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  1. 日向市議会 2005-12-01
    12月14日-04号


    取得元: 日向市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-04
    平成17年 12月 定例会(第6回)  議事日程               第四号            平成十七年十二月十四日午前十時零分開議日程第一 一般質問--------------------------------◯本日の会議に付した事件 一、一般質問--------------------------------             出席議員(二十六名)                 一番  松木良和                 二番  柏田公和                 三番  日高博之                 四番  松葉通明                 五番  黒木末人                 六番  溝口 孝                 七番  黒木円治                 八番  鈴木富士男                 九番  片田正人                 十番  日高一直                十一番  河野有義                十二番  岩崎寿男                十三番  鈴木三郎                十四番  甲斐誠二                十五番  岩切 裕                十六番  赤木紀男                十七番  黒木 優                十八番  西村豪武                十九番  黒木敏雄                二十番  甲斐敏彦               二十一番  江並 孝               二十二番  坂口英治               二十三番  松本弘志               二十四番  荻原紘一               二十五番  那須和代               二十六番  黒木万治--------------------------------      説明のための当局出席者            市長       黒木健二            助役       金丸裕一            総務課長     黒木久典            職員課長     黒木英信            企画課長     鈴木一治            財政課長     林 雄治            環境整備課長   黒木 一            農林水産課長   黒木利幸            商業観光課長   谷村美江            港湾工業課長   壹岐良徳            建設課長     横山幸道            福祉事務所長   黒木英一            水道課長     黒木久遠            会計課長     中田レイ子            消防長      甲斐若治            監査委員     甲斐秀夫            監査委員                     村田育生            事務局長            教育長      宮副正克            教育次長     土工冨志夫            社会教育課長   児玉直人            行政管理室長   野別忠勝            市町村合併                     中里光男            対策室長            東九州自動車道                     小泉雅敬            建設対策室長            高齢者あんしん                     村田京一            対策室長--------------------------------      議会事務局出席者            局長       日高利夫            局長補佐     武仲重則            議事係長     大久保雅登            主事       東原留美子            主事       堀田浩一            主事       貴田みゆき-------------------------------- △開議 午前十時零分 ○議長(松木良和) おはようございます。 ただいまから本日の会議を開きます。-------------------------------- △日程第一 一般質問 ○議長(松木良和) 日程第一、一般質問であります。 昨日に引き続き、一般質問を続行します。 本日は、河野有義議員松葉通明議員黒木万治議員江並孝議員の四人を予定しております。 それでは、十一番河野有義議員の発言を許します。 十一番河野有義議員。 ◆十一番(河野有義) 〔登壇〕おはようございます。 それでは、通告書に従いまして一般質問を行います。 まず、一般行政。 (1)の行財政改革の取り組みについてお尋ねをいたします。 御承知のとおり、政府は、国と地方の三位一体改革の中で、補助金の削減、六千百億円の税源移譲、地方交付税の見直しなどを発表しております。このような中にあって、地方自治体の財政運営は、国・県に依存していた財源が、今後ともますます厳しさを増してくるんではないかと思っております。 地方財政は収支のバランスといいますか、それを失い、弾力性を欠き、硬直化してくると予想されておりますが、そこで、本市も財政収支の分析、財政効率化を図り、健全財政を保持することが大きな課題ではなかろうかと思っております。市長は、どのような財政の構造改革を考えておられるのかお尋ねをいたします。 次に、(2)の行政改革大綱の公表についてお尋ねいたします。 本市も昭和六十年に第一次、平成八年に第二次、平成十三年に第三次行政改革大綱が策定されているところでございます。行政改革に取り組んで以来、改革の基本理念に基づき、今日まで民営化を初め、あらゆる分野で改革が進められてきたところでございます。 しかし、今日の社会経済の環境は日々変転しておりまして、行政も時代に合った改革が必要ではなかろうかと思っておるところでございます。第三次行政改革大綱も平成十七年度が五年間の最終年度となっており、平成十八年度は、第四次の行政改革大綱が作成されると思っておりますが、行革に当たって、市民はほとんど周知されていない部分もございますので、十八年度の大綱においては公表すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。お尋ねをいたします。 次に、(3)の組織機構の見直しについてお尋ねをいたします。 少子高齢化時代に伴い、地域消防団員の確保は、消防行政にとっても問題視されているところでございます。本市の消防団は、八分団、それに女性消防分を含め団員は六百八十七名となっておりますが、うち財光寺地区の第四部の団員数は百二名で全体の一四・八%となっているようでございます。しかも、消防団員の方々はそれぞれの職場で働いておりまして、緊急時の初動体制にも難しい面があるかと存じます。 このような状況を踏まえまして、財光寺四分団の各部員は現状のままとしまして、消防機庫及びポンプ車等の集中管理はできないものかどうか、お尋ねをいたします。 なお、場所といたしましては、現在、財光寺南土地区画整理事業地区公民館建設予定区域内はどうか考えられないか、お尋ねをいたします。 次に、(4)の事務事業の見直しについてお尋ねをいたします。 新たな行政課題や住民の多様なニーズに対応し、常に効率的な行政運営に努めることは言うまでもございません。そこで、行政の責任領域を踏まえつつ、公社や第三セクター、外郭団体等の行政関与の必要性、整理、合理化を図る分野があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。お尋ねいたします。 次に、観光行政。 (1)南部地域の振興対策についてお尋ねをいたします。 本地域は、昭和六十一年に日向市美々津重要伝統的建造物群保存地区に選定され、今日まで建造物等の補修、修復保存事業が進められてきております。この地域は、耳川の河口に開かれた美しい港町として繁栄し、江戸時代から明治時代にかけて、入郷地域の名産物を美々津に集めて、千石船で関西方面に輸出していたという歴史も残っております。また、神武天皇御船出の地、海軍発祥の地や美々津県庁跡地としても有名、さらに、伝統工芸の手すき和紙等も現在生産されているところでございます。 また、自然景観といたしましても、当時、渡し船があったという耳川の河口景観、権現崎、美々津灯台など、多くの観光資源が点在しております。このように条件がそろった地は、県内はもとより、全国的にも珍しいのではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。 また、最近は、観光客も徐々にふえていると言われております。これらの受け入れ体制として、駐車場、それから、土産品店や観光ガイド等を置きまして整備充実を図り、抜本的な観光開発事業に取り組み、地域の活性化とまちづくりの振興を図るべきではないかと思いますが、市長の見解を求めます。 次に、(2)の観光土産品、工芸品、特産品等の発掘と開発についてお尋ねをいたします。 既に本市にもハマグリ碁石手すき和紙、また、農産物ではユズやマンゴーなど、それに銘菓としても蛤もなかとか宝珠、お舟出だんご、それから郷土食になりますがつきいれ餅などがございますが、昔からの郷土食や農林産物、牧畜、和紙等による工芸品、特産品など研究開発して、販売促進して地域の振興につなげるような、民間を含めた、仮称ではございますけれども、開発研究委員会のようなものを設置してはどうでしょうか。お伺いいたします。 次に、建設行政の(1)の財光寺東部地域の排水溝の整備促進についてお尋ねをいたします。 字桃の木地区は、区画道路が幅員も狭いところもございますけれども、かなり整備はされております。しかし、農業用水路を背割線として都市化が進んでおります。生活雑排水雨水排水等の排水対策の整備がおくれているんじゃないかと思います。改善はできないか、お尋ねをいたします。 次に、(2)のハード事業の整備促進についてお尋ねをいたします。 ローカル新聞の報道によりますと、市長は、平成十八年度の当初予算編成では、投資的経費を三〇%削減すると発表されております。投資的経費は、災害、失業対策の経費もございますけれども、最大のものは普通建設事業費ではないかと思います。これを削減するということになりますと、建設業者は、従業員はもちろんのこと、関連業界の景気低迷、経済不振につながって、市の発展に大きく影響するのではないかと思っておりますが、また、極めて重要な問題でもございます。 現在、鉄道高架、そして、市街地再開発、南町、財光寺南土地区画整理事業、さらに細島の東部開発など、大きな事業を施行中でございます。完了年度も数年に控えておりまして、市民の感情からしても、一時の停滞も許されないのではないかと思っておりますが、市長はどのように考えておられるのか、お尋ねをいたします。 次に、環境行政の(1)の産業廃棄物不法投棄対策についてお尋ねをいたします。 産業廃棄物の不法投棄は、有害物質による地下水の汚染、環境破壊に重大な影響を与えるものであり、行政といたしましても無視できないものと考えます。投棄場所は、木原市営住宅の南側、旧赤岩川河川敷で、電化製品等が大量に捨てられております。現地調査の上、処分と防止対策をとるべきじゃないかと思いますが、市長の見解を求めます。 以上、壇上からの質問といたします。〔降壇〕 ○議長(松木良和) 十一番河野有義議員の質問に対する答弁を求めます。市長。 ◎市長(黒木健二) 〔登壇〕おはようございます。 十一番河野議員の御質問にお答えいたします。 まず、行財政改革の取り組みについてであります。 地方自治体の財政運営が今後ますます厳しさを増し、財政の硬直化が進行する傾向にあることは御承知のとおりであり、各地方自治体においては、この局面をどう乗り切るかということに知恵を出す地域間競争の道に立たされているものと認識をしております。 このことにより、本市におきましても、平成十六年度決算に見られるように財政の硬直化が進んでいるところでありますが、平成十八年度の早期において策定予定をしている集中改革プランと密接に連動させながら、将来世代へ持続可能な財政構造への転換を柱として財政構造改革を進めるべきものと考えております。 次に、行政改革大綱についてであります。 現在、市のホームページに進捗状況等を掲載しているところでありますが、市の広報紙への掲載につきましても、今後、検討していきたいと考えております。 次に、消防団財光寺地区第四分団の各消防機庫及び消防ポンプ車の集中管理についてであります。 消防機庫並びに消防ポンプ車につきましては、災害時の到着時間等の初動態勢を含めた有効的な防災対策の確保という観点から、地域分散型で配置しているところであります。特に、財光寺地区は、世帯数も多く管轄区域も広範囲となることから、地域分散型の方が好ましいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。 次に、公社等の外郭団体への行政関与についてであります。 関係団体につきましては、その存在意義や業務内容を十分認識した上で、団体みずからが主体性を持って利用者の利便性を図りながら、機能的・効果的に運営をするよう要請をしてきているところであります。今後、関係団体へ業務委託を行っている公の施設につきましても、指定管理者制度の導入について検討することとしておりますので、それに合わせて組織のあり方を検討していきたいと考えております。 次に、南部地域の振興施策についてであります。 美々津地区は、国の重要伝統的建造物群保存地区の選定を受け、歴史民俗資料館、美々津軒、まちなみセンターなどを核とする町並み保存整備事業を実施しておりますが、江戸時代から明治時代にかけて建築された建物や白壁の土蔵が残り、いにしえの時代の雰囲気を感じさせる本市の重要な歴史的観光資源であると認識をしております。また、今回、歴史的町並みの保存運動や地元の皆さんの継続的なまちづくりが平成十七年度国土交通省「手づくり郷土(ふるさと)賞」の大賞に認定され、全国的にも高く評価されているところであります。 今後は、本地区と周辺の地域資源を連携させながら、あわせて、地区の皆さんの生活と直結した観光交流のシステムづくりを進め、地域のホスピタリティー、いわゆるもてなしの気持ちを醸成していかなければならないと考えているところであります。 次に、観光土産品、工芸品、特産品の発掘と開発についてであります。 本市は、温暖な気候と地形的条件に恵まれ、農林水産物を初めとして豊かな食材や特産品があり、これらの素材に付加価値をつけるなど、日向ならではの魅力の発掘や商品等の開発を推進していくことが必要であると考えております。 現在、平兵衛酢につきましては、新平兵衛酢振興対策事業により、イベント等への青果物及び加工品の提供、リーフレットの配布、さらに、マスコミを活用した販売活動を行っており、本市の特産品として積極的な情報発信を行っているところであります。 今後は、御提案の件も含め、市民の皆さんや関係団体、企業と連携を図りながら、観光土産品、工芸品、特産品の開発等に取り組んでまいりたいと考えております。 次に、財光寺東部地域における排水溝の整備についてであります。 当該地域の一部の区域につきましては、家屋建設に伴い、家庭排水を旧農業用水路農業排水路等に流入させている現状でありますが、財光寺東部排水計画に基づき、年次的に市道の整備とあわせまして側溝の改修工事を実施しており、平成十六年度末現在で、進捗率にして約九五%となっております。 御指摘の排水路は、民地に囲まれた狭小かつ狭隘地であるため、管理が困難な状況であります。したがいまして、良好な排水機能と適正な維持管理を行うためにも、家庭排水等を旧来の排水溝から、現市道に付随した側溝へ流入されるよう、住民の皆様にお願いしているところであります。 次に、ハード事業の整備促進についてであります。 将来にわたって持続可能な健全な財政運営を行うためには、投資的経費の縮減はやむを得ないと認識をしているところであります。このような中、選択と集中により、めり張りをきかせた予算配分を行うことで、重要プロジェクトや市民生活に直結した事業につきましては、できるだけ影響が少なくなるように推進してまいりたいと考えているところであります。 最後に、不法投棄対策についてであります。 資源循環型社会の構築を目指して、資源有効利用促進法家電リサイクル法等が施行されたところでありますが、本市におきましても不法投棄が増加の傾向にあり、その対策に苦慮しておるところであります。 クリーンステーション、いわゆるごみ収集場所に放置されたごみや空き地、道路沿いの不法投棄等につきましては、常時巡回し、ごみ減量化推進員を初め、市民の皆様からの情報提供とあわせ、土地所有者や県、警察等と連携をして、早期発見、啓発活動に努めているところであります。 御指摘の箇所につきましては、昨年六月にも不法投棄があり、ごみの回収を行うとともに啓発看板等を設置し、対策を講じてきたところでありますが、早速、関係機関と協議し、再発防止対策を講じてまいりたいと考えております。 以上であります。〔降壇〕 ◆十一番(河野有義) ありがとうございました。再質問をさせていただきます。 行財政改革の取り組みについてでございますけれども、財政が硬直してくるということはかなり御認識もされておりますし、その対応策についても検討されているということでございますが、政府の中でも起債制度につきましても何か見直しを今検討していると、やりたいということで、何か三ブロックに分けて起債の自由化を認めると。また、第二、第三については許可制とすると。さらに、単独事業については、もう起債は認めないというふうなことが新聞で報道されておりましたが、この辺についての市長の考え方というもの、起債が厳しくなるということは、やはりかなり何といいますか、財政運営について厳しさが倍加されてくるんじゃないかと思いますけれども、その辺についてどう考えるか、よろしくお願いします。 ◎財政課長(林雄治) 地方分権推進に係ります地方債の見直しでございますけれども、平成十八年度から従来の許可制が認可制になるということでございまして、地方に裁量権が移行するということであります。 ただ、議員が御指摘のように、財政構造かなり厳しくなってきておりますので、その地方債の借り入れ、地方公共団体の借り入れにつきましても慎重を期する必要があるということで、従来ですと、総務省の決算統計の地方債制限比率とか公債費比率等で、標準財政規模の割合である程度制限がされておりましたけれども、やはりそういう厳しい状況を反映いたしまして、公債費比率、地方債をその許可制にするか認可制にするかの基準を見直していこうということで、総務省の方で検討がなされているようでございます。特に、地方債制限比率等については、いろんな要素と組み合わせながら実情に合ったような比率で制限をしていこうといいますか、そういうふうなことでございます。 そういうことで現状の地方財政に見合った地方債の借り入れ制度に改正がされていくだろうというふうに、今後の推移を見守っていきたいというふうに思っておるところでございます。 以上でございます。 ◆十一番(河野有義) ありがとうございました。 行財政の分析をするために一番重要なことは、やはり経常収支比率という、そういった経常的一般財源ですか、経常一般財源といいますけれども、そういったものの物差しといいますか、それが一番重要ではなかろうかと思っております。 うちの監査委員意見書の中でも出ております。経常収支比率を見ますと、本年度は九一%、昨年十五年度は八四%、十四年度が八一・七%ということで、だんだん経常収支比率が上がってきております。この経常収支比率は七〇から八〇が大体適切ということになっておりますけれども、この監査委員意見書では、通常七五%程度におさまることが妥当であろうというようなことが指摘されておりますけれども。この経常収支比率が高くなりますと、この財政構造から見ましても硬直度が高くなってくるということでございますので、この財政収支、経常一般財源の中のいわゆる自主財源ですか、そういったものの財源を調達するか、もしくは、歳出の方を抑制して収支の均衡を保つということが一番大事ではなかろうかということを、財政構造の分析をする前にはそういうことが一番基本になるんじゃないかと思っておりますが。 自主財源の確立の中で税収の問題ですね。今後、日向市の場合はどのような状況になっていくのか、お尋ねをしたいと思っております。 ◎市長(黒木健二) お答えします。 今、議員御指摘のとおりに、経常収支比率が九一%というのは非常に弾力性といいますか、硬直化といいますか、そういった面で芳しくない数値だというふうに理解しております。七〇から七五%が妥当なのかなというのが国の、あるいは県の指導の一線でありますけれども。そういう中にあって、いろいろと議員が御指摘になりました歳出の面の削減を図るということは、これはもうもちろんでありますけれども、ゼロからの行財政のベースでそういったことでやっていきたいと思いますが。 その税収の増加の見込みですけれども、今私どもが見ている範疇におきますと、六十億円台がおととしまであったのが、初めて五十九億円台に落ちたんじゃないかなというふうに思っています。平成十四年に日向市のGDPが千八百有余のものがあったのが--平成九年ですね。平成九年度がピークが千八百億円あったのが、十四年度では千七百億円ということで、マイナスずっと成長しているんですね。ですから、ここでやっぱり産業の構造といいますか、あるいは企業誘致も含めまして、そういう高度化を図らないとなかなか厳しいんではないかなと。もちろん、税収のあれを上げていくということも大事でありますけれども、強い産業構造といいますか、そういったことに意を尽くしていかないといけないと、そういう意味での構造改革もしないといけないというふうに思っているところであります。 以上であります。 ◆十一番(河野有義) この健全財政を保持するということは、非常にあらゆる角度から多角的に分析をしていかなくてはいけないのじゃないかなという感じがいたしますが、この問題につきましては、やはり住民負担といいますか、今かなり税関係につきましても、国保等を含めますとかなりな税負担になっているというような状況でございますので、余りこれ以上住民に負担をかけるということも妥当というか、適切ではないのではないかという感じもいたしますので、この財政構造なるものをじっくりと御検討していただきまして、財政の健全化を図りながら、効率的な行政運営を図っていただきますようにお願いいたしまして、次に進めさせていただきたいと思います。 次は、行革の大綱ですけれども、これは国の指導によりますと、大体一年をめどにやはり見直しというか、そういった検討をしていただきまして、大体三年から五年と言われておりますけれども。住民の方は行政改革の中身がどうもわからないと、周知されないと。今度また新たに大綱ができると思いますけれども、そういったことの周知といいますか、情報公開といいますか、そういった面でもぜひ住民に公表していただくといいのじゃないかと思っております。これは答弁は結構でございます。 次に、観光行政についてお尋ねいたしますけれども、総合計画の中でも観光行政の振興対策、また、その観光基盤の整備とか、観光客の誘致、そういったものが総合計画の中でも示されておりますけれども、私は、やはり美々津の伝建地区は非常に歴史的にも文化的にも多いと、あるということを感ずるわけであります。 この前、あそこは島根県ですか、津和野に行ってまいりましたけれども、あそこは小京都というようなことで宣伝しておりまして、かなり観光バス等がふえております。土地的には余り谷間で広いところではないんですけれども、目玉として何があるかといったら、コイですね。コイが育っております。コイの町と。愛する恋ではなくて泳ぐコイ、魚のコイということで、コイの町ということで宣伝がされております。あそこの町並みを観光バスで行ったんですけれども、駐車場におりましたらガイドがおるんですね。もう向こうの地域のガイドが。やっぱり地域のガイドがおって、そして説明、案内をずっとしてくださるわけですが、最初に三つお願いしたいと。一つは、私より前を歩かないでくださいと。二つ目は、持って来た金は全部使ってくださいと。三つは、またこの地に定刻の時間に集まってくださいというふうなことの約束事をして案内して歩くわけですけれども、ずっと案内して。あそこは手すき和紙もやっているんですね。やっぱり日向と同じように手すき和紙が盛んです。そして、ずっとガイドが何といいますか、著名人の邸宅もずっと案内しますけれども、特にこれといったところはないんですが、コイが清流に泳いでいるところを案内するというぐらいで、後はもう観光品とか銘菓類のお店がずらっと並んでいるということで。私は、あそこに行って大したものだなと思ったのは、手すき和紙の工芸品のお店があるんですよ。手すき和紙の製造工程ですか、ミツマタをすいて、そして乾燥させるまでのお店、そして、そこに工芸品なんかを販売しております。かなりお客さんが詰めておりました。そこで私が買って来たのをちょっと見せますけれども、これを買って来たんです。これ大したものですよね。ようつくっておるのは、これは下は竹なんですけれども、竹にこの手すき和紙を張って、そして絵をかいてですね。こんなのがいっぱい売っておりますわ。みんな若い者から年寄りまでどんどんこれいいなということで自分の好きな物、気に入った物を買っているわけですね。人形とか、また、はしを置くやっぱり和紙で固くしてつくっている、こういう物が研究をされて、かなりやっぱりいいなと思っていたんですけど。 日向も伝建地区にこういった物、ちょうど手すき和紙もあるわけですから、こういった工芸品を、何かこういろいろな物、知恵を出し合って開発して販売したりすればかなり--。一遍に美々津の町並み、伝建地区がクローズアップして観光客が増大するということはないと思いますけれども、いろいろ口宣伝で、五年たち、十年たちすると観光客もふえるんじゃないかと思います。 今、国道十号線を見ますと、市長も御存じでしょうけど、観光バスが毎日毎日走っておりますよね。宮崎から大分あたりに行くんでしょうかね。もうこの辺は素通りですよね。だから、あの観光バスを何とかこの日向の美々津にとめるようなことはできないものだろうかなと。バス会社と提携して、大分観光バスなら大分観光バス、熊本、どこでもいいですが、そういった観光バス会社と何か提携して、ひとつ日向の方にも休憩所としてでも立ち寄るようなということで、何かちょっと宣伝啓蒙して契約したりすると、何ぼかちょうど中間点でトイレ等もちょうどいい時期じゃないかと思いますので、とまることがいいんじゃないか、できるんじゃないかなと思うんですね。だから、そういったことをやって地域の活性化と、そういった地域の発展のためにやられたらいいんじゃないかと思いますが、その点いかがでしょうか。 ◎市長(黒木健二) ことしは、私は観光振興元年ということで銘打ちまして、先般来、観光振興計画の作成の検討委員会というものを立ち上げたところでありますけれども、その第一回の会合がありまして、私は最後までいませんでしたけれども、非常に活発な議論が出たようであります。 その中にやっぱり当然ながら、議員御指摘のような、観光土産品というのがないんじゃないかということ。それから、やっぱりこれだけの資源がありながら素通りしているという、宿泊をせずに素通りをしているという、そういう問題点はどこなのかと。東郷町が今度入りますと、若山牧水といったようなすばらしいまた人的資源といったものも入ってまいりますので、だから、そういうような資源とか物をどういう切り口で全国に情報発信をしていって、津和野のように人を引きつけるというんですか、また来たいというようなそういうやっぱり観光づくりをしないといけないだろうというふうに思っています。 私はその中で、やっぱり観光のキーワードといいますか、美しいまちだということと、それから笑顔があるまちだということと、もてなしといいますか、そしてなおかつ、おいしい物があるというのが、ある評論家からの本を読んだことがありますけれども、それは私どもが旅行をして感じるのは、やっぱり食べ物が一番かなというような感じもありますし、土産品も含めましてそういった形のことを策定委員会の中でも検討していただきたいと思います。 特に、私はこちらに来て思うのは、議員御指摘のように、日向入郷地域の中でのブランドといいますか、いろんな物が生産の物は多いんですけれども、それがブランドとしてこの県内に、あるいは日本に定着をしているというのがハマグリ碁石ぐらいかなというような感じが私はしているものですから、それをやっぱり日本全国に認知されるようなそんなブランドづくりをしてみたいものだということで、その検討委員会の中でもそういうことをお願いしているところであります。今、議員の御指摘のありましたことを十分に踏まえまして検討していきたいと思っています。 以上であります。 ◆十一番(河野有義) よろしくお願いしたいと思います。 前にさざれ石のことを質問したことがありますけれども、あれを観光資源にしたらどうでしょうかということを言ったんですが、この前、こんなチラシが入ってきておりました。知らなかったと、本当にあったんだということで、日向のさざれ石ということで、延岡の業者は菓子をつくっているんです。やはり日向はとられたなと思ったんですが、やはりこういった資源を活用した立派な観光土産品として考えればできるんですよね。だから、これはこれとして、恐らくもう商標登録されているでしょうからまねたものはできないと思いますけれどもね。何かこういうふうないろいろな物ができるんじゃないかと思いますね。だから、そういったことも民間の知恵をかりて、やはり少し研究してもらえたらどうかと思います。 それとやっぱり美々津の町並みを非常に伝建地区できれいになっておりますよね。今もどんどん土壁の昔づくりの家ができております。あんな家が、私も月に一回ぐらいうちの家内の関係で行くんですが、暇を見てずっと歩くけど、やっぱりちょっと寂しいですね。きれいな町だけれど、何となく寂しい。何が足らんとかなと思いますけれども、やはりそういったお店、今市長が言われたように、ちょっと食事をするそば屋さんとか、するようなところがあったり、そういったもろもろの目を引くようなお店が並んでいないというのがやっぱり寂しさを感じるんじゃないかと思います。あれがないからヤングといいますか、若い人たちの観光客、見学者も少ないんじゃないかと思いますので、その辺を含めまして、市長が今言われましたとおり、ひとつあそこを大々的に開発して日向の目玉にしていただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。 それから、時間もございませんので、環境行政の廃棄物の不法投棄についてです。 看板設置をしたと。だけど、私もこの前も行ってみたんですけれども、一般質問をする前にやっぱりちょっと行っちょかんとぐあい悪いなと思って行ってみたんですが、看板は立っておりません。看板は立っておりません。犬の脱ぷん防止の看板は立っております。だから、だれかすっぽ抜いたのかわかりませんが、台風で倒れたのか、立っておりません。だから、私は防止の看板でも立てたらどうでしょうかということを言いたかったんですけれども、立っていないので所管課の方でひとつ現場を確認していただきまして、どのくらいの量があるのか、そして、今後どういうふうにしてあそこを整備したらいいかということを今後検討していただきまして、何とかその改善策を考えていただきたいと思っております。 時間があと五分でございますけれども、これで私の一般質問を終わりたいと思います。 ○議長(松木良和) 以上で十一番河野有義議員の質問を終わります。 ここでしばらく休憩します。 △休憩 午前十時四十五分-------------------------------- △開議 午前十時五十四分 ○議長(松木良和) 休憩前に引き続き会議を開き、一般質問を続行します。 次は、四番松葉通明議員。 ◆四番(松葉通明) 〔登壇〕それでは、通告書に従いまして質問をいたします。 まず初めに、水産行政。 一、漁業整備についてお伺いをいたします。 今日、水産業、漁村は、資源の減少、海洋環境の悪化、輸入水産物の増大、魚価の低迷、就業者の減少、また、燃料の高騰などさまざまな問題に直面しております。そのような中での九月の台風十四号による被災、その後、去る十一月十五日に県の調査船による日向地先での漁場漁礁の海底潜水調査を実施していただいた。その調査の中で、漁場のヘドロの堆積、そのヘドロによる採貝などの絶滅状態、また、海底には流木も沈んでおり、沿岸漁場の生産の場である漁場の環境悪化で海の生態系が崩れており、深刻な状況にあります。 そこで、早急な資源の回復が必要だと考えるが、今後の取り組みをお伺いいたします。 二番目に、藻場再生についてお伺いをいたします。 失われた藻場を再生する動きが広がっています。日向地先においても、日向市農林振興局などの協力を得ながら、漁協、関係漁民が一体となって実施しているクロメ種苗育成事業に対して、補助を受けながら藻場造成に取り組んでいるところです。このたび、産業共同研究、海の緑化研究では、鉄鋼スラグと廃材チップを有効活用して、失われた海藻、コンブやワカメなどの海藻の再生に成功したと聞きます。関係漁民としては、魚が卵を産み育てる場である藻場を荒廃から救おうという試みに少しずつ明るい見通しが出てきたように思われます。 そこで、研究機関としての県との関係もあろうと考えますが、日向地先において、成功された手法による試験の実施を要望されてはどうか、お伺いをいたします。 三番、ハマグリの増殖についてお伺いをいたします。 ハマグリは日向市を代表する重要な魚種であり、お倉ヶ浜、金ヶ浜は昔からハマグリの生息地であり、産卵場でもあります。しかし、この歴史的天然好漁場も、今日では非常に危険な状態になっています。ここ数年、漁獲量は激減し、危機的状況に陥っており、ハマグリの増殖が急務とされます。現状において増殖のための保護水面も設定されていますが、行政として、保護水面も含めて増殖しないことへの原因調査を行い、増殖への今後の対策をお伺いいたします。 続きまして、建設行政。 四番、市道整備事業についてお伺いをいたします。 東九州自動車道、日向から都農間については、平成十年十二月二十五日に施工命令を受け、現在まで測量調査などを進められ、このたび設計図がまとまったとのことで、地元関係者の方々と高速道路の設計に関する協議の場も設けられたとのことであります。 その東九州自動車道関連市道整備事業の中で、本村線、曙集落地区の一部市道拡幅計画の具体策をお伺いいたします。 五番、県道改良工事についてお伺いをいたします。 県道土々呂日向線改良工事が進められていますが、曙区より東の方へJR日豊本線の下をトンネルで抜け国道十号線、お倉ヶ浜海水浴場入り口に取りつけられると聞きます。県との関係もあろうと考えますが、いつ完成し開通するのか、お伺いいたします。 六番、道路改良の延長についてお伺いをいたします。 お倉ヶ浜海水浴場の整備は、平成十三年度から基本計画が策定され、平成十四年度に実施設計が行われ、平成十七年度から環境にやさしい合併浄化槽工事の施工を始め、シャワー室、管理棟、駐車場、取りつけ道路の整備が三カ年計画されています。道路改良については、お倉ヶ浜南部の観光資源、また、地域住民の交通の利便、安全性などからも、南方約五百メーター延長、現在建設されている防波堤を利用して平岩港への市道取りつけ計画されてはどうか、お伺いいたします。 以上、壇上からの質問を終わります。〔降壇〕
    ○議長(松木良和) 四番松葉通明議員の質問に対する答弁を求めます。市長。 ◎市長(黒木健二) 〔登壇〕四番松葉議員の御質問にお答えいたします。 まず、台風十四号の被災により沿岸漁場の漁場環境が悪化したもとでの資源回復に向けた今後の取り組みについてであります。 十一月十五日に県の調査船による日向地先漁場漁礁の海底潜水調査が実施されておりますが、漁場漁礁に土砂や流木、木の枝などが堆積し、カキやウニ、アワビ、サザエなどの貝類やイセエビなどの生息に大きな影響を与えており、貝類採捕漁業者やイセエビ漁業者の皆様等におかれましては、大変深刻な状態にあるものと認識をいたしております。 今後につきましては、県や漁協、県漁連等とも連携を図りながら、漁場環境の回復策や魚介類資源の保護増殖策等について協議、検討を行ってまいりたいと考えております。 次に、藻場の再生についてであります。 これまでにも漁協が行っておりますクロメの種苗育成事業に対し市として補助を行い、県の協力を得て試験的に藻場回復の取り組みを行ってきておりますが、成果を上げるまでには至っていないのが実情であります。 議員も御指摘のとおり、藻場造成の方法については、全国的に、また、県の水産試験場等においても積極的な研究開発がなされておりますので、県に対し、他の地域の成功事例に基づく新たな手法による試験の実施を要望してまいりたいと考えているところであります。 次に、ハマグリの増殖に向けた今後の対策についてであります。 お倉ヶ浜、金ヶ浜の一部につきましては、水産資源保護法によりハマグリの保護水面に指定されており、これまでにもハマグリの生息調査や密猟の監視を継続し、平成十五年度には母貝の放流を行っておりますが、漁獲量の増加につながっていないのが実情であります。 今後、漁獲量減少の原因につきましては、宮崎県水産試験場等に調査をお願いし、また、漁協と協力して平成十五年度に放流した母貝の追跡調査や、可能な限り稚貝や母貝の放流を実施してまいりたいと考えているところであります。 次に、市道整備事業についてであります。 東九州自動車道、日向・都農間の地元設計協議につきましては、平岩及び美々津南部地区の六会場において、西日本高速道路株式会社により説明会が行われました。 その中で、市道本村線につきましては、全長千九百四十一メーターのうち二百九十八メーターが市道のつけかえ対象となっております。計画幅員につきましては、現道幅員の四メートルを六メートルに拡幅できるよう、西日本高速道路株式会社と協議を行っているところであります。 次に、県道改良工事についてであります。 県道土々呂日向線は、赤岩踏切からお倉ヶ浜海水浴場入り口までの区間千四百メートルの改良工事を行っており、JR日豊本線との立体交差工事は、今年度中に着手し、十八年度までに完成する予定であります。その後、国道十号との交差点部の工事に着手する予定であると、県より伺っておるところであります。 最後に、道路改良の延長についてであります。 市道お倉ヶ浜海水浴場線は、お倉ヶ浜海水浴場整備計画の中で西側に迂回するように計画され行きどまりとなっております。平岩港に通じる市道上舟人線までの延長計画につきましては、本市全体の市道整備をどう進めていくかという視点から、全体計画の中で検討してまいりたいと考えております。 以上であります。〔降壇〕 ◆四番(松葉通明) 磯資源が総じてだめというということで、零細な漁業は、日々の生活に追われているような状況であります。 今後、漁業の漁獲工程といたしましては、十二月一日からウニが解禁になるわけですが、ことしは、先ほど申し上げましたような格好でウニもだめということです。漁業の漁獲協定といたしまして、工程といたしましては、十二月から四月ごろまでがウニの漁獲ですね。それから、四月から六月に入りましてハマグリを漁獲いたします。そして、六月から九月にかけましてはアワビ、またタコ、また魚類を漁獲するわけですが、それかまた、十月から十一月にかけましてハマグリまたアワビというような、零細漁業者は漁獲して生計を立てております。しかしながら、今度の台風十四号によりましてすべてそういった物は、ウニの稚ウニもおらないというような状況です。そして真ミナもいないということで、本当に海の畑に種がないというような格好で。 これを今から放流していただければ幸いですけれども、漁獲するにいたしましても、宮崎県の調整規則がありまして、ウニの場合は、これウニは自主規制ですけれども、五センチ以上ですね。そうするとアワビにつきましては十センチ以上、それから、ハマグリが六センチと、サザエが五センチ、ヒラメ等につきましては、もう三十センチ以上弱とこれも自主規制です。カサゴになりますと十八センチ以上。そうするとウニの場合、ふ化して放流して三年かからないと五センチ以上に成長しないということです。それから、アワビにつきましては約五年で十一センチ。ということは、十センチですからやはり五年かかるということですね。ハマグリにつきましては、一年後に一センチ、三年後で約五センチ、それから五年で約七センチぐらいに成長するということです。調整規則で六センチ以上ということでありますから、やはりこれも五年ぐらいたたんと収穫できないというようなことです。カサゴにつきましても、やっぱり二年間の禁漁期間が設定されておりますから、二年間はできないというような格好ですね。 ですから、こういった資源を放流していただくにも一日も早く放流していただいた方が、漁獲する方も一日も早く漁獲できるのではなかろうかというふうに考えますが、市長、そこのところお願いいたします。 ◎農林水産課長(黒木利幸) 資源回復ということでの放流についてでありますが、一応漁協の方と協議をしながら、今取り組みを進めて、それぞれそれに対する支援ということをやっておりますので、今議員がおっしゃられましたように、大変困っている状況というのは認識しておりますけれども、今後、漁協とも協議させていただきながら取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。 以上です。 ◆四番(松葉通明) 資源回復といいますと、その放流事業はその計画に入っているでしょうかね。それも漁協と協議しないとわからないということでしょうか。 ◎農林水産課長(黒木利幸) いわゆるアワビとか、あとカサゴの放流については一応計画ということで上がっていますが、ウニとかについては、まだ今のところ協議はしていないという状況です。 ◆四番(松葉通明) ウニあたりはずっと日向地先に稚ウニもいないような状態です。他の漁協あたりは、北浦漁協ですか、ああいったところにウニをいただいて放流するというような計画を立てておることですね。これは組合ともそういったことを進めていただいて、ひとつ放流していただければ幸いだというふうに考えます。 ◎農林水産課長(黒木利幸) 後の藻場との関係も出てきますけれども、いわゆるウニの食害による藻などの損傷も考えられますので、そこらあたりを含めて漁協と協議してまいりたいというふうに考えます。 以上です。 ◆四番(松葉通明) わかりました。 それなら藻場の方についてお伺いをいたします。県の方も積極的に取り組んでおられるわけですが、水産庁によりますと、ここ十年ほどで磯焼けで失われた藻場の面積が約六千から一万ヘクタール以上にあるというふうに書かれております。研究されたところによりますと、平成十四年十一月にユニットをセットして、平成十五年三月以降から豊かな生育が始まっておるというふうにお聞きしておるわけですが、こういった新しい手法は、答弁にありましたように、いつごろから取り組むような具体策はないとでしょうね。お伺いいたします。 ◎農林水産課長(黒木利幸) 今の事例につきましては、海の緑化研究会のことでしょうか。 ◆四番(松葉通明) はい。 ◎農林水産課長(黒木利幸) 鉄鋼スラグと腐植チップを使って、これは北海道の方で実証試験があって、この三月に成功したという事例は聞いております。ただ、水産試験場の方とも協議しているんですけれども、いわゆる藻場が消失している原因というのが、それぞれの海域で異なるということがありますので、これが一応ワカメかコンブだったと思うんですけれども、これが生育しているという事例は北海道であるということを、そのままこの地域に持って来れるのかどうかということもあります。そういうことで、水産試験場が今考えているのは、残っている藻場の状況を解析しながら、そういった藻場の回復を図っていくということも言われておりますので、そこらあたりを含めながら検討していくとともに、北海道の事例についても、今後の推移を見守ってこちらに適用できるのかどうか、そういったことを見きわめながら要望してまいりたいというふうに考えます。 以上です。 ◆四番(松葉通明) 新しい手法が出てくれば、それも一つ研究として日向地先でもしてみる必要があるんじゃなかろうかというふうに考えます。 次に、ハマグリの増殖についてお伺いをいたします。 ハマグリは、平成十五年に五千個放流されておりますね。その後の調査もされますということでありますが、漁獲高といたしましては、平成八年度が三十六トンの水揚げがあっております。それから、平成九年度が十五トンですね。それから、平成十年度が一トン、平成十一年がゼロです。平成十二年度が一トンですか。平成十三年度からになりますと〇・一トン、十四年度が〇・二トンですか。十五年度が〇・一トンというような、十六年度が〇・一トンですね。これはハマグリは一番手がかからない、経費も要らないし、やっぱり五日から一週間ぐらい漁獲しまして砂を吐かせれば市場に即出されるというような状態じゃとですよね。これは鹿島灘ですか、茨城県、あそこだけに頼るのではなくして、せっかく本県にも栽培漁業センターだとか、今言う県の試験場あたりがあるのですから、その種苗の生産はできないとでしょうかね。そこのところお伺いいたします。 ◎農林水産課長(黒木利幸) 栽培漁業協会にも確認したんですけれども、種苗の生産というのはなかなか難しいという状況もありますし、あと経費的にも、鹿島灘の方から輸入したものの方が経費的にもメリットがあるというふうにお聞きしておりますので、こういった研究につきましても、栽培漁業協会の方にゆだねる以外にはないというふうに考えております。 以上です。 ◆四番(松葉通明) 平成十六年度のハマグリ放流については、稚貝が手に入らずということでありますが、これは鹿島灘の方にもなかったんでしょうか。 ◎農林水産課長(黒木利幸) 平成七年度から十四年度までは放流しておりません。これは稚貝がなかったということでやっておりませんが、十五年度についてはたまたま稚貝が手に入ったということで放流しております。十六年度につきましては、稚貝がないということで放流しておりません。 以上です。 ◆四番(松葉通明) 鹿島灘は、種苗生産を一・五ミリですけれども、四百三十万ほどやっぱり稚魚を生産されているとですよね。ですから、そういったことであって出荷してもらえないものなら、本県で生産して継続的な放流をしてもらった方が、私はメリットがあるじゃないかなと思うんですけど。課長、お願いします。 ◎農林水産課長(黒木利幸) 種苗の生産もですが、平成十五年度に母貝を放流しております。先ほど議員がおっしゃられたように、母貝から稚貝が生まれるということで、一応三年ぐらいたては、先ほどおっしゃられたように五センチ以上になるということから、そちらの方の推移も見守っていく必要があるんじゃないかということで、先ほど市長が答弁しましたように、十五年度の母貝のその後の追跡調査等も今後行っていきたいというふうに考えておりまして、あと、その種苗の生産等のところについては、今のところ市としては考えていない。いわゆる栽培漁業協会の方でやっていただけるなら、そういう要望もしていきたいというふうには考えています。 以上です。 ◆四番(松葉通明) 継続的な放流が、やっぱり漁獲の水揚げにつながってくるんではなかろうかというふうに考えます。こうやって放流してもやっぱり三年、五年かかるわけですから、少なくても継続的にずっと放流していけば、こんなグラフでも、そういった落差がないのではないだろうかと思うけどですね。 これはそうしたら、費用がいればなんじゃないでしょうか。鹿島灘からこんな稚貝を毎年計画的に放流していただいたらどんなでしょうかね。課長、お願いします。 ◎農林水産課長(黒木利幸) 鹿島灘の方の稚貝の状況に応じて相談していきたいというふうに考えます。 以上です。 ◆四番(松葉通明) 市長、どんなですか。 ◎市長(黒木健二) 私も農政水産部長はしておったんですが、熊野江にあります水産試験場、栽培漁業センター、本当にあそこ、ハマグリの稚魚の生産にはまだ成功していなかったというふうには記憶をしています。ただ、今議員が御指摘のような、その鹿島でそういうのが何といいますか成功しているということは、試験場等に積極的に要望しまして、そちらの技術といったような提携をしまして、そちらでもできるように、本当にハマグリはこの日向、お倉ヶ浜、金ヶ浜の一つのやっぱり名産地でありますので、そういったことについて強く働きかけて、こちらでそういう物ができて、そして放流できるように、そういうふうな要望をしていきたいと思います。 以上であります。 ◆四番(松葉通明) ハマグリ碁石が全国的に有名な伝統工芸品として売れております。やっぱりハマグリも今言うように、豊富にとれるような、昔のように素もぐりだけで昔は生計が立てられよったわけであったですが、ハマグリはもう三十年ぐらいでとれないという格好ですね。これは数字が上がっておりますけれど、これは美々津海岸でとれたハマグリの実績です。お倉ヶ浜と金ヶ浜はゼロでございます。ですから、できれば美々津の海岸も含めて放流していただいて、安定的な収穫ができればもう大変ありがたいというふうに考えます。本当、これ零細漁業者は大変なんです。 できれば市長が言われたように、栽培漁業でしていただくと大変いいとですね。鹿島灘につきましては、二枚貝のホッキガイですか、あれも成功されて、あれもやっぱり数百万個生産して、各漁協にそういった配って放流しておるようでございます。だから、できればそこのところ、本県もあるわけですから、そういったところを活用していただいて、継続的な放流をお願いして、ハマグリについては終わります。 それから、本村線ですが、これは現在四メーター道路であります。その中で、側溝ぶたがないために車の交差もできないというような状態やとですが、これは六メーターで計画されておるようですが、いつごろ着工するか、そういったところはまだ決まってないとでしょうか。市長、お願いします。 ◎東九州自動車道建設対策室長(小泉雅敬) 今回の地元説明会の中でも、開通時期、それから工事着工時期について多くの質問があったところでございますが、現在のところいつ着工ということは、西日本高速道路の現場担当者によりますと決まっていないと。あと、用地取得がいかにスムーズにいくかが、この高速道路の開通にかかっているんじゃないかということでございました。 以上でございます。 ◆四番(松葉通明) その用地取得の交渉は大体いつごろから始まっていくんでしょうか。 ◎東九州自動車道建設対策室長(小泉雅敬) 今後、日向・都農間につきましては、まず西日本高速道路、それから県、日向市と設計協議確認書を取り交わしまして、その後に西日本高速道路で幅ぐい設計、幅ぐい現地打設を行った後、県の用地事務所で用地測量物件調査等を行った後に、用地取得を行う手順になっているようでございます。 以上でございます。 ◆四番(松葉通明) 拡幅工事をする前に、あの地域住民の数軒が移動しなくてはならないという話を聞いておりますが、そういったところの話もまだ進んでないんでしょうか。お聞きします。 ◎東九州自動車道建設対策室長(小泉雅敬) 数軒の家屋移転が出るというのは承知していますけれど、現在その辺はまだ全然前には進んでいない状態でございます。 以上でございます。 ◆四番(松葉通明) そうしたら、住民とのそういった話もまだできていないということですね。やっぱり住居が早く移らないと後の工事もできないというふうに考えるわけですけれども、まだそれができないということは、まだ市道の拡幅事業も大分先になるということですね。お願いします。 ◎東九州自動車道建設対策室長(小泉雅敬) 先ほど申しましたように、まだ時期的には全然決まっていないということでございます。 以上でございます。 ◆四番(松葉通明) はい、わかりました。できれば早目にこの本村線の曙集落あたりにつきましては、さっき言いましたように道路で車の交差もできないということですから、先行してしていただきたいというふうに考えます。 それから、県道改良工事でありますけれども、これは平成十八年度までに完成する予定でして、これは全面開通になっているでしょうか、お伺いいたします。 ◎建設課長(横山幸道) 県道改良工事につきまして、市長答弁に補足させていただきます。 今回の県道土々呂線につきましては、赤岩踏切からお倉ヶ浜海水浴場の入り口までの区間で改良を行っていただいているところでございます。先ほど市長の方で答弁ございましたように、国道十号線のタッチまでが今回の改良でございまして、現時点ではJR日豊線につきましては、アンダーで下越しで交差するということで、これにつきましては十八年度までに完成するということでお話を伺っているところでございます。引き続き十号線の部分につきましても、局部改良を絡めて着手していただけるものというふうに判断をしているということでございます。 以上でございます。 ◆四番(松葉通明) わかりました。 それから、六番の道路改良延長についてお伺いいたしますが、これは、やっぱり地域の皆さんが十号線への出入りが非常に悪い。また、事故等も多く起こっておりますが、これについてはぜひとも考えていただいて進めていただきたいというふうに考えますが、これは今度の工事に継続してやっていただくということはできないでしょうか。 ◎建設課長(横山幸道) 道路改良の延長について、市長答弁に補足させていただきます。 市道お倉ヶ浜海水浴場線の延長につきましては、既存の市道を有効活用して、平岩地域住民の皆さんの交通の利便性、あるいは安全性の確保というようなことで、地域的な課題に対応できるというような計画であるというふうには認識しておりますけれども、今後の計画につきましては、市長答弁でございましたとおり、全体計画の中で検討させていただきたいというふうに思っているところでございます。 以上でございます。 ◆四番(松葉通明) 県道土々呂日向線改良工事も平成十八年度には完了するということでございますので、それも関係して、ぜひともこの道路についてはひとつ計画をお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。 ○議長(松木良和) 以上で四番松葉通明議員の質問を終わります。 しばらく休憩します。 △休憩 午前十一時三十分-------------------------------- △開議 午後零時五十九分 ○議長(松木良和) 休憩前に引き続き会議を開き、一般質問を続行します。 次は、二十六番黒木万治議員。 ◆二十六番(黒木万治) 〔登壇〕私は、今日の情勢からして、極めて重要な課題について、必要な提言も交えながら、市長、教育長に質問を行います。 最初に、東郷町との合併についてであります。 条例等の整備、合併協議項目のすべてがほぼ済んだということで報告を受けているところでありますが、今大事な点として、東郷町から寄せられる、東郷町がますます過疎化するのではないか、行政が遠くなるのではないかというさまざまな合併後に対する不安やあきらめを取り除くことが挙げられます。そして、これまでの東郷町の歴史、伝統、文化、人情、自然や環境、地場産業を踏まえ、東郷町でさきに実施されたアンケートの結果に見られる合併に積極的だった人たちも、消極的であった人たちも、一体となって真の融和を図り、住民が主人公の立場での発展を図ることが求められると思います。新日向市への期待にこたえるという点で、東郷町地域のこれからの発展を図る上での基本的構想、具対策はどう描いておられるのか、お尋ねをいたします。 二番目に、二〇〇六年度の予算編成に当たり、事業に優先順位をつけてやるだとか、三割減らすだとか言われているようであります。福祉部門も含めてでありますが、市民へ痛みを押しつけるだけでなく、庁内での節減対策にもっと力を入れるべきではないか。むだを省いて効率的な行政をという点で、現状はどうなのか。旅費、費用弁償、残業、補助金、負担金、出張など、これまでの慣習でやられている点はないのか。私は、庁内の節減対策に真剣に取り組まなければ市民の信頼は勝ち取れないと思うが、どう認識しておられるのかお尋ねをいたします。 三番目に、市民のために頑張る市役所のさらなる推進についてであります。 市民に親切、丁寧、迅速に対応することは、市政運営の基本であります。どのように満足してもらえるかといった目的意識を職員がしっかり持ち、提供方法も含めて行政サービスの受けやすい体制を築くことが求められています。市民満足度を向上させるためのその方法論を検討し、改善、改革への仕組みづくりに絶えず取り組むことが重要だと思います。どう取り組まれているのか、お聞きしておきます。 四番目に、住宅リフォーム制度の促進、延長についてであります。 この制度の導入によって、大工や左官、建具、サッシ屋さんなど小さな施工業者も含めて、この制度を活用した多くの市民から大変喜ばれております。まさにこの制度は、日向市のヒット作であると私は高く評価するものでありますが、これまでの実績、経済効果をどう評価しているのか、新年度からの継続を求める大きな声にこたえるべきではないかと、市長の英断を期待してお聞きするものであります。 続きまして、介護保険行政について。在宅でも施設でも安心して暮らせる基盤整備の積極的な取り組みを求める立場から、五点ほどお聞きしておきます。 一番目に、今回の居住費・食費が自己負担に改定されたことにより、どれぐらいの負担増になっているのか、早急な実態調査が必要と思うが、どう取り組まれているのか。私の聞いている声は深刻なものばかりであります。どう受けとめておられるのか。ショートステイ、デイサービス、デイケアを利用しておられる高齢者への影響をも含め、あわせてお聞きしておきます。 二番目に、利用者の負担増も深刻でありますが、同時に介護報酬が削減され、介護施設の経営も苦しくなっていると言われております。監督、指導、援助する立場の担当課では、実態をどう把握しておられるのか、お聞きいたします。 三番目に、居住費・食費が介護保険給付の対象外となったことで、介護保険料抑制効果はどう分析されているか。来年四月一日から、第一号保険料の改定が計画されておりますが、この際、値上げを許さず、値上げをせずに済むのかどうかという点を重視し、確認をしておきます。 四番目に、新しく導入される地域支援事業、どのような内容として考えているのか、わかりやすく答弁をしていただきたいと思います。 五番目に、保険料、利用料にしても、もう限界だと、納め切れないと、こういう高齢者の願いにこたえて、介護保険の国庫負担を現在の四分の一から計画的に引き上げさせるための国への強い働きかけ、負担増を押さえるための市独自の軽減制度を設けるべきと思うが、これらの取り組みについてもどうなっているのかお尋ねをいたしまして、壇上からの質問といたします。〔降壇〕 ○議長(松木良和) 二十六番黒木万治議員の質問に対する答弁を求めます。市長。 ◎市長(黒木健二) 〔登壇〕二十六番黒木議員の御質問にお答えいたします。 まず、合併に対する東郷町民の不安の解消と融和、発展にこたえる基本的構想、具体策についてであります。 基本的構想につきましては、本市の黒潮文化と東郷町の森林文化の融合を図り、新日向市としての企業誘致や観光振興、歌人、若山牧水を生かしたまちづくりを推進するとともに、合併を機に、住民サービスの向上を念頭にした事業の調整と事務の見直しを行っているところであります。 合併協議会におきましては、東郷町域に六年間地域自治区を設置することが決定され、地域自治区が行う独自のソフト事業や住民自治の確立等のための財源として、地域自治区振興基金の創設が決定されたところであります。また、地域自治区には、市長や自治区長等からの諮問に対する答申や住民の要望、住民や団体からの多様な意見を調整する機関として東郷町地域協議会を設置するなど、東郷町民の不安解消と発展、融和を図る具体的な施策を展開しているところであります。 次に、新年度予算編成に当たっての庁内の節減対策についてであります。 平成十八年度予算編成の基本的な考え方といたしましては、「枠配分予算編成方式を活用した戦略性の高い事業の構築」、「市民との協働に向けた取り組みの推進」、「ゼロベースからの行財政改革の推進」を三つの柱として掲げているところであり、いずれも将来世代への持続可能な財政構造の確立及び選択と集中による「元気で活力のある日向の再生」に取り組むための理念をあらわしたものであります。 もとより、将来世代への持続可能な財政構造の確立を図るためには選択と集中をもっていくことが必要でありまして、当然のことながら、庁内においても節減対策を進めていくことによって市民サービスの低下を来さないよう予算編成を行っていきたいと考えております。 次に、市民満足度を高める行政サービスの提供への改善、改革への取り組みについてであります。 行政は最大のサービス業であり、行政サービスを充実することにより市民の信頼、満足を得ることのできるものと思っております。このため、十七年度の市政運営の基本方針において、特に市民の皆さんと接する窓口にあっては、待たせない、回さないを基本にサービス向上に努めるよう指示し、親切・丁寧・迅速な対応について接遇研修を実施しているところであります。 また、その他の部門におきましても、市民満足度を高めていくというのは当然のことでありますので、常に市民の皆さんの視点に立った事務改善、事務事業を実施しているところであります。 申し上げるまでもなく、公務員は全体の奉仕者であります。そして、市役所は「市」民のお「役」に立つ「所」であり、職員は市民のお役に立つ人でなければなりません。今後は、行政手続の簡素化やホームページの活用により、市民サービスの一層の向上に努めてまいりたいと考えております。 次に、住宅リフォーム促進事業についてであります。 この事業は、平成十六、十七年度の二カ年事業として取り組んできたところでありますが、実績といたしましては、十六年度が申請件数二百十九件、補助額二千五百十三万七千円、工事費総額二億六千万円となっております。また、今年度も十一月末現在で、申請件数三百三十五件、補助予定額三千八百五十四万八千円、工事費総額にして三億九千万円という状況にあり、経済効果は非常に大きなものがあると認識をしております。 このようなことから、事業者からの要望も強く、また、市民からも好評を得ているところでありますが、厳しい財政状況の中にあって、事業費が非常に大きくなってきているとともに、工種に偏りが見られることや、設備機器代が主で雇用促進効果に疑問があるものなど、課題も出てきているところであります。 私といたしましては、本市の経済、雇用状況を見ますと、十八年度以降も当分の間は継続していく必要があると考えているところでありますが、ただいま申し上げましたような課題もありますので、幅広い視点から検討を行っているところであります。 次に、介護保険行政についてであります。 本年十月から在宅と施設の利用負担の公平性の観点から、施設利用者の居住費と食費が自己負担となりましたが、この基準額は、居住費と食費と合計で月額五万二千円となります。しかし、低所得者に対しましては、介護保険から補足給付されますので、当市の施設利用者の新たな負担増は、実態調査をしましたところ、一人平均月額八千八百円となっております。 これに伴う施設の介護報酬は、利用者負担となった居住費と食費相当額が減額されることになりますが、この分は利用者の負担、介護保険料の補てん給付として施設の収入となりますので、介護報酬見直しの影響はほとんどない状況であります。 また、保険料の抑制効果につきましては、介護給付費で年間一億四千万円、保険料にして一人年額二千円の抑制となります。 地域支援事業につきましては、介護が必要になる前の高齢者に介護予防を推進し、要介護状態になることを防いでいくものであります。 また、国庫負担についてでありますが、これまで全国市長会を通じて、現行の負担を維持してもらうよう要望しているところであります。 最後に、軽減制度につきましては、現行の低所得者に対する保険料の減免制度、利用者の助成等により対応していきたいと考えているところであります。 以上であります。 また、教育問題につきましては、教育長より御答弁をお願いいたします。〔降壇〕 ◎教育長(宮副正克) 〔登壇〕二十六番黒木議員の御質問にお答えをいたします。 基本姿勢のうち、合併についてでありますが、本年二月に日向・東郷まちづくり計画が策定され、新市におけるさまざまな事業の施策が示されたところであります。 ただいま、市長の御答弁にもありました新市構想としての黒潮文化と森林文化の融合を視野に、教育委員会においては、新市の将来像に掲げるうち教育分野においては、「豊かな心と地域文化を育むまちづくり」という基本方針を根幹として、それぞれの分野で合議を重ね、諸施策の整合性を図りつつ、新市のそれぞれの事業目標としているところであります。 これまで本市及び東郷町の教育委員会関係者で構成する分科会や文教専門部会において、合併後の事業等について詳細にわたり協議を重ねてきておるところであります。今後は、計画実施に向け、さらに東郷町関係者と協議を行い、学校教育行政を初めとした広域に伴う教育内容等の等質化、均等化を図りながら、さらなる充実を目指した新日向市の事業を推進してまいりたいと考えておるところであります。具体的対策の推進に当たっては、事業内容と地域の実情等に則し、融和と発展の観点を踏まえ、年次的に具対化してまいりたいと考えておるところであります。 なお、新市においては、組織改編が予定されていることから、市長部局とも十分連携を図り、さらには、新たに設置される東郷町地域協議会の動向等にも配意しつつ、新市における教育行政に傾注してまいりたいと、このように考えておるところでございます。 なお、予算編成並びに行政執行上の市民への対応につきましては、市長からただいま御答弁があったところでありまして、認識を等しくするものでございます。 以上でございます。〔降壇〕 ◆二十六番(黒木万治) 答弁を受けまして、もう少し論議を深めていきたいというふうに思います。 合併の形は、これは編入合併という形ですけれども、いささかも編入だからという形でこれを差別するようなことがあってはならない。やはり対等、平等、公正な市政運営を、私は、市長初め行政機関の皆さんに求められているというふうに考えるわけです。ですから、最初にそこ辺のところの市長の、まず決意をお聞きしておきます。 ◎市長(黒木健二) お答えいたします。 東郷町長から最初に合併の話がありましたときに、編入合併ということであったわけですけれども、ただ、合併がどういう形態であれ、お互いにそれ相当に、とにかく真摯に平等に、とにかく意見を交じわしながら、この問題についてはそれぞれが合併してよかったというような形の合併をつくりましょうということで合意をし、それなりに我々は努めてきたところであります。 以上です。 ◆二十六番(黒木万治) 市長、この次の合併特例債についてはどのような活用、運用を今の時点で考えておられるのか、お聞きしておきます。 ◎助役(金丸裕一) お答えいたします。 日向市と東郷町の合併の場合には、まだ合併協議の中でどの事業に特例債を充てるというようなことはまだ決めておりません。新市全体での予算編成、今後の事業計画の中でどの起債を使うのが一番いいのか、例えば、合併特例債の限度額は百七億円でございますけれども、例えば日向市の既定事業、これまでやってきておる継続事業の中で特例債に乗りかえれることができるものがあるのかないのか。そういったものを使えば非常に新市としても、日向市としても非常によくなる。それから、東郷町の場合は、特例債を使うのがいいのか、過疎債を使うのがいいのか、あるいは辺地債がいいのか、特例債ということに限らず一番有利な資金は何かという視点で、これから予算編成、それから今後の事業計画に当たって個別に検討をしていきたいというふうに考えているところでございます。 以上でございます。 ◆二十六番(黒木万治) はい、わかりました。 東郷町の今後の発展を図る上で、私はやっぱり課題として、農業、林業、畜産業、特に中山間地域と言われているこういう農業の問題、あるいは水災害に強いまちづくり、これも必要だと思うんですね。そして、言われている国保病院の充実、あるいは分遣所に救急車を配置してくれと。または、プラットホーム、北西地域等にぜひ必要だと、こういういろいろな声はあるわけでありますけれども。 ここで国保病院の経営診断、これが出てからいろいろ判断すると言われておりましたけれども、これは十一月をめどに出ているんじゃないかというふうに思いますがこの点と、この分遣所の救急車配置についてはどう考えておられるのか。いろいろ課題も多いところですけれども、この二点については明確に答弁をお願いしておきます。 ◎助役(金丸裕一) お答えいたします。 まず、国保病院の関係でございますが、十一月には経営診断が出るというようなことでお聞きしておりましたけれども、まだ東郷町から報告を受けておりませんので、出次第、両方で分析をして今後の対応策を考えていきたいというふうに考えております。 これにつきましては、三年から五年以内に結論を出すと。五年間は過疎地域の指定を受けていまして、赤字補てんされるというようなこともございますので、経営診断を踏まえて、どういう方向に持っていくかということを検討してまいりたいと思っております。 また、分遣所につきましては、もともとの考え方が非常備消防として東郷町の職員が東郷町消防団本部ということでいたわけですが、これが地域自治センターになるということで人が減るだろうということで、消防団として成り立たないんではないかということが検討の最初にありましたので、これも合併後、その地域自治センターに何人ぐらい人が配置されるのか、本当に今の消防団本部の業務が成り立たないのかというようなところも踏まえて、これは合併の調整方針では分遣所設置を前提というようなことで調整していくということになっておりますので、具体的に例えば美々津の南分遣所のような形になるのか、違う形になるのか、これから検討していきたいというふうに思っております。 以上でございます。 ◆二十六番(黒木万治) はい、わかりました。 市長も答弁されたように、日向市民も東郷町民も合併してよかったと、こういう新しい日向市のまちづくりが必要であるということは言うまでもありません。 私といいますか、共産党市会議員団として、今回の台風十四号のいわゆる災害救助法、生活再建支援法、この認定の関係で東郷町民の皆さんとずっといろいろお話をしてきた経過もあるわけですけれども、私が聞いたままに言わせていただければ、非常に町政に対する町民の皆さんの不満の声を相当お聞きしました。何でこういうことになっているのかなと、自分でもいろいろ考えておるわけですけれども、長年そういうふうに町民の皆さんの心の中でそういう状況があったのかなとも思うわけであります。とにかく、役場にいろいろ言うていっても話にならんと、よう聞いてくれないとか、もう自分とこでやった方がいいとか、そういう声をずっと聞いてきたわけですよね。 そういう中で、合併するから日向市は東郷町を見捨てんでくんないよと、そういう声も聞きました。私は、やっぱりこの際、提案申し上げるんですけれども、私が三番目で言っている、市民のために頑張る市役所、役立つ市役所に変えていく、ここが私は一番町民の皆さんが合併してよかったと、市役所が変わったと、市役所になってよかったと実感できると思うんですよ。ですから、総合支所に行ってみたら、今度親切に丁寧に物事を聞いてくれたと。そして、迅速に仕事をしてくれるようになったと。私はこういう状況をつくることによって、町民の皆さん方が本当に変わったと、ああこれは合併してよかったぞと、市役所というところは大変自分たちのためになる、そういう形ができると思うんですね。でないと何よりも町民の皆さんが、これは不幸ですよ。市民協働とかいろいろ今運動が広がっている。そういうふうに一緒になってやっていかないかん時期に、余りにも町政に対する不信、あきらめ、不満、こういう声を聞いてきたものですから、私はそういう取り組みをする必要があるんじゃないかと。自分が聞いたままに申し上げて、ひとつ提案したいと思うんですが、市長、いかがでしょうか。 ◎市長(黒木健二) お答えいたします。 合併をして、私が頭の中で考えていることといいますか、やっぱり面積が随分広くなりますし、そしてなおかつ、高齢者率というのが非常に高くなります。そういう意味で、防災関係といいますか、自主防災会のそういう組織率も高めていかないといけないと思いますし、やっぱりそれぞれの、そして今度は、よく私が申し上げます地域コミュニティーというそういったようなそれぞれの地域での助け合いという。行政はもちろんでありますけれども、そういったことも非常に大事なのかなと。 今、議員の御指摘のありました、東郷町の役場の町政の問題がどういうぐあいになっているのかというのは、ちょっと私もまだ十分に把握はしておりませんけれども、先ほどもお答えしましたように、とにかくスピードが求められている時代であります。そして、やっぱり親切丁寧にということが第一でありますので、温故知新という言葉がございますけれども、そういうものをモットーに、とにかく皆さんから何でも相談を受ける、そしてそれに迅速に対応できる、そういう市役所にしてまいりたいというふうに思っているところあります。 以上です。 ◆二十六番(黒木万治) 役場の職員の皆さんたちは、もうこれは能力はすぐれておるわけですから、そこのところの意識改革を十分にやれば、すぐ対応できると思うんですけれども、長年の町民の皆さんのそういう不信、不満の積もり積もった声を本当に変えていくというのは、相当な努力が要るんではないかなという気もしますので、ひとつ、今の答弁の形で取り組んでいただきたいと思います。 この市民の満足度、頑張る市役所という点で、今は教育委員会におきましては、こういう幼い小学生の命が奪われていると、こういう悲惨な事故がずっと続いているというところで、大変な情勢でありますし、そういう点では那須和代議員がきのう質問して答弁もいただいておりますので、そこんところが非常に今、市民の一番大切な、大人も含めてですけれどもそういう状況にありますので、そういう環境づくりの基礎を努めていただきたいという点を、私からも一言申し上げて次に移ります。 次に、予算編成の関係で、私はやはりこういう厳しい中で、市民にいろいろ痛みを押しつけると、庁内のこの節減対策は、今市長が答弁された程度で、これは私は納得できないんですよね。 例えば宮崎市は旅費と日当六千九百四十円出るわけですよ。こういう問題もやっぱり実費、もう切りかえるべきだと思うんですよ。従来の形でいつまでもこういうふうに出していくというのも、やっぱりこういう時期ですから、非常に厳しい財政の自治体では、職員の給料一%カット、管理職手当一割カット、そして、一体となって頑張ろうじゃないかと、そういう自治体も今あるわけですから、そういう点では、残業の問題、補助金もいつまでも同じように出していかなければならないのか。 例えば負担金についても、県や国の協議会、去年出しておったからことしも二十万円とか三十万円とかして、これは見直しを図れるんですよ。さきの総務分科会で、日高博之議員が鉄道促進協議会フリーゲージトレイン、この協議会に二十万円出している、実現性の全くないこういうのにそういう負担金が要るのかと、彼が鋭く指摘をしておりましたけれども、私はこういう問題は見直していくべきだと思うんですよ。二十万円、三十万円の負担金を削って、それで奥野川の遺跡を直してくれという、そういう地元の人たちの声にこたえた方が幾らでも生きた金になる。そうでしょ。そこが大事ですよ。ですから、もっと順番をつけて優先順位をつけてやるか、後回しになったところも大事な事業なんですよ。奥野川の遺跡が壊れよると。今補修すれば二百万円ぐらいでできるんじゃないのと。今度台風が来て流れてしもうたら最初からつくらにゃならんと、地元の人たちは心配している。しかし、幾らたってもできない。それなら協議会への負担金、補助金、こういうところを見直して、そうしてやっていくという姿は、真剣にこれは見られないとですよ。私は、本当に市民の信頼を得ることはできんというふうに思うんです。 私は今度、総務委員長で充て職で、市が補助金を出している団体の監査を二件ほどやっております。現実に、団体役員が三人、出張ですよ。旅費が一万二千百円、して一万一千円の泊まり賃ですか。それにいろいろついている。相当の旅費で上がっているんですよ。その団体の私は監査ですから。三人も。これはどういうことか聞いた。いや、職員の旅費規程に準ずるとこういうふうになるんですよと。三人が行かれているけれども、これは一台の車で相乗りでしょと。そういうことなんですよ。ですから、もらう方は民間の人たち、こそばゆいわけですよ。しかし、職員の旅費規程に準ずれば、あなたにはこの一万二千百円をあげることになるんですと。もらうわけでしょ。じゃ、自分たちは車で三人で相乗りしてえびのに道路を走って行っておる。鉄道旅費だと。そうしたら、そのもらった人たちはこそばゆい。市役所の職員というのは、いつもこうしてもらいよっとじゃねと、こういう感覚になるわけですよ。ですから、こういうのも実費で出すと。ですから、各団体もみんなそうなんですよ。職員の旅費規程に基づけばこういうことになるんですから。 ですからもっと思い切って、さきの市長の答弁のようなこういう生ぬるい答弁じゃなくて、思い切ってここのところは、私は節減対策としてやらんといかん時期だと思うんですね。市民のいろいろな要求に対しては金がねえで後回しして、やっぱりこの庁内のこういう節減対策に一緒になってやっていく。そうすれば私は、新日向市の市長が言う信頼できるそういうのになっていくと思うんですが、市長、いかがですか。 ◎市長(黒木健二) いろいろと御提言ありがとうございました。 実は、私ここに就任して以来、旅費の問題についてはちょっと県あたりと違うなというのを率直に感じておりまして、先般も庁内の会議の中でこの問題は出したところでありまして、実態に即したやっぱりそういうような改正にしていかないといけないのかなというふうにそれぞれの関係者の間で話したところであります。 それから、いろんな負担金、確かに御指摘のとおりでありますけれども、これは町村会、それから九市の市長会というのがございまして、その中で助役の市町村負担金審議会というのがありまして、そこでいろいろとこの問題についてはどうしようかこうしようかと。また、県の外郭団体、あるいは県の関係の負担金等もいろいろありますので、こういったものについて順次一〇%削減するとか、これはもう必要ないんじゃないかといったような形でのそういうような取り組みも行っておるところであります。 それから、補助金につきましても、今この補助金が本当に必要なのかどうか、住民のニーズとして本当に必要なのかどうか、そういったことを財政課を中心にして精査をいろいろとしていただいているところであります。 以上であります。 ◆二十六番(黒木万治) これは、財政課にもそういうチームがあって係でやっておるようでありますけれども。 しかし、この前の決算分科会でも聞いておりましても、やっぱり生ぬるい内容ですよね。従来から出ておるから出ているんだと。ぼんぼんそこへは目を通しておらんですよ、多分。内容を本当に吟味して、どうなのかどうなのか、これは自分たちではわからんから市長、助役にこれを聞いてみようやないかと、そういうようなのは多分ないと思うんですよ。やっぱりそこまでやらないと、ただ形づくりのそういう問題では、議会でも委員会でも分科会でも、この前はやっぱり納得のいくような状況じゃなかったということをつけ加えまして、さらなる取り組みをお願いしておきます。 住宅リフォーム制度については、まあ大変大きな経済効果はあるようであります。問題点もあるという答弁でありますので、そこ辺はそこ辺で大いに整理をしていただいてやっていただきたいと思うんです。肝心なのは、大工さんや左官屋さんとか建具屋さん、こういう人たちの職人が仕事がないというふうに遊んでいる状況というのは、これはやっぱり経済が非常に停滞している証拠ですよね。市が呼び水をつくって、そして仕事を普及させると。やっぱりこういう職人の皆さんたちが自分たちで磨いてきた腕を十分に発揮できると、そして、それが経済効果になり、市民からも喜ばれるという点で、ひとつそういうふうに継続されるということですので、これをお願いしておきます。 次に、介護保険行政についてですが、かなりあっさりした答弁をいただきました。この程度の答弁で今日の介護保険行政のあり方をつかんでおられるのかなと、いささかがっかりしております。これは、実態を担当課がつかんでおられるんですか、今。食費、居住費、自己負担、生の声を聞いておられますか。食費が一回三百二十円上がった。平均月三万二千円上がったというお年寄りの声を、まだ始まったばっかりだから一カ月ぐらい、二カ月ぐらいは何とか払うていけるけれども、これを半年も一年もとなってきたらもうよう払わんと、やめるしかねえと、こういう生の声を聞いておられますか。こういう答弁で事足りる問題じゃないと思うんですよ。いかがですか、室長。 ◎高齢者あんしん対策室長(村田京一) 基準額が、居住費が一万円、それから食費が四万二千円ということで合計五万二千円になるんですが、先ほど市長が答弁しましたように、低所得者に対しては軽減措置を設けまして、平均するとこれが八千八百円の負担増で済むということになります。直接的にその利用者の方にお声を聞くというようなことはほとんどやっていませんが、ただ、これはもう制度的なものですので、そういう中で運営しているということになります。 以上です。 ◆二十六番(黒木万治) もっと大きくですよ。そういう紋切り型の答弁じゃなくて、生の声をですよ。可能な限りつかんでいただきたいと思うんですね。もっと市長、深刻ですよ。八千八百円だから大したことないというような答弁ですが、そんなもんじゃないですよ。私は、毎日のようにある病院に行っていますが、母親を迎えにですよ。いっぱい顔見知りの人から聞きます。そういう実態もぜひつかんでください。 施設の方はどうですか。施設の方の実態は。 ◎高齢者あんしん対策室長(村田京一) 施設については、先ほども言いましたように、基準額の五万二千円という金額は減ることになりますけれども、利用者のさっき言いました負担ですね。それと介護保険からの補てんで施設の収入自体は変わらないということになろうかと思います。 ただ、先ほど私は、その八千八百円が大したことないというような言い方ではなくて、これは基本的には介護を受ける人は、在宅であろうと施設であろうと、負担と給付は公平だという観点で見直しがされているものでございますので、そういった中で運営しているということです。 以上です。 ◆二十六番(黒木万治) この今回の見直しで、抑制効果、保険料として一人年額二千円の抑制となりますと。すると来年四月から一号被保険者の保険料の見直し、改定というんですか、改悪というんですか、がなされようとしているわけですが、これを保険料からのけたために、来年四月の見通し、これはどうなりますかね。壇上からお聞きしましたね。上げんでもいいのかと。そういう状況になるのかと。抑制効果が一人二千円だと、あなたは年額二千円と言われました。もう限界だという声も紹介しましたけれども、さらに来年四月に上げることになるのかならないのか、これが抑制効果になっているのかなっていないのか、その点ちょっと詳しくお答えください。 ◎高齢者あんしん対策室長(村田京一) 今、保険料の算定をしているところですが、策定委員会に一応提案をして協議をしてもらっているところですけれども、これどうしても自然増といいますか、対象者がふえますので、全体の費用がふえれば、もちろん全体的な費用の一九%分を六十五歳以上の方で受け持ってもらうということになって、それが保険料ということになるんですが、何もしなかったというか、これがなければ二千円が上積みされるということになろうかと思いますが、この十月からの改正によりまして、今現在、一月一人三千五百円ですけれども、これはどうしても上げざるを得ないと思っております。ただ、その上げる金額が、この効果によって二千円程度は抑制されるというふうに思います。 以上です。 ◆二十六番(黒木万治) 要するに、さらにまた負担増を強いるというような見通しになっているようでありますけれども。どうせ引き下げるために、この国の負担のいわゆる二五%から引き上げですよね。これは全国市長会でも、市長の答弁では現行の負担を維持してもらうよう要望していると。この二五%のうちの五%は調整交付金でいろいろ調整されている。実質は二〇%で、今、全国市長会は二五%を丸々とりあえずとして、さらに上積みの五%で調整交付金にしてという形で国に働きかけていると思うんですけれども、そこへの取り組み、見通しについては、全国市長会ではどう見ておられるのか、市長。 ◎市長(黒木健二) 御案内のとおり、一割が介護の利用負担でありますけれども、そのうちの国の負担というのが二五%というのは御案内のとおりであります。 ただ、いろいろと市長会としても、市長会だけじゃなくて六団体ともどもでありますけれども、今、社会保障費というのが非常に我々が予想以上にこの介護保険だけではなくて、医療費も含めましていろんな問題で大変な高額になりつつありますので、なかなかそれを引き上げるということまでは難しいんではないかなというようなことで、とにかく現状維持をということで強く働きかけているところであります。 以上であります。 ◆二十六番(黒木万治) これは市長、現状維持が二五%、四分の一のうちの五%が調整金になっているからですよ。ですから、丸々これは外枠にして、二五%丸々が補助と国の負担分だという形になれば、来年四月の保険料引き上げ、これは当然しなくて済むわけですよね。そこ辺のところが今市長会が、私は主張している点だと思うんですけれども、二五%丸々だと。ですから五%、今うちの方に二〇%、あとの五%は調整交付金になっているから、二五%丸々もらって、あと調整交付金の方は外枠にする。そうすれば来年四月からは引き上げをせんでいいんだというのが市長会の主張じゃないんですか。そういう運動じゃないんですか。 ◎高齢者あんしん対策室長(村田京一) 現在、日向市の場合は、先ほど言われましたように、その二〇%と調整交付金で実際には二六%ぐらいになっております。ですから、言われるように二五%を枠として調整交付金をそれ以外ということになれば本当に助かりますけれども、ただ、実際的にはもう現在二五%を超える分が日向市にきているということになりますので、ですから、二五%が確保できたと。それ以外の枠になれば別ですけれども、先ほど市長が言いましたように、社会保障費のある一定の枠の中では、高齢者だけにお金を回してほしいということにもなかなか難しいところもありますので、そういう中で、その後について保険料がぐっと安くなるということにはならないと思います。 ◆二十六番(黒木万治) 室長、あなたは高齢者のあんしん対策室長でしょうが。あなたが、安心を対策する室長がそれを否定するようなことを言うたら、日向市の高齢者対策は、今度はあんた、東郷町民の高齢者の皆さんも大変になりますが。 あと二五%、国が計画的に今後負担を引き上げさせるにしても、当面はやっぱり二五%ですよ。丸々入れなさいと。そして、さらに調整交付金でもらうと。そして、保険料を引き下げるなり、あるいは現状維持でぎりぎりで抑える。こういう立場が必要だと思うんですよ。あなたが小泉首相が言うようなことを言ったら大変なこっちゃ。抑えにかかって。やっぱりもっとそこは市長会に対しても担当の室長としては、現状はこうだと、これで高齢者の皆さんはたまったものじゃないですよと、これは市長もっと大いにやってくださいと。そういう立場じゃないんですか。また話し合います。 それでまず、その点一点と、市独自のいわゆる軽減制度ですよね。これはもう市税に関する一般論の市長が答弁されたのはそういうことですが。全国的には、少しでも保険料と利用料を安くしちゃる。あるいは、今度の食費、居住費が自己負担になった分を少しでも地方の自治体として見てあげようと、そういう自治体も全国的にはあります。そういうのは担当課としては掌握しておられますか。そういう全国的な市の状況というのは、どうですか。 ◎高齢者あんしん対策室長(村田京一) 独自のそういった軽減制度というのは把握をしておりませんが、先ほど言いましたように、保険料の減免、それから利用料を二分の一とか、それからもう一つ、旧措置者、介護保険が始まる前から入所している方については、それまでの負担が上回らないようにするということを、これまた最初五年間だったんですが五年間延長されてそういったこと。それから社会福祉法人がその施設の入所者の利用料を半額にするというようなことを、そのような軽減措置で対応しているというところでございまして、言われました他市の状況も、また今後は研究させてもらいたいというふうに思います。 以上です。 ◆二十六番(黒木万治) 全国的にはやはり少しでも軽減を、負担を安くしてあげたいと、そういうお年寄りに対して、高齢者に対して取り組んでいる自治体というのはいっぱいあります。私も資料を集めておりますので、また後で紹介したいと思うんですけれども、そういう点が今一番大事だと思うんですね。国に対してもっと負担をふやせと、国はもっと介護をこの制度の中に負担をふやせと。とりあえずはさっき言った二五%を。そして、市も確かに財政は厳しい、それもわかりますけれど、そういう中で全国的にそういうふうにやっている市長のこれは政治姿勢ですよ、町長の政治姿勢ですよ、そういうふうにやっているところは。そこのところを市長もやっぱり内容をよく見られて、これはこういう制度を日向市がやれるか、予算的な裏づけも含めてですよ。もっと今真剣に私はやっていただきたい。特に今度、新しい日向市になる、そういう重要な時期ですので、やっぱりこれは出発点として、私は重要だと思うんです。 ですから、今からの高齢化社会の中では、国の負担をどうしても引き上げさせると、ここはもう避けて通れない状況ですので、さらに全国市長会等も含めまして、その取り組みが必要だというふうに思いますので、最後に、市長のそういう取り組みの点をお聞きして質問を終わります。 ◎市長(黒木健二) お答えいたします。 今現在、介護を受けていらっしゃる方というのは三百三十九名、そのうち低所得者というのが二百四十九名いらっしゃいまして、率にしますと七一・四%ということでありますから、非常に高い数字かなというふうに思っています。そういう意味で、議員御指摘のありました全国の事例、そういったものを十分に研究しながら、把握しながら、どういったことができるかいろいろと検討させていただきたいというふうに思います。 以上であります。 ○議長(松木良和) 以上で二十六番黒木万治議員の質問を終わります。 ここでしばらく休憩します。 △休憩 午後一時五十九分-------------------------------- △開議 午後二時九分 ○議長(松木良和) 休憩前に引き続き会議を開き、一般質問を続行します。 次は、二十一番江並孝議員。 ◆二十一番(江並孝) 〔登壇〕来年二月二十五日に東郷町との合併により新市日向市となります。三月は新市での定例議会になると思われます。現日向市での納めの一般質問であります。歴史に残る誠実な市長答弁を願って質問をいたします。 一、財政健全化と市長の財政運営の考え方について。 (1)市長は政策課題として財政の健全化を目指していると認識しているが、本市の行政評価(政策、施策及び事務事業の評価)システムを市長の財政運営の中でどのようにかかわっているのか、見解を問う。 (2)本市が行政サービスを提供するために、どのぐらいの資産を保有し、その資産を保有するためにこれまでの世代がどれだけ負担をしているのか、そして、これからの世代の負担する金額は幾らなのかなど、市の財政状況を明らかにするためバランスシートを導入している。財政運営の健全化を図るためには、このシステムを市長としてどのようにかかわっているのか、見解を問う。 (3)「入るをはかりて出ずるを制する」とは市長の財政運営の理念と言われているが、本市の税収力と「あれもこれもという時代から、あれかこれかという選択と集中の時代」と発言した市長の政策実現への情熱と、歳入・歳出バランスをどのように考えているのか、見解を問う。 (4)「入るをはかりて出ずるを制する」との考え方から財政の健全化を目指すならば、長期的な税収の見通しと具体的な財政の裏づけを明確にした事業計画を立て、市民に公開すべきであると思うが、市長の見解を問う。 二、約七カ月間にわたる大学誘致政策と撤退問題について。 (1)国・地方とも財政破綻と言われる状況下で、市長は「プロジェクトチームを組んでいる。財政に対する影響力などいろいろな面から試算している。全体がわかり次第、早急に皆さん方にお示しをする」と発言している。しかし、本市に財政負担が伴う大学誘致が可能なのか、財政的な裏づけが本当にできるのか、本市の財政力でどれだけの財政負担、寄附額に耐えられるのかなど、心配しながら計画発表を待っていました。約七カ月の期間をかけながら、何の計画内容も発表もしないまま、大学誘致撤退を発表されましたが、七カ月間の行政エネルギーを為政者としてどのようにとらえているのか、見解を問う。 (2)市長の市政運営の基本理念「誠実・情熱・実行」と「発想の転換」「情報公開と説明責任の徹底」「現場主義」という基本姿勢からすると、大学誘致発表から大学誘致撤退までの期間のあり方及び会見のあり方などから、市民との情報共有化をどのように思っていたのかを考えますと、基本理念・基本姿勢は、現実と大きく乖離している、もしくは破綻していると思わざるを得ません。 一点、七カ月の期間をかけながら、地元で撤退会見せず、一万人も超える大学誘致を求める人たちへの対応に市長の誠実さが感じられない。なぜなら、財政負担額の説明もないことは、「説明責任の徹底」が不十分であること。 二点、市長は七カ月の期間をかけ、何の計画内容も発表しないまま、市政運営を続けたことへの反省がないこと、大学誘致の是非を住民投票で決めようとした四千人の人たちを学校側に反対運動と思わせたことは、為政者として責任感のなさだと思う。 三点、行政と議会は車の両輪と言われているが、議会に大学誘致撤退に関する状況説明を事前にすることなく、宮崎市で会見発表後、十六時ごろファクスで「お知らせ」として突然、市長のコメントがあった。説明のあり方など、為政者としての責任感の欠如を感じてならない。 以上、三点について見解を問う。 三、自治を目指したまちづくり(自治体づくり)について。 (1)市長は、「地域の知恵で国すらも動かすことができる時代を迎えている」「行政主導ではなく、市民の皆さんの知恵と活力を大きなエネルギーとして結集」「情報公開と説明責任の徹底により市民の皆様との信頼関係を構築し、さらに真の協働関係へと高めていく」など、就任時は自治を目指した自治体づくりを述べていましたが、この理念をベースにすることなく、手法は行政主導、財政出動の政策をとり続けている。理念と手法の乖離が考えられるが、どのようにとらえているのか。就任時の自治を目指した自治体づくりはあきらめたのかと思わざるを得ないが、見解を問う。 (2)市長は就任時の発言(マニフェスト)などに示された理念が本物であるならば、「福祉でまちづくり」「観光でまちづくり」「情報公開でまちづくり」など、自治を確立するまちづくり(自治体づくり)を目指すべきである。 ①今、障害者自立支援法の成立、介護保険法の改正など、福祉政策は大きな転換期を迎えている。「福祉でまちづくり」を目指すのであれば、政策課題である障害者自立支援法に基づく支援のあり方、介護保険法に基づく給付及び地域包括支援センター設置のあり方、子育て支援のあり方、地域福祉のあり方など、現場の福祉担当者などと情報共有化を図り、庁内論議を行い、その情報を広く公開し、課題解決を総合的に図るべきである。市長の見解を問う。 ②本年度を観光振興元年と位置づけているが、「観光でまちづくり」を目指すのであれば、「多くの市民との知恵と活力を大きなエネルギーとして結集しなければなりません。」と市長は発言しているとおり、現場の関係者など情報共有化を図り、観光振興計画策定中の議論を公開し、課題と解決の方途を求めることこそ市民参画である。見解を問う。 ③政府・各自治体はホームページ上で政策課題などの議論経過の情報を発信している。市長も「情報公開と説明責任の徹底により市民の皆さんとの信頼関係を構築し、さらに真の協働関係へと高めていく」など発言している。本市も情報公開の徹底で、自治を確立するまちづくりを目指すべきである。見解を問う。 以上で壇上からの質問を終わります。〔降壇〕 ○議長(松木良和) 二十一番江並孝議員の質問に対する答弁を求めます。市長。 ◎市長(黒木健二) 〔登壇〕二十一番江並議員の御質問にお答えいたします。 まず、財政の健全化と財政運営における行政評価システムとのかかわりについてであります。 行財政改革推進の基本手法として導入しました行政評価システムは、平成十七年度で四年目を迎え、すべての政策、施策及び事務事業の事前・事後評価を実施してきたところであります。 また、行政評価委員会における外部評価も三回目になりました。今回は、政策レベルでの二回目の評価を実施し、十二月五日に報告書の提出を受けたところであります。 その報告及び各課の評価結果を今後の予算編成に反映させていくとともに、平成十七年度から導入しました枠配分方式予算編成の際に、各課において事業の優先順位づけの判断材料として活用し、選択と集中による事業の厳選、ゼロベースからの事業再構築を図りたいと考えております。 次に、バランスシートについてであります。 財政運営健全化の観点とバランスシートの観点を比較すると、前者においては、将来世代へ持続可能な財政構造への転換を一つの視点として置いており、また、バランスシートにおいては、社会資本形成の世代間負担比率という指標により、これまでの世代が負担した割合、これからの世代が将来負担する割合が設定をされており、いずれにいたしましても、将来世代への健全な財政運営を図るという視点が設けられているところであります。 このことにより、現在、日向市分だけの単体で作成しているバランスシートについては、東郷町との合併後において新日向市のバランスシートを作成し、そのバランスシートを経年比較することや、他団体と比較等を行うことにより、今後の行財政運営に活用することが必要であると認識しているところであります。 次に、政策実現への情熱と歳入・歳出バランスについてであります。 さきに発表した平成十八年度当初予算編成方針において、一つには、枠配分予算編成方針を活用した戦略性の高い事業の転換、二つ目には、市民との協働に向けた取り組みの推進、三つ目には、ゼロベースからの行財政改革の推進の三つを具体的な方針の柱として掲げているところであります。 また、このことはとりもなおさず、選択と集中によりめり張りのある予算編成を行うことを基本として、元気で活力ある日向の再生に向けた取り組みを着実に進めようとする私の考え方を示したものであります。 次に、長期的な税収の見通しと具体的な財政の裏づけを明確にした事業計画の立案についてであります。 これまでも三年ローリングの実施計画において、財政的な裏づけのもとに事業計画を策定したところでありますが、現在策定中の新総合計画では、財政計画との整合性も考慮しながら、実現可能なプロジェクト重視の計画を策定したいと考えております。 次に、七カ月間にわたる大学誘致政策と撤退問題についてであります。 七カ月間の行政エネルギーをどのようにとらえているのかとのことでありますが、私は、大学誘致事業は日向市の発展のために最大の効果をもたらす施策であると確信して、この七カ月間事業を推進してまいりました。結果的に断念ということになってしまったことにつきましては、非常に残念に感じているところであります。 次に、説明責任の徹底についてでありますが、大学誘致事業は、事業の性質上、企業誘致の場合と同じように、水面下でさまざまな交渉を行う必要があり、その時点、時点において公表できる情報には限界があることは御理解いただきたいと、九月議会でも申し上げてまいったところであります。 また、一万人を超える市民の皆様に大学誘致推進への署名をいただいたことは、大学誘致事業による市政発展への期待のあらわれであったと考えておりますので、今後とも日向市の発展のために全力投球してまいる所存であります。 次に、今回の住民運動を学園側が反対運動と認識したことにつきましては、学園側が新聞等の報道から客観的に判断されたものだと認識しているところであります。 次に、議会への説明についてであります。 大学誘致事業に限らず、市政の重要事項につきましては、公表を行う時点で、市民の代表である議員の皆様には速やかにお知らせするようにしておりますが、今回もそのように対応させていただいたところであります。 次に、自治を目指したまちづくりについてであります。 私は、就任当初から「元気で活力ある日向の再生」は行政主導ではなく、市民の知恵と活力を市勢発展への原動力として結集することによりなし遂げられるものと思っておりますし、現在もそう考えております。今後とも、市民との協働を基本に、市民の皆様とも積極的な意見交換を行いながら、元気なまちづくりに努めてまいりたいと考えております。 次に、「福祉でまちづくり」についてであります。 福祉を初め、三位一体改革など、我が国は大きな転換期を迎えており、市民との協働を基本にしながら、行政課題の解決に努めているところであります。 特に、福祉は市民との関係が深く、きめ細やかな対応が必要な分野でありますので、常に、市民、関係団体との意見交換を行いながら、課題の解決に努めているところであります。 次に、「観光でまちづくり」についてであります。 本市におきましては、観光の振興を地域活性化のための一つの施策としてとらえ、ことしを観光振興元年に位置づけ、すぐれた歴史的、文化的、自然的な資源を十分に生かした観光振興計画の策定に取り組んでいるところであります。 策定に当たりましては、日向市観光振興計画策定検討委員会を設置し、学識経験者及び関係団体の代表、さらには公募による委員の皆さんから、観光振興と地域活性化のための仕組みづくり、仕掛けづくり、仕事づくりをテーマとして、御意見や御提言をいただいているところであります。 また、計画策定にあわせて、各地区におきましては市民の皆様との意見交換会の開催を予定しているところであり、今後、観光振興に向けた議論を高めていきたいと考えているところであります。 最後に、情報公開の徹底により自治を確立するまちづくりへの質問ですが、住民自治の確立に向けて積極的な情報公開が必要であることは申し上げるまでもございません。 現在、大きな政策課題として進めております市町村合併につきましては、当初より合併協議会だよりのほか、ホームページ上で会議録の公開により意思形成過程を明らかにするなど、情報公開に努めております。 また、環境基本計画の策定におきましても、計画推進の仕組みなどを公開し、パブリックコメントを行うなどの試みを行っていますが、そのような取り組みについても継続してまいります。 意思形成過程では、提供できる情報に限界がありますし、個人情報の取り扱いに留意することも必要でありますが、今後とも市民との協働を基本姿勢として、積極的な情報公開に努めてまいります。 以上であります。〔降壇〕 ◆二十一番(江並孝) ありがとうございました。じゃ早速、再質問させていただきます。 初めの行政評価システムの件です。 私は、この行政評価システムを、なぜこの質問をしたかといいますと、この大学誘致問題こそ財政問題だと思っているわけですね。この行政評価システムの中で、どういうふうにこの行政評価に市長がかかわってきたのか、いろんな事業を、という意味で一つお聞きしました。 それから、今後、この大学問題にどうかかわってきたのかなと。この行政評価システムの中で。ということについてお尋ねをいたします。 ◎市長(黒木健二) 行政評価システムにつきましては、先ほど答弁をしましたように、それぞれの内部の中での事前・事後評価と、それから外部評価という形で、それぞれの成果はどのくらいあったのか、足らない部分はどうだったのかといったような形での評価をし、それぞれの担当段階、課長段階で庁内ではやっていただきました。 また、外部評価では、それぞれの項目、先般報告を受けたばかりでありますけれども、八項目でしたか、それにわたって詳細にわたっての評価をいただいたところでありまして、今後は、そういったような拡大する部分、あるいは見直しをする部分、あるいは縮小する部分、いろいろと分かれておりましたので、またそれを図面で、表であらわした、チャート式であらわした物を出しておりましたので、そういったところを十分に見きわめながら、今後の予算に反映をさせていきたいというふうに思っております。 以上です。 ◆二十一番(江並孝) 全体的なことはわかりました。 それで、なぜ私はこの行政評価システムを掲げたかというと、大学誘致問題を行政評価システムとしたときに、市長が、どのように今回の大学誘致問題を評価システムの中にとらえたのかということに対してお尋ねをしたいというふうに思っているんです。 なぜかといいますと、この評価システム、後から聞きますバランスシートも含めて、この予算重視から決算重視の流れというのが一つありますね。その中できのうも、その前だったか、市長、助役からプラン・ドゥ・シーの話がちょっとありましたが、そういうことも含めると、特にこの行政評価システムの中でこの大学誘致をどんなふうに政策、施策、事業としてとらえてきたのかなと。ということを想定がないと、このものは結局ほかには行きましたけれど、大学誘致のことに対しては、この評価システムとして視点としては持たなかったんですでは事業にはなりませんので、その辺はどんなふうにとらえたのか、再度お尋ねします。 ◎助役(金丸裕一) お答えいたします。 今回の大学誘致に関する政策形成等については、行政評価というシステムは直接的には用いてないところでございます。ただ、すべての政策、施策等が行政評価を基準に立てられるということではございませんで、おととい、お答えしましたように、全体的な政策形成、意思形成過程のシステムをどうするかということで、その一つのツールではありますけれども、行政評価がすべてではないということでございます。 以上でございます。 ◆二十一番(江並孝) その論点になると、どういうことですか、いろんな事業に対して行政評価手法を用いている事業と用いてない事業を、日向市のやり方はやっていくというふうにとらえていいということですか。この事業を導入したということは、すべての事業を政策評価の方式にのっとってやっていくということではないのかというふうに意識しているんですけれど、そんなふうにとらなくて。この事業は事業評価の政策評価システムには乗らないんですとか、乗るんですというんだったら、今まである面で日向市の、ある意味、突出した仕組みですよ。どこにもありません。自信を持っていい、この評価システムだと。 一番の問題は、執行とどうリンクするかということで、どの自治体も悩んでいるんですが、ぜひ私はここをうまく市長、モデルケースにつくってほしいということの要望も含めてですね。それができないといったら何なのかなと。私が何でこれを聞いているかといったときに、この評価システムの中に、住民とか国とかいろんなところとどういうふうに進めるかというところがあるわけですね。そこのところをどうしたのかなという疑問があるから、評価システムというのはどのようにのっとったのかなとお聞きしたけど、大学誘致に関しては行政評価システムには乗らないと、そういうことでいいのかどうか、再度お尋ねをいたします。 ◎市長(黒木健二) お答えいたします。 基本的にこの行政評価システムは、予算措置をして、その事業がどういうふうになっておるのかどうかということの評価のシステムだと思うんです。 今回の大学については、まだ予算は何も措置されていません。そういう意味では、そういう予算的な問題としてのあれとしては評価をしようがないんじゃないのかなと。それは、だから別のほかの面での評価とかいうことはできるでしょうけれども、我々が今やっているシステムというのは、そういう予算措置をされたものについての云々だというふうに理解しています。 ◆二十一番(江並孝) 市長いいですか、頭を整理させていただきますけれど、プロジェクトを組んで調査をするというときから、それはもう事業というふうに。だから、要するに予算を組んでスタートしたということじゃなくても、一応その事業というふうにとらえ、そこも事業としてとらえていいんじゃないんですか。 それから、きのうだったですか、助役ですか、プラン・ドゥー・シーというのがあるけど、その件はAPDSとか、そういう話をされましたね。そういうことを考えると、分析ということを最初に入れるなら、なおさらそういうことの視点を持って考える。要するに、そこまで行かなかったとしても、そこは物の考え方の視点として持つべきではないかと。じゃないと事業がスタートしたときに、そこが事業のスタートのところになるんじゃないですか。と思うんですが、その辺はどうなんですかね。 だから、行政が行う事業はすべてが行政の事業ですから、それは行政評価システムにのっとらないと公平性に欠けるんじゃないんですか。と思うんですが、どうなんでしょうか。 ◎助役(金丸裕一) お答えいたします。 行政評価システムというのは、一つの検証システムでございまして、それが政策を決める段階ですべてそれだけによらなければならないということではないということで理解をしております。今回の大学の場合につきましては、いわば事前評価ということになるんでしょうが、行政評価の手法によるのか、また、その期間がどうかということもありますし、やり方としては、結果的には行政評価のやり方と変わらない。事前評価ですから、それが見通しが立つのかどうかということも含めてやったわけですから、行政評価システムということでは使いませんでしたけれども、結果としては似たようなことをやったのではないかという認識をしております。 以上でございます。 ◆二十一番(江並孝) ということは、事業が撤退しましたから、ならなかったからどこかでもそういう形は出すでしょうが、というイメージでとればいいんですか。だから、一応今の考え方は、行政の事業ですから、やっぱり評価をする、分析をするということからスタートした。やっぱり評価の事業だというふうにとっていいわけですよね。で、終わった後せにゃいかんでしょ、それがどんな撤退しましたという形でもお金を使った以上は、それは最終的に行政の事業ですから、どこかに評価という形で終わった後も整理しないといかんわけでしょ。やるときにそういう視点を持ってやるべきだというふうに思ってお尋ねをしているわけ。何も考えんで、やった後に終わりました。例えば、最後にだめでした、アクションって、アクションがとれないような評価だったら意味がないわけですから、最初からそういう視点を持って考えるわけでしょ。と私は思うんですけど。行政評価システムというのを入れている意味は、そういうことも含めるんじゃないですか。 だから、市長、インターネットで行政が発信しているんですよ。この行政評価システムを何のために目的に入れているかというと、全体の最適な自治体の経営を目指すために入れているんです。だから、いろんな事業を入れるのもそういうことをひっくるめて入っているんですから、そのためにこの判断基準、経営判断のサポートをする道具だとまで市長がインターネットで発信しているんですよ。それをここでそんなことじゃないんですと言われたら、市民はどうとらえていいのか、その辺どうなんでしょう。 ◎助役(金丸裕一) お答えいたします。 見解の相違かと思いますが、行政評価システムを入れた理由といいますのは、すべての事業について、これは事後評価が多いんですけれども、一つの目で見ましょうというのが一番だと思います。政策形成システムの中で、きのうでしたか申し上げました、県がやっているAPDSのシステム、アナライズが一番最初に、分析が来ますということですが、アナライズのすべてに行政評価だけを使うということではないということでございますので、行政評価も一つのツールではありますけれども、それ以外のツールも使って分析をしておりますので、今回はたまたま行政評価という手法にはよりませんでしたけれども、そういう似たような形で分析をして事業を構築してきたということでございます。 考え方の基本として、行政評価がすべてなのかという理解をするかどうかということの違いだろうと思います。 以上でございます。 ◆二十一番(江並孝) これはもっと論議を深めないと、特に日向市がこれから勝負している事業評価システムが、要するに、途中で撤退しようと一応お金を使ったのは最終的にそういう形で出てくると思います。出てくると思うんです。出なかったらおかしいと思うんですが、そのときに事後評価で出てくるでしょう。出すでしょうし、出さないとおかしいと思いますが。これは、やっぱりそれにのっとらないとおかしいんじゃないですかねというふうに思っているんですね。そういうふうに思わない見解も何回も、これはまた次への議論にさせていただきますね。そうしないと、ちょっともうびっくりという。その辺は市長の方でもちょっと議論してください。そして、固めてみてください。でないと、日向市の行政評価システムの中にすべての事業を入れておかないと、そして、そのプラン・ドゥー・シーに基づいてアクションまでいったシステムの中に入っているわけでしょ。そうしないと、いやこれは違うんです、これはそうなんですとかいったらどうなるんですかというふうに、ちょっと行政の仕事としてはおかしいのじゃないですかというふうに思っていますので、もうこれはここで議論しても時間はたつばかりですからね。これは今後の課題とさせていただきます。 次の課題にさせていただきます。バランスシートの件ですが、答弁いただきました。 それで、市長、このバランスシートを見て、日向市がインターネットで発行していますね。市長が答弁をいただきました、バランスシートの中身。私何でこの質問をするかというのは、これも大学誘致のお金との絡みです。これで、この日向市が発信しているバランスシートで、市長が答弁したものが本当にわかるのかなということだけ、ちょっと最初にお尋ねをいたします。 ◎助役(金丸裕一) お答えいたします。 バランスシートでございますので、ストックで見るのかフローで見るのかということもございますけれども、一定の時点での財務分析ということでございますので、いつも我々も自覚しておりますけれども、非常に厳しいという状況はそれでつかめるんではないかとは認識をしております。 以上でございます。 ◆二十一番(江並孝) 私は、この大学問題が出たときに、このバランスシートの欠陥を見ておくのか、それともこれを丸々信頼して、ああ大丈夫だと思うのか。今、助役の補足答弁でいただきました。厳しいと見た上で、僕は大学について提案しましたよね。大学誘致のとき、三つの通りの提案をしました。私は対案を出しましたが、そういうことも含めて、財政的に厳しいであろうというふうに私は個人的に思ってたわけですね。このバランスシートを見たら厳しいだろうと。 でも、真実のバランスシートはあらわしてないだろうというふうに思っているんです。これ総務省の指導どおりやっているやつ、全国そうですが。それで、市長だって皆、日向市独自に考えないかんというふうに、僕は提案も含めてしているんですが、資産にならないものを資産に挙げているんですね。売れない物を資産に挙げているわけです。もうここからバランスシートにならないんじゃないかと。 例えば、坂口議員がきのうでしたか質問しました。給食センターをつくりますと。そのとき、じゃバランスシートの中にどんなふうに入っているのかなと見たときに、大学誘致をします、そのお金をどういうふうに判断するのかなとか、そういうときに、このバランスシートの中でどういうふうに見ればいいのかなということに関してどんなふうにお考えでしょうか。 ◎助役(金丸裕一) お答えいたします。 今公表しております資料は、バランスシートはあくまでも結果としてのバランスシートでございまして、これは民間の方、事業活動をやるときにつくられると思いますが、当然、損益計算書からつくって、単年度収支でどうなのかと。将来にわたっての想定でのバランスシート、フロー的な意味でのバランスシートをつくって事業をやっていくということになろうかと思いますので、そのバランスシートがこうだから将来が全然だめですよと、あるいは、もう全く投資力がないですよということではないだろうというふうに思っております。 そういったことから、きのう市長がずっと答弁しておりますけれども、市としての負担限度はこの辺かなということを念頭に置いてやってきたというのは、そういったことを見きわめた上でのことだということでございます。 ◆二十一番(江並孝) 市長、見ていただくとわかるんですが、インターネットで出しています。考え方なんですよ。例えば、庁舎は売れないんです。これが資産に入るんですね。こういうやり方をしていてバランスがとれているんですよ。だけど、現実厳しいですよ。だからある学者が、バランスはとれながら、多分、自治体はつぶれるだろうと言っているわけです。だから、こういうところをきちっと考えないかんわけです。だから、本当なら市長が、そういう自分たちがどれだけ日向市にこれから負担をさせていくためにはどういうバランスシートをつくるべきなのか、また、どう考えるべきなのかという危機管理を働かせるべきであろうと。 例えば、そういうふうに資産にならない物を、普通民間だったら資本です。資産にならない物、売れない物は資本ですから、正味資産になるわけでしょうね、日向市でいけば。するとバランスはとれなくなります。するとどうなるのかといったときに次の考え方は、多分、それは次世代の人の増税しかないと思う。それか未収金の人から徹底して取るのか、そういうことになると。そしてその上で、じゃあ、次への設備投資、いろんな投資をするときにはどうするのか。そういう考え方をきちっと見たら、日向市の今の財政は、バランスシートから見たら大変厳しいなと。将来世代に対してこれは大変だなということになるのではないでしょうかという意味です。そういう危機管理を、僕は行政の長というのは考えるべきであると。特に、市長みずから地方分権を進んでいるわけです。 今、どこの自治体も、日本の国の含めてどういうことが行われてきたのかというと、最近何十億円もの予算をつくって建物をつくりました。しかし、何千万円で処分しましたと。ありました、うちも。日向市買いましたね。そういうことが行われている事実。だから、バランスシートがやっぱり民間の手法ではないんですから、税ですから。 だから、行政に合った仕組みをつくらないといけないわけですね。それをやっぱり考えていくのはだれかといったら、市長みずから行政のスタッフですよ。そして、日向市に合ったバランスシートはどうあるべきなのか。そして、それが僕が次に、最後に質問したいんですが、市長に先進的自治体をつくってもらいたいと私は思っているんですが、そういうことをやっていかないと、僕は観光振興には、後から話しますが、ならないであろうというふうに思っています。だから、先駆的なものをやっぱり市長みずからが真剣に考えないと、旧態依然のバランスシートで財政は大丈夫だということにはならないんじゃないでしょうか。庁舎だって資産に挙がったんですよ。でも、売れませんよ。これは資本ですよ、やっぱり。こういうことをやっぱり見直していくべきではないかと思っているんですが、提案も含めて、市長どんなふうにお考えでしょうか。 ◎市長(黒木健二) 議員のバランスシートの論理はよくわかりましたが、あの大学の投資というのは、いわゆる確かにいろんな初期投資というのは、これは要りますね。その補助金の中で多分、財政的には厳しい状況になるということは、これはもう承知しておりますけれども。だから、その負担を軽減するために、いろんな合併特例債ですとか、あるいは民間とか、国・県とかそういう、あるいはスポーツ関係の団体からも云々とかいう話もさせていただきましたけれども、そういうことで結局は初期はそういうふうにありますけれども、我々の財政シミュレーション、産業連関表の中では、一つの事例として、私は高梁市の事例を申し上げましたが、税収として一億七千万円上がってきますよと。それから、経済効果としては四十七億円ありますよと。そういうような形からいって、何年度からそういったような財政シミュレーションというものがとんとんにいって、そして、それが黒字になっていくのかということを我々はちゃんと見通しをし、また、それに自信を持っていたところであります。 以上です。 ◆二十一番(江並孝) だから、市長、自信を持っているのはいいんですよ。市長みずから、明らかにされなくて自信を持っているんですから。でも、明らかにされてみんなが、ああなるほど自信に満ちあふれているな、数字的にも確かだなといったら納得性があるんですね。でも、市長だけが、私は大丈夫だ、私を信じろと言われても、それは市長、冷静に考えてください。そんなやり方、民主主義の中ではないでしょう。信じろと言われても数字できちっと見せないと。今見せられないと言ったら、信じろと言われたら信じられないわけだから、信じるような手法をつくらにゃいかんというのが行政の手法でしょ。 今まで何でバランスシートとか行政評価システムとかいろんな物が入ってきたのかというと、一つは、やっぱり地方財政、国も含めて悪化したことでしょう。お金がなくなってきたということですよ、一つは。それから、やっぱり地方財政の運営の不信感があったわけです。そうでしょ。市長がどうという意味じゃないですよ。いろんなところで不祥事があったじゃないですか。首長に天の声が聞こえるとか。それから、行政のコストが低いとかいろいろあったわけでしょ。それで数字的に厳しく見ていかなきゃいけないという、そういう流れがあったわけです。 私は、行政評価システムのことでもありませんでしたが、例えば冷静に考えてみましょう。例えば、去年の日向市は立派なのをつくりましたのでこれを用いますね。「みるみるわかる今年の仕事」、その中で普通会計、この建設事業に約三十二億円使っていますね。こういうときに三十二億円使って、そして日向市がどんな仕事をしているかと、多分そういうあらあら考えると、細島東部とか、財光寺南とか、南町区画整理とか、駅前とか、鉄道高架といっぱいあります。そういうものにもこの三十二億円ぐらいが使われて、何%使われて、その中ではそれに携わっている職員がどれぐらいいるとするでしょ。今度は、大学誘致のお金が決まる。そこが少なくなるのか、それはそのままあって大学誘致のお金は別にくるのかということになります。それが少なくなってくるということになると、職員どこに行くのという話がある。その全体が政策評価なんですよ。 だから、そういうことの全体観を持ってやっぱり説得力がなければ、この行政って最高の頭脳ですから、それがなくて私の宝だけは決まっているんです。しかし、あなたたちには今発表できません、私を信じなさい、それは市長、市長が大学で勉強したことは人を信じるなでしょ。学校教育のときは教師が一生懸命教えます、中学校、高校までは。大学は、なぜそうなのかという理論を勉強するために行ってきたんでしょ。そういうためには、やっぱり疑う心が大事なんです。理論構築をしないとだめなんでしょ。そういう大学を呼ぼうとするなら、やっぱり納得いくような物を出すべきではないかというふうに思いますが、どうでしょうか。 ◎市長(黒木健二) 先ほどから申し上げておりますように、いろんなシミュレーションをし、我々はそういうふうになる。結局は、それがとんざしたわけですけれども、とんざした中身は、もう向こうの理事長が記者会見をされたような状況でありますから。きのうからも言っておりますけれども、日向市からは撤退したんですけれども、ほかの自治体に行かれるというようなこともあるかもしれませんので、ここではいろんなそのことは、金額的なことについては、シミュレーションのことについてもコメントは差し控えたいなと、そういうふうに思っています。 以上です。 ◆二十一番(江並孝) だから、もう市長、バランスシートの話も、何も話もできないんですよ、こういうふうにしてね。一つ一つのきちっとした数字であらわしてくれないわけですね。 それで、じゃ、もう話を大学の問題に入っていきますね。きのうというか、もうずっといろいろな人から市長の答弁も含めて聞きますと、大体あらあら見えてきましたね。一つは、土地の確保の問題が企業誘致との絡みの中で厳しかったと。それから、財源というのは、本市の限度額は市長は考えていたと。しかし、それは発表できない。それから、住民投票を求めていた人たちが反対者だったので大学が撤退した。これで市長は、大学側に対しては撤退を市長は残念であると。こういうスタンスだったというふうに認識しているんですが、大体合っていますかね。 ◎市長(黒木健二) 一点目は、企業誘致の土地の問題。それと二点目は何でしたか。 ◆二十一番(江並孝) 財源。市長はわかっているけど教えてもらっていない。 ◎市長(黒木健二) 財源の問題。それから、住民投票。大体そういうことでございますが。まあそういうことですね。 ◆二十一番(江並孝) ですね。私、この市長のずっと一連の答弁をお聞きしました。それで、スタンスを見たんですね。その中で、市長、市長の中に、私は納税者の視点というのがないのかな。きのうの話を聞くと、その大学誘致を住民投票で決めましょうとした人たち、また、それの中の反対する人たちを含めても納税者なんですね。だけど、その人たちに対する態度は冷たくて、一万人どんな人がしてくれたのかな、一生懸命してくれたんだろうな、でもこの人たちには限度額も知らなくて賛成してくれたんだな、子どもたちはどうなるのかなと思いながらですよ、この公平性というか、納税者の視点というのが欠けているなというふうに思っているんですが、その辺市長、どんなふうにお考えでしょうか。 ◎市長(黒木健二) 市民の会の是非を問う会、それと、それから促進する会、それぞれ署名が集まりましたけれども、それはもうきのうからもお話をしていますように、それぞれの意思だというふうに認識をしております。それぞれの方々の意思だというふうに認識をしております--納税ですね。 ◆二十一番(江並孝) そうですよ、納税者の視点です。 ◎市長(黒木健二) それは、当然に皆さんが、例えば是非を考える会は地元負担、あるいは、公私協力の方式、だから、いろいろとその辺でやっぱり反対運動というのが起こったのではないかと、私は認識をいたしております。 以上です。
    ◆二十一番(江並孝) 市長、違うんです。市長が日向市六万の人から養ってもらっているんです。私もみんな。そういう視点がないんですかと。だから、多様性を認めるということが大事じゃないんですか。きのうの意見を聞くと、自分の言うとおりしないやつは何か間違っていて、私はあのときに反対してくれたから大学は行ってしまったんだ、撤退したんだと。そうじゃなくて、そういうこともした人たちもひっくるめて市民なんですよ。その人も日向市の市民であり、納税者ですよ。市長のお金を払っている人ですよ、生きていくための、皆さん。その視点が、僕はきのうは欠けていたんじゃないですかと。 そして、本当なら大学が言ったときに、それは人間ですからいろんな考え方がありますよと言う立場ですよ、市長は。大学側に反対したからと、いや、それはそんなぐらいお金もらうんでしょ、ただでという、本当は市長が言わないかん側ですよ。それを新聞読んで反対する側だったからそう認識したんでしょうなんて。だから、市長の哲学というんですか、市民に対する。僕は、もっと公平な六万の市民を、自分を支持しなかろうがしようが全部幸せにしてみせるぞというそんなものがないのかなって、私はきのうつくづく思ったんですね。 やっぱり一万人の賛成者の人に対しても、次世代の負担をどんなふうに思うかは発表してあげなければ、自分のために一生懸命してくれたんでしょ。その思いやりも私はないなと思ってですね。それで、市長のきのう一貫した--片田議員が質問したときもそうですが、私に説明を要望すれば説明に行きますという。市長は偉いな。もうちょっと能動的に、インターネットでも発信するようなものがないのかな。 だから、やっぱり僕は、ガバメント、ガバナンスというのがよくわかっていないのかなというふうに思っているんですね。一つだけ言っておきます。ガバメントって集権ですね。ガバナンスというのは協治と訳します。協力、協働--市長が言う協働--を治めるというふうにも訳しますね。これは市長の基本方針であり、姿勢ですよ。ガバナンス的思考なんです、一応。やっているかどうかは別ですね。覚えやすいのは、スズメの学校とメダカの学校と覚えちょってください。ガバナンスはスズメの学校、何かといったらスズメの学校は先生がむちを振り振りやっていくわけですね。厳しいわけです、上から。メダカの学校は川の中、だれが生徒か先生かだから、上だ下だとかないんですよ。おれが市長だとかそうじゃない。みんなで知恵を働かせて、市長の政策って協働ですよ。これがガバナンスでしょ。これが地方分権の基本ですよ。この物の考え方。市長、僕は思うんですがね、やっぱり時代の流れというのをつかんでいくというのが大事じゃないでしょうか。その辺どう思いますかね、市長、お尋ねをいたします。 ◎市長(黒木健二) いろいろと教えていただきましてありがとうございました。心から感謝を申し上げたいと思います。 とにかく私は、その日向の十年あるいは二十五年の将来を見て、どうすれば活力が出てくるのか、そこの一点に視点を置いて、そして、住民の負担が少なくなるようにいろんな手段を講じて、私がトップセールスとなっていろいろと講じてきた。そういうことで、この日向が今までの現状を見たときに、下降をまた見たときに、このままではいけないと。やっぱりそこに投資をして何らかの実りというものを育てないといけないんじゃないか。そういうような気持ちでこれは取り組んできたところであります。以上です。 議員がおっしゃるように、私が一人でそんなことを、むちをたたいたりして、それを先導的に私はやっているつもりはありません。それは民主主義、自由主義の社会でありますから。誤解のないように。 ◆二十一番(江並孝) だから、誤解はしていませんけれど、そういうイメージを受けます。というのは、発表はしません、発表できません、それでいて私を信じなさい。そんな世界ないでしょと。この民主主義国家の中で、社会の中で。 それで市長、いいですか。市長が情熱を持って日向市を何とかしたい、大学を呼んだら幸せになれる、経済がようなる。また、反面、いやこんなときに莫大な金を使ったら大変だと。熱き思いです、どっちも。反対とか賛成じゃないんです。そのときの市長の政策なんですよ。市長が熱き思いだけで市民に問えば、僕たちだって楽ですよ、その方が。将来みんなが、百億円出そうが、百五十億円出そうが、日向市がパンクしようが、そのときの人がみんなで決めればこれはもういいじゃないですか。自己責任、みんな日向市六万人の。それぐらいの度量というのが市長でしょと、僕は思っている。いや、私が決めたものを賛成しなけりゃ、あとは全部おかしいんだというイメージを持ちましたよと、きのうの答弁を一貫して聞くと。それぐらいの度量が必要でしょ。だって、反対者がいなければあのときにどうだったという発言はなかったんじゃないでしょうか。 いろんな多様な人たちがいる、そういう人を認めていきながら市長の政策をいかに理解させていくか、それは要するに数字で示したり、いろんなもので示さないとだめです。いやこれは出せません、それは出せませんて、ここの物の考え方が違うんですけど、お金を出すのはだれ、何なのかといったら、税なんですよ。いいですか。民間企業同士がお金を出し合ったら企業秘密でしょ。それは何ぼ出しますとかそんなことは言わんでいいでしょ。言わなくても。でも、行政というのは税なんですよ。税はオープン化するんですよ。ここの考え方はどうなんでしょうか。 ◎助役(金丸裕一) お答えいたします。 ある一面だけをとらえて言っておられる感じが非常にしてならないんですが、出さないとは言っていない。我々は、財政シミュレーションを三つぐらい準備して、その中で最終的に出す準備をしておりました。これはもう当初から、冒頭から申し上げておりますとおり、九月に基本協定調印という計画でおりましたので、当然その時点までに議会あるいは市民の皆様に、合併のときと同じように各地区で住民説明会を開いてアンケートをとって、それで市民の声を集約して、これでいけるというような判断になれば、そこで基本協定に調印してというそういうような手続でおりましたけれども、諸般の事情により、ずっと企業誘致だとかいろいろで延びてきたということであって、まさに出そう、市民にそうやって問おうとしている直前の段階で破綻してしまったということですから、出せる状況になくなってしまったと。その数字を出せば、高梁学園はこの計画を断念したわけではありません。ほかのところで展開することも今考えておられるようですので、そういったところへの影響が出かねませんので、その自治体とかですね。ですから、そういう信頼関係の中で出せませんと言っているのであって、出さないけど信頼しなさいとかそういう--。当然これは税を使うわけですから、冒頭からずっと申し上げておりますとおり、幾ら出しますと、財政シミュレーションはこうなりますといったことを住民説明会でやった上で市民の理解を求めたいということは終始一貫した私どもの主張でしたので、そこはお認めいただきたいというふうに考えております。 以上でございます。 ◆二十一番(江並孝) だからですね、出したらいいんですよ。だから、向こうに影響があると何で気を使わなきゃいけない。向こうに教えないと。これは税ですよと。民間同士のおつき合いとか、民間同士のそれやったら企業秘密はあるんです。高梁学園大学側にこれだけの負担をしますというのは、今だって出していいじゃない。影響するというのは、向こうがどこかと競争、交渉事をするために、うちが出すとそれより下がるとか、そんなことを何でしなきゃいけないんですか。税ですよということなんです。税という概念をやっぱりどこでもきちっとしないと。それが今、入札だ何だもそういう状況でしょ、市長。もうそんな話じゃないですか。それをきちっとやっていかないと、民間の--。だから聞いていると、そこの大学側はいかに、うちが発表しないことによって次の交渉事に有利に持っていかせようとしているというふうに、変なふうにとるんですよ。我々に教えなくて、それで信じろと。もうはっきり言って何が何やらわからん。市長、どうのとか反対するとか何とかじゃないですよ。ちゃんと示して。 ただ、しっかりしておかないかんのは、負担額が多くてびっくりするようなお金だったら、それはやっぱりみんなで判断しましょうというのはあるんですよ。そのことを、いや私が決めたやつはみんな賛成してくれと、それは民主主義じゃありませんよと言っていて。だけど、市長が、それで市民がああいいねと言ったらいいじゃないですかという話だから、どうですかね。その考え方はおかしいですかね。 ◎市長(黒木健二) なかなかあれですけれども、私も理解できないんですけれども、議員の言っていること。 とにかく、先ほど議員は、なぜ説得をしなかったのかという、理事長、学校サイドに対して説得をしなかったのかというのがありましたね。 引きとめなかったのかとか、そういう慰留しなかったのかとか、そういうたぐいのことを言われたと思う。言いませんでしたか。 ◆二十一番(江並孝) 言いません。 ◎市長(黒木健二) さっき言ったと思います。私はメモしていますから。それはしかし、もう本当にこの際はっきりと言っておきますけれども、あくまでもやっぱり大学サイドは全国でやっぱり初めてのケースだと。多分これは、これほどの大きな医療系の大学を誘致するというのに、全国でやっぱり直接住民投票が起こって、そして、それが反対というような輪まで広がっていったのは全国で初めてで、日向市だけではないかなと思っているんです。そういうようなことにショックを受けたわけです、学校サイドは。 だから、そういうことで一つは、教育環境をする場所ではないんだとか、あるいは、市を二分するようなそういう混乱は避けたいなと。あるいは、学校そのもののイメージがダウンになるんだと、そういうことで撤退を決めたわけです。 以上です。 ◆二十一番(江並孝) 市長、勘違いせんでください。説得しろとか何とかじゃなくて、私は、反対という概念を向こうが持ったときに、いろんな人たちがいるんですよと。それが税で生きていくものですよということはきちっと伝えなさいということを言っただけの話ですね。税という概念です。 それから、今のを聞くと、僕はそこの大学は今まで何のことも考えなくて税が簡単に補助金としてもらえてきた、そういう背景があった。だから、ある意味で甘えているっちゃ甘えていると。厳しく言えば甘えていたんだろうなと。初めて税というものの認識、簡単にお金というのは、そんな簡単に人はプレゼントしませんよということを味わったからショックを受けただけの話であろう。そりゃそうでしょ、市長。みんな一生懸命民間は働いているんですよ。私も民間におったから本当に命がけですよ。そうしてお金というのは稼ぐんですよ。それがポンと。甘いんです。 それから、市長、さっき市長が思うのは勝手なんですね。すばらしい大学が来たと。でも六万都市で。一家でもそうじゃないですか。自分たちにそれだけのお金がなくて、ここで会社をもしやっていたら、設備投資したら、ここでお金があったらこんな事業ができるのになと思っても、お金がなければできないというのはいっぱいあるわけです。だから、日向市の実力の中でできなけりゃ、市長がどんなに夢を描いても。三十万都市の市長だったらできたかもしれない、五十万都市の市長だったらできたかもしれないけど、六万なんですよ。ここは認識しないと。それでやろうとするならば、説明責任ですよ。そういうものがあったときに初めて、熱き思いをみんなが聞いてそれだけの負担をじゃあいいよと、覚悟するよとなるんでしょ。そんなの何も示さんで信じなさい私をと言って、どこで信じたらいいんですかという話ですが、どうでしょうか。 ◎市長(黒木健二) その財政の問題につきましては、三つの側面を我々は想定してシミュレーションをしてやってきたと。それは当然、総務省とも協議をしまして、特例債はこれはもうその事例といいますか、銚子市の場合は、これは合併がなりませんでしたからこれは使えませんでしたけれども、銚子市の場合はこれは合併特例債を使う予定だったというふうに総務省では聞いております。ですから、これはそういうことで使用可能かなということもありましたし、そういうような有利な特例債というものを使いながら、それから先ほども言いましたように、国とか、県とか、あるいは民間団体、そういったところの御寄附もお願いをして、これならいけるなというような数値は、私どもやっぱり日向がどれだけのものならばそれができるかということは、当然、私自信も財政をそれは分析していますからわかっております。でも、そういうふうに当初は先ほども言いましたように苦しいんですけれども、一次的な経済効果、あるいは二次的な、永続的な経済効果、そのほかの大学のはかり知れない波及効果、そういったものを考慮したならば、総合的にこれは総合産業だと、そういったときに本当にこの日向のまちが活力が出てくる。活性化ができる起爆剤になる、そういうふうに判断したものです。 以上です。 ◆二十一番(江並孝) だからですね、市長。市長の思いを僕が切ろうとか何とか思わないんですよ。だけど、市長と同じだけの思いの人が多様な人間がいるわけですから、全部そのとおりというのは公平性に欠けるでしょうと。これからその特例債だって、交付税だって厳しくなる。少子化だってくる。きょう市長が言ったように、これから少子高齢化で、今度は介護保険や医療保険が上がってくる。収入も厳しい中、そういう中で負担がふえてくれば、きのう学校の扇風機の話をしましたけど、我々の時代は扇風機どころか雨が漏る時代が来る、修理ができない時代が来たらどうなるのですかという話、もう危機感を持っている人がおるわけですよ。そういう人はやっぱり数字的に説明しなければ、私を信じなさいでは理解できないでしょうという話をさっきから丁寧に私もお尋ねをしているわけです。市長が示せばいいんです。簡単なことなんですよ。こうですって。ああそうと。それでそれから議論ですよ。それを示さんで信じろ信じろで、何をどのように信じていいのかわからない。信ずるということは、それに足りるものがないとだめなんでしょ。市長はそういう訓練を受けてきたんでしょという話です。 市長、ここでどう市長と議論したらいいか。誤解をされたり、いろんなことされてますのでね。時間は着々とたっていきますのでね。本当はもう大学問題、大体終わっているんですよね、もう市長。これ以上出ない。だから、示してください。いつ示してくれますか。そこだけ確認しましょう。 ○議長(松木良和) 休憩します。 △休憩 午後三時八分-------------------------------- △開議 午後三時八分 ○議長(松木良和) 休憩前に引き続き会議を開きます。 ◎市長(黒木健二) お答えします。 これまでもこのことにつきましては答弁してきましたけれども、高梁学園サイドは確かに日向市から撤退しましたけれども、他自治体への進出、そういったことも十分予想されます。高梁学園の今後の計画等への影響を及ぼすおそれがあるために、公表は差し控えさせていただきたいと思います。 以上です。 ◆二十一番(江並孝) だから市長、十九年開校とかいろいろあるじゃないですか。向こうがどれぐらいの準備があるのか知りませんが、どれぐらいだったらスタンスは、それも見えないという話ですか。だから、どれぐらいであったら、またひとり歩きするんですか。発表できるという。言っている意味わかりますかね。発表する期間を三カ月後とか、六カ月後とか、一年後とか、そういうふうなこともわからないのでしょうかということです。具体的に聞くと。 ◎市長(黒木健二) お答えします。高梁学園がどういうような状態に展開をされるのか、そういったところはまだ不明でありますので、ここではそういうことはちょっと申し上げることはできないと思います。 ◆二十一番(江並孝) じゃ、よくわからないんですが、それが決まれば発表できるということですか。というふうにとればいいんですかね。 ○議長(松木良和) 休憩します。 △休憩 午後三時十分-------------------------------- △開議 午後三時十分 ○議長(松木良和) 休憩前に引き続き会議を開きます。 ◎市長(黒木健二) お答えいたします。 今の時点ではいつになるかわかりませんので、返答はできかねるということであります。 以上です。 ◆二十一番(江並孝) ということは市長、いつかも発表するという約束事もできないということですか。いつかは発表しないと、これだけのことでしょう。だから、高梁学園がどこかへ進出したら発表していいんじゃないですか。永遠に発表できないんですか。税ですよ、税。そこだけ確認してください、市長。 ○議長(松木良和) 休憩します。 △休憩 午後三時十一分-------------------------------- △開議 午後三時十一分 ○議長(松木良和) 休憩前に引き続き会議を開きます。 ◎市長(黒木健二) お答えします。 結局、計画はずっとシミュレーションはしました。シミュレーションはしましたけれども、出すに至らなくて中断をしたわけですね。企業誘致の場合でも、そういうことは結局だめになれば出しませんので、中断した後、それをとやかく示す必要はないというふうに思っています。 以上です。 ◆二十一番(江並孝) 市長、結論をあれだけ市長は自分の情熱を語りながら、いろんなことを説得したけど出せないまま終わる。そして、最終的に自分の納税者である市民に反対されたどうのとか、一万人一生懸命自分のことを応援してくれた人たちに対しても、どれだけの限度額も何も示さないまま、このままこれの事業は終わりですというやり方で、本当に市長、大丈夫だというふうに思っているんですか。それだけを確認します。 ◎市長(黒木健二) 撤退した理由はちゃんと申し上げましたが、そういうことでいろんなファクターが重なって撤退をしたわけですから、それに対してこれこれだけ出す予定だったのにということを申し上げても、しかし、それについて支出をしているわけでもないし、また、議会の承認を得ているわけでもないわけですので、出す必要はないというふうに思っています。 以上です。 ◆二十一番(江並孝) 市長が言ったんですよ。三通り考え方があると。そして、自分はこんなふうに思っているとして情熱を語ったんですよ。で、これだけの事業です。七カ月間やっぱりかけてきたんです。みんな情熱かけたんですよ。市長の思いも持っているんですよ。最終的に自分がどういう負担の限度額を思っていたということも出せないまま、もうこれは終わりです。反対者がいましたので企業誘致がこうだったからと。市長、納税者ですよ。市民ですよ。みんな市長のことを考えて期待して、そして、いろんな思いがあって多様性があるんですから認めて、それを発表するということが最終的な決着じゃないかと私は思うんですが、再度お尋ねします。 ◎市長(黒木健二) お答えします。 それはもう見解の相違というふうに受けとめています。 以上です。 ◆二十一番(江並孝) そういうことですので、大学問題もこういうことでしょう。それはもう市長の見解の相違という考え方ですね。 次に、せっかくですから自治のまちづくりは、また三月の新年度でやりたいというふうに思っています。 以上で終わります。 ○議長(松木良和) 以上で二十一番江並孝議員の質問を終わります。 これで今定例会の一般質問を終わります。 以上で、本日の日程は全部終了しました。 あすは午前十時に本会議を開き、市長提出議案の審議を行います。 本日はこれで散会します。 △散会 午後三時十四分...