松本市議会 > 1989-06-21 >
06月21日-04号

  • "陸奥宗光"(/)
ツイート シェア
  1. 松本市議会 1989-06-21
    06月21日-04号


    取得元: 松本市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-08-27
    平成 1年  6月 定例会---------------------------------------            平成元年松本市議会6月定例会会議録                 第4号---------------------------------------           平成元年6月21日(水曜日)---------------------------------------              議事日程(第4号)                      平成元年6月21日 午前10時開議 第1 請願第5号 消費税の廃止について 第2 市政一般に対する質問 第3 議案に対する質疑(議案第1号から第31号まで及び報告第1号から第11号まで)         -------------------------出席議員(38名)      1番  秋山泰則君       2番  田辺哲雄君      3番  池田国昭君       5番  中田善雄君      6番  田口悦久君       7番  萩原清君      8番  上条和夫君       9番  黒田昭治君     10番  堀内信君       11番  藤沢詮子君     12番  藤森晋君       13番  田口哲男君     14番  松田弘君       15番  田口敏子君     16番  竹村常雄君      17番  北原昇君     18番  柳沢貞雄君      19番  高山政彦君     20番  大和代八君      21番  細口人至君     22番  飯沼瑛君       23番  宮沢良勝君     24番  太田二三君      25番  亀井正君     26番  窪田稔君       27番  塩原喜人君     28番  小林恒雄君      29番  中沼浜司君     30番  小笠原栄一君     31番  木下文武君     33番  高野拓雄君      34番  小原仁君     35番  船津由嗣君      36番  百瀬常雄君     37番  矢崎徳納君      38番  田中次郎君     39番  大槻政彦君      41番  赤羽駿郎君欠席議員(2名)     32番  飯沼伴雄君      40番  滝沢祐一君         ------------------------説明のため出席した者  市長      和合正治君   助役      大友博幸君  収入役     小平靖彦君   総務部長    武井福夫君  企画財政部長  深沢豊君    生活環境部長  丸山功君  社会部長    横内幸生君   農政部長    矢口徹君  商工部長    飯村政春君   建設部長    中島博君  都市開発部長  長瀬徳幸君   下水道部長   小松二郎君  水道局長    山田明君    教育委員長   深沢擴君  教育長     中島俊彦君   教育次長    徳武幸直君  消防長     降籏旭彦君   空港対策    浜 憲幸君                  本部長  流通業務団地  中央卸売市場  三沢文人君   企画推進    田村瑞穂君  開設本部長           本部長  市街地開発   古田悦郎君   行政管理課長  大池光君  対策本部長  企画課長    萩原寿郎君   財政課長    坪田明男君         ------------------------事務局職員出席者  事務局長    藤森坦      事務局次長   降旗哲生  次長補佐兼   井口羌之     次長補佐兼   吉江秀徳  庶務係長             調査係長  議事係長    萩原俊次     主事      宮下輝元  主事      渡辺明      主事      原田美幸  主事      守屋千秋         ------------------------本日の会議に付した事件 議事日程(第4号)記載事件のとおり。         ------------------------ 午前10時19分開議 ○議長(大槻政彦君) 現在までの出席議員は37名でありますので、定足数を超えております。よって、直ちに本日の会議を開きます。 最初に、報告事項を申し上げます。本日までに陳情書が6件提出されております。皆さんのお手元に陳情文書表第2号としてご配付申し上げてあるとおりであります。これは、それぞれ記載の常任委員会に回付しておきます。 本日の議事は、日程第4号をもって進めます。         ------------------------ △日程第1 請願第5号 ○議長(大槻政彦君) 日程第1 請願第5号 消費税の廃止についてを上程いたします。 内容につきましては、お手元に配付いたしてあります請願文書表第1号をもってご承知願います。         ------------------------ △日程第2 市政一般に対する質問 ○議長(大槻政彦君) 日程第2 きのうに引き続き、市政一般に対する質問を行います。 現在残っている通告者は、23番 宮沢良勝君でありますが、最初にきのうの田中次郎君の議事進行に対する理事者の答弁を求めます。 和合市長。 ◎市長(和合正治君) 〔登壇〕 昨日の田中議員の議事進行に対するお答えをいたします。 ご承知のとおり、両島の水処理施設は昭和63年10月に供用を開始したものであります。消化槽への汚泥処理施設は平成元年4月から使用を始めまして、それまでに貯留をされておりました汚泥を消化槽に投入いたしましたところ、予測できなかった大量のガスが急激に発生がありました。施設が新しく、職員がふなれなこともあって適切な対応ができず、ガスの焼却の時期がおくれてしまい、5月31日昼ごろから6月1日昼ごろまでガス漏れがありました。これは一過性のものでございまして、判明後直ちに対応いたしましたので、その後の発生は認められておりません。 なお、今回の件につきましては、設計上、施工上に起因するものでなく、施設面では全く問題はございません。ご心配をおかけいたしましたが、今後は管理に万全を期してまいりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(大槻政彦君) きのうの田中次郎君の議事進行につきましては、ただいまの理事者の答弁でご了承願います。     (「議長」と秋山泰則君呼ぶ) ○議長(大槻政彦君) 1番 秋山君。 ◆1番(秋山泰則君) 〔登壇〕 昨日の私の質問の中で一部不穏当の部分がありましたので、取り消しをさせていただきたいと思います。 3回目の質問の中で、「迷惑は絶対かけません」から、「このことについてはそちらでやっていただきたい」までの部分について取り消します。 よろしくお願いします。 ○議長(大槻政彦君) この際、お諮りいたします。 ただいま秋山泰則君から、きのうの本会議における発言について一部を取り消したい旨の申し出がありました。この取り消しを許可することにご異議ありませんか。     (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(大槻政彦君) ご異議なしと認めます。 よって、秋山泰則君からの発言取り消しの申し出を許可することに決しました。 次に、23番 宮沢良勝君。 ◆23番(宮沢良勝君) 〔登壇〕 ご通告申し上げました順序に従いまして一般質問を行います。 まず最初に、市長の政治姿勢についてお伺いをいたします。この点につきましては国政に関し、憲法に関し、そして綱紀の確立という3点に分けてご質問を申し上げますが、若干その間に錯綜する点があったらお許しをいただきたいと存じます。 巨悪と言われる中曽根前総理大臣がいよいよ引退をいたしましたが、引退というのは政界から引退ではなくて、表面から引退でございまするが、その総参謀長ともいうべき宇野さんが内閣総理大臣になられました。所信表明演説をお聞きする中で、お聞きする点については立て板に水でございます。身振りも交えて、恐るべきこれはいまだかつてない内閣総理大臣になろう、こう私は感じました。これによって恐らく自民党は切開手術をされて立ち直るであろう。しかも最後には裂帛の気合いを込めてやるというふうに言われました。剣道の達人のようでございまするが、受け取る私は裂帛の気合いとは即国会の解散であろう、こう理解をして大いに敬意を表したわけでございまするが、あにはからんや、国会の答弁を聞く限りにおいては、全く中曽根亜流を一歩も出ていない、こう思わざるを得ないわけでございます。市長も当然新聞等でごらんになったと思いまするが、私は幸いなるかな、全部ではございませんがテレビを見ました。 その中で、野党の質問に対しまして、解散要求でございます。これはそれぞれ今まで質問がございましたが、国民の7割、状況によっては8割の方々が国会は解散すべし、こういう国民的な世論でございます。それに対しまして改革が先である。解散の意思はない。こう言われた。企業献金はやめよという、そういう質問に対しましては、企業が悪ではない。こういう答弁でございました。当たり前な話で、企業が悪だったら、経済一流と政治三流などと言われるはずがない。経済が悪いわけがない。ただ、経済と政治が癒着したときに、そこにゆがみが生じるからいけないというんです。そのことには一つも触れておらない。 非核三原則につきましては、完全にこれは1点だけ持ち込ませずはもう破られている。質問に対しましては、いや、事前協議の申し出がないからそれを信用します。その次の答弁では、核のあり場所はあくまでも秘密でございますからという答弁。秘密であれば、当然横須賀へ入ってきても、秘密だから発表できるはずがない。当然のことでございます、それは。そういう矛盾した答弁を平気でなされる。核が沖縄近海で沈没したそうでございますが、そのことに関しての質問のようでございました、私はちょっとテレビを中断いたしましたので、しっかりわかりませんが、アメリカにご照会を申し上げていると言っている。いやしくも日本の近海で核が海の中へ沈んだというのに、ご照会を申し上げるとは何のことか。当然抗議をしなければならぬじゃないか。全くこれは従属国の姿勢でございます。遺憾の極みだ。 そしてまた、竹下内閣の外務大臣として妙な答弁をしております。万が一のときには日本を守ってくれるわけですからという答弁。そもそもこの経済摩擦でさえ、日本たたきがあれだけ行われている。悪い例で申しわけないが、かつて戦前の日本の外務大臣の松岡洋右という方は、アメリカという国は右のほっぺたをたたかれたら、直ちに左のほっぺたを張って返す。でなかったら、直ちに左のほっぺたを張って、今度は向こうずねをけってくるぞと。今私はそんな言葉を思い出して、すべてではございませんが、松岡さんにはそれぞれいろいろのことがございましたので、必ずしもそれを信頼するわけではございませんが、そう思われる点がなきにしもあらず。その経済摩擦でさえ、ここまで日本たたきを行っているアメリカが、万が一のときに日本を守ってくれますか。これを信じているとしたら、これは低能だ。しかし、そんなことを信じているはずはないと思う。日本が中曽根さんのいう浮沈空母になるほかはないのだ。国土は壊滅して、民族滅亡の危機にさらされる。何でアメリカが日本を守ってくれるものか。自分の国土、本土を守るための前身基地にすぎない。このくらいのことは恐らくわかっておいででそう言っていると思いまするけれども、それは即国民をだますことだ、こう思わざるを得ないわけでございます。 「朋党国を誤ること古来皆同じ」という言葉がございます。枢密院議長をやられた原嘉道先生のお言葉でございます。朋党とは党派のことでございまするが、まさに今の自民党の姿はそのような姿と言っても過言ではあるまいと思う。中曽根さんはテレビに出れば、二言目には国家のため、国家のためと言う。それほど国家のためであったら、国の予算を審議するためには喚問に応じるべきであるのに、捜査が終わるまでは絶対に応じようとはしない。これが国家のためと言う人の姿であろうか。その亜流である宇野さんに我々が信頼できるものはない。 かつて私はこの壇上において石橋湛山先生の言葉を引用いたしました。もし日本に強固なる地方自治が確立されていたならば、今日の日本の壊滅はなかったであろう。それは地方自治が確立されているとき、国民の目は政治に向いて国の専制を許さぬからだろうという意味合いのことを私は申しました。今こそ地方自治の名において国の姿勢の曲がった面はただす。市長にそれを求めることは過大な要求でございましょう。20万市民の先頭に立って地方自治確立のために、おれはやるぞという姿勢を随所に示してほしい、こう願うわけでございます。 憲法問題について申し上げます。市長は62年の12月、63年の2月、それぞれ格調の高い憲法についての発言をされております。敬意を表さざるを得ない。ただ、しかし、せめて我が命のある限りは憲法を守るぞという強い姿勢を打ち出してほしいと思うわけでございます。市長も私も同年配、戦いの悲惨さは市長もお話ししている。つぶさに身をもって知っている。身をもって平和憲法の尊さを知っているわけでございます。昭和10年、天皇機関説を憲法の中で説いておられた美濃部達吉博士に対する攻撃の火の手が貴族院から上がりました。国体明徴という名のもとに、やがて国会においては異端の学説として烙印を押されて、美濃部博士は貴族院議員の職を辞しました。 そのときに昭和天皇は、「機関説でよいではないか。少しも不都合なところはない。軍部は機関説を排撃しながら、みずからは天皇を機関説扱いにしているではないか。」こう申されたそうでございます。側近にそう述べられた。国民はそのようなことは全く知らされてはおりません。そして天皇の名において、有無を言わせず戦争に駆り立てられた。これは市長もご存じのとおりです。 由来、天皇が政治の場に踊り出たときは常に国が動乱のちまたにあります。古くは壬申の乱、下っては保元の乱、そして鎌倉初期の承久の乱、下って建武中興と言われた南北朝の時代、室町を過ぎて戦国の動乱、そして元和偃武と言われる大坂夏の陣の戦いを最後に、 250年の平和な日が続きました。 明治22年欽定憲法と称される旧憲法が制定された。「天皇は神聖にして侵すべからず。天皇は統治権を総攬する。」こうなりました。明治27年~28年の日清戦争、33年の北清事変、このときは日本の武士道が生きていました。ご存じの川島芳子さんは粛親王の子供でございまするが、日本の兵隊の軍規の厳正なるを見て、ついでながら申し上げます。ドイツのカイゼルは、東洋の野蛮国へおまえたちは行くんだから思うとおりのことをやってこい。略奪などし放題。しかし、日本の軍隊だけは軍規厳正に守られました。それを見て粛親王が自分の子供を川島浪速さんに預けたわけでございまするが、それはともかくといたしまして、明治33年の北清事変、軍規厳正の北清事変でございまするが、それから37~38年の日露戦争、大正3年から6年の欧州戦争、大正9年のシベリア出兵、昭和2年の済南事変、6年ないし9年の満州事変、昭和12年からご存じの昭和20年国土壊滅するまでの戦いの明け暮れでございます。やっとこかち取った平和。 けさの新聞を見れば、百里基地で憲法判断を避けております。もう自衛隊に対して司法の判断を下し得ないところまできている。4兆円の国防費でございますから、これは世界第3位。憲法9条をだれが読んだってそんなのが承認できるはずがないが、もう最高裁判所でさえ判断を避けざるを得ないようなところまできている。これはいつか来た道にならぬという保証はどこにもございません。中曽根さんは総理大臣をやめると同時に、直ちに憲法改正論をぶちまくった。そのねらいとするところは天皇主権でございます。天皇の名において国民の言論を封じようという姿勢がありあり。 あなたにも中学時代の恩師である岩垂信大名誉教授は、もちろん憲法護持の姿勢でございまするが、その憲法著書のはしがきの中に、「憲法の改正は普通の法律と異なり、国会の議決だけで行われ得るものではなく、国民投票により過半数を得なければならない。もし仮に改正を可とする者が1人でも多ければ改正されることになる。したがって、1人の国民の憲法に対する理解と判断とが憲法の改正を決する、日本の運命を決する結果となるであろう。されば、今日ほど憲法に対する知識を必要とすることはかつてないと言わなければならない。」と述べておられます。 昭和20年国家累卵の危機を救ってくれた鈴木当時の内閣総理大臣は、ご存じのとおり二・二六事件でけん銃を4発打ち込まれた。とどめを刺そうという兵隊を婦人がそれに取りすがってとめたおかげに、とどめを刺されずに命が助かりました。昭和11年2月の26日のことでございます。それから9年たちました。当時70歳であった鈴木内閣総理大臣は79歳になっておられた。そしてあの困難な終戦をなし遂げられました。暴徒に襲われ、そして家は焼かれて、消防団は国賊の鈴木さんのうちなんか消す必要がない。燃え放題だったそうでございます。一切無一物。 やがて終戦が、ようやく落ち着きました。故郷の茨城県の先祖伝来の田舎へお帰りになった。昭和20年9月だったと思いまするが、旧帝国海軍は解体せらるに当たりまして、余っていた金でございましょう。当時の金で40万円、鈴木総理大臣に贈ろうとしました。当時月給が 500円の時代ですから、40万円の大金程度がおわかりになると思います。もちろんそれを拒絶をされた。故郷へお帰りになって、ある県会議員が奔走いたしまして、 500万円の金を用意をいたしまして鈴木総理大臣に贈ろうとしました。もちろんそれも拒絶をされた。今の政治家に見せてやりたい姿でございます。 そしてこの方がいよいよ81歳であったかと思いまするがお亡くなりになりました。そのときに臨終の最期をみとった方々のほかに、付近の農家の方々、庭にみんな立っていたそうでございます。かつては連合艦隊司令長官、侍従長、対米戦争のために作戦を練った方で、この方がいよいよ意識不明の中で、最期にこの世に残された言葉は、聞き取れぬほどの小さな声ではございましたが、「永遠の平和。」「永遠の平和。」の二言であったそうでございます。憲法が恐るべき方向へ、国防費が恐るべき方向に向かうとき、市長は決然として、先ほど申しました我が命のある限り、身を挺して憲法は守るぞという姿勢を欲しいわけでございます。 綱紀の問題についてお伺いいたします。昨年2月であったと思います。日は定かには覚えておりません。市長選の前であった。たまたま私は裁判所の方から参りまして本庁舎の前へ行きました。両方に車がびっしりでございます。それから回りまして、何事ならんと思って回って東庁舎へ来ますとこれが時限ストであることがわかった。ここも自動車がいっぱいでございます。東の庁舎に入ろうとしたら腕章を巻いた職員が3人立っていた。女子供でも入っていけません、怖くて。ピケットを張っている姿。私は「ピケを張るのか」という一言を吐いて、東庁舎に入りました。たまたま選挙はもう、市長選は間近でございます。多くの人々に接する中に、あれは何だ。市会議員は一体あれを何だと見ているのか。市長なんか応援できるか。不勉強でございます、私は。何とも答えることができない。腹の中では、30分以内はいいはずだがなと思いながら、何とも答えることができません。不勉強の至り。 そこで、ようやく回らぬながらもこの頭の中で読み、そして資料も手に入れました。地公法39条で私は云々する力もない。憲法解釈と同じで、あの9条でさえどこかへ行ってしまうのに、地公法の問題で私が市長に何か言ったって、市長の解釈とは大いに違うだろう。しかし、最高裁判所の判例は、判断は、これは解釈の違いではございません。あくまでも理解。さて、私の理解が違うか。市長の理解が正しいか。市長はもちろんこれを読んでおられると思う。飛び飛びでございまするが、私として認める要点らしき点を読みます。 「地方公務員も憲法28条の勤労者として同条による労働基本権の保障を受けるが、地方公共団体の住民全体の奉仕者として実質的にはこれに対し労務提供義務を負うという特殊な地位を要し、かつその労務の内容は公務の遂行、すなわち直接公共の利益のための活動の一環をなすという公共的性質を有するものであって、地方公務員が争議行為に及ぶことは、右のようなその地位の特殊性と職務の公共性と相入れず、またそのために公務の停廃を生じ、地方住民全体ないし国民全体の共同利益に重大な影響を及ぼすか、またはそのおそれがある点において、国家公務員の場合と選ぶところはない。そして、地方公務員の勤務条件が法律及び地方公共団体の議会の制定する条例によって定められ、またその給与が地方公共団体の税収等の財源によって賄われるところから、専ら当該地方公共団体における政治的、財政的、社会的、その他諸般の合理的な配慮によって決定されるべきものである点においても、地方公務員は国家公務員と同様の立場に置かれており、したがって、この場合には私企業における労働者の場合のように、団体交渉による労働条件の決定という方式が当然には妥当せず、争議権を団体交渉の裏づけとしての本来の機能を発揮する余地に乏しく、かえって議会における民主的な手続によってされるべき勤務条件の決定に対して、不当な圧力を加え、これをゆがめるおそれがあることも、前記大法廷判決が国家公務員の場合について指摘するとおりである。それゆえ、地方公務員の労働基本権は、地方公務員を含む地方住民全体ないし国民全体の共同利益のために、これと調和するように制限されることもやむを得ないところと言わなければならない。」 ところで、他方、右大法廷判決は、「国家公務員の労働基本権が国民全体の共同利益のために制約を受ける場合においても、その間に均衡が保たれる必要があり、したがって、右制約に見合う代償措置が講じられなければならないとして、国家公務員の勤務関係における法制上の具体的措置を検討し、国家公務員につきその身分、任免、服務、給与、その他に関する勤務条件について、その利益を保障するよう定めがされていること、及び公務員による公正かつ妥当な勤務条件の享受を保障する手段としての人事院の存在とその職務権限を指摘し、これを労働基本権制限の合憲性を肯定する一理由としているので、この点を地方公務員の場合について見ると、地公法上、地方公務員もまた国家公務員の場合とほぼ同様な勤務条件に関する利益を保障する定めがされている。(殊に給与については地公法24条ないし26条)」としてあります。ほか人事院制度に対応するものとして、「これと類似の性格を持ち、かつこれと同様の、またはこれに近い職務権限を有する人事委員会、または公平委員会の制度が設けられているのである。もっとも詳細に両者を比較検討すると、人事委員会または公平委員会、特に後者はその公正及び職務権限上、公務員の勤務条件に関する利益の保護のための機構として、必ずしも常に人事院の場合ほど効果的な機能を実際に発揮し得るものと認められるかどうかにつき、問題がないではないけれども、なお中立的な第三者的立場から、公務員の勤務条件に関する利益を保障するための機構としての基本的構造を持ち、かつ必要な職務権限を与えられている点において、人事院制度と本質的に異なるところなく、その点において制度上、地方公務員の労働基本権の制約に見合う代償措置としての一般的要件を満たしているものと認めることができるのである。 右の次第であるから、地公法37条1項前段において、地方公務員の争議行為を禁止し、かつ同項後段は、何人を問わずそれらの行為の遂行を共謀し、そそのかし、あおる等の行為をすることを禁止したとしても、地方住民全体ないし国民全体の共同利益のため、やむを得ない措置として、それ自体として憲法28条に違反するものでないと言わなければならない。 次に、公務員の勤務条件の決定については、私企業における勤労者と異なるものがあることを看過することはできない。すなわち利潤追求が原則として自由とされる私企業においては、労働者側の利潤の分配要求の自由も当然に是認せられ、団体を結成して使用者と対等の立場において団体交渉をなし、賃金、その他の労働条件を集約的に決定して協約を結び、もし交渉が妥結しないときは、同盟罷業等を行って解決を図るという憲法28条の保障する労働基本権の行使が何らの制約なく許されるのを原則としている。これないし、公務員の場合はその給与の財源は国の財政とも関連して、主として税収によって賄われ、私企業における労働者の利潤の分配要求のごときものと全く異なり、その勤務条件はすべて政治的、財政的、社会的、その他諸般の合理的な配慮によって適当に決定されなければならず、しかもその決定は民主国家のルールに従い、一方において論議の上なされるもので、同盟罷業行為の圧力による強制を容認する余地は全く存しないのである。」 少し飛びまして、「私企業においては極めて公益性の強い特殊なものを除き、一般に使用者にはいわゆる作業所閉鎖、ロックアウトをもって争議行為に対抗する手段があるばかりでなく、労働者の過大な要求を入れることは、企業の経営を悪化させ、企業そのものの存立を危殆ならしめ、ひいては労働者自身の失業を招くという重大な結果をもたらすことになるのであるから、労働者の要求がおのずからその面よりの制約を免れず、ここにも私企業の労働者の争議行為と公務員のそれとを一律同様に考えることはできない理由の一つが存するのである。また、一般の私企業においては、その提供する精神または役務に対する受給につき、市場からの圧力を受けざるを得ない関係上、争議行為に対してもいわゆる市場の抑制力が働くことを必然とするのに反し、公務員の場合にはそのような市場の機能が作用する余地がないため、公務員の争議行為は場合によって一方的に強力な圧力なり、この面からも公務員の勤務条件決定の手続をゆがめることになるのである。 なお、付言するに、労働関係における公務員の地位の特殊性は、国際的にも一般に是認されているところであって、現に我が国も既に批准している国際労働機構ILOの団結権及び団体交渉権についての原則の適用に関する条約、いわゆるILOの98号条約6条は、この条約は公務員の地位を取り扱うものでなく、またその権利または分限に関する影響を及ぼすものと解してはならないと規定して、公務員の地位の特殊性を認めており、またストライキの禁止に関する幾多の案件を審議した同機構の結社の自由委員会は、国家公務員について、大多数の国において法定の勤務条件を享有する公務員は、その雇用を規制する立場の通常の条件としてストライキ権を禁止されており、この問題についてはさらに審査する理由がない。」これはILOでございます。 以上、私の方で断片的にお読みをいたしましたが、これは冒頭にも申し上げたとおり理解の問題である。決して解釈の問題ではない。されば、市長はどう理解を今日までしてこられたか。しかとお伺いをいたしたいと存じます。 教科書問題についての市長の考え方をお伺いいたします。小学校6年の歴史の教科書から田中正造、与謝野晶子、天草四郎時貞、大塩平八郎、この4人の方が消えました。この4人の方に共通するものは、与謝野さんを除いて常に権力と戦って敗れ去った方々であります。天草四郎に至っては、これは信仰問題でございまするが、大塩平八郎、天保の時代でございますが、天保の大飢饉のとき、大阪の窮民--窮民は窮した窮乏の窮でございますが、窮した人たちを救うために立ち上がった。もちろん戦い敗れた。塩漬けにされた体やなにかは張りつけにされたようでございまするが、与謝野さんはご存じのとおり「君死にたまふことなかれ」でございますから、すめらみことに対しては、「すめらみことは、戦ひに、おほみづからは出でまさね。かたみに人の血を流し、獣の道に死ねよとは、死ぬるを人の誉とは、おほみこころの深ければ、もとよりいかで思されん。」というような、そういうところがございますが、そういう天皇を別に批判しているわけでも何でもない。そして田中正造でございます。 だれを入れたか。東郷元帥である。陸奥宗光である。小村寿太郎である。田中正造はご存じのとおり第1回の日本の代議士でございます。文部官僚はこの4人に共通する反権力の姿勢を批判したに違いない。あるいは憎んだに違いない。反逆者と映ったに違いない。反動分子と映ったに違いない、彼らにとっては。おのれみずからは獄屋につながれる。幾らか黒い霧がある局長たちは3人首が切られる。裏ではそういうことをやっておきながら、国民の目からはこれを遠ざけようとする姿勢でございます。足尾銅山はご存じのとおり、富国強兵の名のもとに銅の増産を求めた。これをやったのは古河市兵衛という財閥でございます。ところが、先ほど申しました陸奥宗光の次男坊は古河の養子でございます。権力との癒着がここにもあった。 足尾銅山の下流に流れてくる川に渡瀬川という川がございます。時々はんらんをするそうでございますが、はんらんがちょうどナイル川と同じように沃土を運んできて田んぼにそれぞれ沃土を積もらせてくれるそうで、田んぼ、畑に積もらせてくれるそうでございまして、痛しかゆしでございまするが、はんらんのあるときには翌年には肥料も要らなくて物がつくれるという、そういう喜びのところでもあったようでございます。それからこの渡瀬川にはウグイとか、コイとか、フナとか、ウナギとか、非常にたくさんの魚族がおりまして、 2,000数百戸の方々が漁業で生計を立てたり、自分の生活を潤したり、非常な恩恵を受けていたそうでございます。しかるに、この足尾銅山の精練の煙りは出しっ放し。鉱滓は山に捨て放題。鉱石を洗った水は渡瀬川に流れてくる。たちまちにして被害続出でございます。第1回の国会議員としていかに政府に要求しようが、そんなものは一顧にもされない。答弁にもされない。藩閥政府のいたすところでございます。 そして、今で言うデモでございますが、農民が大挙して東京へ押し寄せた。警察権力を使って、警察官は腰からサーベルを外してさやのまま、「このど百姓め」と言って殴りつけたそうです。そしてけ散らした。生涯の戦いが田中正造に続くわけでございます。 ある時期には、「辛酸また佳境に入る」と書いてあります。苦しみも連続的に苦しみが続けば、もうそれが苦しみでなくて佳境に入ってしまう。73歳でお亡くなりになっておられるが、73歳のその最期の絶筆が「倒れてやまず」です。窮乏のうちに亡くなった。栃木、茨城、群馬、農民が無量5万葬儀に参列したそうでございます。私に記憶に誤りがなければ、そのときに農民を弾圧したのは、今の陸奥宗光は内閣の農商務大臣でございます。たしか山県有朋だと思う。山県の国葬ほど寂しいものはなかったそうですが、どちらが正しいか。自分たちの権力のためには国民の命がどうなってもいい。そして、谷中村という村は、1村がなくなりました。遊水池とされたんです。 450戸。最後まで抵抗したものは土地収用法でやられた。 戦後もたしか社会党の代議士をやられたと思いますが、荒畑寒村先生はテレビの中で、田中正造を評して、「あの人は誠意の塊のような人でございました」と言いました。そして谷中村のことでございましょう。役人が来て測量か何かやって、警察官がいたら、「この村泥棒め」と言って、ステッキを振り上げて追い回した。巡査も、役人もどんどん逃げたそうでございます。それも荒畑先生のお話でございます。 こういう人が小学校の6年生の教科書から消えていく姿はどういうことなんだ。田中正造はやがて議員を辞職いたしました。黒い霧で議員を辞職せよと言われても辞職しない人々の多いこの今日でございまするが、そして明治天皇に直訴をいたしました。いずれにしても、取り上げられるはずもなく、戦い敗れて、先ほど申し上げました窮乏のうちに亡くなられたわけでございます。 東郷元帥につきましては、市長も、私も尊敬おくあたわざる対象でございました。日本海海戦において、完膚なきまで世界海戦史上ないという大きな勝ちをしめた。敵前回頭というのは東郷だからやれたと言われる戦術であったようでございます。しかしながら、あの裏には下瀬火薬という、ロシアの火薬に数倍する威力を持った秘密兵器があったことも事実でございます。そのためにその火薬の威力によってロシアの艦隊は沈没をしていった。ものすごい高熱を発するようになっておりまして、火災をどんどん起こして沈没をした。しかし、このときにも日本の武士道は生きていました。沈んでいくロシアの兵隊を全部救い上げた。日本の軍艦が沈んで浮いている兵隊に機銃掃射を加えた白人とはそこが違った。武士道が生きていた。 一隻逃れようとしましたら、第二艦隊司令長官の上村彦之丞という人は「あれを撃て」と言ったそうでございます。参謀であった佐藤鉄太郎という中佐が、「長官、あれは1隻だけ残って、皇帝に報告に行く船であると思いますから、武士の情けです。逃してやってください。」と言った。「そうじゃった。間違ってた。撃っちゃいかん、撃っちゃいかん。」と言ったそうでございまするが、そういう東郷元帥は、まあまあ私もそれなりきに評価せざるを得ない。 しかし、陸奥宗光何でそんなところに載せなければならないか。遺憾にたえないものがございます。お考えをお伺いいたしたいと思います。 支所、出張所の人事問題についてお伺いをいたします。本問題はお名前を申し上げますと、市長も直ちにうなずかれる有力な方でございまするが、その方が出張所職員間の話を聞いていると、いかにも出張所の人事は島流しと受け取っていると。これは大変なことだ。支所、出張所は本庁の出先機関たるの事務にとどまらず、広く地域住民に接し、実情を把握するとともに、その間人情の機微を知り、若い職員は人間形成の場ともなり、かつその仕事たるや町会長会の事務、定期町会長会に出席。そして諸般の意見を聴取、あるいは要望の実現に当たり、その他営農協議会、社会福祉協議会、公民館、防犯、遺族会、交通安全協会、民生委員協議会、補導委員会等の事務を主とし、夜間に行われる集会に出席する等、激務であると同時に、市政の末端にあって、その信頼の担い手であることを知ってほしい。早急に島流し的観念の払拭に努めてもらいたいと、こういうお話でございました。 私自身は本郷の連合町会長をいたしました関係上、かなり知っているつもりでございましたが、この方のほどに詳しくはなかった。まことにお恥ずかしき限りでございます。大変昔の話で、市長とは相通じますので申し上げますが、昔、陸軍では連隊長、いわゆる兵隊とともに暮らす--暮らしはしませんが、指揮する連隊長を2年やらないと将官にはしなんだそうでございます。そういう内規があったようでございまするが、しからばそれに従うならば、少なくも支所、出張所の職員を2年以上やった者でなければ課長、部長にはしないぞ。こういう姿勢を欲しいわけでございます。私はこのことに関しては、前項に従って、支所、出張所には予算を配分してもらいたいということを申し上げました。長野ではそれをやっております。その質問の後、当時の信友会でございますが、視察に行きましたらそうでございました。 課長、部長たるべき人は政治的判断ができなければならないと思うわけでございます。建設部長は極めていい答弁をなされた。ものをやるにおいては法律もしかり、人情もしかり、現状もしかり、その3つをよく見て判断をしなければならないというふうに言われた。これが政治家の姿勢でございます。単なる課長であっては困る。ペーパー上のことばかりで判断をされたんでは困る。部長もしかり。政治的な判断をしてもらう課長、部長に育ってもらうためには、今申し上げた支所、出張所の勤務こそ極めて大切なものであるというふうに考えるわけでございます。 駐車場問題についてお伺いいたします。たまたま私も駅前にはまいりまするが、あそこで駐車できたためしはない。いつも道路に置きますが、道路にも置けなくて、入れなくて仕方なし、またどこかの駐車場を見つけて行ったこともございます。かつて私も質問したことがございまするが、少し私なりきに調べますと、何と市から開発公社に貸している。開発公社がまた又貸しをしている。これが国鉄のOBの方々の協会のようでございます。そして、OBの方々の人件費が出なければいけませんので、どうしても駐車場が本業になる。出迎えの人、送る人の駐車には二の次になって、つい弾き出されてしまっている。これは本来の姿ではない。あくまでも市民が出迎えに行き、送りに行って、駐車できるというスペースがどうしてもほしい。それがためにはこの問題は十分お考えになっていただかなければいけない。改善をしていただかなければいけない。こういうふうに思うわけでございます。 それから市役所の駐車場、こちらの駐車場でございますが、これは私が58年に質問いたしました。大和議員も大変緻密にあのときに質問をされた。記憶にしっかり残っております。その後、随分と拡張をされました、3カ所。しかし、それでもイタチごっこです。ここへきて駐車できればほっとする。なぜか、原因は。これは不法駐車が非常に多いこと。 130台ありますか、140 台ありますか知らないが、そう市へは来ていないはずです。そうしてみると不法駐車。しかも駐認というのが市民課へ行けば幾らでもそれへぽんと押してくれて、結構それで通過できる。今度また拡張を30台か40台するようでございますが、これをやってもイタチごっこであろうと思う。さすればどうすればいいか。これは十分ひとつお考えをいただきたいと思う。ゲートにして40分以上はできないとかいう方法もあろうかと思いますが、それは私程度が考えることではない。市長の長い経験に基づく行政の鋭い頭脳によって判断をされたいと思います。 税務調査の問題についてお伺いをいたします。かつて私は夏目忠雄参議院議員と少しく教えを受けたりお話を申し上げたことがございます。このときに夏目議員は言われました。税務署というところは取るのが専門だでね。こちらは納めるだけが専門の人間だと。私もある事にぶち当たりました。税務署というやつはどこまでも、やぶの頭へも理屈をつくって、違法でなければ取ってやろうという姿勢だ。人情のかけらもない。しかも、あそこに相談所がございますが、あれがまたツーツー。私の言ったことは全部向こうへ通じていた。私は私自身のことではございませんが。私自身は、そんな国家権力はないはずだ。ある弁護士先生のところへ行って、先生、私が弁護士費用を払う。この人に出せとは申せない。私が払うから先生まけてくださいと言って、裁判の覚悟までした。こうやればいいということは教えない。そのくせ、宗教法人なんか緩み放題。私の知っている悪徳和尚なんていうものはひどいもの。宗教に名をかりて、戒名料に名をかりて、とにかく巻き上げることしか考えていない。それはどうなんだ。二、三年前までは税金の申告もなかった。無所得、所得が最低ということだった。最近はどうも税務署でもやり出したが、小魚だけはすくい上げるが、呑舟の魚を逸するという言葉がございますが、舟を飲み込むような魚はほったらかせ。そういう姿勢が時には見え見えでございます。 そこで、市にこの相談に真剣に乗ってやるベテランが欲しい。優秀な職員がいるんだから、税法についてあなたはこうやりなさいよ、ああやりなさいよという相談に乗って、真剣に乗ってやる、親切に乗ってやる職員の養成を願いたい。これが私の願いでございます。 職員の研修問題についてお伺いをいたします。私は職員研修は民間にすべしということを質問をしたことがございます。自治体同士ではやっておられるようですが、民間にやるべきではないか。その後県ではやるというようなことが新聞に出ておりました。現在やっているんです。私の縁辺でございまするが、もう10年ほどになりますか、三十四、五になるかと思いますが、神奈川の松下電器へ研修に1年間行かせられた。行ってみて驚いた。企業とはこういうものか。こうしなければ生き残れないか。1つの本を読めば、それでレポートを出してこれを読め。その次を読めばこれを出せ。絶えざる勉強の強制のようでございます。そして1つのところにとどまっていることを許さない。絶えず常に前進を求められる。市というところは法律によりますから、前例とか、いろいろなことを言われる。それはそれなりきに理由のあることでございまするが、企業の厳しさはここまでいっている。 最近トヨタでは次長職をなくしてしまうそうでございます。せっかくここまで上った次長職が名刺から消える。何とかいうグループをつくって、そのグループの中の一番役に立つのが、そのグループの長になるという。それほど現在の経済一流という世の中は厳しい。政治だけは三流でいられる。これを市長にお考えをいただきたいと思うわけでございます。 輸入食品の問題についてお伺いをいたします。先般新聞にも米が農薬汚染をしているということが出ておりました。日本の16倍だそうでございます。アメリカではもう日本はとる前に農薬の散布をいたしますが、取ってからもみや何かには増量剤をまいて、それでまたもみとかき回しするそうでございます。その米を日本は自由化せよというんですから、お話にならない。日本では余り切っている米を、国土の荒廃です、こうなれば。安い米が入ってきて、安い米を食えば。しかし、その陰にはそういう恐ろしさが潜んでいる。これを国民に知らせなければいけないということで、農文協というものがいろいろなテレビをとってそれを見せてもらった。全く背中が寒くなりました。戦慄が走った。しかも検査体制たるや全国に78名だそうでございます。横浜にいるのが7名くらいだ。検体は山のように来る。そんなもの出せるはずがない。しかもなかなか巧妙に回って、検体だけは大丈夫にしておいて、裏の方にそれに手が届かぬようにしておく。そういうこともやっているそうでございます。 ついでながら、もし日本の国土が荒廃したらどうなります。あの田んぼの水によって地下水は79億t蓄えられるそうでございます。洪水のときの保水力もある、大雨のときの保水力もある。 100立方メートル降っても、あぜがこれだけ高ければ、そこでとまるんです。そんなことをお構いなしに要求してくるアメリカに屈伏するか。そして、農薬にまみれたものを食べるか。今小児には、子供には原因不明の病気が出てきているそうです。どうやってもわからない。それからその農文協の中に出てきました。淡路島のモンキーセンター、これはモンキーにくれる、猿にくれるえでございますが、手足のない猿がいっぱい出てきている。ごろごろ転んでえを拾って歩いています。それが人間にいつこないという保証はどこにもない。アメリカの要求に屈するか、屈せざるとしたらどうやるか。高級官僚はそれを十分熟知しているから食べないそうです、輸入品は。そういう話も聞きました。 そしてそのテープは、ビデオは配っちゃいかぬと言ったそうです。しかし、既にそのときには配られていたのでどうしようもなかったそうです。今農協では、私も農協の組合員の1人ですが、だんだん有機農業へ向かいつつあります。安心して食べられる。そういう農産物をつくる方向に向いてきた。ある大学の先生は私に向かって、食べ物を安心して食べられない姿は、これほど不幸なものはないと言った。我々も今食べながら、大丈夫かな、これは。こう思います。先生の言われるとおり不幸な話だ。 そこで、どうやったら、我々が行っても、日本の農産物、あるいは日本のものを買いたい。しかし、そこに並べられてある山のような商品の中からそれを選び出すことはできない。これをどうやって輸入品と、そして日本のものであるという識別ができるか。そういう条例をつくれないか。そしてそれを強制して、これは輸入品ですよ、これは日本のものですよと、一見して買いに行った者がそれを選ぶことができる。そういうシステムを欲しいわけでございまするが、そういう条例の制定が可能か否か、お考えをお伺いいたしたいと思います。 横田マンション問題についてお伺いをいたします。これは昨年度私が血を吐く思いの皆さんの声を代弁をいたしまして、ここに質問をいたしました。市長もしっかりやるというご答弁もあったし、法律は守らなければならないという答弁もございました。国民だれ一人として法律を守らなきゃいけないのは当たり前のことでございまするが、市長は市長として、特にそれを強調されたものと私は善意に解釈した。しかし、その陰では市長の大変なお骨折りがあったと思う。1年たってもまだ建たない。これほど感謝することはありません。私はそのときに申しました。私の力をもって市はここまで、あとは市長の政治力に頼む。法律であろうが、何であろうが、市長の力、政治、それが地方自治体、20万市民の首長でございます。その政治力にまつわけでございまするから、幸いなるかな、今もくどいようでございますが、市長の政治力のおかげをもって、今日まで建たない。喜ぶべき現象ではあるけれども、まだ安心はできない。最後のとどめは刺されてない。これを市長はどうお考えになるか。 実はこれは、ひとり横田だけの問題ではございません。小池町にも起こっている。代表をされて、飯沼議員はそれぞれ必死の思いで質問をされております。時間の関係で私がそれを詳しく読みませんが、飯沼議員の意のあるところは、建たったらおしまいだぞ。法律だからそのとおりでございますと言ったら、身もふたもない。地方自治どこにあり。建たらぬ先にぜひ頼む。聞くところによると、小池町の方は近日中に取り壊しを始められるようでございます。飯沼議員の焦燥感もよくわかります。いても立ってもいられない気持ちだろうと思う。この質問をすべて読みませんけれども、ぜひ全市的な問題となってきたこのことを、あるいは諏訪にも起こっている。京都にも起こっている。強いて言えば、全国的な問題である。中央官僚が霞ケ関において、地方自治をリモートコントロールするからこういうことが起きてくる。地方自治の確立こそ、地方自治の名においてこういうものが防ぐことができる。そういう自治体にならねばならぬし、それになるための努力も必要ながら、今この時点における市長の政治力の発揮をひたすらこいねがうわけでございます。 私のような人間は、もし我が家の南に10階建て、20階建てが建たったら、生きた心地がしない。気違いのようになると思う。市長は冷静で、肝の太い人だからそうにはならないかもしれないが、決して平安であるはずがない、心中。してみれば、この悲しみを市長の悲しみとして、ぜひお骨折りを願いたい。 野球場の問題についてお伺いをいたします。いよいよ30億円かけて立派な野球場ができるということでございまするが、昨年のことでございました。本郷地区の朝起き野球に、発会式に呼ばれてまいりました。3人の議員がおりました。私が年長ということでごあいさつをしたわけでございますが、そのときに会長さんが極めて私たちにとっては針を刺されるような気持ちの言葉がありました。近くこれは県から市に移管をされるようであるけれども、県のときに使っていたように我々がまた自由に使えるように、市会議員はしっかりやってくれと。普通考えれば、県では使いにくかったが、市へ行ったら楽になると思うという言葉があれば、私もうれしいわけでございまするが、むしろ市の方が難しいというように理解されたのじゃたまったものではありません。この30億円の結果が一流の野球場になって、プロ野球も来る、何も来る。結構なことでございます。 ただ、しかし、今まで市民が自由に--まあ自由ではないが、とにかく使えていた所が、それがシャットアウトされたらどうなるか。恐らく3面で使えることはできない。しかも、かつてあそこは田んぼでございました。ご存じかどうか本郷村であれを寄附してあそこへつくったものです。昭和天皇のご成婚記念ということで、渋る者には、「ご成婚に対しておめえ反対するだか、不敬罪だぞ」という威しまでかけられたそうでございます。あそこには赤線が何本も走っていた。あの中を初めは通していたんです、斜めに。ぴったりシャットアウトしたのは県だ。村長がそれを承認した。泣きの涙で当時の尾崎県会議員に頼んで、ようやく直角三角形のような道をあけてもらった。狭くてなかなかうまくいかない。県に頼んだっていい返事はしない。 そのうちに天皇陛下が来る。たちまち道が広くなった。広くなったって大したことではありませんが、この道をどうされるか。そして、市民が使う野球場になり得るのか。これをお伺いいたしたいわけでございます。 一つ蛇足ながらつけ加えます。私がかつてこの問題については、交換問題についてご質問したときに、北に三角の土地があるが、あれはどうなんだという質問をいたしました。これは交換の対象にはならない。私の聞く範囲内ではあそこへ自動車がとまっていたんです。それは銀行員もおれば、郵便局もおる。旅館の従業員の方もおられる。それぞれ利用をしていたんだ、あそこを。10台か十二、三台、10台ぐらいであったかと思いますが。そんなものを使われたんじゃおもしろくないということでしょう。チェーンの着脱場にするというような話もあった。今でき上がったものを見れば、赤レンガで敷いて、木製のベンチが置いてある。何回か私は地元でございますからあそこを通りますが、ついぞ一度もあそこに人がいたことはない。むだな金遣いもいいところだ。税金のむだ遣いだ。こう思いました。蛇足でございまするが、市長、他山の石としてほしい。これは余計なことでございますが、質問ではございません。 以上をもって第1回目の質問を終わります。 ○議長(大槻政彦君) 和合市長。 ◎市長(和合正治君) 〔登壇〕 宮沢議員のご質問にお答えをいたします。 まことに格調の高いご意見、ご質問でございまして、いささかたじたじでございますけれども、自分の考え方を申し上げたいと思います。 最初に、市長の政治姿勢に関連をいたしまして、国政に関する問題でございますが、私はやはり今回のリクルート事件というものは、国民にかつてない政治不信を生み出したというふうに思っております。しかし、また反面、国民の政治に対する関心をも呼び起こしたと思っております。国政の信頼が失われたとは申しましても、国政の担い手を選んだのも国民でございます。でございますので、一日も早い信頼回復を望むとともに、とりわけ地方自治のかじ取りをする立場におきまして、一日も早く政治不信が起きないような、そういう体制づくりを期待するものでございます。 特に、ご指摘の地方自治でございますけれども、もとより地方自治というものは国政の最高の指針であります日本国憲法第92条に規定をされております地方自治の本旨によりまして組み立てられておるわけでございますので、この精神こそ市政の最高の指針である、このように信じておるわけでございます。 ご承知かと思いますけれども、イギリスの有名な学者ジェームス・ブライスが、地方自治というものは民主主義の最良の学校であり、そしてその成功の最良の保証人であると、こういうことを申しております。まさに地方自治を的確に表現しておるわけでございまして、地方自治というものは住民みずからの手によって行われるべきものであるという法の精神を尊重いたしまして、市政をあずかる責任者としてかじ取り、方向を誤らないように、誠心誠意市政の発展に尽くすのが私の理念でございます。 次に、職員団体についてのご意見、ご質問でございますけれども、地方公務員にも労働基本権の保障はございますが、言うまでもなく公務員は全体の奉仕者でございますし、仕事も公務という極めて高い、公共性の高い、また地域住民に全体に関係する仕事に従事をしておる関係上、ご承知のように労働基本権の制限を受けております。ただし、公務員についても、職員の勤務条件の維持向上、あるいは福利厚生施設等の充実を図る目的をもちまして職員団体を組織をし、そして地方公共団体の当局との交渉を持つことは、地方公務員法上認めておられることはご承知のとおりでございます。 でございますので、ご指摘のような早朝時間内職場集会等につきましても、これもご承知のように春闘の賃上げ、あるいは人事院勧告の完全実施、そういう自治労の統一行動のもとに行われるわけでございまして、私どもといたしましても市民に対する行政サービスの停滞、あるいは市民生活への支障を来す。そしてそういう行為は遺憾であるということについては、その都度申しておるわけでございますけれども、やはり職員団体として、とりわけ制限を受けているこの職員団体が、人事院の勧告が完全実施ができないとか、いろいろな面で制約を現実に受けていることもご承知のとおりでございますので、私どもといたしましてはやはり全体の奉仕者である公務員として、そして自治労傘下の職員団体として、やはりその立場というものもお互いに尊重し合っておるわけでございますけれども、要は市民に対するご迷惑をかけないように、今後とも一層ひとつ組合とそういう面では話し合っていくつもりでございます。 次に、学習指導要領についてでございます。去る3月15日付で文部省の告示がなされまして、各学年ごとに、各教科ごとに指導要領が公表をされたことは私も新聞等で承知をしておるわけでございます。本来これは教育委員会の範疇に属するものでございますけれども、あえて市長見解いかんと、こういうふうにご指摘でございますので申し上げたいわけでございます。 今回、この新指導要領が6年の歴史学習の中で初めて取り上げられる人物といたしまして42名の方が載っております。もちろんご指摘のようにかつてあった田中正造、あるいは与謝野晶子等々がこの中に入っておりません。そこで私も教育委員会等からいろいろお伺いいたしますと、この42名というものを限定されたものではなくて、これはあくまで例示をした42名であるので、これ以外の方でも別に適当と言われる方は取り上げてもいいというふうにも言われておるわけでございまして、ただ、しかし、今もご指摘のように、田中正造さんの問題等々につきましては、私もかつて栃木県の足尾銅山の鉱毒事件等々については自分なりきに承知をしておったわけでございまして、まことにあの有害なばい煙の問題、あるいは汚水の問題等々が非常に渡瀬川のみならずあの付近全体に大変な公害、鉱毒事件を巻き起こしたわけでございまして、そして国会議員であった、衆議院議員であった田中正造さんが先頭に立って、そして農民の生活を守るためにあのように苦労されたことを承知をしております。 でございますので、そういう方が今回名前から外されたということは非常に残念だなというふうに感じておるわけでございまして、しかし、栃木県のあの足尾の皆さん方、あるいはその他の皆さん方でも、この立派な農民を救うために献身的な努力をされた田中正造さんの事績というものを、教科書の中に取り込むところも当然あろうかと信じておるわけでございまして、その点についてはどうも私どもが細かいことはわかりませんけれども、そんな感じを受けた一人でございます。 次に、支所長、出張所長の人事の問題でございます。私も支所長、出張所長というものは、市政の最前線を担う職員でございまして、とりわけ地域の実情に明るく、そして特に勤務時間も夜遅くまでやる、そういう日が続いておることも承知をしております。でございますので、やる気のあるそういう有能な職員を配置をしておると私は自分なりきに思っております。とりわけ支所、出張所に出ていく場合には、身分待遇の面におきましても昇格をさせたり、あるいはまた苦労なさって、苦労をして、帰ってくるときにはそれなりきに優遇をしておるわけでございます。ここにも部課長おりますけれども、ほとんどの者が技術関係を除きまして、支所長等を経験をしておるものでございまして、やはりご指摘のように本当に一線で市民が何を市に望み、何を考え、そういうことを一番知っておるのが支所長、出張所長であろうかと思うわけでございまして、そんな意味で、私も支所長会議等に出ましても、ぜひひとつ市長にかわって第一線で頑張ってほしいと。そして同時に、市政に対して私どもが把握できないような、そういう問題があるなら、どうかひとつ市民の立場に立って本庁に上げてほしい。こういうお願いをしておることも事実でございます。 そんな意味で、やはり職員にやる気を出させ、意欲を持って松本市の発展と同時に、市民福祉の向上のためにも全力を挙げて頑張るように、私たちもそれなりきに待遇するつもりでございますので、よろしくご理解賜りたいわけでございます。 次に、駅前及び市駐車場の問題でございまして、駅前につきましてはご指摘のとおりでございます。何分にも収容台数が48台でございますので、なかなか思うようにはいきませんが、それでもその48台のスペースを使って、どのようにしたら市民に、あるいはいろいろの面で来られた方に最善の提供ができるかどうか。こういう点につきましてはご指摘のとおりの点もありますので、改めてまたいろいろの面でひとつ検討、研究させていただきます。同時に、市役所の場合もそうでございます。できるだけ駐車場のスペースを確保するために、隣接の買収等行っておるわけでございますけれども、しかし、これとてもなかなかこの市役所に本当に来られたのかどうかというようなことについて、問題もないわけではございませんので、あくまで市の公共施設として、市役所に来られた方、そういうために便宜が図られるように、これも今総務部の方でもいろいろ検討を命じておりますので、何らかの形で、より本当に市のために、市役所のためにおいでになった方に提供する場所であるということの判断の中で、もちろん職員についても特にそういった点は注意しておりますけれども、最善の努力をこれからも検討、研究させていただきます。 次に、税務行政の問題でございまして、市の税務課職員が国税について、県税について、大方のアウトラインはそれぞれ知っておりますけれども、なかなか難しいというか、問題になりますと、どうしても国税はやはり税務署の方に、あるいは県税は合庁の方へということでお願いをせざるを得ない場合もありますけれども、できるだけひとつ研修を図りながら、特別な事例を除いては、大体市の職員が答えができるように、今後一層研修をさせ、また親切な相談ができるように対応してみたいと、このように考えております。 それから職員研修の問題でございまして、私どもも懸命に職員の資質の向上と能力開発について研修を行っておるわけでございまして、とりわけ今日、民間もなかなか厳しい状態でございますので、私どもは利潤を追求するわけにはいきませんけれども、しかし、職員としても原価意識を高めなければならない。こういう私たちも研修をさせておるわけでございまして、1日自分の賃金が幾らであるなら、一体自分のきょうの仕事はそれにふさわしかったかどうか、そういうようなことについてもやはり時々考えて見てほしい。そのことがやはり市民サービスにつながり、そしてまた、市民の方から期待されるような市の職員になるわけでございますので、そんな意味で今後とも一層この面については努力をしていくつもりでございます。 次に、輸入食品の関係でございます。ご指摘のとおりでございます。なお、この食品の表示については、食品衛生法などの法律によって表示の義務を定めておりますほか、ご質問の国産との識別表示につきまして、法律で定められた規制範囲との関連もございますけれども、公共団体が単独で実施するということは非常に現実としては困難な問題でございます。特に今市場の問題でもございますけれども、あそこへ来る魚にいたしましても、青果物にいたしましても、果実にいたしましても、非常に輸入品が多いわけでございまして、それが今度小売店までおりてまいりますと、一体どれが国産品で、どれが輸入品だということについては、なかなか識別がつかないような状態でございますが、これを識別するとなりますと、指導する職員の問題、あるいはそれをやる小売店等の問題に非常に難しさが出てくるわけでございますが、しかし、ご指摘のように、米の自由化に関連をいたしました問題がお話しになりましたけれども、私も過日平農協の皆さん方に、あそこで見せた、あのフィルムを何とかコピーをとって、そして市民にそれを見てもらうというような努力をしてみようじゃないかという話をいたしましたけれども、まだそこまではいっておりませんが、問題は外国の港を出てから船で運ばれてくるその間に、今ご指摘のような措置が講ぜられるということについて非常に危険なことを感ずるわけでございますが、そんな意味で、やはりみずからのつくるものを、国民がやはり食べるという、そういうことについて、一層今後PRに努力をしてまいるつもりでございます。 次に、横田マンションの問題でございまして、これも昨年の6月議会で申し上げたわけでございますが、現時点では11階を9階に、9階を7階に、これ以上は進展をしておりません。しかし、もう一歩踏み込んで、何とかひとつ隣接の住民の皆さん方に協力を得られるような、そういうことについて一層検討してもらいたい。と同時に、マンション以外のものは考えられるかどうかと、こんな問題もしておりますけれども、今のところあのような形で推移はしておりますが、しかし、私ども行政の立場になりますと、やはり法を守り、法を守ってもらうという、そういう責務があるわけでございます。そんな意味でジレンマがございますけれども、しかし、住民の立場に立って、一層またそういう面では努力をしなきゃならぬという当然の責務もございますので、今後またいろいろな面で対応に努力をするつもりでございます。 それから、小池町の中央マンションの話が出ましたけれども、これも2月の末に小池町ほか4町会の皆さん方から陳情を受けています。そこで地元の皆さん方のその気持ち、声というものを事業主に訴えてございまして、そこで、事業主もぜひ地元の皆さんと話し合いを重ねまして、円満に解決を図っていきたい、そういうふうにこちらも指導しておりますし、事業主もそういうふうな気持ちを示しておりますので、どうかひとつ地元の皆さん方も積極的に解決ができるように事業主と話し合いのほどを、市も中に入りますけれども、やっていただくことを特にお願い申すわけでございます。 次に、野球場に関連をした問題でございまして、今回建てる、直す野球場は、せめて宇都宮市並みくらいの野球場はぜひつくっていきたい。と同時に、あの野球場は、今も言われておりますように、かつて県営の野球場としては、県下唯一の野球場だった。そういう歴史的な野球場でございますので、それにふさわしい内容を持っていきたいと思っておりますが、そこで地元の過去の問題等も踏まえながら、体協の野球関係者の中でいろいろ審議をしていただいておるわけでございますけれども、ただ、あのようにしてしまうと、従来のような草ベース的なそういうようなことができるかと、こういうことも心配するわけでございますが、何とか妥協点ができるなら、あるいはまた他に方法があるならということで検討しておるわけでございますが、ご意向は十分私も承知をしておりますので、一層今後努力をするつもりでございます。 以上申し上げましたが、答弁にならなかった点もあろうかと思いますが、本当はここで担当部長から申し上げたいわけでございますが、どうも市長だけだというように思われますので、以上で終わらせていただきます。 ○議長(大槻政彦君) 23番 宮沢良勝君。 ◆23番(宮沢良勝君) 〔登壇〕 「落日燃ゆ」という大変な広田弘毅さんのことを書いた城山三郎先生は、ある雑誌の中で、ある財界人が言った言葉として、「あの連中は札束でほおをなでれば言うなりになる実につまらんやつらだよ」というふうに言ったということを書いてございます。政治家が経済人にこのようになめられて、そして癒着して、国民が幸せになれるはずがない。市長もいい答弁をされました。それこそ地方自治確立のために一大勇猛心を持って、かつて私も申し上げましたが、韓退之の詩ではないが、「あえて衰朽をもって残年を惜しまんや」であります。ぜひひとつやっていただきたいと思います。 憲法問題についてもそれぞれお答えがございましたが、とにかく身を挺してこれを守るという姿勢が欲しいというふうに私は申し上げたわけでございまして、憲法の論理を市長がそれに従う、国是に従うということは既に申し述べられているので、さらに百尺竿頭、一歩進めてほしいということをお願いをしたわけでございます。 綱紀の問題について、どうも意味不明瞭でございます。私の受け取り方が悪いのか。私は交渉権とか、団体権をいけないということを一つも言ってない。ただ、市長はこういう文書も出しておりますね。助役です。勤務時間内の職場集会(時限スト)に対する職員の自重について依命通達、市職員団体は年末確定要求の統一行動として、11月20日に勤務時間内の職場集会(時限スト)を実施しようとしておりますが、予定どおり時限ストが行われ、多くの職員がこれに参加すると、市の正常な業務の運営が困難になります。職員は公共の利益のため、勤務すべき本来の使命を自覚し、市民に迷惑が及ぶことのないよう良識ある行動をとることによって、市民の信頼にこたえるようにしてください。時限ストは市民の信頼にこたえる道ではない。 そして、これをるる読みました。私は交渉権があるとかないとか、そんなことは一つも言ってない。地公法について私は申し上げてない。最高裁判所のこの判決文をどう市長は理解をされるかということをお伺いしているんです。まさか市長、これ読んでおらないということはないでしょう。それを市長はどう理解して、私の読んだことのとおりに、私はそういうふうに理解をするが、市長はどう理解をなされるか、私の理解が間違っているか、市長の理解が正しいかということをお伺いしている。時限ストをこの程度に受けとめておられるんですね。信頼を確立する道ではないでしょう。そうやられるということはいけないことだと市長は理解している。しかもこれは最高裁判所の判決によって、いけないんだということを明瞭に言われていると私は受け取っているんです。さすればやらせない。市長は私どもにご答弁の中にあった、法律を守る義務があると。市長みずからそれを市役所一家として容認をしているとしたなら、法律違反を容認をしているとしたなら、重大な市民に対する、それは言うなれば背く行為じゃありませんか。背反行為にはなりませんか。信頼を損なう道にはなりませんか。団体交渉権はあって交渉をするのは幾らでも交渉なさるがいい。やるのは結構。市長はそれを受けて立てばいいわけです。 しかし、ストはいけないというふうに判決が出ていることに対して、市長はどう理解をなされるかということを私はお伺いしているんです。私が意味不明瞭という大変失礼なことを言ったのは、私は市長の答弁に対して全く理解ができなかった。さすれば、これは依命とは何事ですか。したら、市長は知ってるはずだ、これは。依命通達であるから。どういうふうに理解をして、時限ストを理解をしてこの通達を出されたのか。これは助役にもお伺いする。どういうふうに助役は理解しておられるか。何ゆえこのような通達を出されたのか。かつて私が連合町会長のときに、山辺の連合町会長さんは市民に迷惑かかるから何とかという、市からの通達を配れといったのはとんでもない話だ。てめえたちで配れ。そんなものは何で配れるんだということを私に直接話をしたことがございます。Kという立派な方。 藤林益三という最高裁の長官をやられた弁護士出身の方がございます。これは日経新聞に「私の履歴書」というところに書いてございます。「今の法律は--今のストに関することですが--今の法律はどんなにうまく読んでも公務員などの争議行為は刑事罰を免れない。もし刑事罰から解放したいなら、法律を改正するしかない。それは立法府の仕事である。」立法府で決められた法律であります。最高裁でもこういう判決が出ている。にもかかわらず、市長は、私は地公法先ほど申しました37条を私は申し上げてない。これは法律の解釈ですから、9条の解釈だって、きょうも出ればそういうことですから、あれだけの戦力があってもそれに対する最高裁判所が判決を下さないんですから、それは聞いてないんだ、私は。ここのところを私はしっかり市長は指導をすべきである。 殷鑑遠からず。国鉄を見よと申し上げたい。8日間のストをぶち抜いた。三木内閣は一つも困りはしない。困ったのは国民です。親が病気だといったって帰るすべがない。自動車もない。そういうことをやって、このときこそストをやらなきゃならぬという6分割だ、7分割だ、県内3分割だと言われるときには何も手出しもできなかった。やられ放題。国民が冷ややかにそれを見たからにほかならない。これを市長は指導をしてもらいたい。私は人格、識見とも市長には心から敬意を表している。その市長に対して、闘い、闘いという報告書がいっぱい出ている。報告書を見ると、戦いというところは至るところに闘い。闘う姿勢の人間が市民に奉仕できますか、憲法15条、いろいろ聞いてみても、憲法15条を理解している人は、私が接した範囲内で、「おめえさま、憲法15条には何書いてあるか知ってるか」、全く答えがない。そういう人ほど市民に奉仕の精神がないんだ。ないから私が聞くんだ。聞けば知らない。 県下17市はどうやっていますか。松本のようにやっていますか。私の知る限りでは、とにかくない、私の知る限りでは。塩尻でももちろんやってない。県もやってない。何で松本だけやらして、市長はそれを容認されているのか。もし違ったら謝りますよ、私は。いや、ここでもやっている。ここでもやっているといったら、教えていただきたい。 教科書問題についてお伺いいたしました。市長から大変答弁がございました。田中正造先生は、少なくも志士仁人である。仁とは何か。「人の人を深く愛するを仁という。仁者はおのれを顧みずして、人の利を得んことを願う。これ人を愛することやむにやまざればなり。」というのが孔子の言葉であります。そのやむにやまれずやられたんだ。足尾鉱毒事件。その人を外そうという。小学校6年の教科書をいただきました、コピーを。「足尾銅山は明治の中ごろには全国の3分の1余りの銅を産出していました。ところが、工場から出る有毒な煙や汚水が周りの山林を枯らしたり、下流の水田を汚したりしたため、住みなれた村を捨てなければならない農民が出るほどになりました。衆議院議員であった田中正造は農民の生活を守るため、足尾の鉱業をやめさせてくださいと政府に訴え、農民を救うために献身的な努力をしました。」これが削られるんです。正しい道ですか。 お釈迦様は慈悲を説き、孔子は仁を説き、キリストは愛を説いた。いずれも人間愛。政治に人間愛がなければこういうことになる。今現にこういうことになりつつある。この点を市長はしっかと把握していただきたいと思うわけです。 支所、出張所の人事については大変いいご答弁がございました。駐車場についてもそれぞれ難しい問題があろうと思います。大変できがたいことを申し上げているわけでございまするが、ぜひ骨を折っていただきたいと思います。 税務行政についても大変、私としてはもうこれ以上ないというようなご答弁をいただきました。 職員研修については、ぜひ--どういうご答弁だったかな、ちょっとしっかり私の方では、これはあれですが、もう一遍しっかりひとつ職員研修、ちょっとこれが何だかわかったようなわからぬような答弁でございました。 輸入食品については大変難しいことでございまするから、これはそれこそ前進的な検討をいただきたいと思うわけでございます。 マンション問題については、市長が今お答えになるにはこの程度しかあるまいと思う。裏では随分とお骨折りをいただいていると思うし、またお骨折りいただいているはずでございます。これからもぜひこれに最後のとどめを刺すだけの、どのように変わろうとも、何になろうとも、とにかく日照権、緑、空気、この3つの中の日照権を奪われる人の身になって、20万市民の首長として、これこそ防いでやるぞ。小池町もそうであるぞ。こういう姿勢を欲しいわけでございます。 野球場については、余りこれもはっきりとしたご答弁ではなかったように思う。一体市民には使わせるのか使わせないのか。これは1級の野球場だから市民は使っちゃいけませんよと。じゃ、どこへ行けというのか。朝起き野球でスポーツをする。音楽とスポーツの都市だと宣言をしておきながら、朝起き野球をやる所を取ってしまって、じゃどこへ行けと言われるのか。これはもう一遍はっきりお答えをいただきたいと思います。 以上で2回目の質問を終わります。 ○議長(大槻政彦君) 和合市長。 ◎市長(和合正治君) 〔登壇〕 第1点の職員団体の時限スト等の関連でございまして、県下の実態はどうかということでございますが、今調べて部長の方からお答え申し上げます。 次に、職員研修について、どうも意味不明瞭ということでございますが、先ほど申しておりますように、職員研修のねらいというものは、常に市民の立場に立って考えろ。そして行動できる職員として、資質の向上と能力の開発を図っていきたい。それから厳しい行財政の環境の中であるので、民間企業の現実、厳しさからも学べと。そして職員も原価意識を高めろと。そういう中で効率的な行政運営をしていきなさいと、こういうためにやるわけでございまして、そこで具体的な問題でございますけれども、まず第1に、職員の視野を広めたり、高度な知識、あるいは技能を修得するために、1つは海外研修でございます。姉妹都市等にソルトレークに出すなり、あるいは国内でも姉妹都市、先進都市へ派遣研修をさせております。また、県の実務研修生として、県にも勉強のために派遣をしております。また、民間企業の現実の厳しさ、活力、あるいは接遇という問題を学ぶために、民間講師によるところの接遇の講義とか、実技指導、それから民間企業経営者によるところの企業の現実についての話。それから企業経営者、あるいは商店主等の方のそういう研修会。そしてまた、日本経営者協会等の民間研修機関へ職員を派遣しております。でございますので、できるだけひとつ職員の資質の向上と市民に期待されるような職員像を考えながら、今後も一層職員の研修を努めていきたい、このように考えております。 それから、次に新しい野球場についての問題でございまして、これは市民が使うことはもちろんでございますので、条例等できちっと決めて、できるだけひとつ市民に使っていただきたい、そういうふうに考えております。 ○議長(大槻政彦君) 大友助役。
    ◎助役(大友博幸君) 〔登壇〕 お答えをいたします。 職場集会に関連してのご質問でございますが、公務員の争議行為はご指摘のとおり、目的のいかんを問わず地公法上禁止されているところでございます。自治労の統一行動といたしまして、本市を初め他の地方公共団体の組合では勤務時間内職場集会を実施している実態でございます。松本市といたしましては、市民に対する行政サービスの停滞、市民生活への支障等を来し、非常に遺憾な行為であるということで、依命通達によりまして事前にこの計画を察知した場合には、全職員に対し自重し、良識ある行動をとることを内容とした通知、通達を出しているような実態でございます。以上でございます。 なお、他の地方公共団体の状況につきましては、部長から答弁申し上げます。 ○議長(大槻政彦君) 武井総務部長。 ◎総務部長(武井福夫君) 〔登壇〕 時限ストの関係につきまして市長に補足をいたしますが、県内17市の状況でございます。県の地方課の資料によりますと、17市の場合には、17市中1市がやってないと、こういう資料をいただいてあります。 ○議長(大槻政彦君) 23番 宮沢良勝君。 ◆23番(宮沢良勝君) 〔登壇〕 総務部長にお伺いしますが、1市とはどこですか。私の調べた範囲内では塩尻はやってない。長野県もやってない。要するに、時限ストですよ。役員が何かやるということではない。あくまでも職員が外に出て、時間内30分--28分ですか、28分のストをやっているかどうかということを聞いているんです。役員がどうかして、何かしたということではない、これは。 それから、市長からも、助役からもお答えがないが、要するに、私の聞いているのは、法律違反であるのかないのかということを聞いているんです。法律違反ならやってはいけないんだからやらなきゃいい。法律違反であるのかないのか、市役所一家であって、それは容認しているのかどうかということをお伺いしているんです。何となくはっきりしない。 それから、助役に横田マンション問題についてお伺いします。私が陳情に来たときに、皆さんが、話を私の方が先やり出したら、おめえさんはちょっと待ってくれ。ほかの人の言うことを聞くからという話がございました。ひとっきりおれの言うことはそんなにオーバーに物を言って、信用できないかと思って腹が立ったが、市長のそれが正しい、助役の正しい姿勢であるというふうに後で考えた。それだけ熱意を持って住民の皆さんの言うことを聞いてくれようという姿勢だ。だから、助役頼むべしと思って、私は助役にも現場を見てもらいました。 しからば助役にお伺いする。この点について、市長を補佐してぜひやってほしい、しっかり。これはご要望でございまするから、あえてご答弁は要りませんけれども、ぜひ助役の活躍を期待をいたします。 総務部長で結構でございますが、一体私が先ほど読んだこの最高裁判所の判決はどう受け取っておられるか。私は明瞭にこれは法律違反だと思っている。違っとったら、あなたが違っていますと。私の方はそれはそうではないと思いますと言ってもらいたい。2つに1つ、イエスか、ノーか。そういうお答えを私はいただきたいと思います。 以上でもって3回目の質問を終わります。 ○議長(大槻政彦君) 武井総務部長。 ◎総務部長(武井福夫君) 〔登壇〕 再度にわたります時限ストにつきましてお答えをいたしますが、先ほど県内17市のうち1市がやってないと、こういうお答えをいたしました。その1市というのが佐久市でございまして、宮沢議員からは塩尻はやってないと、こういうご質問でございますけれども、17市のうち佐久市だけがやってないと、こういうことでございますので、これは県の地方課の集計の中で出てきたものでございますので、よろしくご理解のほどをお願いいたしたいと、こんなふうに思います。 それから、判例の問題につきましてでございますが、当然地公法上もこのストライキにつきましては違法だと、こういうぐあいに思っております。したがいまして、本市の場合もストに参加して、例えば1時間やった場合には、その1時間分の賃金カットをしていると、こういうことでございますので、その点でご理解をいただきたいと思います。 以上でございます。 ○議長(大槻政彦君) これをもって市政一般に対する質問を終結いたします。 昼食のため暫時休憩いたします。                             午後0時18分休憩                             ----------                             午後1時34分再開 ○議長(大槻政彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。         ------------------------ △日程第3 議案に対する質疑 ○議長(大槻政彦君) 日程第3 議案第1号から第31号まで、及び報告第1号から第11号まで、以上41件に対する質疑を行います。 現在までの発言通告者は8番 上条和夫君1名であります。上条和夫君の発言を許します。 上条君。 ◆8番(上条和夫君) 〔登壇〕 発言の機会をいただきましたので、既に通告いたしてございます議案第22号 平成元年度松本市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)について質問をさせていただきます。 最初に、国保会計につきましては、理事者、職員のご努力と、組合加入者の理解により、逐次良好なる状態に改善されつつありますことに対し、心より感謝を申し上げます。 それでは、本題に入らせていただきます。私は過去におきまして、決算委員会、議会定例会、予算説明会で国民健康保険会計につきましては一貫して予算の適正計上、会計の健全化のためそれぞれ質疑をいたしてまいりました。そうした中で、第22号議案につきましては理解しかねますものがございますので、お聞きをいたす次第でございます。 第1は、国保税と給付費についてでございます。国保税は63年度第1号補正によります予算額と今回の最終補正予算額とを比較いたしますると、最終補正予算額の方が下回っております。この主たる要因は、課税の滞納分の徴収率が計画に達しなかったものと思考されます。このことにつきましては、63年度予算説明会の折、適正を欠くものと申し上げた経過がございます。そこで、平成元年度の国保税計上額はあらゆる面から見まして過小過大がないかであります。 次に、保険給付費につきましても63年度は第1回の補正と最終補正と比較いたしますると、かなり最終補正は減額されております。そこで平成元年度の給付費計上額は妥当なものでありますか、それぞれお聞きをいたします。 第2点は、国保財政調整積立金でございます。この積立金の扱いは昭和53年3月15日、条例第9号によりまして定められておるものでございます。設置の目的は、国民健康保険療養給付費に要する経費に不足を生じた場合等の財源に充てるためとされております。そこで、条例交付より62年度までに最も多く積み立てを行った年は何年であり、その額はどのくらいでありましたか。また、その当時、国保会計の状態はどのようでありましたかとのことに触れていただき、そのときと比較して今回の1億円の積立金増額はその計上に無理がないかお聞きをいたします。 さらに、積立金の予算化についてでございます。一般会計におきますところの財政調整積立金は、その積立金処理に当たりまして、その年度に発生を予想されます黒字額の中より年度中に予算化し積み立てを行っております。しかるに、国保会計では63年度最終補正予算によりますと、4億円を上回る黒字が予想されております。そこで一般会計と同一の処理をいたすならば、当然63年度の最終補正で行うべきものではないでしょうか。これを平成元年度補正予算で行うようにしておりますが、どうして基金の積み立ての処理を一般会計と相違して処理することにしているか、その理由をお聞きいたします。 第3点は、平成元年2月9日付の県社会部長名で市長あてに平成元年度国保会計予算編成についての通知が来ておると思います。それによりますと、予測しがたい支出の増加に備えるため予備費を計上するようにとし、その予備費の額は保険給付費の3%以上の額を計上することとなっております。そこで本市の国保会計の平成元年度補正予算(第1号)によりますと、予備費計上額はどのくらいでありますか。さらに県の通知によりますと、予備費の扱いは基金積み立てとその扱いで、どちらを優先すべきものとされておりますか、お聞きをいたします。 ○議長(大槻政彦君) 和合市長。 ◎市長(和合正治君) 〔登壇〕 上条議員の質疑にお答えをいたします。 それぞれ予算編成上の問題でございますので、また事務的な問題もございますので、詳細は担当部長から申し上げます。 ○議長(大槻政彦君) 深沢企画財政部長。 ◎企画財政部長(深沢豊君) 〔登壇〕 上条議員のご質問にお答えを申し上げます。 先にご質問の積立金でございますけれども、一般会計は専決で補正をしておると、国保については新年度でやっているが、一緒にやるべきではないかというご質問について、私の方からご答弁をさせていただきます。 一般会計の剰余金の積み立ては翌年度に繰り越しまして、その2分の1を積み立てていくわけでございますが、現在補正の専決でお願いしてございます積立金につきましては、スポーツ基金、これは特定目的基金でございまして、政策的にその目的に従って積み立てをするものでございます。これにつきましては既に9月、2月、それぞれ積み立てをお願いをしてまいっておるものでございまして、これは任意にその時期に積み立てるものでございます。 しかし、今回の国保につきましては、これは財政調整積立金でございまして、国保の経費に不足をした場合の財源に充てるために積み立てるものでございます。したがいまして、その基金の性格といたしましては、前段の特定目的基金とは異なるわけでございまして、地方自治法の第 233条の2項に定めてございますが、各会計年度において決算剰余金を生じたときは翌年度の歳入に編入をしなければならないということで編入をいたしまして、その剰余金を積み立てを、計上をお願いをしているものでございます。したがいまして、特定目的基金は随時積み立てを行うものに対しまして、今回の国保の調整積立金は、その剰余金の見込み額を踏まえまして積み立てますので、したがって、両者の積み立てる時期は一致をしないというように解釈をいたしているわけでございます。 そこで、専決補正でどうして積み立てをしないかということでございますが、ご指摘のように国保の積み立て条例では、今のように剰余金で積み立てる方法と、もう1つは歳計剰余金を歳入歳出予算に計上いたしまして積み立てる方法と2色あるわけでございます。今回の場合はさきに申し上げました剰余金を積み立てると、こういう方法であるわけでございます。したがって、歳入歳出予算に計上いたしまして積み立てる方法をとりますと、この専決、一般会計と同じような時期に積み立てもできるわけでございますけれども、国保財政の現状等にかんがみまして、今回この積み立てが久しく行われるわけでございますので、国保会計の全貌をやはり議会につまびらかにいたしまして、積み立て等の措置をとることが適当であると、こう措置を考えまして、この6月補正に予算計上をお願いしたものでございますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。 以上でございます。 ○議長(大槻政彦君) 横内社会部長。 ◎社会部長(横内幸生君) 〔登壇〕 国保会計の補正に関連をいたしました数点のご質問に お答えを申し上げたいと思います。 初めに、国保税並びに医療給付費の件につきまして申し上げます。まず、国保税でございますが、当初に計上した額を下回っているんではないかという件でございます。まさに0.51%、額にいたしまして 1,761万円下回ってしまったわけでございます。この理由につきましては、当初予算と今回6月にお願いをしております予算の性格を申し上げますと、当初は暫定的な予算ということに相なるわけでございまして、6月で所得がしっかり把握でき、かつ医療給付費の見通しも明確になった時点で本予算を編成するということで、6月今定例議会に本予算の補正をお願いをしているものでございます。 そこで、見通しが変わった点でございますが、まず、世帯数、被保険者、この数が減ったのが最大の原因であるわけでございます。ご承知のように、国が厚生年金の制度を改正をいたしまして社会保険の適用範囲を拡大したわけでございまして、従来は3人未満の事業所は国保へ加入していたわけでございますが、この制限がなくなったわけでございまして、国保の被保険者から社会保険の被保険者に大勢移行してしまった。そのことによりまして世帯、人員が大幅に減になりました。世帯数では▲の 628、被保険者数でも▲の 790人というのが最大の理由でございます。 なお、所得の確定申告に伴う最終的な見込みにつきましては、当初の見込みより給与、年金の関係が減になったのを初め、若干減になった部分がございますが、おおむね所得については当初見込んだものと、それぞれの業種別所得については当初見込んだものと変わらない状態になっておるわけでございます。今後このようなことがないようにできるだけ的確に把握をしたいと考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。 次に、給付費の問題でございますが、給付費につきましては今回前年度実績対比プラス 4.8%でお願いを申し上げてあるわけでございます。これにつきましては過去3カ年の平均と、それから制度改正による改定率を勘案をいたしまして、 4.8%の増ということにしたわけでございまして、このところ医療費改定が行われてないと。若干の改定が今回行われておりますが、大幅な医療費改定が行われてないということと、それから医療費の伸びが鈍ってきているという両面からいたしまして、 4.8%の増にとどまっているわけでございます。 ただ、この中身を割ってみますと、一般被保険者分と退職者の被保険者分を比較いたしますと、一般の方がプラス 2.2%、退職者の方がプラス13.1%ということでございまして、高齢者の医療の伸びは依然として高い伸びということになっておるわけでございます。 そこで、これらにつきましては実態並びに国の指導によるルールからそれぞれ積算をしたものでございますので、今年度の見込みといたしましては、私どもとしては妥当というように考えておるわけでございます。 それから、次に積立金のご質問でございますが、今回ただいま企画財政部長から申し上げましたように、久しぶりで国保の積立金をお願いをしているわけでございます。そこで、過去その積立金最大の時期はいつかということでございますが、この積立金基金条例が発足をいたしましたのは昭和52年度からでございまして、以来幾つかの変遷を経て、現在は何と基金はすべて底払いされておりまして、1万 8,000円になっておりますが、ピーク時は55年度の1億 1,551万円でございます。それで、その55年度のこのときに一体国保の財政事情はどうだったかということでございますが、以下申し上げる数字でご理解をいただければありがたいと思います。 まず55年度が税率の引き上げを3%行っております。それから一般会計からの繰り入れを6,860 万円行っておるわけでございまして、55年度当時の国保財政事情がどうだったかということにつきましては、税率を3%上げているということからいたしまして、どうしても税率を上げなければ国保の収支が償わなかったということでございまして、非常に厳しい事態であったわけでございますが、1億 1,551万円という積み立てが行われたということになるわけでございます。 それから、今回の1億円に無理があったかなかったかということになりますが、今回の1億円を積み立てるに当たりまして、先ほどご指摘がございました国の指導は保険給付費の5%というガイドラインがあるわけでございまして、これでいきますと、非常に高額な積立金が必要になるわけでございますが、とにかくもうゼロに等しい状態でございますので、何とかこの辺からひとつ積み立てをしていったらどうかということでお願いをしたものでございまして、無理があるかないかということになりますと、必ずしも繰越金は多いわけでございますが、楽な会計ではないわけでございますが、積み立てをお願いをしたというものでございます。 それから、一例をちょっと申し上げたいと思いますが、各市で一体どういう状態でこの基金を造成しているかということでございますが、17市中基金制度はそれぞれあるわけでございますが、基金の積み立てがない市が4市ございます。13市は制度があるわけでございまして、制度といいますか、積み立てがされておるわけでございまして、最高は額でいけば長野市の8億1,800 万円、それから最低は松本市でございまして、被保険者1人当たりで申し上げますと、茅野市が4万 1,652円という数字でございまして、非常に 17 市の中でもばらつきがあるわけでございます。 そういう中でございまして、非常に無理といいますか、余裕は必ずしもないわけでございますが、積み立てを行って今後の財政支出に、不時に備えたいと、こういうものでございます。たまたまこれは平成元年度国保税の据え置きができたということもございまして、そういうことにしたものでございます。 それから、3点目の元年度の国の編成方針でございますが、予備費については幾ら計上をしているかということでございますが、国の指導は保険給付費の3%以上ということになっておるわけでございまして、そのルールどおり計算いたしますと、1億 5,678万 5,000円になるわけでございます。本市といたしましては 3,000万円の積み立てにとどまっているわけでございまして、率では0.57%、国の指導の3%を大幅に割り込んでおるわけでございます。 そこで、これまで国の指導による額になぜしてこなかったかということでございますが、このことにつきましては、常にこの国保財政が従来国の制度改正の影響を受けまして、赤字含み、もう当初から赤字を含んで予算を編成せざるを得なかったと。まさに自転車操業的なことでございましたので、勢い予備費も切り詰めてきたということがございます。さらに、税率のアップを極力控えてきたと、抑えてきたということでございまして、これまた予備費の額を抑える一つの原因になっているわけでございます。 それから、これはちょっと違った観点からでございますが、予備費を取り崩して過去医療給付費に充当をした例といいますか、これが非常に少ない。過去10年間で予備費を崩して医療給付費に充当したというのは2回程度ということでございまして、そういう過去の例もしんしゃくをいたしまして額を小さくしてきた。これは決していいことではないわけですが、そうせざるを得なかった事情もあるわけでございます。 それから、基金と予備費の優先順位は一体どうかということでございまして、こういうことにつきましてはそれぞれ性格が違うわけでございますので、一概に言えないわけでございますが、予備費は当年度の経営に直接関係をいたしますし、積立金、基金につきましては中長期にわたる経営安定化のためというものでございまして、役割が違うわけでございますので、一概に言えないわけでございますが、今後予備費並びに基金の額を国のガイドラインにできるだけ双方近づけるような努力を、ご意見を踏まえて努力をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。 以上でございます。 ○議長(大槻政彦君) 8番 上条和夫君。 ◆8番(上条和夫君) 〔登壇〕 それぞれ答弁をいただいたわけでございますが、予算編成にはルールがございますし、また予算計上にも説明をいただいたルールがあることは重々承知をしているところでございます。そこで、国保財政調整積立金の処理について再度お聞きをいたすわけでございます。先ほども申し上げましたとおり、年度の中途で一般会計では積立金に対する補正というようなものを行ってまいってきていることは承知をしております。しかし、63年度一般会計の最終補正におきまして、松本市スポーツ施設整備基金8億 8,000万円というものが計上されているわけでございます。これは63年度の決算を予定をいたしまして、黒字が予想されるという仮定の中で8億8,000 万円というものの積み立てがなされているというように思考いたします。 国保の財政調整積立金につきましても、先ほど申し上げましたとおり国保会計は約4億円余の黒字が予想される。このことは同じ内容のものであるというように考えられるわけでございます。したがいまして、予算計上の方法というものは、少なくとも一般会計と特別会計のルールというものは同一のものであるべきではないかと思うわけでございまして、そういう面から見ますると、当然同じような扱いをすべきものであると思います。特にこの予算というものの内容につきましては、理事者や職員の承知をすることも大事でございますし、また議員も議決をいたしますので、その内容というようなものは承知をいたさなければなりません。しかも、予算内容につきましては市民もそれなりに関心を持っております。したがって、市民が理解できるような方法のルールで計上すべきものではないか。片方は当年度中にやり、片方は翌年度で処理をする。多少の理由はあるようでございますが。こういうことではやはり一般的には理解ができないと思います。したがいまして、この問題につきましては再度納得のいく答弁を求めます。 ○議長(大槻政彦君) 深沢企画財政部長。 ◎企画財政部長(深沢豊君) 〔登壇〕 上条議員の再度のご質問にお答えを申し上げます。 国保財政調整積立金の扱いでございますが、一般会計の今回のスポーツ施設整備基金と同様の扱いであるべきでないかと、こういうご質問でございます。先ほども申し上げましたが、国保の積立金条例におきましては、ご指摘をいただいているような歳入歳出予算に計上して積み立てる方法と、もう一つは剰余金を翌年度に繰り越しまして積み立てる方法と2色あるということで先ほどご答弁申し上げましたが、今回は後者の方の剰余金を翌年度に繰り越して積み立てると、こういう措置をお願いしているわけでございます。 そこで、先ほどから社会部長のご答弁を申し上げてまいっておりますけれども、国保会計につきましては毎年当初は国保税の見込み、それから医療費の伸び、国の方針等がまだ不明でございますので、当初は暫定的に予算をお願いいたしまして、6月で実行予算に補正をお願いをしているような状況でございます。そういった中で、なかなかこの3月の決算見込みの中で、それでは積立金をするという場合に、どの程度積み立てができるかという判断は非常に難しいわけでございます。そんなことで、税等も確定し、医療費の伸びも確定した中で、6月に絶対的な見直しをして補正をいたしまして、その中で積立金も今回お願いをしていくと、こういう措置でございますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。 なお、今の2色の方法がございますので、ご指摘の点十分研究をさせていただきまして、合わせられるものは合わせてまいりたいというようにしてまいりたいと思いますので、よろしくどうかお願いを申し上げます。 以上でございます。 ○議長(大槻政彦君) 8番 上条和夫君。 ◆8番(上条和夫君) 〔登壇〕 私は答弁をお聞きいたしまして、私なりに判断をいたしましたことにつきまして申し上げます。 この判断というのは、もちろんルールに基づく判断というものにつきまして、多少考えさせられるものがある。そのことは重々承知でございます。しかしながら、予算手続というようなものにつきましては、少なくとも社会におきまして一般的に通用するものは、同一ルールということが前提とされております。そこで、常識的な判断をいたしますると、修正しなければならないそのものを修正せず、もしそのことによりまして後で問題を生じた場合、これは先ほども私は国保税の点について、63年度予算説明会におきまして、過年度の収納率30%は、これは実現できないじゃないか。これは極めて高いものであるから、修正して提出すべきである。こういうことを強く申し上げたわけでございますが、30%の収納率を確保するために最大の努力をいたしまして、それに近づけますと、こういう社会部長の答弁でございました。 しかし、今回の最終補正によりますと、30%は22%にとどまっているわけでございます。約5,000 万円からの収納額が少ないわけでございます。この責任は一体どうするんだということになろうかと思います。当然先ほども申し上げましたとおり、一般通念からまいりますと、責任をそれなりに感じてもらわなければならない問題だと思います。そこで、今回修正をいたさずに提出をするというようなことに今の時点ではなろうかと思いますが、少なくとも中身に問題があるとするならば、市長はこのようなことについて先例とか、慣習とか、こういうことによりまして、こういう関係の取り扱いを進めるというようなことが今までの段階にしては往々にしてあったわけでございますが、私はこの際、旧来の慣習を改め、予算的性格の観点に立って決断を持ってこういうようなことについては当たるべきではないかというように思うわけでございます。そこで、市長の所見をお聞きいたします。 ○議長(大槻政彦君) 和合市長。 ◎市長(和合正治君) 〔登壇〕 市長の所見でございますけれども、ぜひご理解をいただきたいことは、国保財政は2年前までは全く破産状態に追い込まれまして、私ども地方6団体におきましても東京で危機突破大会等行いまして、そして国の負担のかさ上げ等について、死に物狂いで闘いました。それで、そのときに全国の市長会におきましても、一時はもう見なければ国保を返上しようじゃないかというぐらいの強い気持ちを持っておりました。しかし、老健法ができたり、いろいろのことで、ようやく国保財政というものについて、一般の会計と同じように見通しがつく段階になりました。そこで、今言われておりますように、一般会計と国保財政、国保会計というものとの違いを申し上げたいと思うわけですが、一般会計でございますと、ある程度財政が厳しくなりますればいろいろの面で節約を図り、歳入の増を図って、何とかしてやはり歳入歳出のつじつまを合わせていきたい。しかし、国保会計だけはどんなにそう思いましても、1月、2月、3月にインフルエンザが出てまいりますと、2億円、3億円はすぐ吹っ飛んでしまいます。でございますので、63年度末のときにも黒字が出るということについては、一定の見通しはつけましたけれども、問題は平成元年度の予算編成に当たって、市民所得がどうなるだろうか。社会保険に移行された後の始末がどうなるだろうか。うっかり積み立てをして、逆に税を上げなきゃならないというような事態が生じたときにどうなるだろうか。そういうような一般会計であるなら、そこで締めればよろしゅうございますけれども、国保会計は当初予算を編成の際には、基準となる所得がつかまれておりません。でございますので、所得の捕捉ができて初めて予算を組み替えをするわけでございますけれども、そういうことでぜひひとつ、国保会計だけは一般会計と違って、支出する方はお客様があるわけでございますので、そういう面に遺憾のないように、そしてそのことによって翌年の財政の中で、また国保税を引き上げるというようなぶざまなことがないようにしたのが今回でございます。 もちろん英断をもってこの積立金をしようと思えばできます。しかし、今まで何とかかんとかやってきて、そしてようやく何年ぶりかに1億円という基金を積み立てても可能な状態に入りました。でございますので、そういう実態を議会に報告申し上げ、そして議会でご審議をいただいて、そして積み立てしていこう。そういうのが今回の予算の編成でございます。でございますので、今言われたように国保会計だけはどんなことがあっても、恐らくその年のインフルエンザ等々に関連をし、あるいはまた薬価基準の思わざる引き上げ等が出てまいりますと、どうしてもそういう措置がとりづらいという、その特別会計の実態というものをぜひご理解を賜りたいわけでございます。 しかし、上条議員の言われていることについても、我々としても承知はできますので、十分今年度の末の状況というものを見ながらまた参考にして対応してみたい、こんなふうに考えております。 ○議長(大槻政彦君) これをもって議案に対する質疑を終結いたします。 次に、議案の委員会付託を行います。 ただいま議題となっております議案第1号から第31号まで、及び報告第1号から第6号まで、第8号から第11号まで、並びに請願第5号の以上42件については、一層慎重審議を期するため、お手元に配付いたしてあります委員会付託案件表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。 また、報告第1号 昭和63年度松本市一般会計補正予算(第6号)中、第1条歳出8款4項7目 土地区画整理費については市街地区画整理事業特別委員会に、報告第7号 昭和63年度松本市地方卸売市場特別会計補正予算(第4号)については流通業務団地特別委員会に、報告第1号 昭和63年度松本市一般会計補正予算(第6号)中、第1条歳出2款1項6目 空港整備対策費については空港対策特別委員会にそれぞれ付託の上審査願うことにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。     (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(大槻政彦君) ご異議なしと認め、さよう決定いたしました。 次に、総務委員会に付託し継続審査となっております請願第2号 年金制度改悪反対につきましては、教育民生委員会に付託がえいたしますので、ご了承願います。 これをもって本日の日程は終了いたしました。 本会議は明22日から27日まで委員会審査のため休会し、28日午後1時再開の上、委員会の審査報告を行うことにいたします。委員会審査につきましては、お手元にご配付いたしました日程表のとおりそれぞれ開催し、審査願うことになっておりますので、ご了承願います。 本日の会議はこれをもって散会いたします。 午後2時19分散会...