結果で、これだけ行政改革は人員を減らしますと。初めて、先ほど市民サービスにつながる面では増やしていただいて、それは大いに進めていただかなければいけないことでありますが、そのためにはどこかをスリム化して、その分こちらに充てるとか、いろんなそのような方策を取ってまいりましたが、今回は政策を進めるために何か人員が増えている。私は、過去にないこれが３つ目、これも今までのあれと違うかなということをつくづく感じました。　そして、先ほど細かいことがそれぞれの委員のほうからも話がありましたが、本当にこれで市民は分かるのかと。実際にこれだけの大幅な改革を今進めて、本当に市民目線なのかと。やはり職員も、今度、市民から尋ねられたときに、少しお待ちください、ちょっとお待ちくださいという言葉が相当出るんではないかと、このような大きな改正については。それにおいても、これは12月に今までのルールどおりにやって、もう少し慎重な取組が必要ではなかったのかということが特に感じました。　中身については、これは執行機関、要するに市長側の専決事項でありますので、致し方ない部分はありますけれども、多くのそのような、私は今までの組織改正の中の報告事項としては疑問を感じました。　ただ、市長公約というものをすぐ実行に移すというこの難しさが今回これに表れているかなというのもちょっと見受けられました。確かに市長公約というものは、選挙で公約しておりますので、実現に向けては大変大事な部分ではあるけれども、やはり急ぎ過ぎると。というのは、私、６月定例会でも４月の臨時会でも、スピードを出すことによって、大変大事なものを置き去りにしてしまうという部分を申してまいりましたが、今回これもその中の一つに入るかなということで見させていただきました。　ただ、お聞きするところによると、地域づくりセンター35地区を市長自ら出向いて、それぞれのセンター長との意見交換もなされたという話も聞いておりますので、その点についてのスピード感については評価いたしますけれども。ただ、これだけの大きな組織改正、そして、なおかつ大事な部署、要するに松本市の、私、まだ基幹産業であると思います農業が部から外れている。それから、都市宣言しておりますスポーツの関係においても、何か最後に文化観光部のところにスポーツ推進課と、何か取ってつけたように感じられるような、最後、ここに持っていったのかなというような、都市宣言をしている部分においても、何かもう少し宣言に沿った組織改正というものを大事にした、健康寿命延伸都市・松本についても、これはそのままの中で動いておりますのでいいですが、そういうふうに何かどこかが欠けているなという部分をどうしても私は感じます。　そんな意味で、細かいことも多々ありますが、取りあえず１回目として、委員長、ここまでお願いいたします。 ◎行政管理課長（小西敏章）　様々なご指摘、ありがとうございます。　ちょっと個別に全てにお答えできるか分かりませんけれども、お答えできる範囲でお答えをしたいと思います。　まず、こういった大規模な組織改正、間に合うのかということでございます。私どもといたしましても、かつてない大規模な見直しというふうに認識をしておりまして、当然、お認めいただけるのであれば、これ組織条例の関係がございますので、そういったことで、そういうスピード感を持って間に合わせるようにするという覚悟でございます。　そして、このような大幅な組織改正をこの総務委員会だけにかけていいのかという指摘でございますが、この組織改編につきましては、毎年度、毎年度、大小の違いはありますけれども、大体は12月か１月、昨年は１月だったと思いますけれども、12月、１月の協議会のタイミングで行政改革の取組についてということで、これまでもご報告申し上げてきた経過がございます。ということでございますので、あと、総務委員会だけでいいのかというそういうご心配と懸念がございますけれども、やはりその見直しの規模に関わらず、総務部の所管に関する事項を所管される総務委員会の皆様方に報告した経過がありますし。また、これからこれだけの大規模な組織改編をしようとすることに当たりましては、私どもの行政改革担当３名いますが、３名の行政改革担当が何度も各部局へ足を運び、体を張って調整をし、大変苦労をして成案として本日に至ったものでありますので、総務委員の皆様にはそういったことの営みもぜひともご理解をいただきまして、総務委員会として認めていただければと存じます。　あと、人員が増えているのではないかという、スリム化の部分はどうなのかというご指摘ですが、これ実は行政改革の見直しの中で、各部局のほうから要員の増という要請といいますか要望は、当初のボリュームで申し上げますと、約140人ほどの増員要求がございました。この中には、当然、中核市の58名ですとか、保育士の増員の９名ですとか、そういったものが入っておりますが、そうしますと、大体70名弱の生の要求があったところを、最終的に、今回行政改革見直しの中では７名の増と、ここまで相当圧縮をしたという努力の結果ということも言えるかもしれませんが、そういった苦労をしてここまでこぎつけたということでございますので、その辺もご理解をいただければと思います。　あと、市民がこういった大規模な組織改正について分かるのかと。これはもうご指摘のとおりでございまして、これと職員もそうですけれども、庁内外、しっかりと説明をして、周知徹底を丁寧に図っていきたいと思っております。　そして、農業というものが部の名称からなくなってしまうという、そういうご指摘でございました。当然、松本市の農業は本市の基幹産業の一つであることは当然のことでございます。農業の出荷額につきましても県下１位ということでございまして、大変貴重な産業ということで承知をしております。　他市の中核市の状況を見ますと、松本市を除いて61市中、その過半の32市が農業ではなく、産業振興だとかそういった部署に配置をされているというようなことがございまして、今回、私ども、農政以外のそのほかの分野の組織の改編とのバランスを考える中で、私ども今回は農政部門、商工部門を合わせた産業振興部として改編をすると、こういった結論に至ったところでございます。　あと、スポーツの関係も、大きく捉えますとスポーツも文化の一つだということの中で、今回は文化観光部の文化という中に位置づけさせていただいたと、こういった経過でございます。　ちょっと全てお答えできたか分かりませんが、私からは以上でございます。 ◆委員（犬飼信雄）　説明いただきました。　前段の部分については、間に合うか、それから総務委員会の所管等については、そういう答弁かなという部分で理解はしますが、やはり私は人員面で、市長公約を進めるには、これは増になるかなというこれ結論かなと。これから本庁舎の関係もスリム化という部分の中で、分散化という部分にちょっと入ってしまいますけれども、何かそうなると、そっちのほうも逆に心配かなという部分を、今、説明を受けて感じました。　確かに行政改革担当の皆さんがそれぞれの課に出向いて、この70名強の要望を７名ぐらいにしたというその努力については、お聞きしておきます。ただ、やはり今までの行政改革という中での手法と今回の大幅な組織改正というのは、先ほども言いましたが、先ほど市民目線、これではなくて、私は行政目線だなと。これ４月からスタートする中で、本当に市民に対して分かりやすいのかなという部分では、大きなやはり差が生じているんではないかと思います。　そして、先ほども出ておりましたが、私も心配したのは人事と職員のやる気、こういうものに今回の組織改正は相当職員の中にも動揺と不安が走るんではないかと。確かに各部局とはやっておりますけれども、各部局とは個々のあれであって、全体像のことでは示されていないものですから、各部局は理解できるけれども、全体ではどうなのかなという中では、やはりこのように市長直轄という、先ほども出ておりましたが、この部局に配属にならなかった皆さんの今後執務していく中でのやる気、他の部局に行った職員のやる気等を含めますと、こういうものを相当気をつけていかないと逆な結果になるということだけは、私から、答弁は要りませんが、申し添えておきます。このことについては、ぜひ念頭に置いて進めて、人事も含めてしていただきたい。　そして、住民自治局においても、本当に市長の思うとおり第一線で活躍するモデル地区でスタートするということですが、ここに今度２年目、３年目、どういう職員が長でいくのか、今までと変わらない長なのかということも、一つのこれは、逆に言えば差別人事にもなりかねませんので、そこら辺もぜひ十分留意していただきたい。なぜかと言いますと、今度は交代されたら、今までの人はこの住民自治局の地域づくりセンターにふさわしくないというレッテルを貼られるのか。そういうことを考えると、本当に大変な私は組織ではないかと思っております。　ですから、権限まで持っていく人事組織というのの大変さは、ぜひそんなに甘く見ないで進めていただきたいと思います。　そして、最後に、ここで言っております行政改革の取組というんですが、行政改革というのは何ぞや、これはぜひ答えてください。　以上です。 ◎行政管理課長（小西敏章）　いろいろご指摘ありがとうございます。　行政改革とは何だという、そういう本質的なご質問ありがとうございます。まさに行政自らが効率的な行政を運営することによって、いかに市民福祉の向上を図っていくか、この点に尽きるかと思っております。 ◆委員（犬飼信雄）　ぜひそれを肝に銘じていただきまして、私もいろいろ申してまいりましたが、本当に、これから松本市を左右するこれは私は組織改正だと思いますので、もしいろんなまだ調整ができていない他団体、また団体ですね、この組織改正によって本当に先ほどの農業ではありませんけれども、そういうところに……。ごめんなさいね。先ほども農業のことについてお話になりましたが、実は、私の知っている限りでは平成十二、三年頃、やはり行政改革の一環として、農政部と商工部でした、当初は、これを経済部という名称で進めましたけれども、４年ほどして元に戻したという部分もありましたので、ぜひともそのような大きな目玉を外すときの相手側のことも、ぜひ丁寧な説明をする中で進めていっていただきたいと思います。　いろいろ申し上げましたけれども、今までと取組方法の違いに、私も少し、何といいますか、苦言を申し上げる中で、理解できた部分と、心配な部分と、皆様に本当にお願いしなきゃいけない部分とありましたが、ぜひこの私の思いを、ぜひ、違う形というか、これが市民目線になるように、皆様方もこれからぜひ取り組んでいっていただきたいと。最後、それだけ申し上げておきます。　以上です。 ◆委員（村上幸雄）　最後になります。　報告事項とは言いながらも、これは条例改正になって、議決案件ということですので、市民の皆さんも注目しているというようなことでございますので、それぞれ意見出ておりますが、出なんだことをちょっと聞きたいと思います。　私、直轄という意味がよく分からないものですから、辞書を引いてみました。それには、中間の機関を経ずに直接に管轄して実施をするというのが直轄だと、分かりやすく言えばそういうことのようです。すぐ思い出したのは、国の直轄事業というのはよく言葉は聞きますが、これは国が予算を盛って、即、事業をやると。例えば地震の復興なんかは国の直轄事業なんていうのをよく聞きますが、当然、自治体もそれなりきの負担は、当然財政負担はしろということは分かっておりますが、中越地震なんかも行ってみますと、直轄事業のところを見ると、まだほかは設計してある段階でも、もう道路がきちんとできていると、すばらしいなというのが直轄の意味かなと思います。　当時、ちょっと話の前置きが長くて申し訳ないんですが、県で田中知事が総合戦略局というのをつくったのは記憶にある人もない人もあると思いますが、これは結果的に失敗といいますか、うまくいかなかったと。組織が肥大化しちゃって、そこにだけ一点集中しちゃってなかなかうまくいかなかったという部分が、何か反省のようなことを聞きました。それには広報であるとか、広聴であるとか、人事であるとか、財政まで全部入っていて総合戦略局というのをつくったというようなことをちょっと聞いているものですから、うまくいかなんだということでございますが。その直轄というののことを、今度、市に今の組織に置き換えてみますと、例えば今の上の総合戦略局とか、いろんなものを直轄で市長が指示すると。じゃ、コロナ禍であるとか災害であるというときには、同じ組織の長が直接、当然、危機管理部なら危機管理部長に指示したり、コロナ禍ならそれなりの保健福祉ですか、担当部局へ指示したりするんですが、その直轄の意味、どういうふうに違うのか、もうちょっと分かりやすく、これは市民だって分からないと思うんですよね。そこら辺の説明をしてください。 ◎行政管理課長（小西敏章）　では、いま一度、ご説明をしたいと思います。　本市における市長直轄組織の位置づけということでございますが、やはり複数の部局にまたがる市長の重要施策、課題につきまして総合調整をする、そういった機能を持つ組織ということでございまして、市長が掲げる重要施策ですとか、基本的な対応を求められるような施策というものを、実施に当たる各部署が、それぞれの課が十分に専門性を発揮できるように支援をして、併せて庁内の総合調整を行う部署と、こういうことを市長直轄組織というふうに言い換えているということでございます。市長と、そういう各専門部局の間に立ちまして、庁内の総合調整を進める権限を持つ組織、こういったことを内部的にも外部的にも明らかにするということで、言葉使いといたしましては市長直轄という表現をしています。　他市の例で申し上げますと、例えば大阪市ですと、市長の強力なリーダーシップの下に、市長の権限に属する事務を迅速に遂行するための組織でありますとか、高梁市というところでは、市長の権限に属する事務のうち、事業施策に関するものを分掌させる組織と、いろんな例はあるんですけれども、本市の場合は今申し上げたようなところをイメージしているということでございます。　それと、いろんな災害時とか、いろんな非常事態が起こったときには、直接担当課に行けば、それは直轄に当たるのであるから、これ市長直轄との区別が分からないというそういうご指摘であったと思いますけれども、これにつきましても先ほど申し上げたとおりでありまして、重要な政策ですとか、庁内の総合調整を担う総合戦略局を市長直轄の組織とすることを内外的にも、見た目、視覚的にも表現するといったことで、このような市長直轄組織というふうに呼ぶということでございます。 ◆委員（村上幸雄）　説明は分かりますけれども、例えばコロナ禍でしたら、感染症だから直接の感染症の対応もあるし、例えば融資の関係も出てくるし、それから飲食の関係とか、いろんな関係がやっぱり出てくるんですよね、新型コロナウイルス一つにしても。それから危機管理にしたって、それは災害だけじゃなくて、住宅をどうするだとか、その補償はどうするんだとか、そういうのだって全部同じことじゃないかと思うんですよ。それを、あえて、いけないというわけじゃないが、分かりやすく、あえて直轄だ、直轄だと言って局にする、そこら辺がちょっと、私は。言っていることは大体分かりますが。　それで、同じ市などを十ばかり見たんですが、局と部と別れているところはほとんどないね。今までも、田中知事あたりのときにはトップダウン形式というのがはやっていて、そういったことをやったんですが、結局うまくいかなくて元に戻ったというような、先ほどちょっと犬飼委員も言ったけれども、そういうようなケースもあると思うんですよね。だから、そこら辺がね、説明すればそういうことですが、よく分からない。俺は分かったとしても、市民の人、市民のせいにするわけじゃないですが、よく分からない人がいると思いますね。それはあくまでも意見です。　それから、実務的に局長になると、これ職務職とか職掌職はあるんですけれども、そこら辺は、部長であるとか課長であるとか、参事であるとか、そういうものは全く変わりないわけですか。 ◎行政管理課長（小西敏章）　局長と部長の違いということですが、職制上は全く同じ同格というふうに捉えております。 ◆委員（村上幸雄）　すみません。そういうことだと思いますが、それで、専決代決規程も、部長だとたしか2,000万円以下が決裁権があるとかという、そこら辺も変わりないということですね。同じということですね。 ◎行政管理課長（小西敏章）　はい、そのように考えております。 ◆委員（村上幸雄）　私、消防にいたものものですから、消防局と消防本部とは全く組織は同じなんですよね。ただ、消防局と聞くと、何か急に偉くなったかいというような市民も聞く人もいて、長野県の中でも、長野市消防局、それから松本広域消防局、局が２つで、あとは部ですが、消防本部、全く同じなんですよね。同じだけれども、やっぱり市民意識の中で、じゃ、この組織来たときに、先ほどちょっと犬飼委員も触れたかもしれませんが、いや、俺は市長直轄だぜという、予算を持っているわけでもないが、こういうモチベーションというか、そこら辺が部の方と局の方が若干違っとりゃせんかと思いますが、そこら辺はどういうふうに思っておりますか。 ◎行政管理課長（小西敏章）　そういうふうな職員のモチベーション自体を下げることにつながらないかというご懸念だと思いますが、私ども、まさにご指摘のとおり、そういったことがあってはならないというふうに考えています。　今回のこの局という組織につきましては、市長からの指示、字句もみながら、各局からの積み上げによるものを含めて総合的に調整した結果ということは先ほど申し上げたとおりでございまして、私どもといたしましては、本当にこういった市長直轄組織、総合戦略局といったこういった直轄組織にいる職員であればあるほど、こういった職員がまさに現場に足を運んで、各担当部長との調整に一番汗をかいてもらう、こういったことが必要ではないかと思っております。　そういった中で、その専門、それぞれの各部局同士、職員同士の意識の共有といいますか、それぞれ持ち場は持ち場での役割を理解し合って、協力し合っていく、組織としてミッションを遂げていくと、こういったことが本当の実行性のある組織だと思っておりますので、本題のモチベーションが下がること、これは一番私どもとしてもあってはならないというふうに一番留意する点であろうかというふうに認識をしているところです。 ◆委員（村上幸雄）　説明は、それはそういうことだろうと思いますので、ぜひ職員の方が、俺は部だ、俺は局だというそういう何というかな、バリアというか、そういうことがないように、ぜひ、うまく言えませんが、局の職員なら、より以上に部よりしっかり仕事する、そういうちょっと言い方が悪いかもしれませんが、それぐらいの気持ちでやっていただかなければうまくいかないんじゃないかというふうに思います。　それから、細かいこと、細かいというわけではありませんが、先ほどの農業の農がないと言ったんですが、このアルプスリゾート整備本部というアルプスだけ捉えておりますけれども、リゾートといえば宿泊施設があったりする、そういう意味だと思うけれども、東山、美ヶ原のほうも当然宿泊施設もあるし、この組織の中でも浅間温泉という言葉もなくなっていると。そういうところに聞いたら、了解というようなことを言ったということでしょうかね。それは市のほうからいいかいって聞かれると、なかなか民間の人は嫌だって言えないんじゃない。俺、実際いたことあるんですが、だから、そういうね。例えば、国でも沖縄と北方領土と一緒にバランスを取って、全体を見て担当大臣がいますよね。だから、アルプスだけ何で捉えてやるのかと、そこら辺がどうしても俺は理解できねえだが、そこら辺はどういうことでアルプスだけにしたということですか。 ◎行政管理課長（小西敏章）　まず初めに、アルプスリゾートの関係でございますが、これは市長も公約に掲げておりますが、世界冠たる観光リゾート都市を目指すというようなこともありますし、実は、これはもう既に環境省との中で満喫プロジェクトというものが、今、一大事業として進んでいるというのがあって、これもまた将来的にさらなるグレードアップをしていかなければいけないということで、特に力を入れていくというようなこともございまして、この地域、エリア全体をアルプスリゾートということで、環境省、国と共に好循環、影響しながら総合的な施策の展開を進めていくという、まさに特命事項を所管する事項として位置づけるものでございます。　一方、東山の関係は、今度は文化観光部の観光プロモーション課というところで所管をいたします。温泉が文言はなくなってしまったということなんですが、実は文化観光部というところは、ご覧のとおり、これまで文化スポーツ部を母体としながら、世界遺産を目指している文化振興、そしてＯＭＦ、そして教育部からはお城、美術館、そしてスポーツということで、本当に松本市の文化芸術の地域資源の塊みたいなものを一つの部に仕立てまして、そこを総合的にレベルアップをしていくか、新たな魅力を発信していくか、いわゆる文化・芸術をまちの魅力、まちづくり、あるいは中心市街の活性化もそうですけれども、そういった経済の好循環につなげていくと、こういった流れを、そういったところを同じ部内のそういった地域資源を有効的により一層活用するところが観光プロモーション課ということで、温泉も一つの重要なキーワードではありますけれども、もっと大きく捉える中で観光プロモーションを強力に推進していくという意味合いで、これは当然、東山を含んだ中での所掌事項ということで捉えておりますので、決して東山を積極的にやらないというわけじゃなくて、むしろ、こういう観光プロモーション課ということを、課を位置づけることによって全体的に底上げを図っていくと、こういう考え方でございます。 ◆委員（村上幸雄）　最後に、すみません。　説明は分かりましたが、いずれにしても同じ松本市ですので、バランスの取れたといいますか、南があったら北があるとか、東があったら西があるとか、そういうようなバランスの取れたものがいいかなと。これはあくまでも要望ですが、頭の隅へ置いといてください。　それから、４地区の先ほどの話も出ていたものですから、重複するかもしれませんけれども、１名ずつ増やして試験的にやってみると。試験的によかったならば、またずっと１人ずつ増やして35地区全部やるという話になってくるんだけれども、そこら辺はどうなんですか。 ◎行政管理課長（小西敏章）　先ほど牛丸委員さんのご質問にお答えしたとおり、現時点では明確なそういったことははっきりしておりません。まず４地区モデルをやってみて、その結果を十分に検証をした上で、具体的に検討をしていきたいと思っております。 ◆委員（村上幸雄）　分かったか、分からねえような。よかったら増やすのかなという、ちょっとそこら辺が明確じゃないし、業務もまだはっきり分からないということで、そこら辺がちょっと私はよく理解できません。　これが、先ほど犬飼委員もちょっと触れたけれども、庁舎の関係に影響してくるのかなというちょっと危惧はしておりますが、それはよっこな話でいいです。　いずれにしても、昔、１人増やすだけでも生涯給で言うと約３億円とかって言われた、今もそうだと思うんですよね。たくさん努力していただいて少人数になったということは理解いたします。その努力についてはよかったなと思いますが、いずれにしましても、これからＤＸでお金がかかる、スーパーシティ、それはちょっと分かりませんけれども、そういうことでお金がかかったり、新型コロナウイルスでお金がかかったりしていく中で、やっぱり簡単に組織が変わったから、簡単というわけじゃないと思いますが、人数が増えるということは、よほど説明責任をしっかりしていかなきゃいけないと。　私も地元といいますか、に帰って、組織どうだいと聞いたら、いや、おら組織のことは分からねえが、人が増えて税金が増えるということになりゃ、それはちょっと問題だよねというのが市民の意見なんですよ、と思うんです、具体的に話、分かりやすく言えばね。だから、何で増えて、この組織がどういうためにどうだということをしっかり市民にも、議会だけでなくて市民にも説明をしていかなきゃいけないような気がいたしますが、そこら辺はどうでしょうか。 ◎行政管理課長（小西敏章）　ご指摘ありがとうございます。　ＤＸの関係で申し上げますと、ＤＸによって逆に生み出されたマンパワーというものは、当然マンパワーでしか補えないような地域づくりですとか、福祉ですとか、様々な方面へ回すことが可能になってくるかと思います。　あと、全体的ないわゆる行政改革の中では、当然、組織を、今、事務事業の見直しというものは常に鋭意厳しくやっていく中で、限られた予算の中で無駄のないように効率的に、かつ市民福祉の向上につながるような組織ということに心がけていきたい、このように考えております。 ◆委員（村上幸雄）　ありがとうございます。　最後でございますが、保健所の決裁といいますか、決裁権というけれども、これは健康福祉部になっているから、保健所もその中にひとつ入っていることになりますよね。そのときに、保健所独自の決裁といいますか、そこら辺は、これは後で考えることだと思いますが、どうなるわけですか。保健所長さんの決裁権とか、そこら辺がちょっとよく分からない。 ◎中核市推進室次長（徳永剣）　今、保健所長の決裁権ということでございます。　まず、保健所は行政機関に位置づけられておりまして、先日お認めいただきました保健所条例でそれは決まっております。その行政機関の長である保健所長は、市長にまず長野県知事から事務委任がありまして、そのうち保健所長のやるべき業務、仕事の内容につきましては、保健所長への事務委任というものを考えております。その中で、例えば感染症ですとかそういうもの、とても専門性の高いようなもの、そういうものにつきましては保健所長の決裁ということになります。　お金の面でございますが、こちらは、今、検討中でございます。ほかの例をご紹介させていただきますと、保健所長のところには、お金の支払いについては決裁をさせないということですか、回さないというところもございまして、そのあたりの仕組みは、なるべく保健所長は保健所長としての業務に専念ができるような形を今整えているところでございます。　以上です。 ◆委員（村上幸雄）　分かりました。ちょっと分からない点が多々あったものですから、聞いたんですが、よろしくお願いしたいと思います。　以上です。 ○委員長（上條美智子）　ほかに意見、質疑ありますでしょうか。 ◆副委員長（青木崇）　すみません、関連してというところもあるんですけれども、ちょっとまず人員の割り振りの部分についてお聞かせいただきたいと思います。　新市長の体制になりまして、重要な項目というものもこれまでと変わった部分もあって、今、課によって残業時間であったり、その業務量というものが増えた課というのがまた新しく出てきていると思います。先ほど犬飼委員の答弁の中で、70名の実質要望の中での７名の圧縮というようなお話があったと思うんですけれども、こういった増えた業務量や残業時間のまた実態の変化というような部分について、どのような調整をされてのこういった結果になっているのかというところのプロセスの部分をちょっと確認させていただきたいと思います。 ◎総務部長（伊佐治裕子）　ありがとうございます。　今、超過勤務の全体の時間ということでのまず実態を申し上げます。　実際には、この新型コロナウイルス対応、それから市長のいろんな方針に対応していくということで増えている課と、それから、実際には新型コロナウイルスに対する事業を廃止したりですとか、廃止といいますか、実質的には密を避けるために事業ができないというようなことで、超過勤務時間全体としては今、前年対比ではマイナスの状態になっております。ただ、一部、例えば商工観光部の経済対策に対する対応、それから前半では、もちろん定額給付金への対応もございました。そういったことではかなり増えているところもありますけれども、それから広報ですね、広報の業務というのは、やはり市長のいろんな情報発信ということに絡めて増えているところでございます。ただ、全体的には減っているという状況であります。　こういった大体１人頭の超過勤務時間というものを総務部では把握をしているわけなんですけれども、先ほど小西課長のほうから、実質70人を圧縮するために行政改革のほうでヒアリングを、丁寧に各課のヒアリングを行いますけれども、その中でトータルでどんな仕事が増えていて、新たな行政需要がどんなのが増えていて、そしてこの体制でちょっと無理があるのかどうなのかということを、この超過勤務時間の過去３年の平均の時間の推移ですとか、それから休暇の取得の具合ですとか、そういったことを勘案しながら優先順位をつけていくという、そんな作業をしております。　そして、すみません。先ほどからの皆さんからいろんなご心配をいただいた点について、私のほうから補足をさせていただきたい点がありますので、よろしいでしょうか。 ○委員長（上條美智子）　どうぞ。 ◎総務部長（伊佐治裕子）　まず、人員増ということに関してです。　先ほど、実質的には保育士の増ですとか、病院建設課の復活ということで、それ以外の事務職の増ということで、７名の増ということで説明をさせていただきました。これにつきましては、これまで、私もかつて行政改革担当をしたことがありますけれども、以前は国のいろんな例えば集中改革プランというような形で、自治体に何％の減を求めるというような厳しい縛りがありましたので、これに基づいてかなり人員削減をしてまいりました。松本市も、平成の行政改革でかなり厳しい行政改革をやってきましたけれども、その結果、実際に今、今はまだ施行特例市という形になりますけれども、かつてこの比較をしたことがございますけれども、松本市がやはり保育所を市立の保育園を43園を直営で行っていること、それから給食センターを自前で行っていること等により、それからもう一つあります、市域が広いということで、35地区にわたる例えば支所、出張所、公民館、また博物館とか図書館といった地域ごとに配備をしているような、こういったところに職員を配置していますので、こういったところがほかの自治体と比べますと手厚くなっているということです。これを、先ほどお話しましたように、国の基準にどうしても近づけていくというところで、何を削ってきたかというと、やはり例えば総務企画部門ですとか、そういったところを圧縮してきた経過がございます。　ですが、今回、中核市に移行するということで、中核市移行に伴って、かなり内部での総務企画部門というのは、この機会に補強をしておかないと、なかなか市の行政の力というものが弱まってしまうのではないかということで、今回は無理をお願いをして、この部門、市長の公約ということもありましたけれども、今回お願いをしたところでございます。　ですが、小西課長からも説明しましたが、今後、ＤＸ推進本部が中心になりまして、例えば電子決裁ですとか、いろんなところでＤＸが進みますと、事務の省力化も進むかと思います。そういったところを人員を削減をしてくということと、それからもう一点は、先ほど村上委員からもご指摘がありましたが、地域の中でより手厚く行政サービスを行っていくところに人員を振り分けていく、こんなことができるのではないかと思っております。　それから、皆さんから今日いただきました意見で、例えば総合戦略局というような市長直轄組織ができることによって、職員のモチベーションはどのように、何というか差別化がされてしまうんじゃないかというような懸念、ご心配をいただきましたことを大変ありがたく思っております。職員のことを本当に心配してくださっているんだなというふうに感じました。　まさにこのことは、総務部それから行政改革担当が今年この行政改革の取組を進める中で、一番懸念をして進めてきたのが私たちでもあるんです。もしこういう組織をつくっていくと、職員の中に、まさに先ほどご意見いただいたようなことが進んでしまうのではないか、それでは元も子もないなということで、どちらかというと、牛丸委員が先ほどおっしゃったような市民目線でこれを行っていくということ。これまでの行政の縦割り意識ということを、意識改革ができるように進めていこうじゃないかというようなことで取組をしてまいりました。　ですので、先ほどからいろんなご意見をいただいた例えば組織名ですとか、それから、どの組織でどんな業務を行うのかということを、市長の公約に基づく見直しもありましたけれども、これまでずっと課題だったけれども、担当課がずっと課題で見直しをしたかったけれどもやらなかったことを、今回は丁寧に聞き取りをする中で、じゃ、これも一緒にやりましょうということで取り組んだものもあります。　例えば、先ほどの公共施設マネジメント課の設置ですとか、それから、この地域づくりセンターの在り方についても、内部で、例えば福祉計画課があって福祉ひろばを営んでいましたけれども、地域づくり部ができて、そしてある程度地域包括ケアですとかそういったことが重複している部分があったかと思います。こういったことを見直していこうというのが課題になっておりました。　それから、今度、住宅課という中で空き家対策というものを一本化してワンストップで行っていきますが、これもずっといろんなところの窓口が分かれていたものを、なかなか縦割りの中であちらこちらということで整理ができなかったものを、今回、みんなで話し合いまして、１つの住宅課の窓口にまとめたというような、こんなこともございます。　ですので、今回、行政改革担当が意識して行ったことは、担当課がこれまで市民の皆さんから言われたことを、言われた市民目線でこれは取り組まなきゃいけないと思ったことを今回反映させたということもございますので、これについてはご理解をいただきたいと思っております。　ただ、先ほど犬飼委員からお話がありました。これから団体の皆さんに丁寧な説明をしていくこと、それから何よりも市民の皆さんに、これをやる前にはどっちに行ったらいいんだという、それは丁寧に私たちこれから周知に努めてまいりたいと思います。　以上です。 ◆副委員長（青木崇）　ご説明ありがとうございました。その視点を持ってということでの取組ということで理解しましたので、本当にこの行政改革の潮流がある中で難しい判断だと思いますけれども、ＤＸの推進というものをぜひ積極的に図っていただきながら、こういった内部の状況も含めて、また今後に反映していただけたらなというふうに思っております。　その中で、今も少し話が出たんですけれども、市長直轄組織のことについては、ちょっと前にもお伝えしたんですが、私も少しこちらの表現も含めて違和感を実は持っておりまして、ほかの自治体の事例でも直轄組織というふうになっていると、市長から直接線が伸びているというような事例も見受けている部分もありまして、なかなか理解してもらうのが難しいのかなというのをちょっと感じています。　今回、この副市長が介在している中で、２人副市長がいらっしゃるわけですが、この副市長のちょっと立ち位置が今回の内容だと分かりにくいといいますか、まだ分からないというところがその説明の部分になるのかなと思っているところがあります。例えば第１、第２副市長というような位置づけになるのか、並列になるのか、では所管はどうなるのかということによっても違うのかなと思うんですが、そこら辺は、今、分かる部分があればちょっとお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎行政管理課長（小西敏章）　副市長の関係につきましては、先ほどお答えしたとおり、市長を直接補佐するという立場でということで、この例の中にも位置づけております。　今回、副市長が複数制になっておりますことから、内部的には分担等事務規則というのがありまして、そちらで一定の事務の配分といいますか、役割分担を今している中での市政の運営ということになっておりますが。今回、来年度からこのような大きな組織改編をすることになりますと、それをもうちょっとちゃんとした形というとあれですが、いわゆる部局ごとの担当制みたいなものに切り替わっていくんだろうというふうに考えておりまして、その辺をこの組織改編と併せて今後検討を進めていきたいというふうに考えております。 ◆副委員長（青木崇）　また２月定例会の段階には、そこら辺は分かるような形にはなってくるんでしょうか。 ◎行政管理課長（小西敏章）　すみません、今、ちょっと聞き取りができなくて、すみません。 ◆副委員長（青木崇）　すみません、２月定例会で提案されるときには分かるような状態なんでしょうか。 ◎行政管理課長（小西敏章）　はい、そのように整理を進めていきたいと思っております。 ◆副委員長（青木崇）　分かりました。多分ちょっとそこの説明にもよるのかなとも思いますし、ちょっとこの市長直轄組織という部分、うまく説明できるような形を少し工夫していただけたらというふうに思っています。　ごめんなさい。最後にちょっと細かいところで１件だけ確認したいんですが。 ○委員長（上條美智子）　どうぞ。 ◆副委員長（青木崇）　地域づくり課の中にユースサポート担当というようなものが新しくできています。棚卸しの中では、地域づくりインターンというのがたしか縮小というような位置づけになっていたと思うんですが、これは何か特出しで担当が出てきているのは、何か機能としてはどういうようなものなのかというのを含めて、最後に確認させてください。 ◎行政管理課長（小西敏章）　今回の地域づくり課に新たにユースサポート担当というものを新設をしたいということです。　この意味合いは、市民との協働等の新たな担い手ということで、特に今、松本市は信州大学とか松本大学とかいろんな様々な学生さんがいらっしゃって、いろんな活動でまちづくりに参画されている学生さんは多いです。そういった学生さんのご意見を市政運営にも反映させていきたいということで、そういった学生の皆様のまちづくりの活動ですとか、あるいは要望みたいなものを、そういったものを相談だとか提案を受け付ける窓口というような位置づけでユースサポート担当というものを来年度設置したいと。その窓口を一本化するということで、より学生の声を市政に反映しやすくしたいと、こういう思いからでございます。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑、意見ありますでしょうか。　　　　　（発言する者なし） ○委員長（上條美智子）　それでは、集約に向けていきたいと思いますが、少しお待ちくださいませ。　それでは、委員の皆さんにもう一回確認をしたいと思います。　本日は委員のほうから様々、いろんな意見が出されました。そういった中でも、市民目線に立ってしっかりとやってほしい、また、慎重さが欲しかったので、こういった点は気をつけてほしいですとか、また拙速、急ぎ過ぎると大事なものを置き去りにしてしまう、そういった意見がありました。また、ほかには、この局において、直轄の部分ですね、そういった部分の指摘も出ております。　しかしながら、全て皆さんの発言をまとめますと、方向性としては、こういった取組に関しては賛同できない等の意見がありませんので、これに関しては皆さんよろしいでしょうか。ほかにもし質疑、意見等あればあれですけれども、今まで出た意見で集約をさせていただくこととしたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（上條美智子）　それでは、本日、総務委員会におきましては、今日は報告ではありますけれども、委員の皆さんの意見を集約させていただきますと……。そうですね、ただいまから集約したいと思います。　それでは、本件については承認としたいと思いますが、いかがでしょうか。　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（上條美智子）　それでは、承認と集約をさせていただきます。　　　［集約］　承認　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２５分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時４３分再開 (3)　報告事項　事業棚卸の実施結果について（総務部） ◎行政管理課長（小西敏章）　（別紙により説明） ◎情報政策課長（宮尾穣）　（別紙により説明） ◆委員（犬飼信雄）　今、説明についてのことではなくて、実は今日、午前中行われた経済地域において、基本構想2030の関係がまだ議会で承認されていない部分があるのに、棚卸し部分がここで議論していいのかというような意見が出て、総務部としても、委員長が集約で丁寧に４常任委員会にかけて説明すると、しなさいという中で、うちが仕切りをした部分だと思いますので、統一的なやはり委員協議会のあれを取らなきゃいけないと思うんですが、その点については４常任委員会別々でも構わないかどうかということで、うちが主の主管委員協議会だと思いますので、そこら辺を先に議論していただく中で進められたほうがよろしいかと思うんですが、いかがなものでしょうか。 ○委員長（上條美智子）　今、犬飼委員のほうから、さよう意見が出されました。これについては、委員の皆さん、いかがでしょうか。　特にありませんか。 ◆委員（村上幸雄）　特に何のことかちょっと分かりませんけれども、説明も何も聞かなかったということじゃなくて、ちょっと……。　　　　　（「説明聞きました」と呼ぶ者あり） ○委員長（上條美智子）　それじゃ、住吉事務局、経過を、分かりますか。 ◎次長補佐兼議会担当係長（住吉真治）　まだ最後の結果までは、私、すみません、聞いていないので、ちょっと。 ○委員長（上條美智子）　そうですか、分かりました。　そうしますと、総務部関係の総務委員会にかけられる案件ということで、委員長としましては、まず説明をお受けして、そして皆さん委員のほうからしっかりとご意見を出していただく。その結果で委員会としての集約をしていきたい、そのように思っておりますが、これについてはいかがでしょうか。 ◆委員（犬飼信雄）　委員長の今の仕切りに賛同しますので、委員長が決められたことについては、しっかり委員として努めてまいりたいと思います。 ○委員長（上條美智子）　それでは、ほかの委員の皆さんもよろしいでしょうか。　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（上條美智子）　では、さようお願いしたいと思います。　それでは、続けまして、質疑、意見のある方の発言を求めます。 ◆委員（横内裕治）　質疑というか、この場で言うことかどうか分からないんですけれども、要望も含めての話です。　駅前会館の廃止という件ですけれども、これは貸館業務と市民課の窓口を廃止するということですか。令和９年度になくす方向で歯科医師会と調整をするとなっていますけれども、そのときには駅前会館は壊すという考えなのでしょうか。すみません。 ◎行政管理課長（小西敏章）　先ほど簡単な説明で、ちょっと言葉足らずで申し訳ございませんでした。　駅前会館というのは駅前にある建物で、その中に１階と４階が市の施設で公の施設で駅前会館、２階、３階が歯科医師会館という、そういう位置づけの複合施設となっております。区分所有の建物ということで、そのうち駅前会館については、主に４階の会議室の貸館、そして先ほどご質問にありました市民課の窓口のサービスにつきましては、実は令和元年９月までで終了しております。現在はそういった窓口はやっておりません。先ほど申し上げましたとおり、貸館自体が大分、件数でもピークに比べると３割以上落ち込んでいること、使用料につきましても２割以上落ち込んでいるということもございまして、それと併せて施設も、今、じき34年がたちますけれども、これにつきましても毎回の補正でお願いをしておりますが、その都度、いろんな修繕ですとか工事請負みたいなものが経費で発生しておりますので、そういった観点からもどうなのかということを、同じく区分所有者であります歯科医師会さんと一緒にどうしていくべきかということを、長寿命化のめどとなる40年、40年が経過するのは令和９年度になりますので、令和９年度までにはその廃止の方向性を決めたいということでございます。　先ほどご質問にありました、壊して更地にしてしまうのかというようなこともありましたが、そういったことも含めて、どんな手法によって廃止するのかということも含めた検討を歯科医師会さんと今後調整を進めていきたいと、こういうふうに考えているところです。 ◆委員（横内裕治）　ありがとうございました。　確かに立地条件もあって、会議室、１階に２つあって、４階に大きいのがありますけれども、確かにちょっと稼働率が悪いかなという形では思います。ただ、正直言って、松本市内、勤労者福祉センターとか幾つかそういう施設はありますけれども、なかなかいっぱいで、正直、最後に困ったときに取れるのは変な話ですけれども、もしかしたら空いているかもしれないというところなんですよ。そういう利用者の声としては、それ自体、稼働率が悪いからというのは分かるんだけれども、今、会議室がそういうところが非常になかなか手配しづらいという状況があるので、そういうことも全体の中では考慮してほしいという意見がありましたので、ちょっと要望として伝えさせていただきます。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑、意見ありますでしょうか。 ◆委員（横内裕治）　すみません。それからあと、②の圧縮や内容の見直しのところで、情報政策課という内容、テレワークの内容ですけれども、これもここでいろいろと言うことではないのかもしれませんけれども、今、コロナ禍ということで、それぞれ出勤率についても７割とか６割という話で今下りていると聞いています。　テレワークをすることによってという話なんですけれども、やっぱり全員がパソコンを持っているわけでもなし、テレワークできるパソコンを持っているわけでもなし、テレワークはいいんですけれども、その環境が十分に整備されていないのではないかという感じを思います。ここね、環境の構築という項目で事業名としてありますけれども、そういうところも含めて、今後、見直していくという項目にはなっていますけれども、ぜひ考えていただきたいという、これも要望です。　以上です。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑、意見ありますでしょうか。 ◆委員（村上幸雄）　歯医者のほうからちょっと言ってくれると言われたものですから、聞きますけれども、これなくなっちゃうと、歯の休日診療というところがなくなっちゃうわけですよね。そうすると、それぞれの歯医者で、医者だけでなくても、全部看護師とか歯科衛生士だとかそういう方々を探すっておかしいから、スタンバイしておかなきゃいけないということだから、大変だから今のままでぜひいいと言って伝えてくれと、そういうふうに言われたものですから、私もたまにかかっている歯医者に言われたりしているものですから、一応、意見として添えておきます。 ○委員長（上條美智子）　その件に関して……。 ◎行政管理課長（小西敏章）　ちょっと説明が不足しておりました。公の施設としての駅前会館というのは１階と４階部分ということになりまして、この公の施設、いわゆる貸館をしている機能を廃止するということになりますので、極端なことを言いますと、駅前会館を廃止したとしても、歯科医師会さんがあそこでそのまま残るよと言えば残るという、そういう話でございます。　ただ、先ほど申し上げたとおり、建物自体も今後老朽化が進んでいく中で、全体的な中で歯科医師会さんと一緒にこの建物自体をどうするかということを今後検討をしていきたいと、こういうことでございます。　　　　　（「分かりました」と呼ぶ者あり） ○委員長（上條美智子）　村上委員、いいですね。　ほかに質疑、意見ありますでしょうか。 ◆委員（牛丸仁志）　１点だけお聞きをしたいと思いますけれども、その駅前会館。これ、今日の一番最後に協議事項で個別施設計画を策定をする。これの中で市の施設を削減していかなきゃいけないという、こういう計画がこれで今日協議をされるんですけれども。そもそもこの棚卸しでやっているのと、もう一つの一方ではそういう個別の施設計画という計画の中で、同じことが書いてありますけれども、どう整合を取られて市の中ではやられてきているのかというところをちょっとお聞きをしたいと思います。 ◎行政管理課長（小西敏章）　いずれも財政部の所管の案件ではあるんですけれども、駅前会館につきましては、個別施設計画の中でも同じ記載を多分させていただいているかと思います。たまたまタイミング的に棚卸しと個別施設計画、タイミングが合ったというふうに捉えております。　いずれにしましても、施設の課題は同じことでありますので、個別施設の削減ということも視野に入れた検討ということになります。　以上です。 ◆委員（牛丸仁志）　分かりました。また財政部のほうから個別施設計画の説明があったときに、同じようにまた質問はさせていただきたいと思います。　以上。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑、意見ありますでしょうか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（上條美智子）　それでは、ほかに質疑、意見はないようでありますので、ただいまから集約いたします。　本件については承認としたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆委員（犬飼信雄）　先ほど始まる前に申し上げたとおり、総務部をこれを認めて、同じ委員協議会の中でほかのこれから説明があるわけですけれども、部局によって集約が違うようなことにならないように、それだけは十分ご留意いただいて、一本のこの総務委員協議会、結局、総務委員協議会の集約ということを考えていただきたいと思います。　先ほども言ったとおり、経済地域委員協議会においては承認し難いというようなたしか集約になったと聞いております。それも１つの部局ではなく、委員協議会全体の中でそのようにしたというふうに聞いているものですから、集約するとき、そこら辺だけはぜひ留意願いたいと思うんですが。 ○委員長（上條美智子）　少々お待ちくださいませ。　お待たせいたしました。　それでは、今、犬飼委員のほうから、そのような意見が今出されました。ほかの部というか、ほかの課にも係ることもありますので、そこを考えてという意見が出ておりますが、教育民生委員協議会のほうは、それぞれに審議をしています。今、私たちが説明を受けているように、それぞれ一個一個受けておりまして、それぞれの判断をしております。また、経済地域委員協議会は経済地域委員協議会で全体的な部分で判断を下したということで、総務委員協議会といたしましては、一つ一つ聞いてやって、それぞれそこが、判断が、皆さんのご意見でございますから、違ってもそれは致し方ないのかなというふうに考えておりますが、委員の皆さん、いかがでしょうか。 ◆委員（犬飼信雄）　委員長の判断にお任せいたします。 ○委員長（上條美智子）　それでは、本日の議題どおりに順番で進めていきたいと思います。　それでは、この件について集約したいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（上條美智子）　では、質疑、意見ないようでありますので、ただいまから集約いたします。　本件については承認としたいと思いますが、いかがでしょうか。　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（上條美智子）　それでは、承認と集約いたします。　　　［集約］　承認　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時５分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時７分再開 (4)　報告事項　事業棚卸の実施結果について（政策部） ◎総合戦略課長（近藤潔）　（別紙により説明） ◆委員（横内裕治）　すみません、ありがとうございました。　②の内容の見直しをする事業の10番目のふるさとまつもと寄附金推進事業のことなんですが、言われるように、今、趣旨とちょっと変わった形でエキサイトしているというのはいかがなものかと私もすごく思います。　この前、松本工業高校生とこの交流事業がありましたけれども、そのときに松本工業高校生のほうからも、このふるさと寄附金の推進事業について質問というか意見がありまして、松本はどうですかという話があって、なかなか厳しいよという話があったんですけれども、そういう中で、過度な返礼品をやるというのは趣旨と違ってきている。これはよくないと私も思うし、そういう風潮についてはどうかなというのを一緒に参加した上條温議員もおっしゃっていました。　ただ、その中で出てきたのが、そうはいっても松本らしさ、松本らしさをアピールする、そういう返礼品をやっぱり考えていく必要があるんではないかという意見というか、応答がありましたので、そんなことも含めて、過度な返礼品はやらないようにしてもらいながら、松本らしさをアピールできるものを検討を進めてもらいたいと思います。　以上です。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑、意見ありますでしょうか。 ◆委員（村上幸雄）　②の７番の庁舎の新庁舎の云々ですが、これについては、まだほかにもいろいろなところで調整していかなきゃいけないということで、即ここで棚卸しで分散だどうだということが出ておりますが、これについてはもうちょっと議論をする余地があるんじゃないかということで、これについては反対します。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑、意見ありますでしょうか。 ◆委員（犬飼信雄）　先ほどの世界冬の都市市長会議の関係ですが、課長の説明はよく分かりましたが、札幌市との交流にいささかも差し支えがないというようなことでしたが、これ廃止に当たっては両市長で確認したのか、担当者レベルで確認したか、その点についてお聞かせください。
   ◎総合戦略課長（近藤潔）　担当者レベルで調整をしました。実際に、もうお話には、札幌市へ伺って丁寧にご説明をしたいということで先方にもご相談したんですが、ご承知のとおり新型コロナウイルスのこういった状況もあって、向こうからも、こういった電話連絡というかそういった中で、メールのやり取りの中で大丈夫ですということで札幌市さんからお話をいただきましたので、今回は札幌市へ伺うのはちょっと行かなかったというところでございます。　以上です。 ◆委員（犬飼信雄）　分かりました。ただ、コロナ禍で会わないというんではなくて、これは大変な交流の中で、松本市は、札幌市ともうスパイクタイヤのときから観光交流も含めまして大変なる交流をしてきておりますので、担当者レベルで、新型コロナウイルスのあれですから市長得意のテレワークでやるとか、向こうの市長とこれやっておかないと、何か私、ちょっと心配なことが、担当者レベルでやったことが市全体の交流に差し支えるんではないかと、ちょっと危惧しております。この点について、今後、何か進め方で、これで終わるのか、丁寧なもう一度説明をして向こうから何かいただくか、その点についてお聞かせください。 ◎総合戦略課長（近藤潔）　ありがとうございます。我々も担当同士の話の中で、当然それぞれ首長に報告というのはしているところでございますが、そうはいっても、これまでの札幌市さんとの交流の積み重ね等ありますので、また機会を捉えて、首長同士お話できるような機会は設けてまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑、意見ありますでしょうか。　　　　　（発言する者なし） ○委員長（上條美智子）　それでは、ほかに質疑、意見がないようでありますので、ただいまから集約をしたいと思います。　本件に関しては、７番の新庁舎建設事業については、今、継続協議中の事業であり、この時点では判断しかねるという、そういう意見も出されていますことから、この件については報告を受けたというふうに集約したいと思いますが、いかがでしょうか。　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（上條美智子）　それでは、報告を受けたと集約いたします。　　　［集約］　報告を受けた　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時２０分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時２２分再開 (5)　報告事項　事業棚卸の実施結果について（危機管理部・文化スポーツ部） ◎危機管理課長（遠藤隆政）　（別紙により説明） ◎文化振興課長（石川善啓）　（別紙により説明） ◎スポーツ推進課長（大島良司）　（別紙により説明） ◆委員（村上幸雄）　自主防災云々という説明がありまして、説明を聞けば、確かに廃止のような方向の説明をしてくれるもので、そうかなと思いますけれども、私も町会長をやったときに、ここに出て非常に参考になりました。横の連絡もあるし、松本市は今こういう状態というようなことがあるから、私はやったほうがいいと思いますがね。それで、それぞれ地区に分かれてといっても、じゃ、職員の中で全部分かれていくだとかいろんなことがあるし、内容についても、やっぱり市民のニーズに沿った内容を講師を選べばいいという話ですので、特にそんなに大した話じゃないような気がしますので、私はやったほうがいいと思う。　それで、市長のほうから危機管理という言葉が最近、全然聞かれないもので、特にやったほうがいいと思います。　以上です。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑、意見ありますでしょうか。　特に質疑、意見はありませんか。 ◆委員（犬飼信雄）　文化スポーツの関係でパブリックビューイングのことなんですが、何か組織で商工というか、今度新しいところへ移るための、何か無理やりに中心商店街の活性化というのを、当たり前のことであって、何か無理やりにここへ押し込んだような感じがするものですから、もう当たり前のことがこの効率化・見直しになるのかというね、何かちょっと疑問を感じたものですから。今までもパブリックビューイングは本当に中心商店街やいろんな場所でやっておりますけれども、本当にいろんな面で活性化になっておりますし、松本山雅ＦＣの多くのファンの皆様においても大変喜ばれていることでありますので、何か今回の組織改正にあれして、ここ、無理やりこれだけ持ってきたかなと。別にこれを棚卸し対策事業にしなくても私はいいんじゃないかなというような、今、説明を聞いていて感じたものですから、この点については何か説明はございますか。 ◎スポーツ推進課長（大島良司）　犬飼委員さんのおっしゃるとおりでございますが、こちらにつきましては中心市街地の活性化ということで、いわゆるパブリックビューイングの後にできる限りその商店街、お店の方たちのところに行くという方策を、現在、商工観光部が中心となって事業をまた検討していくという内容になりますので、特に事業を廃止するということでもありませんし、さらに効果的な事業に取り組んでいくということを検討しているという事業でございますので、そういった形で、今回、こういった効率化・見直しという方向性にしたものでございます。　以上です。 ◆委員（犬飼信雄）　説明ありがとうございました。　実は、私は組織の中で、文化スポーツ部から何部に移るか分からないんですが、スポーツ推進課が何か一番最後、ここが適当に押しつけられたようなイメージを持っていたものですから、応援する意味で、何とかスポーツを残せるような余地はないかとずっとまだ思っておりますので、組織上のあれについて反対というか意見を申したものですから、ここでも一言言わせていただいたということで。　やはり私はスポーツ振興については非常に高い関心を持っておりますので、今後も、もし市の行政において一歩でも後退するようなことがあれば、また異を唱えていきたいと思っておりますので、ぜひ守る意味でも頑張っていただきたいと思います。そんな意味で今お聞きしました。　以上です。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑、意見。 ◆委員（村上幸雄）　さっき自主防災、私、ちょっと言い放っちゃったんですが、事務局の方の意見というか、何かあったら聞かせてください。 ◎危機管理課長（遠藤隆政）　毎年開催した後に参加者の方からアンケートとか頂いております。村上委員さんもおっしゃるように、確かに参考になったというご意見も、半分以上の方がそういったご意見をいただいておりますが、ただ、重複する中で、先ほど申し上げたように、テーマを１つに絞ると、なかなかニーズに応えられないという面もやはり意見として寄せられております。そこら辺を、私どものほうも仕事の判断をする中で、当然職員も出る回数は増えていきますので負担は多くなりますが、なるべく地域のニーズ、課題等に沿った形でその課題を解決する、助けることができれば、その講演会を通して私どもも一緒に勉強させていただきながらやっていきたいというふうに今考えておりますので、一旦は今、この方向で進めさせていただければなというふうに思っております。 ◆委員（村上幸雄）　一応、意見として申し上げました。やり方はいろいろあると思いますので、即、もうパッとやめるじゃなくて、段階を踏んで緩やかにやめていったほうがいいのかなというふうに思います。今の時代は、100人いれば51人が賛成ならいいとしなきゃ、なかなか全部の方のニーズを取り入れるなんてことは、それは何をやっても同じだと思うんですけれども、私はそういうふうに思いますので、あくまでも参考にしておいてください。 ◎危機管理部長（板倉章）　ただいまの大変参考になる村上委員から意見をいただきまして、私も去年はというか今年はなかったので、ちょっと最近なかったものですから印象はちょっと分からないんですが、自分自身がいたときにずっとやっていました。非常に参考となる専門家の意見というのがありまして、私自身も参考になったことがありました。　これは、ちょっとやはりマンネリになってしまうという危険性もありまして、その点がいつも私としても難しいなと思っていたところでして。やはり大きな災害があったりとか大きなイベントがあったときには、こういう方針ではありますが、そういった契機には柔軟に考えて、こういうことをやるということも選択肢として残していきたいなというふうに思いますので。一旦はちょっとこの形で来年度はするかもしれませんが、必要に応じて、大きな災害があったり、大きなイベントがあったり、また全然、専門的な方にお話を聞いたほうがいい場面がありましたら、ぜひ改めてこういう形でやるというのも考えていきたいと思います。　以上です。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑、意見ありますでしょうか。　１点、委員長のほうからも危機管理部のこの件についてちょっと確認をさせていただきますが、これについては、各地域の課題についてを丁寧に、危機管理に関する課題について丁寧にやっていきたいということでありますが、その際に、やはり市全体の課題、これは市民がやはり知るべきだというふうに思っております。その点については、そうした機会に、必ず市全体に及んでいるそういう危機管理に関する内容についても周知をしていくという認識でよろしいでしょうか。 ◎危機管理課長（遠藤隆政）　はい。その地区ごとに小さい単位でもやりますけれども、当然、市全体の課題等ございますので、そこら辺も住民の方と認識を共通してやっていきたいということですので、その中でそういった時間を割きまして、それに加える形で地域の特性等を考慮した中の出前講座であったり、研修であったりというプログラムにしていきたいというふうに考えております。 ○委員長（上條美智子）　ありがとうございました。理解をいたしました。　ほかに質疑、意見はないようでありましたので、それでは、ただいまから集約をしたいと思います。　それでは、特に反対意見等ございませんでしたので、本件については承認としたいと思いますが、いかがでしょうか。　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（上條美智子）　それでは、承認と集約いたします。　　　［集約］　承認　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時４４分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時４６分再開 (6)　協議事項　松本市個別施設計画の策定について ◎契約管財課公共施設マネジメント推進担当課長（勝山裕美）　（別紙により説明） ◆委員（牛丸仁志）　ボリュームある資料を作っていただいて、説明ありがとうございました。　それで、まず、この公共施設等総合計画と、それから再配置計画ができて、目標がそこの中で定められています。今、説明をいただいた中で、２ページ目の４番の削減目標と現状、これで(3)番に、令和７年までのこれ計画ということで策定をされている中で、この削減率1.78％に止まって、削減目標には遠く及ばない現状ということで、今、整理をされているかと思います。この上２つの計画の目標10％を実現するために個別にどうしていくのかというのがこの取組の中にうたわれていると思うんですけれども、ちょっとあまりにも具体性がないんではないかと、こんなふうに。これで令和７年度で10％が実現できる計画の内容になっているのかどうなのかというのを非常に疑問に思いました。　質問ですけれども、(3)番のところに「整備が必要とされた施設の増加や」、これ、どのくらいこの増加をされた部分の施設があるのかというのをまずお聞きをしたいということと、それから「検討対象とした施設の除却・譲渡が予定どおり進んでいない」、予定はどういう予定を立てて、それがどういうふうに進んでいないのかというこの２点について、まずお聞きをしたいと思います。 ◎契約管財課公共施設マネジメント推進担当課長（勝山裕美）　ありがとうございます。　まず、具体性がないというご指摘でしたが、大変厳しいご意見として受け止めさせていただきます。　平成29年以降に新築、移管された施設というものが、今日ちょっと資料としてはご用意してないんですけれども、例えば平成30年に県から移管された勤労者福祉センター、これが3,100平米ほどあります。それから、大きいものといたしましては、令和元年に完成をいたしました防災物資ターミナル、これが5,280平米でございます。それと、本年度、四賀球場が2,787平米ということで、そのほかいろいろ細かいものがあるんですけれども、これが増えたものとして把握をしているものです。　それから、平成28年当時に除却ができるのではないかと見込んでいた施設の中で特に大きいものが、例えば旧レイクサイド美鈴、美鈴湖にある古い宿泊施設なんですけれども、これですとか、あと旧美ヶ原温泉センターウエルネスうつくしのほうにつきましては、今、民間の企業に貸出しをして有効活用ができているということになっているんですけれども、これも当初は解体できるのではないかという数値に含まれておりました。旧レイクサイド美鈴につきましては、いろいろな課の、商工観光部が中心なんですけれども、倉庫として今活用されておりまして、すぐには解体できない状態となっております。　それから、今後、令和８年度からの第２次計画に向けて今後５年間取組を進めてまいるわけですが、現在1.78％の削減率ということに対して、令和７年度のその10％の目標が果たして適切なのかどうかというところも検証していかなければならないと思っています。目標を変えるということは簡単ではないと思っているんですけれども、一番は、令和27年度、25年後に20％の目標に到達したいというところを、先を見て目指してまいりたいと考えております。　以上です。 ◆委員（牛丸仁志）　ありがとうございました。　私も、この計画って市役所の仕事の中で一番大変な仕事かというふうに認識はしています。地味で悪者にならないと、多分これ進んでいかない仕事だと思うものですから、担当される課長さんは本当に大変な仕事かと思います。これはやっぱり私が思っているのは、職員側だけに任せてこの計画が実現できるとは思えないんですよ。やっぱり市長の自覚と、それから、悪者になっても未来の松本市のためにどうしてもこの計画を実現するんだというリーダーシップが市長にないと、多分、これ市民の人たちも納得してくれないんではないかと思うんですが、この点については、市長にもレクチャーをして、こういう形で議会のほうにもこの計画を出されたと思うんですが、市長はどんな認識でいるんでしょうか。 ◎財政部長（高野一司）　今、市長の認識についてというご質問でございます。　市長のほうには、この計画について取り組む中で、逆に、今、1.78％しか進んでいないという現状について、これはもっと積極的に市民の皆さんと意見を交わしてやっていかないと、当然、目標についてそこまで達成することはかなり厳しいという認識をお持ちになってます。その中で、今回、この協議をいただいて、この後、了承をいただければパブリックコメントに入っていくわけですけれども、そういう中で、松本市がこういう計画を今持っているということ、そして、この計画がもともとの計画に対してその達成がなかなか難しい状況にあるということも、市民の皆さんに理解をいただいて、その中で、逆に多分市民の皆さんからは、総論的にはこういう計画についてはご理解はいただけるんでしょうけれども、具体的な個別の施設の中身になったときには、きっとご理解いただけないような、そういう意見もたくさん出るだろうという中で、そういうのを逆にたくさん出していただいて、議論を深めて取り組むようにと、そういうふうに指示をいただいています。　以上でございます。 ◆委員（牛丸仁志）　ありがとうございます。　私も職員の頃、職員の研修で、掛川市の職員の方が来て講演をやっぱりしてもらって、掛川市もいろいろ取組を進めている、それを聞きました。そのときにやっぱり、非常に覚悟を持ってこの計画をつくって実現をしていかない限り、これ実現はやっぱり不可能でしょうと、こういうところから入って話を聞きまして、そんな中で、やっぱり細かく地域に出て現状を理解をしていただくということと、それから将来のためにこれをやっぱりやっていかなきゃいけないという、こう、やる側の強い意志も持たないとやっぱり進んでいかないでしょうと、こういう話も聞きましたので、先ほど話をしたとおり、本当に非常に大変な業務かと、こういうふうに思っています。　それで、総務委員会でも、令和元年でしたね、仙台市に行きました。部長さんも一緒に行かれて、仙台市の状況を聞きまして、私、もう一度仙台市のホームページを見て、私もそのとき勉強してきたものですから、仙台市はどういうふうにしているかということの中で、目標値って、目標の％は出してはいなかったです。ただ、それぞれの公共施設の見える化という資料を作って、やっぱりそれぞれの地区ごとに出向いて市民の意見を聞いて、その上でまず現状を理解をしてもらうところから入っていくということです。　それで、この見える化した資料というのもちょっとホームページを見ると出てくるんですけれども、これ、非常にそれぞれの施設を細かく現状の分析をしています。機能の利用状況ですとか、それから、例えば公民館なら部屋ごとにどのぐらい利用していて、それがどのぐらいの経費がかかっていてというところまで全部、この施設ごとに分析の資料を作っています。コストについても、光熱水費や維持管理費や人件費というようなので全部それぞれの施設ごとに出して、じゃ、利用料はどのぐらい取っていて、それに対して受益者負担の割合とか運営のコストの推移とかという、やっぱりこういう見える化をした資料を作って、それを市民に提示しながら、より使ってもらうということの視点と、それからこれ削減をしていかなきゃいけないという形になれば、そういう資料の中から見える化をすると、そこら辺のところを具体的に市民のところへ出向いて説明をしていくことによって、この削減目標をどう実現していくかというところの理解が進んでいくのかなという、こういうふうに思って、仙台市の視察をしてきたものですから。これから大変な作業だとは思いますけれども、そういった市民に見える化の資料をもう少し、今日いただいた施設だけだと、いつできて、どのぐらいの利用者数って全体しかやっぱり資料が出ていないので、もう少し細かく施設ごとに作ったほうが理解をいただけるのかなと、そんなふうに思ったものですから、そんな要望を出させていただきたいということ。　それから、私、もう一つ思っているのは、今回、組織改正、総務部のほうから提案をいただいて、住民自治局、ここへ力を入れるということで説明をいただきましたので、本来、そこがこれからこの公共施設のここの部署も新しく課になるんですかね。課になって、住民自治局と一緒に地域の人にできるだけ地域へ出て、この見える化の資料を作って、どれだけ理解を得られるかというのがこれから５年間の一番大事な作業かなということで。今回、組織改正もしながら力を入れていくということですので、ぜひそんな取組をしていただきながら、本当に、あのときに何もやらなんだという方向には、30年先の未来の市民に言われないように、あのときもっとここで頑張っていてもらえればら、今こんな状況じゃなかったという言葉が一番30年先の未来の市民に言われちゃいけない言葉だというふうに思いますので、やっぱり大変な作業かと思いますけれども、ぜひその仙台市、部長さんも一緒に行って見てきたので、我々も総務委員全員聞かせていただいたので、ぜひ、今、参考にしていただくようなそんなことで取組をしていただければということで、私から要望。　以上で終わらせていただきます。 ○委員長（上條美智子）　要望ということではありますが、大事なことですので、もし何かご答弁あればお願いいたします。 ◎契約管財課公共施設マネジメント推進担当課長（勝山裕美）　大変貴重なご意見とご提案、ありがとうございます。　市のホームページのほうで、施設カルテという形で一つ一つの施設の写真ですとか、利用状況ですとか、あと歳入歳出、かかっている費用なんかが分かるようにホームページのほうで公表はしておりまして、毎年更新をしているところなんですけれども、やっぱり見えやすさとして、一つ一つの施設を見ていかないと分かりづらいというところもございますので、今後、市民の皆様にご説明に伺うときに、どんな資料を用いるかというときに、ぜひ参考にさせていただいて、頑張っていきたいと思いますので、どうもありがとうございます。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑……。 ◆委員（犬飼信雄）　松本市の個別施設計画策定、お疲れさまでございました。　この中で、先ほど説明がありました地区別施設概要という中で、市役所本庁舎というのが中央地区の中で出てまいりました。この市役所新庁舎を例に、どのようにこれは策定したのか、計画を。これを市役所新庁舎を例にちょっとご説明いただければ。 ◎契約管財課公共施設マネジメント推進担当課長（勝山裕美）　お待たせして申し訳ありません。　今、犬飼委員さんがおっしゃった８ページの地区別施設概要のほうは、どちらかというと、後ろの個別施設計画の部分から転記して地区別に並べただけのページでございますので、どちらかというと、すみません……。　失礼しました。資料の75ページ、冊子の75ページをご覧ください。よろしいでしょうか。施設番号の289が松本市役所の本庁舎になっております。対策は維持としております。今回、本庁舎、すぐ建て替えということではなく、当面維持をしなければいけないということで、事業計画は右のほうを見ていただきますと、令和３年に設備改修工事と一部除却ということで3,600万円ほどを予定しております。令和４年には設備改修工事ということで575万円、これは概算の予算額ですが。検討内容としましては、庁舎建て替えを予定しているという、こういった表現になっておりますが、そういったことでよろしいでしょうか。 ◆委員（犬飼信雄）　これでしたら結構です。ちょっとここまで、289番まで追えなかったものですから。まず、スリム化、分散というような言葉が入っていれば、全体を反対しようと思いましたけれども、了解しました。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑、意見ありますでしょうか。 ◆副委員長（青木崇）　先ほどの牛丸委員のお話とも関連しますし、先ほどの指摘、そのとおりだなと私も思っている中で、平成28年度に総合管理計画を出された部分でのこの目標値というのが、すごく前向きというか、踏み込んだ数値になっていたものですから、どういうふうに検討されてくるんだろうというのをずっと期待していたところがございました。今回、この1.78％という目標値というのが出されたことについては、ちょっとどうなんだろうというのが正直な気持ちです。　先ほど来、市民の間での議論をしていくんだというような話もあったんですけれども、市が今回この1.78％というのを示してしまえば、もうそれ以上は見込めないだろうということは感じられますし、こういった状態の中でＲ27までにその20％削減という目標が本当にこのまま達成できるんだろうかということをすごく感じます。この平成27年、平成28年以降も、先ほども出てきましたけれども、新しく施設も大型施設を新設をしているという状態の中で、どういうこの原因があったんだろうかということをちゃんと分析しなきゃいけないんじゃないのかなというのはすごく感じています。　人口減少も、その支出の増も待ってはくれないという状態の中で、今回、目標値、もう1.78％ということになると思うんですけれども、そういうふうになってしまった原因といいますか、それをどういうふうに分析されているのかというのを、ちょっと改めてお聞かせください。 ○委員長（上條美智子）　さっきも牛丸委員の答弁にもありましたが、それに加えてあれば。 ◎契約管財課公共施設マネジメント推進担当課長（勝山裕美）　目標に全く到達しない原因の分析ということですが、やはり先ほど申し上げたとおり、平成28年に目標を立てた後、政策として必要とされた施設がかなりの面積に上っているということ。それから、今もうこの計画の中には博物館の建て替え後の面積も反映されておりますので、これ以上、差が広がることはないと思っています。今年度からやっと課になりまして、いろいろな議論の場に担当職員が出向いて、施設の建て替えだとか改修だとかというときに、この総合管理計画の考え方をきちんと説明をしながら、職員の中にやっと浸透してきたところかなという今年度だったと思います。来年度から頑張りますというその精神論ではいけないと思うんですけれども、これ以上施設は無駄に増えていかないという中で譲渡や除却ができるものを、先ほど説明で申し上げたとおり、今、維持になっている施設の中でも、今後、整理をしていけるものはあると思いますので、その整理を進めていきたいというふうに考えております。　以上です。 ◆副委員長（青木崇）　本当に先ほど牛丸委員もおっしゃっていたとおり、すごく難しい部分だということはよく私も承知しているんですが、その高い目標値というところの中でということも認識をした上ですけれども。ちょっと、ちゃんとＲ27年のときにその総量がちゃんと抑制されるということを、もうこの財源不足額もこうして算出されている中でありますので、ちゃんとそこに達成していくんだということを改めて出してけるように、ここの部分で何を次に生かしていくのかというところをしっかりと認識して、もう一度しなきゃいけないのかなということを改めて私自身も感じたところであります。　個人的に思う部分はいろいろあるんですけれども、新しく市長さんが変わった中で、ここについて改めてしっかりと危機感を持ってこの５年間やっていくんだということをちょっと再認識していただいて、市民の間での議論と、職員の間での議論というのをしっかり深めていくということを将来世代のためにやっていただきたいということを強く求めたいと思います。　以上です。 ○委員長（上條美智子）　ほかに質疑、意見ありますでしょうか。　　　　　（発言する者なし） ○委員長（上條美智子）　それでは、ほかに質疑意見はないようでありますので、ただいまから集約したいと思います。　本件については、それぞれ委員から意見等出されまして、理事者のほうからは、前向きに進めていきたいとの趣旨の答弁がございましたので、了承と集約したいと思いますが、いかがでしょうか。　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（上條美智子）　それでは、了承と集約いたします。　　　［集約］　了承　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－－以上－－...