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03月13日-04号

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  1. 綾町議会 2020-03-13
    03月13日-04号


    取得元: 綾町議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-26
    令和 2年第1回定例会( 3月)令和2年第1回(3月)綾町議会(定例会)会議録令和2年3月13日再開       令和2年第1回綾町議会(定例会)が令和2年3月13日午前9時綾町役場議場に招集された。    出 席 議 員┌─────┬───────────────┬─────┬───────────────┐│議席番号 │氏        名     │議席番号 │氏        名     │├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤│1    |松   本   俊   二  |6    |日   髙   憲   治  |├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤|2    |青   木       實  |7    |児   玉       信  |├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤|3    |山   田   由 美 子  |8    |松   浦   光   宏  |├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤|4    |池   田   和   昭  |9    |日   高   幸   一  |├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤|5    |兒   玉   千   歳  |10   |橋   本   由   里  |└─────┴───────────────┴─────┴───────────────┘    事 務 局┌─────┬───────────────┬─────┬───────────────┐│局 長  |兒   玉   良   次  |書 記  |藤   島   裕   輔  │└─────┴───────────────┴─────┴───────────────┘    説 明 員┌─────────┬───────────┬─────────┬───────────┐│町長       | 籾 田    学  |副町長      | 増 田  俊 男  │├─────────┼───────────┼─────────┼───────────┤│教育長      │ 日 高  和 典  │総務税政課長   │ 蓮 子  浩 一  |├─────────┼───────────┼─────────┼───────────┤|企画財政課長   │ 竹 下  琢 郎  │福祉保健課長   │ 森 園  由美子  |├─────────┼───────────┼─────────┼───────────┤|農林振興課長   | 戸 髙  知 也  |産業観光課長   │ 松 下  栄一郎  |├─────────┼───────────┼─────────┼───────────┤|町民生活課長   | 小 村  久美子  |建設課長     │ 中 原  修 一  |├─────────┼───────────┼─────────┼───────────┤|教育総務課長   | 吉 鶴  慶 久  │社会教育課長   │ 高 松  俊 秀  │├─────────┼───────────┼─────────┼───────────┤│ユネスコエコパーク│           │         │           ││推進室長     │ 入 田  賢 一  │会計管理者    │ 野 村    修  │├─────────┼───────────┼─────────┼───────────┤│監査委員     │ 福 留  清 人  │         │           │└─────────┴───────────┴─────────┴───────────┘令和2年第1回(3月)綾町議会(定例会)議事日程令和2年3月13日再開        開    議   日程第1 一般質問会議に付した事件・議事日程と同じである。──────────────────────────────┌───────────┬──────────────────────────────────┐│質 問 事 項    │質問の要旨                             │├───────────┼──────────────────────────────────┤│提出議員 児玉    │                                  ││1.人口減対策について│①現時点での人口は何人か伺う。                   ││           │②予算の中での対策はあるのか。                   ││           │③魅力ある綾町にするために、今後どのように対策を考えているのか伺う。││           │                                  ││2.100円バス導入に│①利用者の予測は年間何人ぐらいを見込んでいるのか伺う。       ││  ついて      │②宮交バスとの提携を結んでいると思うが、利用者が少ない場合のリスクが││           │ あるのではないか伺う。                      ││           │③利便性を考慮した上で、町内商店街への影響がないか伺う。      ││           │                                  ││3.活性化協会の今後の│①委託料、各施設年間における負担について、軽減策は進んでいるのか伺 ││  対応について   │ う。                               ││           │②観光拠点として、各施設に対して幅広くPR活動を行い、有効活用をすべ││           │ きではないか伺う。                        ││           │                                  ││4.環境問題について |①尾立地区における堆肥工場の移設は考えられないか伺う。       |│           │②悪臭による地域住民の声を聞いたことがあるのか伺う。        ││           │③早急に解決する案件と考えるが、直ちにできるのか伺う。       │├───────────┼──────────────────────────────────┤│提出議員 青木    │                                  ││1.町長、教育長に問う│①町の中枢を司る三役間の信頼という言葉をどう思うか。町長、教育長に伺││           │ う。                               ││           │②教育長に対して、辞職願を提出するように勧められたと聞くが、その思い││           │ を聞く。また、それはいつのことであるのか。            ││           │③去年の12月議会で、私の質問「綾町の教育水準について」に対する教育││           │ 長の説明内容の具体的根拠を教育長に伺う。             ││           │④公費で教育長が私的な同窓会(福岡、東京)に出席したのは事実か。町 ││           │ 長、教育長に伺う。                        ││           │⑤教育長の役場職員に対するパワハラはあったのか。町長、教育長に伺う。││           │⑥議会で教育長の「臣下の礼」(全身全霊で支える)の表明を2度聞いた ││           │ が、言行一致と思うか。町長、教育長に伺う。            ││           │⑦町民、子ども、保護者の立場になって考えるとき、今回の混乱に至ってい││           │ る執行部内の情況について、どう説明するのか。町長、教育長に伺う。 |│           │                                  ││2.活性化協会について│①綾川荘の現状を聞く。                       ││           │②活性化協会の改良策、将来像は何か。                ││           │                                  ││3.農業支援センターに│①現状を聞く。                           ││  ついて      │②具体的な位置づけを問う。                     ││           │③微調整か、抜本的改革化か、廃止か。                ││           │                                  ││4.行事の整理、削減に│具体的な進め方を問う。                       ││  ついて      |                                  │├───────────┼──────────────────────────────────┤│提出議員 松本    |                                  ││1.令和2年度予算案に|以下について、町長の答弁を求めます。                │|  ついて      |①今回の予算案について、どのような覚悟と責任を持って編成したのか。 ││           │②昨年6月の就任挨拶及び今年1月の年頭所感で語られたことは、予算案の││           │ どの部分にどの程度反映されているのか。              ││           │③各分野(農業・商工業・観光・福祉・防災・人口減少など)における一期|│           │ 中のビジョンと具体的な施策はどの様なものか。それを予算案のどの部分││           │ にどの程度反映されているのか。                  ││           │④「公の施設の料金改正」については、昨年8月の臨時議会で10月からの││           │ 消費増税分を含めた料金改正案を執行部は上程したが否決され、翌9月の││           │ 定例議会で消費増税分のみの改正料金を承認した経緯がある。町長は令和││           │ 2年度予算編成までに検討すると答弁されている。なぜ、条例の改正の提││           │ 案及び予算の計上が今回なされていないのか。            ││           │⑤今回100円バスの予算が計上されているが、財政が厳しい中、今回の予││           │ 算に盛り込む必要性は本当にあるのか。また、高齢者の移動手段について││           │ は、既存の制度の拡充を含め、様々な観点から何が本当に必要なのかを議││           │ 論すべきだと考えるが、執行部内での議論の内容はどのようなものであっ││           │ たのか。                             ││           │                                  ││2.新型肺炎について │昨年12月の中国・武漢市での発生以降、クルーズ船問題を契機に一気に様││           │々な情報がメディア等で発信されています。新型肺炎の感染拡大を受け、厚││           │生労働省は2月17日に相談や受診の目安を示しました。また、県としても││           │18日には感染が疑われる人からの相談に24時間対応できる態勢を21日|│           │までに整える旨を発表しました。その後、九州においても20日には福岡で││           │の感染が確認され、翌21日には熊本での感染が確認されるなど、それ以降││           │も状況は刻々と変化しており、既に感染拡大は新しい局面に入っていると言││           │われています。綾町においても、雛山まつりの一部中止など影響が出ていま││           │す。そのような経緯を踏まえ、以下について担当課長及び町長の答弁を求め││           │ます。                               ││           │①町内における感染もしくは発症の状況                ││           │②役場への相談や問合せの状況                    ││           │③役場としてこれまで実施した情報発信を含めた具体的な対応      ││           │④今後の具体的な対応(以上、担当課長)               ││           │⑤町内経済への影響及び対応について(町長)             ││           │                                  ││3.マラソン再興につい│現在、町内の若者達が中心となってマラソン再興を計画しており、既に町長││  て        │や関係部署にも企画案を提示しています。昨年のラストランの判断の主な要││           │因は、2,000万円を超える町からの支出や役場職員の業務負担でありま││           │したが、今回の企画はそのどちらもクリアできる計画になっています。加え││           │て、町外の綾町と関係が深い企業や各種団体等からも支援の声をいただいて|│           │います。                              ││           │綾町の次世代を担う若者達が、ふるさと綾町のために、綾町の活気を失わせ││           │たくない、綾町の更なる魅力発信に繋げたいとの熱い想いで、これまでの課││           │題をクリアした上で、再興に取組んでいることは大変うれしい事であり、か││           │つ大変頼もしい事だと思っています。                 ││           │町長は、年頭所感で「チャレンジ2020~魅力ある地域資源で町を活性 ││           │化~」をテーマに掲げています。まさに綾町の若者がそれを実践しようとし││           │ています。                             ││           │今回のマラソン再興計画に対する支援スタンスについて、町長にお聞きしま││           │す。                                ││           │                                  ││4.様々な課題について|(1)行財政改革について                        ││           │ ①現状説明とその状況に対する認識                 ││           │ ②これまでの具体的な取組み及びその成果              ││           │ ③今後の具体的な目標及び具体的な取組み              ││           │(2)総合基金問題について                       ││           │ ①現状説明とその状況に対する認識                 |│           │ ②これまでの具体的な取組み及びその成果              ││           │ ③現時点での課題及びその具体的な解決策              ││           │(3)活性化協会について                        ││           │ ①現状説明とその状況に対する認識                 ││           │ ②各事業におけるこれまでの取組みと成果              ││           │ ③現時点での課題と解決策                     ││           │(4)ICTの活用について                       ││           │ ①導入予定の具体的分野                      ││           │ ②現時点での課題と解決策                     ││           │(5)防災・減災対策について                      ││           │ ①現状説明とその状況に対する認識                 ││           │ ②現時点での課題と解決策                     ││           │(6)ふるさと納税について                       ││           │ ①現時点の寄付状況(件数・金額)                 ││           │ ②令和1年度の取組みに対する総括                 ││           │ ③令和2年度の具体的な取組み                   │├───────────┼──────────────────────────────────┤│提出議員 池田    │                                  ││1.吊橋の案内板につい│照葉大吊橋は昭和59年に最初の吊橋が架けられ、現在のものは平成23年││  て(町民の要望) │に架け替えられた。架け替えられた橋の入口には設置者、設置年月日がひと││           │目で分かる、立派な看板が設置されていた。すでに取り壊された最初の吊橋││           │に設置してあった看板は現在設置されておらず、架け替えの経緯が分かるよ││           │う、改めて設置してほしいと望む声を聞く。町長の見解を伺う。     ││           │                                  ││2.土砂災害の予知近未│①1~2月に国家戦略特別区域等における規制改革の認可の見込みとのこと││  来技術(GPSを使│ であったが、設置の決定はどうなったか。建設課長に伺う。      ││  った座位変位測定装│②再度、この設置目的を問う。                    ││  置)の実証事業につ│③町内の他の箇所にも設置する計画はあるのか。            ││  いて       │                                  ││           │                                  ││3.農畜産物価格安定基│①自己積立金の払戻しができないことは確定したのか。         ││  金制度について  │②払戻しが確定しないうちに、払戻しがなされたが、その人数は何名で金額││           │ はいくらか。確定前の払戻金は回収されるのか。また、回収するにしても││           │ 生産者が応じるのか。                       |│           │③現在の生産者積立分の残高はいくらか。このうち個人管理分と集約管理分││           │ の残高はそれぞれいくらか。                    ││           │④今年度基金の積立金(生産者分)は返すことであったが、基金残の払戻し││           │ ができなくなった。また、町費基金を運用した横領被害への補てんをされ││           │ ないとのことだが、今年度予算化されていた1,000万円をあわせて、││           │ 町の積立額はいくらになっているのか。次年度の予算はどうされるのか。││           │⑤本事件発覚後、町長及び副町長、課長以下の一般職の報酬・給料の減給額││           │ はいくらか、総務税政課長に伺う。                 ││           │⑥前町長の横領被害額(未回収分)約2,400万円の回収について、前町││           │ 長に請求はされたのか。                      ││           │⑦前町長は前向きに自分の責任で解決に努力すると言われたそうであるが、││           │ それは本当か。事件発生の当事者を前町長自身が任命した経緯もあり、責││           │ 任を感じられ、解決の意思を示されたと思うが、在職中は町のために命を││           │ かけて約30年に亘り、町政を担当され、町政発展に貢献されたことは大││           │ 多数の町民が認めている。町づくりへの貢献や減給を以って責任を取られ││           │ ていること、1,100万円もの寄附があること、籾田町長が弁護士に相││           │ 談をされたところ、当時の運営委員会会長である前町長の責任を問うこと|│           │ は難しいとの見解であったと聞くことから、責任を問う話は止めて、未来││           │ に向かって全精力で、綾町の更なる発展に向けて頑張っていただけない ││           │ か。                               ││           │                                  ││4.100円バスについ│①対象年齢を70歳以上にできないか(タクシー券と同様にしてほしい)。││  て        |②事業対象と思われる人数は把握されているのか            |│           │(1)70歳以上の高齢者                        ││           │(2)75歳以上の高齢者                        ││           │(3)バス利用がないと思われる方(病気入院や施設入所者)        │└───────────┴──────────────────────────────────┘(再開午前9時00分) ○議長(日高幸一君) おはようございます。本日の議事日程はきのうに引き続き一般質問となっております。議事進行については各段の御協力をお願いいたします。 ただいまから本日の会議を開きます。 なお、発言につきましては簡潔にまとめられ、また、町議会会議規則及び申し合わせ事項を守っていただきますよう御協力をお願いいたします。 なお、執行部におかれましても簡明に要領よくまとめられ、答弁漏れのないようにお願いいたします。────────────・────・──────────── △日程第1.一般質問 ○議長(日高幸一君) 日程第1、一般質問を行います。 あらかじめ質問者の順序を申し上げます。1番、児玉信議員、2番、青木議員、3番、松本議員、4番、池田議員、以上の順序で行います。 関連質問のある方は、1問ごとに随時挙手しての関連質問を許可します。 児玉信議員の一般質問を許可いたします。 ◆議員(児玉信君) 議長。児玉。 ○議長(日高幸一君) 児玉信議員。 ◆議員(児玉信君) おはようございます。議長、マスクを外していいですか。 ○議長(日高幸一君) はい。 ◆議員(児玉信君) 冒頭、昨日の同僚議員にも重複する案件がございまして、今回重複する部分についてはある程度の理解を得ておりますが、通告に従って質問いたします。その部分はなるべく簡潔にまとめていきたいと思っております。 まず、1つ目に、人口減対策についてでございます。 1番として、現時点での人口は何人か伺います。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 私のほうもしゃべりにくいのでマスクを外させていただきたいと思います。 ○議長(日高幸一君) はい。 ◎町長(籾田学君) 現時点での綾町の人口ということですけれども、令和2年3月1日現在です。住民基本台帳によります人口によりますと、男性3,479人、女性3,830人、合計7,309人となっております。世帯数は3,250世帯。 一方、現住人口──現在住んでいると思われる方の人口ですけれども、こちらのほうは男性3,293人、女性3,292人、合計6,985人が令和2年3月1日現在の人口となっております。ちなみに世帯数は2,911世帯です。 以上でございます。 ◆議員(児玉信君) 議長。児玉。 ○議長(日高幸一君) 児玉信議員。 ◆議員(児玉信君) ありがとうございます。 2つ目に、予算の中でこの対策はあるのか伺います。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 説明いたします。 人口減の対策といたしまして、国・県の移住支援事業のほか、綾町独自の施策として、若者定住促進住宅料補助、新築住宅に対する固定資産税の減免、結婚新生活支援事業、一般不妊治療助成金、第3子以降の出産祝い金、病児病後児保育事業、小中学校の充実、中学生までの医療費助成、中学生を対象とした学習塾開講など、結婚から子育てに至るまで支援策を講じております。 さらに、新年度からは、高校生を持つ保護者の負担軽減策として、高校生通学補助や高齢者外出機会創出事業を予算計上いたしております。 以上でございます。 ◆議員(児玉信君) 議長。児玉。 ○議長(日高幸一君) 児玉信議員。
    ◆議員(児玉信君) この件につきましては県議会でも、報道でもありましたように新年度の予算が提案されました。最初の議案でありまして、まさに一丁目一番地であったかと思います。人口減対策に多数の議案が提出されておりました。直近の課題として取り組みを行っていました本町においても、町長は7,000人を維持したいと言われております。しかしながら、大変厳しい状況ではありますが、綾町もいろんな新規事業を含めて対応されるということでありますが、予算の中でも対策はあるんですけれども、新規事業を含めて幅広く展開をしていく必要があると思います。そのためには、先日、兒玉千歳議員が申されましたように、広報による若者定住対策なり、それをアピールする必要があるなと思っております。どのようにして綾町の人口減対策をやるかということは、若者定住対策、これが一番と私は思います。したがいまして、今のこの状況を打破するには、よその自治体も同じような取り組みをやっておりますが、綾町独自の政策をやる必要があると思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 今の児玉信議員の質問の前に、私、先ほど答弁で間違った数字を説明してしまいました。訂正いたします。現住人口ですけれども、令和2年3月1日現在、女性の人口が3,692人です。私、間違って3,292人と言ったかと思うんですけれども、3,692人、合計6,985人というふうになります。訂正いたします。 今のただいまの児玉信議員からの御質問ですけれども、言われるとおりです。人口減というのは綾町だけじゃなくて日本中といいますか、特に地方のほうではそれが顕著になってきていると。国富町もそうですし、宮崎市もそうです。そんな中にあって、綾町だけふえると、普通にやっていてそういうことは決してできないはずで、よその町とは違ったより魅力のあるものを提示していかないと、綾よりも国富のほうが宮崎市に近いというふうなことにもなってしまいます。でも、やっぱり綾のほうに住みたいなと、仕事をするのは国富や宮崎市やよそかもしれませんけれども、住むのは綾町がいいというふうに思ってもらえるように、そういうふうな施策というのを考えていかないといけないと思いますし、広報活動も同じだと思います。綾の魅力をもっと発信して、そして綾を好きになって住んでいただきたいという方向でこれから今後とも考えていきたいと思いますので、その方向で進んでいきたいと思います。 ◆議員(児玉信君) 議長。児玉。 ○議長(日高幸一君) 児玉信議員。 ◆議員(児玉信君) 私が今、先ほど質問したことは、3番目の魅力ある綾町にするために今後どのような対策を考えているのかということと重複をいたしますが、実は綾町の定住対策について、実は私の知り合いと申しますか、宮崎市のほうに6人で住まわれておって、アパート住まいなんですけれども、実は機会がありまして、綾町に移住したいと言うんです。うれしかったですね、言われたときは。そのときに、実は子どもがまだ4人目が生まれたばかりで綾に家を建てたいと言われるんです。それで、一応今相談に乗っているんですが、ぜひ来てくださいと私は申し上げたんですが、そこの中で、「児玉さん、何か魅力がありますか、私が何でそういうことを言うかいうと、綾町はイベントとかいろいろありますよね」と言うわけですよ。子どもの育てる環境は私はいいと思いますと。私たちはそういうふうに思っているけど、内容は子どもが4人もおるものだから、どのようないろんなメリットといいますか、あるかなということで、私に実は質問がありました。その中で、当然、新規事業の高校生の通学バスの補助なり、いろんな話をしましたけれども、私自身、全てが全て理解をしておらず、その人にはぜひ綾町に来ていただければ、いろんな意味で本当に綾町は家族的で、本当に子どもに対する皆さん方の見方も当然優しい人が多いからと、来てくださいということで、早速、もう新年度に入ったら考えておるんだがという話なんです。そういう話を聞くということは、私もこれは人口増に今度は貢献するのかなとは思っておりますが、こういう話が結構あるんですね。だから、私が先ほど言いますように、そういうことの例えば言われますようにこういうことがありますとかいう文章なり、そういうのがあって、それを渡すことによって非常にさらにメリットが出てくるのかなと思っておりまして、こういうことが綾町ではありますよということで、ぜひ期待をして来ていただきたいなと思っておりますし、こういう方がまた綾町に来てよかったよと言われるような、そういう姿に持っていきたいなというふうに私も一議員として、そこら辺のところから徐々に綾町のよさを対外にアピールしていくということがいいんじゃないかと思っておりますが、町長はそういうことが、今、私の知り合いでもそういう方がいるということについて、町長のお考えなり、ぜひ呼んでいただきたいということでしょうけど、そこら辺のところ、町長の見解をちょっとお願いします。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 児玉議員の質問ですけれども、魅力ある綾町にするためにということですね。若者の定住促進のためには、生活環境や子育て支援のみならず、働く場所の確保や教育環境の充実が重要であるというふうに考えております。また、高齢化社会、人口減少を想定して、持続可能なまちづくりのために、近隣市町とも連携して効率的・効果的な社会基盤の構築、住みやすい環境をつくっていくことが今後求められてくると思います。 そのような中で、6人も御家族がいらっしゃったら、ぜひ綾のほうに住んでもらうように児玉議員のほうから、お力添えをいただけたらと思います。 1つだけで解決するものじゃないと思うんですよね。総合的にやっていかないといけないと思います。 実は、私も役場で質問していて、結構この8カ月、9カ月の間に、逆に高齢者の方が入ってこられてちょっとお話ししたいんですけれどもという話を3人、4人ぐらいからありまして、全然アポなしで来られたのですが「いいですよ」と話を聞いて、そのとき言われたのが、お一人で住まわれている方がいると。娘さんが宮崎市内に住んでいて、もう年だから出て来ないと、宮崎のほうに出て来ないと。でも、本人は綾のほうが好きと、綾で住みたいんだけど、どうしても子どもが言うんだからどうしようかなと迷っていると。ただ、そのときに100円バスのことを言われたんですよね。もしこれがあれば気軽に出られると。これが実現できたら私は綾に残りますけれども、実現できなかったら娘に言うように宮崎市内に住もうかなということを言ってこられた方もありました。 これは例として一つなんですけれども、そのほかにも若い人は、お子さんがたくさんいらっしゃるような家庭では、生活費、教育費等も大変かと思います。そういうのもあわせて、綾町ではこれだけの定住対策を取り組んでいるんだよということを知らしめることも一つ大切かなと。今、話を聞いていまして、今、私も説明の中で、綾で取り組んでいる事業、8つ、9つぐらいあって、これプラス100円バスとか高校生の通学補助、こうやって11ぐらい少なくとも数えても挙がるんです。ほかにもいっぱいいろんなイベントとか魅力あるものがあります。これを何かまとめてぼーんとアピールすると。綾は本当に真剣に取り組んでいるんだなと。それを見て住みたいなと思って来るかもしれませんので、今いただいた案、ひとつPRするということで考えてみたいと思います。これはそんなに難しいことじゃなくて、そこで言うことによって近隣の町の方、宮崎でも住んでいる方でも、綾に住んでみようかなと思う方が1人でも2人でも出て来ていただければ、7,000人キープのための一助になるかなというふうに思いますので、ぜひ参考にさせてもらいたいと思います。ありがとうございます。 ◆議員(児玉信君) 議長。児玉。 ○議長(日高幸一君) 児玉信議員。 ◆議員(児玉信君) みんなで何とか町長がおっしゃいますように7,000人の人口を維持するという決意のもとに、皆さんで考えて何とかそういうところに持っていきたいなと思っておりますし、私も努力をしていきたいと、そんなふうに思っております。 それで、人口減少対策については県のほうも相当力を入れておりまして、ぜひ綾町も今町長がおっしゃいますようにしていただきたいと、いろんな政策が目に見える形でということをお願いして、次の質問に入らせていただきます。 2番目として、100円バスの導入についてでございます。 1番目、利用者の予測は年間何人ぐらいを見込んでいるのか伺いますが、実は委員会の中で課長からもう報告があっておりますが、改めてよろしくお願いします。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) それでは、改めて御説明いたします。 利用を予測している人数はどのくらいかということですけれども、一応、令和2年度、対象を75歳以上というふうにまずは考えました。宮崎市の場合は70歳以上ということなんですけれども、初めての試みと、予算的にもどのくらいかかるかなという、そういうまだ不確定なところもありますので、まずはスタートとして75歳以上ということで、綾町でその対象となる人口が1,350人相当と、75歳以上ですね。この中から、これは宮崎市を例にとってですけれども、宮崎市の場合にはニモカというカード、それを使ってやっているんですけれども、これを取得している比率、パーセンテージ、さらに、ニモカは持っているんだけれども、実際バスに乗ってそれを使っているかと、バスに乗車しているバス利用率ですね、そういうのを掛けていきますと、大体綾町で260名ぐらいになるかなと。100円バスを利用するのが75歳以上で260名ぐらいが対象になるかなと。じゃあ、この260名なんですけれども、これも宮崎市の比率とかそういうものを考えて、あとは宮交からのデータで、実際にどの区間乗られているかというデータがございます。綾の中だけで移動されている方がいると。例えば、待合所から宮原とか、待合所から酒泉の杜と。この方は大体乗車料が170円ぐらいですかね。ですから、100円バスといっても実際の町の負担は70円分ぐらいなんですよ。260人のうち町内だけを主に利用されている方は15名。今度は国富町まで、綾から国富町に行かれている方、これが比率からしますと約60名相当、国富町の場合には大体バス賃が450円ですから、100円負担していただくと350円が町負担になります。さらに最後が綾─宮崎市間、もちろんここが一番多いんですけれども、260名のうち185人相当が宮崎市に行くだろうと。これらの方を月に2回、2往復ですね、行って帰ってくると、月に2回、そして新年度は今第2四半期頭ぐらいから、7月ぐらいからこれがスタートできれば、それまでは新年度になって準備期間とかがありまして9カ月ぐらいかなということで、トータルで計算しまして678万円相当というところを予算上組んでいるような次第です。 以上です。 ◆議員(児玉信君) 議長。児玉。 ○議長(日高幸一君) 児玉信議員。 ◆議員(児玉信君) 260名ぐらいが利用するのではないかと。当然、新規事業でございますし、どのような形になるかというのはちょっと予測はしづらいんじゃないかとは思いますが、延べでそういうことかということでございますが、100円バスの件でいろんな方が相談をされる中で、勘違いというか、そういうふうに思われている方もいまして、私も細かくお尋ねをしたいところがありまして、実はこういうことなんです。綾から国富町まで行って100円としますよね。国富町でおりて、今度は宮崎市に行くんだと。またそのときも100円でいいというようなことかなと。それと、宮崎市へ行ったら、デパート前から今度は宮交シティまで行きたいんだということで、また100円で行けるのかなというふうに思っている方も中にはいらっしゃいまして、私的にはそれはちょっと違うんじゃないかなと、こう思ったわけです。多分、乗られる方は100円だからその路線に乗るのはいいんじゃないかというような話なんですけど、だから、そこら辺がちょっと誤解をされておったりするので、どうでしょうか、先ほど言われた月2回とかいろいろありますよね。そういうところをわかりやすいようにこういうふうに使えますということを言われたらどうでしょうか。ちょっと伺います。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 今の御質問ですけれども、月2回というのはこっちで予算を組むときに算出した仮の数字なので、それは利用する方は何回も利用できるような形になるんですけれども、ただ、御質問にありました途中でおりて、また乗って、これも100円でできるのかというのは今考えておりませんし、その辺の周知期間というのはやっぱり必要だなと思いまして、年度初めからはちょっと難しいと。第1四半期、4月、5月、6月ぐらいの間に、もちろん最終的に宮崎交通のほうとも詰めをしますけれども、その間に内容が詰まってきましたら町民に対して説明して、綾町を出発するあるいは帰ってくる1区間が100円ということで今話を進めておりますので、途中で国富町でおりてまた宮崎市に行ったら、そこはちゃんと正規の料金がかかりますので、気をつけないとたくさんお金がかかりますから、そういうことがわかりやすいように当然周知、町民の方にわかりやすく説明するようにいたします。 以上です。 ◆議員(児玉信君) 議長。児玉。 ○議長(日高幸一君) 児玉信議員。 ◆議員(児玉信君) 私もそのように説明はしますが、当然、買い物とかいろんなことで行かれるということでございますが、中には古賀病院にかかっていると言われるわけですよ。それは平和台でおりないといけないなと、こう言ったんですよ。平和台から古賀病院まではルートが違うのでというふうに私は言ったんです。それは多分正解かなと思うんですけど、病院に行かれる方とか、例えば宮交シティなら江南病院ですか、行くのにあそこまで行ってという話の中では、その区間だけは自分で払っていかなといけないということを言っておりますが、そこら辺のところでこれをもうやってみないとわからんという部分はあるんですけれども、そこら辺のところがやっぱり100円バスということを銘打ってやっておるわけですから、十分そこら辺のところが周知できるようにぜひお願いしたいなと思います。 2番目の宮交バスとの連携を結んでいると思うが、利用者が少ない場合のリスクがあるのではないか伺いますということです。このリスクというのは、例えばバスに乗車する最低人員とか、例えば提携の中で、そういうときに最低、宮崎交通としてこのぐらいは保障といいますか、そういうのがあるのかどうか伺います。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 御質問ですけれども、今、まだ最終的に宮崎交通との詰めが固まっているわけじゃなくして、これから話を進めていくと。最初、初めての試みなので、やっていく中でもちろん予算のほうもにらみながら、また、来年度以降のことも、徐々に使いやすいようにといいますか、利用しやすいような形で改善していくことになっていくかと思います。 既存の今あるバスを利用してくださいということなので、それに対して人数制限とかそういうのがかかるようなことにはならないというふうに思っています。これを綾町がやることによって宮崎交通のほうもウエルカムだと。もちろんそれで利用者が出てくると。宮崎交通にとっては多くの利用客の増加に貢献するというふうな捉え方なので、そういう意味では協力的な形で今話が進んでいますので、最初、スタートはそういう形でこういうふうにしますよということを周知徹底して、その中でいろんな問題等が出てきたら教えていただいて、使いやすいように利用しやすいような形にしていきたいと思います。 ◆議員(児玉信君) 議長。児玉。 ○議長(日高幸一君) 児玉信議員。 ◆議員(児玉信君) 宮交バスとの連携といいますか、そういう中で、実は私、ちょっとここに書いておるんですが、こういうことを思っていて、上畑、それから綾川荘という形で、昔、路線があったんですよね。それが利用者が少ないということで廃止路線という形でなくなったわけです。これは100円バスを機に復活ができないかなということなんです。どうしても遠隔地から見えるとやっぱりリスクが大きいということもありまして、そこまでタクシー券で来るのか。いろんなどういう手段で来るのか。特に上畑、四枝、あの辺の方とか、それからまた綾川荘のほう、あちらのほうも出てくるまでのこともいろいろありまして、そういうことを取り組むということで、綾町ができれば廃止路線といいますか、それを復活して上畑まで──今は中堂から酒泉の杜なんですよ。中堂から先は行かないわけですね。だから、上畑まで行って酒泉の杜なのか、それは知りませんけれども、そういう形がもしとれれば、これは当然、高齢者と申しますか、利用するのに利便性が出てくるのかなと。当然、宮崎交通も営利を目的としておりますから、そういうところのことは当然会社ですから考えていく。もうここも全然人が乗らないということであればですね。 しかし、きょうの朝、直前の情報が入ったんですよ、町長。知っているかどうかわからないんですけど、来年、こういうふうに打ち出しているというような話です。宮交バスが3便から5便減便すると、綾町の路線をです。そのことを知っていますか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 宮崎交通のほうが減便するという話は、そういう計画があるというのは聞いております。 ◆議員(児玉信君) 議長。児玉。 ○議長(日高幸一君) 児玉信議員。 ◆議員(児玉信君) それはちょっと私も突然、朝の情報ですから、多分町長も知っているということになれば、私は綾─宮崎線は黒字というふうに思っていて、また減便するということになれば、それでも途中の日中の利用者が、朝晩はいろいろ高校生とかいっぱいおるんですけど、そこで減便をするということは──それでも今1時間に1本とかですね。3便から5便となりますと、自分が利用したい時間に行けないようになったり、これ、私、本当に私が考えていた廃止路線の復活どころではなくて、綾の減便ということになれば、これは大変なことになるなというふうに思っていまして、それは宮崎交通の考え方でしょうけど、そうなりますと、本当に100円バスもその時間に減便するということであれば、いろいろなハンデが出てくるのかなと思いますし、そこら辺が私も自分が言っていることとそれが結びつかないということで残念に思うわけでございますが、それはぜひ、相手があることなので、その辺は慎重に対応してほしいなと思っております。 3番目の利便性を向上した上での町内商店街への影響がないか伺います。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 3番目の質問の前に、これからの宮崎交通との話し合いの中で、100円バスのこともそうなんですが、今の路線のこととか、減便のこととか、そういうこともやっぱりギブ・アンド・テイクですよね。こちらも町としても頑張っていますし、宮崎交通のほうにも協力いただけるところはできるだけ引き出すということで、そのことは話の中に上げていきたいと思います。 3つ目の質問なんですけれども、町内商店街への影響がないかと。確かにお買い物で宮崎市のほうに行かれると、今まで綾で買い物していた方が宮崎市内に行って買われるという事例もあるかと思いますけれども、やってみて、町の特に中心市街地もそうですけど、商店街を含めて、やってみて、それでどんな対策が打てるのかということも含めて、しばらくは始まったとしても、その後の動向とか、利用者だけじゃなくて商店街への影響というのも調べていって、何らかの対策といいますか、そういうのは考えていかないといけないと思います。 よく聞くのは、今は宮崎市から100円バスがありますから、宮崎市の人は100円で来て綾でうどんを食べて、そしてぐるっと散歩して100円で帰られると。交通費は200円だけれども、うどん代は700円、800円だよと。それでもぽろっと来られるんですよね。ですから、今度は綾から宮崎市ということになるかもしれませんけれども、こういうのを利用して経済活動の一環としてこちらからも出てくるし、今度は逆に宮崎市からもどんどん呼び込むと。そうすると、宮崎交通にとってもいいでしょうし、綾にとってもいいと。逆にいい方向で協力していって、宮崎市と綾で連携していってやることによって交流がもっともっとできてくるんじゃないかなと思いますので、そういうプラスの効果も期待しながら100円バスというものを進めて、そして、その後のアフターフォローのほうもしっかりしていきたいと思います。 ◆議員(児玉信君) 議長。児玉。 ○議長(日高幸一君) 児玉信議員。 ◆議員(児玉信君) 商店街が町内、それでなくても雛山とか祭りのときとかいうのは結構活性化があるのかなと思いますが、日ごろ、それでもマックスバリュなど、いろいろ大型スーパーとかがあって、なかなか商店街の方々が本当に厳しいんじゃないかなというふうに思っていまして、そこら辺のところで今回質問をさせていただいたわけでございます。要は、いろいろそういうことを行うと弊害も出てくるのかなと思いますが、私なりにそこら辺のところをトータルで考えていって、そして、ぜひ導入がよかったという形であってほしいなと思っております。そのためにはいろんな形で、またこれもアピールなんですけれども、対外的にもそういうことがあるんだよということでやっていただければいいんじゃないかと思います。とりあえず、先行、やってみてという話だろうと思っておりますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。 続きまして、3番目の活性化協会の今後の対応についてでございます。 1番目として、委託料、各施設年間における負担について、軽減策は進んでいるのかどうか伺います。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 御質問にお答えします。 活性化協会の今後の対応ということなんですけれども、委託料、各施設の年間における負担について、軽減策は進んでいるかという質問でございますが、今回の議会の一般会計補正予算でも計上させていただいておりますが、今年度は各施設の恒常的な利用者の減少、さらには新型コロナウイルスの全国的な感染を受けて、大学・実業団の春季合宿がキャンセルになっていることもあって、利用料収入の大幅な減少に加え、委託料の増額という今までにない結果を見込まざるを得ない状況にあります。一方、コスト削減に、これに対して取り組んでおり、各施設とともに一般管理料は昨年に比べると下がっておりますが、それ以上に売上収入が下回っているというのが現状です。 そのようなことを踏まえ、つり橋やクラフトの城など、ただ単に施設の管理を主とする分野、こちらと宿泊施設等のように営業分野に区別して、新年度からは営業分野に関しては利用者から徴収した利用料を町へ納入することではなくして、利用料全額と、あと一部町からの委託料で施設の管理・運営を行うための費用経費に充てていただくように変更することで予算計上したところでございます。 これは、一つとして、今まで営業、各宿泊施設等の営業が十分ではなかった、営業力が弱かったということ、それから利用者がふえても減っても施設の運営に大きく影響しなかったということ、また、職員の働きがい、頑張った分だけ人が来るということ、働きがいを持てるような職場づくり、こういうもの、それから、さらには産業観光施設の指定管理期間が令和2年度をもって期間満了を迎えることから、新たな施設運営の方法を模索する一つにしたいということを踏まえて、今回のような予算計上になった次第です。 一遍に負担軽減となればいいんでしょうけれども、現状のままではなかなか変わらないような状況で、いろいろな方法を模索しながら軽減につなげていきたいというふうに考えております。 以上でございます。 ◆議員(児玉信君) 議長。児玉。 ○議長(日高幸一君) 児玉信議員。 ◆議員(児玉信君) 要は、自主性を持ってというか、例えば、綾川荘なり、てるはの森の宿なり、宿泊料をそこに入れることによって従業員の方やそういう方が目的を持ってやられるということについてはいいことかなと思いますが、何せ活性化協会は過去にもずっと活性化協会のことで論議がされておりまして、本当にそういう何かの対策を打たないといかんというのは前からそういうふうに言っていて、そこに町の負担が大きいので、そこら辺のところの考え方からすれば非常にいい案かなと思いますが、できれば本当に活性化協会が、関連になろうかと思うんですけれども、全部、町長が活性化協会の各施設の長であったんですけれども、そこで管理者というか、そういうことで長をかえるつもりがあるのかどうかを伺います。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 御質問ですけれども、活性化協会に関しては以前からずっと問題視されていた、そういう団体、施設でございます。いつまでもこの状態で放置しておくことはできないと。令和2年度、令和3年3月ですね、これで今の指定管理の契約が5年間で終わります。活性化協会との契約が終わります。そこで新たにどうするかということで今から考えているところなんですけれども、あと1年ですね。いきなり一遍にぼんというのはなかなか難しいので、昨日から申し上げておりますけれども、これから半年間ぐらいの間に、その後どうするのかということを、このまま活性化協会にやらせて好転するのか。そうじゃなくて違うところに入ってきてもらうのか。もちろん違う指定管理業者に来てもらうのか。あるいは民間のほうに参入してもらうのか。これも選択肢の中に入ってくると思います。そういうことをしっかり考えていきたいと思いますし、ただ、今、現状がありますから、今、活性化協会の職員が一生懸命自分たちで努力して今までにはないようなPRの仕方、売り込みの仕方、店構えといいますか、そういうものもやっております。現在働いている職員もそういうことで、いわば危機感を感じているところなので、それも見ながら、これから令和2年度の9月、10月ぐらいまでを一つの目標にして、今後どうしていくのかというのを検討していきたいと思います。 ◆議員(児玉信君) 議長。児玉。 ○議長(日高幸一君) 児玉信議員。 ◆議員(児玉信君) 2番目の観光拠点としての各施設に対して幅広くPR活動を行い、有効活用をすべきでないのか伺います。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) PRを通して、有効活用するためにPRをしてはどうかという御質問ですけれども、確かに御指摘のとおり、それぞれの産業観光施設を含め、町の情報発信が、PRがこれまで不足していたというふうに強く感じているところでございます。今回、宿泊施設に関しては、3つの宿泊施設の営業をしっかり推進していただくことも含めてお願いする予定であります。 スポーツをはじめとした合宿も大事ですが、それ以外の宴会も含めて、一般の客の方の利用も、もっと促進していくと。平日の施設の利用など、もっと営業を推進することで利用者がふえてくるものではないかと考えております。 町内はもちろんですけれども、町外、そして旧東諸、高岡とかも含めて、そして宮崎市も含めて、もっと宴会等も、綾のこの施設で使ってもらえるように、そういうふうに営業することで収入を確保し、経営改善を図っていきたいというふうに考えております。 これは、活性化協会だけじゃなくして、昨日から松浦議員、そして兒玉千歳議員からも質問ありました。綾町のPRをしていく、もっともっとしていく必要があるんじゃないかと。これも含めて、総合的な地域商社みたいなものを構築して、そこが、ガンガン綾のPRをしていくと。そうする中で綾に宿泊をしてもらって、綾で食事をしてもらって、宴会をしてもらってということにもつながってくると思いますんで、そういうふうに、総合的にどうやって綾全体を盛り上げていくかということも含めて、今後、検討してまいりたいと思います。 ◆議員(児玉信君) 議長。児玉。 ○議長(日高幸一君) 児玉信議員。 ◆議員(児玉信君) ぜひPR活動をしていっていただきたいなと思います。 それで、この件で昔から言われているのが、第三セクター、民間委託の件で、特に綾川荘とか、そういうのはできないのかという質問、結構あったと思うんです。現時点で、そういう第三セクターという形は、町長は、お考えはありますか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 今、いろいろな選択肢を考えているんですけれども、もう三セクといいましても、成功した例、失敗した例、失敗した例もかなり大々的にあって、そこが逆に大きな赤字を生んでいる例もあります。 やっぱり一番問題点は何なのかと言いますと、やっぱり町の負担が大きいんですよね。毎年3,000万円、活性化協会全ての施設でいきますと、かなりなところが、かなりの金額が出ていますけれども、それを押さえるということがあります。それだけじゃなくして、もっともっと町全体を盛り上げていくための大切な観光資源でもありますので、第三セクターも一つの検討の材料ですし、指定管理業者の見直しというのもそうですし、あるいは、もし民間でやってみたいというところがあれば、そういうところとのコンタクトもそうですし、とにかくいろんな選択肢を考えながら、今後、進めていきたいというふうに考えております。 ◆議員(児玉信君) 議長。児玉。 ○議長(日高幸一君) 児玉信議員。 ◆議員(児玉信君) そういうところがあれば、本当にそういう方向もあるのかなと。もう昔から、ずっとそういう話がありまして、なかなかやっぱり経営する側も、あそこの条件とかいろんな形で、やっぱり考えて、なかなか踏み出せないと言いますか、そういう話も一時あったような気もするんですよ。 私は、ちょっと考えてみたのが、先ほどちょっと宮崎交通の話をしたんですが、しかし、綾便を3便も減らすという話でちょっとトーンが落ちておりますけれども。実は、その高岡温泉「やすらぎの郷」、あそこ、宮交グループ傘下なんですね、多分。それと石崎の杜、宮交グループ傘下なんですよ。宮交グループが持っているそういう施設があるということは、やっぱり利益は当然あるんでしょうけれども。 そこに、特に高岡温泉行きますと、そこまでバスが入り込んでいて常に行きやすい条件になっておりまして、あの地帯全てシルバーゾーンという形で、周りのお年寄り、高齢者の方が行かれても、どこでもとまってくれるというものが何かシルバーゾーンということらしいですけれども、そういうのも利用しながらやっておりまして、私も、特にうちの施設は余りそんなに多くはない、そして、山里と言いますか、そういう中では、もし宮崎交通とそういうことの傘下に入ることができれば、これは当然、もうバスも入ってくるでしょうし、そういうことも考えられるなと、こう思ったわけであります。 なかなか普通の民間のそういう会社では難しいんかなと思いますし、そういうこともあれば、一回の乗るといいますか、宮崎交通と友だちになるというかですね、友だちといいますか、連携の強化ができれば、それもありかなというふうに、私思っておりまして。ぜひそういうことで、そういう機会とかあれば、ぜひそういうことも考えてほしいなと思いますし、何かこう、打開策というのは、どこからかポッと入ってくることがあるんで、そこら辺含めて、ぜひこの私がきょう質問した、この活性化協会の今後の対応については、ぜひ前向きにやっていただきたいと思います。 それでは、最後の質問でございます。4番目の環境問題についてでございます。 1番目として、尾立地区における堆肥工場の移設は考えられないか伺います。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 堆肥工場の移設は考えられないかということですけれども、現在、尾立のほうに施設ありますけれども、今のところは具体的にどこに施設をとかということは、全然考えておりません。 ◆議員(児玉信君) 議長。児玉。 ○議長(日高幸一君) 児玉信議員。 ◆議員(児玉信君) 館長会でも、尾立の公民館長がおっしゃられていましたけれども、本当に、これは2番目に悪臭による地域住民の声を聞いたことがあるかということで、これについて、ちょっと町長に伺います。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) この件に関しては、ことし正月ですか、尾立の公民館長のほうから、においがするという話は聞いております。 ◆議員(児玉信君) 議長。児玉。 ○議長(日高幸一君) 児玉信議員。 ◆議員(児玉信君) そして、その件で、町長がいろんな想定を書かれて、エコクリーンに全て出したときの金額とか書かれておりまして、それをお渡しになって、私も読みましたけれども。 この環境問題は、こう思うんですよ。やっぱりそこの地区の方が、悪臭といいますか非常に悩んでいるということについては、それは当然、あそこで堆肥化することによって、エコクリーンの、要するに町からの持ち出しが少なくなるわけでございますけれども、考えてみたら、そのことを、金額云々じゃなくて、確かにそれはあります。しかしながら、住民の方が、やっぱりこの今の時代、このいろんな悪臭と申しますか、そういう環境について、そういうことを述べられたときに、これは行政として、私は思うんですけれども、今まで何でその対応をしなかったのかなと思うんですが。 そのにおいが、あの辺には豚舎もあったりして、何かにおいが混じると申しますか、もう本当困っているんだと。風向きによっては、町長、あそこに住んでくださいって。3日でいいからと言う人もいまして、いや、そんなということで私も行ってみたら、やっぱりにおいがするんですよ。 そこでですね、町長、この件は、やっぱり今の時代ですから、手段がですよ、におい消しじゃないけれども、あると思うんですけれども、町民生活課長はいらっしゃいますが、そのにおいの対策について、そういうことがあるというのも、私、いろんなところで聞いているんですよ。それが一番じゃないかと思う。まず、そういうことがあっても、そのにおいで困っているということについては、今の時代ですからね、これはもうそのにおいがするけれども、ちょっときばってくださいとかいう話じゃ、私はないと思うんですが、どうですか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 担当の課長のほうに説明させますけれども、その前に、この尾立の堆肥工場の件に関してなんですけれども、ここ数年、畜産農家のほうから悪臭の相談は受けております。堆肥工場からの悪臭については、ことし1月、先ほど申しましたけれども、尾立の館長から地域住民のほうが困っていると話を聞いたんですけれども、近年は、堆肥の生産方法も変わって、強い悪臭は感じられないという意見も頂戴しているのもたしかです。 ただ、その悪臭の原因が何なのかということなんですけれども、周辺に豚舎等もございますし、堆肥工場なのか、そうなのかというところが、まだしっかり、確かに行ったらにおいはするけれども、においの原因はどこか、もとはどこかというところを、しっかり調べないといけないのかなと。 先ほど児玉議員からありましたけれども、もちろん、この環境に、生活でにおいがして大変だという問題は解決しないといけないですけれども、この問題と経済的な問題とか、あとそこに住んでいる住民の方の生活環境にも影響しますけれども、そういうのをちゃんと整理して考えないといけないかと思います。 尾立地区に関しては、豚舎があったり、あとは農産物の投棄による悪臭とかの事案も上がっているというふうに聞いております。ですので、このにおいの原因を本当に調べる、そして、それに合った対策が必要かというふうに考えておりますので、町としては、そういうふうに問題が一体どこにあるかということを調べるようにということで担当のほうには伝えております。 ○議長(日高幸一君) 町民生活課長。 ◎町民生活課長(小村久美子君) ただいまの御質問ですけれども、悪臭の問題ということで、確かに今現在、生ごみを収集したものを堆肥工場に運んで堆肥生産をしているわけですけれども、まず、町民生活課のほうも、生ごみにEMのボカシ、そういったものを混ぜ込んで、できるだけにおいがしないような方法ということで対策はとっているんですけれども、そちらも毎週月曜日に、ピュアライフという女性の団体の方たちにボカシをつくっていただいて、それを生ごみに混ぜ込んで悪臭を抑えたりとか、ハエとかそういったものの対策をしているところなんですけれども、今現在、そのでき上がったものを家庭のほうでも使っていただくということで、毎週月曜日なんですけれども、無料で配布をさせていただいたりとか、そういった対策はしているところでございます。 以上です。 ◆議員(児玉信君) 議長。児玉。 ○議長(日高幸一君) 児玉信議員。 ◆議員(児玉信君) 対策は、そういう形でやられているということでございますけれども、3番目に、早急に解決する案件と私は考えておりまして、直ちにできるのかどうか伺います。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) この問題がどこにあるかという調査を、早急に開始したいと思います。そこでちゃんとお知らせして、そこで問題が特定されましたら、それに対して迅速に対応するという方向で考えていきたいと思います。 ◆議員(児玉信君) 議長。児玉。 ○議長(日高幸一君) 児玉信議員。 ◆議員(児玉信君) 尾立の、あそこは何戸あるのかな、戸数も余りはないんですけれども、やっぱり住民のそういうことは、やっぱり言われてというよりは、生活権が私は大事じゃないかと思うんですよ、やっぱり住んでいて。だから、そこに、やっぱりそういうことを、町民生活課長も言われたように、EM菌、どのぐらいの程度で抑えられるのかわからないんですけれども、含めて、今後もぜひこの尾立地区の堆肥工場のあり方については、早急に検討をお願いして私の質問を終わります。 ○議長(日高幸一君) 児玉信議員の一般質問を終わります。……………………………………………………………………………… ○議長(日高幸一君) ここで暫時休憩いたします。(休憩午前10時02分)………………………………………………………………………………(再開午前10時14分) ○議長(日高幸一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 ◎事務局長(兒玉良次君) 事務局からお知らせいたします。福祉保健課長から欠席の届けが出ておりますので、欠席となります。 ○議長(日高幸一君) 青木議員の一般質問を許可いたします。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) よろしくお願いいたします。 まず、第1番目に、町長と教育長にそれぞれお伺いしたいと思いますけれども、今、現実にうまくいっていないということは確かだと思いますので、その辺のことを中心にお話し願えればと思っております。 まず1番目として、町の中枢をつかさどる三役間ということですので、その信頼と、信頼が欠かせないと思うんですけれども、その信頼という言葉をどう思いますでしょうか。まず、町長のほうからお答え願えればと思います。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) お答えいたします。業務をやっていく、仕事をやっていく中では、やっぱりみんなが協力してやっていかないといけないんですけれども、その中で、お互い協力して、自分の思うことが全てかなわなくても、やっぱり全体の利といいますか、そういうことを考えてやらないといけないと思いますので、信頼関係というのは物すごく大切だと私は思っています。 この信頼というのも、仕事をやっていく中で築き上げていくものでもありますけれども、やっていく中でだんだん見えてくるものもあります。やっぱりそれが失われていくということもありますので、今、もちろん新聞等にも出ていますけれども、教育長に対して信頼を抱いていないというのが私の考えです。 公人、私も副町長も教育長も、そして議員の皆様も私は公人であると思います。公人というのは、私的な感情、個人的な感情で判断するのではなく、我々は町民7,000人を代表してそれで判断しないといけないというふうに考えておりますので、公人の一人として、勝手な振る舞いを行うというようなことは絶対あってはならないというふうに考えております。 町長に就任しまして、副町長を任命しました。私の右腕です。一方、教育長というのは私の左腕です。やっぱりこの両手が使えないと町のことは進めていけないと。ところが、私は左腕が余り言うことを聞かないというふうな今の状況になっております。そういうことで、やっぱりこの信頼関係というのは物すごく重要なことだというふうに考えております。 以上です。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 町の中枢をつかさどる三役の信頼関係という言葉をどう思うかについてお答えします。 仕事をする上では、信頼関係はとても重要な要素だと思っております。しかし、その信頼関係は最初からあるものではなく、一緒に仕事をしたり社会生活をしていく中で築かれていくものだと思っております。仕事というのは、信頼関係というきずなの強さが前提になるものであると思っております。その信頼関係は基本的には最初から完全な形で成立しているものではなく、仕事をしていく中でお互いが築き上げていくものだと思っております。 私は、町長から教育行政を任されております。教育委員との関係、教育委員会職員との関係、小中学校の先生方との関係、保護者や児童生徒との関係において、100点満点だとは思っておりませんが、仕事をする上で十分な信頼関係を築けているものだと思っております。 また、町長や副町長が担っておられる部局の各課との連携や各課の課長または職員に対してもお互いに連携し、協力し合って各事業に取り組んできており、信頼関係は築けているものと思っております。 最後になりますが、私たちはキャリアを積んでいく上で、役職のないときには自分の気の合った人とだけ深い人間関係を築いていけばよいのでありますが、係長になれば、数名の部下職員ができ、上司としての責任が生まれてきます。その部下職員誰とでも良好な関係が築けなければなりません。課長になったら、その数は倍以上にふえ、町三役ともなれば、部局職員100名や同数以上の臨時職員の方々との人間関係は誰とでも仲よく、良好な関係を築きながら、仕事のできる能力や人間性が求められます。これができないと、職場内においていろいろな問題や課題が生じ、トラブルも発生してきます。このような資質や能力、キャリアを積んできている集団が町の三役だと思っております。その意味では、町の三役というのは、コミュニケーション能力や高い調整能力、交渉力、協調性を持っているものと認識しております。 そのことを考えたとき、町三役の信頼関係についてでありますが、これまでに、一、二度の誤解や行き違いがあったことは私も認めますが、私自身、そのことに対して感情的なわだかまりは一つもありません。町政運営をする上での信頼関係は今後も十分築いていけるものだと思っております。 以上でございます。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 一言でお願いします。町長、信頼はしておりますでしょうか、教育長に対して。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) しておりません。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 同じような質問ですけれども、教育長はいかがでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 先ほどから言っておりますように、信頼関係を築けるように努力はお互いしていくものだと思っておりますし、私はその努力を常にし続けております。
    ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 私が質問したのは、今信頼しているかどうかということです。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 仕事上、上司と部下の関係という意味でも、いろんな意味でも信頼をしております。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) そこでミスマッチがあるわけです。私も余り詳しく、教育関係のことはわからなかったものですから、私なりにちょっと調べてみました。それで、平成27年の4月1日施行の文部科学省の、これは法律が改正されたということだと思いますけれども、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律という、御存じだと思いますけれども、その中で、町長は直接教育長を任命することが可能になったというふうなことが書かれております。これは、町長が教育委員にも直接任命するということだと、議会の同意を得てということだと思いますけれども、籾田町長は、日高教育長を任命されたんですか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 任命しておりません。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) ということは、これはちょっとおかしなことになるのかなというふうにも思うんですけれども、普通考えれば、トップがかわったわけですから、普通のどういう社会でも、会社でもそうかなあと思うんですけれども、重要なポストにつかれるような人に対しては、やっぱり同じ方向を向いている人を任命するということだろうと思うんですけれども、その中でトップがかわられたということで、教育長はそのときに私でいいのですかということで、進退伺を、任命権者がかわったわけですから、伺いを出すのがごくごく普通のことではないかなと思うんですけれども、それはなされたんでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 進退伺を出す予定で、いろんな方に相談をしております。まず、我々26市町村の教育長は、少なくとも県の教育委員会の下で仕事をしております。上下関係ではないんですけど、連携を図りながら、県の教育委員会の指導助言を受けながら仕事をしております。 私が、例えば辞表を出すとか罷免されるとかそういったことは、全て県の教育委員会に一部始終報告するようになっております。これは、うちの職員も同じです。綾小中学校の教職員で何か問題があったときには、必ず県の教育委員会に今こういうことが起こっているということを全て報告しなくちゃいけない、そういう決まりになっております。 私も町長がかわられてすぐ、県の教育委員会には相談をしております。町長がかわられたんだけど、辞表を出すべきだろうか、どうだろうかということを相談しております。また、同様に、市町村教育委員会の一職員で、私はその当時町村教育委員会の副会長をしておりましたので、両方に町村と市町村、両方に相談をしております。また、退職教育長会も、今後私たちの身分の振り方については、その後の市町村教育長の身分の振り方にも影響を与えることから、そういった関係機関の指導、助言を仰いで判断するようにというふうに思っておりますので、そういった手続きをとっていた最中の7月10日か11日だったと思います。今、そういう伺いというか相談をしていたまだその最中に、町長に呼ばれまして、辞表を出せというふうに言われております。 自分の気持ちとしては、お隣の国富町の教育長にも一番先に相談をしまして、国富の教育長は、自分はもう長くやっていることもあるんだけど、町長がこの間かわられたときには辞表を持ってどうしましょうかという進退伺を立てたというふうに私に言われました。あなたの場合は、まだこの間任命されたばかりなので、後々のこともあるので、十分そういったところはいろんなところに相談した後、判断されるといいのではないかというふうに回答を得たので、そういったところに相談をして、自分の進退をどうしようかということは決めようと思っておりました。 ただ、この間も申し上げましたように、この新教育長制度になってから7つ以上の市町村で市町村長がかわっております。その7つ以上の市町村全て辞表を出さずに最後まで任期を全うしております。これは、新教育長制度が教育長の任期が3年になって、首長の任期は4年、教育委員の任期は4年ということで、急に職員がかわったり、教育長がかわったり、教育委員がかわったりすることで、教育行政が滞らないようにということで、任期に違いがつけてあります。新教育長制度の大きなポイントが、直接それぞれの市町村長が任命するようになったのであるが、任期を変えることで、それぞれの教育長を2回、それぞれの市町村長が任命することができるので、今までよく慣例として行われていたような、首長さんがかわると同時に辞表を出したりとかそういったことは今後ほとんどなくなってくるのではないかというのが、県の回答でありました。 以上でございます。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 答弁がちょっと長過ぎて、肝心なところが抜けるというのが一つの傾向かなあというふうに思うんですけれども、説明はありがたいんですけれども、私が聞いたのは進退伺を出したのか、出さなかったのかというその1点です。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 相談をしていたときに、そういうふうに辞表を持ってこいと言われたので、余りにも唐突で、余りにも自分のそういう判断とか意思を無視したそういった依頼であったので、なかなか辞表を出すそういう気持ちにはなりませんでした。 以上でございます。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 気持ちが乗らなかったというか、そういうことだと思いますけれども、町長、やめてくださいということをおっしゃったということですけれども、なぜやめてくださいというふうに、町長就任してまだ間もないと思いますけれども、思われたんでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) その御質問にお答えする前に、ちょっと2つほど説明された内容に食い違いがあるということをちょっと説明させていただきたいと思います。 国富町の教育長にも、私、この件を相談に行きましたけれども、国富町の町長は、新しく町長がかわったときに、みずからお伺いして、それで町長のほうがあなたは教育者としてふさわしいので引き続きやってくださいというふうに言われて、その後継続したということを本人のほうから私は聞いております。 それと、辞表を持ってこいというふうに私が伝えたということですけれども、辞任してくださいというふうにお願いをしたということです。 御質問の内容に変わります。辞職の勧告といいますか、辞職願を提出するように進められたと言いますけれども、まずは、私が就任しました昨年6月、就任直後に本人を呼んで辞任してもらえませんかと伝えました。なぜならば、やっぱり教育長なんですけれども、やっぱり中立性、政治的な中立性が保たれないといけないんじゃないかということが理由で、もちろん町民皆さん御存じなんですけれども、日高教育長は私と一緒に選挙を戦った相手候補でありましたけれども、前田前町長から任命されたということで、私が町長に就任したときに、やっぱりちょっと考え方が違うので辞任してもらえないかということで、昨年6月はお願いしたような次第です。 その後も辞表も持ってこられずに、ずっと仕事をされておりましたけれども、ちょっとしばらく様子を見ようかということも考えておりましたけれども、ことしの1月の8日に改めて呼んで、再度辞任してくださいと、辞任しなさいと私はそういうふうに言いました。この理由は、政治的な中立性というのが、昨年6月だったんですけれども、それ以降8カ月、9カ月、一緒に仕事をしていく中で、職員に対する嫌がらせやハラスメント、あと町の三役としての協調性を欠いていること、あと、国富町に対しても非礼なことを行って、それに対する反省が見られないこと、これらを理由に、ことし1月8日、本人を呼んで辞任するようにというふうに伝えた次第です。 以上です。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 根本にあるのは、ものの考え方の違いといいますか、前政権からの流れの中での行き違いというか、行き違いじゃないですね、ものの考えの違いが根底にあるということだと思います。今、政治的中立性という言葉が出ましたけれども、選挙に絡んでのお話が、やめてくださいという理由の一つに上がっているんだろうというふうに思うんですけれども、教育長はそれに対して、政治的中立を侵したという意識はお持ちなんでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 政治的中立性、私は常にどの政党にも所属せずに、常に中立な立場で行動しております。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 具体的行動の中で、間違っちゃったかなというような部分はありませんか。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 全くありません。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) そうですか。いろいろなところで違うお話も聞いております。それが事実かどうか私も確認のしようがありませんので、何とも言えませんけれども、その辺の不信感がやっぱり町長にはおありだったんではないでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 信頼関係というのは、長い間に築くものという先ほどの説明でしたけれども、その逆もまたあると思います。長い間にやっていくことによって信頼が失われていくものと、その中には、自分がやった過ちに対する謙虚な反省、そういうところがやっぱり見られてこないと、自分の正当性ばかり主張すると、やっぱりこれでは信頼性は失われてくると思いますので、そういうところを感じております。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 大分違うわけですけれども、町長というのは、選挙を通じて民意を、町民の意見というんですか、意識というんですか、その民意を代表しているというのが町長だと思いますけれども、その中で、やはり教育長も町長との連携を、これを強めていかなくちゃいけないんだと、しっかりしなくちゃいけないんだという意識があれば何の問題もないと思うんですけれども、そこんところはどうなんでしょうか。教育長にお伺いします。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 当然、私たちは町長の目標とされる施策がありますので、その施策にのっとってその施策が十分推進されるように、全職員で仕事に、業務に取り組んでいくのが私たちの仕事でありますので、そのように考えて実行しております。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 実行しているということですけれども、それが伝わってはいないんでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 勤務態度、そういうもの等を見ても、それは感じられません。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 教育委員会の中には、教育委員という方も4人ですか。(「4人」と呼ぶ者あり)いらっしゃると思いますけれども、その教育委員の役割の一つとして、教育長をチェックするという機能も当然おありだと思いますけれども、その辺は何かありますでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 私が辞表を出すかどうかについても、教育委員には相談をしております。教育委員の方々は、今、綾の教育行政は非常に順調にいって、何も私たちに対していろんな問題、課題、そういったものは、大きな事件、事故、大きな問題、課題等は聞こえてきておりません。全国でこれほどいじめによる自殺とか、あるいはいろんな問題、あるいは課題、事件、事故が起こっているのにもかかわらず、綾町の教育行政は非常に今順調に推進しているものと思っておりますということで、安心しておるということを伝えていただいて、教育長が今この時期にこういったところで辞表を出すのは、やっぱり町民や学校の先生方、あるいは多くの関係者が多分そのことに対して納得はしないんじゃないかというふうに、教育委員の方々からはそういう報告を受けております。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 教育長からの御説明によって、今教育委員がそういうふうなお考えでいらっしゃるということだと思いますけれども、一方、町長のほうは教育委員にお話しをされたりとか、そういうことはおありだったんでしょうか。また、その反応はどんな感じでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 私も4人の教育委員の方に、この件、今回のことも含めて御説明いたしました。その中で、出てきた意見なんですけれども、今、綾小学校の5年生、6年生が学級崩壊に近いといいますか、授業が成立していないと、こういう事実があります。実際に、来年度の予算の中でそれのために新たな予算を組まざるを得ませんでした。本来であれば、新6年生は人数からいけば2つの学級で済むんです。ところが、学校からの要望があって、2人の先生で80人近い子どもたちを見るのは、特に今の小学校の高学年のところはできないんで、何とか1人追加してくれないかと。本来であれば2人でできるんですけど、3人でやらないとできないということなんで、1人採用を追加したような次第です。 現状は、本当に教育の現場というのはそういうふうに実際に行って、話を聞いてみてやらないとわからないことがいっぱいありますけれども、その辺の認識が全然欠けているというふうに考えております。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) お2人の認識の違いというのは、もうびっくりするほどだと思います。片方は順調で、誇れる環境だというか教育だというのに対して、今大変なことが起こっているということですので、これは関係のない、私、子どもも何もいないから関係のないと言っていいのかどうかわかりませんけど、そういうことを聞くと、おおおとびっくりするような話だと思います。 それで、今、教育長が問題ないよというお答えだったんですけれども、私のほうにもいろいろと一般の人からも情報が入ってくるんですけれども、いじめが今中学校、小学校を含めて全然ないというわけではなくて、いじめによって転校をして、転校までしなきゃならんと、一時期は自殺まで考えておったという方もいらっしゃいます。それから、つい最近聞いた話ですと、小学校何年生かちょっと覚えていませんけれども、学校に行きたくない、いじめがあって行きたくないということで、もう家族そろって綾からもう引っ越すと。今月引っ越すという話も聞きました。これ、また小学校ですか、5年生か6年生かちょっとわかりませんけれども、もう学級崩壊という状況にまで至っていると。私も自分の経験を言っては何ですけれども、私も小学校6年のときに、今で言う学級崩壊です。もう先生の言うことは聞かない、いたずらはする、悪いことはする、私は比較的真面目な性格だったとは思っているんですけれども、学級全体がそういう方向に入ってしまうと、もう子ども1人が頑張ってもなかなか長続きしないんで、そういうふうに流れてしまうんです。そういうところが教育の怖いところで、そのときは結構人を傷つけたりとかそういうことはしませんでしたけれども、空威張りをしてみたりとか、畳はわらですから、あれをむくじって、ノートの紙を巻いて、それでたばこがわりにすると、それ一服吸ったら、もうすっごい気持ち悪いから、もうたばこは一生やらないなということで、もうたばこは吸わない、大人になっても吸わないんですけれども、そういう悪いこと、いいことも含めて、学級崩壊になったら勉強どころではないんです。 そういう現実に起こっていると思うんですけれども、教育長のところにはそういう話は来ていないということですか。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 何を根拠にもって学級崩壊と言われるのか私はわかりませんが、今度、新6年生の件ですが、今、ちょうど学級の編制基準で40人学級になると、41人になると3学級になって、今の5年生はぎりぎりの38人とか39人であります。そういう中で、5年生のいろんな子どもたちの中にやんちゃな子ども、元気のいい子どもがたくさんいるので、2クラスで行うよりも3クラスで活動したほうが、子どもたちに充実した安心した、そういった学校環境が提供できるので、そうしてほしいという学校からの要望があったので、そのことを財政当局に相談申し上げて、今回は6年生は綾町独自に、本当であれば2学級で編制するところを3学級にしていただきました。 これは子どもたちのそういった一人一人の状況を見て、教育的配慮をしたつもりでいます。学級崩壊が原因でこういったことにしたわけではありませんので、前回も12月議会で根拠のないそういった議会報告を見て、小中学校の先生が大変怒っておられますので、その学級崩壊があるならあるで、しっかりとしたその事実や根拠をここに出していただけたらありがたいと思っております。 また、私はいじめがないとはまだ一度も言っておりません。毎月、いじめ、不登校の報告をしていただいております、小中学校から。その中で、小学校は毎月のように20件から30件のいじめ事案が報告が上がってきております。中学校も10件から十数件のいじめの報告が上がってきております。これは、子どもたちのけんかとか、あるいはちょっとしたいさかいとか、あるいはそういったことも全て含まれておりますので、毎年、年に1回か2回、弁護士も入れた、あるいはいろんな立場の方が入ったいじめ、不登校のそういう対策会議を持っております。その中でも全て報告がしてあります。 綾町の場合は、きちっとしたそういったデータを毎月分析をして、報告をしていただいているので、こういった取り組みが大きな事件、事故につながらない大切なことであるので、綾町の取り組みは非常に評価したいというふうに言っていただいております。 また、中学生で他校に転校した子がいるかということですが、いじめに関して、これをいじめというふうに限定するかどうかはなかなか難しいところではありますが、転校した子はいます。いろんな友達との人間関係で仲間外しみたいな状況に陥ったのでしょうか、原因についてもいろいろ聞いておりますが、教育委員会といたしましては、そういった関係が修復できないというか、本人が非常に苦しんでいる状況があれば転校をしたほうがいいのではないかということを親御さんと相談をして、学校ともそういう話し合いをして、他校にその生徒は転校をしております。そこでは非常に順調に楽しく学校生活を送っていたようですが、毎月うちの教育委員会の指導主事のほうには報告をいただいておりますが、最近またちょっと非常に体調を崩したりすることが多くなったということで、報告は受けております。 以上でございます。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 2つほど。いじめというのは、いじめたかどうかわからないというか、範囲が、今おっしゃったけど、いじめられたほうがいじめだなと思えば、それはやっぱりいじめです。相手が、例えば暴力を振るったとか、口でどうのこうのと言ったとかいろいろ種類はあると思いますけれども、これはどうも被害者の立場から見るといじめだなと思えば、やっぱりそれはいじめに入るわけです。 あともう一つ、学級崩壊のことで、現場のほうには例えばこっそりとお忍びで行かれたこと、教育長及び町長はありますでしょうか。やっぱり普段の、参観日とか何とかは私のとこもいろいろ案内は来るんですけど、形を整えられた日に行っても、本当の学校の生徒の動きというか、日ごろの生活様式、勉強態度、そういうものも含めてなかなかこれわかるもんじゃないです。自分の経験からしてもそうです。小学校、中学校のときに参観日があったときは、みんなかしこまって、その1時間なら1時間過ごせば、ああよかったということで我慢しているわけです。そういうときに行っても、余り日ごろのことはわからないわけですから、お忍びで、水戸黄門じゃないですけども行かれて、廊下でも教室の後ろでも行かれて、実際の現場の様子というものをつかむのが一番わかりやすいんですけど、その辺は2人はされているんでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 正直申し上げまして、私はまだ小学校のほうには行けておりません。中学校のほうには、全く黙っていきなりぼんと行って、もう校長が慌てて、じゃあちょっと案内しますということで、中学校1年生、2年生、3年生の教室を見せてもらったことがあります。小学校のほうもそういう話は伺っていたんですけれども、まだちょっとこれまで行っておりませんでしたので、近いうちに機会を見てちょっと見てきたいなと思います。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) また私の発言で誤解を招いているようですので、私は、いじめはないとは言っていません。だから、先ほどのことをいじめられた人がいじめと思えばいじめなんです。それを否定しているわけじゃないです。だから、小学校で30件前後、中学校で十数件のいじめ事例は全ていじめとして処理していただいております。私もそういう認識をしております。そのことを否定されると、ちょっと誤解をしていらっしゃるんじゃないかなと思いますので、それはよろしいでしょうか。(「はい」と呼ぶ者あり)はい。いじめは認識しております。ただ、それがどの程度のいじめかということは、またそれぞれ一つ一つ事案を見てみないといけないというふうには思っております。 私が学校にお忍びで行ったかということですが、この5年生ですか、6年生に1人やんちゃな子がいて、ちょっと席を立ったりとかいろんな大きな声をちょっと出したりとか、あるいは隣のクラスに行ったりとかそういう行動が見受けられるということで、見には行きました。その子も教育委員会に何度も呼んで、私も面接、面談をしてお話も聞いております。非常に賢くて利発で、将来楽しみなお子さんだと私は思っております。ただ、今何か心に集団で生活する上で、何かわだかまりがあるんだろうなというふうには思っております。その子は、しっかりスクールソーシャルワーカーにつないで、今、しっかりとした指導をしていただいて、最近非常に落ちついた学校生活を送っております。 また、綾町は、本当にすばらしい町の理解があり、教育環境が整っていると思っております。今回、そういった子どもたちの状況を見たら、すぐ2クラスを3クラスにしていただくといった対応とか、あるいはこれまで教育相談員も、以前小学校の校長先生をしていらっしゃった方が配置されております。この相談員は、常にそういったいじめとか不登校とか、あるいはそういった学級崩壊とかそういったことがあれば、すぐ小学校に出向いていって、その状況を見て我々に報告していただくことになっております。 また、小学校の校長、教頭あるいは担任とそういった悩み等の相談にも丁寧に乗っているところであります。そういった意味では、本人からはそういった状況ではないというふうに伺っております。 また、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーも綾はそういった事例に……。 ○議長(日高幸一君) 教育長、ほかの質問もまだ予定ありますので、学校に行かれていますかということだけ。 ◎教育長(日高和典君) わかりました。行っております。 以上でございます。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 今言われたように、順調だということなんですけれども、小学校から中学校に進学といいますか、移りますけれども、そのときに10人前後、人数的な違いがあると。要するに、綾中学校に、本来だったらここに住んでいるから、そのまんま行かれるというのが普通だと思うんですけれども、私の生まれたところも100人いれば100人そのまんま、昔だからということもありますけれども、そのまんま素直に入学するわけですけれども、その人数的に、10人前後だと思うんですけれども少なくなっているという話も聞くんですけれども、理由はいろいろとはあるとは思うんですけれども、例えば、私立の中学とか、運動が得意な子は運動が得意だから、そっちにスカウトされるみたいなそういうこともあるとは思うんですけれども、綾中学校には行きたくないよという子もいるんではないかなというふうには思うんですけれども、その辺の認識はどうでしょうか、お2人にお聞きします。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 具体的に何人ぐらいいらっしゃるかというのは、私は把握しておりませんけれども、そのように小学校から中学校に上がる、綾の場合には1小学校1中学校ですので、全然かわりばえしないと、同じメンバーでまだ上がっていくことに対して不安を抱いているという話は聞いたことがございます。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 私が教育長就任する以前は、毎年10名程度、綾中学校に行かない状況が続いていた状況があったというふうに伺っております。就任してからは半数以下、5名以下になっております。ただ、本年度はまた10名になっております。理由が何であるかは、私はわかりませんが、ただ、それぞれの一つ一つの事案について、うちの指導主事が調査はしております。1人は、ある部活動で非常に優秀なお子さんであります。全国大会にも出た経験のあるお子さんで、綾中学校にその部活がないということで、ほかの学校に転校を希望されております。あと、宮崎西高校附属中学校に行くお子さん、受験しているお子さんが2名、あと、私立の中学校を受験しているお子さんが数名いらっしゃいます。そういったことは聞いておりますので、その綾中学校に行きたくなくてという理由は私のところには報告は上がっておりません。 以上でございます。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) ありがとうございました。総合教育会議というのがあるんですね。にわかづくりで申しわけないんですけれども、その中で、そこに出席されるのが町長、それから教育長、それから教育委員、それと、これ、公開ですので、いわゆる傍聴ですか、そういうことも可能だということで、そういう組織というんですか、それがあるということです。 これ、どんなものの内容を決めるというか話し合うかというと、大綱の策定とか、それから、教育の条件整備など重点的に講ずべき施策、それから、いわゆるいじめに対してどうしようかとかという、そういうことを話し合うというところだと書いてありました。これ、すいません、間違いないですね。 この中で、前の平成27年、前のものと違って、役割というか、形というか、中身が変わったと思うんですけれども、町長が教育行政に果たす責任、役割が明確になるとともに、町長が公の場で教育政策について議論することが可能になったということです。それも間違いないですよね。(「いいです」と呼ぶ者あり)はい。お助け願ってありがとうございます。ちょっと不安なもんですから。 それで、町長と教育委員会が協議、調整することによって、両者が教育政策の方向性を共有し一致して執行に当たることが可能になったというふうに書かれております。いいですかね。 ということで、調べてみればみるほど、町長と教育長がしっかりと手を結んでやっていかないことには、船頭を失った船みたいで、どこに行くかわからないということに当然なるわけですよね。そうですよね。 この教育に関する大綱というのは、町長が策定するということですので、これ、大綱というのは何かというと、さっき言いましたね、根本的な方針を決めて事務を執行するということだと思うんですけれども。 もう何回も繰り返すんですけれども、この辺の一致団結がなければどうしようもないわけですね。地方公共団体としての教育政策に関する方向性が明確になったと、この法律によって明確になったということですので、これ、一番最初に私が話をした、町長は教育長を任命するというところから始まって、今の話まで一貫して続くその法改正だと思うんですけれども、何とかならないですかというのが正直な気持ちで。 町長に非があるんですかね、うまくいかないということに関して。両方がだめだからという話もあるけれど、どっちかに非があるから協調できないというのが普通の関係かなと思うんですけれども、その辺、町長はどうでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 基本となっているのが、地方教育行政法ですか、これ、最近改正になっているんですけれども、その中で、町長の役割が大きくなってきているんですよ。そこで、教育行政における責任体制を明確化しなさいというふうになりました。 そして、町長は、地域の民意を代表する町長として、教育の分野においても、教育委員会のほうと連携強化すると。この民意を代表する町長が教育長を任命して、もちろんそこで議会の同意を得なければならないというふうになっています。ですから、私が任命しなきゃいけないと。 ところが、今の状況は、私が任命したんじゃないんです。前の町長が任命しているんです。そこに一番の問題があると。 私がしっかり任命すれば、私にもその任命した責任がございます。ですから、この状況はおかしいというふうに考えております。 公の場で、これまでは教育委員会というのは独立性とかと言われましたけれども、私も堂々とといいますか、公の場で教育行政を議論するということが可能に、この改正によってなっております。 やっぱり町長と教育長は同じベクトルで進まないことには絶対いけませんので、そこのところが、今そもそも、最初のスタート、食い違いのところはそういうところにあるのじゃないかというふうに考えております。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) この趣旨なんですが、首長さんというか、地方公共団体の長の権限が余りに強大になり過ぎて、教育行政がかわるたびに、首長がかわるたびに、教育長もかわって、方針が変わったんでは、子どもたちというのは10年、20年、30年のスパンで育てていくものであります。ころころその方針が変わったら、子どもたちというのは、やっぱり順調に育っていかないということで、そのたびに教育長がかわるとか、そういうことがないように、教育調整会議を開いて大綱を決めて、10年計画を立てております。 その10年計画は、首長がかわるたびに、3年から4年のスパンで見直しを図るというふうになっておりますので、次、大綱が変わるのは3年後に、2年後になるんではないかと思っております。 しかし、長期計画は、綾町の長期計画をもとにその大綱はつくってありますので、土台となる大きな基本方針は変わるものではありません。それが私の回答です。 以上でございます。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) このままずっと話を進めても余りらちが明かないといいますか、次に移らせていただきます。 ①と②が、今までの経過かなと思いますけれども、次の③で、私が去年12月議会で質問した内容、綾町の教育水準が全国一だというお答えでしたんですけれども、その辺の具体的根拠を教えていただければと思いますけれども。教育長、お願いします。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 2番についてまだ回答をしておりませんので、回答したいと思っております。辞職するように言われた時期とその思いについてお答えいたします。 最初に言われたのが令和元年6月10日であります。町長から直接言われました。あなたは、前町長が任命した人でありますので、前町長派の人間だからやめるようにとも言われました。また、いつまで今の職にしがみついているのかという趣旨のこと、やめていただくのが筋であるという趣旨のことを言われました。 私は、確かに前町長から任命されましたが、そのような理由で教育長はやめさせることはできないということを御説明申し上げました。しかも、私は、常にどの政党にも所属せずに、公平な立場で仕事をしておりますということを説明しております。 また、例えば、このような理由で、もし辞職をした場合には、明らかに法律違反であり、この法律にのっとらないで、弁護士にも相談したんですが、こういった言葉で辞職を促した場合には、脅迫に値するということで、辞表は無効だというふうに伺っております。 次に、2回目は、令和2年1月7日に、辞職するよう口頭で告げられました。2月7日までに辞表を出さなければ、臨時議会を開いて免職すると言われました。そこで私は、罷免することを条件に辞職願を出させることは違法ですよとお答えして、また、書面でないと辞職勧告か辞職勧奨かが、その区別がつかないので、辞職勧告であれば、地方公務員法第49条に、公務員に辞職を勧告する場合は、その職員に対し処分の事由を記載した説明書を交付しなければならないと書いてあるので、書面を提出してくださいとお願いしましたところ、2月7日になっても辞職勧告書は提出していただけませんでした。また、このことは弁護士にも相談しております。この言葉を使って辞職をさせた場合には、脅迫罪に当たるそうです。確かめてください。間違いありません。 そして、いきなり2月10日に罷免理由書を持ってこられました。そこで、第49条第4項に、第1項、第2項の処分理由を記載した説明書には、当該処分につき、人事委員会または公平委員会に対して不服申し立てができることといった趣旨及び不服申し立て期間を記載していなければならないとされています。 こういった理由から、この罷免理由書は無効ですよと、私は聞きましたが、そのことも聞き入れてもらえませんでした。この罷免理由書によって議会で審議して賛成で万が一可決されても免職することはできないんですよとお伝えしても理解してはもらえませんでした。 弁護士に相談し、こういった法の手続きをとらず、違法な手続きによって裁決されたものは、罷免の執行停止はできないんですかという相談をしたら、そのことは、議会というのは三権分立で独立しているので、我々弁護士が議会にそういった停止をすることはできないというふうに言われております。 ただ、裁判所は、それをすることはできるそうでありますので、今、弁護士には、その手続きをとっていただいております。 私自身もこの罷免については、先ほども言ったように、いろんな人に相談して、そういった状況が次の人材に十分バトンタッチができ、しかも、今の綾の教育をしっかり推進できる、そういった状況が確認できたと思ったときには、いつでもみずから身を引く覚悟はありますので、そういった思いでおります。 以上でございます。 ○議長(日高幸一君) 教育長、先ほどの質問に対して、もう一度お願いいたします。その答弁がありませんので。 ◎教育長(日高和典君) 教育水準ですね。 ○議長(日高幸一君) はい。 ◎教育長(日高和典君) 教育水準についてお答えいたします。 ○議長(日高幸一君) 時間がもう迫っておりますので、簡明によろしくお願いいたします。教育水準に対して短くまとめてください。 ◎教育長(日高和典君) 綾町の教育水準については、町独自の綾町の学力調査結果の結果は、綾町はわかっております。 ただ、他市町村の結果は公表されておりません。 12月議会でも言いましたように、他の市町村にうちの指導主事が問い合わせをしたり、あるいは、他の市町村の結果が全国平均やら県平均とどのくらいにあるかということを見て推しはかることしかできませんので、その結果をもって、この間はお答えしております。 以上でございます。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。
    ○議長(日高幸一君) 青木議員。質問がありますか。 ◆議員(青木實君) はい、あります。すいません。 問い合わせはできないわけですよね。(「問い合わせ」と呼ぶ者あり)できないですよね。いいです、いいです。問い合わせはできない。(「できます」と呼ぶ者あり)できるんですか。 この前言われたのは、秋田県、富山県、福井県あるいは石川県が常に1位、2位、3位をとっておりますが、それよりも上の学力という意味がちょっとわからないんですけれど、1位の上は何かわかりませんけれど、そういう表現をされて、全国平均より上どころか、全国トップと言ってもいいぐらいの学力を維持していますというふうにおっしゃっていますよね。 これ、問い合わせはできるんですか。実際にやられたんですか。あと、詳しい報道とかも総合的に鑑みてということで、学力テストというのは、公開はしないんじゃないんですか。例えば、綾中学校なら綾中学校には知らせてくれるんでしょうけれども、じゃ、ほかはどうなのかというのは、これ、非公表ではないんですか。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 全国平均、各市町村の宮崎県の平均、秋田県の平均、そういうものは報道で公表されております。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 市町村の平均は公表はされていませんが、それぞれの県の平均は公表されております。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) それは、何回も、1回のテストじゃなくて、2回、3回、4回、5回と、何回するかわかりませんけれども、そういう特殊な事情、特殊な1本のテストいうわけではなくて、そこまで全国トップクラスというふうにおっしゃっているので、もう恒常的にそういう成績はとっているということでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 恒常的というよりも、ここ4年間の成績が安定して高い成績をおさめておりますという回答をしております。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) これの担当の課長さんは教育総務課長ですか、学校関係は。今の教育長の説明で、全国トップクラスと、綾の学力はトップクラスと言い切れますか。 ○議長(日高幸一君) 教育総務課長。 ◎教育総務課長(吉鶴慶久君) 今、教育長がおっしゃったように、公表できる範囲の中で、一応分析した結果を多分おっしゃったんだと思いますので、そういう認識をしておるところでございます。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 課長もそういう御判断と、認識ということで間違いないわけですね。 ○議長(日高幸一君) 教育総務課長。 ◎教育総務課長(吉鶴慶久君) そのように認識しておるところです。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 私も何人か、その教育関係者、元校長とか、いろいろな人に聞くと、そんなのあり得ないというのがほとんどです。とてもとてもという表現が多くありました。それは、その人たちが間違っているということでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 全国学力学習状況調査だけの結果で、それがあたかも学力が高いということは、私は学校には言っておりません。学校にも市町村の順位が伝わると、変に競争意識が働くので、そのことも小中学校には、綾町の順位は何位ですよということも伝えておりません。 ただ、全国平均や県平均、あるいは他県の状況よりも非常にいい成績をおさめてよかったですねということはお伝えしております。 あくまでも秋田県の平均より綾中学校の平均がそれより上ということですので、秋田県にはもっと高い学力の学校もあります、低い学校もあります、その平均と比べて上ですよという意味。これ、宮崎県でも一緒です。綾中学校の平均が宮崎県の平均より上だからといって、宮崎県で一番学力が高いわけではない。それはわかっていただけるものと思っております。よろしいでしょうか。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 捉え方の一つかなというふうに思います。どこで比べるか、平均で比べて、それよりも上だからトップクラスだろうというお答えだったというふうに思います。それでよろしいんですよね。別の捉え方もあるということも御承知願いたいと思います。 その12月議会での私の質問の中に、一生懸命教育行政にかかわってこられて、私の聞き違いでなければ、350日以上勤務していると、仕事をしているということで、さらに残業も多いというふうなお答えをされていたと思います。 その中で、普通に考えれば、こちらに住んでいるということですので、公民館活動もされているというので、いや、これ、普通に考えたら、物すごいことだろうなと、この1年365日ですから、残り15日、幾ら何でも、お体のことを考えたら、1年に5日は、1週間やそこらは休むだろうと、常識的に考えて。じゃ、あと残り10日、10日の間で公民館活動とか、班にも入っていらっしゃるというので、公民館活動もすると、されるということですけれども、本当なんですか。スーパーマンのようなお体なのかなというふうに思うんですけれども。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 12月議会でお答えした日数とか時間数は、綾小中学校の教頭先生とか職員よりも少ないです、時間数はですね。今、綾小中学校の教頭先生や中学校の部活動の指導者は月に80時間以上残業をしている方がたくさんいらっしゃいます。私は3カ月というふうに申し上げておりますので、例えば、5月、6月の町政座談会というんでしょうか、そういった時期とか、あるいは、1月、2月のキャンプのシーズンとか、そういった時期にのみ、そういった非常に残業の多い日数があるというふうに回答したつもりであります。 そういったことを考えると、日ごろからそういった活動に出ることは、何ら問題ないと思っております。 以上でございます。 ○議長(日高幸一君) 青木議員、まだ質問があるんですが、ここで、質問の途中で大変恐縮なんですけれども、ちょっと暫時休憩を入れたいと思います。(休憩午前11時23分)………………………………………………………………………………(再開午前11時31分) ○議長(日高幸一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 青木議員の質問をお願いいたします。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 次に移ります。④番ですかね、公費でもって教育長が私的な同窓会(福岡、東京)、2度出席していたということは事実でしょうか。町長、教育長にお伺いいたします。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) お答えします。 これは大宮高校の弦月同窓会のほうに出席したということですけれども、これ私が就任する前、平成30年8月と6月のことだったかと思います。ですので、私は、一応、このとき出席されているということを出張命令簿で確認しました。 以上です。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 福岡、東京の同窓会に出席したかについてお答えします。 福岡、東京の同窓会に出席したことは事実です。ただし、私は大宮高校の卒業生ではありませんので、私的ではありません。 一昨年からふるさと納税の寄附額が年々減少していたため、ふるさと納税額をふやすアイデアはないかという、そういった会合が数回ありました。そこで私は、高校では、毎年、OB会や学校の何十周年記念行事等が主催されているため、主要都市や県内で行われている、そういった会合で綾町のPR活動や、ふるさと納税の申し込み用紙を配付して、ふるさと納税の促進につなげてはどうかと提案しましたところ、そのアイデアが採用されました。 そこで、総務税政課の課長と一緒に、市内の普通科4校と実業系高校2校に挨拶に行き相談しましたところ、快く受け入れていただくことになりました。 しかし、ふるさと納税の事業予算と動ける人数、人員が限られているため、幾つか絞り込んで参加することになりました。そこで参加人数の多い地区と学校に限定をして行くことになり、その中の2地区に私が行くことになりました。東京へは、入船係長と一緒に行かせていただいております。 成果としましては、綾町出身者や文部科学省に国富町から出向をしております職員、またPR活動に一緒に行った市内の学校の校長先生などから直接寄附をいただいております。また、幾つかの学校では、ふるさと納税の申し込み用紙を校長先生みずからが全員に配付していただくなど、PR効果を実感したところであります。 以上でございます。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) ふるさと納税は、担当部署はどちらになるんでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 総務税政課長。 ◎総務税政課長(蓮子浩一君) ただいまの教育長が、同窓会、福岡、東京に出張したというようなことでございますが、これはただいま教育長が申し上げたとおり、教育長の提案から、宮崎出身者のOB会、今出ております福岡、東京の大宮高校の弦月同窓会OB会に出席しております。 また、この提案があったときに、私も宮崎工業高校と宮崎西高校と、教育長と2人でこういったことを考えているんだがということで学校回りをしております。 以上です。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) ふるさと納税のほうは、担当は総務税政課ですか、ですよね。教育長は総務税政課ではないですよね、ですよね。はい。この辺の不自然さはどうしてそういうことが起こったんでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 総務税政課長。 ◎総務税政課長(蓮子浩一君) このふるさと納税については、総務税政課ふるさと納税係というところが進めております。ただ、いろいろな事業する中では三役一緒にいろんなことを事業推進しておりますので、そういった一環だと認識しております。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 担当が違うわけですけれども、そのときに部外に物事を頼むときには何がしかの文書が必要だというふうに思いますけれども、その文書はあるんでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 総務税政課長。 ◎総務税政課長(蓮子浩一君) そういった教育長に依頼の文書とか、そういった物はございません。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 去年12月の私の教育長に対する質問で、いわゆる副町長と教育長がもめたという、綾神社でですね。そのときの経過はお伝えしてもらったんですけれども。その中で、教育長が答弁の中で、私は文書1本もらっていませんと。少なくとも外部の団体から外部の団体に依頼する場合には文書が必要ですと。それをもって我々は職務専念を免除されたというふうに保証されますと。電話1本で、はい、そうですかと行けるような我々は軽い身分ではありませんというふうにお答えしています。今の総務税政課のお話と矛盾はしませんでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) これについては、やっぱりこういう大きなイベントであれば、100名とか、東京の場合は500名近い参加者だったと記憶しております。それなりの立場の人が行くべきだろうというふうに総務税政課のほうで判断して、町長も行けない、副町長も行けない、そういう状況であれば教育長が行ってくれないかということで相談がありました。そういった中で、私はそのときは何も予定が入っていないので行かせてもらっても構いませんよということで回答しています。命令はありませんが、出張命令書は総務税政課でつくって、私に命令をしております。ということは、それは命令になると私は認識しております。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 解釈が違うような気がします。私の考えはダブルスタンダードと、二重規範というふうに思います。それは教育長の見解だと思いますので、それはそれでしようがないのかなというふうには思いますけれども、普通に考えたらダブルスタンダードですよ。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 青木議員は従来から部局の仕事も協力してやったほうがいいんじゃないかというふうにおっしゃっていると思うんですが、私は部局から頼まれた仕事は、まだ基本的には私の何か重要な業務がない限りは一度も断ったことがないと思っております。それはうちの各課長に聞いていただければ明らかなことで、決して教育長が部局の仕事をしたらいけないという、そういった決まりはありません。 そういった意味で、いろんな事業とかそういうものには、例えば綾マラソンであれ、いろんな事業であれ、三役で力を合わせて行ってきております。これは祭りにしても、運動会にしても、何でも全て大きな事業は三役でそれぞれが役割分担をして行ってきておりますので、このふるさと納税事業も私はそんな大きな事業だと思っておりますので、そういった意味合いで協力をしてきております。 以上でございます。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) まあそういうお考えでしたら、この前の綾神社のことも一々文書がどうのこうのって言わなくても協力してやればよかっただけの話じゃないんですか。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 綾神社の件は、前日、担当課長に、私は、これこれこういう状況なので行けませんということで、担当課長にも了解をいただいております。その後、私には、副町長も行けない、町長も行けないので、明日は行ってくれという、そういった申し入れも一切して来ておりません。そういったことを考えると、全然、協議、今話し合っている次元は全く別な次元のものだと認識しております。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 次に移ります。5番目の教育長の役場職員に対するパワハラがあったのかどうか、まず教育長にお伺いいたします。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 2019年11月に、職場におけるパワーハラスメントに関しての雇用管理上講ずべき措置等に関する指針が示されております。その中には6つの類型があって、パワハラに値するものが書いてあります。もし私がそのような行為が以前あったかというと記憶に値するのは綾神社の1件で、この議会の後に、青木議員が、私の質問が終わった後に、町長に今教育長が言ったの本当かということ聞かれて、事実とちょっと違う部分があると町長はお答えになっています。その後、副町長にも同じような質問をされて同じような回答が得ております。 その後、私は、その後に連絡をとってないというふうに副町長はおっしゃったので、その担当部署の職員に対して、3人いるんですが、本当に電話連絡とっていないのという確認をしたら、3人ともそういう連絡はとっていないということで回答を得ました。このことは本人とも解決済みですので、もうここでは自分からはそういうことはもう申し出ないからねって、安心してというふうに言っているんですけれども、こうやって聞かれた以上は、あるいは本人も公表していますので、私より先にですね、もうこのことは公言していいということだと思いますので、お答えしたいと思います。 このときに、教育委員会の、ちょうどその日なんですけれども、忘年会がありまして、忘年会の最中に、きょう、議会で私がうそをついたような感じで終わってしまったのよねって職員に相談しました。どんなことですかって言ったら、電話のやり取りを一切していないっていうことだったんだけど、うちの職員はみんなそこにいたでしょって、誰か知らないのということを聞いたら、うちの職員が、電話をしていたの私たち確認していますよって。それで、相手が誰かもわかりますよと言ってくれたので、それだったら今電話すれば私たちが証言するので、すぐ電話しましょうというふうにみんなが言ってくれたので、私もちょっと、えっ、飲み会の席から電話するというの本当ちょっと非常識だったかなと思うんですけれども、職員にせかされて、はやし立てられるまま、その場で電話をしたんですけれども、本人は出てくれませんでした。何回か、10回ほど宴会の途中に電話をしたんですけれども、向こうが出てくれなかったので、最後にメールを送って、私は二次会が終わった後メールを送っております。 まあ、本人の立場とか、あるいはそういった、その本人にとっては、町長、副町長は自分の上司になるわけですから、そういった上下関係とかそういう立場を考えればなかなか本当のことを言ってもらえるというのは、あるいは本人にそういう正直に言えとかそういうことを言うのは、やっぱりちょっと私も大人げなかったかなというふうに思っております。非常にそこは反省しているところなんですが。 あと、ただ自分は、別なその産業観光課の職員に、教育長は別に犯人探しをしているわけでもなく、自分が議場でうそを言ったかのようにして終わっていることが非常に辛くて、本当のことが知りたくて電話していることだから電話に出てくれということで本人にメールを送っています。そのことでかかってきたのかどうかわからないんですけれども、次の日の朝、本人から私に電話がありました。こういうふうに教育委員会職員が言っているんだけれども、どうって聞いたら、私、連絡とりましたと。教育長の言うとおりですというふうに認めてくれました。本人とは、もうこのことは済んだことだから、自分も悪かったねと、あんたの気持ちも考えないでという。でもやっぱりうそはいけないわねっていうことで、今後うそを言わないようにしようねっていうことで、本人もわかりましたということで。じゃあこのことはもう2人の中で、もう他には自分から誰にも言わないから、もうお互いなかったことにしようということで解決をしております。 この文面とか、電話をかけた時間も非常に遅くまで、二次会が終わるまでかけておりますので、11時半ぐらいだったと思います、終わったのが。そのくらいまで定期的にかけておりますので、遅い時間、しかもメールの内容も常識からするとちょっと逸脱するような内容でもあったかなと思いますので、本当そのことは私も非常に非常識だったと深く反省はしております。 それで、これがパワハラに値するかどうかということについて、私も心配になったので弁護士に相談しております。このことでパワハラを認定することは基本的には考えられないと。まあ多分、もしその相手方がパワハラと思われるんであれば、警察とかそういった組織に対してパワハラがあったとかいうことを申し出られれば、多分このことはパワハラじゃないよということで、お互いにそれは口論程度で終わるんじゃないかというふうに弁護士の方もおっしゃっておりますので。 このことでパワハラというのは多分認定はというか、自分は非常に申しわけないと思っていますけれども、パワハラに値しないというもう一つの理由が、相手に確実に非があったときに、それを正したり、そのことをどうこうするために行った行為の場合は、なかなかパワハラとして認定するのは厳しいだろうということも弁護士のほうからも伺っておりますので、このことがパワハラと言われるんであれば、私自身は深く反省しておりますので、そのように理解していただければと思っております。 以上です。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 反省はしているけど、私はパワハラには値しないだろうという見解ですね。それでよろしいですね。──はい。 町長はどんなふうにお考えでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 先ほどから発言する機会がなかったものですから、ちょっと先ほどの教育長の説明に対してちょっと私が話したことと違うところがありましたので、ちょっと説明させてもらいます。そのときに回答します。 1月8日に呼んで話したときに、免職しなければならない理由が正確にできないというふうなコメントがありましたけれども、私はそのときにはっきり申し上げました。大きくは三つの理由です。1つは、県の教育長から国富町のほうと国富町の教育委員会と仲よくやってくださいよと。その意味は国富町に対して非常に失礼なことをやっていますよということが1点。2つ目は、この後の説明でありますけれども、職員に対するハラスメントがあったと。3つ目は、綾神社の問題と。この三つをはっきり伝えております。 そして、コメントはされなかったんですけれども、昨年6月、第1回目に申し上げましたとき、そして1月に申し上げましたときも、本人のほうからは、あと私の残りの任期期間中の給与を補償すればいつでも辞めますよというふうなコメントがありました。これは言った言わないという話になりますけれども、一応私のほうはそういうのを聞いたということをお伝えしておきます。 そこで御質問なんですけれども、パワハラの事実があったかということで、私の認識はあったということです。 どういうことかと申しますと、昨年12月13日、今説明ございましたけれども、深夜10時に教育長のほうから役場職員に対して電話かけているんです。普通10時に電話かけるとやっぱりちょっと気が引けますよね。特に部下とかにかけると相手はびっくりするかと思うんですけれども、私だったら次の日の朝にします。 それから、11時半までの1時間半の間に18回電話をかけています。これはしっかり本人のスマホの中に記録が残っております。18回。その18回の最初の4回かけた後に、SMSで、SMSってショートメールですね、こちらのほうでメール攻撃が始まっております。そのときの内容が、うそつき、うそつき、うそつきのこの連呼、3回連呼がございました。その後の文章に、あなたのキャリアは終わるかもと。もう上司が部下に対して、社会的地位の上の者が下の者に対して言う言葉じゃありません。もうこれはアウトです。あなたの将来は終わりかもと。この文言を見たときに一体どういう考えで出したんだろうなと私は思いました。もうこの時点でアウトです。パワーハラスメントです。 そのほかにも、3月議会が楽しみだというメールがございました。この3月議会ですよね、この一般質問ですよね。教育長が発言する場じゃないんですよ。どういう意味か、これこそ政治的に誰かを使って、そこからその担当の職員をこらしめようと、そういう意味にしかとれません。これが政治的に中立として言えるか。逆に議員の皆様が教育長に利用されようと、そういうふうなことをされると、これは絶対あってはならないことです。 10時から夜の11時半までの間に18回の電話、そして11回のショートメール。まだこれでも飽き足らないんですよ。それから今度は自宅の固定電話に電話をかけられております。50回コールを3回、これ30回コールを5回だったかもしれません。それはもう記録にありませんから。これは職員の奥様が言われたことだそうです。もう深夜11時半過ぎですよね、固定電話にかけてきた。余りの執拗な電話にとうとう電話コードを抜いたそうです。これはやっぱりいじめ、嫌がらせにしか値しません。 ですから、私は、昨年6月に辞めてくださいとお願いしたときは、政治的な中立性が保たれないから辞めるのが適当ではないでしょうかということで伝えました。しかし、しばらく様子を見ようということで、ことしの1月までずっと我慢していたんですけれども、このハラスメントに対して、もう業を煮やして、もうこれ以上はもう我慢できませんと。これ以上の迷惑はやめてくださいということで本人に伝えた次第です。 もう既に議員の皆様は御存じかと思いますけれども、国富町の教育委員会に対しても非常に非礼なことをやっております。ここで私は説明する資料は持ち合わせておりませんけれども、国富町の教育委員会の課長はそれをいまだにパソコンの中に記録として残しておるということを私も電話で本人から聞きました。 まあ、綾神社のあったことも皆さん御存じだと思います。やっぱりこういう認識が我々とちょっと違うと。ちょっとじゃない、全然違うと。やっぱり反省の色が全く見られない。幾ら言っても結局自分はおかしくないという1点だけですので、もうやっぱり、ここは地方教育行政の組織及び運営にかかわる法律の中で罷免する事項がございます。これを適用して、議員の皆様の同意をお願いしたいというふうに考えております。 以上です。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) パワハラも、それからいじめも、基本的な形というのは一緒だと思うんです。そのしたほうとされたほうの見解の違いと言いますか、やはり先ほども言いましたけれども、いじめを受ければ、いじめられたほうがいじめだと思えばやっぱりいじめだし、同じようなことがパワハラを受けた人が、これパワハラだよねと、文面見るとすごいこと書いてありますから、これはもうパワハラだと私も思うんですけれども。 先ほど教育長の話だと、もう和解済みだというお話をされていますけれども、私が伝え聞くところによると和解はしていませんと。全然同意していませんという話も聞きます。その辺どうなんですかね、教育長。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 文面を、これ本当に私が書いた文面かどうかわからないんですけれども、提出されている文面を読みます。きょう確認がとれました。あなたはうそつきです。うちの職員が、教育委員会職員が、8時半と9時過ぎに、あなた誰々さんが副町長と2回電話していたことを証言してくれています。うそつき、うそつき、うそつき。3月議会が楽しみです。電話に出れば何か打開策があったのに、おしまい。しっかり白黒をつけさせてもらいます。これであなたのキャリアは終わるかもしれません。我々公務員は追及から逃げ通すことはできないんですよ。電話に出ろというメールを送っていて、確かにこれをそのまま弁護士に見ていただきました。これでパワハラを認定できますかということで聞きましたところ、パワハラとして人を処分することは、これでは無理ですというふうに言われています。ただ、不謹慎ではありますと。こういった時間帯に、この文章は、まあちょっと不謹慎かなという程度ではありますというふうにはお答えいただいております。 また、法律の中に、もしこれが値するとすれば精神的攻撃、人格を否定するような言動に値するらしいです。精神的攻撃に値するような言動ではありますが、この規定の中に遅刻や服装の乱れなど社会的ルールやマナーを欠いた言動、行動が見られた労働者に対して強く注意をしたり、明らかに相手側に非行行動があった労働者に対して強く注意する行為はパワハラには認定されません。今回の事案はこれに近いものがありますので、このことをもってパワハラと認定することは、普通、社会通念上、一般常識としては考えられませんという弁護士の見解をいただいております。ただ、先ほどから言っていますように。 ○議長(日高幸一君) 教育長、弁護士の見解を求めているわけではありませんので、よろしくお願いいたします。 ◎教育長(日高和典君) わかりました。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 私が聞いているのは。 ○議長(日高幸一君) 傍聴席の方にお願いします。御静粛にお願いいたします。 ◆議員(青木實君) 私が聞いたのは、相手の方と和解したというふうにおっしゃったので、それを人づてに聞いたら和解していませんっていうことのお答えでしたということについてどう思いますかということを聞いています。ですよね、私が聞いたのは。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 私はそういうふうに認識しただけであって、本人がそういうふうに思っているんであれば和解していないのかもしれません。ただ、私にはそのことは一切届いておりませんので、そういうふうに自分としては勘違いしているのかもしれません。 以上でございます。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) いやいやいや、それはちょっと違いますよ、日本語として。もう和解されたというふうにおっしゃっていましたから、認識が違うとか何とかって、何か急に方向転換っていうか、何かうやむやにするような発言ですので、ちょっとそれは違うんじゃないかなと思いますけど。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 先ほども申しましたように、前後のいきさつで、これで相手側が電話をしたんだよねって、はい、しましたと。もうこんなうそを言ったりしたらいかんじゃないかということで私は確認をしています。その後、もうこのことはお互い終わりにしたいから、もう一切水に流そうねということで、はい、わかりましたと本人が言った以上はそこで和解したと思うのが普通一般的ではないかと私は思っております。しかも、どうも申しわけありませんでしたという回答もいただいております。 以上でございます。 ○議長(日高幸一君) 青木議員、この件がちょっと長引いているようですが、この件に関しましては、ちょっとまとめてください。お願いいたします。パワハラの件。
    ◆議員(青木實君) パワハラの件ですね。 ○議長(日高幸一君) はい。パワハラの件です。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 上司と部下という関係もありますので、今言われたようなことがそのまんま受けられるかという話もありますから、解釈としてですよ、はい。 次に移ります。ごめんなさい、もう一つ、盛んに、その弁護士、弁護士とおっしゃるんですけれども、弁護士という職業は、簡単に言うと、お客様の側に立って、右でも左でもお客様の利益のためにお仕事をされます。ですよね、違うんですか。あらまあ、じゃあその見解はどういうことでしょうか。弁護士、法律に基づいてというのはあると思いますよ。あるとは思いますけれども、じゃあどうして弁護士というのが職業として成り立っているかって言えば、裁判があったときに裁判所で決を下す前に、それぞれに言い分があるわけです。その言い分が全く違う場合もあるわけです。ということは、お客様の立場に立って弁護するなり何なりするというのが職業だと思いますけれども、それが違うんでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 私たち教職に携わる者が相談する機関は、県の教育委員会、それと県の教育委員会が抱えているというか指名しているというか、担当している弁護士が3名いらっしゃいます。それぞれの市町村や県内の県立学校でいろんな問題や訴訟につながるような、そういう事案があったときには、県の教育委員会の法規担当、いろんなそういう問題・課題を解決する担当部署、総務課法規担当という部署があります。そこに相談をします。そこは次に、その弁護士にこの事案がもし将来この人が罷免されたときに、これが重大問題にならないかということで回答を得ます。 私が相談しているのは、そういう一般の個人的な弁護士じゃなくて、そういう公的な委員会と弁護士に相談した見解を申し上げている次第です。これは市町村を担当している市町村がお願いしている弁護士もいらっしゃいます。これは市町村でいろんなこういう問題があったときには、当然、市町村の担当部署の総務税政課はそういった弁護士に相談します。その見解をもとに我々は法的手続上おかしくないかという判断で行動しております。 以上でございます。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 弁護士の話は、これで一つにします。余り長いんで、頭の中にこう浮かんでいたんですけれども、今ふっといってどっか飛んでしまったという状況ですので、少しはちょっと短くしていただければ私も助かります。 私が聞いているのは、弁護士という職業の性質といいますか、どこの県のどうのこうのというんじゃなくて、弁護士としての職業としての役割というか、仕事の仕方というか、それを聞いただけです。それは私の言い分はわかりますよね。(発言する者あり)はい、ありがとうございます。 ○議長(日高幸一君) 青木議員、大変恐縮ですが、残り時間が15分あるんですけれども、ここでちょっと暫時休憩を入れたいと思います。午後は1時半から、大変恐縮ですが、お願いしたいと思います。暫時休憩いたします。(休憩午後0時07分)………………………………………………………………………………(再開午後1時30分) ○議長(日高幸一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 再度、傍聴席の方々に申し上げます。会議中は御静粛にお願いいたします。なおジェスチャーにおいても禁止されておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 それでは、青木議員の一般質問を続けてください。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 二、三、漏れていましたんで、それを簡単に確認しながら次の6番に移りたいと思います。 2つほど副町長にお尋ねします。12月議会で私が質問して教育長が答えたところなんですけれども、電話連絡が2回あったということですけれども、この辺はどうなんでしょうか。確認をお願いいたします。 ○議長(日高幸一君) 副町長。 ◎副町長(増田俊男君) 12月議会の教育長の答弁ですけれども、神事の途中で副町長に連絡が来て、再度、また神事が終わった後に副町長に連絡が来ております。 副町長には、産業観光課のほうから「誰もまだ挨拶に来ていないんだが、もうすぐ開会式が始まるけれども、どうなっているのか」という問い合わせだったらしいですとあります。 私は産業観光課から電話をもらっておりません。私は、神事が終わった後、8時40分過ぎ、そのときに担当課長に「今、終わったから、教育長が行きます」という連絡だけはしております。 以上です。 ○議長(日高幸一君) ここで申し上げます。執行部の方々にお願いいたします。あくまでも質問に対しての答弁というふうにしてください。執行部同士のバトルは禁止といたします。よろしくお願いいたします。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) あと、もう一点、去年、7月ぐらいですかね、役場の人が教育長の件で弁護士のほうに相談しに行かれたということで、この前、説明を受けましたけれども、そのときは課長お一人だったんでしょうか。総務税政課長。 ○議長(日高幸一君) 総務税政課長。 ◎総務税政課長(蓮子浩一君) ただいまの御質問にお答えいたします。 町村会の顧問弁護士であります近藤弁護士のほうに令和元年7月25日に副町長と行きまして、今回の教育長の罷免のことについて相談に行っております。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 副町長、どういった内容でしょうか。 ○議長(日高幸一君) 副町長。 ◎副町長(増田俊男君) 罷免できるのかどうかという、一応、判断材料にするために行きました。その中で言われたことですが、「今のままでは難しいです」とはっきり言われました。 しかし、罷免の内容、教育長の非行について言われたことがあります。そのときに話をしたのが選挙運動のことなんです。その一つでは難しいですと。しかし、非行が4つぐらいあれば罷免の対象に十分なりますということの話を受けております。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) そうしますと、1つでは難しいけれども、2つ、3つ、4つになるとということですので、執行部、町長にお伺いしますけれども、ふえたという自覚はありますでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) あわせて説明させてください。今の副町長と総務税政課長のほうに弁護士の相談に行ってくださいというのは私からお願いしました。 その時点では、6月の段階で、政治的中立性が保たれていないんで、この件で罷免できるかどうかと質問してくださいということでしたけれども、それ以降、既に御説明しておりますけれども、3件ほど事例が上がってきて、これを総合しまして、これはよくないなということで、1月8日に辞職してくださいというふうにお願いしたような次第です。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 教育長にお伺いします。別のことですけれども、6日の質疑のときも、あと、きょうもですけれども、公平委員会のことを言われましたけれども、教育長は公平委員会に対して不服審査要求というのはできるんでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 今までの判例では、教育長の身分は公務員と同じなのでということで不服申し立てができるようになっております。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 次に移ります。6番目、議会で教育長が臣下の礼と。私が言葉を出したんですけれども、その表明を二度ほどされました。全身全霊で支えるということだと思いますけれども、これは、言行一致、言っていることと行いと一致していると思われますでしょうか。教育長にお伺いいたします。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 私も精いっぱいそのつもりで行動させていただいております。ただ、第三者が見てそのようにないと判断されるのであれば私の努力が足りないものと思っておりますので、心を入れかえてしっかり頑張っていきたいと思っております。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 町長はどのようにお考えでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 私のほうから臣下の礼と上から言うつもりはありません。私は、みんな同じだと思っていますので。でも、やるからには、結果、態度で示してもらいたいと思います。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) この話は何度もしましたんで、それ以上、深入りしても何も意味がないかなと。お互いに交わらないのかなというふうに思いますけれども、一般的に言って、できれば仲よくやっていただくのが一番かなと思いますけれども、事ここに至ってはという気を私も強く持ちますんで。 「教育長、町長に問う」という部分の最後になりますけれども、町民、それから子ども、保護者の立場になって考えるときに、今回の混乱に至っている執行部内の状況についてどのように説明されるのか、まず教育長からお聞きします。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 今回の混乱に至っている執行部内の状況についてお答えいたします。 町民、子どもたち、あるいは保護者に対して事実関係が何一つ明らかにされていないことから、中立な立場の第三者委員会等によって事実関係を十分調査していただき、正式に公表された後、私に非があるということであれば、それなりの説明責任を果たしていきたいというふうに思っております。 このことも県の町村会の顧問弁護士のように県の顧問弁護士にも相談しております。県のほうでは「このような場合は市町村でつくっている第三者委員会があります。いじめや不登校の委員会、その人たちをもって充てて、十分、そのことを審議すればこの一連の出来事が事実かどうかというのは容易に判断できるので、その後に審議されるのが望ましいんではないか」というふうな回答をいただいております。 以上でございます。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 今、第三者委員会というお言葉が出ましたけれども、議会でも、これを取り上げなかったわけではないんですけれども、これを開いても意味がないのかなと。 それぞれ、一つは人選ということもありますし、それから、それぞれが言い合うだけ、言い合うという形に終始してしまって、それ自体は意味をなさないというふうに議会は思いまして、全員、これは開かないという結論に至っております。町長は⑦についてどう思われますでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 今回の教育長人事の件について本当に町民の皆様に御迷惑をかけたなと思っております。でも、教育者として、私はいつも思うんですけれども、これは『論語』の中に出てくる言葉の一節なんですけれども、「五十にして天命を知る。六十にして耳従う。七十にして心を欲するところに従えども矩をこえず」と。 これは、70歳ぐらいになれば自分の行動が心欲するところにやっても社会的な規範を超えないと。一つ一つ、法律とか弁護士とかに相談して、この行動が正しかったのか、悪かったのか、そんな判断基準じゃ、到底、教育者としては言えないんじゃないかなというふうに考えております。 コロナウイルスの問題で、今、世界中が大騒ぎになっている中で綾町はこういうことを議論しているわけですけれども、この件も綾町にとって非常に重要な問題だと思っていますので、しっかり解決していきたいと思います。 以上です。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) この問題については最後にしたいと思います。 これは法律の中で出ているんですけれども、教育長は、人格が高潔で、教育、行政、教育、学術及び文化に関して識見を有する者というふうに書かれております。これは実に当たり前のことで、そういう人が教育長にふさわしいというふうに一般的にも考えられることではなかろうかと思いますけれども、これは、教育長は、御自身に置きかえてというか、そのとおりだというふうに思われますでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 人格、識見、それが高貴でということでありますが、それは自分自身が判断することではなくて皆さんが判断することだと思っておりますので、判断していただきたいと思うんですが、最後の質問ですので、弁護士から議場でこのことだけは言っておくようにということを預かっておりますので、ここで。(「聞いていないです」と呼ぶ者あり)報告させていただきます。 「まず、町にパワハラ規程がないので、それで人を裁くことはできないと思います。懲戒規程の中に項目のないことで人は裁けません、綾町の。町長の今回の一連の脅迫めいたことを含めて、これで罷免されることは法律上許されないので、裁判になったときにはこれの一つだけでも罷免取り消しになります。また、異議申し立ての機会を与えられなくて罷免された場合には、その罷免は権力を損なうということで、もう判例であります。また、議会で事実確認をする、そういった機会が与えられていないということもいろんな課題が残るものと思っております」ということでした。 もう一つ、弁護士が心配していらっしゃるのは、これでもし可決されたときに、当然、教育長はこのことで裁判を起こされると。そのときに、以前、町村会の顧問弁護士に相談されたということですけれども、「そのときはもう厳しい。これはあり得ない」というふうに言われたということで、また県の3名の弁護士にも相談した結果、3人が3人ともこれで罷免することはできないという判断をしております。 そういうことを総合的に考えた場合に、当然、これが訴訟になった場合には間違いなく教育長が勝訴します。そのときは、教育長の1年から2年分の空白期間の給与、数千万円を損害賠償しなくちゃいけなくなります。 その場合は、町が、一時、その損害賠償を払って、その後、町民がそれに携わった人たちに損害賠償を請求することになります。当然、町長、副町長。 ○議長(日高幸一君) 教育長、質問とずれてきていますので。そういうことは聞いていませんので。 ◎教育長(日高和典君) わかりました。そういうことを知ってから皆さんが算段されないと、もし知らないまま、これで皆さんが判断されると大きなその後の問題になるんじゃないかということで、そのことは議場でしっかりお伝えしてくださいというふうに弁護士から言われております。 以上でございます。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 教育長、私が聞いたことに答えてください。御自分をお守りになるというお気持ちは察しますけれども、ちょっとルール違反ではないでしょうか。 私が聞いたことにそのままお答え願えればいい機会ですので、ここの場所は。御不満があるんであれば、今言われたようなことを、どういう形かわかりませんけれども、されればいいので、わざわざここでどうのこうのと言う必要は全くないと思います。 同じことを、⑦ですか、町民、子ども、それから保護者、皆さんに対してですけれども、こういう混乱に至っている状況についてどう町民に説明されるのかというのを、最後に、同じように聞きましたんで、町長にもお聞きしたいかなと思います。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 私は、今回の件は町民にお伺いしたいと思います。弁護士に聞こうとは全然思っていません。その判断のもとに、町民を代表する議員の方々がここに10名いらっしゃいます。 これから、24日が採決というふうに聞いていますので、それまでの間にしっかり町民の意見を聞いていただいて、個人的に、あの人が好きだ、嫌いだとか、そういうことじゃなくて、もうちょっと公人としてしっかり考えていただいて判断していただきたいと思います。 以上です。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) すいません。残り何分でしょうか。 ○議長(日高幸一君) 8分です。 ◆議員(青木實君) ありがとうございます。 じゃあ、2番目のほうに入らせていただきます。活性化協会についてですけれども、まず綾川荘の現状がどうなっているのかというものをお伺いできればと思います。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 御質問にお答えします。 まず、綾川荘の現状についてですけれども、売上収入の減少が大きく影響しているところであります。その主なものは、調理員の人手が確保できなかったことから、夏場から年末にかけてレストランと式部屋敷・玄丹屋敷の営業を一部制限して営業していたこと、それから、新型コロナウイルスの全国的な感染の影響を受けて、今の時期に予定されていた実業団・大学の春季合宿がキャンセルになっていること等で非常に厳しい経営状態です。 以上です。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 支配人の方がかわられたということですけれども、去年ですか、今までの流れの中で、綾川荘というところが置かれた位置といいますか、時の流れで今こうなってしまったということを、新しい支配人が引き継がれたと思いますけれども、支配人の働きぐあいというのはどうなんでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 新しい支配人に来てもらったんですけれども、それまでの方は、こう言っては何ですけれども、町内の中から探してきたと。今度の方も町内ではあるんですけれども、もともと青島のほうのホテルで勤務していたと。 今度、かわられたときに最初にお願いしました。とにかく今の状況を何とかしてほしいと。しっかり状況を分析してもらって、早速、自分で御指摘されて、まず、経費の面、仕入れの面、そういうのがどういうふうになっているのかというところも調べられました。 先ほど説明させてもらいましたけれども、コロナウイルスに関してはいかんともしがたいですけれども、調理関係の人がいないがためにレストラン、式部屋敷を閉めなくてはいけなかったと。これに関していち早く対応していただきましたんで、少なくとも、こちらの部分に関しては、今後、上向きに行くのではないかと。 ただ、情勢がこういう状況なので、今後、まだまだ不安定なところがあるんですけれども、少なくともその意識をしっかり持ってやっていただいていますので、彼の頑張りに期待したいと思います。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 新しい支配人が、新しいというか、これから将来に向かって、こうしたらいい、ああしたらいいというアイデアや将来ビジョン、その辺はお持ちなのでしょうか。 それを聞くのはどうしてかというと、今までそれがなかったがために、時間とともにずるずると、わからないうちにというか、衰退してしまったという側面もありますんで、将来像やビジョンをお持ちでないとまた同じようなことになってしまうのかなという懸念がありますので、その辺はどうでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 綾川荘、しっかり全体を見る目、こういう宿泊関係、そしてそこのレストラン等を見る目というのはしっかり持っていらっしゃると思います。 ただ、これをたった一人にお任せする、それでよくなるようなもんじゃないと思います。町も挙げて、役場のほうも挙げて、活性化協会のほうも挙げてしっかりそこのサポートをしていかないとよくなっていきませんので、支配人のアイデアや考えをしっかり我々も酌み取って精いっぱい支援していきたいと思います。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 綾川荘というのが、これは私の勝手な考えかもしれませんけれども、綾町を象徴しているように私は思えてならないんです。以前は、売上高も多かったし、人も来たと。それは、吊り橋もそうだろうし、ほんものセンターとかもそうだろうし、綾城もそうだろうし、いろんなところで共通する部分だと思うんですけれども、その綾川荘が再建されて利益も生むということは綾町が今置かれた状態を突破できる可能性を秘めているんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 私もまさしくそう思います。子どものころは、あそこは渓谷荘とか呼んでいたんです。青木議員が来られる前ですけれども。そのころから私は見ていますし、中学校2年生のときですかね、綾川荘ができました。 それから、どんどん、高度経済成長期といいますか、右肩上がりのときでしたからよかったんですけれども、これだけ世の中が成熟してくるとよそとの競争も厳しくなってきています。 そんな中で、あそこは綾町のシンボリックなところの一つです。吊り橋もそうでしょうし、酒泉の杜は民間ですけれども、ここもシンボリックなところ。錦原の馬事公苑もシンボリックなところです。 綾北川のほうでも、綾川荘というのは町民が昔から知っているところなんで、ここをよくしていかないことには綾町はよくなっていかないというふうに私は考えております。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 綾川荘に限らず、②のほうに入りますけれども、活性化協会が非常に厳しいと。赤字も出しているということは紛れもない事実でありますので、ここを改善改良して、最初からもうかるというのは難しいかもしれませんけれども、せめて町のお金をつぎ込まなくても済むようにしていくことというのは物すごく大事で、町のお金が入らなければお金は町の財政として残ってきますんで、ほかにいろいろ使えるわけですよね。一般財源としても使えるわけですから、ここを本当に何とかしないといけないということだと思います。 そのことで、どういった方向で、前からもちょこちょこ御質問はさせていただいておりますけれども、改良策、将来像がどうしても欲しいと。私個人的にもそうだし、町民もそうだろうなと。どういうふうになるんだと、活性化協会は。 その辺は、構想といいますか、以前、宿泊、あとスポーツ関係ですかね、野球場やら何やらを分けるということをおっしゃっていましたけれども、ほかにお考えがあれば、今の時点で結構ですんで、お答え願えればと思っております。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 御質問の点ですけれども、綾川荘、てるはの森の宿、そしてその上流に合宿センターがあります。活性化協会の中の3つの宿泊施設と。これは、正直、営利を目的といいますか、稼ぐところで、損をすることを目的にやっているところじゃございません。 そのほかの4施設とはちょっと意味合いが違ってくるかと思いますので、その3施設に関してはしっかり経営的に成り立っていくようにしていかないといけないと思っています。 ただ、その方策として、どういうふうに進めていくかということなんですけれども、昨日来の質問の中でもありますけれども、外部専門家を招聘してどういうふうに綾を今後活気づかせていけたらいいのかと。その中の一つに、綾川荘、てるはの森の宿。活性化協会の問題もあります。 その方向性を出す意味でも、令和2年度の上半期、この間にしっかり分析して、令和2年度の下期に入るぐらいの段階ではどういうふうに進めていくかということをしっかりお示しして、そこで議会でしっかりもんでもらって令和3年度からスタートできるようにという方向で今考えております。 もちろん今までどおりのやり方でやってはだめというのははっきりしていますんで、指定管理契約に関してもどうするか、あるいは民間に入ってもらうかもどうするかも含めて、これから半年間、しっかりそこのところを検討して、その方向性を示していきたいと思います。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 次に移ります。農業支援センターについてお聞きします。 この前、農林振興課のほうから、農業支援センターの位置づけといいますか、説明を受けました。あのとき、農林振興課、それから農業支援センター、それからJA綾町、この3つが一つのテーブルにこれから一緒にのるというか、そういう状況になってきたというお話でしたんですけれども、これの現状。 これ、3つ一緒にお聞きします。現状、それから具体的な位置づけ、それから農業支援センターを、将来、ちょっと変えるだけなのか、抜本的に変えて存続させるのか、あとは廃止してしまうのかというこの3つしかないと思うんですけれども、その辺、課長さん及び町長はどのようにお考えでしょうか。
    ○議長(日高幸一君) まず、町長、お願いいたします。 ◎町長(籾田学君) 御質問にお答えします。①②③を通して説明させてもらおうかと思います。 まず、現状に関してなんですけれども、農業支援センターは、現在、令和元年7月から令和2年6月を事業期間とする第4期の事業を推進しており、期間の中間における理事会が開催され、事業の中間検討を行ったところでございます。 これまでの部門別の実績なんですけれども、生産及び支援部門はこの半年間に主任と副主任を含む中核的な社員をはじめ3名の退職者があり、現在は若い社員のみで構成している状況で、技術及び機動力の両面において生産・支援ともに十分な事業を実施できる状況にないのが現状で、このことが今年度上半期の実績にもあらわれております。 販売部門におきましては、1名の退職者や社員とする予定だった試用期間の職員が入社を断念するなど、戦力がダウンしており、生産・支援部門ほどではないですけれども、上半期は計画に対して未達成の状況です。 2番目の位置づけに当たるかと思います。農業支援センターの本来の設置目的は町内農業者の農作業を支援するということからスタートしており、また、高齢化等により遊休化のおそれのある農地の利用を中心に、JAと役割分担しながら、県内のスーパーやレストラン等への自然生態系農産物の販路拡大であり、今後もその軸足や位置づけを変える必要はないと考えております。 生産に関しては、支援事業と並行して取り組むもので、支援事業が柱の事業であり、センターの販売事業の強化とともに経営安定のための事業として取り組むものでございます。 現在の農業支援センターは、特に生産・支援部門は社員の若返りが顕著なため、当面は社員の技術向上に取り組み、町民へのサービスのための力を蓄えるときであり、そのため、農業経験のある嘱託職員を雇用したことから、OJT、仕事の中で学ぶことや町内の実績を上げている農家における実地研修に取り組むとともに、また農林振興課に所属する県職OBによる研修等も行っております。 今後の進め方なんですけれども、販売部門では、来年度は新規事業として有機JASの認証推進とか取り組む農業者による研究会の設立とともに、イオン等との取引の拡大に向けた検討や実践に取り組むこととしており、この中で、商談や農産物の集荷、物流の取りまとめを農業支援センターが担うこととしております。 これに対する今後の変革なんですけれども、小さな変革ではだめだと思っています。農業支援センターという形をそのまま残すのか、あるいは、これも昨日来言っておりますけれども、地域商社的な発想を含めた、そういうふうな事業の中に取り組むのか、そういうことも含めて、農業支援センターの取り扱いとかもそうですし、活性化協会のほうもそうですけれども、どういうふうに取り組んでいくのかということをしっかりと検討していきたいと思っております。 以上です。 ○議長(日高幸一君) 農林振興課長。今、町長が答弁されましたので、重複がないようにお願いいたします。 ◎農林振興課長(戸髙知也君) 基本的には町長がお答えされたとおりでございます。あえてつけ加えるとしますと、先日の委員会で私が御説明したことを先ほど議員がおっしゃったかと思います。 それは、農畜産物の販売でありますとか加工品の開発、そういった中で一つのテーブルに関係機関が有機的に参集して効率的なブランド確立に取り組む必要があるというふうなお話をしたかと思います。 農業支援センターの事業には、商販、農産物の販売、それから生産・支援がございます。1つ目の事業についてはそういうお話になるかと思いますけれども、もともと農業支援センターの取り組み自体は、全国でも類を見ない、本当に一町としての取り組みとして先進的な取り組みであるということは間違いないことだと思います。 ただ、核になる生産・支援、特に支援というのはなかなか収益を確保するのが難しい事業でありますので、今度、その点でどのような事業展開をしていくのか、慎重に検討する必要があるかと思います。そして、適正な事業の規模と組織の体制のあり方や規模というものを検討する必要があるのかなというふうに思います。 以上です。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) 副町長にお聞きします。農業支援センターについて、以前、議員のときから、こういうものは難しいよと。専門家でさえも農業をやっていくのに難しいのに、役場がかかわって、これを維持するというか、プラス、赤字にならないようにするのは難しいですよというお話をされていたと思いますけれども、その辺はお考えは、今、町長がいろいろお話しされましたけれども、副町長の立場としてどのようにお考えをしていますでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 副町長。 ◎副町長(増田俊男君) 農業支援センターというのは非常に理想的な組織ではあると思っています。しかし、それは全て役場におんぶにだっこであります。役場から4,000万円弱のお金が投入されております。それをやらなくてできる組織であればいいんですけれども、最初からそういう形でやってきております。 平成21年度に商販協という組織ができております。それをずっと引き継いできて生産部門とかが入ってきています。支援部門とか。支援部門について、管理部門についてはある程度は理解できるんですけれども、それは全て役場の経費から出ているということでございます。今の役場の状況から見たときにそんな余裕はないと思っています。 農業支援センター、そこの社長は町長ですけれども、私たちも理事なんですが、そこの責任者、それとか従業員の方たちが考えて、もうかるように、支援部門についてはなかなかもうからないと思うんですけれども、それも役場から言われてやるんじゃなくて、自分たちで考えてやって少しでも役場からの経費を少なくするということがないとだめだと思っています。今のままでいけば私は閉鎖したほうがいいという考えであります。 ◆議員(青木實君) 議長。青木。 ○議長(日高幸一君) 青木議員。 ◆議員(青木實君) ありがとうございました。時間もあれなんで、最後の質問に移らせていただきます。 行事の整理・削減なんですけれども、これは私が一番最初にこういう世界に入るきっかけになった事柄なもんですから、何とか、今の綾の人口構成とか人口の状態、それから公民館活動、それからそれに携わる人、いろいろ総合的に考えて、今までのやり方、今までの行事の数、多さ、そういうものを今までどおりにやるというのは非常に難しいだろうというふうに思っています。 そうすると、整理・削減というところにどうしても持っていかざるを得ないのかなというふうに思うんですけれども、これも前に言ったことですけれども、じゃあ具体的にどうするのかということになります。それぞれの公民館で何か考えてくれと言っても、なかなかそういうふうにはいかないと。 ことし、私は班長をやっているものですから、大体、班長が集まる定例会に行くと、前にも同じようなことを言いましたけれども、上からのものを、下というか、町民に流すという、そういう作業ばかりで、正直、うんざりしているような状態です。 それを具体的に改善しないといけないわけですけれども、具体策を町民が持っていればいいんです。あるいは、それだけ元気であればいいと思うんですけれども、これだけ行事が多いから何とかしようという声が集まれば、それに乗っかればいいんですけれども、現実問題としてなかなかそういう動きにはならないということが現実だと思いますんで、そうすると何か手だてを考えなきゃいかんと。 私は、この前も言いましたけれども、そういうある意味意識の高い人に何人か集まってもらって、委員会みたいなものをつくっていただいて、その中でアイデアを出したり何をしたりということで、それを地区の皆さんに持っていって、それぞれが、また地区がたくさんありますんで、そこでまたもう一回議論するということで具体的に進めていかないと難しいのかなと思いますけれども、これは社会教育課長が担当ですかね。課長さんと町長にそれぞれお伺いします。もう時間ですね。それで終わります。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 町が行っている行事に関してですけれども、私が就任しまして、まずは、照葉樹林マラソン、こちらのほうもラストランというふうにさせてもらいました。 こちらのほうの負担というのが、町の予算的にもそうですけれども、まちのボランティアという面でも、多くの方に無償で出てきてもらって、「何とかことしまでは、何とかことしまでは」という形でずっと最後はやってきたかなというふうに思っています。 そういうところもそうですし、町民体育大会、町民祭ですかね、これも2年に1回という形で、令和2年度は予定に入っておりません。ということで、このほかにも、夏まつりの実施をするのも4地区に分けてやるとか、手作り文化祭のやり方、そして奉納踊りについても3地区から2地区に減らしたとか、そういうふうな形で少しずつスリム化しているところです。 おっしゃるように、何人か、本当に見識のある方、町内でもよく御存じの方に集まってもらって意見を酌むこともそうですけれども、まずは令和2年度を見ていただいて、まだまだ負担が大きいなということを本当に言ってもらいたいなと。 公民館長会を毎月5日やっています。実際に各地区の意見がそこで出てきますんで、それを集約すると。それを、今、社会教育課のほうにまとめて、まだ負担はないかというところを確認しながらスケジュールのほうをつくるようにというふうに指示を出しておりますけれども、そういうような形でどんどん言ってもらって、できるだけ皆さんが楽しんでみずからやれるというふうな形の行事というふうにしていきたいというふうに考えております。 ○議長(日高幸一君) 社会教育課長。 ◎社会教育課長(高松俊秀君) 昨年度から自治公民館長会の中で行事のほうの見直しについて協議していただいております。 元年度から実施した部分がございます。一つは夏まつりの公民館の負担を軽減するということで、夏まつりの御神幸行列を南回りと北回りの2つから4つに分けて元年度から実施しております。 これによって、御神幸行列は、朝からしていたものが午後からの出発となって、御旅所となる公民館についても、2年に1回、回ってきたものを4年に1回ということにすることができております。これによって公民会長や壮年会、若人協議会等のみこしの担ぎ手の負担も軽減されているのかと思っております。 2つ目ですが、手作り文化祭の開催を、毎年、自治公民館のほうに全地区でお願いしておりましたが、2年に1回、地区ごとに話し合っていただいて開催してくださいということにしております。昨年につきましては10地区が手作り文化祭をしております。 あと、郷土芸能につきましては、今、町長のほうから話があったとおり3つを2つにしております。これによって、奉納踊りの道具や衣装の劣化の問題、踊りを教える方、踊り子、役者等の参加について伝承していく方々等が減るという心配も懸念されると思っております。 地区民の負担が減ることは大切なことだと思いますけれども、地域の活性化やむらづくり、文化の伝承がうまくできていくかということを考えると地区民の理解や協力が不可欠じゃないかなと思っております。 社会教育課としましては、行事の見直しにつきましては公民館長に協力いただくものが全てなものですから、公民館長の会の中で検討・協議していただいて町民が目指すよりよい方向への行事の見直しができるようにしていきたいと思っております。 以上です。 ○議長(日高幸一君) 青木議員の一般質問を終わります。……………………………………………………………………………… ○議長(日高幸一君) ここで暫時休憩いたします。(休憩午後2時16分)………………………………………………………………………………(再開午後2時26分) ○議長(日高幸一君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。 松本議員の一般質問を許可いたします。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) お疲れさまです。長丁場になっております。ぱっぱっぱっとやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 通告はしておりますけれども、少し順番を入れかえさせていただきながら、今まで同僚議員がいろいろと質問をして答弁もいただいていますので、そういうところを省きながら、確認したいところだけを答弁していただきたいなというふうに思っています。 まず最初に、3番、マラソン再興についてから、お伺いしたいと思います。 現在、町内の若者たちが中心になって、マラソンの再興を計画しております。既に町長や関係部署にも企画案を提示しております。 昨年のラストランの判断の主な要因については、先ほど町長も言われましたけれども、2,000万円を超える町からの支出や役場職員の業務負担ということでありました。今回の企画については、そのどちらもクリアをできる現計画になっております。また、町外の綾町と関係の深い企業や各種団体等からも支援の声をいただいております。 綾町の次世代を担う若者たちが、このふるさと綾のために、綾町の活気を失わせたくない、それから綾町のさらなる魅力発信につなげたいとの熱い思いで、これまでの課題をクリアした上で再興に取り組んでいることは、大変うれしいことであり、かつ頼もしいことだと思っています。 町長は、ことしの年頭所感で、「チャレンジ2020~魅力ある地域資源で町を活性化~」をテーマに上げていらっしゃいます。まさに綾町の若者たちが、それを何とか実現しようという形で努力をしております。 今回のマラソン再興計画に対する町としての支援スタンスについて、町長にお伺いいたします。よろしくお願いします。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 御質問にお答えいたします。 マラソンに関してなんですけれども、町の若者たちが、自分たちで手づくりでやりたいということを言ってきたときに、本当に頼もしいなと思いました。そういう意見をこれからどんどん上げてもらいたいなと。彼らも自分たちが本当に参加して楽しんで、そんなマラソンにしたいということを言っておりました。 ただ、ちょっと松本議員からの質問の中で、この企画案というものがこう出されたか等が書いてあるんですけれども、これまだ実行委員会が作成したものじゃなくて、コンサルタントがまだつくったものですよね。そういう意味で、まだそのコンセプトといいますか、どんなマラソン大会をやりたいんだというのが、まだこちらのほうには、私のほうにはまだ見えてきておりません。 ですから、実行委員会でさらに話してもらって、去年といいますか、本年度まで実施した照葉樹林マラソンはどういう問題があったかということも含めて、それと同じようなことをやってしまったら、また将来的に同じ轍を踏むことになりますので、そこの実行委員会──綾の若者たちが中心になってつくる実行委員会のそのマラソンの企画というものを見せてもらった上で、町としてどんなふうな形でかかわっていけるのかなというのを考えてみたいと思います。 以上です。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) おっしゃるとおり、企画書の原案というのはコンサルタントがつくったものです。それに今、実行委員会のほうで、さまざまな彼らの熱い思いを盛り込みながらつくっていこうということで、彼らは彼らなりに本当にそのコンサルタントにも自分たちの気持ちをぶつけながら、よりよいものにしていこうと。ただ、やはり大きな財産であるということは、同じ共通の認識を持っていらっしゃいます。そのコンサルティングもそうですし、綾の若者も同じ考え方です。 コースは大幅に変わる予定にしております。したがいまして、メーンストリートの通行どめと、そういうものもできるだけ短くする。それから町内の人が町外に出るときに不便がかからないようにする。そういうところも組み込みながら、そして専門家である県の陸上競技会ですか、アドバイスもいただきながら、非常にいいような形で若者たちと、それからそういうプロの人たちとの意見をしっかりまとめ上げながらやっていくということで、もちろん正式には上がってきたときには、町長のほうにもまた御提案をしていくことになるというふうに思っています。 今、組織づくりであったりとか、そういうことを今やっているというところですので、だからどうしても町でやるものですので、交通の規制とか、そういうところにかかわってきますので、警察のほうからも町とのかかわりというのを、ある意味では去年でラストランということだったので、新しい実行委員会がやるということですので、そういうところはぜひ町からの支援が必要だということを聞いておりますので、その辺は、以前町長には直接お話しましたけれども、お金も人も基本的には自分たち、自前でやるというふうな考え方でやっておりますので、そういう町全体を使ったこの大きなイベントになるかと思いますので、その辺の御支援をいただきたいというふうに思っております。 したがって、去年と同じような形で協賛であったりとかそういう形で、もちろん名前だけでも構いませんので、そういうような形で考えているんですけれども、具体的なものを見てからというふうにおっしゃいますけれども、現時点でそういうような状況ですので、その中でそういう協賛、綾町が──綾町の場所を使ってやるわけですし、綾町のためにということがありますので、そういうところのいわゆるサポートというのは、していただけるのかどうかということを改めて確認をさせていただきます。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 今年度まで33回マラソン大会をやってきたと。そのノウハウというのは、もちろん役場の中にもありますし、それに使った資機材とか、あと手続き関係、当然これは警察関係の協力とかも要ると思いますので、その辺でわからないところがあれば、随時聞いていただければと思います。 ただ、これから実行委員会で話されるときに、これはかなりなところをボランティアの、今まで我々が町のほうでやってきた難しかったところなんですけど、ボランティアの人をかなりやっぱり動員するんですよね。その地区の協力。例えば、去年までマラソンでしたら、麓の公民館とか、それこそやっぱり大変なんですよね。あそこは一番どこのコースも、あそこは係わってきて、地元の人の協力がないといけないと。あるところによると、どうしてももう皆さん大変だということで、中学生の応援があって初めて何とかできたという話も聞きました。 そこのところまで実行委員会のほうは考えていただいて、そしてみんなが本当喜んでいただけるような、そんなマラソンになればいいんじゃないかなと私は思っております。ぜひとも、その何ですかね、実行委員会がつくった企画案ができましたら、見せていただければと思います。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) ボランティアの件も、綾町だけに限らず、国富町、それから宮崎市との連携を図るということで、そういうことで綾の魅力をまた外に発信できるんではないかというようなことも踏まえて、いろいろと案を練っているところでありますので、そういう意味では、無理やりこう何か参加させられるということに絶対にならないようにやっぱりしなければいけないという思いは、実行委員のみんなにもあるということなので、初めて経験する人たちばかりではありますので、そういうところでは、もちろん私も含めてさまざまな町民の支援というのは必要になるかと思いますけれども、実質的なそういう負担という形にならないようにやっていきたいと思いますので、その節はぜひ最大限の協力をお願いしたいというふうに思っております。よろしくお願いします。 続きまして、一つ戻りまして、2番の新型肺炎、新型コロナウイルスについてです。 これまで同僚議員が質問をしてまいりました。昨年の12月、中国武漢市で発生以降いろいろと状況が変わってきております。綾町にとっても、今先ほどありましたように綾川荘をはじめ、さまざまな町営の施設が今閉館していると、営業がとまっているというような状況でもあります。 一つは、町内における感染、もしくは発症の状況について確認をしたいと思います。森園課長、お願いします。 ○議長(日高幸一君) 福祉保健課長。 ◎福祉保健課長(森園由美子君) 町内における感染もしくは発生状況は、3月12日現在、感染の情報はございません。 以上です。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) それについては、どういう確認の仕方をされたか、お聞きします。 ○議長(日高幸一君) 福祉保健課長。 ◎福祉保健課長(森園由美子君) 医療機関等へも問い合わせをしておりますし、保健所等からの通報もございませんので、感染症はないと把握しております。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) その病院に連絡をされたときに、現状の、例えば何か困っていることであったりとか、それから、そういうお年寄りの中で少し風邪ぎみの人がいつもよりも多くなっているとか、そういう情報収集というのはされていらっしゃいますでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 福祉保健課長。 ◎福祉保健課長(森園由美子君) 各町内の3医院に確認いたしましたけれども、2つの医院のほうでは、症状のある方とか、相談とかはないということです。 1医院だけが、実際は国富町の町民の方が綾町の医療機関にかかられて、咳とかが続くということで受診されたそうですけれども、レントゲンとか撮って、肺炎の症状はないということで普通の風邪の処方をされたということで聞いております。ほかは症状、肺炎症状とかということでは例がないということで把握しております。 あと、マスクとかの備品とかについても、困ったり足りないときとかは御連絡くださいということで、お話をしているところです。 以上です。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) 今病院に聞かれたということで非常にいいことだと思います。やっぱりこちらから聞いてあげないと、なかなか先方から言うというのも難しいのかもしれませんので、そういう現状を把握するということに、これを今後も努めていただきたいというふうに思います。 あと、高齢者が一番危険なわけですので、特別養護施設を含めた高齢者が入っていらっしゃる施設への確認とか、そういうものについてはどのような形でされていらっしゃるんでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 福祉保健課長。 ◎福祉保健課長(森園由美子君) 高齢者の施設に関しましても、同じように電話で各施設に問い合わせをいたしまして確認をしております。 以上です。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) 今のところ、病院と同じように特に問題になっている状況ではないという認識でよろしいでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 福祉保健課長。 ◎福祉保健課長(森園由美子君) 問題のある状況ではないと思っております。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) 今後、本当にどういうふうな形でこれが展開していくのかというのは、非常にわからない分だけ不安になっていると思いますので、小まめに各施設と連携をとって、それから国・県からの情報というのをしっかりとっていただきたいというふうに思っております。 その情報についてですけれども、先日、橋本議員から質問があったときに、ちょっと答弁漏れがあったというふうに私は認識をしたんですけれども、いわゆる国や県から情報が入ってくるその入り方、そのルートってどういうふうな形で入ってくる、例えば県だとどこかからか、例えば課長のところに入ってくるのか、それとも町のどこかの窓口に入ってくるのかというところは、きのうのところで質問があったんですけど、漏れていたように思っていますので、そこを確認させていただきます。 ○議長(日高幸一君) 総務税政課長。 ◎総務税政課長(蓮子浩一君) 県からの情報につきましては、国から県に参りまして、今現在は県の市町村課から行政係のほうに来ていると。危機管理が消防管財係なんですけれども、県の場合は危機管理課というポジションがありますけれども、そちらから来る場合もありますけど、今基本的には市町村課から来ているというふうな状況でございます。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) 教育長にお聞きします。教育現場としては、どういうルートで来ているんでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 教育長。 ◎教育長(日高和典君) 教育委員会といたしましては、県のスポーツ振興課を通して、そういう状況等が伝えられております。また、いろんなそういう福祉関係のところからも別ルートで、それも、あくまでも県の教育委員会を通しての連絡経路になっております。 以上でございます。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) 役場としても、これまで情報を発信してこられましたけれども、その状況、いつ何をやったというのは、きのうも答弁をいただきましたので、それについて適切なスピード感だったのかというのを、ちょっと認識をお聞きしたいと思います。担当課長。 ○議長(日高幸一君) 総務税政課長。 ◎総務税政課長(蓮子浩一君) これまで情報発信を含めた具体的な対応というところでお答えしたいと思いますけれども、今回のコロナウイルス感染症について、2月21日にホームページで、感染症対策への御協力をお願いしますと感染対策を呼びかけております。また、2月21日・22日に防災無線で手洗い等の感染症の予防の呼びかけを行いました。 それから、2月26日発行の広報「あや」に、2種類のチラシを同封しまして、注意喚起を行っております。 2月28日に対策本部を立ち上げておりますので、その旨を防災無線で広報しまして、感染防止対策として、町主催のイベントの中止・縮小・延期の検討、町内イベントの中止・縮小・延期の検討を要請しております。不要不急の外出を控えるようにお願いしたところでございます。 2月29日に、学校は休業ということになるということで、小中学校長と公民館の連絡協議会会長をお呼びしまして、休業中の子どもへの対応のあり方というか、支援のあり方について協議をいたしております。 それから、3月3日に学校休業のお知らせ、3月5日に県内に発生したということで、感染防止の啓発、施設の休館の案内を行っております。あわせて3月5日に公民館長会で状況説明をしまして、6日に班長への回覧をお願いしていると、こういった状況でございます。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) 一連の流れというのは、私も自宅でいろいろと防災無線を聞いたり、それから回覧板で回ってきたりして認識をしているんですけれども、まず21日の日に私は役場のほうに伺って、三連休に入るということもあって、もう少し町民にアナウンスをしたほうがいいんではないかということをお話をさせてもらいました。 その翌日、防災無線で案内があったんですけれども、やはりそのときは残念ながら、防災無線というのは余り長く話をすると、残念ながら聞く人がいないというようなことがあったので、仕方がないかなと思ったんですけれども、その後、今度は物すごく細かな放送が流れたということですね。やはり今回の場合は、非常にこう何がどうなっているのか不安であるという状況の中で、できる限り情報をしっかりと伝えて、もしこういうような状況がある場合には、連絡先をきちっと伝えるとか、そういうものをやはり早い段階でやっておくべきだったというふうに思います。その辺は若干後手後手に回っている。 それから、ホームページには載せたというのは、私も見ましたけれども、ホームページは、やはりきのう町長が答弁されましたけれども、やっぱり見れる人が限られている。特に一番危険な高齢者の人が見にくい、防災無線は聞けますと。でも26日に広報「あや」で入れ込むということは、残念ながら22日の日には言っていないんですね。逆に言えば、それを見てくださいというふうな形でいえば、26日に改めて見る人というのはいたのかもしれません。 これは、委員会審査でも話をしたんですけれども、広報「あや」が、みんなが見ているというような考え方は、ある意味では置いておかなければいけない。特に緊急事態であれば、広報「あや」もそうだし、ホームページもそうだし、それから防災無線もそうだしというような形で、あらゆる手段を、それから公民館の館長さんにお願いをして、いわゆるひとり暮らしの高齢者を巡回したら、民生委員さんも含めてですけれども、そういうような要請を逆に言えば役場からすべきであって、そういうようなことをやはりちょっと遅いなというふうに感じております。 その辺の危機管理というのを今後まだ続いているわけですので、その状況にあわせてやっていただきたいなというふうに思いますけれども、その辺の対応については、町長の感想というか、対応についてのお考えはいかがでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 御指摘をありがとうございます。とにかく町民の皆様に正確な情報を的確に伝えないといけないと。その手段として、今御指摘がありましたように、最も即効性がある防災無線から始まっていって、最後にチラシを配るとか、ホームページに載せるということもありますけど、全ての方法を今駆使してやっているところです。 今までのところは、町内で感染者は出ておりませんけど、正直いつ出ても、どこで出てもおかしくないような状態です。ですので、伝えられる手段、そしてもう最終的には、公民館長、そして班長のレベルのところまで、必要であればそこに直に持っていって、あるいは住民に徹底してもらうとかいうところまで考えないといけなくなってくるかもしれません。そういうことも含めていろいろこう使える手段というのはフルに使って、綾からもうできるだけこういうことが出ないように取り組んでまいりたいと思います。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) 今後は、本当にどういう形で進んでいくかわからないので、いろんな形を想定した上で、役場として、こうなったときにはこういうふうにする、こういうふうになったときにはこうするというような、そういうケース・バイ・ケースでいろんなシミュレーションをやはり立てておくことが必要だと思います。何か事が起こってからやるというと、おくれます。 大雨とか、その辺はまだ予報がありますけれども、今回の場合はそれがないので、ぜひそういうシミュレーションを立てながら、そしてそれに対して、例えばJAであったりとか、商工会であったりとか、先ほど言ったように公民館長を含めたさまざまなところに対して情報収集、そして情報発信を行いながらやっていく必要があるというふうに思っています。その辺が今のところまだ不十分かなというふうに思っておりますので、そこは、ぜひ対策本部長は町長でありますので、そこはリーダーシップを発揮していただきたいというふうに思っております。 この新型コロナウイルスについて、後でメーンの令和2年度の予算案のところでもお話ししますけれども、これは町内の経済にも多大な影響を及ぼす可能性があります。多分及ぼすと思います。きのうもニューヨークダウは、2,300ドル下落をして、リーマンショックを超える下げ幅ということで、とにかく県内のいわゆる景気も冷え込むというようなことが新聞紙上にやっぱり載っております。 そういうのも含めて、様々のところへのヒアリングを行って、そして対応策をもう持っておかなければいけないというふうに思います。それは、先ほど説明がありましたけれども、活性化協会の施設についても同じことですので、そういうことを踏まえた上で対応をしてほしいと思うんですけれども、現時点でのそういう対応状況というのはいかがでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 御指摘の点なんですけれども、きょうの午前中の日経の株価が1万8,000円を切っていましたね。これ、株をやらない方にはピンとこないのかもしれませんけれども、こんなに一挙に下がるというのは、それこそリーマンショック以上の大きなものが今回はあるんじゃないかなと。これは間違いなく綾にも影響してきます。ですから、それに対して、今からしっかりとした準備をしていかないといけないと思うんですけれども、国・県とあわせて、そこのところはしっかり見ていきたいと思います。 現在、まず影響なんですけれども、町内にどんな影響が出ているかというところで、まず大きなものとしては、やはり産業観光施設、こちらのほうで出ております。御存じのとおり、吊り橋を除いたところの産業観光施設は、3月6日から15日までを一つの区切りとして休館とさせていただいておりますけれども、これらを3月いっぱい休館とさせていただきました。 その中でも、特に宿泊施設、綾川荘、てるはの森の宿、こちらのほうで相次ぐキャンセルがありまして、実業団──2月から4月初めの春休み期間というのは、もちろんJリーグチームもそうなんですけれども、その後に実業団とか、大学・高校生の合宿とかも入ってくることになっておりました。ところが、これに関しても50件キャンセルということで、金額にしたら2,997万3,000円相当の予約をいただいていたんですけれども、これがキャンセルとなっております。本当大きな痛手です。 そんな中で、各お店屋さんとか、なかなか数字ではまだまだ積み上がってはいないんですけれども、そういうところでも仕出しの弁当が売れなかったりとか、お花が売れなかったりとかというのがいっぱい出てきているんじゃないかなと。 先日、連絡がありまして、女性の集いのときに、みんなの前で講演してもらったジェイミーさんですか、あそこの英会話教室が3月全てキャンセルになったんですよ。ジェイミーさんのところは、綾だけじゃなくて、ほかのところでも英会話をやっていて、全てがキャンセルされるようになったので、自分ところのそういう英会話教室、その組織自体が成り立っていかないということで、綾町でももちろんそれは中止ということになったんですけれども、かなり苦労されているという情報を聞いております。 ただ、ちょっとほんものセンターに限っては、なぜか知りませんけれども、ひな山まつりの影響で、そこのイベント等を中止した関係で客足が減るかなというふうに思ったんですけれども、期間が2日間長くなった関係で、昨年よりも250万円ほど、こちらのほうの売り上げが上がっていると。ある意味、宮崎市内のほうというか、あっちのほうが冷え込んだ分、もしかしたら綾のほうに来ていただいたのかなというふうにも思っていますけれども、こういうところをやっぱりちょっとしっかり把握して、国のほうでは、いろんな今度は働いている方、教育関係で働いている方、いろいろなところに対して支援するということも言っていますので、この国のほうからの支援を何ですかね、効果的に、そしてスピーディーに対応できるように、町としても対応してまいりたいと思っております。 以上です。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) ひな山まつりが2日ふえたということで、ほんものセンター、そういうような要因が一つ考えられるということですけれども、今全国的には、スーパーの売り上げの伸びがあるそうです。なぜかというと、家で食べるからということです。だから家で食べるために食材を買ってくる。もちろん宅配で送ってもらうということも非常にふえているということです。ただ、宅配の場合は、人員が不足しているというような、いろんなことが起こっているということです。 今、町長からありましたけれども、国とか県からのその支援というのは、もちろん後で来ると思います。そうではなくて、綾町の今の現状を商工会を通じてヒアリングをお願いをするとかして、どんな状況なのかということをまず把握して、国から来る、県とかから来る前に、綾町独自の対応策ができないかというのを考えておくのが、役場の役割かというふうに思っているんですけれども、その辺の対応はどんなふうに考えていらっしゃいますでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) まだ具体的に商工会、そちらのほうとお話はまだしておりません。確かに後手後手にならないように、今、早速アドバイスをいただきましたけれども、問い合わせて、どこか困っているところがないかどうか、そういうことがありましたら、町としてもすぐそれに対して支援できるような形で態勢を整えていきたいと思います。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) とにかくその辺の危機管理については、町長筆頭に危機感を持ってスピーディーにやっていく必要があるというふうに思います。それが今後いろんな気候変動であったりとか地震であったり、そういう災害が起こったときに必ず役に立つというふうに思っていますので、その辺は受け身にならず、積極的に役場としての役割を果たしていただきたいというふうに思っております。 新型コロナについては、以上で終わります。 では、続きまして、少しあっち行ったりこっち行ったりしまして、申しわけございませんが、最後の4のさまざまな課題についてのところに行きたいと思います。 1番については、これは令和2年の予算のところで少し触れようと思っていますので、ここは省きます。 2番の総合基金問題についてでございます。 1、2、3とありますけれども、これも同僚議員が、先日も質問をしております。その中でちょっと私も確認をしなければいけないことが少し出てきたので、それについて確認をさせていただきます。 新しい制度のもとで積立金は返還すると言われました。ただ、これを実施するとですが、現行制度とは全く異なる別の制度いうふうにみなされてしまって、税務上の問題が起こるんではないかというふうに心配をしたのですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 農林振興課長。 ◎農林振興課長(戸髙知也君) お答えします。 現在の総合基金の生産者の積立金については、経費計上、各農業者の経営の中では、申告においては経費に計上されております。その結果の造成された基金が残っていると。で、その残っております基金残を新しい制度で、言葉は平易な言葉を使わせていただきます。受け取りまして、それを各生産者に要領を、もう内容をきちんとした形で整えた上で返戻をしていきます。 その際には、雑収入という扱いで、各農業者はその受け取った年の所属する申告をされる際に、雑収入という形で税申告をしていただく必要があろうかと思います。 そういう意味で、一旦造成の時点では経費として税金対象になっておりませんでしたけれども、還付を受けた際には、収入としてきちんと申告をしていただいて税申告をしていただくということで、それは整理されるというふうに思います。新しい制度は新しい制度で、また別途造成、それから交付をしていきますので、それは総合基金とはまた違う、全然違う制度を考えております。 以上です。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) 今の説明はよくわかりました。ということは、やはり全く別の制度になるというふうに認識をするわけですね。要は、入ろうが入るまいが、基本的には返ってくるという認識でよろしいんですよね。次の新しい制度に継続して加入される人と、それから今回もう退会をする人、どちらもいわゆる返ってくるというそういう認識でよろしいんですか。 ○議長(日高幸一君) 農林振興課長。 ◎農林振興課長(戸髙知也君) 私どもは、今制度設計を考える中では、現行の総合基金のままでは、今回不返還の原則がここにこもっていると。では、総合基金の制度そのものを廃止した場合には、その基金の行き先がなくなってしまう。宙に浮いた状態になってしまうと。したがいまして、要領を全面的に改正して、新しい基金に引き継ぎをいたします。 したがいまして、現在の会員さん方は、引き続きその要領、新しい制度に引き続き加入していただいて、そして返戻の対処、返戻の手続きをしていただきたいというふうに思っております。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) 返戻を求めない人というのは、もう別にそのまま、積み立てているまま継続されるという認識でよろしいんでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 農林振興課長。 ◎農林振興課長(戸髙知也君) 基本的には、新しい制度の中で、今運営委員会というのが基金を管理しています。新しい制度の中では運営委員会という名称は用いませんので、管理する組織から各生産者に対して、制度に基づいてまずは加入申請をしていただこうというふうに考えております。加入申請。新しい要領に変わりますので、加入申請をしてくださいという通知をいたします。 加入していただいた後に、その方々には基金の残高の通知をする必要があるかと思います。その際、それにあわせまして支払いをしますので、請求をお願いしますというふうな旨を書き込むことになるかと。その後に、間には少し文章の往復はあるかもしれませんが、最終的には請求書を御提出いただいて、その指定する口座に振り込みをするというような流れになろうかと思います。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。
    ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) それでは、退会する人は、もう退会届を出した段階で返金されるという認識で、新しく加入する人は新しく加入するところで申し込みをした後に、請求をかけてもらって返ってくるということですね。では、残った町の基金はどうなりますか。 ○議長(日高幸一君) 農林振興課長。 ◎農林振興課長(戸髙知也君) 残った町の基金については、総合基金から新しい制度に引き継ぎをいたしまして、基本的な制度設計は総合基金と同じような基金の構造を考えておりますので、町費、町負担分として要領に基づく基準を満たしたときには、基金を発動するわけでありますけれども、そうした際に生産者の持ち分の負担分、それに町費、JAの負担を上乗せして交付していくということになろうかと思います。その財源になるということです。 以上です。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) そうなると、少しおかしいような気がするんですよね。同じ条件でやっているわけですので、そうであれば、町にも一度戻していただく必要が出てくるんではなかろうかなというふうに思います。それを逆に言えば、委員会で勝手に決めるということは、それは少し乱暴かなというふうに思っております。 一般の管理者と生産者と同じような仕組みの中で今までやってきたわけですので、そこで一遍、非常にテクニカルなことをやっていらっしゃる、非常に苦労されてつくっていらっしゃるというのはわかるんですけれども、別にその後基金に対して、造成は今回はしない形になるわけですけれども、発動はそのルールに基づいてやっていくということですので、その発動にあわせてやっていけばいい話ではないかというふうに思いますので、一度生産者と同じように、町費は一旦戻してもらうというのが筋かなというふうに思っておりますけど、いかがでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 農林振興課長。 ◎農林振興課長(戸髙知也君) 諸問題がございます。税金上の問題、社会通念上の問題がありまして、今の総合基金を基本的には継続して実施してまいるというのが基本的な考え方です。ただ、要領類に諸問題がありますので、要領を全面的に改正すると。あわせてよい機会ですので、事業名、基金名も変えようとは思っておりますけれども、そういう基本的なスケルトン、骨組みで考えております。 そうしますと、町費基金を返すという根拠がそこには発生しないのか、考え方としてですね。というふうに私は判断しております。生産者の基金については、町民──生産者から返金を求める声もありますので、それから先ほど税申告書の取り扱いを、テクニカルな話でありますけれども、総合基金では経費計上をしておりました。新しい基金では、いろんな煩雑さを省くために、もうそういう保険制度ではありませんので、預かり金制度にしようと思っております。そうなりますと、税申告上は経費計上はできなくなります。そうしますと、生産者の基金という看板の中に二つ性質の異なる資金が存在するということになりまして、制度の運用上も煩雑になるかというふうに考えております。 そういったいろんな諸問題を考えまして、基本的には町民の求めに応じて、生産者基金は一旦引き受けた上でお返しすると。新しい基金については、新たに造成をしていただいて制度運営をしていくという制度設計で考えております。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) わかりました。まだ肉用牛が残っているかと思いますので、そこをしっかりと説明をしていただく必要があるかというふうに思いますし、これまで要項について余り生産者の方が知らなかったということは、よく言われておりますけれども、今回についても、それは同じことをやってしまうと、結局同じようなことを後になって言われてしまう。したがって、丁寧にみんながきちんとやっぱり納得して理解できるような形にしないと、また、いやいや前のその要領・要項がおかしかったんだというような話になってしまうので、だからその辺の丁寧な説明、そして皆さんがやっぱりきちんと理解ができるような形でやっていく。期限をどうのこうのというよりも、それをしないと前と同じことになってしまいますよということだけは、お気をつけいただきたいというふうに思います。 だから、何月までという時間を優先するんではなくて、生産者の方でもなかなか出てもわからないというふうな形で、会議に出てこられない人もいらっしゃるかもしれないですけれども、その人に対しても全てしっかりとわかるように説明をしてあげる必要があるというふうに思います。それが新しい制度をつくる人間のやっぱり責任だというふうに思います。 だから、これまでの要項・要領についていろいろお話をされていますけれども、常に条例もそうですけれども、法律は常にこう変わっていくので、そのときに応じて変わったものに対して運用していきますので、余りそこを言われると、全てのものにかかわってくる可能性があるんじゃないかなというふうに思っていますので、そこはもう終わった話ですので、新しい仕組みをきちっと説明をして理解をしていただくことに、全力を挙げていただきたいというふうに思います。 それから、これも先日だったんですけれども、これもちょっとはっきりわからなかったんですけれども、前委員の方には責任は問わないと。道義的責任はあるかもしれないけれども、それ以外の責任はもう問わないというふうに町長はおっしゃいました。前町長の責任については、それは金銭的なもの、それから道義的なものも前町長に対してもそれは問わないということでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 昨日ですかね、橋本議員からの質問にもあったかと思うんですけれども、運営委員の方は、委員であり、かつ生産者でもあると。いわば被害者でもあると。もちろんこれを知らなかったということは、結局それが今日を招いてしまったということもありましたので、道義的責任はあるんですけれども、金銭的な請求は求めないということで考えております。 ただ、前会長、そして町長に関しては、生産者被害者というよりは、むしろ加害者側にいる人間。特にこの総合基金に関しては、その中心的にこれまでずっとやってこられたと。その基金に関して横領等発生して、3,480万円相当のお金が基金の中からなくなってしまったと。この責任は大きいと思いますので、そこに関しては今後も金銭等も含めて請求等も含めて考えていきたいと思います。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) それでは、2,400万円の返還請求を求めて、民事裁判を起こすということでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) そこのところで、今これに関しては弁護士の方と今ちょっと相談しているところです。民事訴訟を起こすかとか、そういうことをどうするかというのをちょっと今後話して、弁護士の方と話して、どういうふうな方法がいいのかということを検討してまいりたいと思います。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) 前、町長と、あと議員の中でも話をしたときに、前町長のところに行って、まず2,400万円の返還請求を、その法的ではなくて話をするというふうに言われていましたけれども、これをやっていらっしゃらないわけですよね。これはいつされる予定ですか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) この議会が終わりまして、一応新年度予算ということで結構時間等もとられましたので、一段落つきましたら、そのように話をしに行こうかというふうに考えております。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) とにかくその辺の行動が少し遅いと思います。町長がおっしゃっていたことですので、その辺は、逆にマラソンはすごく早くスピーディーにやられましたけれども、こういうところは、これも公約でうたっていらっしゃるわけですので、それについて行動を起こして、そしてこれが難しいということになれば、これも町民に対して説明をしなければいけないということですので、前町長が、いや、それはもう払いませんというふうにおっしゃるのか。その結論は別としてでも、やっぱりそこは早くやっておく必要があるかなというふうに思いますので、早急にやっていただきたいというふうに思います。 次、3番目の活性化協会です。 これは、今青木議員からの質問に対していろいろ答弁がありました。新しい観光協会、地域商社的な発想、これは委員会でも松下課長から説明を受けて、そして、それもまたいろんな形でいろんなところを巻き込んでやる予定だということですので、非常に趣旨的にはおもしろいというふうに思っております。 ただ、きのうも松浦議員等からありましたけれども、とにかくその総務省の中島氏ですか、この人が来るから大丈夫だとかいうような話ではないので、そこはぜひ勘違いをされずに、先ほどマラソンのときにもお話しましたけれども、やっぱり町民が一番どういうふうなことをやったらいいのかというアイデアを出して、町民が一丸となってそういうものに協力していく。もちろんしっかりした最終的な組織づくりというところは選別をしなければいけないんですけど、最初の情報収集というところでは、とにかくいろんな業種・業態を含めて、それから男女、年齢を問わず、さまざまな人から意見を聞いて、どういうふうにしたらいいのかということをやっていただきたいなというふうに思っているんですけれども、その辺のその組織づくりのプロセスについて、町長はどのようにお考えでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) この地域商社的な組織というのを、これ民間を中心にしてやっていただくという方向で進めてまいりたいと思っています。もちろんその中には、ついつい経営者レベルといいますか、年配の男性中心とか、そういうところが集まる会議とか多いんですけれども、それじゃ片手落ちで、やっぱり女性の方も入っていただく、若い方も入っていただく、そういういろんな意見を集めてからやると。 これちょっと事例として、こゆ財団のことを挙げているんですけれども、実際あそこもやられているのは若い方が中心にやられているんですよね。やっぱりそのほうがフットワークもいいですし、すぐスピーディーに対応できると。ですから、いろんな方が入った形でまとめていくと。それに対してその中島氏も、結局最終的に難しいのは、やっぱり人がどういうふうに集まってくるのか──集まってくるといいますか、核になる人があって、その周りをどう固めていくのか、そこが一番難しいですよということをおっしゃっていました。 これから、その3月にも来ていただく予定にしていたんですけど、今ちょっとコロナウイルスの関係でちょっとどうなるかわかりません。でも、4月以降は、年間を通してそれだけの予算を組んでおりますので、しっかりといろんな情報を集めて、これもやっぱり令和2年度上半期が一つの勝負だと思っていますので、そこで結論を出すというんじゃなくて、ある程度方向性を示して、一応向こう3年間ということでいろんな形でアドバイスをしてもらおうと思っています。 そこで、いかにつくり出していくかというのは、全てリソースは綾にあるんですよ。綾にあるものを使ってそれを売り込んでいく。綾にあるものをみんなに紹介して来てもらうと。綾にある施設を使ってもらうという意味では、直接今営んでいらっしゃる方、全員に入ってもらわないといけないんで、そういう意味では幅広く意見を聞いて、そしてその中で組織づくりをしていってスタートしてみると。スタートはしますけれども、その後もやっぱりこゆ財団のほうも紆余曲折がいろいろあったみたいです。そういう経験も参考にさせてもらいながら、徐々に改善していきたいなというふうに思っております。 以上です。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) ちなみに、中島氏というのは住み込みで綾にいらっしゃる形ですか。一応年間10日以上というのが交付金の条件になっておりますけれども、大体どれぐらいの頻度で綾に来ていただく、また年間何日ぐらい、綾でそういう活動をしていただけるというふうに話を、もしくは考え方をしているのでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 産業観光課長。 ◎産業観光課長(松下栄一郎君) ただいまの御質問ですけど、まだ具体的に新年度のことについて話は進めていません。ただ、進捗状況によるでしょうけど、上期の部分は、先ほど言われました。たくさんの方々とディスカッションをしながら意見集約したいということもありますので、回数がふえると思っています。ある程度の方向性が出てくれば、後は回数も減ってくるのかなと思っています。年間を通して15回ぐらいかなという計算をしています。 以上でございます。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) とにかくこれはスピードを上げてやっていただきたいと思いますし、またそういうメンバーについても、ぜひ議会にもお話をいただいて、どういうメンバー、もっとこういう人を入れたほうがいいよというようなこともあるかもしれませんので、その辺はぜひ議会としても、また議会議員も一町民ですので、そういう形でいろんな形で協力をしていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。 中島氏は、あくまでアドバイザーであるということをやっぱり忘れてはいけないということですし、エコパークにかかわっていただいたということもありますけれども、そのほかのことは、また大分変わっているというふうには思っているので、そういうところも逆に離れていた私とか町長は、そういう感覚も、やっぱり残念ながらまだ完璧に戻っているとは思わないと思いますので、中島氏は余計そういうことがあるかと思いますので、町民のいろいろな経験であったりそういうものが大事になってくるというふうに思っています。 それから、綾川荘についてですけれども、先ほど青木議員から質問があったときにそのビジョンはあるのかということでありましたけど、ビジョンがあるのかないのか、どういうふうに清水支配人は、そのビジョンを語っていらっしゃるのかというのが、残念ながら聞けていなかったので、これからつくっていくというのでは、ちょっとそれは遅いなというふうに思っているんですけれども、その辺を町長がお聞きになっていらっしゃるんであれば、お聞かせいただきたいと思います。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 清水支配人に来てもらいました。彼は青島観光ホテルだったでしょうか、そこで現場のフロントの責任者をしていたと。そのほかにもこういう宿泊関係をやっていたということで、ぱっと見たときにある程度判断できる、そういうノウハウというか、経験とかそういうものを持っていると。 正直に申し上げまして、それまでの支配人の方は、町内で余りこういう宿泊関係の施設、そういうこれまでに大きなじゃないですけれども、余り専門でやっていた方じゃなかったと。それが清水さんの場合には、実際、町外・県外のそういう施設でやってきたということで、すぐ判断というものができる人でした。 ぱっと見たときに、やっぱり核となるもの、やっぱり式部・玄丹屋敷と。これは九州にはどこにもないと、ぽっと言ってもらいました。一番の人を引きつけるところは、あそこの茅葺き屋根の、あれは結構誰が見ても引きつけるものだよと。そういうところを核にして売り込んでいくと。もちろん綾北川にも面していますし、さしずめきれいなところですよね。そういうことを売り込んでいって、イメージをやはり綾川荘に関しては高級感を、てるはの森の宿に関しては、もうちょっとこう庶民性・的なもの、そういう一つの差別化みたいなものをしていくということも考えていってはどうだと。 あともう一つ、その個別に分けるんじゃなくて、綾川荘、てるはの森の宿と分けるんじゃなくて、むしろ横の展開、そして合宿センターも含めてなんですけれども、この3施設をある意味別々のその施設という考え方じゃなくして、横で、例えば、てるはの森で人が足りなかったら、綾川荘から応援に行けるとか、料理関係も綾川荘で出しているもの、てるはの森の宿で出しているもの、あるいは合宿センターの扱いの仕方ですけれども、こちらも違ったその宿泊施設の見せ方というのがあるんじゃないかと。やっぱりそういうところを聞いていても、それをどういうふうに今後やっていったらいいのかという感覚はお持ちだなというのはすごく感じました。 まだ、これはとりあえず急場をしのぐと言っちゃあれですけれども、今の状況を少しでも改善させるということなんですけれども、これにあわせてやっぱり抜本的な見直しも必要だと思いますので、先ほどの中島氏のお話もありましたけれども、そことリンクさせていって、本当に綾の宿泊施設というものをほかの施設ともリンクさせて、どういうふうに活用させていくかというところで進めていきたいなと思っています。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) そういうアイデアは、ある意味では、ちょっとそういうのにかかわっていれば大体発想するものですので、もう少し掘り下げて、具体的に考えていただいた上で営業展開をしていかないと、「絵に描いた餅」になってしまうので、そこは、ぜひ清水支配人ともしっかり話をしていただきたいというふうに思っています。 あと、農業支援センターについてなんですけれども、先ほど、副町長の話がありましたけど、その前に戸髙課長、それから町長に温度差があったように思うんですね。委員会審査で、戸髙課長からすばらしいプレゼンテーションを、今後の綾町の農業のあり方についてのプレゼンというか、もちろん予算にあわせていただきました。非常によくできて、よく考えられているというふうに思います。 それは、農業支援センターのきちっと役割を明確にした上で、そして連携をしっかり図りながらやっていくということで、これまでと違う発想でやっていく。これも一緒くたにできたわけではなくて、私も戸髙課長といろいろと話をしていますが、やっぱり半年ぐらいかかって練り上げて、課長からいただいたすばらしい置き土産になるんじゃないかなというふうに思っています。 でも、先ほど、副町長は、何か違う方向を向いていらっしゃるような気がしたんですけれども、町長はどのように受けとめられましたでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) ちょっと農業支援センターの前に、その先ほどの活性化協会の綾川荘の件なんですけれども、松本議員、そういうふうな経験がありますので、もしよろしければ、積極的に清水支配人に対してのアドバイス等をいただければというふうに思っています。 農業支援センターに関してですけれども、正直に申し上げまして、三者まだそれぞれ温度差といいますか、どういうふうにしていくか。ただ、考えていることは一緒なんです。今のままではいけない。この赤字体質、これに対して町から多額な費用がかかっていると。それをもちろん改善しないといけないんですけれども、ばっさり100%なくすのか、いや、そうじゃなくて、今あるこの今やっている支援業務、生産、そして販売のところですね。これをどうやって残しているかということが、これ実は中島氏にも関係してきています。そこも入ってきて、どういうふうに、今はマイナスですけれども、実はその中で次に展開していく中で生かされていくものがあるかもしれないと。実際、先日も2月に来たときにも、農業支援センターを見ていただきました。その中で、しっかり見ていただいて感想を持ってもらったと思います。 そういうのも含めて、最終的にはもう方向性をぽんとやっぱり決めていかないといけないんですけれども、それに関しては、これから農林振興課長、そして副町長もそうですし、私も入って、あと農業支援センターにも新しく県のほうから来ていただきました。こうした方たち意見も参考にしながら、町としてお荷物になるようなそういう施設ではなくして、これが逆に活性化につながるようなそういう形を目指していきたいなというふうに思っています。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) 中島氏の名前がよく出てきます。確かに連携はする必要があると思いますけれども、何でもかんでも中島氏という形ではないと思っていますので。 戸髙課長に、農林振興課長にお聞きしたいと思います。この前、委員会で出していただいたあのビジョンというか、考え方、あれには生産から、そして最後の販売まで、そしてそれに対する農業支援センターの役割というのが明確に記載されていましたけれども、これについては、中島氏に説明をされた機会はありますか。 ○議長(日高幸一君) 農林振興課長。 ◎農林振興課長(戸髙知也君) 私は、中島氏とお会いはしておりません。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) 町長、ぜひ資料をもちろんお持ちになっていらっしゃると思いますので、説明も受けていると思います。ああいうことをきちっと考えているんだということを中島氏に当然伝えていただいて、そしてその中からまた彼のアイデアであったりとか、そういうものが出てくると思います。 あれは、私は綾の今の状況に即した形の非常に練り上げられたプレゼンテーションの資料というか、ビジョンとして具体策だというふうに思っていますので、潰すのは簡単なんですけれども、でもそれだとふるさと納税であったりとか、綾の農業であったりとか、そういうものにやっぱり直結してしまいますので、そういう考えではなくて、いかにそれこそ綾の、先ほど言っているそのいろんな資源でもありますので、そういうものをいかに生かすかという発想を持っていただきたいというふうに思っています。 副町長は、何か残したくないような答弁だったような気がするんですけれども、その辺は副町長、いかがですか。 ○議長(日高幸一君) 副町長。 ◎副町長(増田俊男君) 私は、常に慎重に考えています。綾町の財源を考えたときに、今のままでは負担ができなくなるということは、間違いありません。それで、今のままではだめですよということを言っているんです。4,000万円という大きなお金を負担しているわけです。それがどれだけこの綾町の農業のためになっているかというのは、ちょっと見えてこないんです。私のところにはですね。 だから、見えるような形で農業支援センターが活動してもらえばいいんですよ。今のままであったらだめですよと言っているんです。いつまでも町のほうの財源を充てにした農業支援センターではいけませんと。一般社団法人ですから、当然営利企業ですから、それに基づいてちゃんとした営業をやってくださいと。それで町がここまでは負担できますよと、これは町のほうで負担しなきゃいけませんということについては、考えていかなきゃいけないと思っています。 以上です。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) そういう危機感があるからこそ、戸髙課長は、ああいうビジョンをつくられたんだというふうに思います。決しておんぶにだっこであれば、ああいうビジョンは出てこないと私は思います。そういうような見方でいれば、それはやっぱりなかなかモチベーションは上がらないというふうに思いますので、確かに今のままではだめなんですよね。だからこそ、ああいうビジョンをつくったというふうに私は認識をしていますし、そういう意味では、ああいうものをきちっと読み込んでいただいて、綾の農業というのを理解をしていただいた上で推進をしていただきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。 それでは、次にですね……。 ○議長(日高幸一君) 松本議員、一般質問がまだ残っているわけですが、ここで暫時休憩を入れさせていただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。 ◆議員(松本俊二君) あと少し、これだけ。 ○議長(日高幸一君) では、続けてください。 ◆議員(松本俊二君) 次にICT活用については、簡単に、これは農林、それから観光、防災について、そういう考え方があるかどうかをお聞きしたいと思っています。 ○議長(日高幸一君) 農林振興課長。 ◎農林振興課長(戸髙知也君) ICTの農業での導入につきましては、生産性の向上、経営の安定のためには、今後必要になってくると思います。一部では、畜産でありますとか、ICTに区分する、できるのかどうかはいろんな考え方がありますが、キュウリの炭酸ガス施肥ですとか、環境測定装置、そういう導入も一部進めております。 今後は、例えばドローンによる土壌病害虫の診断、農薬の散布、それからGPS機能を持ちましたトラクターの導入、そういったICTの核になる先進技術の導入については、とにかくその農業者がこれをやりたいと言ったときに、それをちゃんときちんと支援できるように私ども関係機関も情報収集しますし、それを農業者にきちんと情報伝達する。そして経営の一助になるのかどうかというのを判断できるように情報提供をする。そういったことに的確に取り組んでまいりたいと思います。そのためには情報収集に努めていきたいというふうに考えております。 ○議長(日高幸一君) 産業観光課長。 ◎産業観光課長(松下栄一郎君) 産業観光分野でのICTの活用について、御説明させていただきます。 着地型観光を進めるために、今自転車を活用したイベントといいますか、始めさせていただいていますけど、その中で、モバイルスタンプラリーを昨年12月半ばから始めさせていただきまして、さらにスタンプラリーについては、2月からスタートさせていただいているところです。ただ、残念ながら、このコロナウイルスの関係でちょっと伸びていませんけど、おさまり次第、また数がふえてくるんじゃないかと期待はしているところでございます。 以上です。 ○議長(日高幸一君) 総務税政課長。 ◎総務税政課長(蓮子浩一君) 総務税政課関連の防災事業でございます。ことしの主なものにつきましては、ICTにつながるものが特にということはないんですけれども、登録制のメールシステムを今回導入して、いろんな広報手段を使う、一つの手段として、多くの方にこれに登録していただいて、より早い情報をお伝えしたいということでは考えております。 あと、ドローン等は、今回初めてですけれども、導入するということで考えています。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) 今答弁がありましたけれども、とにかく人手不足の解消にもつながりますし、それからPRにもつながりますし、今あったように防災を含めたそういうことに、さまざまな用途で使うことが、活用できると思っていますので、積極的に取り入れられて、今回消防で一つドローンを購入することになっていますけれども、そういうものをしっかり、農林振興課のほうでもそうですし、産業観光課のほうでも、逆に使ってみて、また何かに生かせないかというのをぜひ考えていただければなというふうに思っております。 ○議長(日高幸一君) ここで暫時休憩いたします。(休憩午後3時31分)………………………………………………………………………………(再開午後3時40分) ○議長(日高幸一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 松本議員の一般質問を続けてください。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) 先ほどちょっと残ってしましましたけれども、ふるさと納税について、現時点での寄附状況、件数と金額を教えてください。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) ふるさと納税の寄附状況ですけれども、おととい、3月11日時点です。寄附件数1万3,892件、寄附金額が3億586万円となっており、2月末時点では、前年と比較して4,000万円の減となっております。 以上です。 ○議長(日高幸一君) 総務税政課長、何かつけ加えることがありますか。総務税政課長。 ◎総務税政課長(蓮子浩一君) ただいま町長が説明した内容のとおりでございますが、3月11日現在で3億586万3,000円でございます。前年比較88%となっております。 以上です。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) これは同僚議員からの質問もありましたけれども、しっかりここ12月以降伸びた要因というのは、いろいろな部分があるかと思いますけれども、今特に新型コロナでいろんな形で、このクラウドファンディングのふるさと納税が出てきています。これはもう以前に町長も、もう大分前です。6月議会があったときに、町長もクラウドファンディングについては検討するというふうにおっしゃっていましたので、もうそれから何カ月もたっているので、これから検討するというんじゃなくて、もうしていなければいけないわけですので、早急にそういうものも含めて実施していただきたいなというふうに思います。 それと、項目別についてですけれども、これまで本当に丼勘定で、残念ながら寄附した人の意思に反して使われてきているという状況があるので、これは非常にゆゆしき問題だと思いますので、そこもしっかり改めていただいて、本当に明確にした形で寄附を募る。そのほうが寄附額も上がっていくというふうに思っているので、お願いしたいと思います。 これは財政に入れるというよりも、やっぱり綾の魅力を発信するというような形で考え直す必要もあるかと思いますので、そういうふうな考え方で積極的に進めていただきたいなというふうに思っております。 それでは、メーンの1番に戻りまして、令和2年度予算案についてお聞きいたします。 これも、これまで同僚議員が何人も質問をして答弁をいただいておりますが、その中で、私が気になったところだけをピックアップして、改めてまたお聞きしたいというふうに思います。 町長からは、提案説明とか、それから、きのう同僚議員からの質問に対しては、令和2年度の予算は財政調整基金を1億8,500万円、ふるさと綾サポート基金を1億7,700万円取り崩して、ようやく組むことができましたと。ただ、令和3年に向けてこれらの財源に頼らない財政を実現していくとおっしゃいました。 しかしながら、この令和2年度は思い切りこの財源に頼り切った予算になっております。この状況についてどのようにお考えでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 御質問に対してお答えします。 これは昨日来、この令和2年度の予算を組む考え方についてお尋ねがあったんですけれども、今年度は、財調のほう、そしてふるさと綾サポート基金のほうも取り崩さざるを得なかったと。やっぱり、その経常収支比率、要するに財政の硬直化、やっぱり出ていくところは決まって、人件費等も含めて、今いる体制で考えるとやっぱりそうなってくると。 そういう形で2年度を進めていくためには、どうしても財源として国からの交付金等を含めてやったときに、どうしても足りないところが出てきましたんで、取り崩さざるを得なかった。 それを取り崩さなくていいように、令和2年度は、中の組織・機構も含めて変えていかなきゃいけないと。いきなりぼんと机上で変えても、ということは、やっぱりできないです。やっぱり現場と話して、どこに無駄があるのか、削るべきところはどこを削るのかと。これまでにもそれを分析してきましたけども、そう一朝一夕にはいくものではないということをつくづく感じましたので、これから、各課そしてそこが抱える施設等でしっかり話していって、適正な人員、そして不必要なもの、あと補助金等も含めて、再度しっかり見直していく必要があると考えております。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) 組織を変えれば財政がよくなるということは、余りイメージが湧かないんですけれども、余りそういうことはやったことがないんで、何かぴんときません。 それは置いておいて、今、この1年、特にこの上半期にかけてしっかりやるというふうにおっしゃっていますけれども、町長になられてもう9カ月たつわけです。今の言葉が6月議会であれば、なるほどというふうに思うんですけど、この3月の予算審議の議会でその言葉を言われると、この9カ月何をなさってきたのかと。この前の6日の日にお話をしましたけれども、去年の予算書を見れば、ことしの予算書とほとんど項目が変わっていないんです。全て私見ましたけれども、変わっていないんです。 したがって、去年の予算書からある程度の分析はできたはずです。そして、どれが、どういうふうな状況で、どうなっているのか。そして、それに対してこの令和2年度の予算をつけていくということが当然行われると思っていました。 したがって、12月の3日ですか、町長から議会に対してこの予算の説明をしていただいた。でも、残念ながら、そのときには非常に大ざっぱな、それこそ大くくりの方針でしかでしかなかったという状況で、やはりこれだと本当にそういうことを町長がやって、2年度予算が組めるんだろうかというふうに心配をしておりました。 そしたら、結果的に財調を1億8,500万円、ふるさと綾サポート基金を1億7,700万円。これも、財政調整基金の場合は2月19日現在、3億1,430万円の残高。そこから1億8,500万円使うと、残高は1億3,000万円です。 令和元年度の収支から考えると、大体1億2,000万円を見込んでいるということですので、その半分を積み立てるという形にすると6,000万円。それを合わせても1億9,000万円。より硬直化が進むということです。 それから、ふるさと綾サポート基金においては、今ありましたけど、3月末の見込みが1億3,600万円の残高に対して、令和2年度では1億7,700万円を組んでいるんです。要は、見込んで予算を組んでいるという状況なんです。これは極めて危険な財政運営だというふうに考えています。普通だったら、1億3,600万円以内に抑えるべきなんです。それを、この9カ月でやるべきなんです。副町長も、なられてもう何カ月たちますか。先ほど、財政のことを言われました。農業支援センターのことを言われましたけれども、これについて、町長にアドバイスをされなかったのか、物すごく不思議でならないんですけれども、まず、副町長、いかがでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 副町長。 ◎副町長(増田俊男君) 予算要求に関しては、各課が精査して予算要求してきております。各課が予算要求をしてきたということは、当然、それについては各課は必要だということの予算要求だと思っております。 町長になってから丸1年たっていません。その中で、はっきり言いまして、落とすところというのはほとんどないんです。各課が要求してきた段階では。その事務的なことだけは落としているんです。しかし、各課が要求したということは、それだけの必要があるということなんです。一遍にぱんと落とすことはできません。相当痛みが出てきます。私は前から言っています。1億5,000万円削減しないと大変ですよと。じゃ、1億5,000万円をどれを削減しますかと、前から言っています。 しかし、各課はそれは必要ですよという予算を要求してくるんです。それをこちらのほうから、これはだめです、だめです、だめですということはなかなか言えないんです。 だから、今回、2年度で、町民にこういうふうな状況ですよということを知らせた上で、2年度中にはそういう方針、削減する。何が削減の対象になりますよというようなことを町民に知らせないと、何でもかんでも切ったということになると思うんです。 だから、実際は、基金繰り入れしないで、ふるさと納税についても、目的どおり新しい事業に使えばいいんです。しかし、平成27年度、1億4,000万円近いふるさと納税がありました。多分、そのときには3億円以上の予算が自由に使えたと思います。約14億円ですか、収入が。だから、そのうちの3割程度が自由になるお金なんですよ。3億円か、4億円なんです。それを当てにした予算ができ上ってきているんです。それをずっと引き継いできている。それを一遍にやめることは、なかなか難しいんです。役場というのは継続性があるんです。企業みたいに、はい、この事業はぱんとやめますと、そういうことはなかなかできません。それなりの効果、それなりのその結果が求められてきているんですけれども、しかし、それをすぱっと切ることはできないんです。 だから、町長が言っているように、令和2年度上半期でそういうのを見きわめますということを、町長は言っているんです。私も、その中で、町民にそういうことを知ってもらって、大なたを振らなきゃいけないと思っています。このままでいくと、もう数字が出ています。令和2年末の基金残高、全て入れて計算上は5億2,800万円です。ことしが2億2,600万円です。基金残高が減っていくのが。そうなってくると、令和3年度には単純に計算して、あと3億円。4年度には1億2,000万円ぐらいしか残らないということになります。 だから、そうならないように、令和2年度の上半期でそれをきちんと整理していっているんです。それは、できるかできないかはわかりません。やっぱり必要な予算はあります。何でもかんでも切れというものではないと思います。本当に必要な予算についてはつけていかないといけないんですけども、しかし、それが町民のためになっているかどうか、費用対効果とか、そういう予算を聖域なくして、全てをゼロベースで見直すということを考えております。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) 何て言いますか、じゃ、今まで何をしてきたんだというのを僕は言っているわけです。副町長がそういうふうに言われます。それを町民に見せて危機感をあおって、また6カ月後に減らすんですか。ばんと減らすんですか。減らせないんでしょう。減らせないから、この予算を組まざるを得なかったんじゃないですか。 それであれば、新規事業を一遍ストップするぐらいの考え方をやって、そして町民に説明をすべきじゃないんですか。この9カ月あれば、そういうことがある程度できて、そして、新年度予算についてきちんと町民に説明をするべき、そういうことじゃないんですか。これからやりますというのは遅過ぎますよ。 ○議長(日高幸一君) 副町長。 ◎副町長(増田俊男君) 令和2年度の上半期にきちんと今の現状を説明して、町民に理解してもらうということなんです。当然予算要求があるまでは私たちにもわからないんです。各課から上がってきます。当然各課から上がってくるちゅうことは、各課から見れば必要な予算なんです。だから、それを尊重したというだけのことなんです。 だから、2年度中に予算を落としますというようなことは一言も言っていません。だから、2年度中は、組んでおる予算を通していただければ、予算のとおり執行していきます。その中で、不必要なものについては考えさせていきます。予算があれば、当然それを執行するには当たり前のことです。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) どうも意見というか、考え方がかみ合わないんですけれども、だから、それを早くしたらよかったんじゃないですかと言っているわけですよ。今までの期間があったので、それをきちんとやった上で町民に説明をして、この予算になりますと言うのを、それを半年、1年延ばしただけの話じゃないですか。課長たちは、自分のやっぱりやるべきこと、やりたいことというのはわかって、当然それは言っているわけです。それは、今までもそういうふうに答弁されてきたじゃないですか。 でも、それを今後の財政を考えれば、町長は、そういう形でこれに頼らない財政をつくっていくというふうにおっしゃったわけですので、この期間できちっとやれるんですよ。課長たちから上がってきたから、それを尊重しましたと言ったら、何もやっていないのと一緒じゃないですか。 課長たちの気持ちというのはわかるんです。それを、改めて町長、副町長が、行政のトップそれから副として、こういう方針だから、こういうところをもう少し見直してくれというふうな形にして、メッセージを発信して、この予算は立てるべきなんです。そういう形のことを今までも言ってきているわけじゃないですか。それを今からやります。課長たちの意見を尊重しました、ということであれば、副町長は要らないじゃないですか、あなたは。必要ないですよ、そんなもの。誰でも。じゃ、課長、それを企画財政課長に任せて、これとこれとこれは折衝をしてくれという形で、今回なくなった事業というのもあります。でも、本当にちょっとしたものをずっと上げただけですよ。何を予算編成でやってきたのか。 だから、町長に12月に議会に上がってきていただいたときに、もっと方針をきちっと出して、それに合わせて課長たちに予算を組ませて、そして、それを企画財政課長が取りまとめて、そして副町長に上げていく、町長に上げていくという段取りをとらなければ、やっぱりこんな状況になるんだろうなというふうに思っていたら、結局、そのとおりになったわけです。何をしていたかということを言っているわけですよ。先にこれをやるから切れませんよというのは、みんなしているし、副町長がそれはずっと言ってきてことじゃないですか。 だから、その感覚がおかしいなと僕は思います。何をやってきたんですか、この9カ月。 ○議長(日高幸一君) ここで、時間の延長を行います。(時間延長午後3時57分) ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 松本議員からの御質問ですけども、令和2年度の予算を組むときに、民間のほうで会社経営とかをやっていくときに、来年は大幅カットしますよということで、英断でできるんでしょうけれども、自治体というのはやっぱり運営していかなきゃいけないと。 もちろん今回もできるだけ取り崩さない方法でやっていったんですけれども、それでもやっぱりこれだけ財政調整基金とふるさと綾サポート基金のほうを使わざるを得なかったと。 それで、ずっと私も過去をさかのぼって、10年前まで見てきたんですけれども、やっぱりこれは平成26年、27年、このときに物すごくだぶついた予算をつくっている。年間60億円の、そういう予算をつくっているんです。そのときにつくった、あるいはふやしたもの、やっぱりこれが今になってこたえてきているんです。じゃ、すっぱり来月から、新年度早々から切りますと言っても、やっぱりできるものじゃありません。 それで、去年の予算資料を見て、それを見て、ほぼ一律5%カットというふうな形でいくのかと。そういうものでもありません。やっぱり一つ一つの現場を見ていって、そこで一体どういうことをやっているんだと。その中には、まだ将来性、綾のこれからやろうとしているものにつながるものもあると。そういうものを見きわめてからでないといけないと。それが、いわばこれまでの期間。まだ私も1年たっておりませんけれども、まだ全部見切れていないような状況です。で、今回初めて予算を組ませてもらいました。いかに大変かと。それこそ10万円、20万円切るにしても、やっぱり大変なんです。そこに苦労があるんです。 それで、やっぱりそういう現場の意見を聞きながら、やっぱり最終的には決めないといけないですけども、正直申し上げまして、2年度のほうは財政調整基金、そういうものがありました。ですから、2年度まではこの基金を取り崩させていただいて、それで令和2年度を進めさせていただきたい。 ところが、令和3年度は正直言いましてもうありませんから、そういう意味では、もう今から各課長、担当のところも、どうやって自分のところを削減していくかということを必死になって考えています。そのために、その際は、正直言って物すごく痛みを伴うこともあるかもしれません。でも、やっぱりそれはやらないと、本当に自治体が持続可能にやっていけないというのを感じております。ただ、企業であれば、あしたからあなたは来なくていいですということは言えるかもしれません。でも、町はそういうことはできないんですよ。 だから、そこのところを現場と話していって、どこに無駄があるのか、そこを見きわめることが必要だと。で、正直、もう聖域はないと思っていますから、全てのところでやっぱり見直していかないといけないというふうに考えています。
    ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) 町長がおっしゃることは、私も同じなんですよ。そこは。一緒です。すぐやめるわけにはいかない。民間は、そうやってあしたから来なくていいということはできませんよ。残念ながら、それはできません。やったら大変なことになりますので。 そうではなくて、民間企業でも一緒なんですけれども、それを事前にきちんと方針を出してやっていくのがマネジメントなわけです。したがって、マネジメント、少なくとも行政側の、役場でいえば町長と副町長なわけです。それを今からやるというんじゃなくて、これまでやっておけばいいんじゃないですかと。これから先、痛みが伴いますということは、やっぱり削るんですよね。削るんであれば、この9カ月間にもっとスピードを上げてしっかりと課長たちの話を聞いて、協議をして、これは、来年度はこういう方向でやっていきますよという形で予算を出すときに、委員会できちんと説明をしてくれればいいんですけど、この半年を見てから、それをきちっと分析をして、で、令和3年度につなげると。このスピード感というのは物すごく町民に対しては不誠実だと、私は思っています。やることは一緒なんですよ。やることは一緒なんですけど、それをもっと前倒しして、なぜできなかったかということです。 だから、これからもっとスピードを上げてやってほしいんです、いろんなことに対して。のんびり構えたり、余計なことを頭の中に入れるとかいうんじゃなくて、これは本当に危機的な状況なんです。これは間違いなく令和2年度は経常収支比率が上がりますよね。下がることはないと思うんです。 だから、そうであれば、こういう状況でもありますし、先ほど、活性化協会、3,000万円の売り上げが減になっているという状況の中で、このままいくと、また補正予算を組まなきゃいけないわけですか。そうすると、この予算って本当に大丈夫なのかと、町民は本当に思うんです。私どもも思っていますけれども。 そうすると、そういうところに新規事業というのを入れるのはもちろんあるかもしれません。町長が所信で言われたように、何か明るいものをというのはあるかもしれないんですけれども、ここは、今はちょっと我慢してねというようなメッセージが必要じゃないのかなというふうに思います。 そういうところを、やることは一緒なんですけど、そのスピード感とか、タイミングがずれているよねというふうに思うんですよ。本当はこの4月の予算で反映させるべきだし、具体的なメッセージを発信すべきなんですけど、これからやりますという話じゃないですか。町長は10年も見られていろいろ考えてこられた。過去60億円の予算は私も知っています。 でも、そういうのを見たからこそ、やらなきゃいけないと思ったから、町長に立たれたわけですよね。そして町長になられたので、そこからもうスタートしているので、遅いなと思っています。民間にいた人間からすると、この遅さ。かといってばっさり切れない。これは民間も一緒なんです。だから、その辺は違わないんですけれども、このスピード感です。仕事のスピード感。だから、想像力の多いか少ないかというところなんです。それは防災とかそういうものについてもそうですし、この予算についても、この新型コロナウイルスの影響が今後どうなっていくのか、そう考えたときに、補正予算を組まなきゃいけない。それだったら、これはちょっと今回は見送ったほうがいいんじゃないかなというのは、あってしかるべきだというふうに思うんです。それをこのまま、お金があるから使って、もうなくなったら使えませんというふうな形になって、最後は町民に負担を強いるわけじゃないですか。これは水道事業もそうなんです。配管工事。同僚議員の質問にもありましたけれども、物すごくお金がかかっていく。そういうのも踏まえると、もっとやっぱり早くやっていく。それを町民は籾田町長に期待したんだと思います。だけど、それは物すごく遅いというふうに私は思っていますけれども、その辺についてはいかがお考えでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) もちろんスピード感を持ってやっていかないといけないと思っています。 ただ、これまでの分析なくして、分析をしっかりしていなくてやると、せっかくの必要なものというところまで影響してきますので、松本議員からもありましたが、本当に危機的、もう令和3年度からは今までみたいには組めないということが、もうはっきりしていますので、ですから、令和2年度までですよと。それと、そこのところをまずは町民の皆さんにしっかり理解してもらって、もうこれまでにも分析していって、無駄なものはあるということもリストアップできています。それを今から話していって、令和3年度はその部分はカットされてなくなりますよということもあるかと思いますけれども、そのことを十分町民の皆さんに知らせてから、次の令和3年度は進めていくという方向で進めてまいりたいと思います。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) あと何分ありますか。 ○議長(日高幸一君) あと2分。 ◆議員(松本俊二君) そうしましたら、1つ、④の公の施設の料金改定については、ここに書いてあるとおりです。なぜ今回上げなかったのか。これ上げていれば、条例でこれが上限になるわけですから、活性化協会の綾川荘とか、その辺の施設の料金は少しでもこれがおさまったときに値上げして、そして、収入になったはずなんですけれども、なぜこれを今回乗せずにしたのか。そして、去年の秋のあの料金改定は何だったのかというのをお聞きします。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 公の施設の料金改定についてですけれども、令和2年度の予算を編成する段階で、この料金改正についてもいろいろ各関係部署と相談して、協議をしてまいりました。 今回、料金改正を見送ったというのは、まず1つ、産業観光施設の指定管理制度が令和2年度末までというふうになっています。ですから、あと1年すれば、どういうふうな形の契約になってくるか。そこのところも変わってきます。 2つ目の理由ですけれども、その運営の仕方ですが、実際に当事者がどうなっていくのかと。2年度に関しては使用料、利用料は取らないという方向、町のほうは徴収しないということで、その部分は各施設に落ちると。つまり、意識を持たせる。各施設で自主自立といいますか、そういうことができるように、独立採算の考えを持ってもらうという意味で考えていると。 あともう一つは、この時期なんですけれども、ちょうどコロナウイルスの問題があって、まずお客さんが来ないような状況なんですよ。そんな中で、この料金改定の優先順位というか、その前に、やっぱりいかにこのコロナウイルスの問題がおさまった後に戻ってくるか、そちらを考えることのほうが重要じゃないかと。そういう意味では、今考えるべきことは、そういうことじゃないなという判断のもとに、今回はその料金の改正ということは見送らせていただきましたし、令和2年度末、来年の3月ですか、そのときには次の契約の形態あるいは運営の方針とかというのは、もうはっきりそこでは決まっておりますから、そのときに見直すのが得策じゃないかということで、今回は見送っております。 以上です。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) 理由がよくわかりませんけれども、それだったら9月のときにきちっとやっておけばよかったということです。10円で1,000人来れば、またその金額は綾川荘なりに落ちるわけですよね。そういうことを考えれば、やっぱりやっておいてあげたほうがいいわけであって、そういうところが結局後手後手になると、こうなるんですよということは肝に銘じていただきたいと思います。 最後に、5番、100円バスについてです。 先ほどから出ていますけれども、積算根拠については聞きました。毎年75歳以上というのはふえていきます。来年この費用がふえた場合、また、今後、260人が2回以上ふえた場合の費用については補正を組むという考えでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) まずは、当初は70歳からということも考えていたんですけれども、どのくらい利用があるかということが実際やってみないとわかりません。特に、初年度とか、最初の年とかは、これを機会に乗ってみたいなというのもあるかもしれませんけれども、その利用の状況を見て、今後予算のほうも必要であれば考えないといけないかもしれませんけども、まずは、スタートしてみて、それで、これもただ費用が発生するだけではなくて、綾の魅力を発信すると。で、人口減対策、人口減抑制ですか、そういうのにも寄与してくるかと思いますし、より多くの人が綾町に対して関心を持ってもらえれば、そういう副次的な効果も出てくるんじゃないかなというふうに考えておりますので、とりあえずこういう形でスタートさせてもらいたいと思っております。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) 乗車には何らかのカード、証明書を発行するんでしょうか。そして、そのカードや証明書の貸し借りというのは、どういうふうに防止する予定でしょうか。 ○議長(日高幸一君) 福祉保健課長。 ◎福祉保健課長(森園由美子君) ただいま検討している内容としましては、年齢到達者というか、対象者に対しまして証明証を送付しまして、それを宮崎交通の営業所のほうにお持ちいただきまして、乗車用のICカードをつくっていただきます。その際に、デポジットとして500円が必要になるということで、宮交とは協議をしているところです。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) 本人確認はできるんでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 福祉保健課長。 ◎福祉保健課長(森園由美子君) 綾町からの証明と、あとはこれからその証明書に何が必要かとかは、まだ宮交と詰めていきたいと思います。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) その貸し借りの防止ということについては検討されていますか。 ○議長(日高幸一君) 福祉保健課長。 ◎福祉保健課長(森園由美子君) その可能性があることは懸念をしているところです。その対策についても、また考えていきたいと思っております。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) まだそういうような状況で、町民の人も、先ほど児玉信議員の質問にあったように、途中下車のところは、要は適用されないという形で町長の回答をいただきましたけれども、基本的にはそういうことを知らないんです。100円だったらという感覚でいいんじゃないのというふうに言われているんですけれども、これもある意味では物すごく準備が不足している。そしてなおかつ、この財政状況の中で、今すぐこれをやるべき話なのか。やることを否定しているわけではないです。ただ、もう少しちゃんと準備をして、そして、例えば高年者クラブにヒアリングを行って、どういうふうな形で、何人ぐらいそういう形でいくのかというのも確認をしたり、そういうことをやった上で本当に、150万円はシステム料として必ずかかるわけです。そういうことをやった上で、実際に実行に移す。 そして、これ利用者がいなかったら、結局150万円はそのままになってくるわけです。そうなってきた場合には、結局そんなに利用者が少なかったんだったら、やらなきゃよかったじゃないという話になってくるので、やってみようという考え方は悪くはないんですけれども、それまでにきちんと準備をするということを考えていただきたいんですけれども、それはいかがですか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 初めての試みということで、綾町としては、ただ宮崎市も既に先行してやられています。もう周辺のそのほか延岡市とか、都城市とかでも違う形でやられていますけれども、そこで、本当に本人の確認とか、その辺のところは実際に先行してやられているところから、ノウハウを持っていると思いますから、その辺から指導してもらって、とりあえずスタートさせてみると。それも、今回75歳とかなり年齢層を高くしたんですけれども、そこからスタートさせていって、できるだけリスクがない形で進めてまいりたいと思います。 ◆議員(松本俊二君) 議長。松本。 ○議長(日高幸一君) 松本議員。 ◆議員(松本俊二君) 最後です。これ、もし予算が物すごく大きくなる。それから利用者が少なかった場合、やめるということも念頭に入れての事業でしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) はい。これがやっぱり財政的に負担になってきますと、やっぱりそういうこともありますので、もちろんその辺も検討して、まずはとにかくやってみると。そこで動向を見て、それで、余り負担があるようであれば、例えばいろんなやり方があると思います。年齢を78歳に上げるとか、そういうこともできるかもしれませんけれども、いろいろアイデアを出せばやっていく道はあると思いますので、最初から、これは難しいからどうかというんじゃなくて、そのときは、いろんなアイデアを出していって、その中でも、この目的というのは、生き生き長寿、いいネーミングをつけてくれたと思うんですけれども、本当の目的は、高齢者の方が元気に、たまには出かけていって、健康のために、福祉のために生かしていこうというのがそもそもの趣旨ですので、それに沿った形で進めてまいりたいと思います。 ○議長(日高幸一君) 松本議員の一般質問を終わります。……………………………………………………………………………… ○議長(日高幸一君) それでは、池田議員の一般質問を許可いたします。 ◆議員(池田和昭君) 議長。池田。 ○議長(日高幸一君) 池田議員。 ◆議員(池田和昭君) 最後になりました。またちょっと時間をいただきまして、質問をさせていただきたいと思います。 最初に、吊り橋の案内板について、これは一町民の方からの要望でございます。それにつきまして質問をさせていただきたいと思います。 現状、あの吊り橋がかかっておるんですけれども、これはかけかえられた橋でございます。それで、現在のものは平成23年にかけかえられたものでありますが、その看板が、あたかも最初からかけられてあったような看板で、一目あの看板を見たら、ああ、これはよい看板がかかっているなというくらいのものです。 それで、残念ながらそれが23年度でありますので、最初にかかった橋とは違います。もう最初の橋は取り壊されまして、その看板がかかっております。それを一目見たら、もうそれは効果的な看板で、ちゃんとその説明文が、誰が設置して、いつかけられたかというのがよくわかります。 しかし、この吊り橋は2番目だから、1番目のがかかっていないと、あそこに観光客として来られた方々が、あれがかけられた日かという勘違いをされまして、そのことについて、私にちょっと問いただしてくださいということであります。 それで、案内板のとりかえについて、まずは町長がやってくださるかどうかを、ひとつ教えてください。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 御質問いただきましたつり橋の案内板についてに、お答えします。 御指摘のありました看板は、吊り橋入り口の左側に設置してある縦が50センチ、横が70センチの看板で、照葉大吊橋 平成23年9月完成と記された鋳鉄製の看板です。平成23年じゃないですよね。もっと前です。これはかけかえられた年であって、そのときに完成というと、なんだまだつい最近かというふうに、初めて来られた方、あるいは外国人なんかは、これの意味がよくわからないと思うんです。平成23年とか書かれて。それで、やっぱりもうちょっと上手にアピールする。もっとこれは郷田町長のときからつくられたものです。 やっぱりそこのところは正確に伝える必要があると思いますし、今後、外国人の方も来られるかもしれません。そういうことで、わかりやすく示す必要があると思います。 平成23年9月にかけられた際に設置されたもので、町民の方からは、昭和59年3月ですか、1984年、そして、平成23年、2011年には9月にかけかえたとすべきという御意見もいただきました。 というところで、今現在、産業観光課のほうで、その看板をちょっと取り外して、役場のほうに持ってきています。それで、照葉大吊橋 1984年3月完成 2011年9月かけかえ、といった形で表記を改めることで、今準備しているところです。 こういう形で、本当に正しく知ってもらえて、綾の照葉樹林を守る橋は、ただ観光施設じゃなくて、我々のシンボルみたいなものです。要するに、あそこを中心に町民みんな照葉樹林の森を守ろうとしていますので、そのことを正しく伝えてアピールしてまいりたいと思います。 ◆議員(池田和昭君) 議長。池田。 ○議長(日高幸一君) 池田議員。 ◆議員(池田和昭君) 町長が御説明になりましたとおりでありますが、当初からの説明は、入り口から入りまして真っすぐ行って突き当りの、橋の入り口の右側に、それはスペースが設けられて、そこには書いてあるんですが、ただ、おっしゃるとおり平成23年で、このかけられたのは昭和59年なんです。それから約25年ぐらいたって、そして、ちょっと悪いからかけかようということで、かけかえられたわけです。そこまでは前の看板でよかったんですけれども、ここからは2番目の橋の年月日ですから、ここから先は、もうことしまでは誤りじゃないけど、あの橋は2番目のものだけれども、あれしか見ない人は、もうあれがかかった日だということで誤解をされて、そして、そのことは綾町のせっかくの歴史を誤って伝えるという結果も多々出ているんじゃないかと思います。そこで歴史は歴史として正しく共有していただきたいということで、僕に質問をしてくれということだったと思います。 照葉樹林は、町長さん、ほかの皆さんも御存じのように、この昭和59年にかけて、そしてそれからずっと37年間、綾町の呼び込み人口をふやし、綾町の自然の豊かさを象徴して、そして、全国に発信してきたわけです。そして、今回はラストランということでマラソンもなくなりましたんですけれども、やっぱりこの自然は大切にして、そして、正しい情報をみんなに知らせるということは、これからの綾町のやっぱりお客さんを呼び込むためには絶対必要だと思うんです。そのことについて、町長はどうお考えでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 池田議員がおっしゃるように、あそこの吊り橋、そしてその奥の川中神社、そしてその背景となっている照葉樹林ですか、これはやっぱり守っていかないといけないなと。 それで、先日、川中神社の梅まつりがありまして、私も行かせてもらいました。そのとき、てるはの森の会ですか、宮崎市のほうから来ていただいて、その中には、そのために東京からも来られた方がいらっしゃいました。それで、いろいろ話を聞いてみましたら、車を吊り橋の駐車場のところにとめて、わざわざそこから川中神社まで歩いてこられたと。結構まだ距離があるんですよね。そこからでも5キロぐらいあると。それで、いや、大変ですねと。この下に駐車場があるんですよと言いましたら、いや、我々は森を見に来たんだということも伝えていましたので、全然苦ではありませんということで、行き帰り往復10キロの山道を歩いて、結構楽しんで帰られていました。 そういう意味でも、本当にあの吊り橋というのが綾の中でもっともシンボリックにあるところなんで、やっぱりそこで案内板というんですか、これもしっかり正しく、そして理解してもらうと。そうすることがもっともっと綾の魅力を発信することになりますので、この看板に関しても、今、早速担当課のほうで準備しておりますし、もう早急に、年度内にはかけかえるということで進めてまいりたいと思います。 以上です。 ◆議員(池田和昭君) 議長。池田。 ○議長(日高幸一君) 池田議員。 ◆議員(池田和昭君) この橋は、あそこの自然と森と、自然と森は一緒だけれども、あれを象徴してるだけじゃなくて、さらにまだ戦前の様子があるわけです。それが何であるかといったらああいうツーリズム、山が中南米のコスタリカというところで一番最初にはやっているそうです。それが1900年代になってから初めてそういうものがつくられたと、あの綾の吊り橋は1984年、だからそれはもう世界でも非常に価値のある代物であると、ある人が私に教えてくれました。だから、この1984年を先ほど町長もおっしゃったように、外国からもみえるから、この看板を見たら外国の人はびっくりするだろうということでありますから、英文を入れて、そしてその年代を表示していただくということでお願いをしたいと思います。 それで、照葉大吊橋は高さが今、御存じだと思いますけれども142メーター、長さが250メーター、その最初の橋ができた5年後に大分県の吊り橋ができたわけです。あそこの吊り橋が、高さが31センチ高いわけですが、綾のより、高さではもう抜かれましたけれども、あの堂々たる姿はやはり町が誇るべきシンボルだと僕は思うんです。それで、これ、マラソンがなくなって何か守らなければ、綾町はやっぱりじりじり右肩下がりで、入り込み客数も少なくなるのは、そういうのでないかなと今の現状で私は見ております。 先ほど、照葉樹林マラソンをもう一度復活するという提案を何回も議場でなされておりますが、ただマラソンだけじゃないといけないのかということじゃなくして、やっぱり何かをそこに見出していかないと、綾町は私は廃るばっかりだという考えを持っております。それはわかりません、私もわかりませんけれども、やっぱりあそこに力を入れて、そしてユネスコエコパークですか、あそことともにやっぱり綾として何ができるかということを考えていかないといけないような気がするんです。 でも、やると言ったってなかなか難しいとは思います。お金はないし、何すればいいかなかなかわからないと思うんですけれども、これはやっぱりみんなが知恵を絞って、何をしようかという考え方を出して、そして決まったらみんなで検討してこうしようと、そうすれば必ずやっぱり何でもそうですけれども、道は開かれてくるもんだというふうに私は考えております。 そういうことで、やっぱりそういうものを僕は最初質問したときも言いましたけれども、有機農業とユネスコエコパークと青木議員が提案しておりました家、土地、そういうものをやっぱり土地が荒れ放題のところがいっぱいありますから、そういうものをひとつ考え方の中に入れていただいて、まずみんなで各課長と副町長さんと、そして籾田町長、教育長、一緒に考えてみてください。そうしないと私はいかんなるような気がします。 それで、松下課長、看板のモデルもここに書いてありますから、一応見てもらって、そして検討してもらって、そして悪いところは直して、ぜひかけかえていただきと思います。よろしくお願いします。これは後で終わってからお渡しします。 次に行きます。土砂災害予知近未来技術、GPSを使った座位変位測定装置の実証事業について、建設課長にお尋ねしたいと思います。 これは、12月議会の後で課長のほうから説明がございました。というのは、私も12月議会で台風やら来んでも工事をすべきじゃないか、危ないところはそうしたほうがいいんじゃないかということで考えまして、それでそういう方向で進んでくれと。それで、台風の例や、死者の例などそういうものも出して、議長がそれは予算じゃないからいけないんじゃないかと止められたけれども、議長が認めてくれて手を挙げて説明したことを覚えております。 そういうことでありまして、この予知装置というのは、未然に地割れや何かわかるわけですから、それが事前にわかって事前に聞けば、事前に手当てをすれば災害もなくならないんでしょうけれども、事前に予知が来てそうできる。でも、今の事故というのは人が死ぬんです、どこでも、もういっぱい死んでいます。 今度福岡県の東峰村に、朝倉郡ですけれども、あそこに研修に行かせていただきました。広報委員6名で、先ほど行ったわけですけれども、そこの朝倉、東峰村の現状も見させていただきました。あそこは雨、豪雨でやられて、それはもう非常に行った途端に目に映ってきたのが、町をどんどん復旧工事をしているわけです。そしてあそこに、もう名前忘れましたけれども、その事故をやっぱり残すために伝承会、受け継いでいくための専門的な伝承館がつくられております。 それで、あそこで亡くなった方が東峰村では3名でしたけれども、朝倉市では三十数名、そういう方が亡くなっているんです。そしてまたビデオでちょうど撮られてありましたから、雨が降るさなかが、雨粒の大きさとか、それから水がどんどんふえていく、時間が経過するとともにふえていく姿を目の当たりにして、それでこの災害の恐ろしさというのを知ったわけです。 だから、この日の二、三日前に役場の職員が亡くなった大槌町、あそこは津波じゃったけれども、あそこは逃げる時間はあった、二、三十分ぐらい前に。それを役場の職員で責任感があるものですから、逃げられなかったんです。だから8人亡くなっているんです。ほかにもおられた人たちは、自動車などで高台に行って逃げられたわけです。そういう人たちは助かった。 だから、なんぼ役場の職員だから、その災害から誘導しないといけないからといってももうそこは、ここは危ないと思ったらもういっぺん逃げて先に、何メーターも先に逃げて、一旦は、そしてまた戻ってくる、事故を防ぐためにはそういう自分から自分の命をまず自分で守らないといけないということをおっしゃいました。だから、もうそんなときはこの役場の職員であっても一回引いて、そして終わったらまた来てやるというぐらいの自分の命を大切にしてください。私はもうこんな機会しか伝える機会がありませんのでよろしくお願いします。 では課長、説明をしてください。 ○議長(日高幸一君) 建設課長。その前に町長。 ◎町長(籾田学君) ちょっと建設課長が説明する前に、先ほどの吊り橋の件なんですけれども、看板のほうは早速準備させてもらいます。そして案内板なんですけれども、今、英文、英語の文章とかありましたけれども、それはまた別途外国の方にもわかるような形で考えたいと思いますので、そちらのほうはちょっと待っていただいてというふうに思います。 ○議長(日高幸一君) 建設課長。 ◎建設課長(中原修一君) お答えいたしますが、池田議員さん、1、2、3も一緒に(発言する者あり)よろしいですか。 それでは、①の国家戦略特区についてお答えいたします。 国家戦略の窓口は、国の内閣府となりますが、まだ協議が続いておりますので、まだ結論には至っていないという状況でございます。 続きまして、2番目の設置目的についてお答えいたします。 この装置は、御存じのとおり宮崎市の企業が開発したもので、国内外唯一の技術です。この装置は、土砂災害警戒区域等に設置し、地すべりなどの兆候を早期に予知できるものとなっています。 利点は次の2つです。 1つ目は、即座に町民等へ避難勧告等を促すことができます。 2つ目は、このような危険箇所に対し、事前に工事などの対策ができます。 この装置の目的は、何よりも大事な町民の方の命と体、財産の保護を図り、ひいては安心安全なまちづくりを目指していくものであります。 続きまして、3番目の設置計画についてお答えいたします。 この装置は、現時点で製造費用が100万円程度かかる見込みとのことですので、当面2カ所での設置を計画しています。 1カ所目は杢道地区の杢道・中堂線沿い、2カ所目は古屋地区の南麓・三本松線沿いです。 なお、設置時期は今のところ未定です。 以上となります。 ◆議員(池田和昭君) 議長。池田。 ○議長(日高幸一君) 池田議員。 ◆議員(池田和昭君) 当初、もうちょっと数が多いようあったですけれども、説明では。それでもこうして設置していただけることを、まずはお礼を申し上げたいと思います。 それで、今後、また役場のお金がたまったときではちょっと間に合わないかもしれませんけれども、順次やっぱりこれを設置していただければ、なお幸いです。 この件につきましては、これで終わります。 次は100円バスの件です。 100円バスにつきましては、籾田町長が選挙前からマニフェストで出されて、そして、それで選挙戦も戦われて、ここに当選という形であらわれてきておるんですけれども、これの実施を急ぐというのは12月の議会でも聞いておりました。 それで、本計画を見ると、私から見るともうちょっと最初計画していたように、70歳ぐらいから上の人を対象としたもので出発をされるのかなというふうに思っておりました。したがいまして、ここで70歳以上に引き下げないのかということを出しました。 何で70歳以上かというと、この目的が健康を増進させるために、生き生きとした綾町をつくるということですが、そうなれば年取った人は、なかなかそんなに生き生きはできんと思っとです、病院に行ったり、亡くなったりして。そうすると、町内を見ましてもグラウンドゴルフをされたりして、もう目が違います。うれしそうな顔は、これはもう見ても気持ちがいいくらい、足が悪くても走られるし。そういうふうに、そういった心がやっぱり一番大事だと思うんです。 だから、元気なうちに少しでもそういう方々を対象とした健康づくりというものを、せっかくやられるんであればお願いしたいと思ったわけですけれども、先ほどから話が出ておりますように、予算がないと、もしかするとやめないといけないというような状況まで出てくると言われましたが、これは、私はもう70歳からじゃなくても73歳からでもいいと。とにかく元気な姿を町民にやっぱり活気を与える意味では70から74歳までの人が650人だったかな、それくらいしかおられません。それで、無理にとは言いません、これもお金に余裕があったときにひとつ考えて、また順次ふやしていってもらいたいと思うわけでございます。 それから、今度のこのバスの実施について、私たちは文教福祉委員会に属しております。予算を検討する際にいろんな意見が出ました。バス停のところまではどうするのとか。 だからそういういろんな問題があるわけです。さっきもお金の問題もありましたし、乗る人がふえたらどうなるのかとか、そういういろんなさまざまな問題をやっぱり福祉保健課長お一人では大変だと思います。私たちは豊田にも行って、あの大きい豊田市です、愛知県の。あちらでは専門の部があって、課があって、そしてバスの状況や、豊田市のバスの路線の組み換えとかして、ちゃんと車がどこでも行くようになっている。綾町は、今のところは電話して、来てくれと言えば行くという程度でしょう。 それから、なるだけ町内にはある程度の範囲のそういう網羅したやっぱり道を、今すぐとは言いません、将来にかけて検討してつくってもらえれば、もう乗り物の心配はいらないというくらいに小まめに、方法はいくらでもあると思います。それはその方法はもう探せばいくらでもあると思います。だから、そこもやっぱり検討して、1人に任せないで各課みんなが検討して、そういうことをやっていただくと、そういう方向をひとつお願いしたいと思います。100円バスはおっしゃるとおりこのまま、議会が通らんにゃどうもなりませんけれども、この計画で進めて、そしていろんな問題、課題、そういうものを情報として収集して、また検討会で生かしてもらって、将来に向けては遠いところでもどこでも心配しないで、バス会社の乗り降り場までは連れてくるというというような状況を将来は目指してください。今はすぐして下さいと言ってもできないでしょうから、ということでお願いします。 ○議長(日高幸一君) 町長。 ◎町長(籾田学君) 池田議員から100円バスの件の質問ですけれども、そうです、当初はやっぱり70歳かなというふうに、宮崎市がやられていますから、その辺ぐらいから試算したんですけれども、ことしの1月末現在で70歳の人口が、70歳以上が1,977人、75歳となると1,357人になるんです。70歳から75歳まででは620人ぐらいいらっしゃいます。とりあえずスタートは75歳からスタートさせてもらって、ちょっとそこで様子を見させてください。 もし、もしと言いますか、やりくりができるということになれば、徐々にやっぱりこれを下げていって、いきなりボーンとはいかないかもしれませんけれども、おっしゃるとおり73歳とか、あるいは免許を返納したとか、優先するとか、いろんな考え方できてくると思うんで、まずはちょっとやらせてもらって、そこで状況を見たいと思います。 もう一つの質問で、でもどうやってそのバスターミナルまで出かけていくかというところが大きいですよね。これ、もちろんそちらのほうもしっかりやっていかないといけないと思いますし、タクシー券とか巡回バスとかありますけれども、こちらのほうも何かほかにもアイデア出せばいっぱいあるんじゃないかなと思います。 まず私、ライドシェアのことは考えてもいるんです。例えば町内を対象に、例えば上畑からバスターミナルまで、綾の中心地まで出てくるというのも、例えば自分のよく知った人で、近所のよく知った人で、あの人だったら。ただ、そのときに事故があったりとか、そんなことの心配はあるんですけれども、こちらのほうは町内だけでやっていくんだったら、ライドシェアの検討という、まだ可能性としてあるのかなと思っていますんで、費用はかけれないかもしれませんけれども、アイデアとかそういうのはいっぱいかけれますんで。 本当に先ほど言われた乗り物の心配はいらないというふうな形で、もう誰でも出かけられると。そうすれば福祉関係、医療費とか介護とか、そっちの費用も抑えることができますんで、そちらのほうもしっかり考えて、この100円バスのほうをスタートさせてみたいと思います。 ◆議員(池田和昭君) 議長。池田。 ○議長(日高幸一君) 池田議員。 ◆議員(池田和昭君) ただいま町長さんがおっしゃいましたバスの方法ですけれども、僻地と言ったらおかしいんでしょうけれども、遠いところ、やっぱり家族というのがおられますよね、75歳以上なら子がおったり、孫がおったり、みんなおられるわけです。やっぱりそういう地域の直系の家族がどうしてもという時は自分たちで連れて来ると。行けない人はタクシーに乗り合わせてここまで来る。だから地域との連携をもうちょっと親しくやって、そして協力要請もすれば、地域の人もまたそういう方向に乗せたりして何人かで出てこられるという面もあるわけです。 だから、さっき言ったバスもうまく使えば、また何人かは乗せてこられるというふうに私は考えたんです。そういうことですから、もう本当に方法はあると思います。 以上です。 それから、今度は一番大きな問題で、価格安定基金のことについて御説明を申し上げます。 この案件につきましても、先日から何人もが質問いたしておりまして、私がなかなか書きとめることができなかったので、順番を変えてまず進めさせていただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。 まず、総務税政課長、一つお願いします。前田前町長に未収金2,400万円の件をお願いしておったと思うんですけれども、この件はおわかりになりましたか。 ○議長(日高幸一君) 池田議員、もう一度すみません。 ◆議員(池田和昭君) あの事件が発生して、町長や副町長や課長が、担当課長か知りませんが、月々に弁償された金額です、それは幾らですかということで。 ○議長(日高幸一君) 総務税政課長。 ◎総務税政課長(蓮子浩一君) ただいまの池田議員の質問にお答えします。 この農畜産物総合安定基金の事件が発生しまして、町長、副町長、まず町長ですが、町長が平成28年7月から12月まで6カ月、100分の30、金額にしまして116万1,000円、それから副町長が同じく28年の7月から10月の3カ月間の20%を減額しておりまして、こちらが30万9,600円、合わせて147万600円ということになっております。それから、それまで関係した職員の給料をそれぞれ1割を1カ月から3カ月程度減額しております。 以上です。(発言する者あり) トータルで約200万円程度です。 ◆議員(池田和昭君) 議長。池田。 ○議長(日高幸一君) 池田議員。 ◆議員(池田和昭君) 農林振興課長に御質問をいたします。 私は、先日、ある農家の方に呼び出されて行ったわけです。それで、総合安定基金の払い戻しはもうできないし、そんなことで説明をされておって、そのお金はどうなるんだろうかいということですごく心配をされていました。だから、そのことがやっぱり農家さんの不安をあおって、いっぱい心配しておられますので、どうあるかだけ教えてください。 ○議長(日高幸一君) 農林振興課長。 ◎農林振興課長(戸髙知也君) 簡潔にお答えします。 今の総合基金の制度、要領では返還はできませんので、新しい制度を再構築しまして、その制度の中で返戻をすると、お返しするということで今作業をしているところであります。 ◆議員(池田和昭君) 議長。池田。 ○議長(日高幸一君) 池田議員。 ◆議員(池田和昭君) 基金は、集約的な部分と、もう一つ個人的な部分がありますね。積み立てた金額は、例えば1カ月100万円積み立てたとしますれば、その配分というのは50万円ずつになるわけですか。集約的に50万円、それから個人の受けとして50万円というわけですか。 ○議長(日高幸一君) 農林振興課長。 ◎農林振興課長(戸髙知也君) そのとおりでございます。比率としては50%、50%、半分ずつに配分します。 ◆議員(池田和昭君) 議長。池田。 ○議長(日高幸一君) 池田議員。 ◆議員(池田和昭君) そうなると非常に多額な金額を積み立てておられる方がおられます。大きい人は1,000万円を超すような金額を貯めておられます。そうすると何かあったときに、それはどういう比率で、人は何かが起きて、人のためにするための比率というのはどのようになるわけですか。積み立ては50、50だけれども、金額は違いますよね、多額か、少額か、人によっては。人を助けるために支出を、そういうのをする場合はどうなるわけですか。 ○議長(日高幸一君) 農林振興課長。 ◎農林振興課長(戸髙知也君) 説明が難しい御質問かなと思います。簡潔にできるだけ申し上げますけれども、総合基金は、今おっしゃっているのは相互扶助という事柄で助け合うという制度になっておりまして、生産者が積み立てたお金が基金としてあります。それを平成16年度だったでしょうか、それ以降、集約管理、個人管理というふうに区分するようにしました。 通常、基金を発動しますときには50%、50%ずつ集約管理と個人管理の分から資金を取り出して各生産者にお支払いするという仕組みになっています。そういうことになっております。 ◆議員(池田和昭君) 議長。池田。 ○議長(日高幸一君) 池田議員。 ◆議員(池田和昭君) 綾町農畜産物総合価格安定基金検討の経過、それとか総合経営から新たな農業経営安定対策、県事業への移行について、基金残高について、これを見ますと、今度基金の要領だったですね、町長さんが苦労されて7月末までにまとめられて、今後の方向というのはこういうふうにしますという、これは中見でしょう。来年度、ことしになりますよね、個人の基金残が残っておりますよね。それと、集約分も残っているんですか。それと、予算に1,000万円組んであったですが、これらを全部振り替えて次の新しい基金に移行する予定ですか。今度の基金はやめるわけでしょう、これで。今までの基金はやめて新しい基金の財源というのは、今僕が言ったようなことでよろしいんですか。 ○議長(日高幸一君) 農林振興課長。 ◎農林振興課長(戸髙知也君) まずは町費基金については、現在の残高1億1,000万円台が現時点で残高あったかと記憶に思います。それについては、新しい制度に引き継ぎをいたしまします。その1億1,000万円は、令和元年度の1,000万円の町の補助金を含んだ額になります。それを引き継ぎます。令和2年度の当初予算には、基金増勢のための予算は組んでおりません。引き継いだ基金を財源にして事業を実施するということになります。生産者の積み立てられた基金は、全額を新しい制度に引き継ぎます。 以上です。 ◆議員(池田和昭君) 議長。池田。 ○議長(日高幸一君) 池田議員。 ◆議員(池田和昭君) 新しい制度に移った場合に、基金の残高というのは、その今おっしゃいました1,000万円と残高1億二、三千万円あったと思っておったんですが、それと生産者の基金を振り込んでスタートの資金とするということになるわけでしょうか。 ○議長(日高幸一君) 農林振興課長。 ◎農林振興課長(戸髙知也君) 正確にお答えしますと、町費の基金で引き継ぐ予定の金額は1,000万円の補助金を加えまして、約1億1,666万円になります。生産者の基金もございますけれども、それは区別をして管理をします。合わせてという制度ではございません。 ◆議員(池田和昭君) 議長。池田。 ○議長(日高幸一君) 池田議員。
    ◆議員(池田和昭君) その残高はいくらになるわけですか。 ○議長(日高幸一君) 農林振興課長。 ◎農林振興課長(戸髙知也君) 続けて答弁します。 生産者の積み立てた現時点の実残高については、実残高と申しますのは、横領による経済的被害とかそういったものを差し引きした現在の通帳残高でございますけれども、合計で約1億7,762万円になります。 ◆議員(池田和昭君) 議長。池田。 ○議長(日高幸一君) 池田議員。 ◆議員(池田和昭君) 集約と自己資金の関係で残高をちょっとわかれば教えてください。 ○議長(日高幸一君) 農林振興課長。 ◎農林振興課長(戸髙知也君) 集約管理、先ほどの1億7,762万円の内訳でありますけれども、個人管理と言っております分が約1億4,421万円。集約管理分は約3,340万9,000円になります。集約管理、小さく感じられると思いますけれども、これは平成28年の8月に集約管理は返還いたしませんというふうに要領改正をいたしました。それ以降に造成された金額の残高になります。 ◆議員(池田和昭君) 議長。池田。 ○議長(日高幸一君) 池田議員。 ◆議員(池田和昭君) 多額の基金を積んでおられる方がおりますよね、畜産なんか特に多いんだと思うんですけれども、こういう方の中には資金繰りが非常に苦しい農家もおられるんです、実際問題として。子牛を売ったとき1頭当たり何ぼとかです。そういうふうで、苦しい中からでもものが出ておりますから、積み立てはできてきますよね。そして、それが貯まりに貯まって今その人の持ち分というのが1,000万円を超すような人もおるんです、現実に。だから、経営は苦しくてもそういうふうに協力してやっているけれども、実際はもう内輪は火の車といいますか、もう利息を払ってでも農協の5.9%の単利資金の費用、減らない赤字だったらもうそれに入れないからこっちに入れて、そういう苦しい農家もおられます。何人も知っておりますけれども、やっぱり利息というのはいくらでも膨らみます。何もしなけばそれは大変なことになる金額になります。 だから、大きな金額がある人に対して、基金がある人に対しては個人ごとにでもそっと当たって悩みを聞いてもらって、こっちのほうが規約があるからできないかもしれないけれども、やっぱり何とか利息をしょっちゅう払わなくていいような方向での配慮というのを見せてほしいと思っているんですけれども。 畜産農家に限らず、みんな農家は苦しいんです。今度1回質問をしたいと思いますけれども、やっぱりそこ辺の実態を町長や副町長、そういう人たちは調べてください、1回、農協に行って。人の借金がいくらあるとかと、それは誰も教えてくれません。 ただ調べる方法は農協の総会資料で農協が貸した分、生産者が払わなかった分、そういうのを全部集めれば、組合員が何人で、いくらぐらい借金があるというのはすぐ出てくるわけです。そして、さらにその上に補助事業というて国県が出しますよね。国、県が。そういうのがまた別にあるんです。それはもう私ではわかりません。だけど、昔農協におった関係から、大体これくらいあるんじゃないかというのはわかります。そうなったときに、1人当たりの農家がどれだけ借金があるのか、それにどれだけ苦しんでいるのか。 前は、町やら農協が利息、経営安定整備資金とかいって利子補給をして、何人か、80人やったことあるんです。それが何年かたつうちに、少しずつ長期で払ってきて立ち直った農家も大分おります。町も今は財政が苦しい、そうでしょう、だから、農協も苦しいんだそうです。だから誰も助けてくれる者がいないと。そこら辺を町長さんが先頭に立って、国や県にも行かれますから、そういう状況を示して、国県が主体となった制度資金、負債整理専用の整理資金をつくっていただければありがたいと思います。 大変でしょうけれども、ひとつ綾だけではないと思います。全市町村、これは何がしかの借金があると思います。その額はもう農協側は言いません、どこにも言わないし、本人もいくらあるとは言わないかもしれません。 しかし、実態はそういう苦しい農家がいっぱいおるんです。それを助けることがやっぱり町や県の一つの仕事じゃないでしょうか、私はそう思います。そうしないと、もう農協は払わなくていいと言うことは言いません、絶対言いません。それはもう自分で、自己責任でやらなくちゃならない。そうなるともうそれは利子の方が早く膨らみます。 もう私はこれは秘密をばらすようにあるけれども、そういう農家がおります。1回、町長調べてください。それを調べないと、本当の農家の姿というのは見えてきません。ひとつお願いします。本当ですよ、うそじゃありませんよ、これは。お願いします。 ○議長(日高幸一君) 農林振興課長。 ◎農林振興課長(戸髙知也君) 今の質問はすごく技術的な話ですので、私がかわりまして。 JAと役場とそれから県の主要機関とで、町内の農業者の青色申告にも関連するんですけれども、経営関係の対策を検討する会議があります。毎年、少なくとも1回は会議がありまして、その中でその組織は、今、名称はちょっとど忘れしましたけれども、町長が会長になって運営されています。そういうところでは町長にリーダーシップを発揮していただいて、JAからはそのときにはやはり経営のよろしくない状況の方の名前はもちろん伏せた状態で出てまいります。これをどうやって対応していくかということを関係機関で協議する場があります。今年度は開催されてないかもしれませんけれども、そういう場もありますので、そこでは町長にも御指示をいただきながら、担当課でJAと連携しながら経営指導もしていくということになることです。 ◆議員(池田和昭君) 議長。池田。 ○議長(日高幸一君) 池田議員。 ◆議員(池田和昭君) よろしくお願いいたします。町長さんもよろしくお願いいたします。 私の質問は、一番最後に大事なやつが抜けています。これを最後に質問をして、そして終わりたいと思います。今度は町長さんにお答えをいただきたいと思うんです。よろしいですか。 ○議長(日高幸一君) 池田議員、どうぞ。 ◆議員(池田和昭君) 本当は、前田前町長の未払金240万円について町長さんにお願いをしたいと思うんですが。 ○議長(日高幸一君) 池田議員、2,400、240。 ◆議員(池田和昭君) 正確には未回収は2,368万7,000円ですけれども、切りがいいと240万円ということで議会の中では前から表現されていましたけれども、現在の実残高は未払い額は2,368万7,000円で、2,400万円には切り上げたんです。(発言する者あり) 大変失礼しました。2,400万円です。それで、御存じのように、この事件にかかわったのは町長さんが連れてこられた、嘱託職員ですかね、あの方が使い込みをされまして、そしてその額が3,478万7,000円でしょう。そして、残りがさっき言った2,368万7,000円。これが残ったわけですけれども、町長さんは実際にこの使い込みをされたわけではないですよね。それで、回収について私も協力しましょうということになったという話は聞いているんですけれども、その中で寄付金というのがございますね。町長さんが集められた寄付金と聞いております。私たちはそれ以上知りませんけれども、私の立場からはそういう表現しかできません。どういう経路でどういうお金かはわかりませんから、もちろん。 そういうことがあって、そして先ほど町長さんの役場に対する責任は、月々払った金額ですね、あれで役場に対する責任っていうのはもうそれで済んだんやないかと、私の判断です、これは。そうなると、前田前町長は1,100万円は自分で集めて自分で納めて、そして2,400万円近くは残っておるということになると思うんです。 それで、前町長の実績は約30年、綾の町長として平成2年からやめられるまで頑張ってこられたわけです。どういうふうに頑張ってこられたかは、もう私たちは目で見て一緒に過ごした期間が長かったから、あの人が選挙に出るたび私は呼ばれて、あそこでおったから4年に1回は会っていたんです。考え方もわかっておるし、態度もわかっております。そして私たちから見て、私から見たらもう本当に一生懸命前向きに仕事もされてきました。それは個人個人いろいろ見方がありますが、私はそういうふうに見てまいりました。 その30年の日ごとの実績で前町長が綾町に僕はえらいこと貢献をされたんじゃないかというふうに見ているわけです。それもまた個人個人一人一人違うかもしれませんけど、私はそういうふうに見ております。 そして、ふるさと納税も3年前ぐらいで3カ年で25億円集められたときがあるんです。大体集めた件数は一万五、六千人。それは一番多いときには9億円とか14億円っていう、そういうお金も集められて、その6割しか残らないわけでしょう。あのプランにしても、25億円の6割にしたら15億円ぐらい残りますよね。これは町のために使われていた。そして前田さんが自分で一人で集めたわけではなくて、みんな職員や協力者のおかげでそれだけ集まったわけです。 そういう、お金で見えるところはそれしかないはずです、私たちから見ても。でも、さっきから言うように、お金に見えない功績いうのもあるはずなんです。私はいっぱいあると思います。それは、2,400万円ぐらいじゃないと思うんです。それをお金に換算すれば。私ならそう見るわけです。 それで、今回、町長さんは、請求すると言われたからびっくりしておったわけです。そうまでやった人に対してまでの自分でお金を使わない人までにすると。その責任っていうのは、どこまですればその責任は逃れられるんですか。ということが思うわけです、私は。やっぱりそういう情けとかとじゃないと思うんですよね。やっぱりそういうことが大事じゃないかと思うんです。 そして、普通の会社でも、やめれば悪いことしてやめても首を自分で切ってやめる。それでチャラになるっていうことが多くないですか、会社などほかのところでも。これをあれほど功績を残された人にまだまだやらないといけないんでしょうかということです。 例えば、皆さんがああいう立場に一人一人立ってみてください。ようできますか。私はできないと思います。だから、町長さん、どうすればそれができるのか、裁判すればいいんですか。さっき裁判のことを聞いたから聞くんですけど、何とか解決の道を探ってもらって、そして町長さんもいろんな問題を抱えておられる、そして今これは前からの問題でしょう。それはここらで切り捨てて、次にしないけないことがいっぱいあるはずですから、そっちに力を入れてもらって、そして綾町12月議会でおっしゃったように、誇りのある綾町にしてほしいと思うんですが、がんばってください。お願いします。 以上で終わります。 ○議長(日高幸一君) 答弁いりますか。町長の。 ◆議員(池田和昭君) はい、最後に。 ○議長(日高幸一君) 最後に町長の答弁をお願いします。 ◎町長(籾田学君) 池田議員からの説明でしたけれども、個人個人いろいろな考え方があると思います。私もこれをいつまでも引きずってはいけないと思いますし、大体、もう問題というのはわかってきました。近いうちに直接、前田前町長とお話して、この件についてはしっかりと片づけるという形にしていきたいと思います。 以上です。 ○議長(日高幸一君) 以上をもちまして、池田議員の一般質問を終わりたいと思います。────────────・────・──────────── ○議長(日高幸一君) 以上で本日の議事日程の全部を終了いたしました。 これをもちまして本日の会議を散会いたします。(散会午後5時19分)──────────────────────────────...