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1. 綾町議会 2022-12-06
   12月06日－02号

   
   取得元: 綾町議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-15
   令和　４年第９回定例会（１２月）令和４年第９回（１２月）綾町議会（定例会）会議録令和４年１２月６日再開　　　　　　　令和４年第９回綾町議会（定例会）が令和４年１２月６日午前９時綾町役場議場に招集された。　　　　出　席　議　員┌─────┬───────────────┬─────┬───────────────┐│議席番号　│氏　　　　　　　　名　　　　　│議席番号　│氏　　　　　　　　名　　　　　│├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤│１　　　　｜山　　　田　　　由　美　子　　｜６　　　　｜日　　　髙　　　憲　　　治　　│├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤│２　　　　｜池　　　田　　　和　　　昭　　｜７　　　　｜兒　　　玉　　　千　　　歳　　│├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤│３　　　　｜松　　　本　　　俊　　　二　　｜８　　　　｜日　　　高　　　幸　　　一　　│├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤│４　　　　｜青　　　木　　　　　　　實　　｜９　　　　｜松　　　浦　　　光　　　宏　　│├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤│５　　　　｜児　　　玉　　　　　　　信　　｜１０　　　｜橋　　　本　　　由　　　里　　│└─────┴───────────────┴─────┴───────────────┘　　　　事　務　局┌─────┬───────────────┬─────┬───────────────┐│局　長　　│高　　　松　　　俊　　　秀　　│書　記　　│野　　　村　　　美　　　樹　　│└─────┴───────────────┴─────┴───────────────┘　　　　説　明　員┌─────────┬───────────┬─────────┬───────────┐│町長　　　　　　　｜籾　田　　　　学　　　｜副町長　　　　　　｜中　薗　　兼　次　　　│├─────────┼───────────┼─────────┼───────────┤│教育長　　　　　　｜岩　切　　康　郎　　　｜総務課長　　　　　｜竹　下　　琢　郎　　　│├─────────┼───────────┼─────────┼───────────┤│財政課長　　　　　｜兒　玉　　良　次　　　｜福祉保健課長　　　｜佐　藤　　光　久　　　│├─────────┼───────────┼─────────┼───────────┤│農林振興課長　　　｜入　田　　賢　一　　　｜総合政策課長　　　｜松　下　　栄一郎　　　│├─────────┼───────────┼─────────┼───────────┤│町民課長　　　　　｜野　村　　　　修　　　｜建設課長　　　　　｜中　原　　修　一　　　│├─────────┼───────────┼─────────┼───────────┤│教育総務課長　　　｜野　村　　敏　幸　　　｜社会教育課長　　　｜森　園　　由美子　　　│├─────────┼───────────┼─────────┼───────────┤│ユネスコエコパーク｜　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　｜│推進室長　　　　　｜倉　前　　省　吾　　　｜会計管理者　　　　｜吉　鶴　　慶　久　　　│├─────────┼───────────┼─────────┼───────────┤│監査委員　　　　　｜郷　田　　五　男　　　｜　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　｜└─────────┴───────────┴─────────┴───────────┘令和４年第９回（１２月）綾町議会（定例会）議事日程令和４年１２月６日再開　　　　　　　　開　　　　議　　　日程第１　一般質問会議に付した事件・議事日程と同じである。──────────────────────────────┌───────────┬──────────────────────────────────┐│質　問　事　項　　　　│質問の要旨　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│├───────────┼──────────────────────────────────┤│提出議員　松浦　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││１．高校生医療費　　　│６月議会で質問したが、その後どうなっているのか。　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││２．災害時における防災│①緊急時の連絡体制は。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　協定はどうなってい│②地元業者との連携は。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　るのか　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││３．南俣保育所の今後に│請願が可決されたが、考えは変わらないのか。　　　　　　　　　　　　　││　　ついて　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││４．町長の政治姿勢を伺│①綾マラソン実行委員に対し、５００万円を出すといったと聞いたが、その││　　う　　　　　　　　│　あとに断ったのはなぜか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│②１１月２１日の臨時議会で否決された直後に専決したのはなぜか。　　　││　　　　　　　　　　　│　議会制民主主義をどのように考えているのか。　　　　　　　　　　　　│├───────────┼──────────────────────────────────┤│提出議員　橋本　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││１．介護保険制度　　　│①国の制度の見直しについて。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│②第９期介護保険事業、綾町の問題について。　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│③事業継続と必要なサービス提供のために足りないもの。　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│④必要な対策。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││２．空き家対策について│①綾町の空き家状況。(解体が必要な空き家、利用可能な空家など)。　　　││　　　　　　　　　　　│②空き家対策についての考え。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│③公的支援が必要、対応する考えはあるか。　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││３．子育て支援の具体化│①学校給食の無料化。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│②給食に関するアンケートの実施。　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│③就学援助の改善。（基準、援助項目、周知など）　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│④医療費無料化、高校生までの拡大。　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│⑤インフルエンザワクチン接種料金助成。　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││４．保育事業について　│①保育事業についての考え。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│②公立私立保育事業と自治体との関係。　　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││５．その他　　　　　　│①特定健診に眼科検診の追加を。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│②シニアカー運転講習会の実施。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│③綾町の水道水の生水を飲むことについて。　　　　　　　　　　　　　　│├───────────┼──────────────────────────────────┤│提出議員　松本　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││１．防災対策　　　　　│①２７日に実施された防災訓練について。　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│②防災への今後の取り組み。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││２．行政運営　　　　　│①公金の使い方について。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│②問題解決対応について。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│③組織マネジメントについて。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│④議会対応について。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│⑤政治姿勢について。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││３．新年度予算編成　　｜①基本的な考え方について。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│②重要事業及び新規事業の計画について。　　　　　　　　　　　　　　　│├───────────┼──────────────────────────────────┤│提出議員　日高　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││１．綾町産業観光会館の│①町なかサロン・綾町観光案内所として、またＶＩＳＩＴ　ＡＹＡ　ＹＥＡ││　　活性化について　　│　Ｒでもあるので来町者にいつでも対応できる拠点であるべきだと考える　││　　　　　　　　　　　│　が。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││　　　　　　　　　　　│②地域経済の活性化、社会活動の魅力度を向上させ、町の観光拠点として活││　　　　　　　　　　　│　性化を図るべきではないか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│└───────────┴──────────────────────────────────┘（再開午前９時00分） ○議長（松浦光宏君）　おはようございます。ただいまから、本日の会議を開きます。　本日の議事日程は、一般質問となっております。議事進行については格段のご協力をお願いいたします。　発言につきましては、簡潔にまとめられ、また、綾町議会会議規則及び申合わせ事項を守っていただきますよう、ご協力をお願いいたします。　なお、執行部におかれましても、簡明に要領よくまとめられ、答弁漏れのないようにお願いいたします。────────────・────・──────────── △日程第１．一般質問 ○議長（松浦光宏君）　日程第１、一般質問を行います。　あらかじめ、本日の質問者の順序を申し上げます。１番、松浦議員、２番、橋本議員、３番、松本議員、４番、日高幸一議員、以上の順序で行います。　関連のある質問につきましては、先の質問者の質問終了後に関連質問を許します。　なお、１番目が私ですので、議長席を松本副議長と交代いたします。（議長交代） ○副議長（松本俊二君）　議長を交代いたしました。　松浦議員の一般質問を許可いたします。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　よろしいですか。それでは、通告に従いまして、一般質問を行います。　まず、最初に高校生の医療費の問題です。　６月議会で質問いたしましたが、その後どうなっているのか、お答えください。 ○副議長（松本俊二君）　当局の答弁を求めます。町長。 ◎町長（籾田学君）　おはようございます。それでは、松浦議員の質問に対してお答えいたします。　高校生卒業までの医療費無償化につきまして、算定について国保データベースシステムを活用して、令和３年６月診療分から令和４年５月診療分の１５歳から１８歳までの綾町の被保険者が毎月支払っている医療費を基に算出してみました。　その算定の結果、１５歳から１８歳までの高校生の医療費の支出予定額は、年間で約４００万円程度となります。ちなみに、この年代の国保の加入者というのは１９４人中４６人、４６人が国保加入者ということなり２３.７％、残りの方々は社会保険に加入されているわけですけれども、本町に診療データがございませんので、あくまでも国保データベースシステムを参考にしております。　また、県内の高校生までの無償化につきましては、令和５年４月から無償化を実施する市町村は今のところをございません。ただ、新富町のほうがそれを検討しているという段階と聞いております。　今後も、高校生無償化の財源確保、近隣市町村の状況を鑑みて、こちらのほうはしっかり検討してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　前回の質問のときにも申し上げたんですけれども、東京都のほうでは高校生の医療費をめぐって、来年度２０２３年度から３年間に限って通院１回当たりの費用が２００円になるように助成いたします。　これに対して、東京２３区は各区で必要な費用を負担して、所得制限や自己負担を設けずに無償化を実現させる方針であります。人口減少を食い止めるために、都会のほうから地方に若い方たちを寄せようというときに、地方のほうが都会よりこういったことに対して遅れを取るというのは、どのようなものでしょうか。町長の考えを、お伺いいたします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　お答えいたします。　人口減少、綾町のほうも年々人口減少してきてますけれども、そういう意味で高校生に、そして高校生を持つ家族が地元にいてもらうということは非常に重要なことかと思います。　今回、この質問で医療費の補助ということもありますけれども、このほかに綾町の場合には高校生のほとんど、綾町に高校がありませんので、町外に出ていく方もあります。そういうところを、交通費等もありますけれどもそういうと鑑みてやっぱり優先的に、医療費だけではなくして。優先順位をつけて検討していかないといけないのかなと。　そういう意味では、しっかり検討して人口、綾町にとどまってもらう。むしろ来てもらうというふうな形に、しっかり考えていきたいなと思います。　以上でございます。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　前向きな答弁でありますけれども、人口減少を食い止めるというのはまず最優先事項だと思っております。　前回、人口減少の推移ということで年齢別に比較した資料をいただきました。その中で、どの年代が減っているのかというところを考えたときに、例えばその区切りというところでいいますと、例えば保育園を卒園された、小学校を卒業された、中学校を卒業された、そのような時期に親子共々転出される方が増えております。　このことが、なぜ起きるのかということを考えたら、まず第一に何をすべきかということが分かると思うんですけれども、その辺りについて行政側で幹部会などを含めて検討されたことがあるのかないのか、お伺いいたします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　綾町の人口減少に関する問題なんですけれども、いろいろ分析していきますと、最も顕著なところが高校を卒業して大学に進学する、あるいは就職するというところで、一気にがくんとそのときに社会減ですか、町外に出ていく方が多いと一番顕著です。　ですから、まずそこのところを考えていかないといけないなというのは役場内でも話しております。そういう意味では、もちろん高校生の補助もすることも重要ですし、人口減対策に関してはそういうしっかりとした分析のもとに、どこに対応していくのが最も望ましいかというのは、今後も考えていく必要があると考えています。
   ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　今の町長のほうから社会減と出ましたけれども、今回の９０周年記念式典の際でも、講演の際、社会現象ということに関してはお話しされておりました。隣の国富町では、社会減はされていないということで、あのときはお話しされたかと思います。　しかし、綾町では社会減も起こっているということであります。このことを、しっかりと受け止めた上で議論し、中身をもんで、それでいて綾町に住んでいただこうというためには、インパクトのある施策をしていただきたいなと思います。　よそがやったからやるではなく、綾町が一番最初に名乗りを上げてやることが、次の施策につながると思いますし、人口減少を止める、また転入者が増えるという一つの材料になるのではないでしょうか。町長の考えをお伺いします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　議員が言われるとおり、やっぱりよその町との差別化をすることによって、綾町に住みたいなと、綾町にというふうに思わせることがやっぱり重要じゃないかなというふうに思います。　例えば、この医療費に関してですけれども、我々の算出で１５歳から１８歳まで医療費を見た場合は４００万円かかるということですよね。この高１、高２、高３の３学年で、一方交通費を見たときは一人、仮に宮崎市に年間通うとしたら１４万円の定期券代がかかると。それが１９０人、２００人としたら、２,８００万円です。このうち約半分補助しています。１,４００万円ほど補助していると。こちらを補助する金額と、この医療費でしたら４００万円ですから、ある意味こちらのほうが、まずは取りかかるとしたらやりやすいのかなというふうにも考えられます。　財政的な負担も考えた上で、やっぱりそこのところは優先順位をつけて、そういう意味では交通費の補助もそうですし、医療費の補助もそうですし、ほかにもいろんなところで人口減対策に関しては、住宅とかもろもろございますけれども、そういうのを総合的に考えて、減少を抑えるという意味でしっかり取り組んでまいりたいなと思います。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　先の６月議会でもお話ししましたとおり、小学校・中学校または保育園とか、様々な国からの補助があります。これが高校生になった時点から、いきなり何もなくなります。　いま綾町ではやっと通学費の４分の１補助、就学支援補助などを行うようになりました。これに合わせて、バスの本数も減ってきております。宮交などともしっかりと話をして、これ以上バスの本数が減らないように話し合いをし、また土曜日曜に部活のある高校生の方々は、バスがないために結局、親御さんが送り迎えをしているという状況であります。　そういったところも緩和した上で考えてみると、様々な施策で何とかしてこの年代を補助し、先ほど町長が言われしましたように、大学に行かれてから減られる方も増えているということでありますけれども、一度大学に出られてもまた綾に戻ってきたいって思うようなまちづくりをしていただきたいなと思っております。その辺に関して、町長から何かありますでしょうか。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　貴重な意見ありがとうございます。　先日の子ども議会でも、小学校６年生の○○さんから貴重な意見をいただきました。綾には高校がない。大学がないと。綾高校があったらいいなと。綾大学があったらいいなという、なかなか私たちでは気づかないような意見を、子どもたちから早速いただきました。　地元にあればわざわざ通わなくてもいいわけですし、そういうことも含めていろんな観点から、人口減少抑制の問題もそうですし、本当に住みやすいまちというのを目指して参りたいなと思います。　以上でございます。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　もちろん綾に高校があった、大学があったということが、もうそれが一番いいことだと思いますけれども、子どもたちにはそれぞれの夢があります。いろんな子どもたちの夢を持って、それぞれに進みたい道が違いますので、その全ての科を綾町に持ってくるというのは不可能であります。それも含めた上で、前向きな検討していただければと思います。　次の質問に移らせていただきます。２番の質問です。災害時における防災協定はどうなっているのかということで、まず１番、緊急時の連絡体制はどうなっているのか、お伺いいたします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　答えいたします。　緊急時の連絡体制についてということですけれども、綾町建友会、そして綾町の水道指定店組合とは、災害時における緊急対策業務等に関する協定を締結しており、これに基づき災害時の応急復旧作業についてご協力をお願いしているところでございます。　台風のときには、事前にそれぞれの組合の会長に対して、副町長もしくは建設課長から待機をお願いし、台風被害状況により、建設課長がそれぞれの会長に応急復旧作業をお願いしているところでございます。　また、水道管の破損の場合も同様ですけれども、水道指定店組合の会長に対して、建設課長もしくは担当者のほうが連絡して、応急復旧作業などをお願いし、迅速な対応を依頼しているところでございます。　以上でございます。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　地元業者との連携はということで、次の質問をしております。これに対しても回答がございますか。先ほどの回答の中に入っていますか。　それでは、お伺いいたします。地元業者との連携はということで、地元の業者と普段からどのような話し合いをし、また、もしもの災害時にはどのようなことをしていただけるということで話し合いをされているのか、お伺いいたします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　地元の業者との連携についてというご質問でしたけれども、先ほど申し上げましたけれども、災害時における応急対策業務等に関する協定に基づき、いろいろ協力をお願いしているところでございます。　常日頃から地元業者とは良好な関係を築いておりますので、一旦災害等あった場合、現場に早急に駆けつけてくださり、応急復旧作業業務に取り組んでいただいております。災害時には町民の方がいち早く安心して生活を取り戻せるように、道路・水道の機能の確保及び原状回復のためご尽力くださり、建友会や水道指定店組合に対して感謝するところがいっぱいでございます。　現在、綾町では２５の協定をそれぞれ結んでおります。その中で地元の業者、これ古いところは平成８年から結んでるんですけれども、地元の業者としてはご存じのとおりコメリさん、あと建友会さん、あと水道指定店組合さん、あと綾郵便局、たまきクリニック、綾立元診療所、ナフコ、社会福祉協議会、あとこれは地元といえば分かりますテレビ宮崎、それからもうちょっと広くなりますけれども、ＮＴＴ西日本宮崎支店とか、あとは株式会社イオン九州などなどと、全部で２５を結んでおりまして、また自治体間でもうち単独ではなくして、周辺の自治体あるいは宮崎県全体の自治体とも協力して、よその町で災害があったときには応援しますし、うちであった場合には協力していただけるという形で広域にわたって協定を結んでいるところでございます。　以上でございます。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　今回のあの台風１４号によっては、各地区で宮崎県内でも大きな被害が起こっております。これが、今回綾町で起こったとしても決しておかしくなかった状況であったと思います。　今回、高原町長のお話を少しお伺いいたしました。高原町では台風１４号による土砂崩れで、水源池からの水の供給が止まり、町内の広い範囲で断水となっております。約町内の７割あまりだとお聞きしております。　水源池と浄水場を結ぶ配管が壊れたこのことです。このときに高原町としてすごく早い復旧ができたと町長は感じられたようです。というのが、その自衛隊の派遣もございましたけれども、地元の業者が夜まで復旧作業を行い、回復できたとのことでありました。　日頃より地元業者との連携がとても大切であるということを感じたとおっしゃっておりました。このことからも、地元の業者とすぐ何かあったときにはそういった協力をいただけるような信頼関係づくりを、ぜひとも行政側でやっていただきたいなと思っております。いかがでしょうか。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　お答えします。　高原町の高妻町長とも、私もこの高原町の災害についてお話しさせていただきました。水源池のすぐ裏山のほうから土砂が流出して、もうすぐ直だったので、何ともいかんとも仕方なかったということを説明されております。　地元のほうでは大変苦労されて、実際に飲めるところまでまだ１００％回復はしていないというふうに伺っております。綾町では、決してそういうことがないように、本当にしたいなと思います。　今回の台風１４号の災害を分析していきましたところ、綾町はほかの椎葉とか、諸塚とか、高原とかに比べたら、そう大きな被害というのは出ておりませんけれども、一部内水面が氾濫して、揚町周辺あるいは元町のほうとか、やはり毎回同じように水位が上がってきているということがございます。　そういうのに、しっかり対応していく必要があると。ところが国富町は深年川がかなり氾濫したと。これに対する分析も国富町と綾町で両方で比較してやってみました。この大きな違いとして、綾町の場合には上流側に企業局のダムがあると。企業局と密に連絡しておりました。今度はまたどのくらい雨が降るかということで、事前に企業局とかと話して、事前放流というのもお願いしておりましたし、そこで何とか少しでもバッファーといいますか、抑えることができたんじゃないかなと。　ところが、深年川の場合はそういうものがないと。結構あそこも水域が広くて、ずっと上流まで行けば籾木池ですか、さらにその上まで水域はあるんですよ。でも、バッファーとなるようなダムがなかったということで、こればかりはもう天に任せるしかないということで雨が降ったわけですけれども、そういう意味では地元の業者、そしてそれを抑えるために連携する企業局等も含めて、町内の事業者はもちろんのことですけれども、そのほかにもできる対策はできる限りもう全て連絡を取って、少しでも水位が上がらないようにいうことも、今後ともしっかり取り組んでいかなければいけないというふうに思っております。　以上です。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　今回、綾町のほうでも北川、南川、かなり危険な水域まで水かさが上がってきていたと思っております。　今、町長がおっしゃられたように、町長自らがリーダーシップをとって建設課と協力し合いながら、日頃よりそういった体制づくりをしていただきたいなと思っております。　次の質問に移ります。南俣保育所の今後についてです。　請願が可決されましたが考えは変わらないのかということで質問しておりますけれども、このことに関しましては今回の広報によって、南俣保育所の募集がかけられたということもありますので、このことについてはすぐさま統合とか、そういった話ではなくなったのかと、自分なりに考えていたんですけれども、そこら辺をどういった形になっているのか、町長のほうから説明いただければと思います。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　お答えします。　南俣保育所の今後についてということですけれども、この広報１２月号の中に掲載させていただきました。これまで、昨年、一昨年、もう早くは令和２年くらいからずっとこの件について話してきたんですけれども、町内の乳幼児の数は減少傾向にあるのは事実でございます。　少なくなっている町内の子どもたちを公立保育所、民間保育園、認定こども園と協力しながら、いかにして健全に成長につなげていくかと考えた結果、公立保育所２園を１園に統合することのほうが、子どもたちの集団性・社会性の教育になると考えております。　ただし、先日の議会で、綾町立南俣保育所に関する請願が賛成多数で可決されたこと等を深く考えた結果、まだまだ検討の余地があるのではないかなと判断した次第です。そのため、令和５年３月３１日をもって統合するということに関しては見送りたいなというふうに考えております。　今後、保育関係者あるいは保育園、幼稚園等に預けている保護者、そして有識者を含めた検討委員会を設けて、町内全体でこのことをしっかり考えて、コンセンサスを得たいなというふうに考えております。　以上でございます。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　減少傾向にあるということなんですけれども、次年度の入所者数って減少傾向にあるのでしょうか。福祉保健課長、お答えください。 ○副議長（松本俊二君）　福祉保健課長。 ◎福祉保健課長（佐藤光久君）　質問にお答えいたします。　来年度の保育所入所者数については、１１月から綾保育園、１１月から幼稚園、認定こども園、１２月から公立保育所、保育園の募集を始めておりますので、現在にどの程度が綾町の保育所等に入所するかというのは、現在も進行中なんですので、その数字は分かりませんけれど、出生数等の数からいきますと来年度も若干減少するような方向にあるのは事実であります。　以上になります。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　ぜひ２園を１園にするという対策をとる前に、子どもたちが少しでも増えていくような施策を、子どもたちが夢を持てるような施策をしていただきたいなと思っております。　先ほどの２園を１園にするという計画の中で、当初中坪保育所に南俣保育所を統合するということでありました。しかしながら、中坪保育所のほうではいろんな工事が計画されているようでありましたけれども、今後の中坪保育所の工事等の計画はどうなっているのかお伺いいたします。 ○副議長（松本俊二君）　福祉保健課長。 ◎福祉保健課長（佐藤光久君）　質問にお答えいたします。　今年度中に、１２月以降に空調関係の工事を実施いたします。そちらのほうは１月ぐらいまでには完了するということになっております。また、調理室の前に検品室といって、食料品を一度検品した中で調理場のほうに持っていくような施設も、今年度は整備しているところです。　次年度以降については予算がつきませんので、あくまで予定にはなりますけれど、中坪保育所のほうも室内が大変古くなっている箇所もあります。室内の改修も含め、あと南俣保育所に児童を降ろしたときに、雨が降っても持ってきた荷物なんかが濡れないような屋根つきの駐車場なんかも、今のところは計画をしていきたいなというふうに考えているところです。　以上になります。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　今年度中にやれることはしっかり今年度中にやっていただきたいと思いますし、次年度室内の改修、駐車場の屋根つきを整備する予定だということではあるんですけれども、やっぱり南俣保育所があるうちにしっかりとした改修を行うことによって、そちらに統合するというんであれば問題なかろうかと思っております。　ただし、その子どもたちを預かった上で、中坪保育所のこういった改修を行うというのは、現場を見られた方にとっての発言とはとても思えません。駐車場なんかで、屋根つきの工事されているときに、保護者の方は送り迎えどこでされるのでしょうか。道路のほうで子どもたちを拾って、乗せ降りされるんでしょうか。　中坪保育所の構造からして、駐車場すごく狭いです。ここに統合するとなると、様々な対策とかも必要になってくると思います。そこまで議論された上でこういった検討をされていたのかということをお伺いいたします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　広報「あや」でも載せていただきましたけれども、南俣保育所のほうは昨年、一昨年に、補修してかなり整備が進んでおります。中坪のほうは昔からございますので、そういう意味ではかなり修理しないといけないところあるんですけれども、現在もう既に５８名の子どもたちが来ているということで、その中で中坪保育所のほうで保育教育しながら、やっぱり修理のほうは整備していく必要があるのかなと。実際に来ていただいていますので。ただその中でやっぱり子どもたちがどういうふうな教育を受けているかということなんです。　広報「あや」を見ていただくと分かるかと思うんですけれども、今現在、南俣保育は２３名です。中坪保育所は５８名です。２３名の内訳を見ていきますと、ゼロ歳児が１人、１歳児が１人、２歳児が６人、３歳児が７人、４歳・５歳児が４人ずつしかいない。　ですから、来年小学校に上がる……。 ○副議長（松本俊二君）　町長、今の質問は園児の送り迎え時に工事をやるということは、現地を見た結果ですかという質問ですので、これに対するお答えをお願いします。 ◎町長（籾田学君）　その件について私も現地を見ました。これで南俣保育所同様にやることのほうが望ましいということで、担当のほうには検討するようにというふうに伝えております。　ただ、伝えたときに中坪保育所が使えないからということでなくて、今現在も５８人の園児が来られているということで、そこの中であそこを運営させてもらってますし、支障のないように対応してまいりたいと思います。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　現地を見たということです。５８人の園児を今も預かられているということですよね、中坪保育所で。子どもたちが安心して安全に過ごせる体制を確保、それができておりますか。５８人の園児の方たちがいらっしゃる中で、工事をとんかちとんかちやられたり、外で屋根の工事をやられたりしている中で、本当にそれが安全の確保をした上で子どもたちを預かっているということになるのでしょうか。　統合するということに、自分は別に反対しているわけではございません。しかしながら、今は南俣保育所が、そうやっていま町長もおっしゃられたように改修工事が済んでいるのであれば、一度南俣保育所で全員預かった上で、その間に誰もいない中坪保育所の改修工事をすればよいのではないでしょうか。それからでも十分統合は遅くないと思いますし、それが子どもたちを思った上での改修工事なるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　なかなかいいご提案ありがとうございます。一旦統合して、南俣保育所というアイデアもあるのかなというふうに今、初めて思ったような次第です。　ただ、今考えているのはもちろん物理的にそういうふうに工事をやって、もちろんそれもできるだけお休みのときとか、そういう形で子どもたちの教育に影響がないようにしないといけないということなんですけれども、園児数が少ないことによる弊害というのが出てきてるんじゃないかなと。　ですから、一つに統合することによって、それで集団での教育、これから大きくなって子どもたちが小学校に上がると、一気に１学年６０人ぐらいになるんですよ。４人ぐらい、１学年４よりぐらいのところでやってて、いきなりぽんと６０人というのは友達作るのも大変かなと。徐々に段階的にそういうことを勉強していくことも必要だと思いますので、統合ということに関しては前向きな意見だというふうに認識しました。　そういうことも含めて、この検討委員会の中でどういうふうに進めたらいいかというのを考えてみたいと思います。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　統合については反対ではないとは言っておりますけれども、前向きではございません。まずは、第一義的にやっていただきたいのは、まず入所される子どもたちを増やすような施策をまず第一番目に考えていただきたいということが第一です。　それができない場合には、統合もやむを得ないかと思いますので、しかしながら統合される際には子どもたちが安心して安全に過ごせる環境づくりを確保した上で、今後のことはしっかり計画を立てて行動していただきたいということであります。ぜひとも、よろしくお願いいたします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　子どもたちの人数を増やすということ、議員のほうからはそれが最優先だということですけれど、なかなか大変な問題です。出生率が今１.３８人と、一夫婦の中でやはり２人以上いないと減少する傾向なんですけれども、もちろんそれに関しては一生懸命町としても取り組んでまいりたいと思います。　ただ、大きな流れの中で、これは日本全体やっぱ書かれていることなので、これは人口減少問題というよりは人口減少傾向、トレンドです。ですから、その中でどういうふうにこれから対応していくかと、やっぱりそれをやるにしても即来年から結果が出る、再来年から結果が出るというものじゃなくて、それに対してやっぱり中長期的に考えていかないといけないと思うんですけれども、大きな流れの中でこれから数年間は、徐々に減っていくということは我々の分析の中でもはっきりしておりますので、その中でどういうふうに進めていくかというはしっかり有識者を入れたところで考えていきたいなと思います。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　なかなか大変だということは、自分たちも認識しております。しかしながら、首長である町長がこのことに対してさじを投げてしまったら、諦めてしまったら、もうその時点でゲームセットです。人口減少を食い止めるという強い意志の下、この施策についてはしっかりとやっていただきたいと思っております。　次の質問に移ります。町長の政治姿勢を伺います。　まず第１に、綾マラソン実行委員に対して５００万円を出すといったと聞きましたが、その後にすぐ断ったのはなぜなんでしょうか、お伺いいたします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　ご質問にお答えします。　５００万円出すと言ったと聞いたということなんですけれども、どういうふうに若者の方が言われたのか知りませんけれども、５００万円出すとか、そういうことを私がはっきり彼らのほうに伝えたということはございません。　以上です。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　そしたらこの５００万円ではないにしろ、お金を出すということを言った覚えはないということでよろしいでしょうか。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　この件に関してはちょっと経緯を説明しましょう。　今年度から、ゆめ応援プロジェクトというのを開始しました。町民の皆さんからいろんな提案を出して、こんなことやりたいと。今年、２０件提案があって、その中で審査していって１０件選ばれたんですけれども、その中の一つにこの照葉樹林マラソンを復活ということで若手、綾町内の若者の有志の方が上げてこられました。　でも、この枠は３０万円というふうな枠だったんですよ。そこで、実際に彼ら話して３０万円で何か十分ですかと聞いたら、実際のところそうじゃないと。これ過去に町でやったときに２,２００万円ぐらい町から予算を立ててやっていたんですよ。それから考えるといろんな面で費用がかかるので、もう一度検討してみてくださいと。　ゆめ応援プロジェクトのこの小さな予算、１件当たり３０万円予算では難しいのではないでしょうかと。もうちょっと具体的に実現可能性があって、実施的にできるものを作ってくださいというふうに話したところ、いきなりぼんと５００万円というものを持ってこられたんですね。　ただ、そのときに大分趣旨が変わっていたんですよ。かつて、照葉樹林マラソンを町主導でやってきて、三十数年やってきました。毎年、二千数百万円のお金が、町のお金がそれにかかったわけなんですけれど、やはりそうじゃなくて町民がやりたい、主導してやりたいというマラソンのほうが、今後も持続可能、サステナブルじゃないかなと。このこと自体が本当の綾町がやるマラソンとしてふさわしいんじゃないか。　最初は若者もそう言ってたんですよ。いや、今まで町に申しわけなかったと。全部町に負担かけたと。今度は自分たちで手作りマラソンをやりたいということで、昨年、一昨年ですかね、昨年やったかな、１００人規模のテストランをやりましたよね。そこをやった結果、大変だというのが分かってきて、今回また新たに持ってきたんですけれど、いきなり３,０００人規模のマラソン大会をやりたいと。　ちょっとやっぱり趣旨が変わってきて、そうなったときに町主導でやってもらえないだろうかというふうに、彼らのほうから言ってきましたので、ちょっとそれは違いますよと。自分たちがやりたいというものに対して、町が主導するんですよということなので、５００万円という金額がありましたけれど、これもうちょっと見直してくださいと。　本当に手作りで、そしてそれもいきなり１００人規模のマラソンから３,０００人、多いときには、かつては６,０００人、７,０００人、８,０００人ぐらい来てましたけれども、やっぱり手作りで自分たちがマラソンをやりたいんだったら、それをしっかり見直してきてくださいというふうに返事をしたところでございます。　以上です。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　マラソンについては、前に質問したときにもお話しさせていただいたんですけれども、人数が増えるとどうしても交通規制をしなくちゃいけなくなります。交通規制をするときには、どうしても町が主催になるか、もしくは協賛していませんと警察のほうは動きません。　そういったこともあって、人数を増やした大会にしたいという場合には、どうしても予算がかかると。町の協力も必要だということになってくると思うんですけれども、今後、そういった規模でやりたいという場合に、町として協力する意思があるのかないのか、町長もはっきりお答えください。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　何事もそうですけれども、ぶれるとよくないんですよね。目的が一体何なのかと。これは町民主導のマラソン大会と。それが徐々に規模が大きくなるということはいいことだと思うんですよ。ところが、もう大変だから町でやってくれるということになると、なんかこう趣旨が変わってくると。　本当にこれが今後もできるというものかどうか、持続可能でやっていく、自分たちでやれると。自分たちがやるんだという意志がないものに関しては、ちょっとこちらの考えと違うところがあります。そこを、目的を間違えないように、そこはちゃんと理解していただく必要があるのかなというふうに思います。　以上です。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　これをやられている実行委員の皆様方は、仕事もされております。自分の仕事を持ちながら時間のあるときにこういった会議を開きながら、こうでもない、ああでもないということで、様々な議論をした上で、このマラソン大会についても計画されております。　そこに、根拠のない希望を持たせるような発言とか、お金を出すようなニュアンスとかをされたりすると、やっぱりそれを期待してしまった上で計画を立てられることになると思います。　出せないのだったら出せない、町としてやらないのだったらやらない、協力しないのだったらしないというほうに、はっきりとお答えしていただいたほうが、今後このマラソンをやっていく上での計画を立てる上でも、実行委員の皆さんのためになるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　松浦議員のほうからは、白か黒かということですけれども、これまちづくりの一環なんですよ。若者がやりたいというものを対しては応援すると。　ところが、もう自分たちは手に負えないからできないということで、その分お願いするというところは、ちょっと違うじゃないかなと思います。ここはしっかり彼らと話をして、何が一体やりたいのかと、やっぱり表現としておかしいかもしれませんけれど、自分たちがコントロールできる身の丈にあったそういうものを目指すべきであって、大きいものをやるからいいことなのかと。よく行政のほうで失敗することがあるんですが、パーキンソンの法則とあります。　ちょっとご説明します。どうしても、行事ってだんだん大きくなっていくんですよ。人も大きくなっていく、予算も大きくなっていく、その中で時々もう一度再編して考えるということがあります。この照葉樹林マラソンもそういうふうになってしまいました。二千数百万円のお金を町のほうが出してやってしまったけれど、そこを見直す必要があると。また、これが元の木阿弥になってしまったら意味が全くないことです。　そこのところは、マラソンだけに限らずいろんな事業もそうですけれども、しっかり認識した上でまちづくり、町民が本当にやりたいこと、これを支援するという方針は変えずに進めてまいりたいと思います。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　私がお聞きしている話によると、町長にお会いしに行ったときに５００万円を出してくれるようなニュアンスのお話であったとお聞きしております。　そういった誤解をされるような発言をされないことが、まず第一ではないかなと思っております。その上で、じゃあ計画書を出してくれということで出そうとした際に、やっぱり出せませんということですぐさま電話があったということでありました。　その後、どういった内容で断られたのかということで、町長のほうにも直接携帯のほうに電話を入れたらしいです。しかしながら、町長が出られることはなかったし、かけ直してこられることもなかったとお伺いしております。　だからそういった誤解がないような発言、行動をされていただきたいなと思っております。これについては以上です。　次の質問に移ります。２番目です。１１月２１日の臨時議会で否決された直後に専決したのはなぜか。議会制民主主義をどのように考えているのか、お伺いいたします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　お答えいたします。　先日する議会で否決となりました補正予算を専決処分させていただきました。その理由に関しては、地方自治法第１７９条の第１項におきまして、そこに記載してあるんですけれども、この地方自治法の第１７９条第１項というのは、４つの項目がありまして、これに条件に当たるところは専決処分をすることもやむを得ないということなんですけれども、議会が成立しなかったりとか、議会を開くことができなかった、議決に至らなかった、あるいは緊急を要するため時間的余裕がなかったというふうな、４つの理由の中からなっています。　１１月４日に臨時議会を開いて、１４日、１５日に２回目の臨時議会を申し込んだんですけれども、議会側の都合でできなかったと。２１日なってしまったと。２５日には答弁書提出の時間までもう時間がありませんでしたので、弁護士のほうと契約せざるを得ないということで、ここは専決処分やむを得ない、時間的いとまがなかったというのが最も大きな理由かなというふうに思ってます。そういうことから、専決処分をさせていただいたような次第です。　以上です。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　町長は提案理由の説明の中で、地方自治法第１７９条第１項におきまして、議会において議決すべき事件を議決しないときは、当該普通地方公共団体の長はその議決すべき事件を処分することができるということ、その定めに従ってこのことを執行したとおっしゃられました。　町長、議決の意味はご存じでしょうか。お伺いいたします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　この意味を、ちょっと私は抗議のほうで捉えておりました。　議決すべき、議決していただきたいなというふうに思っておりました。でも、改めてこの条項を読んでいったときに、いま４つの説明をしましたけれど、時間的いとまがどうしてもなくなってきたということからの理由も、かなり大きいなというふうに考えております。　ですから、そこのところはちょっと表現のほうを若干改めまして、議決していただきたかったんですけれども、もう期限がありませんでしたし、弁護士のほうとも契約をしていかないといけないような状況にありましたので、３つ目の理由、そして４つ目の理由にも該当するのかなというふうに思っております。　以上です。 ○副議長（松本俊二君）　町長、議決の意味を知っているかという質問です。町長。 ◎町長（籾田学君）　先ほど申しましたけれども、議決していただきたいなということだというふうに思っております。　以上です。 ○副議長（松本俊二君）　町長、議決の意味を知っていますかということです。議決とは何ぞやということですのでお答えください。町長。 ◎町長（籾田学君）　私なりに把握しております。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　ご存じないようですので、議決の意味をお教えいたします。　議決とは、議員の表決の結果により会議体としての議会あるいは議員の意思が決定・確定されることであります。臨時議会を開いて否決と判断されておりますので、これは議会のほうでは議決されております。副町長、どのようなお考えでしょうか。 ○副議長（松本俊二君）　副町長。 ◎副町長（中薗兼次君）　当然、賛成並びに否決が議決というふうに考えております。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　それを踏まえた上でお伺いいたします。　専決について誰と協議し、そういった判断となったのかをお伺いいたします。誰と協議をしたのか、はっきりとお答えください。 ○副議長（松本俊二君）　町長。
   ◎町長（籾田学君）　この件は、副町長そして総務課長、あとは財政課長と、そして総合政策課長と相談してから判断した次第です。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　副町長、総務課長、財政課長、町長とで、それに総合政策課も入って出しちゃったんですか。総合政策課のほうは後から結果が出たときに、そのように伝えただけじゃないでしょうか。　私はこの判断をどこでこれができると判断したのかということです。そのときに誰が議論して、どういった意見が出たのかお伺いします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　この件に関しては議決していただきたいなと思って提案したんですけれども否決されたということで、その後みんなで話して全員これは綾町が訴えられたわけですから、これに対しては当然お答えしないといけないと。　議会のほうで認めていただけなかったら、何とか対応策を考えないといけないということで、もう全員専決やむなしということで判断した次第でございます。　以上です。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　よろしいですか。議決という意味が町長ご存じですかということで、先ほど説明しました。議決していただきたいなと思って否決されたとおっしゃっていますけれど、言葉の意味おかしいですよ。議決はされております。それが否決です。結果が。　議決というのは可決とか否決とか議員が判断することでありますので、否決されておればもうそれは議決されております。町長がおっしゃられているのは、可決してほしいなということではないでしょうか。　また、同僚議員のほうで臨時議会の際に、専決を考えているのかという質問に対し、考えていないと回答されております。それにもかかわらず、約２時間余りで専決した理由はなぜでしょうか、お伺いいたします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　１回目の臨時議会におきましても、２回目の臨時議会におきましても、この議案を認めていただきたいという趣旨で上げております。ですから、議場におきましてはこれを何とかして通していただきたいということを考えておりました。ですから、そういうふうに答えた次第です。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　質問の意味が分かっていらっしゃらないようですけれども、考えていないということなんですけれども、それをそういうふうに考えていないということで可決してもらいたいなと思ったから、そういうふうに答えたというのはおかしいんじゃないでしょうか。　そのときに考えているか、考えていないかの話ですよ。しかも、私の質問は約２時間後に専決した理由は何かです。その理由をお答えください。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　このまま否決のままでありましたら、弁護士を立てずに裁判に臨むということになります。そうしたときに、いかに町民にとって不利益になってくるか、町の税金を使うことにもなりますし、に対してかなりな額を、我々は不当と思っていますけれども要求されております。そうすることによって、かなりご迷惑をかけるということから、これは弁護士を立てないといけないと。　実際に私、その後、松浦議長のところにお伺いしましたところ、もういらっしゃらなかったんですよね。お話に行ったときに、もう既に旅立たれておられました。ということで、新聞紙上等では電話でかけてそこで言ったということですけれども、その時点ではもう方針としては、これは裁判に臨まないといけないという判断から、専決しますよということで議長のほうにはお伝えたいした次第でございます。　以上です。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　その日に私が出張で出なくちゃいけないということは、皆さんご存じだったはずですけれども、お伺いしたというのはおかしいと思いますけれども、そもそも私は１０時には出なくちゃいけなかったんです。　ただし、こういう重要案件でどうしても臨時議会を開いてくれということで、２１日にこの臨時議会を開き、出張の時間を１時間遅らせたところであります。そういった情報も町長の耳に届いてないんでしょうか。ちなみに、町長から私に電話があったのは１１月２１日１２時５３分です。議会が終わったのは１１時ちょっと前ぐらいだったと記憶しております。　だから、先ほど約２時間余りで専決した理由は何かということでお伺いしたわけです。じゃあ専決をし、弁護士に依頼されたのはいつで、何時なんでしょうか、お伺いいたします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　弁護士のほうとも、この件１１月２５日までに答弁書を出さないといけないですよと。結構弁護士も忙しいと。鹿児島のほうから来ていただいてますけれども、結構奄美のほうとか南西諸島のほうに行かないといけないということで、もう２１日には自分の足で宮崎地裁のほうに持っていかないといけないということで、ほかに２５日まで時間がなかったと、いとまがなかったということでございます。　ですから、議会が終わった後に、緊急に関係者を呼んでどうするかということで、もう時間的いとまがないということから、専決やむなしというふうに判断した次第でございます。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　町長の回答はおかしいと思うんですけれども、時間がないから自分の足で宮崎地裁に持っていかないといけないからって、私はいつ依頼をして、何時に頼んだのかということをお聞きしてるんです。　今の回答だと、もう既に専決されたとき、もしくは臨時議会で否決されたときには依頼されてたんじゃないですか、お伺いいたします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　この件に関しては、ぜひとも議会に通さなきゃいけないと。改めて説明して了解を得ないといけないと。むしろこの内容に関して、議員の皆さんもう少し冷静になって考えていただきたいなと私は思うんですけれども、これを否決されたときには物すごく不当な不利な状況でもって裁判に臨むことになります。　そうなったときに、町民に対するご迷惑、物すごくご迷惑がかかるんですよね。たとえ、こちらのほうが正しくても、向こうは弁護士を立てる、こっちは立てないということで、その力によって二千数百万円も、２,５００万円ものお金を払えと。それを飲むことになる。こういう不当な裁判に臨むというのはいけないというふうに思います。そこのところを十分理解していただきたいなというふうに考えております。　以上です。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　回答されておりません。私は日付と日時を先ほどから２度聞いてるんですけれども。 ○副議長（松本俊二君）　町長、依頼のタイミングの日時を答弁してください。 ◎町長（籾田学君）　その日、２１日に臨時議会がありますから、それに合わせて来てくださいというふうにはお願いしておりました。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　１１月２１日には来てくださいと依頼されたんですか。まだ可決されるも否決されるも分からないうちから依頼されてたということですよね。来てくださいということは。もう契約していますということじゃないんですか、おかしいですよね。　相手に対し、答弁書を送付されたのはいつの何時ですか。弁護士に依頼して、答弁書を作らないといけないと思うんですけれども、それを作って相手方に送付したのはいつの何時でしょうか、お伺いいたします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　時間までは明白ではありませんけれども、先方からの訴状をいただいたのは、１０月７日に私どもは受領したんですよ。それから、今まで十分な時間がありました。この弁護士のほうとはまだ契約しておりませんでしたけれども、事前に状況のほう、そのほかの事例に関しても情報を提供しないと、その準備はできません。　最終的に作成して提出するのが１２月２５日までということですので、それ以前に１０月７日、覚えている私の誕生日だったので、その辺に変なのを頂いたなと覚えてるんですけれども、その辺からお話をさせていただきましたけれども、この第１回裁判期日までにはしっかり間に合わせる必要がありますし、弁護士のほうも２２日から２４日までは別の仕事が入っているということも言っておりましたので、どうしてもこの日しか時間が取れないということなので、第２回の臨時議会の後に、その日に対応せざるを得なかった。もう時間がなかったということでございます。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　はっきりした日時というのをお答えいただけないんですけれども、じゃあその答弁書の内容ってどのようなものでしょうか。中身についてお話しできないんであれば、例えばＡ４用紙でどのくらいの枚数のものになるか、お答えください。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　この答弁書は、皆さんご覧になることはできるかと思うんですけれども、宮崎地方裁判所で検索していただければ、これが見れるというふうになっていると聞いております。　一応、内容的にはページ数は結構、参考資料がついているんですよね。２０ぐらいついているんですよね。本文関係だから十数ページあったかと思います。向こうからの言い分、あの訴状に対して、それに対する答弁なので、一つ一つこれは認める、これは認めない、これは争うという形で回答しておりますし、これまでのトピカ側の町に対する協定違反、これらももろもろ含めておりますので、次回の裁判期日のときにそれらに対する返答ができるように答弁書など作っております。　ですから、ページ数からしたら十数ページですけれども、それに対してこれから両方から情報を出し合って、どこに正義があるのかというのを判断していただくことになるかと思います。　以上です。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　閲覧できるということなんですけれども、私のほうは閲覧させていただきました。大体Ａ４用紙でいくと総勢２９枚に渡るような答弁書でありました。　これを１１月２１日に否決した後に依頼して、作成して、その日のうちに投函することが可能なんでしょうか。どうしてもそれ以前に依頼して作成していただいたとしか考えられないのですけれども、いかがお考えでしょうか。　ちなみに１時過ぎには、この綾町役場に弁護士のほうがいらっしゃったという情報も入っております。いらっしゃったものだと思います。これについてどう考えでしょうか。町長、副町長にお答えいただきたいと思います。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　そうですね、２９ページプラスたくさんの証拠書類とかをつけて出しておりますので、かなりな量になるかと思います。もうその日しか弁護士のほうも都合がよくないということなので、１時前後ですか、その時間に弁護士のほうには来てもらいました。　先ほど申し上げましたとおり、１０月７日には訴状を、先方からの訴えのものをいただいておりますので、それに対する準備とかは、準備といいますか、こちらの考えとかというのはしっかり相談してから、内容に関しては詰めていって、最終的にこれを出したのが２１日ということでございます。 ○副議長（松本俊二君）　副町長。 ◎副町長（中薗兼次君）　お答えします。　訴状がまいりまして、ある程度の相談を進めながら、言えば下準備的なことをお願いした上で、２１日に来られて、その足で裁判所のほうに行かれたというふうに記憶しております。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　臨時議会があったのは２１日です。これ以前に、もう弁護士と契約されたという証拠じゃないんですか、今おっしゃられていることは。それっておかしいですよね。臨時議会を開いて、その可決だ否決だという議決をいただくために臨時議会を開いているのに、その時点で弁護士が１時過ぎには綾町役場に来られております。２１日付で契約されて、２１日付で投函されております。　それって議会完全に無視するような発言そのものじゃないんですか。行政としてそういうことでよろしいと思ってるんでしょうか。少なくとも副町長は行政の経験のあられる方ですよね。これ正しいと思いますか、お答えください。 ○副議長（松本俊二君）　副町長。 ◎副町長（中薗兼次君）　お答えします。　ある程度の相談事はずっと過去からあるわけですけれども、最終的な手続は議会が終わって専決処分の決裁を受けた上で、そして契約したというような形になっています。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　苦しい答弁はやめてください。　そもそもこの２１日に既に弁護士が来られていた上で、その専決をするということはもう臨時議会を開く時点では決めていらっしゃらなかったら、こういったことできないですよね。どうお考えでしょうか。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　答えします。　締切りが、答弁書の提出が１１月２５日だったんですよ。弁護士のほうは２２、２３、２４とほかの業務もいっぱい抱えているということで、２１日に対応しないといけないということで、事前にこの議会でしっかり説明して、何とか承認を得られるように最大限の努力をしますということで話をしてきてました。　ですから、もし可決されない場合に関しては、またその時点で考えざるを得ないということでしたけれども、準備はしっかりしとかないことには２５日答弁書が間に合わないと。そしたら、裁判所のほうも受け付けてもらえないということなので、そこの準備はぬかりのないようにやっていた次第でございます。 ○副議長（松本俊二君）　残り２３分となっております。ちょっと長くなっておりますので、ここで暫時休憩をとりたいと思います。再開時間は１０時１５分からといたします。（休憩午前10時07分）………………………………………………………………………………（再開午前10時16分） ○副議長（松本俊二君）　休憩前に引き続き、議会を開きます。　松浦議員の一般質問を許可します。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　休憩前に引き続き再開したいと思いますけれども、先ほどから町長の答弁を聞いていると、当初、説明されたことと違ってきて、弁護士の時間がないからこの日に専決したような話になってきておりますけれども、それはちょっとおかしいんじゃないですか。どうお考えでしょうか。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　ちょっと、今、資料を見直してみました。　訴状を受け取った日が１０月１１日でした。１０月７日はほかの件で、何かあったかと思います。そこのところは訂正します。１０月１１日に宮崎地裁のほうから綾町のほうに届いたというわけです。　ちょっとその後の対応について、担当課長から説明させていただきたいと思います。 ○副議長（松本俊二君）　総合政策課長。 ◎総合政策課長（松下栄一郎君）　今、町長から説明がありましたように、訴状を受け取ったのは１０月１１日でございます。その後、訴状を受け取った中で内部で協議して、ボリュームが大きい、金額も大きいことから、一時的に弁護士に事前準備のお願いをしたほうがいいんじゃないかということで、１０月１７日に弁護士と事前準備の契約をしているところでございます。 ○副議長（松本俊二君）　町長。質問の弁護士の時間がないからというふうに変わってきているという、それに対する答弁をお願いします。町長。 ◎町長（籾田学君）　それに間違いございません。　１１月２５日が答弁書提出の日でしたけれども、２２、２３、２４というのはもう時間的に取れないと。もう２１日しか都合が悪いということだったので、臨時議会が終わった後に、もうそこで判断しないといけないというふうに考えた次第です。　以上です。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　町長、ますます答弁がおかしくなってきているんですけれども、当初の中では議会において議決すべき事件を議決しないときは、当該普通地方公共団体の長はその議決すべき事件を処分することができるということをもって専決したということで、提案理由の説明ではおっしゃいました。　それから、その議決ということをしていますということで、議会は議決を否決としております。だから、これは当てはまらないんじゃないですかという話から、だんだんと話が変わってきて、今は弁護士の時間がないからこの日に専決をしたに答弁が変わってきているんですね。弁護士の時間がないから専決するという案件は、この中にはどこにも入っていませんけれども、おかしいんじゃないでしょうか。お伺いいたします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　専決する場合の理由として、４つございましたけれども、最初の質問に戻ってしまいますけれども、丁寧に説明して議決してもらいたいということでしたけど、否決となってしまったと。でも、これはやらざるを得ないということで、理由の４番目でというように考えていたんですけど、それができなかったから時間的いとまがないということでお願いしたと。これも専決の理由の一つに入っておりますので、そこの部分は改めてご説明したいなと思います。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　町長、契約したその専決した理由というのは、はっきりとうそのないようにおっしゃってください。１０月１７日にもう契約事前準備でされたんですよね。もうその時点で契約した上で、この２９枚にわたるような答弁書なんて、２１日に契約したからといってつくれるはずがありません。　ましてや投函した時刻、２１日の１５時です。１５時に中央郵便局に投函されております。その時間といったら、もう議会が終了してから何時間後ですか。その間に２９枚の答弁書をつくって投函することなんて、到底不可能です。もう１７日の時点で契約されて、その答弁書がつくられていた上で、２１日に否決という結果を受けて、弁護士に対する支払いがどうしてもできないから、やむを得ずそれで専決したということじゃないんでしょうか。今、お話を聞く限りだと、そうとしか考えられないんですけれども、いかがでしょうか、副町長。 ○副議長（松本俊二君）　副町長。 ◎副町長（中薗兼次君）　お答えします。　総合政策課長が申し上げました準備のために、予備費を流用してお願いしまして、２１日に専決したのは、それからの裁判着手といいますか、その書類を提出していくことの始まりといいますか、そういった意味で着手をお願いするための専決予算だったということになるかと思います。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　その予備費を使う際には、議会に報告されましたか。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　予備費を利用するということで、それは執行部のほうで判断しました。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　結局、議会のほうに上がってきている分でも１６０万円、今回上がってきてますけど、これ着手金だけですよ。成功報酬を入れるといくらですか。じゃあ、そうやって議会に分からないように予備費で使っている分を合わせるといくらなんですか。総額いくらになるのか、お伺いいたします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　トピカのほうからは、訴状として上がってきているのは２,５００万円の今年度の委託料を払えというふうにきています。でも、その２,５００万円の根拠は定かではないと。要するに令和３年度の収支決算が確定していないから、今年度支出できないんですよね。 ○副議長（松本俊二君）　町長。裁判訴訟費用の金額を、今、質問されています。 ◎町長（籾田学君）　はい。訴訟費用は、その着手金プラス成功報酬です。後はどういうふうな金額になるかというのは裁判の結果によります。 ○副議長（松本俊二君）　それは予備費も含まれているということでしょうか。まず、予備費の中にその事前調査費が含まれているかどうかというのは、町長、答弁できますか。町長。 ◎町長（籾田学君）　予備費の中で、事前に調査するという費用は含まれております。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　はっきりお答えください。１０月１７日に契約されております。これ予備費で払われたと、今、お答えされたので、これいくらですか。 ○副議長（松本俊二君）　総合政策課長。 ◎総合政策課長（松下栄一郎君）　１０月１７日に契約した分が、予備費充当分で５万５,０００円でございます。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。
   ◆議員（松浦光宏君）　このような形で一度裁判が起きると、いくらお金を使うか分からないぐらい使うことになってしまうんですよ。これは誰が払われているんですか。町民の皆さんの税金ですよね。そういったことをそんな短時間で、２１日に否決をされたのに、その日のうちに事前にもう弁護士を呼んでおいて、１時過ぎには弁護士が到着した上で契約を交わして、３時ぐらいには中央郵便局に投函している。こんなことが、今、行政が行われている実態であります。それが正しいと思われているのか。こういうことが起こるんであれば、宮日の新聞記事に公立大学の有馬学長、行政学の教授です。議会を開くひまがなく、やむを得ず専決処分したのとは違うと、今回指摘されております。今回、綾町で行われた行政のやり方は正常であるとお考えでしょうか。町長、副町長にお伺いいたします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　その新聞記事も私もしっかり読ませていただきました。　確かに、この表面上の事例、事実に基づいてやると、その手続は正しくないというふうに私も思います。　でも、この緊急避難的措置といますか、これはいかんともしがたかったと。１１月２５日までに答弁書を出さないといけない。それがために、１１月４日に臨時議会を開いて承認をいただこうと思いました。ところがいただけなかった。１４、１５に再度お願いお願いしたんですけれども、議会側の都合で臨時議会を開くことができなかった。そこで、２１日になってしまったと。２２、２３、２４は弁護士のほうがほかの業務があるということで２１日しかなかったので、その日に裁判所に提出して、それから先方の原告側の弁護士宛にお送りしたということなので、本当に時間的いとまがなかったんですね。　そこのところを議員の皆様もしっかりと理解していただきたいなということで、繰り返し繰り返し説明したんですけれども、どうしても理解いただけなかったと。そうなってくると、金額的にですけど２,５００万円、今年、委託料を払いなさいと言ってきてるんですよね。ところがその２,５００万円の根拠もないのに、いきなり裁判やって弁護士もやらずに、不利な条件の下でやるということのほうが、町民の大切な税金を使うことに関して、決して許されることではないと。これはちゃんと弁護士を立てて、そして向こうと争って、そこで裁判所で判断してもらうその手段をとることを議会は拒否したということなので、町民のために議会軽視ということではなくて、町民の財産を守る綾町の名誉を守るという意味で、この手段は取らざるを得なかったということでございます。 ○副議長（松本俊二君）　副町長。 ◎副町長（中薗兼次君）　お答えします。　先ほど町長が申し上げたとおり緊急性もあります。仮にこの裁判費用が認められなかった場合には、当然職員が対応していかなくてはなりません。それはもういってみれば、もう１人専任でずっとこのことについて関わっていくことになります。ということはそれだけ本来の業務から離れ、そこには新たな人件費も発生する。　そう考えたときに、担当職員も相当なストレスも起こり得ることも予想されますし、そうなった場合にはやはり専門家である弁護士をお願いすることが、一番ベターであると思いまして、私もこのこともやむなしということで決裁したところでございます。　以上でございます。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　先ほどから答弁がおかしいんですけれども、町長、私も町長が議会を軽視したと思っておりません。私はもう町長は議会を無視したと思っております。　そもそも２１日の日に弁護士を呼んでいて、最初から専決するということを決めていらっしゃるんだったら、臨時議会は開く意味ありますか。その前に、全協とか開いてから議論する必要はありますか。どちらの結果であれ、そうやってすると分かっているんだったら、最初からそんなの開く必要ないですよね。それ議会軽視じゃありません。議会無視です。　そのように考えたことないんでしょうか、お伺いいたします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　議会軽視、議会無視ということは考えておりません。　むしろ我々の説明をしっかり聞いていただきたいなというふうに、これまでも何度もやってきたんですよ。大崎町に行かれるバスの中で、議員の皆さんは話し合われて、今度の１１月臨時議会は議案を分けて提出しろというのは、コロナウイルス関係の分は通すけれども、最初からこれに関して話を聞く余地もない、もう通さないぞと、その一点張り。こちらが丁寧に説明して、トピカのほうがどういうふうな対応を取ってこられたのか。ですから執行部、町側のほうは、そのことを議会のほうが、我々執行部の意見を聞く耳を持っていただけなかったいうふうに取らざるを得ないと、にも関わらず我々は１１月４日になって、１１月１４、１５に再度臨時議会をお願いしたけれども拒否された。そして、１１月２１日になった。もう２５日まで日にちはないということで、もうだんだん時間がなくなってきてるんですよ。もっと、このことを深く堀り下げてもらって、むしろ実態はどうなのかと。トピカのこれまでのやってきたこの訴状が、本当に妥当なものなのかということも判断しないで、全てトピカ側の立場に立ったような形で、最初からこの件は認めないぞということでしたので、何回説明しても一緒だったんですよ。　でも、最後の最後まで頑張ってみました。でも、全くそれに対して理解を得られなかったので、これは２,５００万円、ただでじゃないですけれども、盗人に追い銭じゃないですけれども、そういうふうな形でお金を取られる。こういうことだけは絶対避けなければいけないと。町民の大切な税金です。２,５００万円ですよ。桁が違います。これはしっかり正当性をお互い主張していって、本当にどこが正しいのか、町側はこれまでしっかり対応してきましたけれども、協定違反、いろんなことで不正なところが見えつつあります。今現在も、新たなことが次々出てきています。そういうことを聞かずに、弁護士を立てることはならぬ、素手で向こうはピストルを持っており、こっちは丸腰で戦えというようなことを強いる議会のほうに対して、ちょっと我々のほうもこれ以上説明しても、意味がないなというふうに考えた次第です。　以上です。 ○副議長（松本俊二君）　町長、盗人に追い銭という表現は極めて不適切かと思いますけれども。 ◎町長（籾田学君）　はい。失礼しました。訂正いたします。トピカに対して裁判する前から負けを認めるようなこと、そして不当な２,５００万円を払うということが追い銭にならないのかなというふうに表現したような次第でございます。訂正いたします。 ○副議長（松本俊二君）　この部分は訂正して、撤回でよろしいでしょうか。 ◎町長（籾田学君）　はい。 ○副議長（松本俊二君）　撤回といたします。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　大変もっともらしいことを並べていらっしゃいますけれども、私たちも町民の立場に立ってからそういった判断をしております。　なぜなら、先ほど町長は２,５００万円と言われましたよね。じゃあ裁判でこれが長引いたりしたりしたときに、それ以上にお金がかかることはあり得ないんですか。裁判をすれば、２,５００万円以下で収まるんでしょうか。じゃあ、もしそれ以上になったときには、町長どうされるんですか。　一度目の提案をされたときに、同僚議員が賛成討論の中で町長、副町長自身が何かしらの責任を取った上でやるんであればいいような発言をされております。しかし、町長、副町長はご自分たちがどういった責任を取るということを先に述べることなく、議会にただ提案をしてきただけで、じゃあ２,５００万円以上のお金がかかった場合にはどうするという対応は全く考えていらっしゃらないんじゃないですか。　それであれば、議会のほうは少なからずとも和解を申し込んで、テーブルの上に一度乗せて、お互いで話し合った上でどうするべきかということを協議したらどうですかということで、そのテーブルの上に乗せる準備もしておりました。一度でもテーブルの上に準備をした上で、その中で話し合いがまとまらなかった、だめだったというんであれば、議会も違った判断をしたんじゃないですか。なぜ、そのようなことはやらずに、自分のお考えで突っ走られるのか、お伺いいたします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　話が随分転じてきているようですけれども、まず、トピカのほうとは今年の２月からずっと話をしてきて、その中で不正なところと思われるところが、多々出てきています。それに対して求めてきてるんですけれども、一切その証拠、書類等を出してこないということから、ますます不信感は高まってきていると。　全員協議会を開きましたよね、１１月のはじめに。臨時議会を始める前に。そのとき、議会側から間に入って取り下げをお願いしてもいいですかというふうに言われたので、そうしていただけるのであればということで話がいったかと思います。　ところが、１１月１７日議会のほうで篠原社長を呼んで話聞かれましたけど、何も進展なかったですよね。何一つ証拠が上がってきていないですよね。その話を聞いて、これではもう本当に和解どころか、何ですかね、その間でまとまるということは難しいなというふうに感じた次第です。　裁判の費用のことにも言われましたけれども、これはそれこそやってみないと分かりませんけれども、我々はこれ町側のほうは全然後ろめたいことは一つもないんですよ。ただ昨年度の収支決算をちゃんと出してください。それに基づいて今年度委託費を出しますよと。今、予算の中では１,５００万円とありますけれども、妥当な金額のところで必要であれば補正でも組みますし、合わせたところで同意が得られたところで払いますよというスタンスなのにもかかわらず、都合の悪い書類を出してこられていない。実際に監査でも入って見てもらって分かったかと思うんですけど、一切そういうのを出してこないんですよね。物すごくグレーというか、そういうふうな業者でございます。　それに対して、向こうから言うのをそのまま受けて、まともに対等な立場で裁判できないというのは物すごくこちらにとっては不利な条件ですし、そのことが逆に払わなくてもいいようなお金を払わないといけないと。　今回の答弁書の中で、うちのほうで示していますけれども、１か月当たりの委託料を仮に算定して、今までの７か月半とその中からまだトピカが払っていない未払金というのはありますが、それを差し引いた額という案ではどうだと。　あともう一つ、何かもう不正にお金をトピカ側が受け取っているんじゃないかなと。そこのところの説明をしっかりしていただいて、もし説明がなければ逆にこちらのほうはトピカ側からその分の費用をもらわないといけないというようなところまできています。　そういうところをしっかり認識していただいて、最初からいくらかかるか、そういうふうに戦う前から負けをどうするかということじゃなくて、本当に正しいところ、本当に意見を全て出し合って、一体どこがあの妥当なところなのかという判断をすることが必要じゃないですか。　それもしないで、このまま向こうの言いなりになるというのはやっぱりおかしいと思いますので、そういう意味ではしっかりこちらが。先方は弁護士を立てる、でもこちら側は立てないで勝負しなさいということを強いる議会のほうこそ、ちょっとなかなか理解できないなと思っています。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　町長の話はころころ変わるのでよく分かりません。　そもそも裁判になることのきっかけになったのは何なんですか。今のように、町長がおっしゃるような理由があるんだったら、先方に出向いてお聞きすればいいんじゃないんですか。これは何ですかと。これは何のお金で使って、お聞きすればいいんじゃないですか。お聞きされたんですか。今のお話だとお聞きされていませんよね。少なからずともご自分の足でちゃんと話し合いに行かれることがよろしいかと思いますよ。　これはこの件だけじゃありません。南俣保育所の問題でもそうです。保護者の皆さんとしっかりと話されましたか。いろんなところで、町長はご自分の足で相手方のところに行ってお話しをされるというところをやられていないんではないかと思っております。　今、言われていることなんて、町長が行かれてから質問されて、これ何ですかと聞けば分かることじゃないですか。それでもおかしいと思われるんであれば、それについてもっと追求してお話しすればよかったんじゃないですか。　同僚議員からの質問で、３月以降こういった話になってから、町長、副町長それぞれ２回ぐらいしか会っていないと言われております。今、１２月ですよ。訴えられた時期からしてもう１０月ですよね。それまでにたった２回しか話しに行かれていないんですよ。それでしっかりと話をしたと言われるんですか。　さらに言えば、議会に報告もされております。町長が全協で説明されたことと、今現在いろんな会議等があるときに、町長は専決した理由としていろんなお話をされております。僕もその場にいたからその話を聞いたこともあります。そういった内容というのは、全協で議員に説明した内容とは違いますよね。少なくとも、そのことはおっしゃられていないですよね。ちゃんと説明するんであれば、共通の説明をしていただかないと、あっちでの説明、こっちでの説明、向こうでの説明、全てが異なるようであれば、どれが真実なのかと分かりかねますよね。そういったことに対して、どういうお考えでしょうか。また、最近説明されている内容があれば、この場でおっしゃってください。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　トピカ篠原社長のほうとは、もう何回もコンタクトを取ろうとして、もう昨日も電話するけれども着信拒否というか、使われていないと。今までにも何回もお願いしています。その都度担当の者が綾川荘に行く、あるいは先方の会社に行く、話を聞こうとするけれども、まともに対応してもらえていないんですよ。実際、監査役が行って分かったかと思うんですよ。対応しないんですよ。何か後ろめたいことがあるのではないかなというふうにこちらは感じてしまいます。それを出すことによって、何か悪事が出てくるんじゃないかなというふうに感じております。ですから逃げていらっしゃいます。　これまでにもとにかく２月から篠原社長のほうには、３月末の監査では人件費等を含めてかなりの時間かかるから、２月から検査を始めるようにして、その都度いい加減な資料を出してきて、毎回ころころ。それを追求するけれども入れ替わり立ち替わり違う人が出てきてやってしまうと。ですから、本当に信頼できない。もう確信犯といいますか、そういう形でこちらの対応に応じていただけないというのは事実です。　その中で、町としては本当に信頼できないので、１１月１５日に指定管理者の取消処分をさせていただいたというところでございます。そして、１２月１５日までに退去してもらうという手続をしたところでございます。　そうでもしないと、いつまでたってもあそこにしらを切って、何も去年の支払いの証明、人件費の支払いの証明等も一切提示しないまま、そのままうやむやになってしまうと。それを放置したままではいけないと思いますので、ここは裁判の場でしっかり争って全て出してもらってやれば、決してこちらのほうに非があるわけじゃない。向こうが協定を守っていただいていないということが全ての原因だと思っていますので、そこに対してはしっかり取り組んでまいりたいと思います。 ○副議長（松本俊二君）　町長。議長が出席した会合等での説明というのをここでしてくださいということですけれども。 ◎町長（籾田学君）　なんの会合ですか。何回、お会いしたかということですか。 ○副議長（松本俊二君）　いや、違います。議長が出席した会合でも説明をされたと、ほかのところでも説明されているけれども、それに対して特にそれが変わっていると、一貫性がないということなので、ここで説明をしてくださいという。 ◎町長（籾田学君）　専決した理由。 ◆議員（松浦光宏君）　今回、専決した理由です。その新聞記事に載ってからのいろんな会議の場で、町長、説明されていますよね。その説明の内容というのは、議会は聞いておりません。だから同じことを説明していただかないと、町民の方からそういうことを聞いたということで、自分のところにも連絡あります。私は、もう町長からお話聞いているので、私は分かっているんですけど、ほかの議員さん方は分からないので。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　専決した理由は、この不当な訴えに対してしっかり対応していかないといけないと。そのために臨時議会で承認を得ようとしたんですけれども、１回目やった、２回目やってもできないと。このまま弁護士を立てずにやることは逆に不当な裁判にこちらのほうが負けてしまう。負けてしまうということはどういうことかといったら、町民の財産を無駄に使ってしまうということです。　ですから、本当にもう時間のほうもありませんでした。ですから、最終的には専決処分をせざるを得なかったということでございます。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　まず、町長。私が間に入ってからお話をしようというのは、そもそも町長がそうやって疑問に思っていることとか不当に思っていることがあるというんだったら、その場でおっしゃっていただければ、何を回答したかとか、どう回答されたというのはもう間に入ってるわけだからお聞きするわけじゃないですか。だから、そういったちゃんとした第三者が入った話し合いの場所でお話をすることが大事なんじゃないですかということです。それを聞いた上だったら、私も、こういった回答されました、こういったことでしたということでほかの議員さん方にも説明できます。　ただ、私も町長がおっしゃるように、トピカの社長と間に入って話をすれば、社長との話だけを聞くんですから、もちろん社長の言い分しか聞かないわけじゃないですか。全協などで町長が説明する内容が、町長の言い分だとして受け取った上でお話を聞きします。ただ、それが真実かどうかというのは同じテーブルの上に乗せて話し合いをしないことには、結果は出てこないと思うんですよ。なぜ、それを拒否されたんですかという話です。　さらにいえば、ほかのところの会議等で町長がお話しされている内容で、同僚議員から、私のところに町民から連絡があって、こういうことを言われているというのは本当かというのは、内容的に言うと、県警がどうだとか、実際、空気清浄機の値段がどうだとか、先日の公民館長会でもお話されましたよね。その内容をお話くださいと言っているんです。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　今、機会あるごとに町民の前で説明しております。　議員に対しては、これは１１月２１日の答弁書の中で、初めてその疑念というのを答弁書の中で書きましたので、その時点から町民の皆さんにはお話しているところです。　どういうことかと言いますと、昨年の１０月、１１月ですかね。県のほうからコロナ給付金というのが宿泊関係の業者に対して出るんですけれども、これを不正に受給しているのではないかと。交付金詐欺を行っているのはないかという疑いがあるということを、まず最初今年の６月に高岡署のほうには伝えました。　どういうことかと言いますと、空気清浄機を１１０台買われているんですよね。綾川荘、てるはの森の宿、合宿センターには１１０ぐらい部屋がありますから、各部屋に１個ずつ。その空気清浄機の値段が１台２０万円という値段ですから、１１０台だから２,２００万円、それ掛ける消費税２,４２０万円というので、トピカは購入されております。それに対して、県のほうが４分の３の補助をやっていますから１,６５０万円県のほうからコロナ給付金が下りています。それを受け取っていると。　それを受け取った後に、その空気清浄機を買った会社から１,４９０万円という払い戻しがあがっていると。名目に関しては、海水浴場施設建設費という何かで預り金というのがあると。これは一体何だろうということで、到底その先方の会社も営業の実態があるのかどうかも分かりませんし、キックバックじゃないかなと疑ってしまっているところです。　このことも高岡署のほうにはもう既に連絡しておりますので、向こうのほうでこれから調査が始まるのではないかと。そういう中で２,４２０万円の支払ったものに対して、１,６５０万円県からもらっている。その差額に関しては、町が払えということで、７７０万円請求を出してきていると。　それこそ、先ほどのちょっと訂正した言葉ですけれども、かなり確信的にやっているし、それに対してなぜ町が、こちらが全然お願いしているものではない空気清浄機、そういうものに払わなきゃいけないのかと。また改めてその空気清浄機がどのくらいの値段で売り買いされているのかと見ましたところ、市場では８万円から９万円で売り買いされているんですよ。それを１台２０万円と偽って見積書を請求書をもらい、それを証拠に県のほうから７５％の給付金をもらっていると。　これ自体もおかしいですし、その後、業者のほうからキックバックとおぼしきお金のほうが振り込まれていると。そういう会社であるということは、つい最近、向こうの資産台帳を見ている中で分かってきましたので、そういうものを答弁書の中に記載しています。　ですから、今度の原告側の答弁書の中には、それに対する納得できる説明がない限り、詐欺をやっている可能性があるんではないかということで出しておりますので、そこのところもしっかり見ながらということです。そういうふうな背景のある会社へ２,５００万円払ってきたと。　だから、そういうところに対して、それこそ丸腰で弁護士なしで戦うというのは、もう最初からおかしいと分かっているのに、ちゃんとした正当なそこで議論というか意見を戦わせることができないというのはおかしいということで、これは絶対立ててあるべきものだというふうに判断した次第です。　今、そういうことを事あるごとに公民館長会の皆さんにも説明して、この間、農業関係の会議の中でも状況としてはこうなっていますよと。２１日以降初めてこちらのほうも裁判所のほうにその疑いがあるということをしっかり書いて、答弁いたしておりますので、その結果が今後分かってくるのではないかなと思います。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　そういうのを議会軽視と言うんですよ。　提案理由の説明もありましたよね。その前にその専決した理由のものも紙で出されていますよね。今、言った内容を議会で説明されましたか。議会で説明もしてないのに、ほかのところでは説明をする。それでいて議会は議論をしない、そういうことをおっしゃっているんですよ。何も情報は与えないのに、そこで何が議論されるんですか。かといって、結果が出た後に、よそではそういうことを話されるんですよ。それは議会軽視じゃないんですか。自分たちも外に出てからよそから聞くことのほうが多いですよ、最近、特に。　今のその不正受給ということで、高岡署のほうに提出中ということなんですけれども、これ県警のほうで受理されたんですか。誰が持っていかれたんですか。受理はされたのか。そのときの被害者は誰なんですか。その辺とかも全てお話しくださいよ、そこまで話されるのであれば。よろしくお願いします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　今、事あるごとに町民に対してそのことを説明しているところでございます。　高岡署のほうは、この内容はしっかり吟味してやりますと。高岡署のほうから県警本部のほうに上げると。このことに関しては県の観光協会も関わっておりますので、観光協会のほうには今年の６月にそのことを説明してきました。ただ、そのときにはキックバックとおぼしきものの証拠がございませんでしたので、かなり疑わしいですよということで伝えたところです。　これをどういうふうに取り扱うかというのは、むしろ県警側の判断です。受理されたとかそういうことじゃなくして、被害者というのは一体誰なのかと、直接に考えれば県の観光協会だと思います。１,６５０万円。ただ、今度、今までの中でトピカのほうはうちに７７０万円この空気清浄機代の残りの分を払えというふうに言ってきています。これをもしそういうふうに言ってくるということは、うちに対しても被害があるのではないかと。　また、２,５００万円の訴訟を起こされているわけですけれども、これが本当にこういうふうな悪事を働いている中で、そのまま通ってしまって先方が勝つことになると、これは町民全体の被害になると、ですからこれに対してはしっかり対応していかないといけないと。　このことも、答弁書、１１月２１日これを出すことによって、初めてこれを公にすることができたということです。ですから、その前にはもちろんお話しすることはできませんでしたけれども、そういうところもこれまで議員の皆様もトピカのほうといろいろお話されているかと思いますけれども、そういう実情というものをしっかり把握していただいて、おかしな支出があったときに、なぜかということを考える必要があるんじゃないかなと思います。　全て町から資料提出というふうに求められていますけれども、１０名の議員さんがいらっしゃいます。おかしいなと思えば行って話を聞くということも必要だと思いますし、我々が出している情報に基づいて、それでそこから調べてもらうことも必要じゃないかなというふうに考えております。　以上です。 ○副議長（松本俊二君）　町長、２１日以降議会に説明がないというのは、議会軽視ではないかという質問ですけれども。町長。 ◎町長（籾田学君）　はい。それ以降、この１２月の議会もありましたし、この一般質問の中で質問等もありましたから、その場で説明しようというふうに考えたわけです。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　議会のほうも行ってから話をしろということであれば、私たちは行ってから話をしております。ちなみに被害者のほうが県の観光協会だということであれば、県の観光協会は何とおっしゃっているんですか。　そして７７０万円を町に払えというのを言われているというのは、町長があちらに対してからもうやめさせようとしたことに対してですよね。やめさせられるんであればこれを支払ってくださいということが、結局この７７０万円というのが、県が４分の３補助、４分の１が町の支払額ですよね。私はそのようにお聞きしております。　ただし、それが高いのか安いのか、今、町長はその一般的な値段では七、八万円ということで、２０万円は高いとおっしゃっていますけれども、行政が提案してくる内容の中で一般的に売られていれば、この金額高いよねと思うようなものはたくさん出てきていらっしゃいますよね。行政が入札をして、設計とかで行ってからそういった物を材料を取ったりするのに、一般的に売られている値段とそこで出されている値段というのがかけ離れて違うというのは、多々私たちは目にしていますし、行政がそうやってするときには定価で買わなくちゃけないのかとか、その中でどうやったらこんな仕組みがあるのかというので、その金額が本当にどうなのかというのは、だからこそテーブルに乗せた上でその場で話させたほうがよかったのではないかと思うんですけれども、なぜそのことをしなかったのかなと思うんですよね。そういう言い分があるなら、なおのことそういった話をテーブルに乗せてするべきではなかったでしょうか。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　今の松浦議員の答弁ですけれども、むしろトピカ側を弁護するというか、向こうが正当であるような発言にも聞こえます。ただ、見たときに、実際、実物も松浦議員ご覧になられていますよね。ほかにも何人かの方が見られていると思いますけれども、到底２０万円するようなものではないというふうに考えますし、ジャパネットでもモノタロウでも売り買いされているのは、８万円から９万円の値段で売り買いされています。これはインターネット見たらすぐ分かります。今現在、それは３万円ぐらいで取引きされているんですよね。実際に各部屋に置いてありますけれども、全く空気清浄機としての機能を果たしているかどうかも怪しいというようなものに対して交付金が振り込まれていると。　これに関しては、確かにコロナの関係でかなり県の観光協会もたくさんの要望が上がっているので、全てが全て確認できないままやられたのかもしれません。ただ、これはもう令和３年度のほうにもう既に確定しておりまして、県のほうから国のほうも報告しているということで、県のほうとしてもできればこのことは余り公にしたくないというふうなことも言われました。　ですけれども、今現在、町は２,５００万円払えというふうに言ってきていると。その中の一つの根拠の中に、このように不正な交付金詐欺をやっている可能性がものすごく高いというふうに捉えられる事象があると。これに関して、決して向こうを弁護するのではなくして、それをしっかりこれからの裁判の中ではっきりしてもらっていいじゃないですか。私はそのほうに思います。　これも１１月２１日まで答弁書をつくるまでは、どういうタイミングでみんなに話すかということを考えていたんですけれども、今日、議員の前ではお話しすることができました。まだほかにも町民の方はほとんど知られていないんで、事あるごとに説明したいと思うんですけれども、どういう会社かということをしっかり認識してもらって、そこに対して不当な裁判を受けると、対等な裁判じゃないものを受けるということが、どれだけ町にとってマイナスかということを考えていただきたいなと思います。 ○副議長（松本俊二君）　町長。２１日以降は説明ができたはずだということで、議会になぜ説明をしないのかと。２５日に議運があったわけですので、そこでなぜ説明をしたり文書で出したりしないのかという、そういう質問の回答がないです。町長。 ◎町長（籾田学君）　このことは、今回、議会に対しては、本日このように一般質問の中で答える用意をしておりますので、ここで説明しようと思いました。これに関しては、これから恐らくいろんなことが調べていく中で分かってくると思います。そこの中で一つ一つ事実をつかんでいってもらったらと思います。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　町長がおっしゃられるように、何でもかんでも人のせいにするのはやめられたほうがいいと思います。私たちは何も擁護はしておりません。ただ単に、綾町がそれで大丈夫かということが心配だから言っているんです。というのが、そんなふうにおっしゃっていますけど、これ申請されたのはどこですか。綾町が申請されていますよね。そのとき気づかなかったんですか。少なくともこれ綾町が申請されて、この補助金を取られているわけですよ。そのとき気づかれなかったんですか。お伺いいたします。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　そういう経緯とかも、これからいっぱい出てくると思います。　これ当初、トピカが県の観光協会に申請したと。でも指定管理業者からの申請というのは認められないいうことが観光協会のほうからありましたから、そうであれば町を通して出してくださいということで、実際のものに関してはまだ届いておりませんでしたし、見積書の段階でしたから、２０万円相当の立派な空気清浄機をつけるのかなということで、町のほうはそれで県に出してきたんですけれども、実際入ってきたものが本当に貧相なものでしかなかったということでございます。ですから、町をだしに使ってこの詐欺をやったのではないかなと思っています。　実際のお金は、直接トピカのほうに１,６５０万円振り込むようなそういうふうな手続を取られておりますし、確信的な悪事ではないかなと思っています。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　町長、お言葉には気をつけられたほうがいいと思いますけど、そういうことを言われると私らが取るのは町が詐欺の片棒を担いたということになりますよ。そんなふうにしか聞こえないんですけれども。普通であれば申請する時点でものが何なのかというのが、そんな貧相なものがくるのであれば、そのときに調べるべきじゃないでしょうか。少なからずとも自分たちにはそういったものを上げる、そういったものが申請されるということは全然知りませんでしたので、後になってからそういったことを聞かされて、これは何かということを確認するものであります。　それと再三、青木議員とかからも質問されていますけれども、町長自身がこのトピカという会社を連れてこられたんですよね。何かそうじゃないような話にだんだんとなってきているんですけれども、少なくとも町長が民間にしたいという思いの中で、このトピカという会社を連れてこられたんですよね。そうなのかそうじゃないのか、お答えください。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　そこのところは明確に申し上げます。　連れてきたとかいうことではありません。松浦議員も会社、企業をやられているから分かるかと思いますけれども、これまでの経緯を見ていったときに、令和２年１０月に公募を行いましたね。そして、プロポーザル方式の一般競争入札をやったんです。プロポーザル方式というのは分かりにくいかもしれませんけれども、提案書を２つ出すんですよ。１つは技術提案書、もう一つは価格提案書、この両方で判断すると。それぞれを比較して５０点と５０点、あるいは場合によっては８０点と２０点と、一般には技術提案書というのが重視された形で、プロポーザル方式の一般競争入札というのは行われます。上がってきたところが３者と。ところが技術提案書と価格提案書が両方そろっていたのはトピカだけと。あるところは技術提案書が仕様に満たなかったと。３つの宿泊施設について出しているのに、綾川荘しか出してこなかった。もう１者に関しては、価格提案書というのがなかったと。要するに不備なところが２者あったんですね。その中で、前の副町長が選考委員になって、業者を諮問していただいたと。それに対して、私もああそういう判断であれば、これを議会に上げようということで、令和２年１２月の定例議会で上げました。そこで説明しました。そこで議会の承認を得ました。そこではファイナライズされたんです。議会の承認を得て。ですから、連れてきた連れてこられたと、そういう議論じゃないんです。これはちゃんとした手続を取って、一つはずっと１０年以上も赤字が続いてきている。この組織を再編しないことにはなかなか改善できないということで、直営じゃなくして民間業者による運営をやらせてみたらどうかという判断をした次第です。　その中で公募を行い、プロポーザル方式の一般競争入札を行って、手続を踏んで、選考委員会を開いて、議会にかけて議会で承認をいただいていますので、それに対して私が連れてきたからどうのこうのというのは、ちょっとおかしいんじゃないかなと思います。そこのところが全体を把握しないまま皆さん議論をされていますから、私が連れてきたとかいう話になっていますけど、ちゃんと手続にのっとってやっております。　その後のトピカの行いといいますかね、行為が余りにも何ですかね不正なことがたくさんあるということが出てきて今日に至ったというふうに考えていますから、このところをしっかり理解していただきたいなと思います。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　町長、私は連れてきたのが悪いと言っているわけでもありませんし、その民間にしたことがどうだって言っているんじゃありません。　町長の発言がころころ変わることによってから、おかしなことになりますよということで、青木議員から質問されたときに、町長は、私はその説明会等を経てから決定されるまでトピカいう会社は存じ上げておりませんというような回答されているんですよ。もしかしたらそうじゃないことで答えられたのかもしれませんけれども、議会側がそうやって誤解した認識を取らざるを得ないような回答というのはやめていただきたいということです。　ちなみにそのトピカの会社というのは、別にその町長がミネックスを通じて紹介していただいた会社ということでよろしいんでしょう。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　はい。最初はミネックスのほうが関心を示してこられたので、綾川荘関連の施設を見たいと。そのうちにミネックスのほうは、ほかにも投資する案件があるからというので、義理の息子の会社のほうがやりたいということでまた見に来られたと。積極的に関心を持って見に来られることはいいことかなあと。それに対して連れてきたとか、手心を加えたとかそういうことではありません。　ただ、発言の中といいますか、どういうふうに取られているのか分かりませんけれども、議員さんのほうで自分の都合のいいような解釈をされて、そういう話が進んでいるなあというのはつくづく感じています。ですから、そこのところは事例をはっきりして公募による一般競争入札を経て、選考委員会を経て、それを議会に提案して、そして承認されたと。この事実をしっかり認識してもらえれば、決してそこの過程においておかしなことは全くないというふうに考えております。　以上です。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　ならそうやって発言すればいいじゃないですか。先日の議会のときに、私の名前と松本議員の名前を出して、あたかも私たちが連れてきたような言い方をされましたけれども、おかしくないですか。今、言われたような感じでお答えすればよかったんじゃないですか。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　論点が、私が連れてきたから、私が何らかの責任を取らなきゃいけないじゃないかなという話を今までされてきましたけれども、今の説明を聞いてお分かりかと思います。　選考の過程に関しては、本当に公明に正しく手続を踏んでやってまいりました。問題はその後なんですよ。あるいはその前なんですよ。そのことを先日私は申し上げました。　公募される以前に接触をされていませんでしたかと、これ篠原社長から聞かれたんですよね。松浦議員という人はどういう人ですかと、松本議員という人はどういう人ですかと聞かれたんですよ。ですから覚えているんです。　その後のこと、今年の４月のトピカの顧問として、前教育長が顧問になられたと。その経緯に関しても、現場の方から話聞いたんですね。強いプッシュがあったと、松浦議員、松本議員から。それで顧問になられたと。一つ一つ考えていくと、今回もまた監査役のほうから１条を削除してほしいという内容の文章がありますけど、どう見てもトピカ側は原告側の立場で、そちらのほうに、何というかこちらのほうにより不利になるような形に話を持っていこう持っていこうとされていると。この臨時議会に関しても、我々は丁寧に説明してきましたけれども、大崎町に行くマイクロバスの中で、もう議員の皆さんはほとんど今度は反対するぞということで、町側の話を聞く耳を持っていらっしゃらなかったと、そういうふうに取られても仕方ないです。　何回説明していっても聞く耳を持っていただけない。でも事実はこれなんですよ。でも、事実を出すタイミングがあります。こちらも裁判とか訴えられてきていますから、どのタイミングで答弁書を出すかと。その時々に出せるものを説明していって、これに関してはこれから先長くなります。恐らく。１年かそこらかかると思いますけれども、そこの中で本当に真相が分かってくると思いますし、どこが本当に正しいのか、こちらのほうが正しいのにもう最初から負けを認めるようなそういうことは決してよくないというふうに考えております。　以上です。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　人の名前を出してから発言されるときには、しっかり裏を取ってからその内容が何であったかということを話してからの発言していただきたいと思うし、教育長の件についても自分たちが強いプッシュがあったから顧問になったとかおっしゃられていますけど、自分たちは教育長に相談を受けてこういった金額でそこで言われているんですけど、それが妥当ですかとか、いやいやと。それがどうですかというそういう相談とか受けましたし、自分たちはそういうどちらが雇うとか雇わないとか、そういう話には関与しませんよということでお答えしてあります。　町長はそうやって人のせいにばかりしようとするからそういう話になるだけであって、じゃあそのプロポーザル方式がどうのこうのとかおっしゃっていますけれども、１０月１３日の説明会以前に町長、何もそういうことをされていないんですか。ほけだけ荘で町長と語る会、２０２０年１０月１２日２時３０分行われていますよね。２０２０年１０月３１日ほけだけ荘で町長と語る会行われていますよね。これ場所代とか払われました。お菓子代とかお茶代とか出ていますけれども、それお支払いされてからここを使われたんですか。そういうことをやられていますよね。もっと言いましょうか。　人のせいにする前に、まずご自分の行動をちゃんと取ってください。私がトピカの社長を知っているか知っていないかというのは、私、もともと商工会の人間です。役員もしております。県の会長もしています。トピカの社長は国富の商工会にも属しておりますし、ほけだけ荘はもともと結の宿ですかね、そこを経営された際にも相談はありました。　それからすると、ＪＣとかが、綾で大会を行うというときには、いろんな協力のもとやったこともやります。だから、社長と話ができるかできないかと言われたらできます。知っています。お話もしたことがあります。それをさぞかし自分が連れてきたような言い方をしておいて、自分はプロポーザル方式がどうだからどうのこうのだとか、そういう説明をしていますけれども、実際そういうことやられていますよね。やったからだめだとは言いませんけれども、そういうことをやられているんであれば、なぜそういうことは表に出さずに人のことばかりを言うのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　今のことは、一つ一つ整理して話したほうがいいと思います。ちょっと断片的だったので分からなかったんですけれども、ご自分の言い分があれば、そこをしっかり示していただいて、それに対して説明したいと思います。　さっきのをちょっと付け加えますけれども、今年の４月に日髙前教育長がトピカの顧問になられたと、そのときに話し合いの中で従業員の中から言われたんですけれども、松浦議員、松本議員からぜひということだったというふうに聞いております。　その後ですけど松浦議員からも、私、直接電話いただきました。速やかに今年の委託料を払ったらどうですかということを言われましたよね。これは２人だけなんで言った言わないになってくると思いますが、私はそのとき、まだ収支決算が確定していませんので、払う段階ではありませんと。何かその辺りから、むしろトピカ側とかなり接触を図られてて、そしては向こうの立場で話されいてるなという感じは常に持っていました。こういうことも一つ一つクリアにしていく必要があるんじゃないかなというふうに思っております。　以上です。 ○副議長（松本俊二君）　町長、ほけだけ荘での飲食代は払われたか払われていないか、答弁が抜けております。町長。 ◎町長（籾田学君）　ほけだけ荘は、これは私を支援する会というのが、町民の何人かの中であります。そこに、私、呼ばれて話を聞くと。主催は、私を支援してくれる方がやっているんですけれども、そこに呼ばれてやっていますから、飲食代といいますか、そこでお茶とかそういうのはあったかと思います。全部手弁当で皆さんやられていると思います。私はその場に意見を求められたので、今後の町の方針とかどういうふうに考えているということを伝えたということなので、そこで飲み食いしたとかいうことでは一切ありません。 ◆議員（松浦光宏君）　議長。松浦。 ○副議長（松本俊二君）　松浦議員。 ◆議員（松浦光宏君）　飲み食いをしたとかそういうんじゃなくて、自分たちがそしたら私と自分と語る会を開くとなったときに、どこかの場所を借りたら絶対場所代は発生しますよ。それ支払われていないんですから、おかしくないですか。それでいてから、やっぱりその先ほどのように、自分たちがそういう話があったからそうやってやったと。私は元教育長から名刺ももらったことがないんですけれども。今が何になられているかとか存じ上げておりませんし、その件に関しては一切関与しないということで、元教育長にもお伝えしてあります。もう勤めようが勤めまいが、それはそのご自分たちが決めることであるから、ご自分たちで納得いくように話しされたらいいんじゃないですかということしか伝えておりません。　だから、結局何が正しいかということかうやむやになった状態になっているから、もっと私が最終的に言いたいのは、もともとミネックスの社長を通じて、トピカとも紹介していただいて呼んだのであれば、もっと裁判とかになる前に話し合いの余地があったんじゃないですかということです。　もっと、今、頻繁に現場に足を踏み入れてお話を聞いて、いろんなことにその都度対応していれば、こういうことにならなかったんじゃないですかということです。なぜこういうことを、今、言うかというと、次、このままトピカへの指定管理を外して、その次、誰が運営するかといって、活性化協会でと町長おっしゃられていますけれども、活性化協会で、次、運営するにしても、また失敗することになりますよ。　もうこういったことを自分たちがこれが駄目だったということをちゃんと肝に銘じた上で、次、そういった覚悟を持って経営をしないと、また同じことになりますよ。少なからずとも、今の従業員全員引き取ってそこでやろうとしているわけですよね。じゃあそこの職員とも連携が取れないと。なぜ、今、こういうことを言うかというのは、私たちのどうこうじゃないんですよ、町長。町長がどうだとか、私たちがどうだとかそういう話じゃなくて、１月には、もう年明けにはＪリーグのキャンプ等でもう既に予約入っていますよね。そういったところに迷惑をかけるわけにはいかないので、しっかりとした体制をつくるためにも、町長自身で副町長自身で現場に出向いて、いろんな意見を聞きながら、いろんな話を聞きながら何か問題があればその都度対応できるようにお願いしますということを最終的には言いたいので、もうそれはやっていただきたいと思います。　以上で、私の質問を終わります。 ○副議長（松本俊二君）　答弁は要りますか。 ◆議員（松浦光宏君）　お答えしたいんであれば。 ○副議長（松本俊二君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　今、本当に一番危惧しているのは、１２月１５日までと、もうそれから先は出て行ってくださいということを言っていますけれども、１２月１６日も予約が入っています。綾を選んできていただいている方なので、フォレスト綾川荘のほうを休ませるわけにはいきません。出て行ってくださいというわけにはいきません。それがために、今、担当の課も一生懸命になっていろんな諸手続もそうですし、今、従業員にも支配人にも休みの中出てきてもらって打ち合わせをして、直接こういうふうにしていくかということを全部、今、話しているところです。ましてや１月２月、Ｊリーグのチームがきます。ですから、このフォレスト綾川荘を本当に休みなく今年も動かさないといけないんですよ。そのことを一番に念頭に置いて、今、やっているところです。いろんなこれまでの経緯まだまだたくさん小さなことから大きなことまであるんですけど、そういうことをこれからしっかりテーブル上に出して、そこで議論していって決して綾川荘は黒字にするのは難しいところでありません。今年１年間見て分かりました。しかるべき人数で、今、１４人から１５人で運営しているところです。かつては４０人もかけてやっていたから、そういうところでかなり負担が大きかったんですけれども、その中でも切り盛りできますし、多いとき少ないときにやっぱり人数のめりはりとかをつけてやることによって黒字に持っていくことは決して難しいことではないということがこの１年間を見て分かりましたので、何とかあそこを町の施設として立派な施設に持っていこうという取組でやっております。　そして、このことを実はもうかなり遅きに失したんですよ。これ１０年前から分かっていたことなんですよ。ずっと財務諸表を見ていったら分かります。私はそのことに対して気づいていました。でも、なかなかそれに対して町民、議員の皆さんも、町民の皆さんもそこまで踏み込んで見ていらっしゃらなかったから、私が就任して、だからこそここを変えなきゃいけないということで、令和２年８,０００万円の赤字がそこは本当に大きかったんです。それ以降、抑える方向に来ていましたので、本当に今年、そして来年には立派に堂々と町民に対しても外に対しても誇れるようなそういう施設にみんなで変えていかないといけないというふうに思っております。　以上です。 ○副議長（松本俊二君）　関連質問の希望はありませんでしょうか。（なし） ○副議長（松本俊二君）　松浦議員の一般質問を終わります。……………………………………………………………………………… ○副議長（松本俊二君）　ここで議長を松浦議長と交代いたします。 ○議長（松浦光宏君）　ここで暫時休憩いたします。（休憩午前11時23分）………………………………………………………………………………（再開午前11時32分） ○議長（松浦光宏君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。　副議長と交代いたしました。　橋本議員の一般質問を許可いたします。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　通告に従わずに質問します。ごめんなさい。２番目の空き家対策については、最後に持っていきたいと思いますので、どうぞご協力をお願いいたします。　初めに、介護保険制度について通告をいたしました。　来年度、令和５年度は介護保険事業第８期の最後の年となります。つまり第９期事業の策定に当たる年になります。介護保険制度はこの議会に特別会計などが提出されるたびに、私ども文教福祉常任委員会の委員から制度が行き詰っており、国による抜本的対策が必要との意見が出されてきました。　６５歳以上の１号被保険者のうち介護認定を受けている人は、約２割です。それでも特別会計の運営は厳しく、ひとえに高齢者の方々の少しでも人様や社会に迷惑をかけないようにという頑張りのおかげで、かろうじて運営されていると言ってもよいと思っています。今の状態は、まさに創設時から指摘したきたとおり、保険あって介護なしの状況になっていると思っています。　こうした中、国は来年度制度をさらに改悪しようとしていると私は思っています。どのようなことが厚生労働省の審議会で審議されているのか伺いたいと思います。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　お答えいたします。　国の制度の見直しについてということですけれども、制度改正のスケジュールでは令和４年１２月までに国の社会保障審議会介護保険部会の審議が続くことになっています。年明けから制度改正の準備になっております。　審議会では、地域包括ケアシステムのさらなる進化、推進と介護人材の確保、介護現場の生産性向上の推進が協議されていますが、具体的な内容に関しては現段階ではまだ示されておりません。ただ、参考となる審議会での検討事項ですけれども、地域包括ケアシステムのさらなる進化、推進。その中で住宅、施設を通じた介護サービスの基盤整備、住まいと生活の一体的な支援。医療と介護の連携強化、自立支援・重度化防止の取り組みの推進。認知症施策、家族を含めた相談支援体制。地域における介護予防や社会参加活動の充実。保険者機能強化というようになっています。　このほかに、介護人材の確保、介護現場の生産性向上の推進。あと給付負担等についても、今後の検討事項になるというふうに聞いております。　以上でございます。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　町長、どこを見られてその答弁書をおつくりになったのかよく分からないんですけれども、インターネットを検索してもマスコミの報道を見ても結構もう具体的に出されていると私は思っています。　要介護１、２を保険給付から外す。今、要支援１、２が地域事業になっておりますけれども、要介護１、２も保険給付から外して、地域の要するに自治体の責任に持っていこうとしているということはもう言われております。　介護保険利用料は、今、１割負担ですけれども、２割から３割の拡大、それから保険給付年齢の引き下げですね。今、納付は４０歳から行われておりました。国保で介護負担分いうのはまた別ですけれども、それをもっと下げて、もっと例えば３５歳から保険料納付をしていこうと。　それからの老人保健施設の多床室、要するに複数入っている人達を有料化しようと。それからケアプランの有料化、補足給付の変更、福祉用具の貸与制度を購入制度に変える。このようなことが言われておりますけれども、担当課もつかんでいないでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　福祉保健課長。 ◎福祉保健課長（佐藤光久君）　質問にお答えいたします。　つかんでいる部分と、今、議員の話された中でもケアプランの有料化については見直される。その方向では進めないというような話も聞きますし、まだ末端の市町村のほうには、具体的にこういう方向で行くというところまではお示しをいただいておりませんので、今、情報収集をしているところであります。　以上になります。
   ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　こういった福祉制度の改悪というのは、国が決まってからしか正式なルートでは来ないんですよね。自治体に。こういうふうに国が変えましたから、自治体でも変えなさいと言ってくるので。その前に情報を入手して、国に働きかけることが非常に重要だと思っています。決まってからこう決まりましたと議会と報告されても、手の打ちようがありませんので、本当にインターネットを開けばすぐ出てくる情報ですので、こういうことがインターネットでまた報道で言われているけれども、綾町のようなところではこういうことになったら特別会計運営そのものがもうできないんだということを言っていただかなければ、情報が入ってくるというのはもう決定のときですから、ぜひそうした働きかけをしてほしいと思っておりますけど、町長いかがでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　こちらは国のほうの施策として、それに従って地方の自治体というのはそれに従ってやることになるのが常なんですけれども、綾町が抱えている問題というのは、やっぱりこちらのほうからしっかり言っていかないといけないのかなというふうに思います。ですので、県そして国に対して要望という形でしっかり上げてまいりたいと思います。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　先ほど私が述べました制度が、もしそのまま改悪、私は改悪と思っておりますけど、改定されたら、負担が増えるのは町民です。町長は大概のことは国のやることだから、インボイスのときもそうでした。国のやることで、自治体がその見解を述べる場所ではないというような答弁をされたと記憶しておりますけれども、負担が増えるのは町民ですから、国の制度は従ってやるしかないんだということが前提では、町民の生活は守れないと思うんですね。だって、ほとんどの人、４０歳から介護保険料を納めて、８割方の方は利用せずに亡くなるんですよ。サービスを受けずに。何も利用せずに。多分９０歳を超えても介護サービスを受けていない人はいらっしゃると思います。　その人たちは、もちろん４０歳から９０歳の人は４０歳から介護保険制度あったわけではありませんけれども、納めるだけですよ。手すり１つ、階段１つ、サービスを受けずに一生終わっていくんですよ。こんな制度はおかしいでしょう。保険料を納めているんですから。　だから、それを国がそうやるんだから、町としてはそれに従うかのような見解ではなく、ひと足もふた足も早く情報を収集して、国に上げていく。それが必要だと思っておりますけれど、そうはお感じになりませんか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　橋本議員が言われるように、実際、私も保険料を払っておりますけれども、それに対するまだ今のところは、今後、将来どうなっていくかというのは分かりませんけれども、そういうところがあるというのは実情だと思います。　インボイス制度のコメントのところでも、私、言いましたけれども、その中で我々の中でできることはやっていきたいと思いますし、例えば制度の中でやっぱり町としてやらないといけないところはやらないといけないと思います。ただ、それに対する、どこから財源とかを持ってくるかと考えたときに、国から返ってくるものは額として決まっていると。やっぱりどちらかを減らさないとどちらかが増えないというようなところでもありますので、必要なところに対しては支援していきますけれども、それに対するどこからお金を持ってくるかと、全て国に対し当てにするというんじゃなくて、我々の中でもしっかり考えて対応していくべきものだというふうに考えております。　以上です。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　今、どちらからお金を持ってくるかとおっしゃったんですけど、国は、今、この制度を改定するために審議中なんですよね。具体的には年明けからと町長、お答えになりました。だから決まってからではもう間に合わないんですよ。別に介護保険の国からもらうか町から出すかと話ではありませんので、これ保険として納めているんですから、町民は。ですからどっちからか財源持ってくるとか持ってこないとかの話ではなくて、今、どういうふうに改定されていくか、改悪されていくかというのやっているわけですよ。だからその最中に要望しなければ、決まって町の負担が増えたとかね。先ほどから同僚議員の質問に対して、町民の税金だ、町民の金だということを言っていらっしゃるわけじゃないですか。私たち保険料を納めた上に、８割の人が利用しないで一生を終わる。それでもまた保険料が上がるでしょう、多分９期も。　そういう状況の中で、制度自体がやっぱりおかしくなっているんですよ。もともと最初からおかしいと共産党は言ってきたんですけど、それが本当に保険あって介護なしという状況ですから、お金は国が保証するべきです、保険をね、保険をかけたんですから住民は。　だから、綾町のどこかの財源を持ってきて町ができるだけのサービスをするというのは、それは上乗せの話であって、介護保険制度の中での話ではないと私は思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　やっぱり、これはもちろん国のほうでそういう政策、施策というのを組んでいかれますけれども、そういう声をやっぱりまとまって大きな声を上げていって、国のほうに伝えるということは必要だと思います。　綾町が抱える問題も含めてこれは他の自治体でもどこでも同じだと思いますので、そういう意見をまとめてしっかり国のほうにも県のほうにも訴えていきたいなと思います。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　ぜひ、２６自治体の先頭に立って、国に意見を言っていただきたいと思います。　次に、第９期事業に向けて、綾町の問題点はどんなことがあるか伺います。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　お答えします。　若干、２、３、４で関連があるんですけれども、お答えします。（発言する者あり）いいですか、はい。　そうですね、２、３、４、綾町の高齢者を取り巻く問題として、令和４年２月の「日常生活困りごとアンケート」や平成２９年から取り組んできた「地域ケア会議」等において、生活課題、行政課題などを見つけ出し、解決に向けた方策を重ねてきています。日常生活では、運転免許証返納後の外出手段（買物・通院）、ごみ出しや家事ができない、コロナ禍で人との交流ができない（話し相手）といった課題等が上がりますけれども、１００円バスの対象年齢の引下げ、７５歳から７０歳に引き下げましたけれども、社会福祉協議会による外出支援の軽自動車導入、それから傾聴ボランティアの育成などが綾町の中では課題解決の一翼を担っているのではないかと考えています。　さらに、入院施設や訪問介護事業所などが町内にないために、医療介護の連携が弱い、介護事業所の撤退（ゆうあい綾、訪問介護やすらぎ）といった容易に解決できない課題が綾町にあります。　介護人材の不足と高齢化が全国的に叫ばれていますけれども、綾町の介護現場も職員の高齢化と人手不足に悩まされています。本年６月に人材不足から訪問介護事業所やすらぎが休止し、町内には自宅を訪問するヘルパー事業所が事実上ございません。訪問介護を必要とされる方の多くが国富町の事業所を利用していますけれども、国富町でも介護士不足は同様であり、綾町内での訪問介護事業を検討していかなければならない状況にあります。　介護事業を継続するためには、介護人材とりわけ有資格者を確保することが肝要です。それには処遇（給与や休暇などの待遇）を改善するだけでなく、資格取得の補助制度、若い世代を取り込むための方策、教育現場において介護に関心を持ってもらえる体制づくりが必要です。　このため、綾町独自の事業として、本年度は資格取得補助を介護初任者研修（旧ヘルパー２級）から介護福祉士（旧ヘルパー１級）、介護支援専門員等に至るまで拡充しました。これにより、個人の経済的負担軽減のほか有資格者が増えることで、介護事業所は加算取得が容易になり、収益増につながっていくものではないかなと思っています。　また、ほかの市町村では高等学校で介護現場への理解と人材育成を行っていますので、資格を持った新卒者の採用、採用後に資格を取得する仕組みなど、地域の高齢者を地域の者が支えていく構図を事業所とともに図っていく必要があると思っております。　なお、「訪問介護事業」は早々に事業所を開設することが難しいと思われますので、社会福祉協議会等と協議を重ねて、今後、解決を図っていきたいというふうに考えております。　参考までですけれども、県の令和５年度介護人材補助事業に綾町から提案した「綾町内の介護事業所に就職が決まり、町外から転入する際の引越し費用等の補助」が採択見込みですので、今後、詳細を煮詰めて新年度予算等にも計上していきたいというふうに考えております。　訪問介護事業の取組については、要支援１、２の方向け「緩和された基準の訪問介護（総合事業分）」を社協デイサービスにおいて、令和５年度導入を目指して進めていきたいというふうに考えております。　また、慶明会ヘルパーステーション、国富町にございますけれども、要介護１から５の対応は辛うじて受けてくれるものの、要支援１、２の新規受入れが難しいとの返答があります。　こういうふうな問題を抱えておりますけれども、町としても、今後、新年度予算、これから検討していきますけれども、その中で考えていきたいと思います。　以上です。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　まとめて答弁いただきました。　今、訪問介護ですね、なくなっているんですけれども、綾町はもともと介護サービスの提供項目が少ないです。というのは、介護保険制度は町長がおっしゃっているように国の制度ですから、田舎に住んでいたらサービスが少なくていいとか、都会に住んでいた人はいっぱいサービスを受けられるということは何もなく、全国共通の介護保険制度です、もともと綾町は夜間対応型の訪問介護とかないんですよね。それは事業所がないからです。本当は２４時間対応するのが制度上は認められているんですけれども、ないんですよ。だから一度も綾町の町民は夜間のサービスは受けたことがないと思います。そもそも介護保険制度で認められているサービスのうちの何％を担当が知っているでしょうか。全てのサービスはもともと受けられない環境にあるんです。　例えば、訪問型のサービスには訪問介護、訪問入浴介護、訪問看護、訪問リハビリテーション、居宅療養管理指導、夜間対応型訪問介護、定期巡回随時対応型訪問介護。例えば、夜、家族が介護で疲れて寝ているときに、ちゃんとかぎを開けて中に入って要介護者のおむつ交換をして黙って帰るというサービスも認められているんですけど、そういうことは行われていません。　その上に、今、町長がおっしゃったように訪問介護もなくなっているわけですよね。だからものすごく狭められたサービスの中で運営しています。ただ単に８割の人が利用できないだけじゃなくて、そもそもサービス自体が限定されているというのが現状です。　今、町長からいろいろ答えていただきました。綾町として、④のところの必要な対策は、具体的に答弁いただけませんか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　先ほどの回答の中でも入れいてたんですけれども、町としてこれまでに取り組んできた事業がございます。ただ、今の説明の中でもう聞いていますと、やっぱりそういう人材といいますか、事業所もございませんし、人がいないことにはできません。　ただ、社会福祉協議会があるんですけれども、そことも連携しないといけないので、どうやってうちの町でそういう人材を確保するかということを、やっぱり真剣に考えていかないといけないのかなというふうに思います。　そのためには、もちろんそれに見合った待遇とかいうことも必要だと思いますけれども、まだ若い世代、中学生、高校生の段階から、この介護ということの重要性、意味というものをしっかりして地元で自分の身近な人をしっかり面倒見てあげるという、そういうことが必要ではないかなというふうに考えております。　以上です。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　副町長は社会福祉協議会の理事長でいらっしゃる。今、すごく社会福祉協議会に期待がされていると思っているんですけれども、社会福祉協議会と町との間でこういったことについて具体的に話していかないと、今、町長は何かいけないのかなと弱い声でおっしゃったんですけど、社会福祉協議会としてはいかがでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　副町長。 ◎副町長（中薗兼次君）　私もこれまで事務局長等を通して、職員からも現場の声を聞いております。　訪問介護がなかなか手厚いサービスができていないことに対して私自身、危惧しておりますので、先ほど町長のほうからの答弁もありましたデイサービスと訪問介護がもう一体化した。ニュースによりますと、訪問介護と通所ですかね、そういったものが今度一体化するような話も伺っておりますので、そういったものが今後どういったふうに活用できるかは分かりませんが、できるだけ町民、そういった方々がサービスを求める方には、社協としても積極的に対応し、またそういった人材確保、また職員の処遇改善等も踏まえて、体制を整えていきたいと考えております。　以上でございます。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　理想論だけ言っていても、なかなか進みませんので、本当に具体的な対策を打っていかないと、第９期事業そのものが行き詰まってしまうと心配しております。　先ほど町長からの資格取得のための支援についての答弁がありました。綾町で昔の旧２級ヘルパーさんに対する講習料というんでしょうかね、学習料が払われてから３年目かなと思っておりますけれど、実績報告を求めます。 ○議長（松浦光宏君）　福祉保健課長。 ◎福祉保健課長（佐藤光久君）　質問にお答えいたします。　この制度を使われて資格を取られた方は、令和３年度１件でした。　以上になります。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　令和４年度の実績はないですか。 ○議長（松浦光宏君）　福祉保健課長。 ◎福祉保健課長（佐藤光久君）　令和４年度については、まだ申請をいただいておりません。　以上になります。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　今、答弁いただいたように、本当に人材を増やすというのは、お給料、要するに待遇をよくする以外にないんですよね。綾町のように宮崎市内からの距離が一定あるところは、綾まで通って来なくたって仕事はいっぱいあるんです。だから、やっぱりそこ辺を改善していかないと。ぜひ町内の福祉施設と社協も間に入っていただいて、待遇改善についてはもちろん国にも求めながら、綾町でも考えていただかないと、本当にじり貧ですよ、このままでは。受けたいサービスを受けられなくて、転居していった人も知っています。ぜひ取組を強めていただくようにお願いいたします。　先ほどお願いいたしましたように、２番目の空き家対策は後にして、子育て支援の具体化について伺います。　まず①学校給食の無料化について伺いました。　これまでずっと無償化と言っていたんですけど、無料化のほうが正しい表現かなと思っております。令和元年６月議会での町長の答弁です。「教育への保護者負担軽減は進めたい。財政的には厳しいが、積極的に前向きに進めたい」と、この給食の質問に対して答えていらっしゃいます。現在、どのようなお考えでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　学校給食の無料化という観点からちょっとお答えしたいと思います。　現在、要保護世帯や準要保護世帯など、経済的に困難な世帯につきましては、国費、県費、町費により、給食費の援助を行っております。また、全児童を対象とした給食費の無料化につきましては、本年９月の補正予算でコロナ交付金を活用して、１０月から３月分まで給食費を無料化し、景気変動に伴うコロナ禍での保護者の負担軽減を図っているところです。　なお、今後の見通しについてですけれども、９月の一般質問でもお答えしましたけれども、学校給食費の完全無料化に係る場合、費用は２,７７０万円程度と試算され、現段階ではかなりの額だというふうに考えております。コロナ禍でも少しずつ、やっぱり改善していく必要があるのかなと。今後とも国の経済対策を注視しながら、活用できる財源がございましたら、給食費の無料化について、検討してまいりたいと考えておりますし、併せて物価上昇に伴う食材費高騰につきましても、これ以上の保護者負担が増えないように努力したいというふうに考えております。　以上です。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　教育長就任の後、私の質問ではなかったかもしれませんけれど、給食費の無料化について教育長の答弁をお聞きした記憶があるのですけれど、もし間違っていたら訂正してくださって結構ですけど、基本的にどのようにお考えか伺いたいと思います。 ○議長（松浦光宏君）　教育長。 ◎教育長（岩切康郎君）　私も、予算が限られたものであるということは認識しているところでございますが、町長が先ほど答弁されたように、活用できる財源等があった場合は積極的にそういったものを活用して、特にこのコロナ禍での保護者の負担軽減というのは必要不可欠であろうというふうには考えております。　それ以外のことにつきましては、やはり町の財政との兼ね合いも考えながら、全額無料ではないにしても、少しでも負担を軽減できるような策も、今後、検討してまいりたいというふうに思います。　以上です。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　県内でも半額補助とか全額補助が進んでいます。コロナ交付金活用の綾町ように期間限定も含んでおりますけれども、今、全国で２５６自治体取り組まれているというふうに情報を入手いたしました。　県内ではどちらかというと小さい自治体ほど早くから取り組んでいるようです。町長も教育長も、基本的には前向きであると思いますので、ぜひ協議は続けていただきたいと思っております。　②番目に、給食に対するアンケートの実施ということを通告いたしました。　私たち文教福祉委員会で１０月でしたか、学校給食の試食をさせていただきました。もちろんお金はお支払いをしました。昨年も実施したんですけれども、私は参加することができませんでした。私の率直な感想は、結構質素だなと思いました。色合いも赤いものがほとんど見当たらずに、綾町の学校給食はおいしいというのをずっと聞いておりましたので、私は何十年かぶりの試食だったので結構期待して行ったわりには、質素だったなと思っています。　それで、その後若い子育て中のお母さんから、無料化もすごく助かるんだけれども、もう少し充実させてほしいという意見が寄せられました。私もちょっと驚いたんですけれども、もちろんカロリーとかほかの栄養素は計算された上での献立であることは十分認識しておりますけれども、子どもがやっぱりちょっとおかずが足りないというふうに言っていると。そういう話は若いお母さんではしているんですというお話でした。私は綾町の献立は非常に評判がいいと聞いてきたんですという話、ただ私自身はちょっと物足りなかったというのは意見を申し上げました。ぜひ、子どもたちと保護者のアンケートを取っていただくことがいいのではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　教育長。 ◎教育長（岩切康郎君）　貴重なご提案ありがとうございます。　今、議員がおっしゃっていただいたように、現在、綾小中学校では栄養教諭がいろいろな栄養のバランスとかカロリー計算をしながら、または地元食材を生かした魅力的な季節の献立、そういったものを絡めて給食を提供しているところではございます。　しかし、一部の保護者、特に若い世代の保護者の方から議員のほうにそういったご意見も寄せられているということを伺いましたので、この点につきましては綾町は議員の皆様ご承知のように、今年度からオーガニック給食にも取り組むという方向性の計画もございますし、こういった機会でもございますので、学校と協議した上で、できるだけ早い時期にこの保護者対象のアンケート調査が実施できるように努力していきたいと思います。　以上です。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員、ここでお昼がなったので、暫時休憩してもよろしいですか。（発言する者あり）質問まで終わらせてからのほうがよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり） ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　今、教育長から前向きな答弁をいただきましたけれども、保護者と子どもにもぜひアンケートが出していただけるように、協議していただけないでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　教育長。 ◎教育長（岩切康郎君）　子どもにも、ぜひアンケートを取っていく方向で検討してまいります。　以上です。 ○議長（松浦光宏君）　ここで暫時休憩いたします。午後１時半より開会いたします。（休憩午後０時02分）………………………………………………………………………………（再開午後１時30分） ○議長（松浦光宏君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　橋本議員の一般質問を再開いたします。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　大きい３の③のところから始めたいと思います。　就学援助の改善について答弁を求めております。　就学援助の対象の基準、援助項目、周知の方法などについて、答弁を求めます。 ○議長（松浦光宏君）　教育長。 ◎教育長（岩切康郎君）　それでは、就学援助の改善につきましてご答弁を申し上げます。　まず、ご指摘の就学援助の認定基準についてでございますが、現在は綾町就学援助金交付要綱に基づきまして、毎月定例の教育委員会の場で適宜就学援助の認定を行っております。　県内他の自治体の状況は、生活保護制度における生活保護基準額の１.０倍から１.３倍辺りの範囲内で認定基準を設けている市町もございます。しかしながら、綾町では６月の一般質問の際に答弁をさせていただきましたとおり、様々な事情によって就学援助準要保護の申請を行う世帯の方々に対しまして、柔軟に対応するべきものと解しており、公平な認定ができますよう教育委員からのご指摘、ご質問をいただいた点につきましては、よく調査を行った上で、正確な情報提供させていただきながら、今後も慎重に判断を行ってまいりたいと考えております。　なお、具体的な援助項目につきましては、学用品の費用、体育実技用具の費用、入学準備金、通学費、修学旅行費、給食費、校外学習にかかる費用、卒業記念品にかかる費用等でございます。この点につきましては、県内他の自治体も、ほぼ綾町と同じ項目を援助している状況でございます。　しかしながら、各自治体の動向や時代のニーズ等もしっかり踏まえながら、新たな援助項目の追加、見直し等につきましても、今後検討をしていきたいというふうにも思っております。　また、就学援助制度の周知につきましても、小学校新入学児童につきましては、入学前に実施をいたしております就学時健診の際に、関係保護者に対しまして説明資料をお渡ししております。在学児童に対しましても、年度ごとに各ＰＴＡ世帯を対象に申し込み案内をお渡ししているところでございます。　さらに、転入生につきましては、転入の際に学校側からの説明資料をお渡ししますが、その中に新たに就学援助の項目を設けて、丁寧に漏れのないようにご案内を行っているところであります。　最後に、町のホームページにも、現在、申込み案内の情報等を掲載させていただいておりますが、中身をちょっと読んでみると、若干抽象的で分かりにくいものも一部見かけられますので、より分かりやすく、一目で具体的な内容と理解していただけるように見直しを行いたいと考えているところです。　以上でございます。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　１２月議会に一般質問をした大きな理由としては、新年度に向けてぜひ改善をしてほしいという思いがあって。３月議会で質問しても、もう既に予算化されてしまっておりますので、この機会にということでございます。　今、教育長に答弁いただきました。様々な児童生徒に対応しようというその心意気は私も十分理解しております。ただ、一定の基準がないと申請する側としては非常にやりにくい。基準を設けた上で柔軟に対応すればいいということは以前から申し上げております。その基準を逆に設けないでおく理由が柔軟な対応ということでは、私は説明がつかないと思っておりますので、再度答弁を求めます。 ○議長（松浦光宏君）　教育長。 ◎教育長（岩切康郎君）　今、ご指摘の点につきましては、綾町としての認定基準辺りを具体的に設けるということも踏まえて、今後年度末までに整理をしていきたいと思っております。　以上です。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　柔軟な対応ということで、生活保護世帯に準ずるわけですから、生活保護を綾町は基準がいくらになっているかご存知でしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　教育長。 ◎教育長（岩切康郎君）　すみません。ちょっと、今、答えられないので、後ほどまたこの件については報告させていただきます。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　後からの報告は結構です。一応、調べてきました。　綾町は、３級の２って言うんですね、生活保護で言うと。ですから、もし母子世帯３０歳の親御さんに４歳と２歳の子どもがいたら１６万円をちょっと超えます。そのぐらいのひとり親家庭って、綾町にはたくさんいると思っています。そこは生活保護の基準ですから、そこから少しいいのかもしれませんけれども。そのぐらいの数です。　それから、その数値からいったらやっぱり、今、就学援助を受け取っている子どもたちというのは非常に少ないと私は思っています。ですから、生活保護基準に準ずる家庭というのはまだまだいらっしゃると思っておりますので、やっぱり一定基準を決めていただいて、そこから柔軟な対応ができますので、ぜひ申込みをっていうふうにすべきだと私は思っております。答弁は結構です。　県内は、ほぼ同じっておっしゃいました。県内だけ見てると、なかなかの基準は就学援助は良くならないんですよね。例えば、今はコロナの関係で在宅で授業を受けることもありますけれども、そういう意味ではそういうその通信料も対象にしているところももうあります。眼鏡、コンタクトレンズについての援助をしているところもあります。　福祉保健課長、眼鏡、コンタクトレンズは、保険の対象になっていますか。 ○議長（松浦光宏君）　福祉保健課長。 ◎福祉保健課長（佐藤光久君）　質問にお答えいたします。　医療でどうしても必要な場合に関しては、保険の対象になると思っております。　以上になります。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　今、福祉保健課長が答えてくださったのは、弱視とか斜視及び先天性白内障の手術後の場合、屈折矯正の治療用として用いる眼鏡、コンタクトレンズは保険の適用なんですけれども、一般的な近視というのは保険の適用にはなっておりません。ですが、子どもたち一人一人は学校で授業を受けるためには必要なんですよね。　今、高齢になると、私はまだしておりませんが、白内障の手術をします。白内障の人工レンズも昔は保険適用ではありませんでした。それが、いろんな皆さんの運動で、今は保険適用で、負担を３割負担で手術ができるようになっています。７５歳以上は１割、場合によっては２割ですけれども。　ですから、改善していかなければ進まないんですね、事は。ですから、県内の状況だけを見ているのではなくて、子どもたちにとって何が必要なのかというのを見ていただければ、項目の改善は私はできるのではないかと思っております。通学用品、クラブ活動費、生徒会費、ＰＴＡ会費、先ほど申し上げたオンラインの学習通信費まで見ている。これは文科省でこういう項目が対象になりますよって上げているものを、今、申し上げました。ぜひとも、綾町では項目についても改善してほしいと思いますが、町長いかがでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　そうですね、学校の子どもたちにとって、本当に何が必要なのかということを理解することが一番必要だと思いますので、その辺のところは改善してまいりたいと思います。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　それから、周知の方法についてです。ホームページにも上げてくださっているということで、だいぶ改善されているなと思っています。　進んだ自治体では、全学年全児童生徒に、就学援助の内容のチラシと申込用紙を全員に配って全員回収しているところもあります。なぜかって言うと、出した人が特定されるようなことがないようにということで、全員に配布して全員から回収しているということをしております。例えばですけど、沖縄県は、教育委員会がテレビコマーシャルやラジオコマーシャルを作成して、呼びかけているというところもあるそうです。それは、ちゃんと画面も私も見てみました。　学ぶために必要なものというのは、やっぱり必要なんですよ。これは義務教育ですから、ぜひ広報のやり方も、入学時とか、あと、１回文書を配るとか、そういうことではなくて、どんなこと、どのような方法を取ったらもっと広く広報に役立つかってことを、先ほど申し上げましたように、生活保護基準の金額からいって、まだまだ対象者はいると思っております。　町長、この点についてどのようにお考えでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　やっぱり、生活弱者といいますか、そこのところに対する支援というのは、やっぱり本当に困っている方がいらっしゃると思いますから、そこのところはしっかり見ていって、応援していく必要があるというふうに考えております。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　次に、インフルエンザワクチンの予防接種について通告をいたしました。　私、今日の前に一応担当課に事前にお伺いしたんですけれども、１３歳未満の子どもへの助成はないということでございました。１３歳未満の子どもって２回接種が必要なんですね、インフルエンザワクチンの。それで、私、どこかで２回目を支援してるというのを見た記憶があって、いろいろ探しましたら、綾町新型インフルエンザ予防接種事業補助金交付要領いうものがありました。その中に５項目の条件があるんですけれども、その中で１３歳以下は２回目のみ１,５５０円と規定されているんですけれども、実際はどうでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　福祉保健課長。 ◎福祉保健課長（佐藤光久君）　質問にお答えいたします。　綾町新型インフルエンザ予防接種事業補助金交付要綱、ただいま議員が言われたように、その項目の中では第３条のほうに２回目を補助するというような内容が記載してあります。　以上になります。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。
   ◆議員（橋本由里君）　実際に補助されているかどうか伺います。 ○議長（松浦光宏君）　福祉保健課長。 ◎福祉保健課長（佐藤光久君）　質問にお答えいたします。　この要綱のほうに書かれている新型インフルエンザに関しては、季節性インフルエンザとは感染症のほうでは分類が違っておりまして、季節性インフルエンザは、ただいま国会のほうでも審議がされていると思いますけど、新型コロナウイルスが２類感染症に分類されます。季節性インフルエンザのほうは５類感染症に分かれております。　ここの要綱にあります新型インフルエンザに関しては、このどこにも属さない未知のウイルスに関して、大昔にスペイン風邪とかというような、あのインフルエンザを基にした感染症がありましたけど、そちらのほうにそういう未知の感染症が出た場合に、対応するべきどの自治体でも要綱を定めているような要綱になりまして、今回は議員が質問をされております季節性インフルエンザとは内容が異なるものであります。　以上になります。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　私も６５歳以上のインフルエンザワクチンの補助を受けて、インフルエンザワクチンを接種したと思っておりますが、じゃあその６５歳以上はどこで規定されているんでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　福祉保健課長。 ◎福祉保健課長（佐藤光久君）　質問にお答えいたします。　予防接種法の中でＡ類疾病、Ｂ類疾病というふうに分かれております。　Ａ類疾病のほうが、主に乳幼児、あとは１５歳までのＨＰＶ、子宮頚がんの予防接種等についた項目で言いますと１２項目、Ａ類疾病ということで、定期予防接種として予防接種法に記載してあります。　Ｂ類疾病に、季節性インフルエンザの６５歳以上の予防接種については、定期予防接種のＢ類疾病ということで記載されておりまして、Ｂ類疾病に指定されているのは、インフルエンザワクチンの接種と高齢者の肺炎球菌のワクチンの接種がＢ類疾病ということで、予防接種法のほうに指定されております。　以上になります。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　私も、何でわざわざ新型というふうに書いてあるんだろうというのは、当然疑問を持ちましたので調べてみました。　厚生労働省のインフルエンザＱ＆Ａというところに、新型インフルエンザは季節的な流行を繰り返す季節性のインフルエンザへと落ち着いてきています。新型インフルエンザについても、平成２３年、２０１１年４月からは、季節性インフルエンザとして取り扱われることになりましたという記述を見つけました。これは間違っているでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　福祉保健課長。 ◎福祉保健課長（佐藤光久君）　質問にお答えいたします。　私の認識でありますと、季節性インフルエンザと新型インフルエンザのほうは、全く違うウイルスということで認識しております。　以上になります。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　どちらが正しいかは今のところ分かりませんけれども、それでは１３歳未満のインフルエンザワクチン、季節性というふうに言ったほうがいいでしょうか。課長の認識の季節性インフルエンザワクチンの接種料は、町内でいくらでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　福祉保健課長。 ◎福祉保健課長（佐藤光久君）　質問にお答えいたします。　議員の言われるインフルエンザに関しては、季節性ということで言っていただければいいと思います。　町内のワクチン接種の料金に関して、町内３医療機関あります。１３歳以上が１回３,５００円になります。３歳以上１２歳未満が３,０００円、３歳未満が２,５００円ということで、町内のほうは統一されているというふうに聞いております。　以上になります。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　町長、お聞きになったように、３歳から１２歳で１回３,０００円、これ２回必要なんですね。複数の子どもさんがいれば、その人数分をまた掛けることになります。よそでは既にここに助成金を出しているところもあるんですけれども、町長、どのようにお考えでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　３歳から１２歳、大体６０人掛けて５００人強ぐらいですけれども、そこが２回ということでありますので、その分が財政的にできるかどうかというのも検討してまいりたいなと思います。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　私ごとで恐縮ですけれども、ひとり親家庭の娘がおりまして、町内の医療機関にインフルエンザワクチン接種させようと子どもに、連れて行ったら１回３,０００円で、それの２回ですって言われて、驚いて、せずに帰ってきました。その前に住んでいたところは、１回が７００円だったそうです。こんなにもその地域が違うと違うのかと思って、とても今月６,０００円出すのは厳しいということで、受けずに帰ってきました。　こういうことって、やっぱり経験しないとなかなか身につまされないことなんだと思うんです。私も今まで、子どもたちのインフルエンザワクチンのことはあまりアンテナを張ってなかったんでしょう、気にも留めずに来てしまいましたけれども、実際こういうことになると、これが２人、３人っていたら、季節ですから限定されますよね、いつでもいいわけ、お金の余裕ができたら受けようってわけにはいかないわけですから、こういうことはやっぱり早速取り組んでもらう必要があると思っています。自分が７０歳過ぎて、助成金いただいてインフルエンザワクチンを接種したけれども、孫は接種していない状況です。こういう状況も、ぜひ知っていただいて、来年を待たずに、今。今しか、１２月いっぱいぐらいがインフルエンザワクチンの時期かと思っておりますけれども、ぜひ早急な取組をしていただけないものでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　今ご質問をいただいて、改めてこれの重要性というか、そういうのが分かりました。その他のいろんな季節性のものともございますので、そういうのと比較検討していて、予算の範囲内でできるのであれば、精一杯支援していきたいと思います。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　４番目の保育事業について伺います。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　はい。 ○議長（松浦光宏君）　④の医療費無料化は、もうよかったですか。 ◆議員（橋本由里君）　ごめんなさい、飛ばしてますね。はい。　医療費無料化につきましては、先ほど松浦議員からも質問がありました。高校生までの、町長、試算も出していただきましたけれども、そんなに驚くほどの、大きくなれば抵抗力も出てきますから、そんな驚くほどの金額でもないと私は思っております。　先ほど、あの松浦議員も言っておられましたけれども、よそから引っ越してきてみたら、先ほどのインフルエンザワクチンもそうですけどね、３,０００円の負担と７００円では、もう雲泥の差ですよね。よそから引っ越して綾町に来てみたら、こんなに制度が違うのかということは、ほかにもたくさんあると思いますけれども、医療費については特に、中学生まで広げた時も予算を超えなかったんですよね。むしろ予算より低かったです。そういうことを考えれば、ぜひ来年度から取り組んでいただきたいものだと思っております。いかがでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　高校生の医療費無料化ということで試算しましたら、４００万円強ということで、確かに額としては他の交通費とか比べたら遥かに低いと。　優先順位をしっかり見定めて、これから検討していきたいと思います。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　保育事業についてです。　綾町には、綾町子ども・子育て支援事業計画っていう５年計画があります。私もこの策定には関わりました。コロナ感染症の中で、十分な委員会を開けないまま作成し、途中でまたやり替えることも条件にして作った計画です。ここでは、安心して子育てができ、健やかに育つまちづくりを継承し、社会全体で子育て環境充実させていくとしております。　保育施設等における子育て支援でも、思いやりと触れ合いのある子育てしやすい環境整備をし、支援を図るとされております。特に、令和２年度からの計画には、新規として、子どもの貧困対策を推進する環境づくりという項目をわざわざ入れました。今年はその中間年度だと思っておりますが、４年度計画の実行、令和４年度までの実行ですね、どう進んでいるでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　保育事業についてということなんですけれども、綾町の子どもたち大体１学年といいますかね、６０人前後ということの人数だと思います。この子どもたちが、将来は大きくなっていって綾町を担っていく子どもたちだと思いますので、そちらに対する支援というのは本当に必要なことだと思っています。　以上です。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　特にこれまで取り上げてきました延長保育について、公立保育所だけが１時間１００円徴収しているということについて、町長はできるだけ負担にならないように考えると答弁してくださっております。これはどのように、今、検討されているでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　ここのところがですね、これからその、今、統合の問題とかいうふうにあるんですけど、もう少しは効率的に考えて、今、２つの町立保育所のほうで延長保育をやっています。延長保育やるとなると、２人の先生がどうしても必要になると。２施設に対して２人ですから、合計４人必要になってくるんですよね。そういうところも含めて、もうちょっと効率的に考える必要があるんではないかなというふうに考えています。　もちろん費用がかかるとかあるかもしれませんけれども、それをいかに抑えるかということが、これから考えていかないといけない問題かと思っています。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　私立の２施設は、延長保育、延長保育料を取ってないというふうに報告伺ってるんですけど、実質的な延長保育ってあまりきちんとやっているようには、私は認識してないんですね。だから、こういうところを補うのは、やっぱり公立の役割かなと私は思っています。少なくとも、２つの私立は徴収していないわけですから、その町長側のその職員の効率性とか、そのことと１００円徴収するということとは、私は別に考えていただくべきだと思っておりますが、改善するおつもりはないということでよろしいですか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　ちょっと数値を出してみて、それを見て検討してみたいと思います。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　６月議会でそういった答弁いただいておりまして、もう１２月ですので、すでに半年たっております。テンポを上げて、ぜひ対応していただきたいと思います。　次に、公立と私立保育事業と自治体との関係について伺います。このことについては９月議会で、自治体が私立保育事業者に対して指導する責任があるかという質問をさせていただきました。課長は一定の見解を述べられておりますが、町長の見解を議事録を見たら聞いていなかったので伺います。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　そもそも公立と私立の保育所、保育園の違いということなんですけれども、私は原則的にそんなにあるものではないと思います。公立だから私立だからということではないと思います。それぞれのところで、どういうふうな運用されているのかと。　現実にお隣の国富町では、全て民間のほうでやられております。宮崎市に目を受けますと、１６０強の幼稚園、保育所があるんですけれども、約４％、７施設が公立なんですけど、大部分が民間のほうで運営されているということであれば、民間のほうでも全く支障はないんじゃないかなというふうに考えております。　以上です。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　質問にストレートに答えていただいてないですが、私、時間がすごくないんですよね。要するに、自治体が指導する責任があるかどうかについて問うているんですけど。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　当然、指導すべきものだというふうに思っています。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　何回も申し上げましたけれども、例えば土曜保育について、私は綾保育園がきちんとした土曜保育をやっていないのではないかという質問をさせていただきました。これまで担当課とも話し合ってきましたけれども、担当課、ここまでの経緯について報告していただいていいでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　福祉保健課長。 ◎福祉保健課長（佐藤光久君）　議員の質問にお答えいたします。　経緯というと、事業所との経緯ということで説明でよろしいですか。 ○議長（松浦光宏君）　はい。 ◎福祉保健課長（佐藤光久君）　議員から９月議会のほうで質問がありましたことに関して、綾保育園の園長、理事長、４人に来ていただいて、現状について説明を聞いて、聞き取りをさせていただきました。　その点で、延長保育だったり土曜保育だったりというところが、なかなか自由に預けたいということが言えないというような環境にあるというような実情を聞いておりますという話をしております。理事長含め、園長含め、年に１回入園当初に土曜保育とか延長保育とかについて説明をしているという話だけで済んでいるので、それ以降もう一度園を利用されている保護者のほうに、そういうことを必要だという方々は積極的に言ってくださいというようなお知らせをしますということで、話を聞いております。　以上になります。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　一向に保護者に対してそういう連絡が来ないので、また担当課長のほうにお話をしたと思っています。　ですから、全然オープンにされていないんですね。一定の条件を満たさなければ、土曜日はできない旨伝えられております。土曜保育をお願いすると、翌週のどこかで１日早く迎えに行かなければならないというシステムになっていると、説明を受けております。その後、私もあのいろんな方にお聞きしたら、このように言われている人と言われていない人がいることも分かりました。これは、どこにその根拠があるのかということは、いまだに明らかにされておりません。　役場の担当職員に調べていただきましたが、補助金としては週６日の保育事業を実施するという補助金の対象になっているそうです。そういう時に行政が指導に入らないことに、私は非常に不満を持っております。ですから、土曜保育と言い方をわざわざする必要はなくて、厚生労働省いわく、週６日、１１時間保育が原則ということになっているそうです。　私、いつまでたってもらちが明かないので、実は厚生労働省に直接担当に電話をして聞いております。ですから、今回裾野市の、今問題になっていますね、子どもの虐待の。で、市長と副市長と担当職員ですか、あの減給じゃなくて、市長、副市長は月は違いますけど報酬全部返納するというふうにニュースになっています。あそこは認可保育園で、公立保育園ではないんですよね。だけど、首長はそういう責任を取る立場にあるということは、自治体に指導の責任があるということだと思っています。担当課長は９月の答弁で、それぞれの保育園には方針というものがあるのでっておっしゃったので、あまり指導しなければならないという認識はないのだなと私は思いました。　町長も、私が問題があると思っていますとお話ししたら、卒業式、入学式、毎回行ってると。運動会もある時にも結構呼ばれていると、園長とも直接話をするし、保護者と接する機会もあると。知り合いの保護者もいるので、何かあれば情報が入るはずだという、そういった答弁もされております。何か聞いておられませんか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　今のご質問の中で、裾野市の例とかと結びつけて言われてましたけども、ちょっと次元が違うんじゃないかなと思います。　確かに、この土曜日、日曜日の保育に関してなんですけれども、そういうものに関しては、今後、綾町でどういうふうにやったらいいのかということをしっかり考えて、これに関しては、どこか１か所でも十分対応できるものではないかなというふうに思います。ですから、そこのところは実際にどれくらいの方が週末使われたいとしているのか、そういうのを把握して、もっといいやり方というのを考えていくのが望ましいんじゃないかなと思います。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　町長、何か勘違いされているような気がしますけど、保育所を、私立の保育所の土曜保育まで、何か町の公立保育所と一つにしたほうが効率的だというような答弁でしたか、今は。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　いや、それぞれの民間のほうは民間のほうで考えられると思うんですけども、実際によその市町村見ていたときに、公立の幼稚園、保育所というのはかなり少なくなってきてると思うんですよ。だから、その中で運営されていると、こういう事例も参考にしながら、今後考えていくのが望ましいんじゃないかなと思います。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　すみません、民間保育園は民間保育園それぞれが補助金をもらって運営してるんです。ですから、週６日の保育を標準１１時間保育で補助金貰ってて、制限かけていること自体が問題だと言っているのであって、私は虐待があるとかないとか、そのレベルと同じにしてるわけじゃなくて、私立の保育所が保育園が補助金をもらっている補助金どおりの事業をしていないことを、自治体が指導しないでいることに対して不満を持っております。合理的にやればいいとか、どっか１か所にまとめてやればいいという効率の話とは、全く別問題だと思うんですけれどもいかがでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　担当者に、そこのところしっかり民間のほうがどういうふうなやり方しているのかというのを私もまだ十分に把握しておりませんので、確認した上で今後検討してまいりたいと思います。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　民間のやり方云々ということではなくて、補助金をもらっている補助金どおりの事業運営をしていただくように、指導されることを要望いたします。　５番目のほうに行きます。その他です。　特定健診に眼科検診の追加をという項目を入れさせていただきました。　以前から、特定健診に眼科の検診を入れてほしいと要望はしてまいりました。今、緑内障とか糖尿病による網膜炎などで、視力を失ったり低下したりする患者が全国的に増えていると聞いております。私も綾町内で糖尿病性の網膜炎とか緑内障を患っている方を存じ上げております。綾町では、こうした方どのぐらいいらっしゃるでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　福祉保健課長。 ◎福祉保健課長（佐藤光久君）　質問にお答えいたします。　緑内障を患っている方、白内障を患っている方に関しては、数の把握をしておりません。　以上になります。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　あの白内障じゃなくて網膜症ですので、ぜひ多分レセプトで分かるのではないかと思っております。　緑内障は緩やかに進行するために、ご本人が気づいた時には結構重症化していることが多いということで、先日ＮＨＫの健康のラジオ番組でも言っておりました。定期的なやっぱり診察が非常に検査が重要だということでございます。　ぜひとも、この特定健診の中に項目を追加することはできないでしょうか、伺います。 ○議長（松浦光宏君）　福祉保健課長。 ◎福祉保健課長（佐藤光久君）　質問にお答えいたします。　特定健診については、検診の目的がメタボリックシンドロームに注視して、生活習慣病予防についての検診で、国からの検査項目という基準があります。それに、糖尿病性の腎症の重症化予防に関して必要な詳細な検診を、町のほうで独自に検査項目を追加してやっております。　眼科検診のほうは、スペースの面もあるんですけど、同時にするというところが困難かなというふうに思います。　今後、その眼科検診のみ実施するような可能性はあるかと思いますけど、同時にすることについては、現在のところを検討しておりません。　以上になります。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　独自のオプションで特定健診の中に入れている自治体もありますので、ぜひ検討していただきたいと思います。　町長、どのようにお考えですか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　今、担当課長から説明がありましたけれども、特定健診、特定保健指導というのは、そのメタボリックシンドローム等に着目して健診を行う生活習慣病に関するものと。このほかにも、綾町、地元にとって、こういうところの対象が人数が多いとか、そういうことであれば検討してまいりたいと思いますし、このほかの項目で健診すべきものがあるというふうに判断されれば、これもしっかり検討してまいりたいと思います。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。
   ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　②のシニアカーの運転講習会の実施について伺います。　高齢の方で、シニアカーを運転されてるという町民の方から要望がありました。　私もやっぱり必要だなと、高岡警察署のほうに、総務課の危機管理担当職員に聞いていただきましたら、歩行者と一緒ですと、歩く人と一緒なので、それをそのようにやってくれればいいと、道路交通法上はそうなんだそうです。ですけれど、２本の足で歩いてるわけじゃないので、実際に乗ってみたら非常に大変だという相談でした。　この方は、今まで車の運転をしていらっしゃったそうです。だけど、全く別物だということでした。人間と一緒では、人が歩くのと一緒ですから、当然歩道の運転になります。歩道というのは、車道から入るところは全部下がっておりますよね。だから、非常に運転しづらいと。これからも必要な方が出てくるだろうから、ぜひとも運転講習会をしてほしいという要望でした。　それで高岡警察署にも相談していただき、福祉保健課とも相談した結果、社会福祉協議会のお達者クラブでの実施がいいんじゃないかという提案を受けましたので、社会福祉協議会のお達者クラブ担当の職員の方ともお話をさせていただきました。しかし、お達者クラブ自身が全地区の取組ではないこと、今の担当では荷が重いなどの理由で、取組の可能性が非常に低いというふうに私は感じました。　これは、もう町でやるべきではないかと思っております。定期的に年２回ぐらい、実際シニアカーを持ち込んで講習をするということが、運転者の側からも非常に重要だと思っておりますが、いかがでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　確かに町内見回しても、結構シニアカーに乗られている方がたくさんいらっしゃるのを私も見かけます。そういう意味では、こういう講習会というのはしっかり意味のあることだと思いますので、社会福祉協議会等も含めて、これが実施に向けて実現できるかどうかは、ちょっと検討してまいりたいと思います。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　私たちもいずれお世話になる可能性もありますので、歩道の改善も非常に大きな問題になってくるとは思いますけれども、ぜひ検討していただきたいと思います。　５番の最後に、水道水の生水を飲むことについてて通告したら、建設課長からどういうことですかって聞かれました。これは、やはり子育て中のお母さんから。保育事業所に通う子どもたちが水筒を持っていくんですね。中身は水なのか、お茶なのか、麦茶なのかは分かりません。町立保育所を調べていただいたら、町立保育所も持参するそうです。１歳、２歳、３歳、４歳、５歳の子が水筒下げて行くわけですけど、うちの大体５００ＣＣ入るんですね。で、結構な重さなんです。それを毎日持っていきます。　それで、生水ではなぜ飲ませられないんですかって聞かれたので、これを通告いたしました。建設課長、今日いらっしゃらないけど、どなたかが答えてくださるんでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　私も朝通学している子ども達を見ると、もう両手にいっぱい荷物を持ってるんですよね。で、その中の一つで水筒持っていると、これもちょっと大変だなあということを本当感じました。　一応、町内では常に水道水を安全安心に供給するということを務めておりますし、検査の基準から飲んでも問題ないということになっておりますので、がぶ飲みはどうかと思いますけれども、一応、水道水も飲んでも支障がないというふうに考えております。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　私も町立保育所に３人の子どもを通わせましたけど、水筒を持たせた経験が記憶がないんですよ。多分、遠足とか、もしかすると暑い時期のお散歩によく行く時期には、一定のを持たせたかもしれません。　ただ、今、本当に５００cc丸々入るぐらいの水筒なんですね。もちろん、保育園、保育所では、足りなければ、また麦茶とかを補填してくださるそうです。だから、真夏はもうかなりがほとんど空で持って帰ってきますけれども、この時期になるとあまり飲まずに帰ってきております。　ですから、町のほうから生水でとして問題ないのであれば、ぜひそういう指導していただいて、前ランドセルの重さについて教育委員会に伺ったことがありますけれども、私も今朝、孫のを量りましたら、リュック２.４キロでした。４歳ですからそこそこ身長ももうあるんですけれども、必要な時には必要な時で持てばいいんですけれど、毎日持たなくても水道水で済むことであれば、ぜひ行政からの指導をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　じゃあ、水質の検査やってて、普段どおり利用されても全然問題ないということになっていますので、学校等、保育所、幼稚園等にも、そのようにお伝えしたいと思います。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　最後に、空き家対策のほうに行きたいと思います。　綾町内の空き家の状況について、報告を求めております。これも建設課長だったのかもしれません。どなたか答えていただけますか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　お答えいたします。　空き家対策については、令和５年度から２か年かけまして、空き家等対策計画に着手する予定としております。　それと併せて、空き家の実態調査を行う計画にしており、現時点では解体及び利活用の正確な数字を把握しておりませんが、現在約２６０世帯が水道をもう閉めているような状況ですので、数値的には大体このくらいの数字になるのかなというふうに考えております。　以上です。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　綾町には今でも空き家対策の推進に関する条例というのがありまして、その条例の設置目的では、空家等対策の推進に関する特別措置法施行の指針に基づき、空き家等の適正な管理に関し必要な事項を定めることにより、空家等が管理不全な状態になることの防止を図り、町内の生活環境の保全に寄与することを目的とするとしてあります。これまでの取組は、どうなっているでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　取組の詳細については、ちょっと私はまだ把握しておりません。　建設課長に、このことをお伝えしたいと思います。　来年度から空き家等対策計画を着手する予定にしておりますので、その中で空き家の除去、利活用についても検討してまいりたいと思います。　新年度の課題として、事業承継ということも考えているんですけれども、これも幅広くいろんなものの承継ということで、こういう空いている家、まだ使えるような家というのをしっかり把握して、そういう家を移住してこられた方とか、そういう方により多く利用してもらうように、そういう取組もしてまいりたいと思います。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　先ほど答弁、今、２回言っていただいたんですね、令和５年から２か年計画で空き家対策計画を策定すると。それが私の要するに③の公的な支援が必要ではないかというところになっていたんですけれども、これ３月議会での答弁の時に、町長がそういう策定を前提として補助金が出るというお話だったそのことだと思いますが、間違いないでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　公的支援に関してなんですけども、今後、「腐朽・破損空家等」が増え、周辺に悪影響を及ぼす恐れがあるため、除去に関わる公的支援は必要というふうに思っております。　この公的支援の条件として計画策定が必要ですので、令和５年度計画策定後、令和６年度から令和７年度にかけて執行するというふうに、今、考えております。　以上でございます。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　非常に難しい言い方で、舌がもつれるんです。いわゆる除却が必要な場合の空き家を簡単に言うと壊す場合に、補助金が出るという制度に近づくということで確認してよろしいですか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　ちょっと詳しいところまで私も把握しておりません。建設課長に確認した上で、ご返答させていただきたいと思います。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　すみません、建設課長、今日は欠席ということになっているんですけれども、事前に通告をしているわけですから、私は多分３月議会で町長が、私は空き家対策のこと３月議会でお尋ねしたのは、実際に壊さなければならないように周りからもいろんなことで責められて、経済的に非常に大変な母子家庭が壊したということを例に挙げて質問したと思っております。その方から相談いただいたときに、何とか公的支援はできないものかと、借金して壊さなければならないという状況でしたので、ただ、綾町の役場自体も地主さんも不動産屋さんまで絡んで、壊さなければならないような状況に追い込まれて、やむなくお金を借りて壊したということだったので、ぜひ公的な支援をしてほしいという思いで質問させていただきました。その時に町長が、それをするためには、その自治体が空き家対策計画を策定することが前提だというふうに答弁をされていらっしゃったので、今回新年度にその策定をする意思があるかどうかという思いで、これを通告しております。　担当の課長がいらっしゃらないというのは事前に分かっているのであれば、きちんと答弁いただくような段取りをしていただかないと、質問する、これ私多分１月近く前に通告したと思うので、１月まではならないか、結構早く通告しているんですよ。ですから、ぜひそこは、答弁書をきちんと作ってもらうなりしてお答えしていただかないと、その方には間に合いませんでしたけど、そういう町民が実際いらっしゃるわけですから、そこにこういう補助制度があるんだよって言いたいがために、少しでも前に進めたくて聞いておりますので、そこはぜひ、担当課長はいないから詳しくはわからないというのは答弁では私の質問の意味がありませんので、私も大事な時間ここに最後費やしたくて最後に回しておりますので、議長からもその点、ぜひ担当課に伝えていただけるといいと思います。 ○議長（松浦光宏君）　分かりました。町長。 ◎町長（籾田学君）　改めてご説明いたします。　腐朽・破損空家等が増えており、周辺に悪影響を及ぼしているということで、公的支援条件として計画策定が必要ですので、令和５年度に計画策定を行うと。令和６年から令和７年度にかけて、これに対して施行を考えております。　今、宮崎市のほうでは、もう令和元年度のほうから解体の場合とかにも出ておりますし、国富町も今年度から始まっております。そういう意味では、綾町も、ここはまだ整備されておりませんけれども、令和５年度に策定して６年度から７年度にかけて実施する計画で、今、おります。　以上です。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　今、令和６年から７年にかけて施行するって言うんですけど、６年から７年にかけてというのはどういうことですか。６年度から始められるかどうかは、はっきりしていないということでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　令和５年度計画策定ということですけれども、それを見てからということなんですけども、早ければ令和６年度、遅くても令和７年度には施行したいというふうに、今、考えております。　以上です。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　ほかの自治体が策定にどれくらいの時間をかけているのかは分かりませんけれども、もう令和５年度に策定するんであれば、やっぱり令和６年度施行に向けて努力するというふうに、断言していただくのが本当ではないかなと思っております。５年に策定して、６年から７年に２か年で施行するかどうかということではなくて、国富も令和４年度からやっているのであれば、令和６年度にはぜひ施行を開始したいという意思を表明していただくことは無理ですか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　そういう意味で、一体どのくらいあるのかということを把握しないことには、コメントできないと思います。ですから、早ければ令和６年度からということでお答えしておきたいと思います。 ◆議員（橋本由里君）　議長。橋本。 ○議長（松浦光宏君）　橋本議員。 ◆議員（橋本由里君）　先ほど申し上げましたように、綾町には空き家対策の推進に関する条例というのは既に存在しているわけですから、現況調査というのは、やっぱりやっておくべきものではないかというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　宮崎市、国富町に比べて、やっぱり綾町遅れている状況ですので、こういうところもよその町との差別化というところで、ちょっとやっぱり後れを取っているかと思います。しっかり対応してまいりたいと思います。 ○議長（松浦光宏君）　ほかにありませんか。関連質問の希望はありませんか。（なし） ○議長（松浦光宏君）　橋本議員の一般質問を終わります。……………………………………………………………………………… ○議長（松浦光宏君）　ここで暫時休憩いたします。（休憩午後２時20分）………………………………………………………………………………（再開午後２時29分） ○議長（松浦光宏君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　松本議員の一般質問を許可いたします。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　それでは、通告書に従って質問をさせていただきます。　まず、１番、防災対応についてです。　１１月２７日に実施した防災訓練につきまして具体的な内容、それから町民の反応、意見等ありましたら教えていただきたいと思います。また、今回の訓練で見つかった課題、その対応策についても答弁をお願いします。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　お答えします。　防災訓練に関するご質問ということですけれども、６月議会でも質問をいただいております。　先月１１月２７日に、上畑地区と四枝地区で防災訓練を実施したところです。今年度は１、２月に、あと中堂、揚町、立町、南麓でも実施する計画でおります。　今回の訓練につきましては、各地区公民館と打合せをし、日赤奉仕団による炊き出し訓練、土木事務所、県砂防ボランティア協会による防災講座を実施しました。避難訓練についても今回の防災訓練のメニューとして上げております。各地区から要望のあった際には想定を付与した中で訓練を行っていくことと、これから１、２月の中でも考えていきたいなと思います。　特に防災講座は各地区の危険箇所を再確認すると、また災害の備えについて考えていく絶好の機会だと思っておりますので、そういうところの洗い出しをしていきたいなと思います。　ちなみに上畑で行った例では、炊き出し訓練、防災講座、参加実績が地元が１６名、消防団２名と、四枝のほうでは参加実績として地元２０名、消防団２名という形になっております。　以上でございます。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　町民の反応、意見等ありましたらお知らせいただきたいと思います。また、訓練で見つかった課題とその対応策について質問をしておりますので、答弁をお願いします。 ○議長（松浦光宏君）　総務課長。 ◎総務課長（竹下琢郎君）　お答えいたします。　私は、四枝のほうに今回出席したのですけれども、その際出たことについては、今回お話聞いたところでは、砂防といいますか、県の砂防ボランティア協会の方の話をしていただきました。そういったこともありまして、そういう斜面とか、そういったところがあるところに対する防災関係について、映像も実際流れましたので、そういったものについては参加してよかったというお話をいただきました。　それから、課題につきましては、終わって帰る際にちょっと話が出たのですけれども、私がスマホ等の防災アプリについてちょっとお話をさせていただいたのですけれども、そういったものについて実際この場で、その防災訓練の中で防災アプリのインストールの仕方であるとか、その見方というようなものもお話しいただくといいのですけれどもという話をいただきましたので、こういったものについては次回の防災講座の中には組み込んでいきたいというふうに考えているところです。　以上になります。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　ちょっと時間を止めていただけませんでしょうか。四枝と上畑でやったのですよね。上畑は誰が行って、誰かまとめられていないのですか。 ○議長（松浦光宏君）　総務課長。 ◎総務課長（竹下琢郎君）　上畑にも私、出席いたしました。時間がずれておりましたので、上畑のほうについては特段意見というのは出なかったというふうに記憶しております。　以上です。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　今回、なぜ２地区だけで実施したのか、それとあと、この調子でいくとかなり時間がかかってしまうかと思いますけれども、この３年半、綾町全体での防災訓練を実施していませんけれども、その理由はどこにあるのでしょうか。町民の安心、安全を守ることについて放棄をされているのでしょうか。答弁をお願いします。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　過去３年間、コロナのこともございました。そういうことで、実施するところで各地区もそういう用心をされたというふうに思っております。１、２月に残り４地区ございますけれども、今後順次各地区ごとに進めてまいりたいと思います。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　コロナの影響というふうに言われますけれど、前も一般質問で質問したかと思うのですけれども、ほかの自治体はコロナ禍においてやっていらっしゃるのです。要は、コロナ禍でどういう防災訓練、またこの前の台風１４号についても、これもコロナ禍で起こった災害なわけなんです。だからコロナ禍でやれることというのは逆に言えばあるわけであって、なぜそういうときにコロナを理由にしてやらないのか、そういうのは今言った町民の安心、安全というものを守ることを放棄しているとしか思えないのですけれども、その辺はどのようにお考えですか、町長。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　各地区ごとにこの話をしましたところ、やっぱりその地区ごとの判断ということでございましたので、それに従っているところです。今後、大分収まってきつつありますけれども、その中で順次進めてまいりたいと思います。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　各地区ごとと言いますけれど、この前の台風１４号については町全体で対応したはずです。小学校、それから中学校、そして公民館と要はそこを避難所にしたわけですので、そういうところは基本的には町全体の話になってくると思います。公民館だけの話ではなくて、各公民館での避難する人というのは非常に少なかったわけで、その辺についてはやはりもう少し危機管理の意識を持ってやらないと、綾町は本当にこの３年間、同僚議員も言っていますけれども、本当に防災について、そういう危機管理の意識というのが全くないというふうに感じられるのですけれども、その辺についてはもう少し今年度中に全地区でやるとか、一遍全町でやるとか、そういう考えはないのでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　今回の台風１４号でもよその地区では大変な災害があったということに対して、綾町ではまだまだその危険の認識というか、そこがまだまだ高まっていないんじゃないかなと思います。そういう意味では各地区に話をしていって、本当にこの災害を防ぐということに対して説明してまいりたいと思いますし、各地区の協力があってからというふうに思います。ただ、どうしても忙しいとか、そういうことにかまけてできていないところもあるのですけれども、そこは十分話して、できるだけ早く全地区でできるように対応してまいりたいと思います。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　危機管理については、とにかく各地区でということよりも全体でやっていただきたい。そして、危機管理、危機意識がないのは、まさしく町長、あなた自身だというふうに思います。町長が旗を振ればみんなやるわけですから、そこを各地区のせいにするのではなくて、しっかりとリーダーシップを取ってやるということを実践していただきたいというふうに思います。　２番目の防災への今後の取組についてお伺いしたいと思います。　台風１４号、今お話ししましたけれども、この対応について、課題と対策についてお聞かせいただきたいと思います。　私、個人的に初動対応が遅かったのではないかというふうに思います。本部の設置のタイミングであったりとか、具体的指示をどのような時系列でやったのか。それから町長は避難所巡回をされたのかどうか。２０２０年の大雨のときは、たしか町長、回られたかというふうに思いますけれども、今回はお見かけをしなかったのでどういうふうな避難所の状況を把握されていたのかというのをお聞きしたいと思います。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　防災への今後の取組ということなんですけれども、この間の１４号のときなんですけれども、確かに事前にかつてないほど大きなものだということで、役場のほうではその対策本部というのを早急に立ち上げまして実施したところです。私は、各施設、避難所のほうは回りませんでしたけど、むしろ両河川、綾北川、綾南川、これに対しての河川国道事務所との連絡、常に水位の変化というのは今ネット等で１０分おきにアップデートされます。そういうのを逐次監視しながら水位の変化、最も強かった日曜日の午後ですかね、これはもう本当に一番水位が高いときだったんですけれども、消防団員にお願いして北川と南川の堤防沿いを本当慎重に回ったんですけれども、何とか計画高水位、これが一番水位の高い基準なんですけれども、それに至るところまで来ていなかったというのを確認していたところでございます。各地区を、避難所を回ることはいたしませんでしたけれども、そういう意味で災害が起きない水位の状況ということを把握して、職員のほうに支持したところでございます。 ○議長（松浦光宏君）　総務課長。 ◎総務課長（竹下琢郎君）　松本議員のほうからお話がありましたその災害対応の時系列につきましては、前回の議会のときにご報告いたしているかと思っております。　以上になります。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　２０２０年の大雨のときは、実は小学校はいち早く埋まりまして入れなくなって、そして綾町公民館のほうもいっぱいになって、それでどうにもならなくて、ただ中学校を開けるには職員の対応をする人数が足りないということでドームを開いたというような経緯があったというふうに思います。今回の場合は、本当に午後９時ぐらいですかね、綾北川、綾南川、両方の危険水域というのが要は紫色、国土交通省の情報では全て紫色に変わっているのです。もういわゆる氾濫をする可能性があるということで、一応私も危険ではあったというふうに思ったのですけれども、実際に綾北川、南川を見に行きましたら、本当に小田爪のほうはあと１メーターというところで、ほかのところはあと２メーターぐらいありましたけれども、これ以上同じような状況が降れば、雨が降れば非常に危険だったというふうに私は感じています。それを察知してか町民の方は午後９時ぐらいに小学校のほうにもかなり上がってこられたという状況であります。その避難所の状況については、町長はどのような報告を受けていらっしゃるのでしょうか。何か課題というのがあったというふうに今記憶されているでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　私も２０２０年のときには、小学校、そして町の公民館、中学校、ドームというふうに回りました。あのときは、その前に球磨川のほうの大きな氾濫もありましたし、町民全体が本当に危機意識を持っていたと。今回は、いわばそれよりもより強い規模の大雨が予想されていたのですけれども、それに比べては避難される方の人数が少なかったのかなというふうに思います。だからそういうところでやっぱりその危機意識というのが直前にあればですけれども、やっぱりそこのところは注意喚起していく必要があるのではないかなと。各避難所に関しては、一応町のほうが集中で全部情報を管理して、どこの避難所ではどういうことがあったと、人数とかそういうものも全て把握しておりましたので、私はそちらのほうで監視監督していたような状況です。　以上です。
   ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　台風１４号については、間仕切りの買ったやつ、非常に効果的だったというふうに思います。それから簡易ベッド、これも恐らく活躍できたというふうに思うのですけれども、残念ながら小学校には簡易ベッドというのは準備されておりませんでした。どこにあるかと聞いたら、町の倉庫にあるということで、何の役に立つのだというふうなことで心配をしたことがありました。それから間仕切りのテント型のものを、上が抜けているというやつ、これも置いたままになっていましたので、箱に入れて配るようにと私が指示をしたのですけれども、残念ながら、配っていただいたのですけれども箱のまま置いてくるという、そういう状況だったので、１人ではあれは組み立てられないので、２人絶対にいるということで、避難をされている方で男性の方がいれば手伝ってもらって、２人で組み立てていって、後これ組み立てなければ。置いて、必要なときに作ってくださいと言ったところで作らないのです、皆さん。だからそれは作ってあげなきゃ駄目だよというふうに言ったのですけれども、そういうようなことを含めてマニュアルとかそういうものがあまり機能していないんじゃないかなというふうに感じています。そしてそれは恐らく訓練が不足しているんじゃないかなというふうに私は強く感じました。だからその辺においてももちろん役場の職員の方も一生懸命やっておられましたけれども、そういう基本的なところをしっかりとしないと、いざというときには役に立たないというのがこの防災の鉄則なわけで、熊本もそうでしたし、それから静岡でも同じような状況が起きて、何かあったときには結局、マニュアルは作っているけれどもなかなかそれどおりにいかないということなので、しっかり作り込むという、それと訓練をするということしかないのですということで、両自治体の防災担当者の話を聞きました。だから綾はやっぱりそういうことが非常に足りていないというふうに思いますので、さっきから繰り返しになりますけれども、きちんとした防災訓練をやる、そのためには町長の意識が変わらなければ進められないと思いますので、そこは絶対にお願いをしたいなというふうに思います。　それから提案ですけれども、先ほど１６名とそれから消防団が２名ということで、多分大人の方ばかりだったというふうに思われます。この前、委員会でも少し話はしたのですけれども、保育所であったりとか幼稚園、小学校、中学校の児童や生徒に対する防災意識の醸成と向上を目的とした何らかの施策を計画してみてはどうかなというふうに思います。また、それは地元の綾の消防団の団員獲得、これは将来に向けてということもあるかと思いますけれども、そういうもの布石にもなるかというふうに思います。したがって、綾町の消防団による活動の報告であったりとか、それから操法大会が今度ありますけれども、そういうものの見学に招待をしたりとか、そして消防車がたくさんあります、綾町はポンプ車がありますので、それの試乗体験であったりとか、子どもたちが興味を持つようなそういう企画もしてはいかがかなというふうに提案をさせていただきたいと思いますけれども、教育長、その辺はいかがでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　教育長。 ◎教育長（岩切康郎君）　今の点につきましては、議員と全く同感でございます。私は大宮小校長時代に地元消防団と一緒に合同避難訓練を行いました。これはもう今後避けて通れない、ぜひ綾でもそういったものを、小学校の児童なんかは特に消防団と一緒に年に１回は避難訓練をする、そういったことを今後推進してまいりたいと思っております。加えまして、中学生あたりは先ほど議員がご指摘いただいた簡易ベッドとかテント、そういったものの設置にも避難場所で中学生が活躍できるように、そういった訓練を今後検討してまいりたいし、あとこれは福祉関係にも絡むと思うのですが、認知症関係の方がもし避難してきたときに、やはり認知症の高齢者に対する介護についての学習あたりを中学生ぐらいだったらもうできるのではないかなと考えております。そういった学習も今後入れていって、カリキュラムの中に、そういった台風等の災害避難で困っている方に中学生なりにある程度の知識をしっかり持って関わっていけるようなそういった学習も今後工夫していきたいと思っております。　以上です。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　とにかく子どもの頃からそういう意識というものを植え付けていくということはすごく大事なことだと思いますし、また、綾町のためにこの消防団というのは本当に献身的に活動してくれていますので、そういう人たちの姿を見て、そして自分も消防団の一員になりたいというようなことになってほしいと思っていますので、ぜひ今度の操法大会への見学の招待等も含めて、いま教育長がおっしゃったようなことをぜひ早期に実行していただきたいというふうに思います。　それでは、次に移ります。　行政運営につきまして、まず１点目、公金の使い方。これについては先般も話をずっとしてきております。旧総合基金問題に始まり、係争費用の不適正な支出が繰り返し行われております。公金は町民の血税であるという認識がもう欠如しているというふうにしか思えません。また、町長だから何でもできるという間違った認識による職権濫用とも言われるような行動が目に余っているという状況です。そもそもこういうような係争の原因というのは誰にある、何にあるのかというと、結局町長が相手に対してできもしない約束をした上で、その後の不誠実な対応というのがさらに状況を悪化させていると、これがもうそもそもの原因なのです。その係争を回避する努力をしないままに安易に、これは何でもそうなんですが、安易に弁護士に丸投げをするやり方というのは、やっぱり首長としての資質能力を問われているというふうに感じています。町民には財政的に厳しいと言いながら、町民への還元を十分に行わないまま、財政調整基金とかふるさとサポート基金を単に積み増すだけの愚行を続けてきています。その一方で、この無用な係争費用を湯水のように支出するとはどのような詭弁を弄しようが庶民は納得していませんし、多くの町民から町長の暴走を止めてほしいとの強い要求が来ております。とにかくこの公金の使い方については本当に真剣に考えないと、他の自治体から笑い物になっているという状況を町長は多分耳に入らないのです、ご本人ですから。本当に危機的な状況であるというふうに感じておりますけれども、町長はどのようにそれを認識されていますか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　公金の使い方についてでありますけれども、ご承知のとおり、地方自治体がその目的を達成するために用いる金銭のことであります。その使い方についても地方自治法にのっとって、その法規に基づき執行されるものというふうに考えています。　今のそこの原因のところで松本議員のほうからありましたけど、私はもうちょっと深く、もっと過去の歴史からあるのかなというふうに思っております。これまでの４年間の中で総合基金のこともありました。今回のこともありました。やっぱりこれは昨日今日の問題じゃなくて、やっぱり過去からずっと残った綾町の負の遺産、これをやっぱり変えていかないといけないのではないかなと、そのために今取り組んでいるのであって、これまでの古い体質のまま来ていると何も変わっていかないと、やっぱり組織を再編する、もう一度システムを見直すという根本から考えないと問題というのは解決しません。単にそれを見ていくと、その場じゃなくてもうちょっと掘り下げて物事の問題点どこにあるのか、これは結構綾町の中に根強く残っている、町民一人一人の中に根強く残っている問題です。その問題を解決することが必要だと思っていますので、町民のためにこれから将来、綾町がサステーナブルに今後もずっと続いていくためにやっていかないといけないと。財政調整基金とかふるさとサポート基金とか言われましたけれども、これもしっかりないと、それこそ財政的な下支えがないことには全てできないと、大切なことです。しっかりそこを確保して、今後も将来にわたって子どもたちに綾町をバトンタッチしていくために必要なものだというふうに考えております。　以上です。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　総合基金については、確かに過去の話であります。ただ、これについては別に返すのを駄目だということを言っているわけではなくて、これについては係争費用を結局きちんとした手続も取らずに、それから請願を出しても、可決してもそれを無視する形で結局は払ってしまっているというようなところが非常に問題だというふうに言っているわけで、結局町長は駄目なものは駄目だというふうに言えというふうに就任のときからおっしゃっています。全部そうなのでしょう。議会として駄目のものは駄目と言っているにもかかわらず、町長は駄目なものをきちんとやっているのです、逆に言えば。お金を出しているという、そういう状況なんです。だから過去の負の遺産とかというのと関係なく、籾田町政になってからやっていることなんです。議会を無視して、それから様々な町民の意見を無視した上で、その無駄な係争費用にお金をつぎ込んでいると、せっかく蓄積したものを、そういうものに無駄に使っているというような状況があるということを反省していただかなければいけないのですけれども、いつも回答には負の遺産、負の遺産というふうに言われます。そんなことをみんなもう分かっていると、いろんな課題はあったと、それを乗り越えて今来ているわけですので、それをまた新たなこの係争費用を勝手に使うというような重大な問題を逆に籾田町政になってから作っているという状況なんです。そういうこと自体を反省がない中で、なかなか税金をみんな払いたくなくなってきますよということなのです。だからそれはもう本当にぜひ認識を改めていただきたいというふうに思いますし、副町長におかれては、そういうところは先ほどもありましたけれども、行政にいらっしゃったわけですから、きちんと手続を踏んでこういうことをやらなければいけないということをきちんと進言をしなければ、結果的に僅か４年足らずで裸の王様ができ上がってしまうというようなことになりかねませんので、その辺は十分心していただきたいなというふうに思っています。副町長、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　副町長。 ◎副町長（中薗兼次君）　お答えします。　総合基金につきましては、過去、私が就任する前に訴訟等が起こって、ずっと引き継がれてきたわけでございますけれども、今回の専決につきましては先ほど答弁申し上げましたとおり、やはり私の考えとしましては、実際綾町が提訴されているわけであって、そのためにはやっぱり現実に起こっていることに対する対処は考えていかなくてはならないと思います。そのためにはどうしたらいいか。前にも和解協議とかありましたけど、そうなったときにもやはりそういった詳しい弁護士の方が入ることで物事が円滑に解決に結びつくのではないかと思っております。そのためにもそういった必要な経費については、私としては予算としてやっぱり確保すべきではないかというふうに考えております。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　先ほどの専決処分の問題については、次にも関わってくる話なので、とにかく問題解決というのをやらないこの籾田町政ということで、何でもずっと引っ張っていると、その収め方というのが非常におかしいということなんです。全部これ、町長が引き起こした問題であるにもかかわらず、過去とか他人に責任転嫁をするやり方ということです。これではやっぱり問題解決しないのです。何かというと弁護士にということなんですけど、弁護士に頼まなくても解決できるのです。それをやらない、やっていないだけの話だというふうに私は思っています。この宿泊３施設の指定管理者についても１１月１５日付で指定取消通知を出していますよね。これ、選考委員会に対する状況等の説明等はしたのですか。これ、選考委員会が承認をして議会に上げてきたということがあります。この選考委員会に対して、この状況等の説明で今回こういう行動を取りますよということはされたのでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　お答えします。　松本議員のご意見ということでお受けしました。なかなか過去にあった問題を解決するというのはそう簡単にできるもんじゃないのです。それができれば今まで何十年もかけてやってきたものができているはずです。ここに１０人の議員さんがいらっしゃいます。歴代の町長もいます。やってきたけれどもなかなかできないと。どこでどういうふうに変えるかというのは、根本を掘り下げないと駄目です。単に弁護士や裁判がという問題じゃないのです。町民みんなが納得しないと駄目なんです。先日、経営安定対策の推進会議があって、その中の１人の委員が言われました。２年半かけて過去の横領事件の件でお金を返金しましたけれども、やっと返せたんだと、２年半かけて返していったんだと、１年間かけて法律を見直して、残り１年半かけてやっと説得して、裁判のほうに行って、最後は和解という形にいったと、そのくらい時間はかかります。それに対しては物すごくパワーとエネルギーが要るのです。どうしてもそこまで皆さん行かなかった。でも、そこは何とかしていくぞと、そこまで全員にお金を返すぞということを目的にしてやりましたから、そんなに簡単にできるものではございません。今回の専決の問題にしても、やっぱり現実の問題として指定管理業者のそういう愚行不正な行為に対してノーと言っていかないといけないと、言われるとおりに、はい、そうですかということではいけません。だからこれに対してはしっかり対応していかないといけないと。　あと、指定業者を選考するに当たって選定委員会というのがありまして、５人の方がいらっしゃいました。私は一人一人に電話して、こういう理由で指定取消しをしましたということで説明して、ああ、そうですかと、これからの綾川荘のほうをしっかり考えてほしいということを言われましたので、そういうふうに説明した次第です。　以上でございます。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　では、全ての選考委員の方に電話をされたということですね。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　日高幸一議員、すみません。ちょっと定かではないのですけれども、増田前委員長、そして、ほかにいらっしゃいましたけれども説明したつもりです。日高幸一議員も選考委員だったかと思うのですけれども、機会があると思いましたので、申し訳ないですけれどもやっていないかもしれませんけど、あとの４人の方には申し上げました。　以上でございます。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　当時、議長としてたしか出席をされていたかと思いますので、その方を忘れるというか、それはあまりにも失礼だというふうに思います。今回、指定取消しを実際に行っているわけですけれども、これって例えば不服申立てが出てきたときにはどういうふうな対応をされるつもりなんですか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　今、訴状として上がってきているのは、今年度の委託料２,５００万円払えということで上がってきています。今回、指定取消しに関してトピカ側が言ってきた場合には、それに対してはしっかり対応していかないといけないと思っています。ただ、これは一連のつながっているものでございます。我々が当然こういうこともあり得ると思いましたので、それに対してはしっかりとした調査を事前に行っておりますし、そちらのほうで対応してまいりたいと思います。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　どうなるのですかというふうに聞いているのです。不服申立てが出された場合には、綾川荘の経営というのはどうなるのですかというふうに聞いているのです。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　この指定取消しというのは有効です。ですから、１１月１５日になりましたけれども、１２月１６日からは出ていっていただきます。ただ、その後、不服申立てをしてくる、もし万が一そういう訴えに対して裁判所等の判断でそれが妥当ということになれば、また戻ってきて運営されるということになると思います。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　ということは、いまトピカが運営をしていて、その下で働いている人たちがいらっしゃるということなんですけれども、その人たちの処遇というのはどういうふうになるのでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　いま働いていらっしゃる方は、トピカのほうと契約されておりますよね。ですから、そこのところは従業員の方も判断される。ただ、１２月１６日からはトピカのほうには収入がないわけですから、そこはトピカのほうも判断されると思います。そこのところはしっかりトピカ側と、１６日以降は出てもらいますけれども、従業員に関しても速やかにリリースしていただいて、そこでもうあそこの運営のノウハウを持っていますから、継続してやっていただきたいなというふうに思っています。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　裁判所が判断していない中で出ていかせることというのは可能なのでしょうか。普通の民間の借家の場合は留置権等々がありますのでそう簡単に出ていかせられないというのが私の認識なんですけれども、それはもう出ていってくれという形になるのでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　行政手続法に基づいてやっております。ですから、１２月１６日以降は出ていってもらいますし、それ以降に上がってくる収益等に関しては、今まではトピカのほうに入っておりましたけど、そういうことにならないと、町のほうに来ますから、当然そこのところでトピカ側は判断されるのではないかと。若干、一定の期間そういうのはあるかもしれませんけれども、いま働いている方も綾町のために頑張ると皆さん言ってもらっていますので、トピカの下で働くのではなくて、綾町民のために働きたいというふうにしっかり言ってもらっています。そこのところをしっかり信用してやっていきたいなと思います。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　確かに皆さん、綾町、そして綾川荘をなくしたくないと、営業を止めたくないという思いは非常に強く持っていらっしゃいます。ただ、これまでの町長の対応に不信感を持っているのは事実なんです。町長が何を言ったとしても、それって本当にきちんと履行されますかというところは非常に心配をしています。それはご自分も感じられているのではないかなというふうに思っていますけれども、確かにとにかく綾町のために、綾川荘のためにという気持ちは本当に強いです。それは私も確認をしています。何とか頑張ってほしいと。ただ、彼らにもやっぱり生活があるし、いろんな条件があるわけですので、そこをきちんとやるというのがまず第一点。　それから、活性化協会でやるに当たって、やっぱり議会の承認が当然要るわけです。そういう手続というのもきちんとやっていただかなければいけないと。そのときにはきちんとどういう形で運営をしていくのかというのが明らかでなければ、そう簡単にそれを、ああ、分かりましたというふうにはならないですよね。その辺もしっかりとやっていただきたいというふうに思っています。　それから、先ほどの選考委員に対する状況の説明等もそうなんですけれども、議会に対する事前の相談とか報告もある意味なかったわけですよね。指定取消しの通知を出すということ自体が。それはもう先ほどの議員からの発言にあった議会無視であるということで、それは私も同感であります。そういうものが全く議会に相談もなく出されていると、そして出された日が１５日付ですよね。そのとき１７日に全員協議会で指定管理者の社長を呼んで話をして、そしてある程度のところまではご了解をいただきながら何とか話合いにテーブルに着いていただくというところまで話ができていたわけなんですけれども、そのときも社長はこの取消通知というのが届いていることはご存知でした。それを知った上で、それでもやっぱり訴訟で争うというのは、綾町にとっても、先ほど言ったように従業員にとっても決してメリットがあるわけではないので、できれば話をきちんとしてやればいいというふうなところまでおっしゃっていましたので、私たちはそれをてっきり町のほうにきちんと議長を通して上げて、そしてテーブルに着いてもらおうという考え方をしていたのですけれども、完全に一方的にはしごを外されたという、これが事実なんです。そういうような仲介を申し入れておきながら、そしてそういうような状況で汗をかいているさなかにはしごを外したというところが普通に考えられないやり方だというふうに私たちは思っているわけです。そういうところを本当に反省なくして問題解決なんかしようと思っても無理なわけで、それは火に油を注いじゃったわけです、町長自身が。せっかくテーブルに着いて何とかなるのではないかなと。　それから、未払金の話もそうです。例えば農業集落排水使用料の四百数十万円、これについても最終的には指定管理者側が払うというふうに言っているわけですから、指定管理料から払うものだということで払うというふうに言われているわけです。　それから、空気清浄機の７７０万円ですか、それだって別に話合いをすれば、決して７７０万円丸ごとということにもならないかもしれないわけじゃないですか。これは私、要りませんよと、もしくは適正価格だったら買い取りますよということであれば、価格は変動するわけですから、その辺をきちんと話合いをすればそんなに難しい問題ではなかったはずなんです。それをなぜか難しい問題にしちゃったのは町長自身なんです。それも限られた人間でそれを判断をしたということで、そういうことは本当にやめていただきたいなというふうに思います。　１２月２日の第１回の裁判期日については、この場で、議場で町長は変更は法的に可能だというふうにおっしゃっていました。だからそれは申入れをすれば、相手方もそれやったら延期をするよということは可能だったはずです。法的に可能であるのですから。裁判所もわざわざ別にそれにこだわる必要もないですし、ただ、もう少し先の話になる可能性はありましたけれども。でも、そういうことは可能だったのに、それすら放棄をして、わざわざ１２月２日に間に合わせるために２１日に弁護士を呼んで、２５日から弁護士がほかの用があるからということなんですけれども。繰り返しですけれども、専決処分の理由で町長、答弁が変わりましたよね。議決がなされない場合というのを最初に言っていらっしゃったけれども、今度はいとまがないというところというふうに変わりましたけれども、これは弁護士のいとまというのは関係ないのです。議会を開くいとまがないときということなので、弁護士の都合なんか聞いていないのです、地方自治法は。それを勘違いをされていると思います。弁護士なんか関係ないのです、そんなことは。議会を開くいとまがないときに初めて。それって例えば災害であったりとか、そういうような状況というところなんです。極端な話で言えば、２５日どうしてもと言うのだったら、それこそどうしてもということで何回も開けばいいのです。でも、恐らく何回も否決されるというだけの話で、そういうところを自分の解釈で、勘違いをした解釈でやられていること自体が問題なわけで、この前、ここで４番目の項目要件のところ話をしたら、それは調べてみますというふうにおっしゃったのですけど、調べた結果どうだったのですか。議決というのは、議決がなされないときというのは、これに当てはまらないというのは認識されたという理解でよろしいのでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　今、質問の中でたくさんございましたけれども、ポイントを説明してまいりたいと思います。ただ、一貫して言われているのが、トピカ側を弁護するような形で、トピカに非はないような形でご説明されておりますけれども、我々はもう直接対峙しております。令和３年の４月指定管理業者として入ってきています。基本協定書を結んで、これに従って、遵守していただいて運営してもらいたいというふうに言っています。ところが、これを一つ一つ守ってきていないということの事例がございますので、私も以前の議会の中で、もう性悪説に立って考えないといけないと。というのはどういうことかといいますと、もう信頼できないと、お金の使い方にしても、各エビデンス、領収証、商標を出すにしても全てが信頼できない、最初から詐欺まがいのことをやっているというの受けておりましたから、そういうところに対して話合いで解決できるものではないというふうに考えておりました。その中で、全員協議会のところで議員のほうから取下げに関して間に入っていいですかと言われましたから、そうしていただけば無駄な裁判をしなくてもいいと。ただ、トピカに対して今後も継続してもらうということは到底考えられなかったです。いろんな事象がありましたから。そういうのを一つ一つ積み上げていって、これは信頼に値しないなという判断は私だけではなくして、執行部全体で考えていたところです。ですから、事前に弁護士を通じてトピカの運営状況を調べてもらって、その結果として信用に値しない、令和４年度も指定管理業者として継続させるにふさわしくないという判断が出ました。これも一つの証拠としてこれから裁判所のほうに上げていくことになると思います。そういう手続を踏んだ上で今日に至ったところです。　最初の質問のところで、もう今一番気になっているところなんですけれども、この問題というのは裁判になってくると結構時間がかかると思います。１年、あるいは１年半、本当に結論が出るまで。ただ、その間に綾川荘を休ませるわけにはいかないのです、休業させるわけにはいかないのです。お客さんの予約も入っています。それだけは議員の皆さんぜひ分かっていただいて、とにかく１２月１５日、１６日も継続してやらなきゃいけないということで、みんな一致しています。いま働いている方もそれだけは絶対したくないと、させたくないと、お客さんに対して申し訳ないということなので、今後活性化協会に１６日以降引き継いでもらおうというふうに考えておりますけれども、これに関しては近々追加で議案を上げたいというふうに考えております。そこでしっかり判断していただいて、あそこを一日も休ませるわけにはいきません。ですから、そこのところは十分ご理解いただいてお願いしたいなと思います。　物理的にやはりこの問題に関しては、１２月２日の第１回裁判期日とその前の答弁書を出さないといけないということがありました。それに対して弁護士を含めて考えて、やはりそれのデッドラインは１１月２１日だということで、その日に宮崎地裁へ走っていただいたということでございます。１１月４日から、それ以前から話しておりましたけれども、むしろ非常に残念だったのは、私も後ほど聞いたのですけれども、これを、議案を上げる前に、議員の皆さんは大崎町にごみの処理の施設をされましたよね。そのバスの中で皆さんももう完全に固まってしまっていると、絶対これは反対するぞと、中身、内容を全然聞かなくて、もうその時点で全員そういうふうに、全員といいますかほとんどの方がそういうふうにもう聞く耳を持たないと、これこそ執行部無視、執行部の言うことを聞いていらっしゃらない。我々はそれに対して１１月４日にしっかり説明しました。１４日、１５日に臨時議会を開こう、再度しようとしました。そして、最終的に２１日にしました。そこまでやって、丁寧に説明して何とか理解を求めようとしたのです。ところが、もう一貫して聞く耳持たずという姿勢でしたので、これではちょっと話にならないなということでございます。そこのところはしっかり理解して、ただ、いま考えていかないといけないのは、綾川荘、これを継続して運営させること、これに関しては議員の皆さん、ぜひともご協力をお願いします。もし、そこができないとなると、泊まっている方、一遍出てもらわないといけないと。そんなことはＮＴＴ西日本の選手たちにもできません。もう予約とか入っていますから、そこだけはぜひともご理解のほうをいただいて、そのほかに関しては今後もしっかり説明もしてまいりますし、議論もしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○議長（松浦光宏君）　町長。議会において議決すべき事件を議決しないときは、当該普通地方公共団体の長は、その議決すべき事件を処分することができるという、提案理由の件で調べてみるということだったのですけれども、それについて回答がないということは当てはまらないということでよろしいのですかという松本議員の質問でしたけれども。 ◎町長（籾田学君）　ちょっと、そちらのほうは我々のほうも議決すべき議案というところで、議決していただきたい議案というふうな取扱いを考えておりました。そうじゃなくて、やっぱりしてもらいたかったのですけれども、もう時間的猶予がございません。緊急避難的措置でこれは答弁書を出すことによって我々の正当性を伝えていかないといけないと思いますので、そこは専決処分の４つある項目の中の３つ、３番目を中心にもう一度説明申し上げたいと思います。 ○議長（松浦光宏君）　それでは、提案理由で説明された１７９条の第１項においての議会において議決すべき事件を議決しないときはということは、また後ほど訂正されるということでよろしいでしょうか。 ◎町長（籾田学君）　はい。そのようにさせてください。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　今の説明ももう全くおかしな話で、そっちは取り消して、今度は時間的な緊急性だと言うけれども、だから緊急性は別に弁護士の裁判の期日とかそういう形ではなくて、議会が開かれない、そういう緊急性があった場合ということなので開けない、時間的な問題で開けないというようなものがあった場合ということなので、裁判があるからとかそういうものを条件にしていないので要件に当てはまらない。それが有馬学長が言われている緊急性があるからということではないですよというふうに言っているわけなんです。だから、有馬学長は逆に言えば議決のことについては触れていらっしゃらないじゃないですか。それは有馬学長がきちんと分かっていらっしゃるからなんです。でも、町長はそれを今度は時間的な緊急性をということに。でも、有馬学長は、それは最初から分かっていらっしゃるのです。緊急性ではないのだとこれは。そういうようなことなんです。だから、要件に入っていないからこれは違法なんです、残念ながら。違法だということなんです。それは明らかに違法だということを認識していただかなければいけないと。それを前提にして今話をしているわけなので。　それから、何か議会が大崎町に行くときにバスの中でどうのこうのと、誰かに聞かれたか知りませんけれども、その議員も恐らく全員協議会でもう話は聞いているはずですので、私とか松浦議員がトピカとズブズブの関係だというふうにおっしゃっていましたけれども、それこそその議員とズブズブの関係で正確な情報が町長の中に入っていないんじゃないかなというふうに思います。理解されていない中で町長にそういう話をされていると。そんな話をしたいわけではなくて、これはおかしいよねということを、このやり方というのはおかしいんじゃないですかと、議会を無視しているよねということはみんな言っていたわけですので、そこが一番問題なわけで、綾川荘を閉めたくないとか、そういうのはみんな一緒なんです。でも、具体的な案を町長は持っていらっしゃらないじゃないですか。そんなものはとうの昔に考えて、いろんなことを考えています、お話をしています。それがぎりぎりの線だろうなというところで私は考えたので、それしかないやろうなというふうに思ってお話はしています。だから、綾川荘を止めるとかそういうことは誰一人思っていません、議員も。でも、それを人質みたいに言って、法律を無視した形でやるというのは、これが問題だというふうに言っているわけなんです、専決で。専決で何が変わるかというと、訴訟費用を払うというだけの話なんです。綾川荘が続ける、続けないと、それとまた別のお話になってくるわけです。そういうところは全然、自分の主張を後から後からそれで何か理由づけをしていく、後づけでするということ自体、もう本当にやめていただきたい。　何で信頼されなくなったのか、もしくは町長との関係が悪くなったのかというのは、例のプールの改装費の４２０万円からじゃないですか。町長は自分で払うとこの場で言って、当時の課長が、いや、それはできませんと、私どもも分かっていましたけれども、何てことを言っているのだろうなというふうに思っていましたが、後で訂正撤回をされましたけれども、そういうようなことでいいですよと、やっていいですよと言ったにもかかわらず、そしてやっちゃった後に、いや、お金は出せませんというふうなことになって、じゃあ、それをどういう形で、お金は払っちゃったんですよね。これ、町が払わなければ、これまたそのときに訴訟になっていたのです。それを回避するため、要は町長のミスリードを尻拭いするためにみんなが知恵を出して委託料に乗っけたのです。もちろん反対の議員もいらっしゃいました。でも、それしかないよねと。じゃないと訴えられますよねということだったので、何とか、じゃあ、これは委託料に乗せるしかないねということで委託料を４２０万円乗っけたわけじゃないですか。それで、２,９４０万円になったということなわけですので、その辺の過程というのを全部すっ飛ばしていらっしゃるのです。そのときから言ったことを言っていないと言われて、お金は出せないというふうに言われたら、先ほどのマラソンの５００万円とか何だかんだと一緒なんです。ゆめプロだってそうです。３０万円の話、議会がエコパークセンターに集められて話を聞いたときに、いや、これは、マラソンは絶対出せませんよと、今のルールではゆめプロでは出せないよというふうに言ったら、いや、そういうふうに言われましたと。でも、最初は出せるというような話をしたということで、結局そういうことが積み重なっているのです。だから、今の指定管理者の問題だけではなくて、いろんなところでそういうものが行われている。前の従業員にしたって、ハローワークで正社員募集で雇用したにもかかわらず、そうなっていなかったからこのような和解金を支払わなければなくなったわけではないですか。そういうことがここずっと続いているのです。だから、それが全部根本にあるから町長に対する信頼感がなくなっていると。だからこういうふうな訴訟が大変起きているというような状況なんです。でも、それを自分のせいではなくて人のせいにして、いや、裁判はやらなければいけないと、副町長まで同じことを言っていると。やらなきゃいけないんじゃなくて、止められたんです。実際に指定管理者の社長は、１１月でできればけりをつけていただいて、１２月いっぱいで引継ぎをして、新年、新しい年からはしっかりと新しい形でやっていただくというようなことまで１７日の日におっしゃっているわけですので、だからそういうようなところまでせっかく来ていたのに、それをぶち壊したということなんです。だから、まだ後戻りは可能だと僕は思っていますので、そういうところできちんと考えていただきたいというふうに思いますけれども、副町長、今の経緯を聞いてどういうふうにお考えですか。 ○議長（松浦光宏君）　副町長。 ◎副町長（中薗兼次君）　お答えいたします。　トピカのほうから提訴されまして、取下げが大前提だったなと思います。和解するにもです。ただ、そこへの折り合いといいますか、そういったところがうまくいかず今日に至ってなってきているわけですけれども、過去の経緯、私が着任する前からのことは、ちょっと詳しいことは分かりませんけども、基本的には協定書ですかね、そういったいろんな手続の中でいろんなことが決定されることでありました。ただ、そういった３年度決算の分についてのエビデンスといいますか、そういった証拠類がまだ提示されない中であって今日に至っているわけですけれども、そういった不手際に基づいて行政処分として指定取消しを行って、それに並行して提訴も行われてきている。ただ、私が先ほども言いましたように、話合いなり和解ができれば一番いい結果だろうと思います。ただ、先ほども言いましたように、もう目の前に迫っている案件に対して、じゃあどう対応すればいいかということを考えたときに、松本議員は裁判の日といいますか、そういったものは変更ができるというふうにおっしゃっていましたが、そこは確実に担保できるかちょっと分かりませんけれども、私としましては、先ほど言いましたように、もう目の前に迫っていることに対しては緊急に対応すること、それが言わば職員を救うと言ったらちょっと大げさですけど、行政職員を管理する私としましては、そういった負担をなくすことが大前提だったと思っていますし、時間はかかるかもしれません。和解案を提示されておりますが、果たしてその金額が妥当かどうかということも、先ほど言いましたように、専門家が入ってこないことには解決も難しいと思っています。それをいくらかのカットはできるかもしれませんけど、果たしてその２,５００万円という指定管理料が正しいかどうか、それは年度協定の中で４年度はそういった決算を見て決めるということでも取決めが決まっているわけですから、逆にそのお金を今度は出したときに、町民から今度は不当な支払いだということで住民監査請求が起こることも想定しなければなりませんし、そうなるとまたいろんな問題が広がっていく、そういうことも想定しながら、であれば現実に起こっていることに対してはすぐさま対応することが一番の解決策に結びつくんじゃないかというふうに私は考えたところでございます。　以上でございます。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　今、起きていることというよりも、その原因を断つということが一番大事だったんじゃないのですか。それを何もしないで、結局裁判ありきで進めるからこうなるわけであって、お二人、町長と副町長が、いや、専門家じゃないと分からないというような、そういうことであるのであればお手伝いしますよ。解明するのにそんな無駄なお金を使って弁護士にわざわざ頼まれて、それから裁判所に判断を仰ぐような、そんな自ら能力がないということを言ってしまうようなものであれば、それだったらお手伝いしますよ。町民のために無駄なお金を使わないために。実際にさっき答弁の、町長は月額２００万円の何か月間というの言われましたよね。１,７００万円でしたっけ。月額２００万円払うということであれば、それ、委託料の考え方ですよね。一遍出されていますよね、２００万円で。それを認めていらっしゃるというわけですから、あとは設備投資した空気清浄機であったりとか何だかんだ、それから未払金というのを結局相殺をしていくという話になるんじゃないのですか。それは話合いで何とでもなる話ではないかなというふうに思いますけれども、それがならないというふうに思っているのはお二人だけの話じゃないのですか。普通になるというふうに思っていますし、それを望んでいるのは、実は指定管理者側もそれを望んでいるわけです。最終的にそれが合わないと言うのだったらあれですけど、だから一遍止めて、もう一度テーブルに着けばいいのではないですか。そういう方法もあるわけじゃないですか、選択肢が。裁判ありきでやるから、何でもそうですけど、総合基金だったそうです。やらなくていいと言っていたのに町長は提訴をした。今度は地元宿泊３施設の従業員の方々から訴えられる。それもきちんとした誠意ある対応を取っていない。だから現場に対してもなかなか足を運ばない。３月３１日から４月１日、要は指定管理者が替わるときにも、その前にでもお疲れさまとか、大変苦労をかけましたねの一言もない。そういうような状況がこういう訴訟に発展をしてきているということなんです。副町長は、自分がなる前の話だというふうに言いますけれども、それだったら聞きにくればいいじゃないですか。確認をしにくればいいじゃないですか。みんな知っています、議員は。何が起こったのかという、みんな知っています。聞きにくればいいです。職員だって知っている人はたくさんいます。それを放棄して、いや、分からないからと言うのだったら、それは役目を果たしていません。だから、そういうところが本当に何か情けなくて、解決できる問題を解決しない、そういうところがこの問題解決の対応については極めて不十分だということしか言えないのです。だから、４２０万円の話だって、青木議員がかなり突っ込んだ話をしましたけれども、そうは言ってもと、また、それこそ裁判になる状況だったのです。それを何とか回避しようということで、課長連中も含めて、知恵を出し合って、これもなかなか工事費では無理だということだったので、委託料でしか支出ができないと、これもある意味イレギュラーだったわけですから、ましてや町長が身銭を切って払うというふうな話をすると、これまたもう話にならないという状況になってきたわけなので、それを何とか収めるためにというところから始まっているわけです。そういうところから食い違いが起こっているわけです。それこそボタンの掛け違いがその辺からどんどん、１つボタンが掛け違いあれば、２つ、３つ、４つといっぱい関わってきたわけです。双方それが不信感につながったということなんでしょう。それもう一度戻すということで、議会は汗をかきましょうというふうに言ったのですから、汗をかいている途中にはしごを外すとは何事かという話なんです。そこは本当にもう一度ぜひ考えていただきたいと思います。もう一度巻き戻して、しっかりそれこそ綾川荘、綾町、あそこで働いている人たちのためにも、そして綾町のためにも何が一番いいのか白黒つける、そういうことももちろん必要なときはあるかもしれませんけれども、今はそういう時期ではないというふうに思っていますし、もうちょっと整理をしてしっかりと話をすればいいのではないかなというふうに思っています。　高岡警察署についても、県のほうに話しに行かれたのですよね、今年の６月。そこからは高岡署に行かれたというふうに先ほど町長おっしゃいましたけれども、それで間違いないのですね。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　いくつか松本議員の意見を聞かせてもらいましたけれども、やっぱり終始トピカ側を弁護するような、私、ズブズブの関係と言いましたけれども。これまでに上がっている証拠資料とかを見ていっても本当に信頼できないのです。それは我々のほうが令和３年４月からずっとお付き合いしています。松本議員はそれ以前からお付き合いされているかもしれませんけれども。その間にもいろんなおかしな事象が上がっています。日髙顧問、あそこに日髙元教育長が就任したと、これに関してもなぜそういうことになっているのか。暗に、松本議員、これをごちゃ混ぜにして物事を複雑に、変なことにしようかと、何かそういうふうに考えても仕方ないのかなと。去年のプールの件も、私はあのときまでは、篠原さん、もしかしたら真面目にやってくれるかなと思ったのです。コロナで予約が夏休み全部キャンセルになっちゃったんです。どうしようかというので、これはプールを何とかして、プールで稼がないといけないというところで本当に泣きついてこられたので、もうそこは認めたと。それは説明しましたけれども、そういう中であったのですけれども、１０月、１１月ですか、だんだん書類が、経理関係の資料が上がってくるとおかしな数字がいっぱい出てきました。消耗品が１,６００万円と、何ですかこれはと、いまだに説明ありません。それがまさしく空気清浄機です。それまでは４０万円、５０万円。そういうのを一つ一つ収支報告をチェックしていって、やっぱり数字というのはうそをつきませんから見たら分かります。そういう中から信頼を失った。毎月１５日までに報告を上げるというけど、そういうのも一切しないし、従業員もごまかすし、奥さんにも給料を払っているし、保母さんにも給料を払っているし、契約書にも本人のサインは一切ありません、違う人の契約書類にほかの人がサインしている。いい加減なことをやっているのです。労働基準監督署も入っています。そういう人をどうやって信頼できるのですか。どうやったらそういうところと和解できるのですか。我々はそういうのを常に感じていました。ただ、基本協定書だけじゃなくして、行政手続法にのっとらないと、我々はどういうところからまた追求されるか分かりませんから、その手続を一つ一つ踏んできたのです。だから、その中で今回もういよいよ指定取消しをするしかないということでやってきました。議員の皆さんは全部知っているとおっしゃいましたけれども、全然詳しいところまでは分かっていないと思います。全て数値資料関係は我々のほうが頂いておりますし、その中でおかしいところを指摘するけれども、それを一切出してこないというところから、出してこない理由として、その空気清浄機の不正な取引、そしてキックバックの可能性がかなり高いんじゃないか、そういうところということで我々はにらんでおります。　最後の質問の中で、最初に、６月の前半に高岡署へ説明に行ったのです。こういう空気清浄機を２０万円で買っているよと。それに対して４分の３、１,６５０万円、県から補助金をもらっているよと。これ絶対２０万円と思いませんよねということで行きました。でも、それが果たしてキックバックしているかどうかという証拠はありますかと。まだそこではつかんでおりませんでした。その後に県の観光協会に行って説明したけれども、キックバックの証拠はありますかと言われたときに、いや、つかんでいなかった。でも、最近になって税務署のほうに出した資料の中で、海水浴場施設建設費としてその業者のほうから１,４９０万円のお金の振込がございました。何だろう、これは。かつて、トピカというのは宮崎市内で海水浴場の指定管理業者としてやった経験があるのです。何かその辺から知恵つけているのかなということで、ただ、これはまだしっかり押さえているわけではございません。ですから、公にはしていなかったのですけれども、今回の訴状が上がってきたことに対して、もうここはある意味、警察のほうもそこのところは慎重に考えていらっしゃいますけれども、裁判の場でこの１,４９０万円の業者から入ってきたお金は一体どういうものですかという、今その説明を求めています。そういうところで明らかにすることによってこの問題は。ですから、私はもう本当に信頼できない。トピカというのは性悪説に立って考えないといけない。信用できないところ。これからでもいかようにもだましてきます。議員の皆さんはそれを信用して１１月１７日に話を聞いて、何も出てこないからまた話ができるだろうと、和解に持ち込めるだろうと思っているかもしれませんけど、私たちはそういうことを思っていません。もう話しても次から次にうそ、詭弁を言ってこられますので、そういう意味ではもう指定管理を取り消して、そこで綾川荘の運営に関しては、もう一度とりあえず次のところが決まるまでは活性化協会のほうで実施するという選択をしたところです。それに当たって、トピカのほうから訴状が出てきたというところでございます。タイミングが何か本当に微妙なタイミングなので変だなとは思っていたのですけれども、そういうことで、ここのところは１２月１５日までということであそこの運営をやっています。それ以降は町のほうで引き取って実施していきたいと。この件に関しては、まだこれから１２月２２日に第２回の裁判期日があります。そこで先方からまた反対の答弁が出てくると思いますから、そういうところを見ていただいて、本当の真実はどこなのかというのが分かってくると思います。そういうのを町民の皆さんに理解してもらって、どういう会社なのかということを含めて判断していただきたいなと思います。　以上でございます。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。ここで一回、暫時休憩しても構いませんか。 ◆議員（松本俊二君）　いいです。 ○議長（松浦光宏君）　暫時休憩いたします。（休憩午後３時39分）………………………………………………………………………………（再開午後３時48分） ○議長（松浦光宏君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　もうここで４時を超えることが見込まれますので、会期の時間の延長を行います。（時間延長午後３時48分） ○議長（松浦光宏君）　まず、副町長のほうが回答されたいということですので、副町長のほうからお願いいたします。副町長。 ◎副町長（中薗兼次君）　先ほど、松本議員のほうから、私が副町長に就任する前のことについてご意見いただきました。　全然、そのことに対して、無知というか、これまでの経緯で当時のことは十分把握しているわけであって、責任回避しているわけではございません。それと、以前にもお話したと思いますけど、総合基金問題、また今回の指定管理者については、当初のやっぱり手続というか、そういった慎重さが足らなかったことが、こういった結果につながっているんじゃないかというふうに、私自身はそういった意見を持っておりますので、そこを付け加えさせていただきたいと思います。　以上でございます。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　すみません、今、副町長の答弁の中で、当初の慎重さが足りなかったと、それはどういう意味でしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　副町長。 ◎副町長（中薗兼次君）　いろんな手続がちゃんと検証されずに、こういったことにつながったんじゃないかと思っています。ということはやはり、ある程度専門的に調べた上で、慎重にやっぱり手続は踏まえていくのが万全じゃなかったかなという、そういう意見でございます。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　どういう手続のことを言っていらっしゃるんですか。 ○議長（松浦光宏君）　副町長。 ◎副町長（中薗兼次君）　いろんな問題が発生した、こういった事案についてはこういうことはやっぱり想定した中で、いろんなことがクリアできることが、クリアして物事を進めていくのがやっぱり……。 ◆議員（松本俊二君）　失礼ですが分からないです。全然分からない。 ◎副町長（中薗兼次君）　だから、いろいろそういった、先ほどおっしゃっております交付金の取扱いについても、十分な調査といいますか、調べた上でしていくことが基本的だろうと思いますけど、そのことが、でも結果的に今日に至って、いろんな問題と言いますか、合法というか、そこら辺もちょっと疑念が湧いているわけですから、そういったこともある程度、準備段階からいろんな協定書の内容についてもそうですし、いろんなものを前もって事前に調べておくことが一番よかったんじゃないかというふうに（発言する者あり）それは私が着任する前のことですから、その始まる前について、そういったことが議論されるべきではなかったかというふうに、過去にもそういった話は、松本議員にも話したと覚えておりますが。　以上でございます。 ○議長（松浦光宏君）　すみません、傍聴席からの私語は禁止されておりますので、お声を出されるのはおやめください。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　よく分かりません、今の答弁がですね。何を指して言っていらっしゃるのか分からないんですけれども。だから、何かいろいろやるときには、そうやってちゃんと手続を踏まなきゃいけませんよということであれば、きちんと地方自治法に書いてありますし、議員必携に書いてあります。　この前、議運のときに財政課長は上がって来られましたけど、元事務局長ですよ。さっき廊下で、町長に議員必携を読んでおいてくださいというふうにお伝えしたんですけれども、だからそういうものをきちんとやった上で、専決処分というのはどういうものなのか、法的にこれはどういうところまで認められるのかというのをきちんとやるということが適正な手続ですということをおっしゃりたいんですか。 ○議長（松浦光宏君）　副町長。 ◎副町長（中薗兼次君）　お答えします。　十分調べた上ですることがもちろんでございますので、ちょっとずれますけど、先ほどの専決につきましては、法的にはそれが認められていないというふうに言われていますけれども、じゃあ、そういったときにはもう何もできないのかということも、一つの問題提起じゃないかと思っております。　先ほども言いましたように、目の前に迫っていることに対して何も手も足も出せない。ただ職員がそれに対応していかなくてならない。そのことが果たして合法的なのか、そういった問題提起をすることが。今回の事案はこれまでにないような事案であると思いますので、そういった意味では、ある程度執行部側のほうにも権限が持たれるべきじゃないかという考えで言ったところでございます。　最初の、今回に至ったいろんな各種問題については、それぞれの部署なり専門家なりが、この指定管理者制度とか、総合基金の運用とか、そういったことはやっぱり十分いろんなことを把握した上で進めていければ、こういった問題には発展しなかったんじゃないかというふうに、そう考えたところでございます。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　協定書という言葉が出ましたけれども、協定書についても、この議会で同僚議員から何度も、この協定書ではなくて、もっとちゃんとした協定書を結んだほうがいいですよと、そうじゃないといろんな問題が起きますよというのはずっと言ってきたことなんですよ。それがなされていないんです。それってやっぱり執行部の問題だというふうに思います。議員からは何度も何度も提案をしています。　新しい協定書をたしか作る準備もされていたと思いますけど、結局それ結ばれないまま、もう今年１２月になってきているという状況ですので、その辺も結局後手後手に回っていて、前の協定書が非常に抜けている協定書なので、じゃあ、どっちがどっちと言われてもなかなか難しい部分があるんですよ。だから、話合いで解決しようということがあるわけなので、だから何度も言いますけれども、専門家じゃなければ分からないという話ではないですし、町長が疑惑を持たれたと──言っておきますけど、トピカの立場に立って言っているわけではないので、綾川荘をきちんと継続させていこう。そして、こういうもめごとにもうならないようにしようという考え方で話をしているので、どっちの立場に立つとかいう話、そういう言葉は慎んでいただきたいなというふうに思います。とにかく、資料をもらっているから町長はいろんなものがちょっとおかしいよというふうに見えてきたということなんですよね、いかがですか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　松本議員の説明はよく分からないんですけれども、資料を出してくれと言っても正しいものを出してこない。これおかしいよと言っても違うものを出してくる。ころころ変わるんですよ、手のひらを返すように。人の名前も変わってくる。金額も前回は１０万円だったけど、その次は２０万円になっている。　社長の奥さんの給与が月１０万円だったんですけど、その次に出すときは２０万円で来ています。年間２４０万円。こんなこと一つ一つ見てもおかしいでしょう。そういうことを見て、ここは信用できるかどうかというのは一目瞭然ですよ。　そこをあたかもそこが正当だというふうに松本議員言われるから、私はずぶずぶの関係じゃないかなと、そういうふうに言ってしまったんですよ。だから、そういうことで、正しい資料を見て我々のほうは判断して、ここは信用できないと、だから指定を取り消すと……。 ○議長（松浦光宏君）　暫時休憩します。（休憩午後３時57分）………………………………………………………………………………（再開午後４時00分） ○議長（松浦光宏君）　再開いたします。　先ほどの町長の発言の中で、資料を見られてずぶずぶだということに関しては、松本議員に関しては資料は見られていないということなので、その発言のほうは撤回していただきたいと思います。町長。 ◎町長（籾田学君）　そのことは撤回いたします。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　とにかく、ことをちゃんと治めるということをやっぱり考えていただきたい。先ほどから何度も言っていらっしゃるじゃないですか。綾川荘をやめたくないと、みんなだから一緒なんですって。　ただ、それを裁判に委ねるということの前に、話合いできちんと解決をしましょうと言っているだけの話で、それを最初から、いや、それはできませんという、そこの根拠というのは私らには分からないんですよ。だから、それは一緒にテーブルにのせた上でやりましょうというだけの話なので、それを何かいろんな表現をされておっしゃられるというのは非常に心外なわけですよ。　とにかく、そういう疑いがあるんであれば、でもそれって決まったわけじゃないわけじゃないですか。でもそれって、いろんなところで言っていらっしゃるわけですよね、説明を。金額をちゃんと明示して１,４９０万円ですか。持ち出して、こういうような疑惑がありますよと、それって大丈夫なんですか。　町長、首長が言っているんですよ。それって、まだ判決も何も出ていない中で、そういうことを一般の町民の人たちに、逆に言えば言って回るということ自体が、それって大丈夫なのかなというふうに思います。そこはどういうふうな考え方をお持ちか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。
   ◎町長（籾田学君）　この件は、ちょっと弁護士と相談しました。　これ物すごく核心的な部分なんですよ。コロナウイルス交付金の詐欺事件をやっているかどうかと一番の核心になってくるところです。　警察のほうにも情報を提供しました。もちろん高岡署のほうはもう既に御存じです。ただ、このことに対して調査して時間がかかると。　今度の答弁書の中でそれを書くかどうかと、それを書いて、それに対するトピカ側の納得できるような説明をくださいというふうに言っています。これはもう既に裁判所にもお出ししていますし、相手側の弁護士のほうにも出しています。これに関しては弁護士と相談して、これはオープンにして構わないという判断をいただきましたので、このことを町民の皆さんに知っていただいて、トピカがどういう会社なのか、それに対してなぜ今回そこに対して弁護士を立てなければならないのかということの証明にもなると思いましたので、あえて今回、そこのところを公表することを弁護士と合せて決めたところです。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　もし、それがそうじゃなかったというふうに仮定した場合のときは大変なことになるんじゃないかなというふうに心配をしています。また、それこそ綾町が訴えられるということになりかねないので、それはやはり疑わしいだけではあまり口にするのではなくて、法廷に出しているんであれば、そこできちんと結論が出た段階でやっぱり出すべきじゃないかなと、実際に総合基金の話にしても、この議会で質問をしたときに、係争中なので答えられませんということを何度も町長はおっしゃっているんですよね。だから、それとどこが違うのかなというふうに思っていて、その疑惑だけでそういうことを流布されると、逆にそっちのほうが心配になってきているということです。　それは綾町として、そういうことにならないようにしなければいけないということで、先ほど副町長が言われたように、そういうのはきちんと手続を踏まなきゃいけない。その弁護士が言うからだけではなくて、そういうことは本当にやっていいものなのか。これってだから、町村会の弁護士とか、その辺に聞けばまた違った見解が出るんじゃないかと思いますけど、これ総合基金とは別の問題なので、別にそこはあまり問題はないんじゃないかなというふうに思いますけれども、そういう先入観はやっぱり除いて、いろんな人にやっぱり確認をしてみると。そのために町村会の弁護士にはお金を払っているわけじゃないですか。だから、そういう意味ではきちんといろんな人にやっぱり、司法関係の人に確認をしないと、一人の弁護士がそれでいいということでは、やっぱりちょっと心配だなというふうに思いますので、そこはぜひ確認をしていただきたいなというふうに思います。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　これは最初、町村会の弁護士のほう、今、近藤弁護士ですかね、町村会のほうですから──にも相談しました。そこの事務所にいる方にも相談しました。そこからそもそもスタートしてきていると、その弁護士がどうのこうの言うわけじゃないですけど、この件に関してはやっぱり信頼できる方に相談しようということで、合計４人ぐらいの方に相談した結果、やっぱりここのところはしっかり事実を出していって、そうじゃないと綾町のほうが２,５００万円払えと、とんでもないことになってしまうと、これ１５０万円とか４００万円とかという話ではない、桁が違います。そんなことは町の税金から出せません。それが負けたらどうするんだ、それに輪をかけてどうなるんだということで、本当に事実、我々はちゃんと正しくやってきているんですけれども、それに対する協定書違反があるということなので、１００％勝てるかどうかは分かりませんけど、９８％ぐらいは勝つぐらいのつもりで、そのぐらいで考えておりますし、そのことも弁護士と相談の上で、もうオープンにしますよということで話したところでございます。 ◆議員（松本俊二君）　議長。松本。 ○議長（松浦光宏君）　松本議員。 ◆議員（松本俊二君）　このお話は本当に堂々巡りで、とにかくいわゆる訴訟ありきということであったということだけは確認ができました。　せっかく議会で両方の話を聞いた上で、そしてきちんと治めて、綾川荘を次の人たちにバトンタッチをしようというところが、今は残念ながら頓挫しているということなので、そこは非常に残念だというふうに思っています。決して、今の指定管理者が続けるというようなこともおっしゃっていないので、それはそれで、僕は一つの結果の出し方だというふうに思っています。　あと、ほかにあります。組織マネジメントについてですけれども、この組織マネジメントの経験というのは、町長はおありになるんでしょうか。組織マネジメントで大切なことというのは何だというふうに思われていますか。　最後に、職員の意見を聞かないという理由はどこにあるのか。　行政経験がなければ、私と同じように行政経験は町長もないんですよ。職員に聞いたり、確認すべきだというふうに思いますし、議会としての考え方や意見にやっぱり耳を傾けるということも必要ではないかなというふうに思っています。その組織マネジメントについては、その３つの点を答弁をいただきたいというふうに思います。　それから議会対応についてですけれども、４番目のですね。二元代表制というものがあるわけですので、これについてどのように理解をされているのか。　どうも昔、三元代表制ということを言われましたけれども、よく分からなかったんですけど、その後、附帯決議、それから請願、法的拘束力がなければ基本的に無視をされてきたということです。もちろん法的拘束力がないんですけれども、基本的にそういうような議会、行政の運営というのはあり得ないということが、これが常識的な考え方です。そういうような対応を今どのように考えていらっしゃったのか、この３年半の間です。　あと、令和３年度の予算が否決したときに陳謝をされました、この議会で。スリッパまで脱がれて、ここで陳謝をされました。　議会と適切にコミュニケーションを図るということをおっしゃったので、同じ議案を通すことになりました。町民からはいろんな話を苦言も含めていただきましたけれども、様々なそれこそ職員の人たちの手間であったりとか、そういうものを考えて、今後は補正であったり、そういうものできちんと対応するというふうに町長がおっしゃられたので通したわけです。それについては、残念ながら、それをちゃんと履行されていないということです。　また、本会議や全員協議会での発言、これ議事録や録音に残っているにもかかわらず言っていないとか、解釈の違いというような詭弁を使うことがやっぱり多すぎます。これについてどのように考えていらっしゃるのか。それをお聞きしたいと思います。　それから、政治姿勢については先ほど同僚議員が今日の午前中に質問をしました。　とにかく、いま言ったのに、言っていないとか、解釈の違い、議事録とか、それから南俣保育所の保護者説明会においては、録音、録画されているわけですので、それを言っていないとか、聞いていないというのは非常におかしな話です。　先ほど松浦議員が、午前中に説明した中坪保育所を工事して南俣保育所に移すというのを町長初めて聞きましたというふうに、ここで答弁をされました。あれは保護者会の説明会のときに松浦議員が言った話です。それをもう忘れていらっしゃったということで、私は議長席にいましたけれども、非常に驚いたということであります。　そういうような言ったこと覚えていない。もしくは覚えていないふりをする。そういうようなことがやっぱり多過ぎるというふうに思います。　最後に、新年度予算について、今現在の基本的な考え方、何か重要な事業、それから新規事業について計画があれば、簡単で結構ですので、教えてください。　以上です。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　これまでの議論のところ、変な意味不明なまとめ方をされたので。ただ、いま本当に考えないといけないのは、綾川荘は我々は守っていかないといけないですよ。そのことを一番に考えているんですよ。ここでごちゃごちゃ言うこと、そうじゃなくて、本当に継続して、お客さんに失礼がないようにと。行政経験はございません。でも、この３年間、４年近くやらせてもらいましたけど、かなり勉強させてもらいました。職員からいろいろなことを教わりました。議員からもいろいろなことを教わりました。その中で、少しずつ私も勉強してきたつもりです。　二元代表制、三元代表制と言われましたけれども、私、今、綾町の二元代表制というのは崩壊していると思います。全く逆行している。　三元代表制の自治公民館、こちらのほうはちゃんと順調に回っていると、私はそういうふうに捉えています。逆走しているので本当にぐるぐる回っているんですよ。これは町民みんなが感じていることじゃないかなと思います。　同じ建設的──私、前、破壊的な議論ばかりじゃなくてから、建設的、フルートフルなこういうディスカッションをしたいということを言ったと思います。実のある方向じゃないんですよ。何でもかんでも壊そう、駄目だということじゃなくて、より良いものをつくるという方向で考えていっていただきたいと思います。　私の発言の撤回とかありますけど、議会だよりを見た人が、皆さんじゃないですけど、私もいっぱい聞きます。もう見たくないと、何かこう内容が誹謗中傷することばかりで、内容を見ても白紙撤回とかって、私が言ったとかっていうふうに皆さん言っていますけれども、私は根本的に町立保育所の件はやっぱり統合する方向でいかないといけないと思っている。ただ、その町民に対するコンセンサスがまだまだ得られていないので、今度の４月のほうは見直しますけれども、みんなで考えてやっていかないと、もう子どもが２３人しかいないんですよ。そういうところでどうやって教育できます、集団教育が。たった４人しかいないんですよ。　これ皆さん──私、中坪保育所に行きました。保護者から言われたんですよ。うれしいと、友達が増えると、お母さんが。それが中坪の保育所、保護者の方の意見でした。　綾保育園にも行きました。あそこの園長先生がよくやっているよねと、２つ。人数見ても分かりますよと。　綾幼稚園にも行きました。そしたら言われました。３歳児のクラスを見に来てくださいと。今２０人いるんです、綾幼稚園に。その子どもたちが最初は泣いていたんですよ。ところがいつの間にか、お昼寝の時間、自分で布団を引っ張り出して、そしてお昼寝して、終わったら自分で片づける。物すごい成長したと、これは子どもたち同士の中で刺激を受け合ってやると。　先日、教育総合会議がありました。そこでもこの議題を出しました。　皆さん、４人では子どもの教育はできませんよねって、崩壊しています。やっぱり来年６０人の児童が一緒に集まります。そういう意味では、集団教育というのを考えてやることが、最も大切なのは、我々大人同士で話しているからいけないんですよ。保護者が反対しているからじゃないです。子どもたちのことを考えていないんですよ。　橋本さんの民報の号外も読ませていただきました。　あの中に子どものことが一つも書いてないんですよ、保護者が反対していると。　これ教育総合会議の方が言われていましたけど、我々子どもたちの視点になって考えないといけない、大人が考えることじゃないと。大人が出したくないじゃなくて、子どものことを考えて、子育て、教育というものは考えないといけないと、そこのところは、もう一度、いま一度冷静になって考えていただきたいなと思います。　それでは、最後の新年度予算のところをご説明いたします。（発言する者あり）何ですか、組織マネジメントですか。　私もここ、もちろん役場に入る前からですけれども。私、プロジェクトマネジャーをやっていたんですね。エチオピアのほうで発電所を建設する。その中で日本人は私一人でした。フィリピン人のスタッフを２０人抱えて、現地のエチオピア人は１００人抱えて、私は日本側の総括マネジャーでやっていました。　ここをどうやってまとめるかと、難しいんですよ。これはチームワークです。チームワークというのをよく勘違いされるんですけれども、人がいいじゃ駄目なんですね。自分の責任をしっかり果たす。そして、初めてみんなから信頼を得ると。愛想がいいとか、付き合いやすいとかじゃなくて、たとえ愛想が悪くても、何でもこの人に任せたら大丈夫だと、そういうふうなマネジメント。ですから、役場の中でも、全員各課長含めて、みんなに自分で考えて、自分で行動しなさいと。皆さん全員、自分が町長になったつもりで考えてみてくださいということで最初に伝えました。　そういうチームワーク、自分の役割をしっかり果たすということを意識を持ってもらう、こういうことが私は組織をマネジメントしていく一番の大切なことじゃないかなと。　私は政治家とは思っていません。以前も質問に答えたかと思うんですけれども、綾プロジェクトのプロジェクトマネジャーだと思っていますから、綾をよくするために──で、今はいっぱいうみが出ています。そのうみを全部洗い流さないといけないんですよ。過去３０年間たまっていたうみを全部流さないといけない。その一つがマラソンでありましたし、綾川荘の万年の赤字、農業支援センターでもありました。　そういうものをしっかり見つめ直して、そこが持続可能になっていくというのはやっぱりそれ自体が運営できないと駄目なんですよ、補助金を当てにしてどうのこうのと。そいうことが組織を運営していくことだというふうに考えております。　では、新年度予算の編成についての考え方、そして、重要事業、新規事業の計画についてご説明させていただきます。ちょっと長いので早口になるかもしれませんけれども。　新年度予算の基本方針についてですけれども、令和５年度の当初予算編成に当たりましては、健全な財政運営を堅持し、新型コロナウイルス感染症対策や人口減少対策、防災・減災、国土強靭化対策をはじめとする本町の諸問題に的確に対応するとともに、町制１００周年に向けた未来都市綾を見据えて、綾町の持続可能な成長につなげていく取組について積極的に展開してまいります。　令和５年度は、特にキーワードとしては事業承継という言葉を上げました、事業承継。　昨年度は、ＶＩＳＩＴ　ＡＹＡ　ＹＥＡＲ２０２２でしたけれども、令和５年度は事業承継という言葉をキーワードにしたいと思います。　個性的で自主的なまちづくりとして、魅力ある綾の大切な資源を次世代に継承する取組に重点を置くこととしています。　単なる農業とか、そういう分野だけでなく全てにおいて事業承継。伝統、文化、そして商工業についてもそうです。町の自治公民館にしてもそうです。この承継、つないでいくことを取り組んでいきたいと思っています。　農林商工業分野におきましては、各産業の後継者の減少傾向が顕著となっております。独自性のある貴重な資源が継承されるよう各種制度・枠組みを見直し、国・県の制度とともに合致した本町にふさわしい施策を構築し、事業の担い手の確保のみならず、遊休地、耕作放棄地の有効活用、空き家利活用、婚活サポートのマッチングを含めとして、幅広く行っていかなければならないと考えております。　ユネスコエコパークのまちづくりにつきましては、次の１０年のスタートになりますので、学術研究支援等の新たな事業展開を検討して、これまで３０年以上続けていた森を守る活動を対外的にも積極的に情報発信していく必要があると考えております。　自治公民館活動については、住民構成の変化やコロナ禍での活動停止の影響もあり、ここ数年活動が停滞を余儀なくされてきましたので、地域自治、文化・芸能活動などが次世代にしっかり継承されるよう、地域住民の自発的な自治活動が再度活性化できるよう積極的に支援していかなければならないと考えております。　また、デジタル変革への対応は、今後の自治体経営、地域活性化に欠かせないものでありますので、本町でも先取りするような取組を模索してまいりたいと思います。　人口減少対策については、教育・福祉・通学・住宅といった直接的な取組と観光・自然環境等の間接的なものを複層的に取り組んでいく必要があると考えております。　有機農業の推進については、綾町の自然生態系農業を核とした技術の蓄積と組織体制の先進性・独自性は大きな強みでありますので、これをしっかりと確立した上で、より信頼とブランドの確立に資するよう、さらなる有機農業の促進を図ってまいります。併せて、Ｇ７サミット農相会議の現地視察の積極的な誘致を図ってまいりたいと考えております。　家庭ごみ収集の具体化と生ごみ問題の検討につきましては、家庭ごみ出し作業の負担軽減を図り、段階的な戸別収集を具体化し、生ごみ収集に関しても、将来の運営の方法についても検討してまいりたいと考えております。　子どもたちへのきめ細やかな教育の推進につきましては、子どもたちの教育において、一人も取り残さないように、町立保育所の再編及び綾小学校の３０人学級、綾中学校のきめ細やかな広域教育を検討してまいりたいと考えております。　高齢者が住みやすいまちづくりにつきましては、いつまでも元気で生き生きとした高齢者増を図るために、各種取組を行い、特に高年者クラブ会員増を目指してまいりたいと考えております。　スポーツ及び文化・芸術の振興による魅力向上につきましては、既存のスポーツ振興に加えまして、文化・芸術の振興を図り、綾の魅力向上を目指します。また、２０２７年、宮崎国スポに向けた準備を開始したいと考えています。　以上、申し上げましたとおり、担当各課に方針を伝えているところでございますが、令和５年４月、町長選挙になっております。今回の予算編成に関しては、まずは骨格予算でというふうに考えております。したがいまして、方針に基づいた予算要求をしてもらう中で、人件費や公債費、扶助費等の義務的な経費、施設の維持管理等の継続的な事務事業に係る経費等に限った予算編成となりますので、政策的経費、新規事業等につきましては、町長選挙が終わりまして、６月の補正予算で肉づけになる予定でございます。　以上、新年度予算の編成方針と重要施策、新規事業の説明に変えさせていただきます。　以上でございます。 ○議長（松浦光宏君）　ほかにありませんか。（なし） ○議長（松浦光宏君）　関連質問の希望ありませんか。（なし） ○議長（松浦光宏君）　松本議員の一般質問を終わります。……………………………………………………………………………… ○議長（松浦光宏君）　日高幸一議員の一般質問を許可いたします。 ◆議員（日高幸一君）　議長。日高。 ○議長（松浦光宏君）　日高幸一議員。 ◆議員（日高幸一君）　マスクを取らせていただき、質問したいと思います。よろしいでしょうか。　お疲れかと思いますけれども、もうしばらくお付き合いをいただきたいというふうに思います。　私の質問は１点だけお伺いしたいなというふうに思います。　首長になられて、２０１９年だったかと思いますけれども、柱が財政再建ということでスタートされたかと思います。　つまり無駄をなくすというような町長の捉え方だと思います。何が無駄かというようなところがちょっと食い違うところかなと、私と意見が違うところかなというふうに主にはそういうことでお聞きしたいなと、質問したいなというふうに思います。　まず、無駄をなくすというところで、開口一番、町長になられて、町民がびっくりしたのが、照葉樹林マラソンの先ほども話が出ましたけれども、ラストランというようなことからスタートしたなというふうに記憶しております。　また、その間、５つ、６つあるわけですけれども、農業支援センターの部分であったりとか、そのときにはもう綾川荘などの３施設を毎年毎年補正が出、そして、５,０００万円、６,０００万円というような部分でお金が出ていく。これも何とか民間に変えなきゃならないんじゃないかという話をもうこの辺から聞いておりました。　それから、観光案内所もこの時代だったでしょうか。もう活用していないんじゃないかなというようなことで、今現在なっております。　それから、そうですね、順番から言えば、ふれあい館。綾町産業観光会館のところも無駄、町長の考え方で言えば無駄ではないかということで、閉鎖というような考えだったというふうに思います。　その裏には、いま私が少なくとも５点、６点申し上げたのは、これまで綾町がつくってきた半世紀にわたり、郷田町長、前田町長につくっていただいた今の綾町ブランドがあるのではないかなというふうに思っております。これが無駄とは、私は決して思っていません。ただただ経費を見た、数字を見ただけのものではない、そこの支えがあって、今の綾町があるんではないかなというふうに思っています。つまり綾町の顔であったというふうに思っております。　そのような思いで今現在、尾を引いている部分もたくさんあります。先ほどから綾川荘、３施設の部分はあるでしょうし、また照葉樹林マラソンも、やはりもう一度再開したいなと町民から上がっている部分もあります。それで、民間だけでできるはずがありません、このような大きな大会を。　行政もやっぱり加わって、予算を立てていただけないかというようなことは、町民だけに限らずいろんなところから、県内はもちろん、県外からも。１年の楽しみである照葉樹林マラソンがなくなったということで、何とか再開したいということで、今そういう話になっております。　このような方向性は、町長、間違っていたなというふうに思いませんか。今どのように思いでしょうか。その方向性を今、町長がされているわけですけれども、それでいいんですよと、間違っていませんよというようなことなんでしょうか。現時点で教えてください。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　日高幸一議員からの質問ですけれども、私はぶれたらいけないと思うんですよ。ぶれないためにどうしたかというと、マニフェストをつくりました。一つ自分の中で目標を定めて、１０年間かけてホップ、ステップ、ジャンプという形でつくりました。ですから、その方向に自分が進みますよというのが自分の考えです。　私は行政出身ではありません。民間のほうから来ました。その中で決してそれが正しいと思いませんけれども、今までの行政の中にあって、そういう民間のほうの発想も必要じゃないかなと、特にこれから先の時代ですね。　地方だっていつまでも保護されるわけじゃないと。高度成長時代が過ぎていって、年々税収が伸びているわけじゃないです。過去３０年、日本は停滞しています。もしかしたら、今後、これが減っていく可能性があると、その中において我々がどうやって生きていくかと、綾町が存続していくか、小さく言えば、綾川荘が残っていくか、ふれあい館が残っていくかということまで考えないといけないと思います。　そこで、私は坂本龍馬の言葉が好きなんですけれども、坂本龍馬は「日本をせんたくいたし申候」と言っているんですけど、私は「綾町をせんたくいたし申候」というふうに思っています。　やっぱりうみを全部出す。そして、新しいものというか、やっぱり既存の形で変えようってなかなか難しいんですよね。そのときにはやっぱりあつれき、変えるときがあると思います。今がその時期かなというふうに思っているんですけれども、やっぱりそのためには一つ一つ実績を上げていかないかんのかなと思っています。　いろんな批判もありますけれども、確実に財政を再建して、それに基づいて、今度はホップからステップになるとき、そして最後はジャンプしないといけないというときに思っています。これから私はステップの時期に入ってくるんじゃないかなと思っているですけれども。　その中でまちづくり、これは綾町民がつくるものですよ。役場職員がつくるものじゃありません。綾町民が意見を出して、こんなまちにしたいと、ですから、それに対する提案できるようなそういうスキームをつくっていって、町がやってくれるという考え方というのはもう終わりにしないといけないんじゃないかなと、こういうふうにやりたいと、そこに対して町からの支援と、そこに具体的なアイデアとか、自分たちの意見とかどんどん盛り込んでもらいたいなと思っています。そこのところはまだまだ十分理解してもらっていないのじゃないかなと。　厳しい言い方かもしれませんけど、綾町民にはまだ甘えがあると思っています。本当に考えて、これからもっと町制１００周年に向かって飛躍していくためには、全員がこんなまちにしたいというのをぜひどんどん出してもらって、そこで一緒になって、これこそ二元代表制、三元代表制で町全体が盛り上がっていくという形を目指しておりますので、ちょっと日高幸一議員の質問に対して、ちょっと私、ちょっとそれているかもしれませんけれども、自分の考えというのはそういう方向なので、一応それを認めていただいて、町長に就任させてもらったのかなと。これが合わないというのであれば、堂々と言ってもらっていいと思います。今度の審判でもそういうふうな意見を出してもらいたいと思いますけれども、これに賛同してもらえるようであれば、私は次のステップ、そしてジャンプのほうに向かいたいなと思っています。　以上です。 ◆議員（日高幸一君）　議長。日高。 ○議長（松浦光宏君）　日高幸一議員。 ◆議員（日高幸一君）　私が町長に申し上げたいのは、代表的なこのイベント、この積み重ねが今の綾町にあるんではないかなと。　役場、一行政でできるはずがありません。もちろんその町民の参画があってのことです。町民の皆さんの協力があってのことです。これはどこの町にもない、本当にすばらしいまちづくりだなと、手づくりのまちだなというような部分かと思います。その部分を、ただ数字だけを見て、今の綾ブランド、綾町という部分を何か否定されているような。　ちょうど町長がインドネシアに就かれたときには３０年前です。３０年前、帰って来られたときにはほぼもうでき上がったような状態。町民が汗水流して、今の綾町があるかと思います。そのプロセスを、当然、私は分かってほしいなというような部分です。帰ってきてこの数字を見て、これはもうまずいよというようなことで着手されているんであれば、じゃあ、その中身をこうしましょうよという話合いというのが、私はホップ、ステップ。ホップというのは、そういう部分ではないかなと思います。まずは１期目、３期続けたい、４期続けたいと思って立候補されているはずだと思います。私はそういう意味では、会話の時期と町民と語り合う部分が、この３年、４年であるんではないかなというふうに思います。　しかし、町長は開口一番に、教育長の罷免から始まりました。そして、照葉樹林マラソンもラストランですよと、誰と相談されたんですかというところですよ。やっぱり町民もびっくりするかと思います。そういったところが全てにおいて、これは無駄だという考え方は、これまで綾町をつくってきた礎がもう完全に否定されているような気がしてならないんです。町長、そこの辺のところはいかがでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　ご指摘をありがとうございます。私も全て、私のやり方が正しいかどうかといえば自信はないんですけれども、ただ私のバックグラウンドを見ていると、私は技術屋です。技術屋からもともと来ました。発電所を造っていましたから。　そこでやっぱり数字というのは物事を考えるときに定性的に考えるんじゃなくて、定量的に考えないといけないもう時代に来ているのかなというふうに思っています。いろいろとても大変だとか、難しいとかいうのがあるんですけれども、どういうふうに大変なのかというところが、ある数値目標があって、それに向かってこれは淘汰できるかできないかと、そこのところは皆さんと考え方がちょっと違うところなのかもしれません。　ある目的を立てて、そのためにはここまでは達成するんだよと、そのためにはやっぱり何かを超えていけない。人数であったり、金額であったり、回数であったり、そういうものが発生してくると思います。ですから、ちょっとそこのところが最初誤解を招いていたのかもしれませんけれども、私はずっと綾に戻ってくる前に、ずっと海外に行っていて、綾の財政のほうはずっと見ていたんですね。おかしいな、おかしいな──これは以前も話たかと思うんですけれども、おかしいなと、年々悪くなって、１０年並べたらよく分かります、それぞれの費目が。そういう分析の下に、ここが本当に必要なのかと、もうそれこそ３０年マラソンやってきたから、今後も続けたい。皆さん好きなんですよ、私もマラソン大会にも出ましたけど、好きなんですけれども、そこに対してもう役割はもう終わったんじゃないかなと、違うことをもっとやらなきゃいけないと。　実際、そのとき若者が言ってくれました。よくぞやめてくれたと、申し訳なかったと、全部町に任せてきたと、それがこんなふうな財政になってしまったと、これからは俺たちがやるからというので、自分たちのマラソン大会をスタートした。ところが、ここにきて、ちょっとやっぱりその難しさが分かってきたんですね。どうやって運営していくか。でも、それを今までは行政だからできたんですけれども、ふと立ち返って考える必要があるんではないかなと。　宿泊施設に関しても、毎年、数千万円の赤字。令和２年度は８,０００万円の赤字を出してしまいました。本当にこのままでいいのかと、やっぱりそれを変えるためには、ある意味組織を見直さないといけないんですよ。ちょっと変えたじゃなかなか変わらない。そこが本当に苦しいところです。ですから、ちょっと考え方というか、発想というのが皆さんと違うかもしれませんけれども、数値目標を設定して、それに向かって進んでいくと、その過程の中でいろんなことが出てくると思いますけれども、そこでこういうものがやっぱりなかなか現れないとかいうのがありましたら、幸一議員ほうから、いろんな先輩としてアドバイスをもらって、そこで私も立ち止まって考えてみたいと思います。　ちょっと回答になっているかどうか分かりませんけれども。 ◆議員（日高幸一君）　議長。日高。 ○議長（松浦光宏君）　日高幸一議員。 ◆議員（日高幸一君）　町長に直接ご相談をすることはもう数え切れないぐらいほど、私が議長の時代のときからあったかと思います。なかなか聞く耳が──きのうの話は何だったんだろういうようなことで、次の日には忘れられるんですが、あの時間は何だったんだろうというようなことがもう何回もあろうかと思います。　ただ、そのやり方をやっぱりもう少し検討をして、同じやり方をしようという部分がまずいんであれば、中身を少し変えて、経費を半分減らすことができるんではないかという部分が多々あるんではないかなというふうに思っております。　ただ、綾町にとりましては、この酒泉の杜の閉館というのは、町長がなる前からひょっとしたら休館になったなというふうに記憶しておりますけれども、これは町長の責任というような部分ではないかもしれませんけど、しかし、そこを救済することがまずは綾町にとっても大きな出来事であったなというふうに思っております。　産業観光の町の柱でもありましたし、何とかここを町長に分かってほしいという努力もしてほしいなというふうに思っております。　私たち議員としましても、何とか中に入って、社長と話す場はないだろうかと、それだけ大きな出来事ではなかったかなというふうに思います。　町長にも随分、何回かお願いしたかと思いますけれども、会っていただけないんであれば、会っていただけるまで話をしていただきたいなというふうに思います。なぜ会っていただけないかは、町長ご自分で心の──恐らくご存じかと思いますけれども、何かそこ辺が要因がまだ残っているんであれば、中を取って私たちも頑張ってやってみたかったんですけど、もちろん何回も社長とお話をし、綾町を助ける前に我が社が潰れたらというようなこともちらっと言われましたけれども、そうではなくて、ハートはやっぱり綾町だからこそ、この工場は生きてくるんだということで、綾町に来ていただいたなというふうに思っています。　今でもその気持ちは忘れることができないんですけれども、何とか再起してほしいなというふうに思います。　その中に、これまでいろいろと整理した中で、何一つよかったなという部分は私は感じないんですけれども、ただただ全てにおいて要因がまだ残っているなと。先ほどから議論されている綾川荘に至ってもそうです。全てにおいてまだまだ完結、町長の判断がよかったなという部分は見当たりません。大変申し訳ないんですけれども。　そういう中に、きょうの私の質問は綾ふれあい館、これも一つの綾町の顔ではなかったかなというふうに思っています。１０年前にオープンしたわけですけれども、綾町の産業の観光会館と名前がつくように、綾町の真ん中の拠点として、町長もあそこに承継制度っていうんですか、まちづくり承継制度というような考え方で、今のふれあい館で、今の総合政策課も全部持ってくるんだというような気持ちあったかと思います。それはどういうわけかなくなりましたけれども、その気持ちを私お聞きしたときに、よかったなと、少し町長と接点があるなというふうに思いました。　中島さんという頼んだ人が、なかなか予算が取れないということで、もうあの話はどこに行ったんだろうというぐらい、なくなったわけですが、町長、今でもあの産業会館、今のふれあい館、あそこが町の拠点として何とか産業観光の町としていいんではないかという気持ちをまだおありでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　産業観光会館の活性化についてですね。　日高幸一議員に前から話して、あそこに総合政策課ですかね、前は産業観光課でしたけど、最初の頃、持っていこうかなというふうに考えて中で話したんですけれども、事務所が２か所に分かれる、その非効率とか、経費とか、そういうことで結局は実現していなかったというところもあります。　ほかのところでも結構、役場の組織で教育委員会のほうとか、農林のほうとか、いろいろ分散しているんですけれども、逆にそれを統合したほうがいいのかな、あるいは分けたほうがいいのか、いろいろ模索していく中でどんどん時間がたってしまったということなんですけれども、ちょっと産業観光会館について、ちょっとお話させてください。　産業観光会館は平成２３年に整備し、１０年を経過したことから、外壁改修につきましては今年度設計委託を発注し、次年度おおよそ１,０００万円をかけて外壁改修工事を計画しております。　建物の運用に関しましては商工会にお願いしているところでありまして、２階部分は事務所、１階はふれあい館として活用いただいておりましたが、その後、商工会員向けのウェブ会議室として、現在は催事場とサロンとして活用いただいております。　１階部分の活用方法につきましても、これまで相談を受け、お互いで協議をさせていただいているところでありますが、これといった活用方法がなかなか見いだせないという現状があります。　提案いただいたように、まちなかサロンとして活用しながら、同時に観光案内所の機能を持たせてやることも、さらにはチャレンジショップ等も考えていくのも面白いのではないかなと思います。本当に中心地なんですけれども。　ただ、ここで私の考えをちょっと言わせてください。　商工会、商工振興会に対してなんですけれども、私はこのように思っています。　数字で見ているんですけれども、特別見たときには４,５００万円ありますよね、あるんですよね。そのほかに現金とかそういうので利益剰余金等を含めたら７,３００万円ぐらい、言わば商工会のほうは潤沢に持っていると、宮崎県内でも、もう最も優秀な裕福な商工会の中の一つかなというふうに思っています。こういうふうに、実は活用されていない埋もれているお金があるんですよ。もちろん、それに対して町のほうに補助をということできているんですけれども、その分析をしていくと、この７,３００万円というお金がそこにプールしているだけということであれば、もう一度、自分たちでこれを見直して、自分たちでまちづくりをやっていくと、このお金を有効に使ってという考えも必要ではないかなという考えを持っています。　全てにおいて、町でということではなくて、これ言い方がちょっとまた語弊を生むかもしれませんけど、結構、町のいろんなところを見ていくと、お金がたまっているところがところどころあります。言い換えると埋蔵金みたいなのがあります。　教育委員会でも８,０００万円ぐらいのずっと積み立てたものがある、将来的に。漁協組合にしても４００万円ほどあると、でも、その中で毎年補助ください、補助くださいと。ちょっと違うっちゃないですかねという印象を持っています。だからといって、町がしないというわけじゃないんですけれども、そういうところをもう一度見直して、これこそ有効に使う、全部使えというわけじゃないです。将来的にもサスティナブルにやっていかないといけないので、蓄えというのは必要だと思うんですけれども、その活用の仕方を一緒に議論していって、本当にまちなかサロンが魅力あるものにするために、いろんなスタッフがいますから、そこでアイデア出し合って、それこそ綾町の中心地、みんなが集まって楽しくいろいろにぎわうような、そういうような場に持っていくために、一緒になって商工会と振興会と町のほうも話し合っていきたいと思っていますので、その辺も新年度に向かってやっていきたいと考えております。　以上です。 ◆議員（日高幸一君）　議長。日高。 ○議長（松浦光宏君）　日高幸一議員。 ◆議員（日高幸一君）　町長、商工会は、ほんものセンターのお金、つまり商工振興会と別なんです。財布は別なんです。１円の金も商工会で使うことはできません。商工振興会で生産者の汗と結晶、これまでの約４０年間ためたお金です。　これはあくまでも流動資産であって、例えば、今度トイレを直していただきますけれども、そこの中に改装費もあるでしょうし、また職員の方々、いま最低賃金とかいうような部分、経費がどんどん重なってくるんですけれども、経費とのバランスがとても悪いんです。　これはあくまでも商工振興会のお金であって、商工会が運営のために、まちのために何かをするという部分は、もちろん理事会に諮ってお願いしなきゃいけないんですけれども、いまだかつてそういうようなお金を使ったことは一度もありません。できないんですよ、これは。だから、いま町長が言われるように、商工振興会というんであれば、これは生産者の皆さんが汗水垂らしてためたお金でありますから、当然そこで売場として売っていただく、また売らせていただくという共有する気持、その気持が離れないからこそ、お互いに感謝の意味があるからこそ、この金額があるわけであって、我々給与も全部──理事長していますけれども、１円たりともいただいているわけじゃありません。それをずっとためて、理事の方々誰一人ともらっている人、誰もいないんですけど、それも前からそういうことでありますから、その蓄えというのはまちのために、じゃあという部分にはならないなというふうに思っております。　そのような意味で、せっかくですから、今、商工振興会の話、商工会の話をされましたけれども、何かこれから先、あそこをもっと売上。町長はよく言われますけれども、こうすればもっと５億円、６億円と稼げるんではないかなと言われますけれども、見てのとおり、あまり広いスペースではありませんけど、しかし、道の駅、ほかのところにどこに行っても、綾町のほんものセンターというのはすごいなと、やっぱりクオリティが高いなというふうにいつも感じます。それは、お土産屋さんという部分ではなくて、やっぱり生産者の顔が見えるというような部分、これが基本中の基本でやっておるから、やっぱり食の安全であったり、少々高いかもしれませんけど、それでもこの間、ＮＨＫの放送もありましたけれども、安過ぎるというようなコメントでありました。１００円のものを１１０円で売れば少しもうかるのになと。　しかし、生産者のほうも、確かに物価高騰、燃油高騰等でもうそろそろ値上げをしなきゃいけないなというような話もされていました。しかし、それが物はいい、量よりも質というようなことで、これまでずっと来ているわけです。ですから、そのお金、余ったお金──余ってはいないです、全然。それぐらいのお金がないと運営できないというようなことなんです。ですから、何とか生産者と話をしながら、また我々理事も、そしてまた町にも相談しながら前に進んで行こうというふうに思っているわけでありますけれども、そのシステム、要するに七千何ぼ、いくらかかったというような金額言われましたけれども、町長、私の言っていること間違いでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　確かに、そこのほんものセンターで長年稼いできて、それがたまってきたものが、この合計７,３００万円というのが、この間の総会の中で報告ありましたけれども、その数字というのを私しっかり覚えています。これだけあるんだと、じゃあ、これをもっと商工会の活動とか、もうちょっと魅力アップするために使えたらいいなと、ふれあい館のほうもなかなか来れないなというところで、お客さんも少ないなということで、何か考えられることがないかなというふうに思ったところで、ただこれがそのまま眠らせているのはもったいなというふうに思った次第です。ですから、その辺もこれから、当然、中期、長期の計画を立てながら、一遍に全部使ったらいけないんですけれども、さらにこれがもっと発展していくように考えていく必要があるんじゃないかなと思っています。　先日、ＮＨＫの放送で、石川県と小笠原さん出ていましたよね。綾と石川県がなぜかコラボレーションして、そこで綾のキョウイモですかね、それが向こうで何かちょっとアレンジされて、食品というか、何か食材というか、何かそういうものを考えていたと。こういうことも本当に面白いと思うんですよ。これをもうちょっと具体化して、そしてＰＲしていって売り込むとか、そういうこれからは先ほどの事業承継につながるようなことを商工会、商工業分野においても一緒になってやっていきたいと思います。そこに関しては、決してやぶさかではありませんので、しっかり役場のほうも一緒になって商工会のほうと協力して進めていきたいなと思っています。 ◆議員（日高幸一君）　議長。日高。 ○議長（松浦光宏君）　日高幸一議員。 ◆議員（日高幸一君）　ほんものセンターのことで質問したわけではないんですけど、原因は私にあるのかもしれませんが。　それと同じような考え方で、やはりまちづくりというのは、綾町に来たら帰りにほんものセンターに寄ろうねというようなところで、ふれあい館もそういう位置というか、やっと造り上げて、まちなかサロンも同僚議員も言っていましたけれども、ああいうお茶の場があったらいいよねというところがスタートなんですよ。やっとできたんですね。　最初はちょっとお客さんも少なかったんですけど、閉鎖する前は、２年前はとてもにぎやかな心温まる本当に癒やしの場でありました。しかし、そこを何とか生かすことができずに閉鎖ということになったわけでありますけれども、しかし、そこで働いている職員の方々、職員が２人、そしてアルバイトが２人、４人ですね。何とかならないかというようなことで、私も役員の一人だったものですから、本当に重い責任を感じて、町長にもお願いしたかと思います。　何とかこの事業を進めたいんだけれども、予算を要求しましたけれども、なかなか無理でありました。聞き入れていただけなかったわけですけれども、町長はこの職員の方に、それだけの今までの技術というか、実力といいますか、経験といいますか、本当にもったいないねと。綾町もいろんなことを考えているから、そのときにはぜひ手を挙げてほしい、履歴書を出してほしいと本人に言われましたけど、町長、それ記憶にありますか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　会計年度任用職員の募集をこれからやりますよというときに、前あそこのふれあい館で働いていた方に対しても、ご説明した記憶がございます。 ◆議員（日高幸一君）　議長。日高。 ○議長（松浦光宏君）　日高幸一議員。 ◆議員（日高幸一君）　しかし、一度も声はかかりませんでした。出してほしいと、今ここに採用したいんだけどという声は誰一人聞いていません。であるから、やはりそうやって町長が言われたから心待ちにやっぱり待っているわけですよ。　これは駄目だなというようなことで、みんな家族を持っています。その裏にはそういう家族があるわけです。いろんな閉鎖をされるのはいいですけど、勤めている人もおりますし、明日からどうしようという人たちもいっぱいある。そういう人たちがこれまでつくってきたのではないかなというふうに思います。であるんであれば、当然、この人たちの次の働き場というところを考えてほしかったなというふうに思います。　いまだにちゃんとした職が見つからずに、ハローワークに通ったけれども──今はハローワーク人手不足と言われていますけれども、自分の気に入る仕事というのはなかなか見つけにくいというのが現状であろうかと思います。　せっかくですから、この職員の人たちの成果といいますか、こんなことをやったんですよというようなことを、町長、紹介したいなと思いますけど。　町長、こういう冊子なんですけど、約９０ページぐらいの、約８０年、綾町の歩みということで彼たちが作ったものであります。いろんな歴史のことが書いてあります。　これは職員みんなで力を合わせて作った本です。これを無駄とは私は思いませんし、今も私は時々これを開いて、ああ、こういうことがあったなというふうに見ているんですけれども、決してこれは無駄でも何でもないかと思います。　そして、私たちの大先輩である「２度と戦争どんするむんじゃね」という、この４００ページにわたる、もちろん継松さんの協力があってのこと。そして、これも職員みんなで、４人で作ったものです、４００ページです。ここにはいろんな歴史がある。二度とやっぱり戦争をしたらいかんねというようなことが、一人一人の意見が書かれております。これも彼たちの成果のたまものであります。　彼たちが何をしたというようなことで申し上げているわけではありませんけれども、要するに、あそこのふれあい館が火が消えるというか、明かりが消えるというのが、とてもこれは綾町にとってマイナスではないかなというふうに思います。　閉鎖期間が約１年間ありました。そして、何とかコロナ対策で県からお金をいただき、事業をここ半年間やったんですけれども、そのお金ももう底をついて、やっぱり何がしか人件費がいるものですから、そこに充てさせていただいたり、少し改装したりというようなことで、これはこのお金は町に返さなきゃいけない部分であったかもしれませんけど、少しずつ、まだ来年もふれあい館が継続できるものというような部分で運営費として少しためていた部分でスタートしたわけでありますけれども、私の思いは、彼たちのその思いを何とか、また再度、ふれあい館でまちなかサロンというような部分で町の拠点として、ＶＩＳＩＴ　ＡＹＡ　ＹＥＡＲというふうにつくるんであれば、観光案内所を造りたいんだけどと言ってできていないじゃないですか。今のそういう形、バーガーの部分で、町長はそこに非常に気持ちを入れ込んで、彼たちがやってくれるんではないかなと言われましたけど、何一つ解決していません。　やはりそこがふれあい館で、もしそういう役割があるんだと、私はそういうふうに思っているんですけど、ほっとする場といいますか、サロンという役割といいますか、そういった部分では、ぜひ再開したいなというふうに思いますけど、それには商工会財源があるわけじゃありません。お金を生むところではありませんので、先ほど振興会でどうにかすればいいんじゃないかという考えですけど、それは全くできませんので、そういうことでありますから。　何とか前向きな考え方を教えていただけないかなと。つまり、もう時間も随分たっていますけれども、今日は予算措置、先ほどまさか５年度の計画の予算、今のこういう時点で考えているんだという話が聞けると思いませんでしたけれども、ぜひそこに入れ込んでいただいて、何か明るいものがほしいなというふうに思います。町民がそこに行き交う部分、いろんなイベント、それから窓口として、これまでも何回かプレミアム商品券をそこで受付をしたりとかいうような部分では、とても必要な部署ではないかなというふうに思います。　町長、その前向きな姿勢でよろしくお願いいたします。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　あそこはまさしく綾町のど真ん中で、誰もがあそこの前を通ったりしますから、やっぱりあそこを中心に、まちの中心になっていくのかなと、そして無電柱化もできますし、これから多くの方に来てもらいたいというところです。　先ほどちょっと説明しましたけれども、事業継承というのを来年度のキーワードにしたいなと思っています。そのためにマッチング、そしてカップリング、要するに何かと何かをくっつける。そして、この橋渡しをする。そういう場として、非常にいいところじゃないかなと思います。　いろんな意見が実はいま来ているんですよ。例えば、谷口病院の跡、ここでやりたいとアイデアを持っていらっしゃる方もいらっしゃいます。そしたら、谷口病院とほんものセンターの間の往来ができれば、その中間にあそこのふれあい館があると、例えばここの辺でも食べ物やさんは一通りそろうことになりました。ハンバーグもあれば、ラーメンもあれば、カレーライスもあれば、うどん、そばもあります。　例えば、そういうふうにここがにぎわいの場所になっていくと、そうなってくれば、ほんものセンターに来た方がそういうところに行かれるということで、これ思い切って若い人に任せて、任せてっておかしいですけど、そういうところに面白いいろんな考えを出してみるのもどうかなと、我々みたいなもう年を取った人間が固い頭じゃなくて、そういうところから面白いアイデアが出てくるんじゃないかなと、もちろん年配の方でも優れた感覚を持っていらっしゃる方もいらっしゃいます。だから、ある意味、我々ばかりで考えるんじゃなくて、もうちょっと任せてみるとか、若い人が面白いアイデアを出してくるかもしれません。　先日、そこでジェラートをやられましたよね。なかなかあれも好評でした。その後、今後どういうふうに考えていらっしゃるか分かりませんけど、そういうふうな発想とか、逆にそういうのを付加させる、インキュベーションと言いますけれども、そういうのをつくっていくとか、育てるような環境、そういうのに対して予算、そういうものを確保して、そういう人たちに対して支援いくというのをまさしく商工振興会とか、町とか、いろいろなところで一緒になってやれたら、まだまだアイデア出てくるんじゃないかなと。　この間、小学生の子どもたちがあそこの三原菓子店の前からずっと通っていって、豆腐屋の前を通っていって小学校に行く、あの通りをもうちょっと面白くしたいと、緑のアーケードにしたいとか、そういうアイデアもありました。噴水を造ってみたらどうだと。そこで、あの地域も無電柱化の対象というふうになっていますし、そうして人が来ることによって、今度はまた今のメイン通りから一歩奥に入って、そこにもお店もありますし、そういうような発想で、まちなかもそうですけれども、まち全体の活性化という形につながると思いますので、そこのところは一緒になってアイデアを出し合っていって、これを実現させる方向で商工会と一緒にやっていきたいと思いますので、決してそれに対してはこっちがやらないとかいうわけじゃなくて、積極的にやっていきますので、一緒になって相談させていただきたいなと思います。　こちらからも、本当によろしくお願いしたいなと思います。 ◆議員（日高幸一君）　議長。日高。 ○議長（松浦光宏君）　日高幸一議員。 ◆議員（日高幸一君）　その考え方、もう随分前から課長と相談しているんですけれども、非常に怖いのは、やはり家賃も払っていただかなければなりません、そうなれば。家賃を払ったり、やっぱり営利目的でされるわけですから、何がしか。　町の観光の案内とか、これは町がやることではないかなというようなことで、それは非常に怖いなと思っています。ですから、それは話し合いでどうにかなるかもしれませんけど、今のほんものセンターでやっておられるバーガーと一緒ですよ。そんなの聞いていませんということですよ。要は、観光案内をしないといけない部分であれば、そういう社員まで、職員まで雇って給料までそちらで出しているわけですから、なかなか難しいなというようなところです。　町が加わっている、町が少し予算を出していただくからこそ、町の顔として何か動いてもらえるもらえるんではないかなというスペースを持っていただけないかというところです。予算をつけていただけないかということです。１,０００万円もほしいと言っているわけじゃありません。　課長にいま申し上げていますけれども、１.５人分ぐらいの予算でもいいですから、とにかくあそこの明かりを消したくないんですというようなところ。しかし、これが民にわたる、要するに非常に怖いなというところは、綾川荘と一緒ですよ、だから。もうからないことはしません、分からないことはしません、給与は私たちが払っているんですというようなところ。平気で土曜、日曜休まれるでしょうし、分かりません、それは。もうからない、お客さんが入らなければ撤退されるかもしれません。だから、それは話し合いでこれから進めることだと思いますけれども、非常にその危険性もあるんだといういようなところだなというふうに思います。　先ほど町長は、これからあそこを何とか活性化するように考えたいというようなことを言われたので、何とかあと１か月、２か月しかありません、予算のこの関係では。　もう一度、最後にしたいと思いますけど、そういった面で予算配分をしていただけないか、金額はどうのこうのとは言いませんけれども、そういう気持ちでお願いしたいと思いますがいかがでしょうか。 ○議長（松浦光宏君）　町長。 ◎町長（籾田学君）　ちょっと考え方が違います。　ＤＭＯってありますよね、今。Ｄｅｓｔｉｎａｔｉｏｎ　Ｍａｎａｇｅｍｅｎｔ　Ｏｒｇａｎｉｚａｔｉｏｎって。これどういうふうにやっているかと、ある意味もう次の世代にバトンタッチしたらどうでしょうか。もう次の若い世代が考えます。全部行政がという考えは、私はちょっとそういうのは持っていません。もちろん全然しないというんじゃなくて、そこでやりたいという人がおって、チャレンジショップでもいいと思うんですよ。そこに対して何人か雇うから、その人に対する人件費を見てくれとかいうのかつてやりましたよね。かつて２人の方はやっていましたね。その分の補填していましたよね、町のほうから。そのやっぱり同じ形になって、同じことになってしまいませんか。　そうであれば、やりたいという人いるんですよ。そういう人たちの力を使って、あの場所をもっと生き生き活気づける方法あると思うんですよ。　だんだんもう時代も変わってきていますし、ある意味、若い人たちに次を任せるぐらいの思い切ったことが必要じゃないかなと、ちょっとそこのところは、私はそういうふうな考えを持っていますし、これからまだちょっと議論させてください。前回と同じ轍は踏みたくないなと思っていますので、ちょっと私の考えを述べさせていただきました。　以上です。 ◆議員（日高幸一君）　議長。日高。 ○議長（松浦光宏君）　日高幸一議員。 ◆議員（日高幸一君）　もう最後にしたいと思いますけれども、今まで私が──そろそろ１時間になろうかと思いますけれども、結局何だったんだろうと、綾町でやっていただけるからこそまちの拠点であり、そこに活性化する。事業継承だってそうでしょう。まちづくりの部分の継承だってそうでしょう。そういうところであれば、当然そこの場所というのはとっても大切なところであり、物すごくもったいないところですよねというところですよ。　そこに税金を投入していただき、そして町民が喜んでいただく、綾町に来てくださいというところの場所が当然必要なわけでありますから、そこでゆっくりしていただければ、癒やしていただければというような部分が必要ではないかということです。　それを民間に渡して、何が来るか分かりません。ひょっとしたら、何かお金になればというような部分の商売の方が来られるかもしれません、分かりません。しかし、蓋を開けてみたら、町長が言うトピカみたいな部分、私はそうは思いませんけれども、そういうことになるおそれも十分ありますし、誰がブレーキかけるんですかというようなところですよ。やっぱり窓口開いて、そして決めるのはこちらでありますから、町長かもしれませんが、私たち商工会かもしれません。その辺は分かりませんけど、それだけ危険なところですよねというところですよ。だから、そういう危険性をはらむという部分も、どうしてもそういう気になれなくて、何とか綾町の余裕のあるところという場所にしていただけないかというようなところでお願いしているわけでありまして、その件につきましては話をまだまだ続けたいなと、今、町長言われるので、中身を詰めていきましょうということで言われるので、大きな期待を持って、大きなほどの期待というほどでもないんですけれども、そうやって駐車場の郵便局のところが何かできるんであれば、いよいよ線と線が結ばれる、点と点が結ばれるわけですから、当然、私たちも望むところです。ほんものセンターから行き交う部分という部分からすれば、とっても望むところでありますけれども、もしそこに全く関係のない、よく分かりませんけど、どういう企業が来るか分かりませんけど、難しいなと、危険だなというふうに思っております。　そんなところで、期待を持って、新年度予算に反映していただきたいなというふうに思います。　私の質問は終わります。 ○議長（松浦光宏君）　ほかにありませんか。（なし） ○議長（松浦光宏君）　関連質問の希望はありませんか。（なし） ○議長（松浦光宏君）　日高幸一議員の一般質問を終わります。────────────・────・──────────── ○議長（松浦光宏君）　以上で、本日の議事日程の全部を終了いたしました。　これをもちまして、本日の会議を散会いたします。（散会午後５時10分）──────────────────────────────...