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  1. 長野市議会 2018-09-14
    平成30年  9月14日 公共施設の在り方調査研究特別委員会-09月14日−04号


    取得元: 長野市議会公式サイト
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    DiscussNetPremium 平成30年  9月14日 公共施設の在り方調査研究特別委員会 − 09月14日−04号 平成30年  9月14日 公共施設の在り方調査研究特別委員会 − 09月14日−04号 平成30年  9月14日 公共施設の在り方調査研究特別委員会           公共施設の在り方調査研究特別委員会会議録 1 日時 平成30年9月14日(金曜日)   開議 午後零時59分   散会 午後1時58分 2 場所 第一委員会室 3 調査事項   公共施設マネジメントの推進について 4 協議事項   委員長報告について 5 出席委員(10名)    委員長  高野正晴議員    副委員長 寺沢さゆり議員    委員   手塚秀樹議員    委員   佐藤久美子議員    委員   松井英雄議員    委員   松田光平議員    委員   鎌倉希旭議員
       委員   池田 清議員    委員   中野清史議員    委員   西村裕子議員 6 欠席委員(なし) 7 説明のため会議に出席した理事者  [総務部関係]    総務部長           倉石義人    総務部参事兼公有財産活用局長 望月勇次    公共施設マネジメント推進課長 村上 巧    公共施設マネジメント推進課長補佐                   柳澤和義    公共施設マネジメント推進課係長                   金子美恵    公共施設マネジメント推進課係長                   小林高広    公共施設マネジメント推進課係長                   渡辺英樹  [教育委員会関係]    教育次長           松本孝生    教育次長           永井克昌    教育次長副任兼総務課長    樋口圭一    教育委員会事務局主幹兼総務課長補佐                   増田泰男    学校教育課長         上石秀明    学校教育課主任指導主事    唐木英俊  [文化スポーツ振興部関係]    文化スポーツ振興部長     倉島 明    スポーツ課長         下平 嗣 8 職務のため会議に出席した議会事務局職員    書記             小宮山 潤      午後零時59分 開議 ○委員長(高野正晴) ただ今より公共施設の在り方調査研究特別委員会を開きます。  会議に先立ちまして御挨拶を申し上げます。  今回がこのメンバーでの最後の委員会となりますので、よろしくお願いをいたします。  本日は、初めに公共施設マネジメントの推進としまして、公共施設マネジメントの取組の現状につきまして調査を行います。  その後、前回の委員会で皆さんから御意見のあった学校プールにつきまして、考え方を教育委員会から御説明をいただきます。  調査終了後には、9月定例会での委員長報告についても御協議をしていただくこととしております。よろしくお願いいたします。  次に、理事者の挨拶をお願いいたします。  倉石総務部長 ◎総務部長(倉石義人) 公共施設の在り方調査研究特別委員会の開催に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。  初めに、高野委員長を初め、委員の皆様には、この1年間、公共施設マネジメント推進に対しまして特段の御指導、御鞭撻を賜りましたことに厚く御礼申し上げます。  今議会で1年間の調査研究の結果として委員長報告をいただくことになりますが、委員会からの御意見を受け止め、引き続き公共施設マネジメントを推進してまいります。  本日は、全体的なマネジメントの現状について担当から御説明申し上げ、続いて、市民プールの統廃合案調査の際に複数御質問を頂きました学校プールにつきまして教育委員会から説明をさせていただきます。  公共施設マネジメントは、施設の再編、再配置だけでなく、保全、長寿命化や公民連携など幅広い取組であり、市民の皆様の御理解を頂きながら、将来世代に負担を先送りすることなく、より良い資産を次世代に引き継いでいく取組を推進してまいりたいと考えております。  本日も、よろしく御調査いただきますようお願い申し上げ、挨拶とさせていただきます。 ○委員長(高野正晴) ありがとうございました。  次に、本特別委員会に初めて出席される理事者の自己紹介をお願いいたします。      (理事者自己紹介) ○委員長(高野正晴) ありがとうございました。  それでは、これより調査を行います。  公共施設マネジメントの推進について、理事者の説明を求めます。  村上課長 ◎公共施設マネジメント推進課長(村上巧) お手元の資料1、公共施設マネジメント推進についてを御覧ください。  まず、2ページでございますが、6月の委員会でも御覧をいただきました当面の課題となります個別施設計画策定まで、平成32年度までの公共施設マネジメント推進課の主なスケジュールをまとめているものでございます。  おめくりいただきまして、3ページを御覧ください。  2ページのスケジュールのうち、今年度のスケジュールをまとめているものでございます。  1の市民合意形成から、下に進みまして5公民連携まで、それぞれの項目につきまして概要を4ページ以降で説明いたします。  4ページ、市民合意形成の取組を御覧いただきたいと思います。  (1)若年層啓発事業・出前講座といたしまして、高校での出前授業、清泉女学院大学とのプロジェクトに取り組んでおります。  (2)の地区別ワークショップにつきましては、今年度、戸隠、信更、豊野、若槻、鬼無里の5地区において、地区の活性化と暮らしやすい地区にするための公共施設再配置を中心に話し合いをいただいているところでございます。  (3)地区別説明会等につきましては、第五、第三地区で実施し、第四及び更北地区においては、実施方法、開催時期等を現在検討いただいているところでございます。古牧地区におきましても、年度当初では市民ワークショップ開催を検討していただいておりましたけれども、8月の出前講座を踏まえ、改めて開催方法等を検討いただいているところでございます。  5ページ、個別施設計画策定に向けた取組を御覧ください。  (1)個別施設計画策定作業につきましては、これまでも説明してきておりますけれども、今年度中には、先行する形で市民プール及び公文書館の個別施設計画の策定を進めていく予定となっております。  (2)公共施設のうち建物の現状につきましては、6月に本特別委員会で説明させていただいた後、公表したところでございます。  (3)再配置計画進捗ヒアリングにつきましては、記載のとおり実施をいたしまして、公共施設マネジメント推進課として、それぞれの所管課の状況を把握し、検討が進むよう意見交換をしたところでございます。  6ページ、保全・長寿命化の取組を御覧ください。  (1)中長期保全計画の策定につきましては、建物の状況に応じた改修等の実施内容、予定年度、概算額につきまして、屋根、外壁といった部位ごとに設定いたしまして、平成31年度から40年間で保全に要する予算の推計等に利用する計画でございます。200平方メートル以上の建築物につきまして、新耐震基準・旧耐震基準、構造別に目標使用年数を設定いたしまして、平方メートル単価に面積を乗じて概算額を算出しているところでございます。  なお、新耐震基準において5,000平方メートル以上の大規模な施設につきましては、業務委託で概算額を算出しておりますので、それぞれの概算額を積算いたしまして、年度内に中長期保全計画をまとめ、公表する予定となっております。  (2)建築基準法第12条点検につきましては、独自に既に対応しております学校及び市営住宅以外の対象施設につきまして、公共施設マネジメント推進課において、一括業務委託により劣化状況の法定点検を実施してまいりたいと考えているところでございます。  なお、資料では包括的業務委託と記載させていただいておりますが、他部局の予算をまとめて契約するものではなく、公共施設マネジメント推進課の予算として、他部局が所管している施設についてもまとめて点検を行うものでございます。  (3)は周辺市町村との連携事業でございますが、10月2日に建築物の日常点検等につきまして実地の職員研修を実施いたします。  7ページを御覧ください。  庁内推進体制の整備につきまして、(1)基金運用方法の検討につきましては、先ほどの中長期保全計画で推計いたします将来コストを勘案しながら検討を進めてまいります。  (2)事前協議制度、(3)庁内会議開催等につきましては、御覧のとおりでございます。  欄外の公共施設適正化検討委員会、審議会につきましては、この8月25日にスタートから3期目を迎えておりますが、半数の4名の委員が新しく委員となっていただいているところでございます。  最後の8ページ、公民連携の取組を御覧ください。  (1)PFI等活用ガイドラインは、本年4月に策定いたしましたが、現時点でPFI事業手法を想定している具体的な事業案件はございません。  (2)サウンディング型市場調査につきましては、小・中学校クール化プロジェクトに続き、飯綱高原観光施設について実施をしております。サウンディング型市場調査で得られたノウハウやアイデアを生かし、市としてより効果的、効率的な事業にしていくことが求められていると考えているところでございます。  (3)PPP/PFI職員研修は、12月19日に開催を予定しております。近くになりましたら、特別委員会の委員の皆様にも御案内を申し上げたいと思っております。  最後に、仮称PFI等審査委員会について申し上げます。  PFI導入プロセスにおいて、客観性、公平性、透明性を確保しながら、専門的見地から調査、審議いただくための附属機関として設置するもので、現時点で想定している委員会の構成案を右下の表でお示しをしております。  また、本委員会の設置につきましては、市議会12月定例会に、長野市執行機関の附属機関の設置に関する条例の一部改正議案を提出したいと考えているところでございます。 ○委員長(高野正晴) 説明が終わりました。  それでは、本件につきまして御意見、御質問等がありましたら発言を願います。  松井委員 ◆委員(松井英雄) 今日は教育委員会もいらっしゃるので、クール化プロジェクトのサウンディングの関係で、この8ページを見ますと、8月31日にクール化プロジェクトのPPP/PFIのプロジェクトチームを設置したということで、今後、まずその手法を検討した上で可否を決定していくというふうになるかと思います。答弁では、できるところから一教室でも多くということでしたが、PPP/PFIだと一気にやっていくというイメージになるものですから、その辺、今後のこのPPP/PFIのまず可否、やるやらないという決定をどういうふうにやっていくかということをお聞かせください。 ○委員長(高野正晴) 松本教育次長 ◎教育次長(松本孝生) 8月31日にこのプロジェクトチームが設置をされて、一つ目の事例ということでやらせていただきました。これにつきましては、9月中にまた公表をしていきたいと思っております。  このサウンディング型市場調査をやった結果でどのように方針を決めるか、これについては、このプロジェクトチームの会議がまたこれからあるかと思うんですけれども、そこで正式に決定をするような流れになっております。 ○委員長(高野正晴) 松井委員 ◆委員(松井英雄) 12月補正でという答弁もありましたので、そう考えると、まずこのプロジェクトチームでPPP/PFIの可否を判断してから、それでいくとなればそこで進んでいくのでしょうけれども、そうでない場合はまた別の方法も幾つかお示しいただいたので、その辺の実感というか、そういうのは間に合うのでしょうか。 ○委員長(高野正晴) 松本教育次長 ◎教育次長(松本孝生) 従来からサウンディング型市場調査に向けて、単相200ボルトの家庭用機器で物品で調達して、工事については別発注、それを基本としていろいろな御意見を聞いてまいりました。その結果で、どのような形でこれから進めていくか、これについては今公表できる状況ではございません。  ただ、いずれにしろ12月補正に上げていくということで、いろいろな方式を踏まえて、これから更に詰める必要があるという状況でございます。 ○委員長(高野正晴) 佐藤委員 ◆委員(佐藤久美子) 今の8ページのところでお伺いいたします。  どういう手法でこのクール化プロジェクトを行っていくかということを検討する、その中で、仮称PFI等審査委員会の設置が、12月議会に条例案が一部改正案として提出されるということなのですが、PPP/PFIの導入の中で一つ懸念されることとして、地元企業、地元経済への反映、こういうことがかなり意見としても出されていたかと思います。そういう意味において、この委員会の構成がこういうメンバーになったということについて説明を頂きたいと思います。  それと、この審査委員会の設置がされたということは、実際に導入に向けたプロセスなのだろうというふうに理解するわけですが、この事業について、この手法で行うということを決定するのは、この審査委員会になるのでしょうか。その決定プロセスについても役割を説明してください。 ○委員長(高野正晴) 村上課長 ◎公共施設マネジメント推進課長(村上巧) この仮称PFI等審査委員会の役割でございますが、例えば、弁護士会であれば法務の専門家、公認会計士会であれば税務、会計、企業経営等の専門家という専門的な見地からの視点で、事業を進めていく中での様々な局面で審査、御判断をいただくというもので、事業そのものの実施を決めるものではございません。事業そのものの推進について決定するのは、飽くまでも議会にお諮りした上で、予算を認めていただいて市として決定するものと御理解をいただければと思っております。
     8ページの下に書いてございますとおり、アドバイザーの選定ですとか、要求水準書、事業提案の内容などを調査、審議いただくものでございますが、これも飽くまでも附属機関でございますので、最終的な判断は市として責任を持って決めていくということになります。 ○委員長(高野正晴) 佐藤委員 ◆委員(佐藤久美子) それでは、このPPP/PFIで、その手法を導入するか否かの決定はどこで行うのでしょうか。 ○委員長(高野正晴) 村上課長 ◎公共施設マネジメント推進課長(村上巧) 松井委員の御質問にもございましたが、クール化プロジェクトの例で申し上げると、庁内プロジェクトチームというのを立ち上げてございますが、まず、本市では長野市PPP/PFI手法導入優先的検討方針を定めておりまして、10億円以上の事業は、その該当ということで検討が必要になります。その検討の結果、PPPを採用するかどうかということを市として決めた上で、採用しなかった場合は、その理由を公表するということになっております。市としての判断を進めていく上で、事務的に判断をするのがこの庁内プロジェクトチームでございますが、最終的には庁議において決定していくというプロセスを踏んでいくということでございます。 ○委員長(高野正晴) 佐藤委員 ◆委員(佐藤久美子) そういうプロジェクトチームでやっていくところと、それから、審査委員会はどの時点でかかわっていくのか、ここのところの整合性がよく見えないのですが。 ○委員長(高野正晴) 村上課長 ◎公共施設マネジメント推進課長(村上巧) 仮称PFI等審査委員会につきましては、PFI事業が進むことが決定した後、その事業を進めていく段階で、アドバイザーの選定ですとか、要求水準書を決める等のそれぞれの時点で専門的な見地で御審議をいただいて意見を頂戴すると、その意見を頂戴しながら市として判断をしていくということでございます。 ○委員長(高野正晴) 手塚委員 ◆委員(手塚秀樹) 個別施設計画の策定に向けてでありますが、前回もプールを検討する段階で市内を三つのブロックに分けて検討したとありましたけれども、その分け方によって施設の配置の仕方が変わってくるわけだから、そこには十分気をつけていただきたいというのは前回申し上げたとおりであります。  これから個別施設計画を作成していくに当たって、長野市においては立地適正化計画において居住の誘導地域というものを定めているわけであります。プールはそれにはそぐわないかもしれませんが、居住の中心となるところに公共施設を持っているという考え方が当然あるわけでありますから、個別施設計画を作るに当たって、今までは余りこのことは出てこなかったと思うんですけれども、誘導地域内にあるかどうかというのを、明確にしていっていただかないといけないのかなというふうに思います。誘導地域内におさまらない施設というのは当然あるから、それが何かというのも明確にすべきだし、計画の中で誘導地域に入っていないということも明確にすべきだし、そういうことで、コンパクトにしていくというものの考え方も一緒に併せて示していくということが必要であると思いますが、個別施設計画にはそういうものが反映されるかどうか、伺いたいと思います。 ○委員長(高野正晴) 望月局長 ◎総務部参事兼公有財産活用局長(望月勇次) 居住誘導区域等にあるか無いかで施設の存廃を決めるわけではないと思いますが、そこは意識して公共施設を考えていかなければいけない部分はあろうかと思います。どのようにお見せしていくかということも含めて検討はさせていただきたいと思います。 ○委員長(高野正晴) 手塚委員 ◆委員(手塚秀樹) 市民ワークショップ等でもそうですし、市民合意でまちづくりの方向性が出ている以上、公共施設もその考えに従っていくところが当然あるというのは、その段階段階で示していかなければおかしな話になってしまうと思いますので、個別施設計画を策定するには、居住誘導区域というものをある程度明確に示しながら、エリア内か、エリア外かということも示していくべきだというふうに思います。 ○委員長(高野正晴) 佐藤委員 ◆委員(佐藤久美子) 個別施設計画のことなのですが、もともとこの特別委員会では、学校のプールを市民が利用するような、そんなところから市民プールの統廃合ということも検討された経過がありました。ところが、そうした中で、学校プールがすぐに市民が誰でも行けるというふうにはならないという状況の中で、市民プールの様々な利用等について調査もされてきました。  ところが、特に今年のような災害的な酷暑というような気象条件が大きく変わる、これからもなのですけれども、そこも含めて、どうしていくかということを議論をして、計画を作っていかなければならないということはよく分かるのですけれども、市民プールの場合はもう少し長く検討することが必要ではないかというふうに私自身は考えが変わってきています。長野市としては市民プールと公文書館の個別施設計画を作ろうということでやってきているのですが、ここの変更というのは難しいということでしょうか。 ○委員長(高野正晴) 望月局長 ◎総務部参事兼公有財産活用局長(望月勇次) 市民プールは、長野市公共施設等総合管理計画において、モデル施設群として位置付け、これまで個別施設計画の作成に取り組んでまいりました。  本年度は、災害と言われるぐらいの猛暑であったということもございますが、そもそも人口がかなり減ってきているという中で、利用する人数も構成も変わってきています。さらに、市民プールに対する市民のニーズというのが、紫外線対策であったり、また、監視員になるべき人の数も減ってきてしまっており、監視員の健康被害というのも当然考えていかなければいけないという中で、直近に大きな額の改修が必要になってきているということを踏まえると、やっぱり今御議論をいただいて方向性を決めていかないと長野市にとっていいことは無いのかなということで、今回こういうことで個別施設計画をまとめさせていただいています。  気候の話で始まってしまうと、申し訳ないのですが毎年気候の変動はございますので、1年先送り程度でよければいいのですけれども、プールの場合はもう来年から改修もしていかなければいけないということも出てきますので、今しっかりと取り組むべき事案だというふうに思って計画を作成をさせていただいております。 ○委員長(高野正晴) 倉島部長 ◎文化スポーツ振興部長(倉島明) 長野市公共施設等総合管理計画の中で今年中にという話もあるのですけれども、監査委員からは、包括監査の中で需要に合わせた統廃合もという指摘も頂いてございます。あと、実際に今回、芹田市民プールのような状況も生まれてくる中で、やはりプール全体を個別施設計画としてまとめていく必要があるのかなという部分もあります。 ○委員長(高野正晴) ほかは。      (発言する者なし) ○委員長(高野正晴) それでは、本件についての調査は以上といたします。  次に、前回の委員会におきまして市民プールの統廃合案の調査を行いました。その際に、委員の皆さんから学校プールについて多くの御意見がありましたので、本日、教育委員会から学校プールの在り方に関する現在の考え方について説明をしていただきます。  前回は、文化スポーツ振興部から学校プール等の利活用については課題があること、また、学校プールの在り方については建設年度や老朽度が学校ごとに異なることから、個別に対応していくとの説明があったものです。  それでは、理事者の説明を求めます。  松本次長 ◎教育次長(松本孝生) 資料2を御覧ください。  水泳授業について、小・中学校学習指導要領では、適切な水泳場の確保が困難な場合には水泳指導を扱わないことができるが、水泳事故防止に関する心得については必ず取り上げることと規定されております。  水泳授業の現況といたしますと、鬼無里小・中学校など一部例外もございますが、基本的には各学校に設置されているプールで水泳授業を行っております。  学習指導要領に基づき学校により差はございますが、平均時数で、小学校で約14時数、中学校約12時数の授業が行われております。  海無し県の長野県では、全県的にプール施設の充実が図られ、水泳授業が大切にされてきた歴史もあることから、今後も学習指導要領に基づく水泳指導を行っていく方針でございます。  次のページですが、学校プールについては、小学校、中学校とも、その学校設置基準においては、校舎及び運動場、体育館を備えることと規定されており、必置とされているものではございません。現在、小・中学校に設置しているプールは、築年数50年以上が休校中の芋井小学校第一分校や七二会小学校笹平分校のプールも含め6カ所あり、これらを含め全体の約2割が築後40年を超えており、プール本体の更新時期を迎えております。本体のみならず、ろ過装置や塗装の劣化、原因箇所を特定できない漏水事例も発生しております。  また、いずれも屋外プールのため、天候や水温の変動により授業が計画的に行えないこともあります。  今年の夏は、暑さの影響で使用を制限することもありました。最近では、熱中症や紫外線による健康被害も懸念されているところです。  過去の実績などから、建設から改築までを40年としてプールのライフサイクルコストを試算すると、新設で1億1,200万円、10年ごとの塗装で560万円、20年目のろ過装置更新に790万円、その他、毎年かかる経費として、漏水対応の小規模工事が年16万円、その他、プールシーズン前後に行う始業点検、終了点検委託で6万7,000円、水道や薬剤費用として60万円ほどとなり、トータルで1億7,000万円ほどかかる計算となります。  次のページですが、現状の課題としては、さきに説明したとおり全体に老朽化が進んでいるプールが多いこと、屋外プールゆえにその使用に天候等の影響を受けやすく、学校によっては異物の投げ込み、あるいは外部からの視線トラブル、こういったものも起きております。プール使用期間中は、休日や学校閉庁日に関係なく、毎日教職員による水質管理が必要なこと等が挙げられます。  他の自治体では、自分の学校のプールを廃止して近隣他校の施設や公営プールを活用している事例、また、民間スイミングスクールを活用している事例なども見られます。  このような状況に加え、本特別委員会でも調査研究をいただいているような市営プールの再編など、将来を見据えた公共施設マネジメントの観点等から、先ほど御説明しましたように、水泳授業を継続していくことを基本とする中で、学校プールの今後の在り方といたしましては、全市一律で学校専用プールを整備するのではなく、施設更新時期に、先進事例なども参考に、各学校の状況に応じた、その学校に最も適した水泳指導をできるように考えてまいりたいと考えています。 ○委員長(高野正晴) 説明が終わりました。  質問等ありましたら発言を願います。  松井委員 ◆委員(松井英雄) 資料4ページの一番最後のところですけれども、各学校のプール、この状況を対応方針を決定ということでありますけれども、これがいつどういう形でこの学校とこの学校、例えばA校、B校を一緒にA校で授業をするとか、例えば、信州新町市民プールを利用している信州新町中学校においては、信州新町市民プールが来年度で廃止予定でありますので、その場合には中学校のプールを改修しなければいけないのか、あるいは近隣のどこかを利用する等のそういう計画をいつ頃、教育委員会として決定していくのかというのをお聞かせください。 ○委員長(高野正晴) 松本次長 ◎教育次長(松本孝生) ちょっと個別には申し上げられませんが、状況からして、近いうちに考えていかなくてはいけない学校というのはございます。  こういった学校についてどのようにしていくかということは、いろいろなことが考えられます。他の自治体の動向というのはさっき申し上げましたが、いろんなやり方がある中でどういう方法が、例えば地域的な条件だとか、あるいは近くにプールがあるのか無いのか、そういった事情を鑑みながら個別に積み上げていく方式しか無いのかなというふうに思っております。  全体的な方針をこのようにということは、今の時点では非常に難しい状況かなと思っておりまして、個別の状況について、これから対処していく中でそういったものが見えてくるのではないかと思っております。 ○委員長(高野正晴) 松井委員 ◆委員(松井英雄) 個別のA校、B校、C校に対して、その決定というか、ある程度の方針というのを教育委員会の考え方を示しながら、多分学校のPTAですとか、地域に御理解を頂いたり、御意見を聴いたりしていくと思うんですけれども、そのたたき台となるべくA校、B校、C校の考えというのを、いつ、どういう形で発表というか、計画していくのかということをもう一度お願いします。 ○委員長(高野正晴) 松本次長 ◎教育次長(松本孝生) 個別施設計画というのは、これから平成32年までに策定する形になっております。これが一つの目安にはなろうかと思いますが、ただ、その中で具体的にA校、B校、C校を組み合わせていくというそこまでできるのかどうか、これは十分検討をしながら進めるべきものだと考えております。 ○委員長(高野正晴) 中野委員 ◆委員(中野清史) 大きな都市では、学校でプールをもたず、民間のプールを利用しているところもあります。例えば、将来的にはもう学校にそういうプールは置かないという、まずそういう方針を出して、その後、今あるものをどういうふうにしていくのか。そういう全体図をまず出してもらいたいと思うんですよ。もちろん合併町村のように特別な事情がある場合もあります。やっぱり全体のあるべき姿をきっちり出して、将来、海無し県の長野の学校プールはどうするんだと、それに基づいて個別施設計画はこうなんだよと、そういうふうにしないと、俺の方はこうなった、お宅の方は何で残っているのかと、そういう問題が危惧されるんです。例えば体育館の問題なんかもそうですよ、学校設備等の問題も、これから子供たちの数が半分になっちゃうわけですよ、そうなっていったときに、それぞれ学校が抱えている大型施設といいますか、そういったものを社会教育の中と学校教育の中でどういうふうにやっていくのかと、そういうものを示さないと、具体的になっていったときには、おらほうのを何で先に潰すんだとか、そういう話になっていくと思うんです。 ○委員長(高野正晴) 松本次長 ◎教育次長(松本孝生) 御意見のとおりでございまして、これからどのように進めていくかという上で大変参考にさせていただきたいと思っております。ありがとうございます。 ○委員長(高野正晴) 佐藤委員 ◆委員(佐藤久美子) 私、プールの役割といいますか、水泳授業の役割、いわゆる全身を使って泳ぐということについて、体力の増進、ここはやっぱり教育的見地から、私はそういう機会は必要だというふうに思っています。そういうことをまず考えた上で、例えば県内の自治体で、自校以外のプールで授業を行っているところは中学校ですよね。つまり、小学生の低学年には、距離が遠いとなかなかそういう機会が難しいということもあるかと思うんです。  子供たちの成長段階に応じて、全身を使ってプールで泳ぐ、ここは無くすべきではないと思うんです。そのための施設をどう保障するのかということは、もっと総合的に考えていかなければならないことだと思うんです。  確かに、紫外線だとか、そういうようなこともありますけれども、しかし、夏休み中の子どもプラザや児童館等で本当にプールを楽しみにしていた子供たちにとって、今年のように学校のプールが閉鎖されたということは、これはすごく大きな問題であったのだと思います。  ですので、もし子供たちがプールへ行く場合には、例えば使用料を無料にするとか、プールを使った子供たちの体力増進の機会を保障するのが教育委員会とスポーツ担当課の役割だと思います。一つ一つの学校と、それから、例えば市民プールや民間プールや、そうしたものを全て網羅した上で、どうしていくのがいいのかとしていかないと、確かに教職員の皆さんも水質を保っていくという意味では、時間もかなりかかりながら管理していただいていると思うんですけれども、もうちょっと何が大事かというところを、子供たちの成長にとって、今までのプールの果たしていた役割を低下させることなく、しかし、施設の管理と今後の方向性を検討していくということにしていかないと、子供の成長にとっても大きな問題ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長(高野正晴) 永井次長 ◎教育次長(永井克昌) 基本的には常に子供にとってということを大前提にしながら考えていくというところはそのとおりで、教育委員会でも、こちらの資料に書かせていただいてあるとおり、長野県というところは、歴史として、海が無いということの反面、本当に水泳授業を大事してきた歴史もございますし、夏の時期の全身運動としてこれほどふさわしいものは無いだろうということもあります。水泳指導は継続して行っていくというところの前提は変わらないものだと思っています。  また、今お話しいただいたとおりに、ほかの要素もありますので、そこも加味しながら、子供にとって大事なものということを大前提に考えて進めていくというところは、大切に今後もしていきたいと思っております。 ○委員長(高野正晴) 佐藤委員 ◆委員(佐藤久美子) 先ほど気象条件のことで施設のことはということもありましたけれども、やはり水泳というスポーツの中で、子供たちの楽しみ、それから成長、これは欠かせないものになっていくと、私はこれからますます求められるスポーツになっていくというふうに感じます。  そういう意味でも、全体のそうした目標に対して、長野市として行う行政的な支援と機会の保障、そういうことをきちんと据えた上での議論をお願いしたいというふうに思っています。これは要望です。 ○委員長(高野正晴) 西村委員 ◆委員(西村裕子) 1ページの(2)ですが、平成29年度の授業の実施状況、小学校、中学校でそれぞれ大きく開きがあって平均が出されているのですが、今後、各校の状況に応じた選択肢の中から検討して、プールの授業自体は辞めることはなく、個々の状況というもので判断していくということなのですけれども、実際この各校のプール授業数というものは、その学校の基準があって、それを維持することを前提に考えていくのでしょうか。  例えば、10時間やるところは今後も、プールがどうなるかは別として10時間を確保していくよということを前提に考えていくのか。それとも、公共施設の配置の中で、例えばAの学校は10時間やっていたが8時間になってしまうということも想定しているのかというところはどういうふうに考えられているのでしょうか。それぞれの地域で授業数に大きく差があるということは、そこに力を入れている学校だったりとか、プールの授業が順調にできている学校というのもあると思うんですが、そのあたりの地域性が非常に大きく出ているのかなと思うんですが。 ○委員長(高野正晴) 永井次長 ◎教育次長(永井克昌) 学校において、この授業時数のおよそ10時間というのは目安になっています。例えば今回は酷暑によってできなかった部分はあるのですけれども、例えば冷夏の場合ですと、やっぱり標高の高いところというのは、実際に同じ長野市内であってもプールのできる時間というのは限られたりもしております。立地条件によって、1年間のシーズンの中で、最低10時間程度は保障されたとしても、それ以上にできるかできないかというところの差異は出てくるということがあります。  あと、これは本来こういうことは無い方がいいのかもしれないのですけれども、例えば学級数によって、要するに児童数によって本当に密に1週間のスケジュールの中で、何人も大勢に急にプールを使うことはできませんので、どこの学校もプールは大体一つでございますから、その中でスケジュールを組みながら入っていますので、そういう要素もございますので、この辺のばらつきというのはどうしても生まれてしまうものかなとは思っております。  あと、今後どうするかというところは、正直まだそこまでの検討はされていないので、今のようなお話も頂きながら改めて考えていかなければいけない点かなと思いますので、参考にさせていただければと思います。 ○委員長(高野正晴) 西村委員 ◆委員(西村裕子) やはり学校教育の中での子供の学びや体験というものは、ダウングレードしてはいけないなと思います。  あと、小・中学校のプールの状況というのは分かったのですが、高等学校でもプールの授業というものは必須になっていると思うんです。そうなると、小・中学校のプール授業というものをきちんと保障していかなければ、高校に入ったときに必須で、単位をとるためにプール授業というものはあると思うんですけれども、ちょっとそのあたりが心配だなと思うんです。高校に進学する子供たちが非常に多い中で、そういったことも考慮して子供の学びというものは保障していけるのかどうかも教えてください。 ○委員長(高野正晴) 永井次長 ◎教育次長(永井克昌) 高校において、今どの程度水泳の授業をやっているかということは十分に把握できていないところがございます。現状といたしまして、学習指導要領の中でも、例えば長野県の中学校の場合でも、中学2年までは必須となっているのですけれども、3年生になると選択になってきたりもしてきております。  また、この学習指導要領の最初のところにも書かせていただいておりますが、適切な水泳場の確保が困難な場合には水泳指導を取り扱わないことができるという条件の中で、実際には行われていないところもありますので、そこら辺は実は全国的に見るとばらつきはあるという認識はしております。 ○委員長(高野正晴) 西村委員 ◆委員(西村裕子) とはいえ、私たち長野市ではプール授業というものを大事にしてきましたし、学校のプールを楽しみにしている子供たちもいますし、外部からの視線トラブルなど、昨今非常に問題になっている部分もあるのですけれども、やはり子供たちはどう考えているのかなという視点もこのプールの再編には必要ではないかなと思います。どんな形で子供たちや学校の先生たちの意見を酌み取るかというのは大きな課題だと思うんですけれども、きちんと声を聴くということを忘れないでほしいと思います。 ○委員長(高野正晴) 鎌倉委員 ◆委員(鎌倉希旭) 築50年以上たっている小・中学校のプールが六つあるという中で、市民プールに関しても喫緊にもう廃止をされるというようなところもあるわけなのですけれども、こういう状況下において、公共施設マネジメントの中で数年間のうちに廃止されるプールがある中で、水泳の授業に変化が出てくるということなのですけれども、現状において、学校現場にその公共施設マネジメントの観点で学校のプールが廃止されるという可能性があるとかといったお話をされているかどうかと、あと、そのヒアリングなんかもされているかどうかをちょっとお伺いしたいのですけれども。 ○委員長(高野正晴) 松本次長 ◎教育次長(松本孝生) 教育委員会と各学校をつなぐ会議として、校長会というのがありまして、こういったところで重要事項は伝えております。現状、校長会の議題として今まで取り上げたことはございません。今御説明したとおり、はっきりとした方針が無い以上、まだそこまでは言っておりませんが、ただ、具体的な学校についての対処というのが必要になりつつありますので、その辺を踏まえながら、現場へ伝えるということは非常に大事ですので、しっかりやっていきたいと思います。 ○委員長(高野正晴) 鎌倉委員 ◆委員(鎌倉希旭) 校長会の中でその話が全然出ていなかったということがちょっとびっくりなのですけれども、確かに方針としてはまだ明らかになっていないという部分もあります。ただ、公共施設マネジメントの中で市民プールの統廃合で学校プールと一緒に使うというところもあるので、やっぱりそこは連携して考えていかなければいけないと思います。ここ数年の方針というか、そういう部分をやっぱりお伝えをした中で、いろいろ皆さんで在り方というものを考えていかなければいけないと思うので、早目にその方針については、現場にお伝えした方がいいのではないかなと思います。これは要望です。 ○委員長(高野正晴) 松田委員 ◆委員(松田光平) やはり総合的にどうするのかというのをまず最初に出さなければいけないのではないかと思います。中野委員がおっしゃいましたけれども、私もそのとおりだと思います。  小・中学校、あるいは市民プール、これだけではなく普通の民間のスイミングスクールなども、長野市内で、一番古いところでも40年から50年になるでしょうか、そうしてくるとまた建替えですとか、改修という問題も出てきます。今、少子化になっているわけでして、今までのとおり子供が集められるかどうか、多様化しているスイミングスクールに子供が来なくなるという危機感も持っているところもございまして、もう辞めてしまおうかなというところも出てくるわけです。そのときになって小学校プールは廃止します、民間のどこかでやってくれるところはありませんかと言っても、なかなかできないのではないかと思うんです。  具体的に小学校の近くで経営している民間のスイミングスクールもあるかと思いますので、どこに問題があるのか早目に探っていただいて、民間に任せられるのかどうか、こういうことも検討していくべきではないかと。さらに、そこで皆さんで協議していただいて、ここは残そう、ここには地域にプールが無いから、これは開放も含めて、市民プールとしても使いながら残していこうとか、それもやるべきだと思うんです。  さらに、先生方の働き方改革なんていう問題も最近は随分取り上げられているわけですけれども、昔と違い、今はちゃんとPPMまで管理しなければいけない時代で、とてもじゃないですけれども、先生方にもそこまでお願いするのも申し訳ないなというような気がします。  そういった観点から、民間にできることは民間に渡していくということが必要ではないかと思いますし、より質の高い水泳教育というものを目指すのであれば、外部委託、外部に発注していくということも必要なのではないかなと思いますので、御所見を伺いたいと思います。 ○委員長(高野正晴) 松本次長 ◎教育次長(松本孝生) 先ほど中野委員からも御指摘ありましたとおりでございます。それから、今は松田委員からは民間の事業者のことも視野に入れてと、これもごもっともなことでございますので、この辺をよくまた参考にさせていただいて進めていきたいと思っております。
    ○委員長(高野正晴) 松田委員 ◆委員(松田光平) 繰り返すようですけれども、やはり民間というのは5年先、10年先の経営計画というものを求められています。10年先に廃止するんだと決めてから、ここで授業をやってくれと言ったって遅いので、なるべく早くそういう方針を出していただきたいと思います。 ○委員長(高野正晴) よろしいですか。      (発言する者なし) ○委員長(高野正晴) それでは、本件については以上といたします。  理事者の皆さん、退席していただいて結構です。(理事者退席) ○委員長(高野正晴) それでは、委員長報告の協議に入ります。  資料3としまして委員長報告の案を配布してあるのを御覧いただきたいと思います。  これは、皆さんの発言等を参考にしまして、正副委員長でまとめたものであります。9月4日に一度皆さんのところへお送りし、修正したものを改めて10日にファクスで送付させていただいたものであります。改めて、委員の皆さんからの御意見等がありましたら御発言をお願いいたします。      (「特にございません」と呼ぶ者あり) ○委員長(高野正晴) 特にいいですか。  そうしたら、この文書で確定といたしますけれども、文書の言い回し等の修正につきましては正副に一任させてもらいたいと思います。  委員長報告は、9月25日火曜日に行いますので御承知おきをお願いします。  最後に、そのほか何かございますでしょうか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(高野正晴) なければ、以上で公共施設の在り方調査研究特別委員会を散会とします。      午後1時58分 散会 長野市議会委員会条例第30条第1項の規定により署名する。   平成31年2月15日    委員長   高野正晴...