「大崎市議会 2008-09-24 09月24日－04号」の議事録内容 - miyagilog 宮城県市区町村議会議事録検索 #miyagilog

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大崎市議会 2008-09-24
09月24日－04号

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平成２０年　第３回定例会（９月）　　　　　　　　　　平成２０年第３回大崎市議会定例会会議録（第４号）１　会議日時　　　　　　平成２０年９月２４日　　　　　　午前１０時００分開議～午後４時３３分延会２　議事日程　第１　会議録署名議員指名　　　＋議案第１３０号　平成２０年度大崎市一般会計補正予算　　　｜議案第１３１号　平成２０年度大崎市国民健康保険特別会計補正予算　　　｜議案第１３２号　平成２０年度大崎市介護保険特別会計補正予算　　　｜議案第１３３号　平成２０年度大崎市下水道事業特別会計補正予算　　　｜議案第１３４号　平成２０年度大崎市農業集落排水事業特別会計補正予算　　　｜議案第１３５号　平成２０年度大崎市浄化槽事業特別会計補正予算　　　｜議案第１３６号　平成２０年度大崎市病院事業会計補正予算　第２｜議案第１３７号　大崎市手数料条例の一部を改正する条例　　　｜議案第１３８号　大崎市職員の自己啓発等休業に関する条例の一部を改正する条例　　　｜議案第１３９号　大崎市認可地縁団体印鑑条例の一部を改正する条例　　　｜議案第１４０号　大崎市建築基準条例の一部を改正する条例　　　｜議案第１４１号　大崎市立松山小学校建設基金条例を廃止する条例　　　｜議案第１４２号　字の区域をあらたに画することについて　　　｜議案第１４３号　財産の取得について　　　＋議案第１４４号　大崎市土地開発公社定款の変更について　　　　（質疑、討論、表決）３　本日の会議に付した事件　日程第１　会議録署名議員指名　　　　　＋議案第１３０号　平成２０年度大崎市一般会計補正予算　　　　　｜議案第１３１号　平成２０年度大崎市国民健康保険特別会計補正予算　　　　　｜議案第１３２号　平成２０年度大崎市介護保険特別会計補正予算　　　　　｜議案第１３３号　平成２０年度大崎市下水道事業特別会計補正予算　　　　　｜議案第１３４号　平成２０年度大崎市農業集落排水事業特別会計補正予算　　　　　｜議案第１３５号　平成２０年度大崎市浄化槽事業特別会計補正予算　　　　　｜議案第１３６号　平成２０年度大崎市病院事業会計補正予算　日程第２｜議案第１３７号　大崎市手数料条例の一部を改正する条例　　　　　｜議案第１３８号　大崎市職員の自己啓発等休業に関する条例の一部を改正する条例　　　　　｜議案第１３９号　大崎市認可地縁団体印鑑条例の一部を改正する条例　　　　　｜議案第１４０号　大崎市建築基準条例の一部を改正する条例　　　　　｜議案第１４１号　大崎市立松山小学校建設基金条例を廃止する条例　　　　　｜議案第１４２号　字の区域をあらたに画することについて　　　　　｜議案第１４３号　財産の取得について　　　　　＋議案第１４４号　大崎市土地開発公社定款の変更について　　　　　　（質疑、討論、表決）４　出席議員（５２名）　　　　１番　　佐藤弘樹君　　　　　　　　　２番　　中鉢和三郎君　　　　３番　　菊地英文君　　　　　　　　　５番　　中村一彦君　　　　６番　　相澤久義君　　　　　　　　　７番　　鎌内つぎ子君　　　　８番　　木村和彦君　　　　　　　　　９番　　加藤善市君　　　１０番　　横山悦子君　　　　　　　　１１番　　関　武徳君　　　１２番　　遊佐辰雄君　　　　　　　　１３番　　佐藤講英君　　　１４番　　只野直悦君　　　　　　　　１５番　　相澤孝弘君　　　１６番　　笠森健一君　　　　　　　　１７番　　富田文志君　　　１８番　　三浦幸治君　　　　　　　　１９番　　齋藤　博君　　　２０番　　加藤周一君　　　　　　　　２１番　　遠藤　悟君　　　２２番　　山田和明君　　　　　　　　２３番　　後藤錦信君　　　２４番　　氏家善男君　　　　　　　　２５番　　高橋喜一君　　　２６番　　佐藤昭一君　　　　　　　　２７番　　三浦康夫君　　　２８番　　山村康治君　　　　　　　　２９番　　木内知子君　　　３０番　　宮下佳民君　　　　　　　　３１番　　小堤正人君　　　３２番　　豊嶋正人君　　　　　　　　３３番　　晴山宗規君　　　３４番　　佐藤和好君　　　　　　　　３５番　　高橋憲夫君　　　３６番　　佐々木啓一君　　　　　　　３７番　　伊藤幹雄君　　　３８番　　三神祐司君　　　　　　　　３９番　　氏家勇喜君　　　４０番　　鈴木壽郎君　　　　　　　　４１番　　小沢和悦君　　　４２番　　大友文司君　　　　　　　　４３番　　佐藤　勝君　　　４４番　　栗田　彰君　　　　　　　　４５番　　氷室勝好君　　　４６番　　笠原校藏君　　　　　　　　４７番　　大山　巖君　　　４８番　　門脇憲男君　　　　　　　　４９番　　佐藤清隆君　　　５０番　　本舘　弘君　　　　　　　　５１番　　佐々木惟夫君　　　５２番　　門間　忠君　　　　　　　　５３番　　青沼智雄君５　欠席議員（なし）６　欠員（１名）　　　　４番７　説明員　　　市長　　　　　　伊藤康志君　　　　　副市長　　　　　高橋伸康君　　　副市長　　　　　河合堯昭君　　　　　病院事業管理者　吉田正義君　　　総務部長　　　　柏倉　寛君　　　　　総務部政策推進監兼秘書課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　岩淵文昭君　　　総務部理事（財政担当）兼財政課長　　総務部理事（税務担当）　　　　　　　　　　　遠藤猛雄君　　　　　　　　　　　　　佐々木富夫君　　　市民協働推進部長　　　　　　　　　　民生部長兼社会福祉事務所長　　　　　　　　　　　高橋幹夫君　　　　　　　　　　　　　村上恒夫君　　　民生部医療健康局長　　　　　　　　　産業経済部長　　富田幸三君　　　　　　　　　　　山本雅伸君　　　建設部長　　　　鎌田　守君　　　　　水道部長　　　　佐々木一彦君　　　病院事業局事務部長兼　　　　　　　　総務部参事兼危機管理監　　　大崎市民病院事務長　　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤啓志君　　　　　　　　　　　大場周治君　　　民生部参事兼社会福祉課長　　　　　　産業経済部参事　　　　　　　　　　　石ヶ森　勉君　　　　（セントラル自動車関連企業誘致担当）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　滋君　　　松山総合支所長　佐々木　眞君　　　　三本木総合支所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大場光政君　　　鹿島台総合支所長　　　　　　　　　　岩出山総合支所長　　　　　　　　　　　石川政好君　　　　　　　　　　　　　阿部　盛君　　　鳴子総合支所長　我妻　茂君　　　　　田尻総合支所長　横山静雄君　　　会計管理者兼会計課長　　　　　　　　総務部総務法制課長　　　　　　　　　　　佐々木　豊君　　　　　　　　　　　　横山忠一君　　　市民協働推進部政策課長　　　　　　　市民協働推進部まちづくり推進課長　　　　　　　　　　　富田　栄君　　　　　　　　　　　　　青沼裕之君　　　民生部子育て支援課長　　　　　　　　病院事業局経営管理課長兼　　　　　　　　　　　三塚一秋君　　　　　企画情報管理課長兼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大崎市民病院事務部経理課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎龍治君　　教育委員会　　　教育長　　　　　伊東敬一郎君　　　　教育次長　　　　相沢広務君　　　教育次長　　　　簡野寛義君　　農業委員会　　　事務局長　　　　今川一美君８　議会事務局出席職員　　　事務局長　　　　斎藤　仁君　　　　　次長　　　　　　高橋英文君　　　議事係長　　　　相澤吉則君　　　　　主査　　　　　　佐々木規夫君　　　主査　　　　　　相澤　純君　　　　　主査　　　　　　中嶋慎太郎君　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分　開議 ○議長（青沼智雄君）　出席議員定足数に達しておりますので、議会が成立いたしました。　これから会議を開きます。　本日の議事日程は、お手元に配付いたしております議事日程第4号をもって進めてまいります。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △日程第１　会議録署名議員指名 ○議長（青沼智雄君）　日程第1、本日の会議録署名議員を指名いたします。28番山村康治議員、29番木内知子議員のお2人にお願いいたします。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △諸報告 ○議長（青沼智雄君）　御報告いたします。　32番豊嶋正人議員から、遅刻する旨の届け出がありました。　地方自治法第121条の規定により、お手元に配付のとおり本日の議場出席者の通知がありました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　議場出席者名簿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成20年9月24日　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　伊藤康志　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　高橋伸康　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　河合堯昭　　　　　病院事業管理者　　　　　　　　　　吉田正義　　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　柏倉　寛　　　　　総務部政策推進監兼秘書課長　　　　岩渕文昭　　　　　総務部理事（財政担当）兼財政課長　遠藤猛雄　　　　　総務部理事（税務担当）　　　　　　佐々木富夫　　　　　市民協働推進部長　　　　　　　　　高橋幹夫　　　　　民生部長兼社会福祉事務所長　　　　村上恒夫　　　　　民生部医療健康局長　　　　　　　　山本雅伸　　　　　産業経済部長　　　　　　　　　　　富田幸三　　　　　建設部長　　　　　　　　　　　　　鎌田　守　　　　　水道部長　　　　　　　　　　　　　佐々木一彦　　　　　病院事業局事務部長兼大崎市民病院事務長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大場周治　　　　　総務部参事兼危機管理監　　　　　　佐藤啓志　　　　　民生部参事兼社会福祉課長　　　　　石ヶ森　勉　　　　　産業経済部参事（セントラル自動車関連企業誘致担当）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　滋　　　　　松山総合支所長　　　　　　　　　　佐々木　眞　　　　　三本木総合支所長　　　　　　　　　大場光政　　　　　鹿島台総合支所長　　　　　　　　　石川政好　　　　　岩出山総合支所長　　　　　　　　　阿部　盛　　　　　鳴子総合支所長　　　　　　　　　　我妻　茂　　　　　田尻総合支所長　　　　　　　　　　横山静雄　　　　　会計管理者兼会計課長　　　　　　　佐々木　豊　　　　　総務部総務法制課長　　　　　　　　横山忠一　　　　　市民協働推進部政策課長　　　　　　富田　栄　　　　　市民協働推進部まちづくり推進課長　青沼裕之　　　　　民生部子育て支援課長　　　　　　　三塚一秋　　　　　病院事業局経営管理課長兼企画情報管理課長兼　　　　　大崎市民病院事務部経理課長　　　　宮崎龍治　　教育委員会　　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　伊東敬一郎　　　　　教育次長　　　　　　　　　　　　　相沢広務　　　　　教育次長　　　　　　　　　　　　　簡野寛義　　農業委員会　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　　　今川一美－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △日程第２　議案第１３０号～同第１４４号 ○議長（青沼智雄君）　日程第2、議案第130号から同第144号までの15カ件を一括して議題といたします。　9月22日に引き続き、質疑を継続いたします。　順次発言を許します。　43番佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　それでは、通告は大分しておりましたけれども、6点について伺います。　障害者のグループホームと農業委員会の人件費、それからラムサール条約と市民の森と工業団地と温泉事業と。　まず最初の、障害者グループホーム事業でありますけれども、1,030万1,000円の計上。精神障害者のグループホーム事業の予算は入っているのかと、それから精神障害者の親の会のひだまりの運営が、これまでの執行部の御努力によって大崎市の社協で運営をするということになったけれども、なかなか進んでいないと。どういうところが隘路になっているのかと、それからこの障害者のグループホーム事業の現状はどうなのか、お伺いいたします。 ○議長（青沼智雄君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　この部分につきましては、精神の部分は入っておりません。それから、ひだまりの関係でございますけれども、この部分につきましては、今現在、議員からお話がございましたとおり、運営をする適地、場所の選定を社会福祉協議会のほうで行っていただいているところでございますので、それが決まればそちらのほうに移行をしていきたいというふうに考えているところでございます。なお、ここの障害者のグループホーム等々の部分につきましては、横山議員にもお話を申し上げたところでございますし、現状として実際的に待機者もいらっしゃるということもございますので、施設的な部分等々から考えれば今後の課題といいますか、検討すべき事項ということも残っているのも事実でございます。　以上でございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　障害者自立支援法、3年で、来年度から大幅な見直しでありますけれども、知的障害者、精神障害者、身体障害者、いろいろ障害者には区分をされますけれども、来年度は一体どうなるのかというのが、実質当事者には、非常に悪名高かった自立支援法でありますから、市長は当分の間ということで、補助率を独自に95に国と合わせてしたという経緯がありますけれども、市として、あるいは行政あるいは団体として、国にどういう要望あるいは要請をしているのか、この際お伺いいたします。 ○議長（青沼智雄君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　実際的にこの自立支援法の見直しの状況という部分については、国のほうの動向という部分の詳細については、まだわからないところでございます。それで、この自立支援法ができた後に、民生常任委員会とそれぞれの団体との話し合いに同席をさせていただきました。その際にも市の独自支援策の継続をぜひお願いしたいという意見をお聞きいたしてございます。その際、佐藤昭一議員にもお話をいたしましたけれども、国の動向がまだわからないということもございまして、その動向を見きわめながら検討していきたいというふうにお答えをいたしたところでございますので、今のところ、国の動向等を踏まえ、検討をしていきたいというふうに思っているところでございますし、これらの要望につきましては、やはりそれぞれの施設運営側、それから対象者の声が国に届き、国のほうでも独自軽減策ということで、今回のようなグループホームに対する支援策も出てきているということでございます。国のほうでも十分そこら辺を踏まえた見直しをなされているのかなというふうに思ってございます。市長会、そういう部分を通じまして、これらの継続については今後も声を上げていきたいというふうに思っているところでございます。　以上でございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　次に、25ページの農業委員会人件費減の内訳であります。　この19名から17名に減ったと、こういうことで2名の減と調整分というこれまでの答弁でありましたけれども、それを具体的に分ければどのようになりますか、調整の分は幾らぐらいですか、明らかにしていただきます。 ○議長（青沼智雄君）　今川農業委員会事務局長。 ◎農業委員会事務局長（今川一美君）　それでは、ただいまの質問に対しましてお答え申し上げます。　一応、農業委員会で把握している分については、人数の推移の具体的な内訳という形でお答えしたいと思います。　この給料の予算の補正減につきましては、当初予算で東部・西部農業委員会事務局、21人の在籍でありました。そのうち定年退職者は当然除きますので、20人分、8,784万6,000円を当初予算に計上したという形でございます。その後、当初予算議決後、3月に新たに1名が退職になりました。それで、4月の人事異動の際は定年退職者分と、それから3月中途で1人退職になった2人分の退職は補充しない形の19人体制でスタートいたしました。それで、7月の農業委員会統合時に、事務局、事務所の体制見直しにより、新たに2人減ということになりまして、その時点で17名になったわけです。当初予算計上の職員数から実質3人減の17人体制ということで運営しております。結果として3月途中の1名、急遽の退職があったものですから、事務局職員数は3月末の体制から比べれば4人減の体制という形で、その人数的な内訳は把握しております。なお、3節、4節については、それに伴う関連予算ということでございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。

◆４３番（佐藤勝君）　私の考えていること、聞いていること、答えられなかったのですけれども、合庁に事務所が設置されまして10人、それから各地区、古川、鳴子を除いた7人ですけれども、つまり産業建設課との兼務体制が5名であります。その5名の人件費というのは、どう計上されているのか、どうなのかです。 ○議長（青沼智雄君）　今川農業委員会事務局長。 ◎農業委員会事務局長（今川一美君）　お答えいたします。　経費の金額的なものについては所管の担当課のほうになると思いますが、農業委員会の予算の中には、行政の兼務職員の分は一切反映されておりません。農業委員会の経費の中には人件費として算入されておりません。　以上です。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　農業委員会の経費の分には、兼務の分は入っていないということですけれども、それでこのくらいの金額なのですか。つまり、5名の兼務というのは、産業建設課のほうからの人件費という形になるのですか。だったらもっと少なくなるのではないですか、この金額。違いますか、減がもっと多くなるのではないですか。 ○議長（青沼智雄君）　農業委員会事務局長。 ◎農業委員会事務局長（今川一美君）　それでは、お答えいたします。　行政との金額的な調整については、農業委員会の事務局ではその作業に入っておりませんので、その分については私のほうからのお答えはできない状態です。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　わかる人答えてください。どこですか。 ○議長（青沼智雄君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　お答えします。　その兼務分についての人件費の積算資料、今手元にございませんので、後ほどお答えをさせていただきます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　農業委員会の職員人件費の減としてここに1,900万のっけて、資料を持ってきていないというのは一体どういうことですか。職員の人件費分です、それが行革の1つで兼務という、その辺のことをやっぱり人事課長なり、どこですか、政策課長なり。何か議会への対応がちょっとおろそかではないですか。 ○議長（青沼智雄君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　今回、補正でのせておりますのは、あくまでも当初予算と補正後の差額でございます。そういう意味で、個々の人件費はきょう手元に資料は持ってきていないということでございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　当初と補正の差額ということでありますけれども、当然発令はしていますよね。ここに人件費出てきていますよね。そのとき兼務体制の人件費分は考えられなかったのですか、どういう内訳になるか。考えていなかったのでしょう。つまり、兼務の人件費はどこから出ているのですか。 ○議長（青沼智雄君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　全体の人件費の積算の中で、当初1億5,478万5,000円計上しております。今回の補正で、人数調整の分で、今回の差額1,978万1,000円を積算しているところでございます。なお、この積算内訳については、先ほど申し上げましたように今手元にないので、後ほどお答えをさせていただきたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　私の質疑が終わらないうちに、ひとつお示しをいただきたいと思います。　局長、きょうおいでですけれども、借りる前にも合庁の場所を見てまいりました。借りてからも行ってみましたけれども、局長、感想としてどうですか、非常に飛躍的に利便性が向上しましたか－－感想ではないね。実質、具体的に利便性が向上したということと－－非常に狭いですよね、局長の部屋と会長の部屋、一緒ですよね、応接室みたいなの。局長が事務所に入れなくて、会長室に入っているという状況の中で、仕事はどうですか、正直に答えてください。行政機関ですから、執行部の言うことを聞く必要はないのでありますから、きちっと答えてください。独立機関ですから。 ○議長（青沼智雄君）　今川農業委員会事務局長。 ◎農業委員会事務局長（今川一美君）　それでは、お答えいたします。　1つは、事務局の事務所が合庁に移ったことに伴う飛躍的な利便性なり、現在の部屋の体制ということでございますけれども、飛躍的な向上という部分につきましては、農業委員会の事務取扱部分については、それほど効果として具体的に出る事例ではございませんので、実際これから秋の作業が終わり、農家のいわゆる来年に向けたいろいろな経営の諸手続が始まるころかと思います。そのところの推移は当然見ていかなければならないと思いますが、現時点、7月に移動し、9月後半の段階では、農家の利便性が飛躍的にというような形の姿は申し上げられない現状ではございます。　それから、事務所の部屋の狭さということでございますが、確かに面積的には狭くなった場所ではあります。それで、農業委員会、合庁の事務所提案を受けた段階では、現在使っている会議室、それからかつての所長室と2部屋を使っているわけでございますが、特に会議室の使い方についてはもう少しオープンに、いわゆる廊下と会議室の仕切りをとった形のオープンな利用ということを想定されていたものですから、一応その段階では事務局の10人体制は十分入れると、そういう形で進めておりました。　ただ、手続上、7月の移動の時点では、仕切りを撤去するまでの基本的な手続がされておりませんでしたので、現状で事務局長が会長室に移っているような状況でございます。ただ、それにつきましては既に7月の移動以降、7月25日に総会で農業委員会の体制が固まったわけですが、それ以降、県のほうへは行革のほうを経由しながら働きかけをしておりまして、当初の構想でありました仕切りを一部撤去する形で事務室に局長も入り、それから相談に来られる方々も比較的オープンな状態で事務がとれるように、そういった進めは既に進めておりますので、今のところよりは、さらに事務局の職員体制と受け付け体制については改善されることになります。　以上です。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　撤去するということなのですけれども、またお金がかかります。許可条件第4番、使用許可条件について修繕、模様がえなどによりということであります。それから、来年3月31日まで借りているのですけれども、ことしの3月17日に許可がおりたということでありますけれども、1年間ということです。当分の間ですから、まだまだ借りる予定なのですよね。それから、撤去するのにまたお金がかかりますか。 ○議長（青沼智雄君）　今川農業委員会事務局長。 ◎農業委員会事務局長（今川一美君）　それでは、お答え申し上げます。　1つは、部屋の仕切りの撤去についてですが、これは当然、当初6月に補正させていただいたときに、そういったオープンスペースで使うことも想定した施工にしていましたので、既設の移転費の費用の中で賄えるという形で進めております。まだ具体的には、県の許可を待って、あと正式に見積もりはとる予定でございますが、基本的には既設の移転費用の中で賄うということにしております。　それから、来年3月31日までの使用期間の設定でございますが、それにつきましては農業委員会の事務局、あとは市の全体の仕組みの中で検討されることであると思います。　以上です。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　既設の移転費用ということで、当初想定されていたということでありますけれども、全然説明がありませんでした、6月にね。説明しましたか、想定されるいわゆる改築費というのかな、それに入っていますという説明は、この経費の内訳に全然なかったです。あんなに丁寧に説明したのに、そのことはありませんでした。何もここにもないです、初期投資初年度限り。一体どういう、市民協働推進部長ですか、高橋部長、お答え願います。 ○議長（青沼智雄君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　事務所の関係につきましては、当初から計画されていたところでありますが、その手続の関係で仕切りがまだ撤去できないというふうなことで、その手続が終了次第、その部分の仕切りの撤去というふうなことになろうかと思います。　それと、もう1つは許可条件の関係で3月31日までというふうなことになっておりますが、あくまでもこれは市のほうでも同じでありますけれども、普通財産の貸し付けであれば、長期にわたっての貸し付けということは可能でございますが、行政財産の使用につきましては、使用許可というふうなことで長期での契約はできないということから、毎年契約を更新していくというふうな内容でございますので、よろしくお願いします。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　改造費用、ちょっと問題ありますけれども、こればっかりに費やされませんから－－私の都合ですけれども。何か質疑あって、さもそう想定されたような答弁が続いているのですけれども、この農業委員会は。資料もデメリット、メリットもないのに、あったというような表現の仕方。　それから、最後に聞きますけれども、佐藤昭一議員の設置場所、条例違反ではないかと。確かに、私もそう感ずるのですけれども、3日ぐらいあれからたちましたから、あのときはそうではないと言いましたけれども、やっぱり考え方が変わってきたのではないですか、執行部。まさしくそのとおりだということは言えませんか。総務法制課長かな、総務法制課長もあの質疑の中で、そうですとは言いたいのだろうけれども、なかなか言えないような答弁でありましたから、この際はっきりと。 ○議長（青沼智雄君）　横山総務部総務法制課長。 ◎総務部総務法制課長（横山忠一君）　市の位置条例に定めております3つの庁舎につきましては、分庁方式という意思宣言でありまして、個別の執行機関の存否に直接連動するものとは考えておりません。したがいまして、現在も条例に抵触する状態ではないと考えております。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　私も答弁したのを書き取れなかったので、後からそのところをきちっと書いたので御報告をいただきたいと思います。　それでは次に、ラムサール条約湿地利活用です。　賢明な利用、この行政報告によりますと、地域住民組織を初めＮＰＯやＪＡ、土地改良区等による化女沼湿地保全活用検討会が設置されると。これ、いつ設置されましたか。正直にお答え願います。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　9月4日に設立されたということでございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　設立されたということですか。産業経済部長は報告だから、担当はいませんか。今まだ準備段階です。これは希望的観測で行政報告に挙げているのです、実質は。まだ本当の四、五人しか集まっていません。何ですか、こういう書き方、さも行政報告に。9月4日は準備会、2回やったそうです、準備会。まだ五、六名、10名くらいになりましたか。そのとき初めてＪＡなり土地改良区の事務局が呼ばれたということです。さも設置されて検討が進められています、こういう行政報告でありますけれども、功名を焦ってはだめです－－これは功名ではなく当然のことですけれども。地元も全然知りません、これ。地域住民組織、ＪＡも改良区も私たちも全然知りません。改良区も初めて総務課長が9月4日に呼ばれたということです。もう一回、部長は9月4日に設立されたと、こういうことですけれども本当に設立したのかどうか。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　9月4日には検討会が設立されて、役員さん、会長、副会長さん、監事さんが決定されたというふうに報告をいただいております。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　その検討会が設置されたと。その先達はだれですか。私は、その先達らしい人にきのう聞きました、私も全然知らなかったから。まだ準備段階だと、正式には10月半ばに設置をしたいということであります。産業経済部長は報告を受けたからでしょうけれども、担当はいないのですか、担当課。これはやるべきことで当然なことでありますけれども、何か余りにも、ここに挙げるということはちょっと早いのではないですか。そういう思いがしたものですから聞いたのです。つまり、そのとき農協なり土地改良区なり住民組織なりＮＰＯ、どういうメンバーが入って、どういう会議規則なりだったのか、会則なり役員。五、六人で役員を決めたのですか。　私は公聴会にも代理で行って、伊藤市長さんと、公述人としてだったのですけれども、私たちも全然知らない、改良区でも理事長も知らないと、ＪＡも支所長なり営農センターの所長ぐらい入ったらいいのではないかという話が出たそうで、入った会議だったそうですけれども……。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　今、手元に9月4日の会議録といいますか、出席云々という資料はちょっと持ってございませんが、いずれ会長さんが決まって、会長さんが招集をするという形のもので具体的に進んでいくのだろうというふうに思いまして、そういう意味では、現在の段階では市が呼びかけをしてお集まりをいただく中で、検討会という組織をつくり、そこで多方面で御議論をいただくという形で進んでいくというふうにとらえているところでございます。いずれこれからは、いろいろな意味でいろいろな検討が煮詰まっていくのだろうというふうに思っているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　答弁は答弁として、本当につくったのかどうか、もしかしたら私の聞き違いかもしれませんから、私の質疑中にそれもお願いいたしたいと思います。　それから、この賢明な利用、引き続き地域と一体となり、環境省や県などとの連携を図りながら、活用の支援に努めたいということであります。私、第1回定例会で提起をした4点あるのですけれども、賢明な利用の。行政がやるべきこと、それら県なり、あるいは環境省なり、地元とどう協議、相談をしてきたかと、この6カ月間、あるとすればお答えを願いたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　これまでは、主にラムサールの登録湿地になるということの環境省の取り組みを見守ってきたといいますか、そういう形のものの推移を、行政としても地域の方々と一体でやってきたというふうに思っております。それでは、なった後にどういう形で賢明な利用をしていくべきなのかという議論は、7月2日に第1回目の検討会が開かれて、9月4日に第2回目の検討会が開かれ、その第2回目の検討会において、化女沼湿地保全活用検討会という会が設立されたというふうな経過になってきていると。具体的な課題、そういったものはこれからこの検討会を通じて、多方面で御検討いただくという形になろうかと思ってございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　具体的な内容は検討会を通じてと。設立されたかされなかったか、役員体制はどうなっているのか、それもお知らせをいただきます。　それから、第1回定例会で県と協議をするというのが二、三点あったのですけれども、代表的なものは化女沼の都市公園、市長は県と協議をしながら進めてまいりたいと、ひたすら休眠中でありますと、これと、もう1つ言いましょうか。それからもう1つは、桜の会なりの、それから民地、あの周遊道路内、どう地元と協議をされましたか。みんな協議はしていきたいという、当時、村上民生部長ですね、あるいは桜の会はだれでしたか、これも村上部長だったかな、やりましたか、この6カ月間。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長、さっきから質問がされています設立の確認と、その役員体制ということでありますが、ありましたら答弁お願いします。　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　9月4日3時から、第2回検討準備会がそのまま設立総会にかわっていったということでございますが、団体出席者が11人中9人でございます、代理出席も含めまして。その中で先ほど申し上げましたように役員さんが、会長に木村敏彦さん、副会長に高橋和吉さん、監事に佐藤長生さん、もう1人、菅井譽一さんという方を選出されて、この組織の名称も、事務局側から提案したのが、仮称で化女沼湿地利活用検討会だったのですが、それを化女沼湿地保全活用検討会という形に訂正をされて承認をされたということでございます。次回の開催が10月15日というふうなところまで議論がされてございます。 ○議長（青沼智雄君）　さっきありました県との協議、それから桜の会、それから民地所有者との協議について答弁をお願いします。　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　まず、都市公園の事前協議の内容でございますが、都市公園をラムサールの部分で含めることについては、今の全国の登録箇所でも前例として1カ所ございます。県に事前に確認をいたしましたところ、今、化女沼の水面が主たる今回のラムサールの湿地の部分でございますが、県立公園の計画上、何ら支障になるものではないという回答はいただいておるところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　あとはやっていないでしょうから、答弁は要りません。もう一回、富田部長、11人の組織代表で9人ということで、会長、副会長、それで準備会から設立総会にかわって設立されたと。実質、設立されたことは、まずおめでとうございます。ただ、9人で準備会から総会というのは、社会通念上は考えられないことであります。地元住民組織やＮＰＯやＪＡ、土地改良区、いいでしょう。一体どういう指導をしているのですか、役所で。そのことだけ1点お答え願います。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　今回の湿地の登録に向けた状態の中で、それが固まってきつつありまして、いずれ10月に湿地の登録が完成するのだろうというふうに思いますが、そういった中で、たまたまこの部分につきましては湖面だけという形のもので、今申請をさせていただいております。概念的には湖面だけではなくて周遊道路、中のエリアとか、あるいは周辺の水田とか、そういったものも含めた、後々拡大をしていくという方向性は当然あるというふうに思っておりますが、それは一体となった取り組みの中で、その湿地の登録面積の拡大、活動のエリアの拡大、組織の充実、そういったものが図られていくのだろうというふうに思っておりますので、まずはそういう基本となる部分を固めていきながら、地域と一体となってやっていくことが大事だろうというふうに思っているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　担当は環境保全課かどうかわかりませんけれども、まず職員の意識です、問題にするのは。市長、どう思いますか、答えなくてもいいですけれども。9人で検討会議を設置されたと、地元の人だれも知りません。何人地元の人いたかわかりませんけれども。その役員も二、三人でしょう。土地改良区も職員が初めて行っただけです、その会議に。つまり、意識を変えろと言っている割には全然変わっていない。河合副市長、何ですか、これ。私は言い過ぎかもしれませんけれども……。　次に進みます。　市民の森づくり。　100万本の割には、構想は遠大でありますけれども、やること自体は宮城県の事業と鳴子ダムの国交省の事業に乗っかっただけと。アオダモなり－－バットの木のね、350本ぐらい植えるような状況ですけれども、もう1つ提起をしたいのは、農業委員会も利便性と言いましたけれども、里山の保全、有効利用というのは非常に大事なことです。何で鬼首の、余り人のいないところと言っては大変失礼ですけれども、あれは県がやる仕事です、県が、どっちかといえば。やっぱり大崎市は、この里山の森林というよりも、森の保護をやるのが本来の筋ではないか。そのことについてお答えをいただければ。あわせてやってほしいと鬼首を卑下するものではありません。それも、最も大事なことであります。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　当然、あの里山の部分につきましても、自然環境の観点からも、あるいは涵養、保全といいますか、そういう森林効果、そういったものを含め、あるいは環境上からも、そういった意味では当然必要だというふうに思っております。ことしからスタートするわけでございまして、財源的にも決して豊かではございませんので、キックオフの年、初年度といたしまして、ちょうどダムの50周年記念事業もございますので、上流と下流をつなぐと、そういった役割を改めて皆さんで認識をし合うという意味からも、当面、上流部あるいはダムの中流といいますか、付近、鳴子温泉地域あたりを中心に、一番市有林などもございますので、そういう活用をしてまいりたいというふうに思っています。　議員御指摘の里山の利活用につきましては、いろいろと方法があろうかと思いますので、林業振興も含めながらそういった検討、市民の森づくり事業だけではなく進めていかなくてはならない施策であろうというふうにはとらえてございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　旧古川市が持っていた名生定の山もありますし、この辺であれば鹿島台まで雑木林がいっぱいありますし、市民が常に通える、有効利用できるような市民の森は、やっぱり絶対必要だというふうに私は思いましたので、お話ししました。　それから、産業団地構想ですけれども、この予算計上ですけれども、内訳は3,000万と出ているのですけれども、どういう内訳なのですか。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　基準点等を含めた測量業務と、それからボーリング調査を含めた地質業務の解析も含めてです。それから、造成といいますか、将来的な工業団地としての利活用ができるような、そういう配置計画みたいな形の設計業務……（「金額の内訳」と呼ぶ者あり）測量業務が1,270万、それから地質業務が1,370万、そういった概略設計が210万、それに消費税を含めて約2,993万ほど見てございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　その3,000万の参考見積もりをおとりになったのでしょうけれども、どうなのですか。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　そのとおりでございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　その点は触れませんけれども、むしろ私は、これは遅きに失したことだと、もっと早くやらなければならなかった事業であります。　それから、聞きますけれども、産業団地か工業団地か全然わからないと、つまり産業団地というと物流部門も入ります。だからこの団地は物流は入らないのかと、これは工業団地と言っていますけれども、総合計画なり産業振興計画には物流団地の造成と、こう書いています。工業団地はのっていません。農工促進法だから工業団地というのですけれども、ここに物流は入らないのかと。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　物流団地という表現もさせていただいておりますが、物流団地という形のもので、物流だけの団地として規定をいたしてまいりますと、大崎市ではなかなかそういった規模のものは、現実に団地として造成することは難しいだろうというようなこれまでの経過の中で判明をしてきております。例えば、仙台クラスであれば、当然物流だけの団地ということが可能だろうと。しかし、必ずしも大崎市の場合、工業だけの団地ということだけではなくて、流通関係も含めた誘致を進めるということになれば、工業団地の一部中核地点にそういう物流部門も当然備える必要があるだろうというふうに考えまして、工業と一部物流団地を含めた産業団地という形のものに置きかえさせていただいているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤勝議員。 ◆４３番（佐藤勝君）　それでは、工業と流通を含めた団地という解釈でいいわけですね。　それで、実施計画です、ことしの2月に出したやつ。ここに、ちょっとコピーをとってきましたけれども。産業団地基本構想など策定業務700万の総事業であります。県の支出金が350万、一般財源350万、今回はほとんど一般財源のようですけれども、これはどうして2月に発表した実施計画があるのに、補助金にはどんな隘路があってほとんどもらえなかったのかと、1点。　それから、この工業団地、2010年の第1波をというような表現をしています。第1波を受け入れたいと、そのために団地をと。間に合わないですよね、第1波は、第2波ですよね。それで、この策定業務を終了したら、団地をやっぱり造成する気はないか。オーダーメードではもう遅いです。オーダーメードは他の14カ所でいいです。手を挙げている地域でいいです。その考えはありませんか。やはり、これまで専門員を置いて、担当を置いて、オーダーメードという政策は余りにも情けない。これはやっぱり市長、きちっと団地をつくると、そうしなければ企業なんてなかなか張りつかないです。　ちょっと資料を持ってきたのですけれども、白石市は大崎市より張りついていますけれども、10年ぶりに団地造成、11ヘクタールで地権者52人、1.1ヘクタールの団地で2億4,000万円で土地を買うと。やっぱりこのくらいの思いがなければ、1万人の雇用の拡大なり、二兎を追って二兎を得る政策はだめです。お考えをひとつ、市長。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　議員御指摘の実施計画の部分につきましては、ほかにも工場適地がございます。それと、手を挙げていただきました御紹介いただきました地域、合わせて二十数カ所の部分を産業団地としての位置づけ、工業団地としての位置づけをすべてもう少し精査をして、企業に提供できるような資料として整備をしていこう、この地域はどういう業種に適しているとか、こういう利便性があるとか、そういったものを含めて団地の整備基本構想をつくっていこうということで事業着手してございまして、これは今年度中に調査成果が出てくるということでございます。その中の1カ所がこの音無という形で浮き上がってきたというふうに御理解をいただければよろしいかと思ってございます。　それから、2010年、第1波と言われておりますが、遅きに失したと言われること、そういったセントラル関連の部分については遅きに失したということになるかもしれませんが、その話が具体的にあったのは昨年でございますので、どうひっくり返っても事前に対応できるという物理的な条件はなかったという判断をせざるを得ない。そういう意味でも、それを取り返すためにも、今回その造成に行く前の事前の調査、そういった方向性、そういうものをやらせていただかなければ造成はできませんので、その分を段取りよく取り組んでいきたいというふうに、遅きに失しながらも進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　先ほど答弁を保留していた併任職員の人件費等についてお答えを申し上げます。　今、急ぎ抽出をしましたので、おおよその数字になりますが、5名分で2,900万円、そのうち市長部局の農林振興費が1,800万、それから鳴子の商工観光費で1,100万になります。　以上でございます。 ○議長（青沼智雄君）　次に進みます。　6番相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　尊敬する佐藤勝議員の後に質疑できるのは大変光栄なのですけれども、気分を変えて質問させていただきたいと思います。　13ページ、2款総務費、1項総務管理費、地域振興費、地域自治組織についてお伺いします。　前の議員の質疑でわかりましたけれども、21年まで継続して行うということですが、地域のまちづくり協議会の方々の話を聞いてみますと、交付金はすべて広報紙に使ってチャレンジ事業に挑戦する自己資金がないと。ことしは25％、来年は40％ということで、本当にこの自己資金がない中でこのチャレンジ事業に挑戦できるのかなと、また他地区でも応募する組織が出てくるのかなと思っていますけれども、応募に関してどのような期待を寄せておりますか。 ○議長（青沼智雄君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　これまでのチャレンジ交付金に対する手挙げの件数というふうなことは、これまでも回答を申し上げてまいりましたが、これらの結果を踏まえまして各地域からの聞き取り等、それからなかなかチャレンジができない状況等も、我々のほうも把握させていただきました。それで、今後、まちづくり協議会から代表で来ていただいております審査委員の皆さんの御意見等々も踏まえながら、来年度活用しやすい制度－－制度はそのまま残すにしても、昨年以来、変更等々もありましたし、その中で変更になったのは、継続事業をどうするかというふうな大きな課題がありましたが、それについても、継続事業も対象にするというふうなことで変更してきたところであります。　今回につきましても、来年度、交付率が下がるというふうなことは、地域のそれぞれの団体が十分に理解しているところでありますが、それについても手挙げをするという場合の、やはり今、議員のお話のとおり自己資金というふうなこともありますので、それらについても我々のほうで再度意見を聞きながら、使いやすい制度に改善するところは改善していきたいというふうに考えております。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　パートナーシップのまちづくりということで、いろいろ出ているのですけれども、うちのまち協のほうでもそういう方向で進んでいるようなのですけれども、行政でやることと地域でやれること、この線引きが、どうもいまいちはっきりしていないのですけれども、例えばどういう事業があるのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　なかなか一概には、線引きができるものとできないものがございまして、実は昨年、チャレンジ交付金で交付されてきた件が確かにございます。それで、ことしも同じ案件でチャレンジしてきたところもありますし、なおかつことしもやろうと、チャレンジしようというふうな考えでいたところが、地域住民の皆さんのいろいろな話し合いの中で、これはみずからできるのではないかと、それから地域企業の支援をいただくとか、会費をいただくとかというふうなことで、それぞれで話し合いがなされてきているようでございます。それで同じ案件にしても、ある地域では、今回はどうしても手挙げ方式でチャレンジさせてほしいというふうなことで、自主財源の確保というふうなことが、ほかの地域へも相当広がりを見せてきているところでございますので、それにつきましては、21年度までは今の制度で参りますが、その後どうするかというふうなことを、今度は地域の皆さんといろいろ話し合いをして、トータル的な補助制度、それからこの交付金というふうなことの位置づけ等も総体的に検討していきたいというふうに考えております。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　まち協の役員の方を見ますと、本当に自分の仕事もしないで、役所に週に何回というように来て広報紙をつくったり、いろいろなことに取り組んでいるのですけれども、後に続く人材が本当に確保できるのかなということで心配しているようなのですけれども、以前私、子供たちと卓球を20年間ほどやっていました。部活動、練習なんかは、毎年子供たちが入れかわり立ちかわり入ってきて、育成はできるのですけれども、このまち協に対して、本当にどのように人材を育成していかなければならないのかと、頭の痛むところだと思うのですけれども、どのような方法で育成したらよろしいと思いますか。 ○議長（青沼智雄君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　それぞれの地域によって、確かにその後継者と申しますか、一緒になって参加をしていただく、話し合いに来ていただくというふうなことの皆さんの地域住民の参加というふうなことで、大変頭を痛めている地域もあるようでございます。そうした場合に、そのまちづくり協議会、地域づくり委員会、もしくは部会等々の活動というものが、やっと地域の皆さんに周知、御理解をいただいてきたのかなというふうに理解しているところでありますが、今後につきましても、今やっている役員さんたちだけが苦労するというふうなものではなくて、地域全体でもっての取り組みというふうなことを、これからも我々もパートナーシップ等というふうなことも活用しながら、話し合いをさせていただきたいというふうに考えております。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　このまち協のチャレンジ事業交付金のことに関連しましてですけれども、三本木地域の区長さんたちとか、いろいろな人から言われるのですけれども、合併してから補助金が削減になって、行政区の運営が大変だという声がいっぱい聞かれます。それで、私の住む集落は鳴瀬川と多田川の合流地点にありまして、集落は蒜袋と言うので、本当に袋小路みたいな集落でして、集落以外や用のある人以外は来なかったのですけれども、3年ほど前に鳴瀬川に橋がかかりまして、今、朝の通勤時間帯には1時間に300台とか400台通って、交通事故も出ていますし、反面、夜になると車上荒らしや空き巣の被害などが出て、これをどのようにしたらいいかということで、常々話し合いをしているのですけれども、標識をつくろう、看板をつくろうといっても集落には金がない、支所に来れば金がない。清隆議員と小沢議員も言っていたとおり、末端の各行政区が大変苦労しております。　また、この間、側溝が逆勾配で流れないということで、支所に相談に行ったそうですけれども、予算がないということで、どうしても直さなくてはならないということで、地域の人たちが集まって側溝の工事をして、今はきれいに流れております。そういう点など、いっぱい各行政区には問題が山積していると思います。そういう末端の各行政区に直接そういう予算等を配分できないのかと。国では地方分権を進められていますけれども、大崎市も地域分権ということで、もっと各地域に予算なり権限なり、もっともっと進めるべきだと思います。　また、総合支所に関しましては、合併して3年目になりますけれども、三本木地域を初め松山地域、岩出山地域もですけれども、支所長が1年交代でかわっております。一生懸命やろうと思っても1年で交代されるもので、どうしても町の事情がよく把握できないということで、大変苦労しているようです。鳴子の支所長は、もう鳴子の住民のように、すべてのことを知っているように対応しているようですけれども、やはりその辺、総合支所なり支所長にもっと権限を与えるべきと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　最後の支所長への権限等々については、また別の関係だと思いますので、組織等々でまた検討させていただきたいと思いますが、まちづくりの関係につきましては、確かに補助金の削減というふうなことは、いろいろな地域へ話し合いに出向いていった時点でもその意見等々が出されます。ただし、これまで補助金でもっていろいろな活動をやっていただいたというふうな事例というのはたくさんございましたので、今後につきましてはその補助金のあり方、それから地域課題等々、先ほどの側溝の話ではございませんけれども、地域課題というのをどのように解決していったらいいのかというのを、相当、各地域地域にはそれぞれの地域の課題というものを洗い出ししていただいているようでございます。その中で、昨年チャレンジで出てきたのが、防犯の関係も出てきております。　そういうふうなことで、地域でどういうふうにして地域住民が解決に向けての手法というふうなものを話し合って、これはどうしても市のほうからの支援をいただかないとできない部分、もしくは中には原材料だけを購入していただいて、あとは作業はみずからやるというふうな地域もあるようでございますので、そういうふうなものを、全体的に補助金と、それから来年度もある交付金というふうなものをトータル的に、平成22年度以降、あるべき姿を検討していかなければならないものと考えております。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。

◆６番（相澤久義君）　次、27ページ、農作物安定生産対策事業ということで52万円になりますけれども、有害鳥獣駆除の対策費ということですけれども、三本木地域は、約30年ほど前から春先に鳴瀬川を一斉に立ち木等の伐採なり草刈りなりと、さまざまなことをやってまいりました。そのため、今、立ち木はほどんどありませんが、今までは野焼きしながら掃除をしてきましたけれども、近年、消防等いろいろ問題があるということで、ただの空き缶・ごみ拾いだけに終わっております。そのせいか、鳴瀬川沿いにはタヌキ、キツネ、ハクビシンといったものが多くすんで、地域の方々は大変被害を受けております。いつかのホームページで見たのですけれども、岩出山地区は、春先、野焼きをして、病害虫の駆除などを講ずるということを行っているのですけれども、前から鳴瀬川も野焼きしたらいいのではないかなと言ってきましたが、どうも消防署とかみ合わないということで、ただのごみ拾いになって、今のように河原がヨシなりさまざまなものが生い茂って荒れているような状況でございます。各地域には消防団やポンプも張りつけておりますけれども、それらを利用して、一斉に野焼きしながら鳴瀬川をきれいにしてやっていったらいいのではないかなと、それも有害鳥獣駆除の対象になるのでないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　私のほうからお答え申し上げます。　議員おっしゃるとおり、河川環境の面からすれば、野焼き等は、今、御法度のような状況でございます。一部認められているのが農家の通常的な作業のそういう流れの中で、唯一例外という形でございますけれども、今、特に国交省管理の河川については、それは一切、草刈り等の中でも野焼きは認められておりません。県河川についてもしかりでございますので、もっと柔軟的な解釈ができれば、こういうような御質問はいただかないだろうと思うのですが、もう少し国交省等と協議をさせていただいて、すべてが認められるものではないと思うのですが、努めてまいりたいと、このように思っております。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　それでは、29ページ、工業団地開発事業についてお伺いします。　あの土地に市有地の面積はどのくらいあるのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　的確な数字はまだ把握してございません。それらも含めて把握をしてまいりたいというふうに思ってございます。私有地ですか、大崎市有地ですか。（「大崎市有地」と呼ぶ者あり）済みません、ちょっとお待ちください。 ○議長（青沼智雄君）　高橋産業経済部参事。 ◎産業経済部参事［セントラル自動車関連企業誘致担当］（高橋滋君）　お答え申し上げます。　この対象地区には、7ヘクタール程度の市有地があります。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　私もたまたまあそこに行って、何かいいものできないかなということで、いろいろ考えていたのですけれども、この開発計画が出て、やっといい方向に進むなと思って喜んでいるのですけれども、それは私ばかりではなく地域住民の方も大変喜んで、前へ進めということで地権者の方々からも激励を受けてまいりましたけれども、あの土地にさまざまな諸問題があると思います、開発に当たって。その諸問題はどのようなものがあるのか、お伺いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　高橋産業経済部参事。 ◎産業経済部参事［セントラル自動車関連企業誘致担当］（高橋滋君）　現在、牧草地や農地となっておりますので、今後開発する上では農地転用とか、それから林地開発、そのようなものが出てくると考えております。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　あと、あそこに荒川堰用水があります。荒川堰用水というのは、今から360年ほど前、伊達藩の直轄事業として行われました。当時、三本木は川の南側は水田地帯が開けていたのですけれども、川の北側はごらんのとおり山がありまして、さほど開かれていませんでしたけれども、志田郡、黒川郡、加美郡を通ったこの荒川用水の開発によって多くの田んぼが開けまして、三本木の発展に大きく寄与してきた水路です。今も用水が使われていますけれども、その用水とため池がその中にあるような気がしております。その影響はどのように考えているのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　そのため池あるいは用水の部分も大きな課題だというふうにとらえておりまして、それがつけかえができるものであるのか、あるいはつけかえられないのか、そういったものも含めて調査をしたいというふうに思ってございます。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　あわせて、音無地区の用水、並びに東側には、伊賀地区といって大衡境の地域があるのですけれども、その地域もほとんどがため池の水を利用してかけております。水源は、今計画されている旧町営牧場のほうから流れてきた水を利用しているのですけれども、そちらのほうの影響も考えているのか、お伺いします。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　御指摘の荒川用水なり国有地ため池もあるというふうに思っていますし、それらを含めて用水部分も、当然適切に対応できるように調査をしてまいりたいというふうに思ってございます。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　あともう1つ、道路に関してなのですけれども、この間の説明によりますと、大衡方面のほうに抜いてやりたいということなのですけれども、どの辺に抜くような計画なのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　今の段階では、大衡方面といいますか、第二北部工業団地方面、沖電気の上のほうに行けるような、そういった形で見通しを立てたいというふうには思ってございます。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　本当にこの団地が開発されて企業が張りつけば、大崎市にとっては最高のメリットが出てくるのではないかなと、発展性が出てくるのではないかなと思います。いろいろ話を聞きますと、県が窓口になってなかなか計画が思うように進まないような話も聞こえてくるのですけれども、そこで市長さんのトップセールス、県に働きかけて、一日でも早くあの場所に、大崎市に優良企業が張りつくことが発表されれば、地域の人たちも安心することだと思います。ぜひあの地に、大崎の地に、優良な企業の誘致のほうを県のほうに働きかけを積極的に行ってもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　機会あるごとに、県と風通しをよくしまして、その要請をしてまいりたいというふうに思っております。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　続きまして、31ページ、観光施設費、スキー場運営、ナイス管理費163万8,000円とありますが、この内訳、理由をお聞きします。 ○議長（青沼智雄君）　我妻鳴子総合支所長。 ◎鳴子総合支所長（我妻茂君）　お答えいたします。　スキー場管理運営経費として33万8,000円でございます。これは、上野々レストハウスに浄化槽がありまして、そのブロアポンプが故障して、その修理代、あわせてレストハウス入り口の扉が壊れているということで、それの修繕料ということで32万計上してございます。それに、役務費ということで、上野々スキー場の備品でありますスノーモービル、自賠責が切れるということで、2台分の保険料ということで7万2,240円、1万8,000円計上して、スキー場運営管理費は33万8,000円となってございます。　それから、ナイス管理費でございますけれども、ここは鳴子温泉駅前の総合案内所の経費ということになるわけでございますが、130万円計上させていただいているところでございます。ここは修繕ということで111万8,900円、ここは鳴子温泉駅前の駐車場に融雪施設がございますけれども、それが修理を要するということで計上させていただいているところでございます。あわせまして、雨どいのほうも修繕を要するということで、合わせまして118万9,000円計上させていただいております。　それから、委託料でございますけれども、23万5,000円、これはこれから修繕する融雪施設の漏水箇所調査ということで、業務委託をお願いするということで、合計163万8,000円計上しているところです。よろしくお願いします。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　鳴子の支所長さんが答えられると思って、ついでに飛びまして議案第143号、財産取得、圧雪車のことについてお伺いします。　昨年も圧雪車、購入したはずですけれども、昨年の購入価格3,305万4,000円と比べると、441万円ほど高くなっているのですけれども、性能などに違いはあるのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　我妻鳴子総合支所長。 ◎鳴子総合支所長（我妻茂君）　大きく性能の変わっているところはございません。ただ、馬力が少しアップしたという形でございます。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　馬力上がったのはわかったのですけれども、馬力はほとんど変わっていないような状況で今質問したのですけれども、そのほかに何かあるのですか。 ○議長（青沼智雄君）　我妻鳴子総合支所長。 ◎鳴子総合支所長（我妻茂君）　今回の圧雪車種の重量が200キロほど軽くなってございます。これは材質が、今まで鉄のものが多分アルミに変わったということ、これが燃費のほうにも連動するというような形の中でなってございます。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　200キロくらい重くなったということですね。（「軽くなった」と呼ぶ者あり）軽くなったのですね。軽くなったら、今、鉄が高いもので安くなるのでないかなと思ったのですけれども。　あと、説明によりますと、スキー客がピーク時の10万人から3万人に大幅に減少していると聞きましたけれども、この圧雪車取得により、スキーヤー等の増加策などは期待できるのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　我妻鳴子総合支所長。 ◎鳴子総合支所長（我妻茂君）　議員さんの御質問のとおり、圧雪車を入れていることによって増員がかなえられれば大変ありがたいのですけれども、ただ今回の圧雪車の更新は、古くなった圧雪車、平成5年製造のものを更新するということでございますので、その辺の関係で更新するということで御理解をお願いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　以前、私もスキーをしていました。鬼首にも何度か行ったことがあるのですけれども、オニコウベスキー場まで行くあの道路が狭くて険しくて、行くのが大変だということで、赤倉や、高速に乗って夏油のほうに行くのが多いと聞いておりますけれども、スキーヤー増加策に対してどのようにお考えですか。 ○議長（青沼智雄君）　我妻鳴子総合支所長。 ◎鳴子総合支所長（我妻茂君）　行政で増加策を具体的にということは、ちょっと今持ち合わせておりませんけれども、1つは、やはり議員さんが今お話しになったとおり、108号が大変狭くて、しかも私もたびたび冬ばかりでなく日中も走るのですけれども、大分やっぱり路肩が狭い、それから勾配もきついということでございますので、殊に女性の冬場の通行は、なかなか上手な人でないとあのオニコウベスキー場に行かないのかなと思うわけでございます。　そういう関係で、やはり先ほどの議員さんの御質問のように、最上のスキー場に行くのはやはり47号線が除雪されているということと、やはり女性でも短時間に行けるということだと思います。ですから、108号のバイパスが早期に完成すれば、これらも解決の1つになるのかなという感じはするわけでございますので、議員さんのほうも、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　いや、支所長からよろしくお願いしますと言われても、一般の人から見れば、そんな圧雪車を購入するよりも、別のほうに金使ったほうがいいのではないかなと、この購入を見直してはいかがでしょうかという話もありますけれども、見直す計画はないのですか。 ○議長（青沼智雄君）　我妻鳴子総合支所長。 ◎鳴子総合支所長（我妻茂君）　現場を担当する者としましては、これは先ほど言いましたとおり、平成5年の大分古いやつ、15年経過しているということでございますので、修繕費も去年のやつの実績を見ると250万ほどかかっているわけなのです。ですから、やはり交換する時期になっているということでございまして、お客さんが少ないから圧雪車がどうなのかというようなことの御質問もあるかと思いますけれども、やはりお客様は1人でもお客さんだということになるわけでございまして、やはりそういう意味で安全と、そして8時半オープンということでございますので、お客様に満足を与える部分がやはりスキー場の使命なのかなと思ってございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　この間テレビを見ていましたら、田中義剛さんの花畑牧場ということでやっていまして、生キャラメルが年間40億円の売り上げがあるということで、鬼首もそういうことを考えられないのかなと思っているのですけれども、オニコウベスキー場等に対して、この第三セクターなどに対して－－計算すればわかるのですけれども－－大体市から幾らくらい支出が出ているのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　我妻鳴子総合支所長。 ◎鳴子総合支所長（我妻茂君）　指定管理者ということになっているわけでございますけれども、指定管理者の料金はゼロでございますので、大崎市としては圧雪車の維持管理費ということで、修繕とか、それからあとリフトの小破修理が出てくるわけなので、それらの部分ということ、全体的に約2,000万ぐらい支出しているのかなと思ってございます。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　では、次に進みます。　33ページ、三本木スマートインター整備事業についてお伺いします。　いろいろ質疑が出ましたけれども、供用開始はいつごろに見ているのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　今、早い段階での供用開始に向けて、それぞれ取り組んでいるところでございますが、あくまでも社会実験をいつの段階にするかというのが最大の目標になるわけでございます。今いつの段階でという明確にはお話を申し上げるところまで、まだ煮詰まっておりません。　なお、道路の取りつけというか、インターへのアクセスとしての道路の供用部分というか、でき上がってもまだ通行できないという状況は、社会実験の段階で初めて供用ということになるものですから、議員皆様にお示しできる段階になった時点で、再度その時期について明確に御説明を申し上げたいと、このように思っております。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　早いうちに明確な日にちが聞けたらよろしいと思います。そのために、社会実験が始まりますと利用率の向上ということだと思うのですけれども、前にも質疑しましたけれども、どのような方策で利用率を上げることを計画しているのか、伺います。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　利用率向上策というのは、社会実験を実施する最大の目的の1つでもあります。来年度、ＥＴＣの設置のキャンペーン等も視野に入れて検討はいたしております。ただ、今高速道路を使う方の半分以上がＥＴＣ装着車になっている現状ですので、新たなＥＴＣ搭載車を新規開拓する以外に道はないなと、このように思っているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　ＥＴＣの搭載車を拡大ということですので、どのようにしてやったらいいのかなということを聞きたいのですけれども。　では、次に参ります。　何かそういう補助金なり、いろいろなことが出てくると思うのですけれども、インターの近くに市道多高田線がありまして、今整備が進められていますけれども、江合川のほうには今度橋がかかって、鶴田線が市道認可されて田尻方面が近くなると思いますけれども、古川駅南側から大幡間は新幹線の側道が整備されていますけれども、宮内から百目木というのですか、あの辺にかけてと、三本木蒜袋の北屋敷線の整備が新市建設計画に取り込まれていますけれども、あの道路がきちんと整備されれば、登米市方面並びに遠田方面まで、田尻からインターまで本当にものの15分、20分で着けるはずです。そうすることにより、利用増が望めると思います。あの宮内線、北屋敷線の整備計画、20年度調査するという答弁をいただいたのですけれども、その後どのように進んでいるか、伺います。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　まず、多高田線につきましては、沿線皆様の御協力により、順調に事業促進が図られているという点について、改めてこの場をおかりして感謝を申し上げたいと思います。議員御質問の路線につきましては、今、古川東バイパスとの計画の兼ね合いもあって、それも含めて今テーブルに着いているところでございます。市の方針といたしましては、新市建設計画のとおりに、その区間を実施する予定にいたしてございます。ただ、補助金等の兼ね合いで今整理をさせていただいておりますので、調査は計画どおりに進めてまいりたいと、このようには思ってございます。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　早急に進めてもらいたいなと思っております。　続きまして、37ページ、10款1項2目、語学指導外国青年招致事業について伺います。　6月定例会にも290万ほどの減額補正がありました。今回も200万ほどの減額がありますけれども、その理由についてお伺いします。 ○議長（青沼智雄君）　相沢教育次長。 ◎教育次長（相沢広務君）　語学指導外国青年招致事業でございますけれども、7月いっぱいで松山のＡＬＴが帰国ということがありまして、6月補正でその方の分の291万5,000円、報酬であるとか、共済費であるとか、負担金とかを減にして、帰国旅費は増額になったということで、最終的には291万5,000円の減額ということになりました。今回は、後任の松山地域のＡＬＴ、これは報酬ではなくて業務委託ということで、委託料の中でやっておりまして、これで20年度の外国青年に係る契約行為がすべて終わりまして、その残が出たということでの今回補正減ということでございます。　ちなみに、数字で申し上げますと、当初予算で委託料として2,398万8,000円の計上をしているところでございます。当初、1,995万で契約6人分しております。今回、9月から松山へのＡＬＴが197万ということで、合わせて2,192万という契約額になりまして、当初予算の2,398万8,000円からこれを差し引きますと、206万8,000円という数字が残ります。この数字をすべて今回減にしたということでございます。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　合併前、いろいろな地域のやつを見てみたのですけれども、1人当たり大体500万くらいの経費がかかっているのですけれども、半分くらいまで落ちて－－半分までにはならないのですけれども、こんなに減額になって、子供たちに果たして同じような教育ができるのかなという心配もしているのですけれども、その辺はどうなのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　相沢教育次長。 ◎教育次長（相沢広務君）　当初、このＪＥＴプログラムということで事業展開していた場合には、財団法人自治体国際化協会というところからの派遣という形で予算化をしたわけですけれども、今はこの事業を受託する企業と申しますか、そういったものが出てきまして、非常に、最初にこちらでお願いしておりましたその自治体国際化協会よりも、低廉な価格でその事業を請け負っていただくことができるというようなことで、今そちらのほうにかえているところでございます。　事業の中身、例えば前から比べてどうかということでございますけれども、その部分、詳しく、私はちょっと承知していませんけれども、特に委託になった関係でＡＬＴの質が落ちているとか、そういったお話はもちろん聞きません。逆に、その企業のほうはやっぱり評価されますので、そういった雇い入れている青年をきちっと教育して各市町村に派遣しているものですから、逆に－－前が悪いという意味ではなくて、より優秀な青年を今いただいているというふうに我々は理解しております。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　このＪＥＴプログラムというところと今契約している学校はあるのですか。 ○議長（青沼智雄君）　相沢教育次長。 ◎教育次長（相沢広務君）　現段階で2校です、まだ鹿島台中学校と田尻中学校部分が、ＪＥＴプログラムでの派遣をお願いしているところでございます。順次、この方々の任期が終わりました場合には、業務委託という形で進めていきたいなという考え方をしております。 ○議長（青沼智雄君）　相澤久義議員。 ◆６番（相澤久義君）　先日、地元の中学校に行って校長先生と話す機会がありましてお話ししたのですけれども、ことしから若い男性の先生が来て、子供たちと一緒に運動したり、さまざまな交流をして教育効果が上がっているということで、大変校長先生も喜んでいました。子供たちも大変喜んで、この先生と接しているようです。これこそが国際交流の第一歩だと思いますので、今後は多分業務委託になると思いますけれども、よりよい先生の招致を積極的に進めて、子供たちの教育向上につなげてもらいたいなと思います。　以上で終わります。 ○議長（青沼智雄君）　次に進みます。　32番豊嶋正人議員。 ◆３２番（豊嶋正人君）　大分これまでの答弁で解明されましたので、ごく絞って質疑をします。　商工費の調査設計委託料の発注方法についてお伺いします。一般会計補正予算です。7款1項2目です。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　先ほど佐藤勝議員にお答えしたとおりでございまして、測量業務委託と地質業務委託と設計業務、この3つの業務を委託してまいりたいというふうに考えてございます。（「発注方法」と呼ぶ者あり）競争入札でいきたいというふうに思ってございます。 ○議長（青沼智雄君）　豊嶋正人議員。 ◆３２番（豊嶋正人君）　一般競争入札、制限なしですか。そのことをお聞きしているのです。 ○議長（青沼智雄君）　高橋産業経済部参事。 ◎産業経済部参事［セントラル自動車関連企業誘致担当］（高橋滋君）　現段階では、議会で議決いただいた後、早く設計図をつくりまして担当課のほうに回したいと、そのように私のほうでは考えております。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　現段階ではまだ、指名競争にするか、一般競争にするかは詰めてございません。 ○議長（青沼智雄君）　豊嶋正人議員。 ◆３２番（豊嶋正人君）　そういう答弁でよろしいのであります。一般会計終わります。　次、第140号、建築基準条例の一部改正の条例ですが、これまでの提案理由の説明等々では、業務量の増大に伴うことでの手数料の引き上げということの答弁でしたが、具体的にどういう業務が増大になったのか、お伺いします。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　建築物等の確認審査が厳格化され、建築基準関係規定による審査を的確に実施するために今回見直しが行われたのが主たるものでありますけれども、申請図書が質的に充実する一方、その分、チェック等の業務量が増加することになるのが要因となってございます。 ○議長（青沼智雄君）　豊嶋正人議員。 ◆３２番（豊嶋正人君）　今回の引き上げの項目が非常に多いのです、このとおり。何かもうちょっと具体的に、余り漠然としているので、これだけ具体的には項目があるわけですから、もうちょっとわかりやすく答弁をお願いします。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。

◎建設部長（鎌田守君）　今回の基準条例の一部を改正する根本的な部分というのは、全国的な建築物の偽装等の、そういうものが要因となっております。その分、確認申請時のチェック項目なり、そういう構造計算、そういうものも含めて、これまで以上に添付する書類の量がふえると、そういうものが要因となってございます。 ○議長（青沼智雄君）　豊嶋正人議員。 ◆３２番（豊嶋正人君）　そうしますと、構造の問題だけではなくて、申請者も申請に当たっての資料、申請書類、そういったものも当然ふえた、そのことによって、いわゆる申請を受理してチェックする側の業務量もふえたということの内容ですか。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　申請する側の申請図書も質も量がふえるということですので、議員、今おっしゃったとおりの内容となります。 ○議長（青沼智雄君）　豊嶋正人議員。 ◆３２番（豊嶋正人君）　そうしますと、今回の条例が承認されれば、引き上げの時期というのは21年1月ということなのですが、施行の時期が。では、具体的にこの建築基準法に基づく手続上の、いわゆる増加した図書の提出はいつごろからそういうふうな状況になってきたのか、お伺いします。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　今回、条例を御承認いただければ来年の1月1日からと、このように思ってございます。手数料も1月1日と思ってございます。 ○議長（青沼智雄君）　豊嶋正人議員。 ◆３２番（豊嶋正人君）　私がお伺いしたのは、条例を承認されれば施行の時期は1月、その建築基準法上の改正に伴って参考図書の添付がふえた、いわゆるもう既にそういったような業務は施行済みなのですかということです。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　もう既に、今の確認申請時点ではそのような手続に入ってございます。ただ、料金等の見直しをまだやってこなかったということでございます。あと、県の承認のもとに今民間でやっている箇所がありますけれども、そちらはもう既に料金の改定がなってございます。ちなみに、この建築基準法の改正に伴い、平成19年6月20日から厳格化された状況となってございます。 ○議長（青沼智雄君）　豊嶋正人議員。 ◆３２番（豊嶋正人君）　業務量の増大に伴って、今回は手数料の引き上げの条例改正なのですが、具体的に業務量がふえたことによって、人員体制については大丈夫なのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　各部署の立場立場で言わせてもらえれば、人的な部分というのはなかなか今、定数削減の中で増員なりなんなりという部分が難しい状況下にあるということは認識をしております。ただ、今、市全体がその方向に向かっているときに、改定になった、何になったと、そういう増員の部分については、個々には要望なりなんなりはあると思うのですが、厳密には現体制で何とか現業課ではやらざるを得ない状況下にあると、このように認識をいたしております。 ○議長（青沼智雄君）　豊嶋正人議員。 ◆３２番（豊嶋正人君）　業務量はふえた、手数料は引き上げした、サービスは低下するということにはならないですよね。ぜひ、過重労働にならないように、きちんとやっぱり人員配置の問題も正直に人事当局と協議をしながら、体制をちゃんと整えてください。　次、これだけ多くの業務の項目があって、それぞれ引き上げ、額的にはかなりアンバランスがあるのですが、これだけの引き上げとなった根拠、基準、それについてお伺いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　県内の特定行政庁、宮城県、また仙台市、塩竈、石巻、大崎市と、この5カ所でございますが、今回、本市と同じ額で他の特定行政庁も一律に同額で改定をする予定としております。大崎市独自に積算したということでなくて、この手数料等の部分で、今の額の兼ね合いも含めて調整した額がこういう額に至ったのだろうと、そのように解釈をいたしているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　豊嶋正人議員。 ◆３２番（豊嶋正人君）　そうしますと、一律に何千円とか、あるいは一律に何十％という形ではなくて、それぞれやっぱり個別に積算、多分やったと思うのですが、なかなかわかりにくいです、ただいまの説明では。それをお聞きしたかったのでございますが、答弁できますでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　積算なり、そういう個々の積み上げ等の中で、結果的にこういう額になったと、その内容の部分については、私もまだ勉強不足でございますので、これ以上の答弁はこの場でできかねるので、御了承いただきたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　豊嶋正人議員。 ◆３２番（豊嶋正人君）　なかなか難しいのでしょう。そうしますと、もう既に民間の組織ではやっているということですし、今答弁にあった塩竈あるいは石巻、特定行政庁でやっている組織、いわゆる他の自治体、そうした他の自治体あるいは民間との足並みをそろえるということでの金額になっているのか、それともまるっきり大崎市独自の手数料といったような金額になったのか、それについていかがでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　先ほど、県内の特定行政庁、宮城県、仙台、塩竈、石巻、大崎市は同額でございます。ただ、民間機関の手数料ですが、これは比べ物にならないくらい高い状況にはなってございます。今、業務量が多く、また職員の人数も少なくなっている中で、塩竈にしても石巻にしても、民間のほうに頼りたいという思いはどこも持ち合わせておろうかと思います。大崎市もそのように思っております。　ただ、今回改定をお願いしている手数料以上に、民間はそれの何倍もの高い手数料になっております。自治体の手数料が民間に比べて安いから自治体へという、そういう流れは今も続いておりますけれども、私のほうからすれば、もっとこの手数料を上げながら民間に近づければ、民間に流れる申請件数もふえるのかなと、このように思っているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　豊嶋正人議員。 ◆３２番（豊嶋正人君）　そうしますと、官民の格差というのが歴然としてあるということですが、そうしますと、いわゆる自治体がやっている特定行政庁のほうに集中するということの中で、民間はかなり同じ業務の内容であっても、許認可の事業であっても、民間で確認申請を受けるという、あるいは施工主、業者関係で、その業務量のバランスというのは大丈夫なのでしょうか。そういうことで自治体に集中するということはないのですか。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　今現在も自治体に集中しているという思いはしておりませんが、一般の方からすれば自治体のほうへという思いが当然強いわけでございます。ただ、一般の建設業さんが申請する内容の部分なり、そういうものがむしろ民間のほうに依頼されている件数が多いのかなと。それに限ったわけではございませんけれども、今、大崎市の部分では、全体の件数の30％を民間にお願いをしているような状況になってございます。 ○議長（青沼智雄君）　豊嶋正人議員。 ◆３２番（豊嶋正人君）　手数料が高くても民間に行くというのは、それだけのやっぱり民間のよさがあるのですか。いわゆる速いとか、審査が甘いとか、そういうことはないですか。7・3ということですから、大崎市の現状で。どのような評価をしていますか、民間の業務については。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　今、一般的な手数料の部分で、現行では2.4倍ほど民間が高くなってございます。改定された比較が1.5倍ぐらいなら、2.4倍の差が1.5倍くらいまで今回の改定でなると。それで、民間にお願いするその要件とすれば、速さ的な部分もあるし、また本当に専門的な部分が多いものですから、いろいろな相談なりそういうものを受け付けながら、そちらのほうに3割の方がお願いをしているという状況下にあるのかなと、このように思ってございます。 ○議長（青沼智雄君）　豊嶋正人議員。 ◆３２番（豊嶋正人君）　そうしますと、いわゆる官と民ではサービスの内容が違うということですか。実質的に、手続上の問題はすべて同じ土俵なのでしょうけれども、結果的にはやっぱり、今、部長の答弁ですと、いろいろな相談業務を含めて指導なり、そういったようなノウハウ等々が、官よりも民のほうが非常に担当者の技術レベルが高くて、サービスがいいという評価なのですか。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　別に官と民間を比較する争点になっているわけではございませんけれども、その3割の方の、主な民間へするお客さんという方は、まずプレハブメーカーさん、あとは仙台に事務所を構える設計事務所さんが多くなっているという状況でございます。審査する内容は同じでございますけれども、項目的にも同じですが、その3割方は民間のよさというものを評価してでのお話だろうと、このように思ってございます。　　　　　〔「終わります」と呼ぶ者あり〕 ○議長（青沼智雄君）　質疑の途中でありますが、暫時休憩いたします。　再開は午後1時といたします。　　　　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　午後０時０１分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後１時００分　再開　　　　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－ ○副議長（門間忠君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。　質疑を続行いたします。　35番高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　では、引き続き、質疑をさせていただきます。　これまでの同僚議員の質疑で、かなりの部分、理解したわけでございますけれども、もうしなくたっていいのではないかという話もあったのですが、順番が回ってまいりましたので、通告に従いまして質疑をさせていただきたいと思います。　平成20年度もあらかた折り返し地点に立っているわけでございますけれども、9月補正、当初、20年度のスタートのときは重点事項といたしまして、大崎20万都市への挑戦、そしてまた産業革命の推進と1万人雇用の創出、さらにはまた大崎市流地域自治組織の確立ということを重点事項として掲げながらスタートしたわけでございますけれども、さはさりながら行財政改革ということも求められているわけでございます。集中改革プランもこれありということでございますが、まず最初に、3億程度の補正でございますが、予算要求するほうとされるほう、されるほうの立場ではそういった両方のせめぎ合いというか、その辺はどのようなものだったのか、伺っておきたいと思います。 ○副議長（門間忠君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政担当］兼財政課長（遠藤猛雄君）　お答えをいたします。　平成20年度も、当初予算を編成し、上半期がもうすぐ終わろうということになってございます。大崎市の財政、御案内のとおりでございまして、これまで実質公債費比率が18％を上回る高い率だというようなこと、それから経常収支比率が18年度決算では95.5、今回94.7というような状況から見ますと、かなり健全性には遠い数字でもありますし、また財政の自由度がないというようなところでもございましたので、できるだけその比率に近づけるようにというような観点から、当初予算を編成し、これまで執行してまいりました。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　いろいろ中身を見せていただきますと、款項目等々では減額補正ということですけれども、内訳的にはちょっと政策転換をしたのではないかというような部分もあったわけでございますけれども、その辺のところはどうだったのでしょうか。 ○副議長（門間忠君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政担当］兼財政課長（遠藤猛雄君）　今回の補正は、3億幾らというような補正でございまして、中身をごらんいただきますと、例えば税源移譲の関連住民税還付金が1億1,070万、それから民生費関係の還付金が9,357万、災害復旧が9,014万1,000円というようなことで、今回の補正額の大体90％を占めているのがこのような経費でございますので、ここで政策転換をしたというようなことは別に言えないところでございます。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　了解しました。　それでは、歳入のほうからちょっと伺ってまいりたいと思います。　固定資産税5,032万ですか、これは見込み差の額だということでございました。このたび、地価、大崎市の住宅地、3.5％下落というような報道がございまして、これは公示価格ですか、発表があったわけでございますけれども、下落はしているのですが、特に中心部、古川地域でございますけれども、他の地域と比べますとかなり値段的には高どまっているという状況があるわけでございます。しかしながら、御案内のとおり中心部は大変商売的にも空洞化が進みまして、なかなかこういった税対応が難しいというような状況がありますけれども、これはまさにまちづくりと直接絡んでいるのではないかというふうな気がいたしております。そういった固定資産税、特に地方自治体の場合は固定資産税が中心になってまいりますけれども、その辺の税収策というか、逆に安心してというか、喜んでとは言いませんけれども、課税された分を文句言わないような状態の中で支払っていけるような、そういうまちづくりを進めていくべきだというふうに常々思っているわけでございますけれども、その辺のところの考え方はどうなっているのか、伺っておきたいというふうに思っております。 ○副議長（門間忠君）　佐々木総務部理事。 ◎総務部理事［税務担当］（佐々木富夫君）　お答えします。　固定資産税につきましては、議員御指摘のようなことの、いわゆるまちづくりとの絡み等々の実務的な受けとめ方というのは当然あるのでしょうけれども、私たち税を預かる立場からしますと、どうしても国からの固定資産評価基準、これを基本にしてその評価額、その評価額から基づいた課税標準の算定、そしてそれに基づいた税率を掛けた税金をいただくというような、こういう流れでございますので、この辺について前段議員からお話のあったような部分について、税のほうの中で反映していくというのは、現実的にはなかなか難しいところがある状況でございます。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　担当の方といたしましては、法あるいは条例、規則等々に沿って課税、収納していくということだと思いますけれども、まさにそのところにそういった考え方を織り込んでいかないと、血の通った行政にはならないというふうに思っております。つまりは収納率確保ということでございますと、きりきり取るということでございましょうから、これはある意味、恐怖政治に近づいていくような、そういう感じがするわけでございまして、その辺のところに、まさに行政としてのアイデアを注入すべきだというふうに思いますが、その辺の考え方はどうでしょうか。 ○副議長（門間忠君）　佐々木総務部理事。 ◎総務部理事［税務担当］（佐々木富夫君）　土地の使い方云々という部分については、これは場合によっては土地の取引価格、実勢価格、そういったものに反映されてくるのだろうというふうに思います。そういった面で、基本的に今価格が下落傾向にあるということは御案内のとおりでございまして、その中でこれからの社会情勢の中でどのように地価が動くかというのは、私どもとしてもなかなか見通しが立てにくい部分があるわけですけれども、傾向としては下落率そのものも鈍化しているというのは実情のようでございますので、そういった面については、この経済動向もある面では持ち直し傾向にあるのではないかというふうに思います。そういった面では、この実勢価格の公示価格、こういったものについてはいろいろな面で注視をしながら、そういったことも含めて今後のまちづくり等への反映等についても、1つの検討材料というふうにはなるのだろうなというふうに思っております。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　それでは、次に進みます。　総務費の地域自治組織絡みで交付金事業あるいは地域自治組織支援事業、これも前段で多数の同僚議員の方々から質疑があったわけでございますけれども、当初もくろんだ形にはなっていないなというふうに、私も思っております。このチャレンジ事業交付金、これも含めて、これの最終目的は何なのかということだと思うのです。つまりは、プレゼンテーションをやってチャレンジをいただくということではなくて、最終的には市民を、地域自治組織でございますから、巻き込むと、行政の1つの仕事の中に巻き込んでいくということだと思うのです。それがパブリックインボルブメントだというふうに思うのですが、その辺はどうなのでしょう。 ○副議長（門間忠君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　確かに、まちづくりの基本となるのは、地域の皆さんがそれぞれ自立していくというふうなことが根底にあるわけでございますけれども、それでも今現在それぞれの地域でもっての地域計画をつくっている、それからそれぞれの地域地域にはいろいろな地域課題があるというふうなことを、それぞれ地域の皆さんで話し合いながら、それをどのように解決していくかというふうなことで、それの1つの財政的支援ということで、合併から3カ年間の方策を決定したところでございます。　どうしても、これまでのお話にもありましたが、行政のやっていることをすべて地域に丸投げということではなくて、地域と行政が一緒になって1つのテーブルに着いて話し合いを進めていき、その問題解決に取り組んでいくというふうなことの1つの手法でありますので、これまで26団体あるだろうというふうなことで想定していたところでございます。確かに、昨年の終わった時点で、来年度どうしますかということを各まちづくり協議会とか地域づくり委員会、それから部会等々からお話を聞いていたところでありますが、そのときは積極的に手を挙げたいというふうな団体が大変多かったものですから、26団体を想定していたところでありますが、そのうちに、これまでもお話ししてきたとおり、自主財源を生み出すとか、ほかの手法を考えるとか、いろいろな形で今回は少なくなってきたようであります。　ただし、いろいろな地域から話を聞きますと、確かにハードルが高いとか、紛らわしいとか、それから地域計画を今立てている最中なので、この次というふうな地域が相当あるようでございますので、我々としても総合支所、もしくはあと公民館等々と、あと地域の皆さんでいろいろ話し合いをしながら、その使いやすい方策を決定していきたいというふうに考えております。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　部長からはいろいろお話をいただきました。確かに、言葉であらわせばそういうふうになると思うのですが、多分、市民の側も仕掛ける行政のほうも、最終的な落としどころが明確になっていないからいろいろあるのではないかというふうに思うのです。今回のこういった事業というのは、合併絡みで、つまりは国が財政難になって地方も厳しくなると、厳しくなった分、市民にお願いしたいという、そういうことだと思うのです、端的に言って。それを進めていくときに、では市民の皆さんも参加してくださいよと、では行政のほうはどうなのと、そうなったときに、言われますようなニュー・パブリック・マネジメントとか出てくるわけです。ガバメントからガバナンスへとか、そういうことだと思うのです。決して、上杉鷹山の時代に帰るわけではないのです。先に進んでいかなければならない。それをやっぱり市民に明確に説明していかないと、こういう事業はうまくいかないのではないかというふうに思うのです。　さらに大事なのは、行政評価のシステムなのです。それが明確に構築されていないとせっかく頑張った市民がどのレベルにあるのというのが不明瞭、不明確になりますので、そういう道具をちゃんと用意してからでないと、これは進まないと思うのですが、いかがでしょうか。 ○副議長（門間忠君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　これまでのチャレンジ交付金、それから通常の基礎交付金等々の利活用について、それぞれ今までは各地域ごとに単独で使っていたわけでありますが、その活用していた成果というふうなものをほかの地域への波及というふうなことで、最終的には年度末に発表会等々もさせていただいているところでありますが、それらについて、今までやってきたことが必ずしも行政の交付金に頼らなくてもいいのだよというようなことで、だんだんと取り組んできた地域がございます。それがほかの地域へも広がってきたということになりますと、チャレンジする数は少なくなってはきたところではありますが、確実にそれぞれの地域の自治活動というのは活発になってきたのだなというふうな形での一面はとらえているところでございます。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　地域地域はそれぞれ活発になってきているのだというお話でございます。そのときに、今申し上げましたように、行政側のそういった評価する道具、物差し、そういうものがやっぱり必要だと思うのです。それで、もっと大事なのがフラット化といいますか、今の状況ですと、どうしても陰に陽に、ある意味、階級的な部分、ヒエラルキーというのですか、そういったものが厳然としてあるのです。そういうものをなくしていくと、払拭していくという作業をやっぱりしていかなければならないです。そういうことを意識してやっていらっしゃいますか。 ○副議長（門間忠君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　これまでも地域の皆さんと、それから行政等々とのいろいろな話し合い等々をさせていただいております。それで、例えば鹿島台地域になりますと、市民の皆さんと行政職員が一緒になって1つのテーブルに着いて、この地域をさてどうするかというような話し合いもしておりますので、それらが基本的には必要になってくるのだろうと思います。それが全地域にわたって、行政と市民の皆さんが同じテーブルで、まずゼロからのスタートではないにしても、市は市の基本方針がありながらも、いろいろ話し合いをして1つの物事に取り組んでいくというふうな基本姿勢は、これからも大事だろうというふうに考えております。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　その場面場面で、ぜひそういった権威主義みたいなやつはできるだけ払拭していくということをお願いしたいと思います。　次に進みます。　農林水産業費、食農教育推進事業、10万ほどの補正でございますけれども、これはもう随分ポピュラーな事業になってきておりますが、今回の産業常任委員会の視察で小浜市というところを訪れまして、この食農教育を中心にまちづくりをしているというところをつぶさに見る機会がございました。まさに、食を中心に町の基本条例的なものにまで昇華していっているという市でございましたが、我々の地域も、これをネタにして地域づくりは十分可能かなというふうに思って帰ってきました。特に、この地域は稲作地帯でございますので、農業試験場があるわけでございますが、この食農教育等々にこの農業試験場の活用なんかはどのようにしているのか、伺っておきたいと思います。 ○副議長（門間忠君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　食農教育という形のものに結びついているかどうかはわかりませんが、このたびそういった関係機関、県あるいは農協、北部地方振興事務所を含め、畜産試験場あるいは農業試験場、そういった形で1つの懇談会を立ち上げましたので、そういう機会を通じて連携を図っていきたいと、このように考えてございます。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　試験場祭り、開かれますよね。そういうのなんか活用しないのでしょうか。 ○副議長（門間忠君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　試験研究機関の部分でございますので、食農教育と関連性がないということではないと思いますが、直接そういったものを事業化するとか、取り寄せるとかというようなことはやってございません。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　せっかくそこに宝物があるのに活用しないという手はないというふうに思います。まさに今、ことしはデスティネーションキャンペーン本番でございます。私は、個人的に思っているのですけれども、あの農業試験場を観光施設にしてしまおうというふうに思うのですが、そういう貪欲さが、いろいろこういう事業の中にもやっぱり必要だと思うのですが、どうでしょう。 ○副議長（門間忠君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　そういった道も懇談会を通じながら、あるいは機会あるごとに探っていくといいますか、県の機関でございます。なおかつ、試験研究機関でございますので、土曜日、日曜日、あるいは一般を対象にしたそういうものを開いていくという形のものになじむのかどうか、そういったことも一緒に検討させていただいておるところでございます。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　なかなか県の施設だから入り込んで行きにくいという、そういうことなのでしょうか。でも、我々は県民でございますから、何も遠慮することはないというふうに思うのですが、まあ、いいでしょう。　次に、バイオマス利活用、これももう既に何人かの同僚議員が質疑をしております。当初予定した格好にはなっていっていないなというふうに思うのですが、いずれ登山口は変わっても行き着くところが同じであればいいのかなというふうに思うのですが、そういう理解の仕方でよろしいでしょうか。 ○副議長（門間忠君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　そのとおりととらえてございます。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　とらえているというのではなくて、こうしますと言い切れないのでしょうか。 ○副議長（門間忠君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　時期的なもので21年度にせざるを得ないという状況が、20年度、21年度の早い時期にと当初から申し上げてきたものが、財源的なものとか国や県の機関とかの御支援をいただくことによって20年度に繰り上げて、そういった策定ができるような体制になってきたということでございますので、進もうという方向づけに何ら変わってはいないということでございます。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　御案内のとおり、バイオマスというのは範囲が広くて、ある意味とらえどころがないというところもあろうかというふうに思います。だからこそ、落としどころといいますか、的を絞ってやっていかないと、最終的には何やったのかなということになりはしないかという心配をしているわけでございます。ぜひ、その辺のところを念頭に置きながら進めてもらいたいというふうに思います。　次、ラムサール条約・湿地利活用ですけれども、これも随分同僚議員が質疑をして、ある程度の理解はいたしておるところでございます。条約を批准してこれを進めていく、湿地登録を逐次やっているわけでございますけれども、この湿地登録をするメリット・デメリット、それぞれあるのでしょうけれども、それはどのように分析をしているのか、ここで改めて聞いておきたいと思います。 ○副議長（門間忠君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　それは、湿地の良好な保全ということを基本に据えてございますので、そういったことを基軸にしながら、自然との共生を図りながら、観光や農業あるいは環境教育等、幅広い分野での利活用、方針を検討していくと、そういう形のものに続けていきたいというふうに思ってございます。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　締約国がとるべき措置というのが何ぼかあるのです、4項目ほど。各湿地の管理計画の作成と実施、それから各条約湿地のモニタリング及び定期的な報告、それから湿地保全に関する自然保護区の設定、湿地保全管理に関する普及啓発、調査の実施、これらのことが求められているのですが、これをやっていくのにはただでは済まないと思うのですが、これは国のほうから面倒を見てもらえるのですか、こういった経費は。 ○副議長（門間忠君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　一つ一つのものによって違うというふうに認識してございますが、ある程度の支援をいただきながらという形になるというふうに思ってございます。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　さらにＣＥＰＡというのが求められております。コミュニケーション、エデュケーション、パブリック、アウェアネス、こういうことについてはどのように進めようとしているか、伺っておきたいと思います。

○副議長（門間忠君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　これからの課題といいますか、具体的に進めていくのは、地元の方々と一体となって進めるということになるというふうに思っておりますので、地域の親交協議会さんですとか、ＮＰＯさんですとか、そういった団体、当然ダムの管理者である県、そういった関係機関と整合性を図りながら進んでいくことになろうかというふうに思っております。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　わかりました。　ワイズユースにつきましては、いろいろ出ておりましたので、あえてお尋ねしませんけれども、ぜひプアユーズにならないように気をつけながら進めていっていただきたいというふうに思います。　次に進みます。　商工費、中小企業災害復旧融資利子補給金、それから制度融資信用保証料補給金です。　これは見込みで、多分要望がないからということの減額ですね、制度融資のほうは。要望がないというのは本当なのでしょうか。 ○副議長（門間忠君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　前の御質問にもお答えをしてございまして、議員御指摘のとおり、要望がないのか、それとも要望があっても貸し出せないのか、ちょっとその辺はつかみ切れていないということを申し上げましたが、昨年に比べまして現在のところ59件減で、4億9,000万ほど融資額が減ってきているという実態でございまして、それを見比べながら、今年度の見込みで減額をさせていただいたということでございます。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　多分、要望しても借りられないというのが実態なのではないかと思うのです。もう少しその中身を分析していただいて、多分制度が行き詰まっているのではないかと思うのです。1つのアイデアですけれども、今借りている借入金が約定どおり払えなくなった方について、例えば元金は一時凍結して、利息だけ払うというものを制度化するというような、そういうことを少し考えていっていただきたいなというふうに思うのですが、そういったことはどうでしょうか。 ○副議長（門間忠君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　そういった制度、研究、検討はさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても融資でございます。そういう意味では、金融機関が対応してございますので、私どものほうでは何とも申し上げるわけにもいきませんけれども、金融庁の絡みもあるというふうに思いますが、それに対しての保証料補給と利子補給をしているという状況でございますので、取り扱いをしております金融機関との協議が必要になってくるというふうに考えてございます。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　そうですね。約定に反することをやるわけですから、なかなか大変なことだと思うのですけれども、でもやっぱり現実を調べてもらうと、多分そういうのって結構あると思うのです。急激な物価の上昇、景気もとにかく悪いわけですし、地震も来ましたし、それから例の住宅ローンのこともございますし、もう世の中、想像以上に疲弊しておりまして、多分そういった状況で行き詰まっているというのが随分あるのではないかと思うのです。救済しろとは言いませんけれども、そういった制度をきちっと考えていくということも行政の1つの仕事なのではないかと思うのです。こういうことになっていますからだめですということで、そこで切ってしまうということではなくて、ではそれを解決するためにはどうしたらいいかということをやっぱり考えるということは必要だと思います。　次に進みます。　これも随分質疑があったわけでございます。工業団地開発事業3,000万、当初はオーダーメードということで推進されてきたようでございますけれども、答弁の中では音無のところも手挙げ方式の1つだということですが、調べたところによりますと、これは手挙げ方式の中には入っていないということですが、どうなのでしょうか。 ○副議長（門間忠君）　高橋産業経済部参事。 ◎産業経済部参事［セントラル自動車関連企業誘致担当］（高橋滋君）　お答えします。　地域の皆様からは、ぜひ誘致、ここに工場をということで御提案いただいたと、うちのほうでは認識しております。手挙げ方式ということで認識しております。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　カウントはされていないけれども、手挙げ方式だということなのでしょうか。緊急性なのです。いろいろ御答弁を分析しますと、まだそれほど緊急性はないのではないかと、具体的なものがないのだから、緊急性という点からすれば、そんなに急いでやることもないのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。 ○副議長（門間忠君）　高橋産業経済部参事。 ◎産業経済部参事［セントラル自動車関連企業誘致担当］（高橋滋君）　企業の決定というのは大変早うございます。確かに、福島から青森まで、いろいろ候補地を探している企業もあるということを聞いております。そのような情報が入ったら、すぐ私ども手当てしたいということから、急いで今、事務手続は進めておきたいと考えております。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　来るかもしれないのでスピードを上げて対処しようということの御答弁だったと思います。需要予測でございますけれども、これも確かにそうですね。合併後、当初、市長は一生懸命自動車産業ということを推奨なさいまして、金ケ崎の関東自動車、これをとらまえながら自動車産業を推進しようということでございますけれども、その当時はセントラル自動車のセの字もなかったわけでございます。私はうかつにも会派にセントラル大崎と名前をつけてしまったのですけれども、その後すぐセントラル自動車が進出するということで、このセントラルはうちのほうはやめてしまったのですけれども、このように半年とか1年のことも予測ができないということがあるわけでございます。確かに、関連企業のアイシン精機ですか、これが来年にも来るというような情報も入っておりますけれども、突発的に行くよというときに、ぱっと出せる土地があるというのは確かにいいかもしれませんけれども、答弁をずっと精査しますと、何かそのスピードがずれているような気がするのです。スピードの整合性といいますか、その辺はいかがでしょうか。 ○副議長（門間忠君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　どれが正しいスピードなのか、ちょっと私どももわかりませんけれども、確かに自動車産業というものをうたい、あるいは1万人雇用、そういった形のもので1つの方針を掲げて、産業振興計画あるいは総合計画の中でも位置づけてまいりました。その後、具体的にそのセントラル自動車が来るというものが昨年秋に現実化したということで、その方針、方向性というものを目の当たりにしたというのが今の状態だろうというふうに思いますが、それに、ではすぐに声がかかれば対応できるかということをいいますと、必ずしもそうではないという工場団地の実態もあるわけでございますので、そのひずみみたいなのは当然あろうかと思っております。ですから、そういうものを踏まえて、いつでも対応できるようなものの資料だけは準備をしておきたいという思いで、今いるところでございます。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　工業団地ですけれども、旧古川市時代もありました。これを処分するのに四苦八苦していたと。東京事務所をつくっても、なかなか売れなかったということがあるのです。特に、石田なんかは4ヘクタールもまだ残っています。ですから、思うのですが、中心は大衡のほうです。ですから、それはそれでお任せして、我がほうは残っている工業団地を一生懸命売るという、それに徹したらいいのではないかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。 ○副議長（門間忠君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　議員御指摘のとおりでございまして、残っている部分、必死に売っておるつもりでございますが、相手があることでございますので、今回も残念ながら導入できなかった結果も招いてございますが、規模がありますので、向こうが10ヘクタール欲しいというのに4ヘクタールありますといったところで、相手にはしていただけませんので、そういう部分で申し上げますと、前にも申し上げましたとおり、小規模、中規模、大規模といった、希望する企業側の規模に応じたもののメニューを、ある程度固めておきたいという思いがあるということでございます。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　来てすぐ、ぱっとお見せする土地でも、開発するにはしばらく時間がかかるという、そういうタイムラグといいますか、時間的な整合性、私はないと思っているのですけれども、ついてはどうなのということ、御答弁の中で、企業案内等々は県から一元的に来るというお話がございましたので、ちょっと確認をさせていただきました。そうしたらば、県内では、今引き合いがあるような、そういう企業に対応する工業団地というのは十分もう間に合っていますよということだったのですけれども、だったらなおさら、そういったものは多額のお金も必要でございますから、そういうのは大衡だったら大衡さんに任せておくと、違う部分で、補完的なところでこの地域はかかわっていくという、そういうことの作戦のほうがむしろいいのではないかというふうに思うのですが、確かに1キロ、2キロ先にそういうすばらしい工業団地があるのでうらやましいですよ、確かに。でも、同じようなことをやってもしようがない。全県的に見れば、そこから得られる果実というのはひとしく県民は享受できるわけですから、ましてや今、市町村合併の時代でございますし、もし何ならば大衡と合併してやればいいわけですから、そういった別な作戦でやっていくという考えはないのですか。 ○副議長（門間忠君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　自動車関連産業だけということではなくて、大崎市は高度電子産業の部分でも指定を受けることになっておりますので、そういう意味を含めて、ねらいを定めているといいますか、そういう分野で企業誘致を進めてまいりたいという方向づけは進めてございますので、その点で、そういった分野における一番整合性の高い部分がこの地域であろうというふうな位置づけをさせていただきまして、音無をその対象にしたわけでございます。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　確かに、そういった成功例を見ると、我がほうもなというふうに思うと思うのです。一番合併してこういった分野で成功しているのは北上だというふうに言われていたのですけれども、今はちょっと違うようでございますけれども、それはもう何十年も前からそういうことを用意してきて、それで今、花が咲いているのです。ですから、音無の部分もそういう何十年後のことも考えながらというのであれば、多少いいのかなという気もするのですが、御案内のとおり、財政的にもそうですし、今はそういう時代ではないと思うのです。古川市時代もそうでしたし、結構、塩漬けの土地を持って、県なんかは全くそういう顕著な例でございますが、財政的に大変な状況になるということがございますので、私としてもこういうことを提案されるとどうかなというふうに思うのですが、ただチャンスはチャンスで、これは確保しなければならないというふうに思うのですが、例えば前段で同僚議員が言ったように、もし開発、こうでということで引き合いがあって、では開発しますと、ただ経済状況が変わって途中でやめましたというようなことがあったりとか、あるいはまた規模縮小というようなことがあったりする場合に、そういった確約といいますか、お互いに取り決めをして進めていくということも、確かに必要だと思うのですけれども、私個人としては、そういうことをやったら企業は来ないのではないかという気がするのですが、チャンスを生かすというのであれば、そういうことをきっちりやるという確約を、もし例えば市長がするのであればいいのかなと思うのですが、市長、どうでしょうか。 ○副議長（門間忠君）　伊藤市長。 ◎市長（伊藤康志君）　この問題には、それぞれの議員からいろいろと御指摘をいただきました。一部の議員さんを除いて慎重論というか、かなり憶病になっている面も含めて、せっかくのタイミングを逸するのではないかと質疑を聞いて思っていたのですが、時代の変わり目、あるいは政策判断のときには、やはり光と影が必ずつきものですが、どうも影の視点からだけこの音無の問題もとらえ過ぎているのではないかと思っております。もちろん、御指摘いただきましたリスクの問題や懸念されることは、公金を使って事業を進めるわけですから、そのことはしっかり受けとめながらも、しかし従前の企業誘致のときには考えられなかったスピードと、あるいは量で今動いている。これに可能な限り対応するということの中で、今回大きな第一弾として音無の農工団地を考えました。　そういう意味では、非常に広い情報量なり識見を持っております高橋憲夫議員ですから、御理解をいただけると思いますが、当初、自動車産業を私も就任当時から申し上げましたけれども、そのとき想定していた以上の動きで現実的にこの東北に自動車産業が動いています。現実のものになっています。セントラルもその意味では想定が非常に早まったというか、想定以上のものでありましたが、そのセントラルがトヨタ100％の系列に入ったということも大きな流れでありますし、エンジン工場を初めとする関連が集積したと。九州の例からすると、間違いなく自動車産業が第3の極を東北にしようということだけは間違いありませんし、環境保全型のハイブリッド車を初めとして製造基地にしていく、あるいはロシアや極東に向けて、ここを拠点にしていくという動きも、当初想定していた話題ではなくて、現実のものとして動いてきていると。　ただ、それだけの企業ですから、その企業誘致の考え方も、果報は寝て待てというやり方ではとても受け皿ができない。従前、大崎市が持っておりました工業団地、確かに自動車関連なり高度電子産業の予定地としてつぶさに見ていただきました。ほとんどがノーであります。これは、1つは環境が工場団地としては不適であると、例えば住宅の中にあると、ここには会社のイメージに合わないとか、あるいはアクセスが、少なくても特に自動車関連でありますと大型車両がこれでは入れないと、しかし入り口には既に住宅が張りついていると。従前の用意したところは工場用地としてはこれからも売りますけれども、今大きな流れで来ている自動車や高度電子には、なかなか適地として思っていただけない。　同時に、彼らの場合は、私たちが思っている以上に数十キロ単位あるいは100キロぐらいの単位で工場適地を探している。東北全体で適地探しをしているということからすると、さっき申し上げましたように、果報は寝て待てではチャンスを逸してしまうだろうと。幸い、大崎の場合、古川インターと長者原と今度の三本木スマートインターという、ある意味では物流あるいは通勤のアクセスが非常に整っている。ただ、向こうが求めるような適地が今ないという状況であります。原則としてオーダーメード方式ではやっておりますが、熟度の高まったところをこの際、大きな流れの中で用意をしておくということは、私は極めてタイムリーな判断であろうと自信を持っております。　同時に、これは名古屋や、あるいはトヨタ情報を入手しますと、先進でありました北九州の例からすると、そういう本社機能が移ったり、あるいはエンジン工場が移った後、10年から15年ぐらいの間に、北九州の場合は100社ぐらいの大小の企業が張りついている。それだけすそ野の非常に大きい企業の可能性があると。しかし、今申し上げましたような、従前用意していた適地は－－私たちは適地と思っておりましたけれども、彼らからすると適地としては満たされない。だとすれば、企業が認める適地を、オーダーメードではありながらも、熟度の高まったところはその都度用意をしておくということが絶対的に必要であろうということであります。ですから、今回は極めて熟度の高い第1段階のスタートということでありますので、同様の熟度の高まったところについては、二の矢、三の矢という形で、タイミングを逸することなく準備を進めていきたいと思っておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　市長のお話がございました。だから、一元管理しているというから県のほうにも確かめたのですが、間に合っているよということだったのです。ですから、これはちょっと無駄とは言えないけれども、今は自動車ですけれども、そのうち別な産業も起きてくる可能性もないわけではないので、それは準備しておくのはいいのだろうとは思いますけれども、ただ財政状況等々も勘案しながら、総合的に物を考えれば、今近々にこういう開発をしていっていいのかどうかという疑問があるわけでございます。　確かに、経済、景気をどう読むかというのは、弱気に読むか強気に読むか、あるのです。弱気をベアというのだそうですけれども、強気をブルというのだそうですけれども、市長はブルのほうでしょうけれども、ベアー・スターンズはつぶれてしまいましたけれども、でもやっぱり総合的に物を考えるということは非常に大事で、今持っている、自分たちの持っている財源、資金、そういったものを総合的に勘案しながら進めていこうとするならば、やっぱり今一生懸命やっている大衡に－－今やっているのでしょう、奥田地区、124ヘクタールですか、開発していますよね。そこでまずはやってもらったほうがいいのではないですかと、私は思うのですが、いかがでしょうか。 ○副議長（門間忠君）　伊藤市長。 ◎市長（伊藤康志君）　それは視点、認識の違いだと思いますが、当面、今、現時点で進出を検討している企業からすると、仙台北部工業団地で今は間に合うということで、その間に合うという判断が、例えばここ、現時点で動きのあるところということからすれば間に合うかもしれません。しかし、先ほど申し上げましたように、名古屋、東海の例あるいは北九州の例からすると、車全体の産業、あるいはトヨタが見ている視点からすると、ここ近々にはトヨタの動き、自動車関連産業の動きの中で加速的にそういう進出が非常に期待をされるだろうと。　しかし、それは宮城県で間に合わなければ、さっき申し上げましたように車産業の場合は東北、あるいは県という垣根を越えて動き出すと。せっかく大崎市には交通の要衝として、受け皿として、非常に他に例を見ないくらいの地の利に恵まれているとすれば、そこが東北全体の中での一翼を担っていくための受け皿づくりをするということは、当然必要なことであろうと。ただ、投資のリスクが伴うから、工場団地化して造成をして待つというのではなくて、いつでも対応できるというところまで用意していくという、この意味での今度の農工団地ですので、これは無駄にならない、あるいは過剰な投資にならない、行政判断としては適切な判断であろうと思って提案をしましたので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　よくわかりました。そうはいいながら、私は大崎市の財政状況を見ますと、どうしてもベアにならざるを得ないのです。市長がそうおっしゃるのであれば、手を挙げてここだという引き合いがあった相手方に対して、そういうペナルティー条項をつけたような取り決めをしますか。 ○副議長（門間忠君）　伊藤市長。 ◎市長（伊藤康志君）　御懸念のことはよくわかりますが、ケース・バイ・ケースだと思います。相対の交渉事というのは、もちろんリスクを心配して完全主義でいくのか、あるいは期待を持って未来志向でいくのか、それはその相手方によります。非常に危険の伴うような相手であれば、御指摘されておりますような、そういう完全に安全を確約するという方法があるかもしれませんが、しかし相手が超信頼できるような企業であったり、後見人があったり、そういうときは石橋をたたいて渡らないでいるうちに、よその橋を渡られてしまうということだけは避けるべきだと思いますので、一括的にすべてどのルール、方式がいいかということはこの時点では言えないと思いますが、御懸念をされているようなことについては、もちろん行政がやるわけでありますから、十分に意を体してやりたいと思います。 ○副議長（門間忠君）　高橋憲夫議員。 ◆３５番（高橋憲夫君）　ぜひ、総合的に勘案しながら進めていってもらいたいということと、もしちょっとでも不安材料があるのであれば、やめていただきたいということを申し上げまして、ベアとしての質問を終わりたいと思います。 ○副議長（門間忠君）　次に進みます。　44番栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　それでは、ただいまより質疑をいたしますけれども、初めに第141号議案松山小の建設基金条例を廃止する条例からお尋ねを申し上げたいというふうに思います。　一般会計に属するあまたの基金がございますが、その中で1億超の保有高を有する基金は8つあります。その中で、当初予算で本来あるべき、あるいは補正も含めて利子収入を計上していないのは、唯一この松山小の建設基金のみであります。ということは、年初から廃止を念頭といいますか、視野に入れてタイミングをはかっていたのかどうか、収益未計上とあわせて伺いたいと思います。 ○副議長（門間忠君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政担当］兼財政課長（遠藤猛雄君）　松山小学校建設基金につきましては、この前いろいろ御質疑をいただきまして回答をさせていただきましたけれども、平成19年度におきまして、松山小学校の建設が立派に終了したというようなことから、できればその年度内に整理できることになればなというような考えも込めての予算でございます。　今回、この条例廃止の提案をさせていただきましたけれども、その条例廃止を提案させていただく時期がいつになるか、ちょっと不明でございましたので、利子は計上していないというところでございます。 ○副議長（門間忠君）　栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　今の話は極めていかがわしい話だなと思います。といいまするのは、私これに関する資料を取り寄せてみました。そういたしますと、先ほど言った1億超の基金、8つとも6月11日から9月11日まで、全部3カ月の定期預金にされております。でありますから、こういう中でほかの7つは当初に皆、組み込んでおるわけであります。何で松山だけが欠落しているのかと、こういうことでありますが、困っているようですので、次に進みますけれども、こういうことがあってはならんと、まずは基本的にそう思っております。　そこででございますが、先般の質疑の中で、まちづくり百年の大計は有為なる人材の輩出と、その礎は教育にと、それにかける旧松山町挙げての情熱と心意気が披瀝をされました。けだし同感でございます。その意を体し、一般会計に廃止と同時に繰り入れ、終着は財調と、こういう答弁でありました。ですが、大崎市の財政事情を勘案するに、例えば確定した地方交付税3億1,000万余でありますけれども、7月の臨時会で1億何がし、今回1億600万でありますから、都合、合わせますと2億9,239万、1,700万ほどしかこれは残っていない。それがいわば内部留保であります。今後、税も含め、あるいは県の震災絡みで3,000幾らかだというのは新聞に掲載された記憶はありますけれども、そういった内部留保があるとすれば紹介をいただきたいのでありますけれども、これから12月あるいは2月補正ということで、いわゆる事業展開をすれば、それに伴う一般財源の充当というのは当然出てくるわけであります。それも念頭に入れながら、そういった財政状況を勘案しながら、すべてかどうか知りませんけれども、財調に組み入れるのだと、こういう考えなのかどうか、伺います。 ○副議長（門間忠君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政担当］兼財政課長（遠藤猛雄君）　今御質問がございましたように、通常当初予算を編成いたしまして、その後、補正予算というものが考えられるわけでありますけれども、私のほうといたしましては、できるなら補正予算は組まないようにしていきたいという考え方は持ってございますが、そのときそのときの事情がございまして、補正予算を組まざるを得ないというような状況になることは御理解いただけるものというふうに思ってございます。　今御質問ございましたように、今後、補正予算として編成する上で財政調整基金が必要になった場合に取り崩しするであろうと、その財源として、現在提案させていただいております松山小学校建設基金の財源を使うのではないかというような趣旨の質問と受け取りましたけれども、私のほうといたしましては建設基金条例を廃止させていただきまして、これを大崎市の全体の発展に使わせていただくということで、まずもって財政調整基金に積み立てをさせていただきたいというふうに考えているわけでございまして、それをすぐ平成20年度中に取り崩すというような予定で積み立てるものではございません。 ○副議長（門間忠君）　栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　本来、予算は総計予算主義であります。ですが、前回のような一朝有事の事態、あるいはさまざまな事態が起こりますから、当然補正というのはあり得ると。そうした中で、ことしの予算というのは積み上げ方式から枠配分にしたと。これから後半の部分についてのこれまでの補正の手法を見ますと、いわゆる一般財源の捻出というのは、ほとんど減額対応しながら一般財源を生み出していると、こういうのが昨年あたりにはよく見られる例であります。ですが、枠配分でかなりぎりぎりの査定といいますか、判断をしたということになりますと、なかなかそうも期待できないのではないのかなと、そういう中で補正せざるを得ないと。補正せざるを得ないその原資として、留保財源が先ほど言った地方交付税だと1,700万しかないと、こういう中だとおぼつかないのではないかと、薄ら寒い思いがしますので、全部そういう形で組み込んで大丈夫なのかと、心配してあげているのです。　大体わかりましたので、次に移りますけれども、それで建設基金のこれまでの運用のありようについて伺います。 ○副議長（門間忠君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政担当］兼財政課長（遠藤猛雄君）　この前、この議案のところで御質疑いただきましたように、旧松山町にとりましては子供たちの教育のため、あるいは子供たちの健全育成のためということで、教育施設を整えてやろうというようなことで、早目から学校の校舎建設等のために基金をつくってきたわけでございますので、その校舎建設に充てさせていただいたというような運用でございます。 ○副議長（門間忠君）　栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　どうも私が舌足らずでありますから、よく理解をしての答弁ではないようでありますが、要するに今1億100万ぐらいの基金でありますが、これをどう運用しているのだと、こういうことであります。要するに、その基金条例というのは安全で、しかも有利な保管ということがありますけれども、実態はそうでないわけです。いわゆる繰りかえ運用をしていると、こういうことですか。決済のために繰りかえ運用をしているのかと。 ○副議長（門間忠君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政担当］兼財政課長（遠藤猛雄君）　年間の収支計画を立てまして、資金収支を実行していく際に資金ショートが起こるということになれば、その財源手当ては一時借入金なのか、基金からの繰りかえ運用なのかということになるわけでございますけれども、大崎市の場合は基金の繰りかえ運用もやってございますので、平成20年度は、まだこれまで繰りかえ運用はしてございませんが、今度する予定でございます。 ○副議長（門間忠君）　栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　まず、決済金と、足らざる場合の補いとしてそれを充当しているということは、昨年の例からいたしましても歴然としております。　次に、長寿社会対策基金の積立金5万4,000円、これはどんな保管から収入が発生したのでございましょうか。 ○副議長（門間忠君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　この部分につきましては、歳入の9ページでございますけれども、今回2件ほど指定寄附という形でございましたので、その部分を財源といたしまして補正計上をさせていただきました。 ○副議長（門間忠君）　栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　まことにありがたい話だなと、こう思っております。そこで、この基金についても、私は運用して何かの機関に預け入れると、そういうことで生み出されるものかなと思っておりましたら、寄附金ということでありますので、大変結構な話だなというふうに思いますが、これも9月11日で3カ月の定期が切れる基金でありますが、これについても繰りかえ運用を含めて、どんな保管といいますか、運用をしておりますか。 ○副議長（門間忠君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政担当］兼財政課長（遠藤猛雄君）　基金の繰りかえ運用につきましては、平成20年度は9月22日から繰りかえ運用するというようなことにしてございまして、今回の繰りかえ運用につきましては、財政調整基金を予定しているところでございます。 ○副議長（門間忠君）　栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　実は、ここに基金運用の一覧表があります。今、2つの基金、松山小の建設基金と長寿社会対策基金をお話し申し上げました。このほかに、14億の財調まで6つあります。ほかに、国保の財調、昨年ですと、およそ13億絡みのやつがあります。この一覧を見ますと、まことにやっぱり大崎の台所事情は厳しいのだなということを改めて痛切に感じます。この減債基金、それから財調、国保の財調、この3つは1年に3回、366日のうち244日、これを繰りかえ運用に充当していると、この総額は86億9,400万に上ります。また、そのほかの今言った長寿社会とかまちづくりとか、あるいは西ノ沢とか化女沼とか、そういった賀家地区とか、もろもろありますが、これらは9月の後半から3月まで2度に分けて繰りかえ運用していると。この額が19億何がしでありまして、合計106億、基金の財政出動をしながら決済金に充当しているというのが大崎の現実でありまして、さらに出納閉鎖期間には80億を借り入れておる。そして、急場をしのぐ、そんなやりくり算段が実態なのだなということを、改めてこの基金の運用の一覧を見て思ったところであります。　そうした中で、一面、この基金の運用はどうしているか。これは、8つの基金のトータルが大体31億4,900万ぐらいでございます。当初で掲げている利子は217万であります。利率換算いたしますと0.00068、10万円で68円しかつかないと、こういうようなものが当初予算の利率の計上でございます。この2つの事例から、おのずから導き出される結論は、いかにこの基金をどうするかと、こういうことだと思います。でありますから、私はこの基金の運用については、すべからく体裁を整える運用収益より、一借を極力圧縮することに全面的にシフトすると、こういうことを考えるのが賢明ではないのかと思いますが、いかがでしょうか。 ○副議長（門間忠君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政担当］兼財政課長（遠藤猛雄君）　ただいまの御質問を理解させていただきますと、基金の繰りかえ運用よりも一借というように受けとめさせていただきましたけれども、実際に基金の積立額があるわけでございますので、できるだけそれで運用できる部分につきましては運用していきたいというふうに考えてございます。ただ、それで不足する分につきましては、一借でお願いせざるを得ないという部分もございます。　ただ、御心配になられているような利率の問題でありますけれども、これも平成20年度の当初予算の御審議をいただくときに、今お話がございましたように、例えば繰りかえ運用をした場合に、0.001％というのは余りにも小さ過ぎるのではないかなというような御質問もいただきまして、そのときには見直しますということにしてございますので、平成20年度の基金の繰りかえ運用からは、これを見直ししていくという考え方でございます。 ○副議長（門間忠君）　栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　それは考えようといいますか、受けとめようだというふうに思います。要するに、この当初の予算で一借の利子は幾らやっていますか、4,000万でしょう。4,000万も一借の利子を支払うような予算をつくっているのです。そうであるとするならば、一借の利子を極力圧縮することに、まず極力シフトすると、そしてそういう中で、あいている部分があれば効率的な運用を図るというのは、これは自明のことです。ですから、何もかにもそういう形ではなくして、まずどこに傾斜をするのだと、この前、会計管理者は、いわゆる一借を極力必要最小限に抑えると、こういった話をしております。こういう姿勢をさらに強固なものにしていくと、こういうことが必要ではないかと。もちろん、あいている時間をそのままほうっておけと、こんな話ではないです。それはそれとして有効にしながら、極力その一借を圧縮する方向にシフトする物の考え方をすると。そして、場合によっては、同じ中のやりくりであるとするならば、繰りかえ運用についても、私は低利でいいのではないかと、こう思ったりしていますが、いかがでしょうか。 ○副議長（門間忠君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政担当］兼財政課長（遠藤猛雄君）　一時借入金の利子の支出につきましては、今御質問の中にあったとおりでございまして、最大の一時借入金の限度額が80億というふうに見てございますので、予算をとる際には80億の3カ月、ただ利率がどうなるかわかりませんので、少し高い利率で見てみました。　平成19年度におきましても、先ほど御質問の中にもございましたように、一時借入金が80億ということで、2カ月を超える一時借り入れをしているわけでございますので、基金の繰りかえ運用をしながらも、一時借入金はできるだけ小さく抑えたいというふうに考えてはございますけれども、先ほどお話し申し上げましたように3カ月ぐらい、もしかしたらその基金が合わない場合もございますので、それらのために予算をとっているところでございまして、必ずしも一時借入金を大幅に借りていくという考え方を持ち合わせているところではないことは御理解をいただきたいと思います。 ○副議長（門間忠君）　栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　そこででございますけれども、その基金の繰りかえ運用の流れを見ますと、当然にして、あいている時期があります。その時期に、どうしたわけでありますか、病院の資金需要が生じているケースがあると。でありますので、これは一般会計の中での繰りかえ運用ということのみならず、やっぱりもっと適用範囲を広げて、もしそういうような手すきの部分があるとするならば、病院にもその繰りかえ運用すると、こうすれば、大場部長はＭＲＩで5,000万の皮算用をはじいたようでありますけれども、これは経費節減で、18億の繰り出しにプラスアルファの経費節減に、多少一般会計からも支援すると、こういうことになると思いますが、いかがでしょうか。 ○副議長（門間忠君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政担当］兼財政課長（遠藤猛雄君）　病院への繰出金につきましては、予算で18億ということで、平成19年度も18億でございましたし、それから平成20年度も18億でございました。病院とその繰出金の協議をする過程の中で、できるだけ早い時期に病院の繰出金を支出してほしいというようなこともございましたので、平成19年度は12月の中ほどまでに、すべて18億を繰り出しさせていただいたところでございます。　それで、今お話しの一般会計と、それから公営企業会計との基金あるいは歳計現金の運用のお話だと思いますが、それにつきましては、会計管理者と公営企業の管理者のところでの協議だろうというふうに考えております。 ○副議長（門間忠君）　栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　よろしく御協議を得まして、日の目を見るように御期待を申し上げたいなと思っております。　次に、12ページの2款1項14目の、ずっと話題に上っております部長さんのところでございますけれども、私はこの協働の社会の構築の先導にということで、鳴り物入りのこのチャレンジ事業交付金だと思うのでありますが、残念ながら執行率15％であります、この件に関しては。そうすると、市民協働推進部はまちづくりと政策課も抱えていると、いわば行革の本丸だと、こう認じておりますが、そこが15％では他の部署に示しがつかないのではないのかなと心配してくれております。事務事業の見直しを迫るにしても、説得力に欠くうらみが出てくるのではないのかなと。いろいろな話が出ましたが、このあたりで、もちろん3年ということでありますが、恋々としないほうがいいのではないのかなと思いますが、いかがでございましょうか。 ○副議長（門間忠君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　確かに、1年目、2年目と手を挙げる団体が少なかったところでありますけれども、先ほどまでも申し上げておりましたが、1年目に本当は継続でというふうな声がたくさんありました。ただし、その継続している事業があるわけでございますけれども、それらについても自主財源の確保等々をやっていただいて、チャレンジしなくてもいいというようなところまで来ております。それが、1年目チャレンジしなくて、2年目も、しからばほかのところでやっていた自主財源をどのようにして確保するかというふうなことも、各地域に広がりを見せておりますので、この部分での成果というふうなものはあったというふうに理解しているところでございます。　ただし、ことしのをそのまま来年継続するかというと、決してそうではございませんで、昨年見直ししたのと同じように、今年度についても各団体もしくは審査委員の皆さんからの意見等々も踏まえて、できる部分について利活用しやすいような制度ということで、まず来年度までの3年間というふうなことは、各まちづくり協議会、地域づくり委員会、部会等々へも説明しておりますので、来年に向けて今現在、準備をしている団体もあるというふうに聞いております。 ○副議長（門間忠君）　栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　このチャレンジ事業、地域振興費の中のこの事業、あるいは基礎交付金事業といいまするのは、その原資は基金の果実の運用と、こういうことです。ところが、未達成だからといってこれを減額して、今度は支援事業にくらがえをしていると。くらがえをした部分を、今度は一般財源で減額をしていると。ですから、支援事業は間接的に当初予算とは違って、いわゆる果実で運用していると、こういうようなことになっているのです。こういうやり方は果実運用の精神に反するのではないですか。むしろ、本来の基金に繰り戻すと、繰り入れするというのが本来の筋だと思うのでありますが、この辺いかがでございましょうか。 ○副議長（門間忠君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　実は、平成19年度につきましても、同じように果実を活用させていただいておりましたが、その時点では今年度の交付金事業、それから支援事業が一本化された予算措置をしていたところでございます。ただし、今般、市の施策の重点プロジェクトの1つに、大崎市流地域自治組織の確立というふうなものが掲げられておりますので、20年度予算につきましては、地域振興関係経費というふうな一本化ではなくて、それを地域自治組織交付金事業と、それから支援事業に予算書で明確に区分したところでございます。ですから、一体的な部分をチャレンジ交付金の交付金事業－－これは基礎交付金も入っておりますが、交付金事業と支援事業の2つに今回は振り分けしたところであります。　当初予算につきましては、交付金事業だけにその果実を充当していたところでありますが、お話しのように手挙げ団体が少なかったということから、その残額部分については、昨年まで一体的だった地域自治組織の支援事業のほうに、今回は財源を振りかえというふうなことになりますので、ここにも基金条例というふうな目的があるわけでございますが、その中で十分に充当できる範囲ということから振りかえをさせていただいたものであります。　それで、ここの中でその歳出予算が全く少なくなってきて、果実のほうが余計になった場合は、当然にして基金への積み立てというふうなことが想定されるわけでありますが、今年度については、歳出予算までには至らなかったものですから、全額この科目に充当というふうなことでさせていただきました。 ○副議長（門間忠君）　栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　後刻、質問いたしたいなと思いますけれども、ことしの果実は減額いたしましたので2,550万ほどでありますが、これは来年は3,000万超になると思うのです、確実に。そうした際に、ことしのようなことでは、私はどんなものなのかなと。せっかく生み出した果実を有効、適切に活用しながら、地域自治、あるいはその地域の自治のありようというもの、あるいは協働社会を構築すると、こういうものを上のほうばかりではなくして、やっぱり下にまで浸透するような形の中での予算の配分なり、そういうことでするとするならば、むしろ交付金、いわゆる基礎づくりにもっと基軸を置いたほうが、私は賢明な判断ではないのかなと思います。そこで、この果実の部分についてお尋ねをいたしますが、107万減額をしているわけでございます。6ページ、107万、この基金配当金の減というのはなぜ生じたのか、そしてまたその107万というのは適正なのかどうか、伺います。 ○副議長（門間忠君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　この基金の運用でございますが、今現在、25億あるわけでございますけれども、そのほとんどと申しますか、1億を除いた残額につきましては、すべて国債を購入しております。それで、当初予算で計上していた時点におきまして、最低1％というふうなことで想定していたところでありますが、2年国債の部分について、新たに購入した5億につきましては、1％ではなくて0.6％というふうなことになったことから、今回その利子部分について減額をさせていただいたものでございます。 ○副議長（門間忠君）　栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　先ほどは一般会計絡みの基金の話をし、これも一般会計絡みでありますけれども、その地域自治振興の資金の利子の運用でありますけれども、0.6から1.0、1.5といろいろありますけれども、やっぱり果実の運用と、もちろん国債の利率はフロートですから常に動いていると、ですからうまく当たればというか、その時期にめぐり合わせれば1.5だと思いますけれども、ところがこの1.5というのは5年物なのです。あとは、1.0、0.6というのは2年の国債なのです。例えば、今30億あるのです、25億ではなくして、当初予算で5億とっているわけですから。そういたしますと、この予算を1.5で回せば4,500万出るのです、0.6で回せば1,800万にしかならない。やっぱり、この基金の利子の運用というのももっと考えていただきたいと思いますけれども、今になってはどうにもならないと。2年後あるいは4年後ということになりますか。　そこででございますけれども、今、安い利率の国債であったからということですが、私が計算してみますと、利子は2,559万5,870円になります。そうしますと、決して107万ではないのです。97万4,130円の減なのだと。こんなところでとやかく言うと、こういう筋ではないですので、これは後で計算してみればよくわかりますので、そういうことではないのですが。そこで、この基金の運用といいますか、どのようにしておりますか。要するに、25億と、それからことしの当初予算で5億あったわけですから、それはどんな形での運用、去年も6億何がしはどうしたわけですか、繰りかえ運用したのか、それには出てこない。そういたしますと、その利子収入はないのですね、去年のやつは。せっかく地域自治を振興させると、協働の社会を構築すると、その原資として果実を生むと、その果実を生ませるもとの運用、保管のあり方、これはちょっと問題があるのではないですか。 ○副議長（門間忠君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政担当］兼財政課長（遠藤猛雄君）　地域自治組織支援基金につきましては、今御質問の中にもございましたように、5年物国債、2年物国債でございますので、これにつきましては基金の繰りかえ運用はしないところでございます。　ただ、その利子がないというようなお話でございましたけれども、先ほどから御質問あるいは回答の中にもございますように、この利子を使いましての歳出でございますので、利子分につきましては、すべてその年度の歳出ということになっていますので、利子収入は生じてはいるのですが、年度末までには残っていないというようなことで、元金だけ残っているというような状況でございます。 ○副議長（門間忠君）　栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　なかなか今の話も合わないです。私の考えている基金の運用と、その原資と果実と、そしてそれら国債は利子がつくのは1年に2回でありますから、それから例えば今だと1億344万のやつは4月23日から10月23日まで、半年の0.3のやつで預けているわけです。いずれ、どうもその20年の当初予算、ではことしの当初予算の5億というのはどんな形で保管しておりますか。 ○副議長（門間忠君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政担当］兼財政課長（遠藤猛雄君）　まだ、実行していないところでございます。

○副議長（門間忠君）　栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　別に賞味期限があるわけではないですから、実行するしないは、それぞれの判断があるのでしょうけれども、そこにやっぱり果実を生んで、それを充当しながら地域自治の振興に充てると、そういう精神がまるで欠如しているのではないですか。でありますから、やっぱり資金の手当てができれば、速やかに、そのときのいい形での利率、それぞれあるのでしょうけれども、それはやむを得ないとしても、そういうような保管の状況というのが求められるべきだと思います。　そこで伺いますけれども、利率が安くなったということで、107万円の減額については多少差異があるなと、こういう疑問はありますけれども、この中を見ますと、今言った5億はどういう形で運用するのかというのがまず出ていないと、それから10月23日以降の1億の金も、これも利率として、運用すれば出てくるわけですけれども、こういうのも出ていないと、これらはどういう形で運用し、そして果実を生むと考えているのでしょうか。　いずれにしましても、よく精査をしていただいて、この目的にかなった形での基金の運用に努めていただければ結構でございます。　そこで伺いますけれども、関連あるから伺うのですが、主要施策の成果に関する説明書というのはどこで作成しているのでしょうか。 ○副議長（門間忠君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　すべてのデータ等をいただきまして、市民協働推進部のほうで製本いたしております。 ○副議長（門間忠君）　栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　まずは大変御苦労さまでしたと、ねぎらいの次には質問をいたしますけれども、この6ページ、一番下段の予算の執行状況ということがありまして、昨年の9月補正で5億積んだのですけれども、地方債は4億5,000万、90％の充当率だったのでしょうか、これは95でなかったのではないですか。私が質問しているのは、やっぱりそういうところがどうなのだと、こういう大事な基本的なとこ、これは5億のうち90の4億5,000万でしか地方債は借り入れをしなかったのかと。いかがですか。 ○副議長（門間忠君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　大変申しわけございません。これまでも正誤表、1部、2部出てきておりますが、そのほかの部分についてもありましたので、正誤表での対応をさせていただく予定にしてありましたので、大変申しわけございません。 ○副議長（門間忠君）　栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　正誤表は今まで出てきているのです、地域自治何だかというの。私は、そういうような、部長が担当、そして遠藤理事は財政のほうの担当、それは一々全部目を光らせて、そしてチェックをすると、しかも5億というお金を、それを95と90と、私は見たときすぐわかりました。この交付金事業、質問するからどうなっているのだろうなと、ぴっと見たら何だと、5億に対して4億5,000万かと、そういうようなことが、一事が万事とは言いませんけれども、これにかける姿勢なのではないのかなと、私は残念ながら思ったりしております。　でありますので、後で正誤表と、終わってからの正誤表というのもなかなかいいのでありましょうけれども、やっぱりその辺のチェック体制というものは、それぞれの担当部あるいは財政課含めてきちっとチェックをしながら、正式なもの、正確なものをやはり出していただきたい。皆見たわけではありませんから、まだあるかもしれません。よく精査をしていただきたいと思いますが、いかがですか。 ○副議長（門間忠君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　ほかの部門についても間違いのないように、これからちょっと精査をいたしまして、多分これ以上の正誤表はないものと思っておりますけれども、もしあった場合については追加で提出をさせていただきたいと思います。 ○副議長（門間忠君）　栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　請う御期待ということですので、ぜひそのように。間違いはだれにもあるのですけれども、私はさっきからその基金の運用ということについて重大な関心を持っておったものですから、見たらすぐに、何だ、こんなやり方しているのかと、こういうことなのかと、こう思いましたので、むしろ落胆よりも失望を覚えたという気持ちも、正直偽らざるところあります。　次に、温泉事業についてに移りますが、未曾有の水害をもたらした昭和61年の8.5災害、この年の6月に成功報酬で採掘を始めまして、12月にはみちのく路に供給したと、こういうことで我々にとっては極めて関心のある温泉ですので、今後とも存続を願いたいなと、こうは思うものの、現下の大崎市、先ほど言ったその基金の運用状況から見ますと、なかなか財政の健全化というのは必須の要件だなというふうに思います。そういうことで、コストと使用料の見直しというのも避けて通れないと、こう思いますが、譲渡という話も出ましたけれども、その使用料の改定と、こういうことも念頭にあって折衝しているのかどうか、伺います。 ○副議長（門間忠君）　石川鹿島台総合支所長。 ◎鹿島台総合支所長（石川政好君）　お答えを申し上げます。　この現事業者側との譲渡に向けた交渉でございますけれども、機会をとらえ、定期的に行っているところでございますが、今御質疑ございましたコストの面までの話には至ってございません。 ○副議長（門間忠君）　栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　いずれ、せっかく民間で買い上げた企業でもありますので、両用相まれば一番いいのだがなと思いますが、何せ大崎市もこういった厳しい状況にありますので、ずるずるということではなくして、年限を切って譲渡するなら譲渡、あるいは改定するなら改定と、こういうことが必要だと思いますが、その用意はありますか。 ○副議長（門間忠君）　石川鹿島台総合支所長。 ◎鹿島台総合支所長（石川政好君）　御指摘のとおり、やっぱりある年限を区切ってというのが大原則だろうというふうに思ってございます。ただ、御承知のとおり、今メデカジャパンを取り巻く状況は非常に厳しいものがあるようでございます。お聞きをしますと、先月に経営陣の一部交代があったり、そういう情報も流れてきてございますが、そういった状況を踏まえながら、正直現在交渉をしていますのが、東北支社の代表と総合支所との間でしてございます。その東北支社、いわゆる交渉した内容を持ち帰って、さらに本社とまた協議をしてというふうなことの繰り返しで今行ってございますが、今の御指摘のことも含め、あるいは今後は直接本社との交渉というふうなものも見据えながら行っていく必要があるのだろうというふうに思ってございます。 ○副議長（門間忠君）　栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　もちろん、相手のあることですから、こちらだけの要望で整理するわけではありませんので、そういった事情等も勘案をしながら対応していただければなと思っております。　そこで、只野議員からも質問ありましたけれども、温泉の使用料、今回222万2,000円増額補正をしたわけでありますが、これは今言ったメデカジャパンが介護施設まで手を伸ばしたと、そういうことも伴って使用料がふえたと、こういうような答弁でございましたが、これは昨年もふえているのです。昨年もどうしたわけか571万5,000円、気に入った数字でありますか、定番でございます。昨年は12月に193万増額しております。そして、今回222万と、こういうことにすれば、介護施設に移行したというのと余り当たらないのかなと思いますけれども、多少それはふえていますから、それはそうなのだなと、こう思いながらも、総計予算主義と、こういう見地からいえば75％しか収入はのせていないと。そして、通常のパターンとして、燃料費の高騰等もありましょうが、9月、12月に補正をすると、こういう手法はやめたほうがいいと思いますが、もちろんこれは限りなく推しはかるようなわけにはいきません。原油も乱高下しております。でありますから、いずれ燃料もフロートのものだということはわかりますけれども、やっぱり入りの部分については、もっと精度を高めることがいいのではないのかなと御推察申し上げますけれども、いかがなものでしょうか。 ○副議長（門間忠君）　石川鹿島台総合支所長。 ◎鹿島台総合支所長（石川政好君）　まさに、入るをはかって出るを制すという根幹にかかわる部分の御質問だと思いますが、この精度を高めるという御意見、これはもっともだろうというふうに思います。この温泉使用料に限らず、私たちにつきましては、全般にわたって努力をさせていただいているところでございますが、今回のこの、あるいは昨年度のということも御指摘をいただきましたが、前段、只野議員さんにもお話を申し上げたとおりでございますけれども、加えまして申し上げるならば、やっぱり施設の老朽化というふうな面から、施設側にいろいろ話を聞いてみますと、一部漏水的なものが発生をしていたり、さらには昨年度、俗に岩盤浴と呼んでございますが、直接温泉水を常時供給はしてございませんが、定期的に温泉水を上からまくというふうな形で、幾らかその辺でも使用料がふえているのかなというふうに思ってございます。　いずれにしても、お互いに両方のメーターでの確認ということになりますので、詳細な部分までは正直把握し切れていないというのが実態でございます。 ○副議長（門間忠君）　栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　最後に、この未収について伺いたいと思います。　この監査意見の意見書を見まして、あれ、未収があったのだなと不覚にも思いまして、昨年のも見ましたら、なるほどありました。これは、民間に譲渡した際に、これらも含めて清算というか、こういうことはできなかったのでしょうか、相手分と。 ○副議長（門間忠君）　石川鹿島台総合支所長。 ◎鹿島台総合支所長（石川政好君）　お答えを申し上げます。　平成18年9月1日という形で、今相手方というお話もありましたが、当時運営をいたしておりました財団法人宮城県国民年金福祉協会から、現在のメデカジャパンに運営譲渡がなされたということでございます。その際にというお話でございますが、この温泉使用料の未収額、過年度分でございますが、現段階で358万ほどになってございます。これは、前段申し上げました当時のみちのく路を経営してございました財団法人の分でございます。この分が譲渡になった場合というお話でございますが、どうも聞きますと清算事業団のほうでの処理がされたということで、恐らく国庫に帰属したのだろうというふうに思ってございます。その段階での清算というのは、恐らくできなかったというふうに思ってございます。 ○副議長（門間忠君）　栗田彰議員。 ◆４４番（栗田彰君）　この額は360万ほどあります。どうしたわけですか、昨年とことし比べてみますと3万減っていると。3万円納めていただいたのだなと。ですが、3万円納めても120年かかるなと、我々の時代ではないのだなと。そのうちに不納欠損という手だてもあるなとは思いもしませんけれども、いずれ相手のあることでありますので、相手はしっかりした団体、今も存在しているのでしょうか、3万円入れているということは、そこから支払いがあったと、こういうことなのでしょうか。 ○副議長（門間忠君）　石川鹿島台総合支所長。 ◎鹿島台総合支所長（石川政好君）　おっしゃるとおり、この3万円につきましては納入をしていただいたものでございます。現在の活動の状況を詳細には把握をしてございませんが、聞きますと、8月末にもみちのく路を会場に総会等が開催をされたということも聞き及んでございますし、現段階でも会としての存続はしているということでございます。　　　　　〔「以上で終わります」と呼ぶ者あり〕 ○副議長（門間忠君）　質疑の途中でありますが、暫時休憩いたします。　再開は午後3時といたします。　　　　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３８分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後３時００分　再開　　　　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－ ○議長（青沼智雄君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。　質疑を続行いたします。　7番鎌内つぎ子議員。 ◆７番（鎌内つぎ子君）　議案第130号平成20年度大崎市一般会計補正予算について質疑をさせていただきます。　3款民生費、1項2目、障害者施設費について、まずお伺いいたします。　前者の答弁に対して、入所施設、大崎太陽の村、待機者2名、知的、あやめ学園、待機者6名。待機者の実態はどのように把握されて、フォローや支援はどのようにされているのか、お伺いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　石ヶ森民生部参事。 ◎民生部参事兼社会福祉課長（石ヶ森勉君）　待機者につきましては、県からの資料をもとにしただけの把握でございまして、実態は特に押さえてございません。 ○議長（青沼智雄君）　鎌内つぎ子議員。 ◆７番（鎌内つぎ子君）　今後、実態を把握して、フォローや支援はどのようにしていくのかどうなのかということと、今後待機者がふえる見通しとか、そのようなことは調査とかしているのかどうなのか、お伺いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　石ヶ森民生部参事。 ◎民生部参事兼社会福祉課長（石ヶ森勉君）　先ほど申し上げましたように、県の資料だけで、現在、特段、調査というか、フォローアップはしてございません。ただ、今御指摘のとおり、これから福祉計画の見直しも入りますものですから、そこいらで調査をし、把握したいと存じます。 ○議長（青沼智雄君）　鎌内つぎ子議員。 ◆７番（鎌内つぎ子君）　ぜひ、実態調査をされて、介護している方たちとかの家族構成なども調査していただきたいなと思います。　次に、知的のあやめ学園の場合なのですけれども、障害程度区分によって、現在みなし期間ですので、自立支援法に来年度からなっていく場合、区分が軽度の場合、利用をしたくてもできないような状態になると心配されていますが、どのように市としては対応を考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　石ヶ森民生部参事。 ◎民生部参事兼社会福祉課長（石ヶ森勉君）　自立支援法の関係で、新体系というのになりますのが平成23年度になります。ただ、施設にお伺いいたしますと、今、議員が申し述べられました程度区分の判定によって利用がなかなか難しい、軽度な方が難しくなります。実際的には、23年度を過ぎても、施設に入所されている方については経過措置ということで、そのまま利用できるはずでございます。ただ、新規で利用される方がそういう制限を受けるという形になろうかと思います。　ただ、おわかりのとおり、自立支援法の見直しをするという、多分12月以降に国が動き出すだろうと存じますが、それを見ながらということになりますが、多分に施設側としては減収になるという危機感を持っております。ただ、我々のほうでは今95％補てんということをとっていますが、我々のほうも大分厳しくなることが予想されますので、国だとか県に対して、そこいらを働きかける必要があろうかと存じます。 ○議長（青沼智雄君）　鎌内つぎ子議員。 ◆７番（鎌内つぎ子君）　次に進みます。　2項1目、子育て支援策検討会議委員報酬、25万円減額されておりますが、この中身についてお伺いいたします。 ○議長（青沼智雄君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　この部分につきましては、委員10名によって構成をしたところでございますが、本年度は4回実施をいたしましたので、その方々の4回分の実績、それで欠席された部分を含め、その執行残を減額いたしたところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　鎌内つぎ子議員。 ◆７番（鎌内つぎ子君）　この提言書の中身に、待機児童解消策について認可外保育園への支援策などがうたわれておりますけれども、どういう議論をされてそういう提言をされたのかどうなのか、わかる範囲でよろしいですので、お伺いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　議員も御承知のとおり、大崎市としての待機児童というのは3けた、100人を超える部分がございます。そのおおむねが古川地域でございまして、そこの解消策を図る部分においては、認可外保育園のこれまでの認可保育園の補てんというか、そういう部分、補完の部分もございますので、そちらのほうにはまだ定員に対する余力があるということもございますので、それらの活用を図って、待機児童解消策をという部分に御協力をいただいたらどうだろうかという部分などの話があり、あわせて私立幼稚園等々のその預かり保育といいますか、そこら辺のルール化もあわせてやれば、待機児童解消につながるのではないのかというような議論の中で、このような提言になったというところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　鎌内つぎ子議員。 ◆７番（鎌内つぎ子君）　その具体策なのですけれども、対策など、いつごろなされるのかどうなのか、お伺いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　この答申が出た後、8月の末に認可外保育園の皆様方とお話し合いをさせていただきました。鎌内議員にも御同席をいただきましたので、その内容については御承知をいただいているかなというふうに思ってございます。なかなか、いろいろと補助制度の総枠財源の中で、それらをどのようにか編み出せないものかということで、今現在、担当部署で補助のあり方、支援のあり方という部分を検討させていただいているということ、ただし大崎市としての限られた財源を有効に使うという部分もございます。大崎市のこれからの進むべき課題としての子育て支援策の充実という部分も、20万都市構想の中での大きな柱になっているということもございますので、半歩でも1歩でも前に進むような努力、検討はさせていただきたいということで、今現在もその部分に向けて検討作業を進めさせていただいているところでございまして、いつ、どのようにということは、今のところ明確にお示しすることはできない状況でございますけれども、1点、10月からの乳幼児医療費拡大等々に対します財源もございますので、それらとも兼ね合わせながら、全体として考えなければならないものというふうに思ってございます。 ○議長（青沼智雄君）　鎌内つぎ子議員。 ◆７番（鎌内つぎ子君）　この子育て支援策検討会議は、検討会議から市長が提言を受けて、報告をもらって、この報告のイメージがあるのですけれども、そして児童福祉審議会に今度議論してもらって、そして市長が受けて具体的に検討するということで、このイメージがあるのですけれども、そのように進めてやっていくとなると、めどが見えてくるのだと思うのですけれども、そこら辺の考え方についてお伺いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　行政としての方向性が出ましたらば、その児童福祉審議会のほうに諮りまして、それの結果を受けて実施をするということになることは、そのルールどおりでございますので、とりあえず乳幼児医療につきましては、提言の中でも、これは他の部分と違って早急にという部分での提言でございましたので、今回6月議会に御提案をする際には、乳幼児医療に限って審議会のほうにお諮りをいたしたところでございますので、その後、審議会の中でもその他の項目があるので、それらの実現に向けて前向きに行政として検討をしていただきたい旨の部分がございますので、行政としても一つ一つ解決できればというふうに思っているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　鎌内つぎ子議員。 ◆７番（鎌内つぎ子君）　次に進みます。　2項6目、児童館管理運営費について、中身はわかりました。　それで、その具体的な内容については、職員体制が正職3人、非常勤53人、そして来年度4月からは午後7時までの延長をする中で、管理運営はこのままでいいのでしょうか。延長はやってもらって身分保障は非常勤、そういう中でやっていくのはどんなものかなと思うのですけれども、そこら辺の考え方、集中改革プランの中にも全然入っていないのです。どのように議論されていらっしゃるのかどうなのか、お伺いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　この部分の人数については、前議員のほうにお答えをし、今、議員からお話をいただいたところでございます。実際的には、この館長を初め児童厚生員につきましては社会保険、それから雇用保険、労災等々には加入をいたしてございます。それらの関係で、今回もその賃金なり共済費などの補正をお願いしているところでございます。　この部分につきましては、全体としては、まずは今、大崎市がそれぞれ保育料を初め地域ごとのバランスがとれていないということもございますし、その開館の延長についても議会ごとに、それぞれ延長をお願いしたいと、今の御父兄の方々の社会情勢からいいますと早過ぎるというようなことの御意見も、これまでも幾多にわたっていただいたところでございますので、とりあえずその部分について統一をしようということが、まずスタートにあったということでございます。　延長することによって、当然その部分に対応するべきマンパワーは不足いたしますので、その部分の補充も考えなければなりませんけれども、現在としての身分保障の部分については、雇用の部分に対してそのような保険とか、そういう部分で一応対応させていただいている。全体的なあり方等々につきましては、次世代の支援行動計画、それを見直す時期、上半期の部分がそろそろでございますので、その見直し作業に着手をしているところでもございますので、その中でも検討をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　鎌内つぎ子議員。 ◆７番（鎌内つぎ子君）　児童館については、古川市時代から指定管理か何か、運営を本気になって考えていかないとだめだという考えはありましたけれども、合併してしまったものだから、そのまま放置されていたような状況になっていますので、これは本気になって考えていかないと、児童館のそういうニーズは、ちゃんと市民のニーズにはこたえると、しかし職員のそういうのには、雇用問題にしろ、いろいろな問題にしろ、こたえないというのは、ちょっとやっぱり公の指定管理者制度とか、いろいろ公で検討されているみたいなのですけれども、考えていく時期なのではないかなと思うのです。　時間の格差なんかは調整すればできることであって、話し合いをして、あと認めてもらえればできることなので、やっぱりそれは父兄の人たちの考えとか、いろいろなことを聞きながら、検討していく時期ではないかなと思うのですけれども、そこら辺の考え方についてお伺いします。 ○議長（青沼智雄君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　実際的には、学童保育とこの放課後の部分につきましては、古川地域で見ますと地域の主導でお願いをしている部分と、公の部分で行っている部分があるわけでございまして、その部分については、公の部分についても議員お話しのような指定管理者制度への移行とか、そういう部分も考えられますし、23年度以降になりますと、定員70名以上の部分については、その運営補助がなくなるというようなことも言われてございます。ですので、70名を超えている児童館の放課後もございますので、そういう部分のあり方という部分も総合的に考えていかないといけないだろうというふうに思っていますので、今、議員からお話のあった指定管理者制度への移行も含め、これから検討させていただければというふうに思います。 ○議長（青沼智雄君）　鎌内つぎ子議員。 ◆７番（鎌内つぎ子君）　次に進みます。　7目子育て支援総合施設費についてお伺いいたします。　事業内訳の中の三本木ひまわり園運営経費、73万5,000円減額されておりますが、この中身について、まずお伺いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　この部分につきましては、当初、非常勤職員に係る部分のものでございまして、年間の見込みの部分で当初見込んだよりも十分対応できるということで、今回減額をしたものでございます。 ○議長（青沼智雄君）　鎌内つぎ子議員。 ◆７番（鎌内つぎ子君）　幼保一元化にされて、保育所と幼稚園の人数の割合、それから運営は今公設公営なのですけれども、今後の考え方についてお伺いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　長時間保育と短時間保育の違いだろうというふうに思いますけれども、その前に今後の保育所の考え方でございますけれども、ひまわり園の部分につきましては、すくすくセンターの開設に合わせ、一応すくすくセンターと同様にして、民営化の方向で今検討をさせていただいているところでございます。それで、今それらの部分に、民営化に向けた1つの方針的なものをつくりまして、それらを公表しながらしていきたいというふうに考えているところでございます。　それから、ひまわり園の部分でございますが、長時間については130名、短時間については170名ということで、一応300人の定員で行わせていただいているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　鎌内つぎ子議員。 ◆７番（鎌内つぎ子君）　9月1日現在の待機児童、三本木なのですけれども、1名いるのです。できたばかりでそういう状況でよろしいのでしょうかということと、それから民設民営のほうに、すくすくセンターが整備できるところぐらいまでということになりますと、22年ごろをめどに、そうふうにして民営化のほうに進むということで受けとめてよろしいのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　確かに、三本木地域では1歳児のところで待機児童が生じているところでございます。これでいいのかというお話でございますけれども、対応する職員の部分もございますので、その部分については人員と、それから施設の部分からいってやむを得ない部分もありますけれども、その辺は御理解をいただかないといけないのかなというふうに思っております。　それから、民営化に向けましては、実際的に間に合うのかということでございますが、これも集中改革プランの中でも公立保育所の民営化へ移行という部分につきましては、急激にということは非常に難しい部分もございますので、指定管理者制度を取り入れながら、段階的な民営化ということで進めていこうという部分については、以前にもお話をさせていただいたところかと思います。十分手を挙げていただく法人等々があるように、こちらのほうでも万全を期しながら、その時期をはかっていきたいというふうに思っているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　鎌内つぎ子議員。 ◆７番（鎌内つぎ子君）　ひまわり園の待機児童については、御理解をではなくて、できたばかりで御理解も何もなくて、期待感も多くて、それも1歳児です。どうにかできないものかね、職員体制。できたところからこうだと、何か本当に期待感も何もなく、これからの子育て支援に本当に本気になってやって、待機児童解消と今頑張っているときに、この対策は早期に手だてをとるべきではないかなということと、それから運営については、前に大友文司議員が総括質疑で、ひまわり園とすくすくセンターについては22年4月を目途として民営化をしていきたいということで、具体的に答弁を村上民生部長が言っているのですけれども、集中改革プランの中では、保育所の民営、統廃合については28年度までは民営化を進めるということなので、民営化するためには地域の合意から、保育の需要も当然なのですけれども、保護者や地域住民等の理解を得ながら、統合や廃止も含めて検討するということになっていますので、合意を得るまでは結構かかるので、これは平成28年度までということを言っていると思うのです。急激にがたっとサービスを低下することもできないし、そういう点では幼保一元化ができるのは町部なのです、もとの町部、鹿島台、三本木とか。古川は全然合わないですので。古川は幼保一元化なんかできませんので、統合なのです、古川の場合は。統合を早急にしてもらいたいなと、古川の場合は統合ね、幼稚園。そういうことでは保育所の民営化、幼保と一体化なものだから、調整しながらやっていかなくてはわからないので、そういう点では前に話をしたように、22年の4月をめどということになると、現在どのように進められているのかどうなのか、地域住民の御理解とか、そういう話し合いとか、そういうことを具体的にとられていらっしゃるのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　三本木ひまわり園の部分につきましては、開設に当たりまして、方向性としてはそういう状況にあるということをお話を申し上げさせていただいておりますし、すくすくセンターの部分につきましても、これまでも御父兄の方々等々の話し合いの中で、方向性の部分についてはお話をさせていただいているということでございます。　ただ、現実的な部分について、その時期時期が来ればそれなりの御説明を申し上げながら、その不安を解消しなければならないものというふうに思っているところでございますので、それらの作業は今後も続けさせていただき、法人等々の公募等々に当たりましても、十分その部分のことを仕様書に書きまして、今後の対応という部分でございますので、そこら辺は父兄なり地域住民の方々の不安をなくすような努力はさせていただきたいというふうに思っているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　鎌内つぎ子議員。 ◆７番（鎌内つぎ子君）　次に、すくすくセンターの建設事業なのですけれども、まずこの減額の中身についてお伺いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　この部分についてでございますが、実際的には2,932万5,000円の減額でございます。これは、実質的に実施設計等の業務委託料で211万5,000円、それから工事請負費の減額を合わせての金額でございます。委託料につきましては、用地造成設計の完了に伴います部分で、残額が113万5,000円、それから工事の施工監理の部分の業務委託料で98万の減額ということでございます。　当初におきましては、この工事につきましても支払いが発生する予定でございましたけれども、実質的に2月議会等々での工事契約等々に向けて今作業を進めているところでございまして、その部分については支払いが生じないというようなこともございます。そういうことで、今回減額をさせていただいたところでございまして、このことによりまして、工事請負費につきましても当初建設経費の1割程度というふうに見込んでおりました工事費を減額させていただくというようなことで、今回それぞれ減額をさせていただいたということでございます。 ○議長（青沼智雄君）　鎌内つぎ子議員。 ◆７番（鎌内つぎ子君）　この整備目的なのですけれども、鹿島台のすくすくセンターの中で、公立の鹿島台なかよし保育園は建設から約33年経過して施設が老朽化、その隣にある児童館も施設建設から約32年が経過して、そういう老朽化に伴って、それぞれ本来建てようかなと思っていたのですけれども、家庭で保育されている親子を含め、すべての子育て家庭を支援できる幼保一元化を目指して、そのために整備をするのだよという整備計画の中身にあるのですけれども、公立の保育所で、大崎市全体で30年以上たっている保育所はどれぐらいあって、今後の見通し、どのように整備しようと考えているのかどうなのか、お伺いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　30年以上経過しているのは7カ所でございます。その中でも、池月保育所が築45年ということでございます。古川西保育所につきましては、一部増築したところを除きますと築35年ということでございます。これらの老朽化施設の改築ということにつきましては、それぞれ課題となってございます。特に、古川地域につきましては、その現敷地内での建てかえというのは非常に難しいのかなというふうに思ってございますので、新たな用地ということになりましても、今現在あるところにつきましては周辺部の宅地化が進んでおりますので、今現在あるところの付近というのは極めて困難なのかなというふうな思いもいたしているところでございます。　古川地域以外につきましては、入所児童数が減少いたしている部分がございます。この減少傾向が続けば、単体での、現状のままでの保育所施設という部分がどうなのかと、保育環境的にどうなのかというようなことも実際的に懸念されているということも事実でございます。現在、この部分につきましてはいろいろと関係課の職員で、一応幼稚園のお話もございましたけれども、幼保調整会議等々も踏まえて今やっているところでございますので、その結果を踏まえまして、可能であればそういう民間へのシフトを含めて、総合的にこれを考えなければならないものというふうに思ってございますが、いずれにいたしましても、古い施設をそのまま民間にということにはいかないのかなということもございまして、それらの改造といいますか、それらも含めて、今、内部的にそれらの計画も作成しなければならないのではないかということで、それらも指示をさせていただいているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　鎌内つぎ子議員。 ◆７番（鎌内つぎ子君）　そうしますと、今、鹿島台のすくすくセンター、30年といっても33年、32年、池月は45年、古川西保育所の古いほうは35年ということで、30年以上のが古川に集中しているということです。今後の古川地区、子育てしやすいところではないですけれども、合併してからみんな古川に結構来ているので、そうなるとやっぱり総合的に私は判断すべきではないかなと思うのです。莫大なお金を使ってやるものだから、全体的にこれからは考えていかないと、出生動向とか需要とか、そういうのを見ながら総合的に考えていかないと、もう慢性化です、待機児童、ずっとこのままでいって。そして格差がある。　子育て支援できるいいところ、この間リオーネにも行ってきましたけれども、本当にあそこでよかったということを言われたが、格差があり過ぎるのです、全体的に。それをどのようにして底上げをしていくのかということで考えていかないと、同じ大崎市で、ひまわり園はいいねと、古川の人たちなんか使いたいねと思っても使えないわけだから、満杯だから。もうそういう状況ですので、そういった中ではそういう整備計画をきちんと立てていくと、そして総合計画の中でもトップに子育て支援ということだから、全庁で取り組んで、本当に子育てしやすい整備計画を立てていかないと、民生部だけではちょっと無理なので、そこら辺では全庁でそういう手だてをとってできるようにしていかなくてはいけないのではないかなと思いますので、市長さんの答弁をお伺いいたします。 ○議長（青沼智雄君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　担当のほうから答弁をさせていただきたいと思います。　議員お話しのとおり、大崎市のまちづくりの1つの大きな柱でございます。この子育て環境がよくなることによって、そこに集まる人口もふえてくるということも言われているところでございますので、その部分についてはまちづくりの1つのものでございますので、民生部だけということではなくて、以前にもお話を申し上げたとおり、それらの環境づくりというのは行政だけでもないし、地域社会も含めた全体の子育て環境を改善すべく、1つのものとして取り組まなければならないものというふうに認識をいたしてございます。　なお、この施設等の部分につきましては、当然、将来的な部分の移行も踏まえてどうあるべきかという部分も、やはり全体的に計画などをつくりながらやっていかなければならないものというふうに思っているところでございます。　なお、ひまわり園のお1人の方につきましては、多分1歳児ではなくて1歳になる前の子供ではないのかなというような話でございますけれども、そのお子様につきましては、10月に入園をする予定で対応させていただくというようなことで、今その措置をさせていただいているということでございます。 ○議長（青沼智雄君）　鎌内つぎ子議員。 ◆７番（鎌内つぎ子君）　ほっとしました。早くからそれを言っていただければよかったのですけれども、相澤議員のうちの前の方だそうです。相澤久義議員の自宅前です。　次に進みます。　議案第132号、大崎市介護保険特別会計補正予算（第1号）についてお伺いいたします。　地域包括支援センター業務委託料についてお伺いいたします。この地域包括支援センター、今までの直営でどのような役割を果たしてきたのかどうなのかということと、委託して本当に大丈夫なのかということを、まずお伺いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　村上民生部長。

◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　地域包括支援センターにつきましては、業務的に3つございます。1つは、介護予防のケアマネジメント業務などと総合相談支援業務などの包括的支援事業が1つでございます。それからもう1点は、要支援1、2の方々の予防給付などのケアマネジメントを含めた介護予防支援事業がもう1項目でございます。3点目といたしましては、一般の高齢者施策、それから生活機能評価などの特定高齢者の施策、それから高齢者の生きがいと健康づくり事業などの介護予防事業の3つを事業として行っているところでございます。　これらの部分のうち、前段申し上げました包括的支援事業と介護予防支援事業の2項目については、民間のほうに業務委託をしようというふうに考えているところでございまして、3点目の介護予防事業につきましては、委託することなく、これまでどおり市で行っていくという考え方で、今回の委託の債務負担行為でございます。 ○議長（青沼智雄君）　鎌内つぎ子議員。 ◆７番（鎌内つぎ子君）　今まで、地域包括支援センターはどのような役割を果たしてきたのかと聞いたのですけれども、すごい役割を果たしてきたのです。24時間体制で高齢者の相談に対応したりとか、それから今相談内容が金銭面からあらゆる面で、本当に相談内容が複雑なものだから時間をかけて、そういう点では直営で私はすごくよかったなと、私たちも皆、そういう相談を受けた人は全部包括支援センターで解決できるということで今までやってきたのですが、そういう点では、介護予防事業としては市で残すよということになりますと、職員体制はどのようにされて、今まで大崎市包括支援センターということで、4カ所の地域包括支援センターと3カ所のサブセンターを直営で今までやってきたのですけれども、保健師もきちんと配置をされて、古川地区は保健師4名、社会福祉士1名－－派遣なのですけれども、志田は6名、社会福祉士1名、玉造は4名、社会福祉士1名、田尻は3名、社会福祉士1名ということで、この職員体制がどのようになるのかどうなのか。　本来であれば、包括支援センターの職員体制は、保健師、社会福祉士、主任介護支援専門員等がきちんと配置をされて、包括ですから、何でも高齢者の人たちに違った指導ではなくて同じ認識でやっていくためには、すごく連携もとらなくてはだめだし、サービスを受けたい人が受けられなくならないようにするためですので、大事だと思いますけれども、そこら辺の体制。　それと、24時間体制、今まで守衛さんのところに電話すれば、包括支援センター、緊急ですと言うと、担当者のところに今までは対策がとれた、そういうことも今までどおりにできるのかどうなのか、お伺いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　御心配の点が多々あろうかと思いますけれども、その部分についてはその御心配をなくすということで、これまでどおりの部分でやれるということでお願いをしていこうというふうに思っているところでございます。　この債務負担行為で考えてございます部分につきましてお話を申し上げますと、古川地域の包括支援センターの部分につきましては、職員6名体制で一応考えているところでございます。それから志田、玉造、田尻の包括支援センターの部分につきましては、職員3名体制でそれぞれ先ほど言いました2つの業務をお願いしようということで積算をさせていただいているところでございます。　それから、本庁の部分でございますけれども、各総合支所にもこれまでどおり市が行う業務という部分が残りますので、職員を1名配置しながら、その地域の包括支援センターと連携をとっていきたいというふうに考えているところでございます。　なお、今、専門的な保健師なり主任ケアマネジャーなり、それから社会福祉士等々の資格の部分につきましても、当然今後それらの部分で必要となりますので、それらの部分の人材という部分も、当然その委託の際には列挙させていただきたいというふうに考えているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　鎌内つぎ子議員。 ◆７番（鎌内つぎ子君）　委託先はどこなのかどうなのか。特養とか、そういうところ、施設のところで24時間体制でできるとかあるのですけれども、平日でも担当者がいないとか、私たちも直接問い合わせしたり、手だてをとったときにはいないとか、そういうことは言われるのですけれども、やっぱりそこら辺の、そういう施設、委託する先がそういう状況では、これではサービス低下になると思うのです。そういう委託先のほうの体制とかの調整なんかはどのようにされているのかどうなのか、お伺いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　この部分につきましては、委託先につきましてはやはり地域の実情に明るいところが一番いいだろうということで、それぞれの地域で介護なりの部分をやっていただいている法人等々にお願いをしたいということで、これらの部分につきましては公募という形をとらせていただいて、実際的にその委託の相手方を決めてまいりたいというふうに思っているところでございます。　議員御心配の24時間体制という部分につきましては、これまでどおり行政側での連絡網という部分もございますし、委託先のほうとも当然そういう体制をとって築きながらやらせていただきたいというふうに思っているところでございます。とにかく、地域に密着した形でございますので、その地域内での事業をやっていただいている法人のほうに委託をしていきたいというふうに考えているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　鎌内つぎ子議員。 ◆７番（鎌内つぎ子君）　最後に、今まで包括支援センターはすごく役割を果たしてきたのですけれども、委託してサービスが低下しないと、今までと同じように受けられるよということで、再度確認をとって質疑を終わらせていただきたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　当然、委託をして住民サービスがこれまでとまるきり違って悪くなったということを言われないように、これまでどおり対応できるように、こちらのほうでは万全を期して、相手方と調整をさせていただくということでございます。　　　　　〔「終わります」と呼ぶ者あり〕 ○議長（青沼智雄君）　次に進みます。　2番中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　2番中鉢和三郎です。通告に従いまして質疑をさせていただきます。　「従いまして」ということなのですが、これ全部やっているとあしたになってしまいますので、飛び飛びでということでお願いをしたいと思います。　まずは、では手短に、5ページの10款1項1目、普通交付税、1億644万7,000円のプラスということですけれども、交付の決定があったわけですけれども、その詳細と、あと留保財源についてお伺いいたします。 ○議長（青沼智雄君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政担当］兼財政課長（遠藤猛雄君）　平成20年度の普通交付税でございますが、決定額につきましては157億1,191万3,000円ということでございます。それで、当初予算と比較いたしますと3億1,191万3,000円、2％のプラスでございますし、昨年度と比較いたしますと6億168万8,000円、4％のプラスでございます。　このプラスの要因でございますけれども、御案内のように平成20年度は地方再生対策費がございましたので、その分が入っております額が5億3,462万3,000円というようなことで、この部分がプラスの大きい要素を占めているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　留保財源も多少あると思うのですけれども、その額はどうですか。 ○議長（青沼智雄君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政担当］兼財政課長（遠藤猛雄君）　留保財源でございますが、7月に災害復旧経費といたしまして地方交付税、予算措置してございますし、また今回も予算措置をさせていただいてございますので、その交付決定額から予算措置額を控除いたしました留保額は1,950万8,000円でございます。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　では、続いて次に行きたいと思います。　続いて、13款1項6目の温泉使用料222万2,000円ということで、これは鹿島台の温泉事業の使用料ということで、支出のほうとセットでお聞きしたいと思うのですが、歳出のほうは710万7,000円ですか、これは温泉事業ということでの掲載がありますけれども、全額燃料費ということで、これまでの経緯からいたしますと222万いただいて700万出すということで、500万の持ち出しということのようですが、これまでの議論を聞いていますと、供給責任ということでこういった形にならざるを得ないと。これは、十分理解のできることなのですけれども、ただ供給責任ということと、簡単に言えば赤字を垂れ流すということはまた別の話だと思うのです。供給は、当然お客様といいますか、相手方がいる限りは続けないといけない。ただし、税金をそれに費やして赤字を垂れ流して、その額といいますか、経済的にそれをやっていくということはまた別だと思いますので、いろいろ短期的な対策、長期的な対策ということがあると思うのですけれども、例えば短期的には契約を修正というのですか、価格改定というのですか、それをお願いするだとか、長期的には、例えばきのうも出ていましたけれども脱石油ボイラーというようなことだとか、いろいろあると思うのですけれども、その辺の検討の経緯についてお伺いいたしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　石川鹿島台総合支所長。 ◎鹿島台総合支所長（石川政好君）　お答えを申し上げます。　この222万2,000円並びに710万7,000円の歳出の関係はおっしゃるとおりでございます。その中でのいわゆる供給責任と財政的な赤字の問題という御指摘でございました。確かに、単年度、20年度の予想でお話を申し上げれば、今、議員お話しの数字が出てまいりますけれども、ここ10年ほどで長い目で見てみますと、トータルで230万ほどですか、逆に黒字ということになってございます。ただ、ここ五、六年、特にでございますが、施設の老朽化等によりまして温泉設備、施設自体の維持管理経費が急激に増加をしてきているというふうなこと、それから先ほどお話がありました燃料の高騰もしかりでございますが、そういった面では、ここ数年はかなり赤字の幅が出ているなという感じでございます。　今、お話をいただきました今後の対策としての1つは、今、条例上のリッター18銭という定めでもって温泉使用料をいただいてございますが、この辺の見直しが可能なのかどうなのか。　ただ、反面、これを引き上げするということになりますと、今約7万人ぐらいの日帰り温泉客がございます。たしか600円前後だったと思います。さらには、昨年から、俗に岩盤浴と申しておりますが、1,500円程度でのプラスの入浴料をいただいているようでございます。値上げをするということは、当然こういう利用者の方へのはね返りというふうなことも心配をされるわけでございます。そういったことも含めて、今後の対策については検討してまいりたいというふうに思ってございますし、あと後段お話がありました燃料関係の、いわゆるバイオ関係も含めたさまざまな調査、研究、こういったものも必要だとは思いますけれども、いかんせん二十数年経過をしてございますので、前段の議員さんにもお話を申し上げてございますが、できるだけ早い時期での事業者側への施設の譲渡というふうなものは、今後とも鋭意進めてまいりたいというふうに思ってございます。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　譲渡の話を進めたいということで、短期的なものについてはちょっと難しいのではないのかなというような話だと思うのですが、ただ老朽化の部分の経費がかかるようになった部分については仕方がないところだと思うのですけれども、燃料費の高騰の部分は、これはだれが見ても理解ができる範疇でありますので、この部分については条例でリッター18銭ということになっているということですが、条例改正をしてでも、やはり値上げをしていただくということが、市民の税金をつぎ込む前提になっていくのではないのかなというふうに思うわけです。　逆な観点からいいますと、利用者の利用料金が上がることが問題だと、こういう話ですけれども、それはちょっと話がおかしいので、利用者に対して税金で補てんをしているような話です、現在の状態は。そっちのほうがよっぽど市民からすればおかしい話ですので、やっぱり適切な料金に、そういう燃料費の高騰だとかを含んだ形にしていくということが、もともと民営の会社でもありますし、そういうふうにしていくことが適当だと思いますので、きょうの時点でこれを認める認めないという話をしてもしようがないと思いますので、早急に条例を変えることも含めて、ぜひしっかり検討していただくということをお願いしておきたいと思います。　では続きまして、せっかくこの温泉事業が出ましたので、観光費のところのスキー場の運営管理費をちょっとやりたいと思います。　スキー場運営管理費、31ページで、ちょっと丸めて書いているので中身がよく見えないのですけれども、先ほど支所長の話の中で、上野々のスキー場のブロアー等々あったわけですけれども、その中に、実はオニコウベスキー場の排水路修繕費というのが9万5,000円入っています。この中身についてお聞かせください。 ○議長（青沼智雄君）　我妻鳴子総合支所長。 ◎鳴子総合支所長（我妻茂君）　お答えします。　これは、昨年6月6日発生しました集中豪雨によって、ホテル側への土砂の流出防止の目的として、土側溝2本、それぞれ30メーターぐらいの土側溝を掘ったわけでございます。それで応急対応したところでございます。今回は、それを埋め戻し復旧する費用ということで、9万5,000円を計上したところでございます。　なお、費用の負担につきましては、災害が起因しているということでもありますので、スキー場側と協議して、スキー場側と大崎市がそれぞれ2分の1ずつ負担するということで協議がなされてございます。それを今回、補正予算に計上させていただいたという経緯でございます。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　負担のルールとしては、協議によって2分の1としたということのようですけれども、2分の1にするぐらいの金額だと2分の1でもいいと思いますけれども、半分にして9万5,000円は、話をしている労賃のほうが高かったのではないかと思うのですけれども、何でそういうことになってしまったのですか。 ○議長（青沼智雄君）　我妻鳴子総合支所長。 ◎鳴子総合支所長（我妻茂君）　やはり、スキー場側もいろいろ経営努力はしているところでございますし、今回、先ほど申し上げたとおり、災害が起因しているということの、協定書の中にその語句が入っていなかったということで、通常の維持管理費であれば、それはスキー場側で修理するということであると思いますけれども、今回は集中豪雨ということで御理解をいただきたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　その関係者の方がそういう判断をして出てきたということの結果だというふうには理解するのですけれども、ただ災害であろうが何であろうが、例えば民間の企業であれば関係ないことです、自前で直さなければならない話ですし。だから、先日から出ていますけれども、圧雪車にしたって本当は自前でやらなければならないという話のところを、公設民営という形の中で、例えば今までのルールで、私が聞いているのは50万を1つの境にして、それ以上は投資的なものだということで市側がやって、それよりも手前の部分というのですか、その分は修繕費的なもので、それはその経営の中でやっていくというふうに聞いていたのですけれども、そのルールが踏襲されていなかったというのは非常に不可解なわけです。そういう中でこれが出てきてしまったということなのですけれども、これはここでカットしろと言ってもなかなか難しい話ですので、ぜひ今後こういったことのないように、しっかりスキー場側を指導していただきたいなというふうに思うわけですけれども、この9万5,000円は置いておきまして、スキー場の経営について、1月の合併以降、経営の立て直しといいますか、健全化に向けていろいろ頑張っていると思うのですけれども、状況はどうでしょう。 ○議長（青沼智雄君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　確かに、1月1日に新しい会社としてスタートしたところでありますが、これまでも回答を申し上げておりましたが、ブルワリーのほうと合併したからといって、直ちにそれがすぐに好転するというふうなことではなくて、やはり会社経営として、今、鬼首地域で何をやって人を集客するのかというふうなことを、職員の皆さんも株主となっていただきましたので、一緒になって検討していただくと。それに伴いまして、その内容等々については河合副市長のほうから、その取締役もしくは役員会等々で相当厳しくその内容等を指導していただいているところでございます。　今年度についてどうなのかというふうな結果は、まだ途中経過を聞いておりませんが、いずれ夏の部分のグリーンシーズンが間もなく終了するというふうなことになりますと、デスティネーションキャンペーンに向けて、グリーンシーズンの部分については報告を受けたいというふうに考えております。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　合併以降、気を引き締め直して、しっかりと経営に当たってくれているということなのでしょうけれども、ただそういうことがなかなか伝わってこないということが、私は非常に問題だと思っています。さらに今回は、去年に続きまして圧雪車がまた1台ということで、大型の投資、これは1年で償却するものでもありませんし、今から5年なのか10年なのかわかりませんけれども、長期にわたって使っていくものだと。そういった投資をする中で、経営の見通しも示さずに上程してきているというような形になっていますので、しっかり、今の経営の方向がどっちを向いているのか、その辺について答弁をいただきたいと思います。副市長、どうですか。 ○議長（青沼智雄君）　河合副市長。 ◎副市長（河合堯昭君）　48番議員にお答えしましたけれども、私、当事者でございまして、まさに生の状況を皆さんにお話しするということにもなりかねませんので、一般的な話として答弁させていただくことをお許し願いたいのですが。当然、企業が設備投資をするということであれば、それについては費用対効果を考えますし、事業内容についてきちんと精査をした上で、さらにその事業計画も、当然のことながらきちんと利益は出てくるということの上で設備投資をするということになります。　また、その費用をどうするかということも、当然のことながら考慮に入れなければいけません。全額借入金で賄うと、こんな事業計画を立てたら、金融機関として資金の援助をしてくれるか、これは極めて厳しいということになります。　したがいまして、設備投資をする上においては自己資金でどれだけ賄えるのか、不足資金をどう調達をして、そしてその返済計画はどうなっているのかといったことを精査させられますから、安易に設備投資をするということは極めて会社の経営にとっては厳しいという、こういう回答でお許し願いたいのです。よろしくお願いします。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　ということは、順調だということで理解してよろしいのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　河合副市長。 ◎副市長（河合堯昭君）　順調という言葉は当てはまりません。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　新年に、本当にこの地域の活性化の命運を背負って、新しい会社としてスタートとしたと。本当に心機一転やれるということで、従業員の期待も高まっていたというふうに、私は理解をしていました。そういう中で、今回もことしのホワイトシーズンに向かって新たな投資を、税金を投入してやっていただく中で、さらにその地域振興をしていくというような覚悟で、当然、会社のほうはやっていただいているのだなというふうに思っていましたので、そういう中でこういった9万5,000円なんていう話が出てきたので、ちょっと足元をすくわれているような形ですけれども、こういったことのないように、今後、しっかり御指導もしていただきたいと思いますし、チェックもしていっていただきたいというふうに思います。　では、続いて次の問題に行きたいと思います。　29ページの6款2項1目です。市民の森づくり推進事業、これは前段の議員の質疑で大体わかったのですけれども、これはやはり環境問題への取り組みということも当然含まれてきていると思うのですけれども、例えばＣＯ2の排出量の削減だとか、そういったものというのはどのように評価をしようというふうに考えておられるのか、お聞かせください。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　一般的でありますが、森林が持つ削減の役割、6％相当持っているというふうに言われております。なおかつ、若いほう、若齢のほうがその効率が高いというふうに言われておりますので、そういった意味では、針葉樹を切った後の市有林といいますか、市有地などを有効に活用して若木を植栽していくということがＣＯ2削減の効果を得るのではないかと、そんなとらえ方をしてございます。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　まさに、そういうことだと思うのですけれども、やはりこの事業を進めるに当たって、森をつくるということはよくわかるのですけれども、その森をつくることによってどういった効果といいますか、何を目指していくのだということが、なかなかちょっと今までの議論では見えてこなかったので、確かに市民の憩いの場所としての森という意味合いもわかりますし、水源涵養だとか、いろいろな意味での多面的機能を活用していくのだということは十分わかるのですけれども、そういうあいまいな表現ではなくて、具体的にどういった効果、今言ったように、例えば二酸化炭素の吸収をどれぐらい、現在と比べてなのか、90年と比べるかどうかわからないですけれども、ある基準と比べてどういったふうにしていきたいという、その目標設定、そういったふうに目に見えるような形の目標を立ててやられたらいいと思うのですけれども、そういうお考えはないですか。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　これからの計画策定において、そういった面を含めて計画の中に組み入れてまいりたいと、このように考えております。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　森づくりはこの21世紀の中で、環境サミットも終わりまして、今後排出権取引がＣＯ2に関して取り入れられていくという中で、非常に貴重な、本当に大崎の宝になっていくだろうというふうに思われますので、そういった観点に立って、しっかりと計画をつくっていただきたいというふうに思います。　では、15ページの2款2項3目、13節委託料、14節使用料のところですけれども、これはたしか遊佐議員から出ていて、大崎タイムスのこの記事、年金天引き、住民税もということで、費用効果がまるでないというような見出しの中で、このとおりなのかという質問がどうもあって、私も、いや、そうではないのではないかなと思いながらちょっと聞いていたのですけれども、この年金天引きというか、特別徴収が始まりますよというのはこれでよくわかるのですけれども、今回の委託料、使用料というのが、そのためだけのものではないのだと、私は認識しているのですけれども、その辺の理解はどうでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木総務部理事。 ◎総務部理事［税務担当］（佐々木富夫君）　議員のお話のように、今回の経費分につきましては、まさにそのとおりでありまして、いわゆる公的年金からの市県民税の特別徴収、これが1つということと、それから電子媒体を通じての申告が可能なシステムの導入ということで、いわゆる2つの大きな使命を持っておるものであります。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　御答弁ありましたように、たまたまこの仕組みを入れると公的年金の特別徴収が電子的に可能になっていくという1つの仕組みの使われ方だということだけをとらえて、もともと特別徴収しなくても徴収率がいいのだから、こんなことに3,000万も出すことないよというようなことを書かれてしまっているわけですけれども、もともとこの仕組みというのはｅＬＴＡＸというのですか、国税のｅ－Ｔａｘに対応して、地方税の部分の電子決済といいますか、徴収をしていこうということでｅＬＴＡＸという、インターネットで出してみたらこういうのが出てきましたけれども、こういった仕組みをやることによって、これまでコンビニ徴収だとか、いろいろな工夫をする中で、普通に集めているときよりも何ぼでも徴収率を上げるよとか、納税者の手間を省こうだとか、いろいろやってきているわけです。その延長線上で電子化をしていくものだと、私はそういう説明をしっかりすべきだと思っていたのですけれども、どうも何かそんなふうにならないで、どうもここに書いている費用効果がまるでないみたいな話が何となく本当みたいな感じで、前回の質疑のときは私聞こえていたものですから、そうではないですよね。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木総務部理事。 ◎総務部理事［税務担当］（佐々木富夫君）　先ほども申し上げましたように、新聞の一担当者の見解の中で、これは私どもが話した話ではなくて、他の自治体の担当者の方のお話のようでありますけれども、そういったことで議員が整理されておりますように、まさに公的年金からの徴収もさることながら、住民サービスとして電子申告にかかわるもの、そういったことのシステムが確立をして、これからの住民サービスあるいは地方自治体のＩＴ化に向けて大きく前進していくということでは、交付税措置もされるということもありますので、そういった面でこのシステム導入については補正をお願いしたところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　やはり、正しく我々にも市民にもぜひ伝えていただきたいと思いますし、やはりペイジーなんかも含めてですけれども、便利になっていくということが、非常にこれからの時代にとっては大事だと思います。　そういう中で、住基カードですか、前回も聞きましたけれども、なかなか普及していないようですけれども、この住基カードの普及についてはどのようにお考えなのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　正確な数値をお持ちいたしてございませんが、税申告の関係がございまして、それの部分で、昨年度といいますか、19年度には随分その部分が出たということで、カードの作成の補正もお願いしたところでございます。正式な枚数については、手持ちの資料がございませんので、御了承いただければと思います。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　数字は結構ですので、ぜひ電子決済というか、もっと進んでいくと電子政府ということになっていくのだと思うのですけれども、それを目指してしっかりやっていただきたいと思いますし、当然そのセキュリティーだとか、そういう附帯のものについては、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。　では、続きまして次の13ページ、2款1項14目地域振興費です。　この中で、1つは地区集会所の建設助成金、これ9万3,000円のプラスになっていますけれども、この中身についてお願いします。 ○議長（青沼智雄君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　集会施設等々につきましては、新築、それから修繕等々で助成率は違うわけでありますけれども、当初予算で500万計上しておりました。それで、今回18件の申請と申しますか、お願いというふうなことであったわけでございますが、何しろ今、大崎市の予算等々につきましては、これまでもお話ありましたとおり、経常経費については枠配分というふうなことがありましたので、その中でできる部分、それからそれぞれの施設等が来年度まで何とか持ちこたえることができないのかどうかと、いろいろな施設等々と協議をさせていただきました。それで、今回は17件で、ちょうど500万ぴったりというわけではなくて、9万3,000円増額すれば17件部分については対応できるということで、ほかの1件については来年度というふうなことで協議をさせていただいたところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　18件出て17件ということのようですけれども、その予算内でやるというのであれば、16件なのか15件なのかわからないですけれども、もっと少なくなっていくのだと思うのですけれども、17件までやったらもう1つ入れて18件やったほうがよかったのではないかと、私は思うのですけれども、何で1つだけそういうふうになってしまうのでしょう。 ○議長（青沼智雄君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　施設の中には、例えば10万円前後の金額のところもあれば、200万を超えるところもございますので、残りの1件部分については結構金額的にも、それからやる事業についても、結構大きなものを想定されているようでございますので、そういうふうなことになりますと自己負担等々も当然にしてあるわけですので、地域の皆さんと話し合いの結果、それでは来年度というふうなことになったところでございます。　それで、できるだけ少額の部分については、例えば9万3,000円増額して20万、30万の事業ができればというふうなことで、今回9万3,000円の増額をお願いしたところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　その残った1件は、来年度においてまた出してくると思いますので、当初の予算でしっかり確保していただけるというふうに認識してよろしいのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　事業の内容等々については、我々のほうも十分内容を見せていただきまして、当然にして事業対象になるという判断でおります。そういうことも踏まえまして、来年度までに地域住民の皆さんへの御理解と、あと残りの部分の自己財源の確保というふうなこともお願いしているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　では、続きましてその下の地域自治組織活性事業交付金についてですけれども、チャレンジ交付金の交付確定によって減額ということで、これは十分理解をするわけですが、いろいろ多くの議員から質疑というか、意見を出されて、もう少し簡単にというのですか、多く交付できるようにルールを改めたらどうだろうという話があったのですけれども、私は基礎交付金もあるので、このチャレンジはチャレンジとして、今の仕組みがベストだとは思いませんけれども、2つの、基礎交付金とチャレンジという2本立てでやることそのものは、住民のアイデアでもありますし、非常にリーズナブルなのかなというふうに思っていますので、それについては異論を挟むことはないのですが、かねてから言っていますけれども、その対象とする団体というのですか、それが地域自治組織、要するにまちづくり協議会、地域づくり委員会、これに限っているというのが、1つなかなか事業の数が出てこない元凶なのかなというふうに思っています。それ以外の、旧来からある地域づくりをしている地域の組織というのはいっぱいあるわけです、伝統的というか。合併以後は、まちづくり協議会だとか地域づくり委員会というのを公設自治組織みたいに、公認自治組織みたいにしてやっているわけですけれども、そこにしか認めないのでこうなってしまうのだと思うのです。　そうではなくて、いろいろな自治の組織があるわけですから、それは登録制でも何でもいいと思うのですけれども、ＮＰＯなんかも含めて、その地域のためにしっかりやっていくところはチャレンジにチャレンジしろと、そしてせっかくある20億なり、30億ですか、今、それの果実をみんなで共有していくというふうにすればいいと思って、前からお願いしているのですけれども、やっぱりそれができていないせいだと思うのです、こうやって余ってしまうということなのは。やっぱりそこのところを、あと1年やるというのであれば、もう少し工夫をしていかないと、このまま終わってしまうのではないかと思うのですけれども、いかがですか。 ○議長（青沼智雄君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　確かに、合併以前は各地域において補助制度というのがたくさんあったようでございます。それらがそのまま引き続いて今現在も交付されているのもありますし、それからこのまちづくり協議会の基礎交付金等々に振りかえになった部分もございます。それで、21年度までにつきましては、今現在の交付金事業をやっていくというふうな考えでおりますけれども、それ以降どうするかと、今現在、各地域に市のほうから交付されている補助金等々の見直しも、いずれしなければならないと。そうしたときに、この基金の活用と、それから今現在の補助金というふうなことの総体的な一定の方向性を、今年度から来年度に向けて方針を決めていくというふうなことにしているところでございます。　確かに、議員のお話のとおり、このまちづくり協議会、それから地域づくり委員会、それから部会等々以外の活動をたくさんやっているわけでありますが、いずれ地域の皆さんも、だんだんと人口が少なくなっている地域もありますし、ですから市のほうから補助金がない場合、さてどうするかというふうなことを、いろいろ研究、検討、話し合いをしているところでございますので、それらの補助金を今度こちらの交付金のほうに繰り入れするのかどうかというふうなことも含めて、検討させていただきたいと考えております。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　せっかくの基金の果実でありますので、広く地域振興のために生かせるようにしていただきたいと思います。仕組みが悪いとだめなのです。やっぱり、仕組みをしっかりつくることが大事だと思いますし、それがやっぱり行政のこの場面での役割だと思いますので、しっかりよろしくお願いをしたいと思います。　続きまして、9ページ、21款1項9目災害復旧債がありますけれども、これは66.7％が補助金で、あとは起債ということですけれども、起債の部分についての交付税算入というのは後年度ではあるのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政担当］兼財政課長（遠藤猛雄君）　起債を発行いたしましてお借りをしまして、その元利償還を支払うときにございますので、元利償還がまだございませんから、今年度の算入はないということです。（「将来にわたって」と呼ぶ者あり）将来に向けても、その元利償還をしていくときに交付税算入が災害復旧事業債にはあるということでございます。（「100％ですか」と呼ぶ者あり）100％です。交付税算入につきましては、補助債と単独債と違いますので、補助債につきましては95％でございますが、単独債につきましては、その地方公共団体の財政力によって変わってまいります。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　では、教育費のところを聞きますけれども、歳入のほうでちょっと書いてしまったのであれなのですけれども、1つはちょっと歳入のほうで言わせていただきますと、15款2項6目の13歳の社会へのかけ橋づくり事業補助金34万6,000円ですけれども、この事業の内容と目指す成果ということで、通告しているのですけれども、前段の議員にいろいろお話がありましたので、中身については理解をしたところでありますけれども、何年かやって、たしか17年からやっているのですか、ちょっと何年からやっているのかわからないのですけれども、もう随分、何年かやってきていると思うのですが、その中でどういう成果が上がっているのかということを確認しておきたいことと、あとそういった成果を次の年の活動にどのように生かされてきているかということ、それと例えば地域だとか家庭にそのフィードバックがしっかりされているのか、そういったことについてお伺いいたします。 ○議長（青沼智雄君）　相沢教育次長。 ◎教育次長（相沢広務君）　この事業は、17年度から実施しておりまして、本年度で4年目ですけれども、毎年度対象者が変わるということで、いわゆる13歳になった中学校の1年生を対象にやっております。その積み重ねでございます。単年度ごとの、例えば評価、成果というものもちょうだいしておりますし、今後の課題ということで報告もいただいております。　この間も、若干成果について、評価と申しますか、その部分についても紹介させていただいたのですけれども、ちょっと一例を申し上げますと、身近な公共施設、地域周辺に目を向けることで地域社会との接点を見出すとともに、今後の生き方について考える機会となったとか、あるいは地域の方々が学校の活動を理解し協力してくれたことが大きな成果であったと、また本活動を通して、生徒たちが地域社会とかかわりを持つよい機会となったというような報告もございます。また、生徒一人一人が高齢者の方や幼児とかかわることの難しさと楽しさを実感するとともに、介護士や保健師の方々の仕事への取り組みやその姿勢から多くのことを学ぶことができた大変充実した貴重な社会体験活動であったとか、あるいは子供の感想文をよこしてくれているところもありますけれども、地域の現状を知り、ごみの多かった場所でのボランティア活動の必要性を感じたという感想を話しておる生徒もおりますし、今後も何らかの形で地域のボランティア活動に参加したい、あるいは地域を守り育てるのは自分たちであるとの思いを再確認したなどと、こういった参加した子供たちの成果が教育委員会のほうに報告として上げられているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　本当に子供たちは一生懸命やってくれるのです。うちもこの事業だったかどうかわからないのですけれども、去年も1名受け入れをして、店のほうですけれども、3日間働いてもらったのですけれども、本当に大人顔負けに一生懸命やってくれて、手際もよくて、本当にこっちが逆に感謝をするような感じで、いい事業だなと思っているわけですけれども、ただ子供たちは純真に一生懸命やってくれるのですけれども、その姿を家庭とか社会がなかなか見ていないというギャップが、どうも私はあるのでないのかなと。子供たちのほうがよっぽど立派にボランティアもやっていると、ところが親はごみを捨てたりしているというようなギャップがどうもあるような気がするのです。本当に子供たちがこれをやっているのであれば、その姿をやっぱりその地域なり家庭にうまくフィードバックができるような仕組みをして、本当に地域としてよくなっていくと、地域として子供たちも受け入れていけるというような、そういう姿にしていかなければならないと思うのですけれども、どうも、やって、感想文を書いて学校に出したり、教育委員会に出したり、もっと言うと県の教育委員会に行ったりと、その関係者の間では情報が共有化されていると思うのですけれども、そうでないところまでなかなかそういった事業の波及がないと。もう3年も4年もやってきているのですから、もう少しそこのところまで踏み込んで、しっかりやっていってもいいような気がするのですけれども、三十数万円の委託費ではそこまでできないということなのでしょうか、いかがですか。 ○議長（青沼智雄君）　相沢教育次長。 ◎教育次長（相沢広務君）　三十数万円でというお話ですけれども、これを11校で割りますと本当に微々たる数字でございます。金額の問題ではないと思いますけれども、例えばごみ袋の代金であるとか、プランターの花の苗とか、そういった部分のお金として使っておるわけでございます。まさに、この事業というのは、学校によってはたった1日だけの行事、あるいは2日、3日にわたってやる学校もございますけれども、非常に短期間の行事ということで、生徒によっては1日だけの活動だったこともあり、上辺だけの取り組みに終始し、仕事の意義や大変さ、そこで働く人々の思いを実感できなかった生徒も少数ながら見受けられているような学校側の反省などもありますけれども、やはり地域と一体となってこういった活動をしていかなければならないと思います。　校外に出て、いわゆる地域のごみ拾いとか、そういったこともやっているので、その周辺の方々はわかっていただけるのだと思いますけれども、なかなか広まっていないというのも、もしかしたら議員のおっしゃるとおりかと思います。学校便り等々では家庭の保護者には伝えていますけれども、地域社会全体のということは、やっぱり少しＰＲ不足があるのかなという思いもいたしております。今後、担当者の会議などで指導主事などを通じて意見交換をして、実のある事業になるように取り組んでまいりたいと、検討、研究してまいりたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　学校が開かれた学校ということで、随分そういうことを掲げてきているのですけれども、今言ったようなことがしっかりやられないと、やっぱり学校と地域の間に境があるような気がするのです。校長先生がよく、校長室さお茶っこ飲みに来てけらいんと地元の人に言うのですけれども、それはそれでいいのですけれども、では自分たちがやっていることをどこまで本当に地域に還元をしているのだというところが、なかなかうまくいっていないというような実態だと思いますので、ぜひその関係の方にその辺の呼びかけをしていただいて、多分毎年やるのでしょうから、しっかり実を結べるように指導していただきたいと思います。　あと、ちょっと確認ですけれども、小学校の豊かな体験活動推進事業、こちらのほうは県の委託のような感じなのですけれども、ちょっといろいろ調べてみると、どうも国の事業みたいな感じなのですが、その辺の県と国の関係はどのようになっているのですか。 ○議長（青沼智雄君）　相沢教育次長。 ◎教育次長（相沢広務君）　この事業は県の単独事業かどうかというお尋ね、清隆議員さんからちょうだいしたのですけれども、県の単独であるというお話をしました。お金の出どころは、県のほうに委託金のような形で金は入るようですけれども、その中で県教委がどのような事業に取り組むかというのはそれぞれの県教委に任されているということで、私は県の単独事業というお話をさせていただきました。県のほうでは、2泊3日あるいは3泊4日の宿泊活動を通して、子供たちが自然体験をしたり、社会体験をしたりというようなことで、事業目的を持ってやっておりますので、県の単独ということで、私どもはその指定を受けていると。　ただ、この場合は、やはり文科省のほうのお声がかりで全国7カ所ぐらいでしょうか、この地域ですと北海道・東北ブロックということで、そのブロック研修会というのがありまして、そこにやはり担当した職員が出向いて体験発表をしたり、あるいはほかの事例を聞いたりということで、レベルアップ、スキルアップを図ろうということでの研究、協議もしているわけでございまして、そういった積み重ねの中で、よりよい事業にしていきたい。　ただ、指定はあくまでも2年でございますので、19年度と20年度で、ことしで終わりますので、ぜひこの2年間体験いたします2つの学校の事例を大崎市の先例として、これもまたほかの学校に普及していくような形で取り組んでいきたいと思っております。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　では最後に、29ページの7款1項2目、工業団地開発事業、この件も随分出ましたので、今さらという感じですけれども、最後ですので、ちょっと私の思っているところも述べさせていただきたいのですけれども、これをやらなくてもいいのではないのかという話も出ていたのですが、市長はやるべきだと、こういうことでさっき熱弁していただきましたけれども、私も全く同感であります。むしろ、遅いぐらいではないのかなと思っていますし、部長が言っていましたように、いろいろな広さ、もしくはいろいろな場所、それをカタログのように並べて、どんな要求にもおこたえしますよという形をしっかりつくっていただきたいというふうに思います。　それで、泥棒を捕まえてから縄をなうような形にならないように、ぜひ準備をしていただきたいと思いますし、セントラルが来るということの中で、やはりセントラルというのは自動車産業、その中の組み立てを担っているということですので、それそのものの付加価値というのは、私はそれほど高くはないと思っています。ですから、余り魅力のある会社ではないのかなと、逆に思っているわけですけれども、本当は今、先日、新聞なんかに進出が出ていますけれども、アイシンだとかデンソーというような部品会社、これがやっぱり私は付加価値の高い仕事をしているのだと思うのです。ですから、こういう部品会社をティア1、ティア2と、いろいろあると思うのですけれども、そういったものをぜひ大崎市、もしくは多少ずれても、その人たちが大崎市に住んでいただけるような形のプロモーションをしっかりしていくことが、大崎にとって非常に有益なことだと思いますし、それをやるためには当然、土地といいますか、工業団地の造成ということも、準備ということも必要でしょうけれども、それとあわせて住宅政策だとか都市の問題、そういったものも必要だと思います。　そして、やっぱり最後は人材育成だと思うのです。人材育成をどうやっていくか。これは時間のかかることでもありますし、あした、あさってにどうということではないのですけれども、ただ間違いなくここの地域に自動車産業が集積をしていくということであれば、その人材がキーになっていくことだけは間違いないと思います。そういった意味で、人材育成をどのように考えておられるのか、最後に1つだけ聞いておきたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。

◎産業経済部長（富田幸三君）　関東自動車から鈴木専門員をお招きいたしまして、現在、昨年度末、3月から国の事業を導入しながら改善研修を進めてきております。これは、地元の企業の人材育成を進めてまいりたいと、当然誘致をしていくという、片方では中から誘発をしていくという作業が必要だというふうにとらえております。　なお、大崎商工会におきましても、これからそういった人材育成の研修が取り組まれておりますので、そういった商工会議所、商工会と一体となりまして地元の人材育成、そういったものを高めてまいりたいというふうに考えてございます。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　では、一言だけあれしますけれども、現状の産業にかかわっている人も当然大事なのですけれども、今、小学生、中学生の話もちょっとしましたけれども、やはり子供たちから大人までのその人材育成が大事だと思いますので、そういうことも念頭に、しっかりやっていただきたいと思います。　以上です。終わります。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △延会 ○議長（青沼智雄君）　お諮りいたします。　本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（青沼智雄君）　御異議なしと認めます。　よって、本日はこれをもって延会することに決定いたしました。　お諮りいたします。　議事の都合により、9月25日は休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（青沼智雄君）　御異議なしと認めます。　よって、9月25日は休会することに決定いたしました。　なお、9月26日の本会議は、大崎市議会会議規則第9条第2項の規定により、午前10時に再開いたします。　本日は、これをもって延会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後４時３３分　延会－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－地方自治法第１２３条第２項の規定によりここに署名する。　平成２０年９月２４日　　　議長　　　　　　　青沼智雄　　　副議長　　　　　　門間　忠　　　署名議員　　　　　山村康治　　　署名議員　　　　　木内知子...

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大崎市議会 2008-09-24 09月24日－04号

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09月24日－04号