「大崎市議会 2007-09-13 09月13日－02号」の議事録内容 - miyagilog 宮城県市区町村議会議事録検索 #miyagilog

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大崎市議会 2007-09-13
09月13日－02号

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平成１９年　第３回定例会（９月）　　　　　　平成１９年第３回大崎市議会定例会会議録（第２号）１　会議日時　　　　　　平成１９年９月１３日　　　　　　午前１０時００分開議～午後６時４３分延会２　議事日程　第１　会議録署名議員指名　　　＋議案第１１９号　平成１９年度大崎市一般会計補正予算　　　│議案第１２０号　平成１９年度大崎市市有林事業特別会計補正予算　　　│議案第１２１号　平成１９年度大崎市介護保険特別会計補正予算　　　│議案第１２２号　平成１９年度大崎市下水道事業特別会計補正予算　　　│議案第１２３号　平成１９年度大崎市農業集落排水事業特別会計補正予算　　　│議案第１２４号　平成１９年度大崎市岩出山簡易水道事業特別会計補正予算　　　│議案第１２５号　平成１９年度大崎市鳴子向山簡易水道事業特別会計補正予算　　　│議案第１２６号　大崎市子育てわくわくランド条例　　　│議案第１２７号　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律　　　｜　　　　　　　　の施行に伴う関係条例の整理に関する条例　第２｜議案第１２８号　大崎市財政調整基金条例等の一部を改正する条例　　　│議案第１２９号　大崎市公園条例の一部を改正する条例　　　│議案第１３０号　政治倫理の確立のための大崎市長の資産等の公開に関する条　　　｜　　　　　　　　例の一部を改正する条例　　　│議案第１３２号　大崎市土地開発公社定款の変更について　　　│議案第１３３号　鹿島台小学校校舎耐震補強及び大規模改造工事（建築）請負　　　｜　　　　　　　　契約の締結について　　　│議案第１３４号　鹿島台中学校校舎耐震補強及び大規模改造工事（建築）請負　　　｜　　　　　　　　契約の締結について　　　│議案第１３５号　大崎市古川西荒井住宅建替工事（建築工事）請負契約の締結　　　｜　　　　　　　　について　　　│議案第１３６号　公共下水道雨水１号幹線排水路施設工事請負契約の締結につ　　　｜　　　　　　　　いて　　　＋議案第１３７号　市道の路線廃止及び認定について　　　　（質疑、討論、表決）３　本日の会議に付した事件　日程第１　会議録署名議員指名　　　　　＋議案第１１９号　平成１９年度大崎市一般会計補正予算　　　　　│議案第１２０号　平成１９年度大崎市市有林事業特別会計補正予算　　　　　│議案第１２１号　平成１９年度大崎市介護保険特別会計補正予算　　　　　│議案第１２２号　平成１９年度大崎市下水道事業特別会計補正予算　　　　　│議案第１２３号　平成１９年度大崎市農業集落排水事業特別会計補正予算　　　　　│議案第１２４号　平成１９年度大崎市岩出山簡易水道事業特別会計補正予　　　　　｜　　　　　　　　算　　　　　│議案第１２５号　平成１９年度大崎市鳴子向山簡易水道事業特別会計補正　　　　　｜　　　　　　　　予算　　　　　│議案第１２６号　大崎市子育てわくわくランド条例　　　　　│議案第１２７号　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する　　　　　｜　　　　　　　　法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例　日程第２｜議案第１２８号　大崎市財政調整基金条例等の一部を改正する条例　　　　　│議案第１２９号　大崎市公園条例の一部を改正する条例　　　　　│議案第１３０号　政治倫理の確立のための大崎市長の資産等の公開に関す　　　　　｜　　　　　　　　る条例の一部を改正する条例　　　　　│議案第１３２号　大崎市土地開発公社定款の変更について　　　　　│議案第１３３号　鹿島台小学校校舎耐震補強及び大規模改造工事（建築）　　　　　｜　　　　　　　　請負契約の締結について　　　　　│議案第１３４号　鹿島台中学校校舎耐震補強及び大規模改造工事（建築）　　　　　｜　　　　　　　　請負契約の締結について　　　　　│議案第１３５号　大崎市古川西荒井住宅建替工事（建築工事）請負契約の　　　　　｜　　　　　　　　締結について　　　　　│議案第１３６号　公共下水道雨水１号幹線排水路施設工事請負契約の締結　　　　　｜　　　　　　　　について　　　　　＋議案第１３７号　市道の路線廃止及び認定について　　　　　　（質疑、討論、表決）４　出席議員（５２名）　　　　１番　　佐藤弘樹君　　　　　　　　　２番　　中鉢和三郎君　　　　３番　　菊地英文君　　　　　　　　　５番　　中村一彦君　　　　６番　　相澤久義君　　　　　　　　　７番　　鎌内つぎ子君　　　　８番　　木村和彦君　　　　　　　　　９番　　横山悦子君　　　１０番　　関　武徳君　　　　　　　　１１番　　遊佐辰雄君　　　１２番　　佐藤講英君　　　　　　　　１３番　　只野直悦君　　　１４番　　相澤孝弘君　　　　　　　　１５番　　笠森健一君　　　１６番　　富田文志君　　　　　　　　１７番　　三浦幸治君　　　１８番　　齋藤　博君　　　　　　　　１９番　　加藤周一君　　　２０番　　山田和明君　　　　　　　　２１番　　後藤錦信君　　　２２番　　氏家善男君　　　　　　　　２３番　　高橋喜一君　　　２４番　　佐藤昭一君　　　　　　　　２５番　　三浦康夫君　　　２６番　　山村康治君　　　　　　　　２７番　　門間　忠君　　　２８番　　木内知子君　　　　　　　　２９番　　宮下佳民君　　　３０番　　小堤正人君　　　　　　　　３１番　　豊嶋正人君　　　３２番　　晴山宗規君　　　　　　　　３３番　　青沼智雄君　　　３４番　　佐藤和好君　　　　　　　　３５番　　高橋憲夫君　　　３６番　　佐々木啓一君　　　　　　　３７番　　伊藤幹雄君　　　３８番　　三神祐司君　　　　　　　　３９番　　氏家勇喜君　　　４０番　　鈴木壽郎君　　　　　　　　４１番　　小沢和悦君　　　４２番　　大友文司君　　　　　　　　４３番　　佐藤　勝君　　　４４番　　栗田　彰君　　　　　　　　４５番　　氷室勝好君　　　４６番　　笠原校藏君　　　　　　　　４７番　　大山　巖君　　　４８番　　門脇憲男君　　　　　　　　４９番　　佐藤清隆君　　　５０番　　本舘　弘君　　　　　　　　５１番　　佐々木惟夫君　　　５２番　　加藤善市君　　　　　　　　５３番　　遠藤　悟君５　欠席議員（なし）６　欠員（１名）　　　　４番７　説明員　　　市長　　　　　　　　伊藤康志君　　　副市長　　　　　　　高橋伸康君　　　副市長　　　　　　　河合堯昭君　　　病院事業管理者　　　吉田正義君　　　総務部長　　　　　　柏倉　寛君　　　総務部理事(財政課長事務取扱)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤猛雄君　　　市民協働推進部長　　高橋幹夫君　　　民生部長兼社会福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　村上恒夫君　　　産業経済部長　　　　富田幸三君　　　建設部長　　　　　　福原　磨君　　　水道部長　　　　　　鈴木正彦君　　　病院事業局事務部長　大場周治君　　　総務部参事兼危機管理監兼　　　　　　松山総合支所長　　　佐藤　眞君　　　防災安全課長　　　　佐々木一彦君　　　三本木総合支所長　　佐藤啓志君　　　鹿島台総合支所長　　石川政好君　　　岩出山総合支所長　　佐々木富夫君　　鳴子総合支所長　　　我妻　茂君　　　田尻総合支所長　　　横山静雄君　　　会計管理者兼会計課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大場光政君　　　総務部総務法制課長　高橋英文君　　　総務部契約管財課長　阿部耕一君　　　総務部税務課長　　　早坂　剛君　　　市民協働推進部政策課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤英一君　　　民生部子育て支援課長兼　　　　　　　市民協働推進部政策課長補佐(併)　　　中山保育所長兼鬼首保育所長兼　　　　病院事業局病院建設課長補佐兼　　　三本木児童館長兼川渡児童館長　　　　病院建設推進係長兼企画情報管理　　　　　　　　　　　　　高橋　滋君　　　課長補佐兼経営推進係長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　門間弘一君　　教育委員会　　　教育長　　　　　　　伊東敬一郎君　　教育次長(学校教育)　相澤広務君　　　教育次長(生涯学習)　簡野寛義君　　　参事　　　　　　　　澁谷秀昭君　　　教育総務課長　　　　大石典行君　　　施設整備課長　　　　高橋嘉彦君８　議会事務局出席職員　　　事務局長　　　　　　斎藤　仁君　　　次長　　　　　　　　佐々木桂一郎君　　　議事係長　　　　　　遠藤睦夫君　　　主幹　　　　　　　　岡本洋子君　　　主査　　　　　　　　相澤　純君　　　　　　　　　　　　午前１０時００分　開議 ○議長（遠藤悟君）　出席議員定足数に達しておりますので、議会が成立いたしました。　これから会議を開きます。　本日の議事日程は、お手元に配付いたしております議事日程第２号をもって進めてまいります。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △日程第１　会議録署名議員指名 ○議長（遠藤悟君）　日程第１、本日の会議録署名議員を指名いたします。50番本舘弘議員、51番佐々木惟夫議員のお２人にお願いいたします。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △諸報告 ○議長（遠藤悟君）　御報告いたします。　38番三神祐司議員から遅刻する旨の届け出がありました。　地方自治法第121条の規定により、お手元に配付のとおり本日の議場出席者の通知がありました。……………………………………………………………………………………………　　　　　　　　　　　　　　議場出席者名簿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成19年９月13日　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　伊藤康志　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　高橋伸康　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　河合堯昭　　　　　　　病院事業管理者　　　　　　　　　　吉田正義　　　　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　柏倉　寛　　　　　　　総務部理事（財政課長事務取扱）　　遠藤猛雄　　　　　　　市民協働推進部長　　　　　　　　　高橋幹夫　　　　　　　民生部長兼社会福祉事務所長　　　　村上恒夫　　　　　　　産業経済部長　　　　　　　　　　　富田幸三　　　　　　　建設部長　　　　　　　　　　　　　福原　磨　　　　　　　水道部長　　　　　　　　　　　　　鈴木正彦　　　　　　　病院事業局事務部長　　　　　　　　大場周治　　　　　　　総務部参事兼危機管理監兼防災安全課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木一彦　　　　　　　松山総合支所長　　　　　　　　　　佐藤　眞　　　　　　　三本木総合支所長　　　　　　　　　佐藤啓志　　　　　　　鹿島台総合支所長　　　　　　　　　石川政好　　　　　　　岩出山総合支所長　　　　　　　　　佐々木富夫　　　　　　　鳴子総合支所長　　　　　　　　　　我妻　茂　　　　　　　田尻総合支所長　　　　　　　　　　横山静雄　　　　　　　会計管理者兼会計課長　　　　　　　大場光政　　　　　　　総務部総務法制課長　　　　　　　　高橋英文　　　　　　　総務部契約管財課長　　　　　　　　阿部耕一　　　　　　　総務部税務課長　　　　　　　　　　早坂　剛　　　　　　　市民協働推進部政策課長　　　　　　伊藤英一　　　　　　　民生部子育て支援課長兼　　　　　　　中山保育所長兼鬼首保育所長兼　　　　　　　三本木児童館長兼川渡児童館長　　　高橋　滋　　　　　　　市民協働推進部政策課長補佐（併）　　　　　　　病院事業局病院建設課長補佐兼　　　　　　　病院建設推進係長兼企画情報管理課長補佐兼　　　　　　　経営推進係長　　　　　　　　　　　門間弘一　　　　教育委員会　　　　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　伊東敬一郎　　　　　　　教育次長（学校教育）　　　　　　　相澤広務　　　　　　　教育次長（生涯学習）　　　　　　　簡野寛義　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　　　澁谷秀昭　　　　　　　教育総務課長　　　　　　　　　　　大石典行　　　　　　　施設整備課長　　　　　　　　　　　高橋嘉彦－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △日程第２　議案第１１９号～同第１３０号、同第１３２号～同第１３７号 ○議長（遠藤悟君）　日程第２、議案第119号から同第130号まで及び同第132号から同第137号までの18カ件を一括して議題といたします。　これから質疑に入ります。　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。　36番佐々木啓一議員。 ◆３６番（佐々木啓一君）　おはようございます。　きのうは大変な失望の衝撃を受けました。政治家の出処進退のことにつきまして、私も政治家の端くれの本当の端くれでございますが、大いに考えさせられるものがありました。民の力はすごいなと、やっぱり民意に背いては何もできないなということを身にしみて感じまして、私もそれを教訓にして、これから議員活動をやっていきたいと思っております。　それでは、議案第119号、一般会計補正予算、説明書の５ページ、普通交付税につきましてお伺いいたします。　平成19年度から新型交付税が導入されました。これは、面積、人口を重視しましたが、18年度までの普通交付税の算定のシステムと、それを当てはめて19年度を見ますとふえましたか減りましたか、そこをちょっとお聞きします。比較をお願いします。 ○議長（遠藤悟君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政課長事務取扱］（遠藤猛雄君）　お答えをさせていただきます。　ただいま御質問ございましたように、今年度の普通交付税の算定方法で大きく変わりましたのが２つございますけれども、その中の１つがただいま御質問いただきました新型交付税の導入でございます。　それで、新型交付税の導入によって、平成18年度と19年度の交付税はどのような差があるかということでございますけれども、平成19年度に算出をいたしました交付税をもとに、その制度がなかりし場合ということで検証するのは大変難しゅうございまして、昨年度にこの新型交付税を導入するという考えが出されたときに、平成18年度の数字をもって新型交付税に移行した場合にどうなるかという数字を試算してございました。そのときに出しました額は1,400万程度の増額というふうな見込みでございまして、新型交付税、導入されても余り額に変化はないのかなというふうに考えておるところでございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐々木議員。 ◆３６番（佐々木啓一君）　1,400万でもふえたということで、減ったわけではないと。　それから、頑張る地方応援プログラム、これが2,200億円。これは頑張ると、首長なり地方自治体の長が頑張る頑張ると気合いを入れただけでは来ないと、お話と気合いばかりでは来ない。それなりの成果が上がらなければ来ないということでございますが、その成果も９つばかりあると。例えば、出生率なり行政改革なり。このことは、我が大崎市は成果が上がって、この頑張る地方応援プログラムが幾らかでも来ましたか、この中に入っていますか。 ○議長（遠藤悟君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政課長事務取扱］（遠藤猛雄君）　お答えを申し上げます。　先ほど、ことしの普通交付税の算定方法で大きく変わったものが２つあるというふうに申し上げました。その１つが先ほどお話し申し上げました新型交付税の導入、それからもう１つが今御質問にございます頑張る地方応援プログラムでございます。　この頑張る地方応援プログラムにつきましては、平成19年度から21年度までの３カ年ということで、普通交付税措置と、それから特別交付税措置に分かれているわけでございまして、ただいま御質問いただきましたのは普通交付税措置の部分でございます。幾ら入っているのかということでございますが、平成19年度の額といたしましては、大崎市は１億4,590万2,000円算入されてございます。なお、この額につきましては、県内に多くの市があるわけでございますけれども、４番目に多い額ということでございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐々木議員。 ◆３６番（佐々木啓一君）　そうなれば、市長が頑張る頑張ると、それこそ寝食忘れて頑張ると言ったのが、１億何ぼの成果のあらわれだなと。日本国どこの首長も頑張る頑張るとは言っていると思うのですね、本当に頑張ったか頑張らないかは、ちゃんとこれ国の方で指針がある。　それからもう１つ、活性化自治体プログラム、これ簡単に言ったのですが、これも人件費の削減なり地場産ブランド化とか環境保全と。どこの自治体でも、大きい、小さいは別にして、3,000万が上限ということ。これは今、申請を出している最中ですか、まだいただかないのですか。 ○議長（遠藤悟君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政課長事務取扱］（遠藤猛雄君）　ただいま御質問ございました、今度は特別交付税措置の頑張る地方応援プログラムでございますけれども、現在２つ申請をしてございまして、２次募集でさらに２つ、４つ申請する予定でございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐々木議員。

◆３６番（佐々木啓一君）　わかりました。　そこで、私もこの減額の理由、恐らく議員の方々も、何だ、４億何ぼになっているのに減額とはどういうことだと申しましたのは、実はことしの８月１日に大崎タイムスが普通交付税合併市町は減額と、こういうものが上がりまして、「えっ」と、この大崎管内を見ますと合併したところが減らされて、合併しないところがふえていると。　ところが、私もこのごろいろいろ考えてみました。このこと、単純に減らされた、ふえたというだけのことではないなと。この地方交付税というのは、地方の公共団体の税源不均衡を調整すると、自己財源がなければ交付税が国から来る、自己財源があれば来ないという理屈なのかなと。ですから、一概にこのように書かれても、しかしながら、タイムスさんには申しわけないけれども、これではいたずらに市民の不安をあおるのではないと。それで、大崎の市長も「やる気のある市町村の信義にもとると言わざるを得ない、地方分権の推進など」と、もうえらく憤っているわけさ。市長も憤っているから、私も憤ってこれを出したのだけれども、よくよく考えてみますと、自己財源あるように見えませんが、なかなか道路を直してくれといったって直らないし、いろいろなことであれもだめだこれもだめだと皆切られてしまって……。　ですが、この地方交付税の仕組みからいきますと、自己財源があるから来ないのでないかなと。市長も事務方からどこまで話聞いたかわかりませんが、このコメントから見ると、私と同じなのね、当初は。よくよく考えれば、もらわないほうがかえって自己財源が余計あるのかなということで、その辺は一体どうなっているのですか。しかも、国ではことしの予算編成にこうした交付税を4.4％減らすという指針を示されて、それに沿った各自治体の予算編成をしていると思うのです。ところが、これを見たら1.4％のマイナスだということになれば、なら4.4でもなかったのかなと、私の頭でやっとこすっとここの辺ぐらいなものですが、その辺のことをわかりやすく、簡単でいいですから、お話しいただきます。 ○議長（遠藤悟君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政課長事務取扱］（遠藤猛雄君）　お答えを申し上げます。　私もその新聞を見て、ちょっとびっくりしたわけでございますけれども、タイトルには合併市町は減額というふうなタイトルでございました。それは感じるに、たまたまそういうことになったということでございまして、合併をしたがゆえに減額になるということを書いている記事ではないのではないのかなというふうに、私は理解させていただいたところでございます。　今、議員の方から御質問の中でお話ございましたように、普通交付税を算出する場合には、その自治体で標準的な行政をとり行った場合に、どれだけの財政需要があるのかという基準財政需要額を算出いたしまして、その額を押さえまして、さらにそれではその団体でどれくらいの税収があるのかということで、基準財政収入額を押さえます。その基準財政需要額から基準財政収入額を引いた財源不足額が普通交付税と。簡単に言ってしまえば、このような算式で交付されるわけでございます。したがいまして、その年の普通交付税がふえたか減ったかということにつきましては、基準財政需要額がふえたのか減ったのか、あるいは基準財政収入額がふえたのか減ったのかと、こういうことがかなり起因してくるというふうに考えております。　したがいまして、ふえたところにおきましては基準財政需要額がふえた、あるいはなぜふえたのかと、あるいは基準財政収入額が減ったのか、あるいはなぜ減ったのかと、一つ一つ分析をしてみないとほかの市町村との比較はできませんので、私どもの場合には今、御質問の中にもございましたように、地方財政計画におきましては4.4％の減ということでございましたけれども、大崎市の場合は1.4％の減にとどまったということで御理解をいただきたいと思います。 ○議長（遠藤悟君）　佐々木議員。 ◆３６番（佐々木啓一君）　私がさっき申し上げたとおり、4.4ではなくて1.4にとどまったということは、まあまあというところなのですね。また繰り返すようですが、大崎の市長を初め美里町、あるいは加美町の町長も同じように憤慨していると。ですから、この辺がやっぱりマスコミの方ももう少し深く中身を理解して上げてもらわないことには、いたずらに私は市民なり住民の不安をあおるのではないのかなという思いであります。　次に進みます。　２番目の地域自治組織活性事業交付金。これ、300万ですが、チャレンジ交付金と思っておりますが、今度第２回目のプレゼンテーションが10月４日にあると、募集状況はいかがですか、申請、何団体となっていますか。 ○議長（遠藤悟君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　お答えいたします。　第１回目が終わりまして、我々のほうも予算措置等々のいろいろ心配もありましたので、各団体から、２回目以降に申し込みどうしますかというふうな打診をしたところであります。そうしたところ、そのときは22団体が予定がある、それからいろんなこれから計画したいというふうなことでありましたが、実は、今月５日まで全部取りまとめした結果、最終的には７団体だけというふうなことになりました。これはいろいろ聞きますと、まだ地域の皆さんの意見等々の調整がついていないとか、それから基礎交付金で十分できる事業に振りかえたいとか、いろんな内容でありましたが、我々が予定していた22団体から下回りまして７団体というふうなことになっております。 ○議長（遠藤悟君）　佐々木議員。 ◆３６番（佐々木啓一君）　市長の行政報告の中で、この地域自治組織が53団体が設立されましたと。市全体では何団体を目標というか、何団体の中での53団体ですか、これから立ち上げようと……。この53団体には古川地域の地区振興協議会も、当然入っていると思いますが……。 ○議長（遠藤悟君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　今現在、１団体がまだこれから総会というふうなことでありますが、まちづくり協議会７つと、それから地域づくり委員会、それから部会等々含めまして全部で61団体というふうな予定であります。 ○議長（遠藤悟君）　佐々木議員。 ◆３６番（佐々木啓一君）　61団体が設立の予定と。私聞いたのは、大崎市全体では何団体ができる見込みなのですか、それはわからないのですか、網羅するためには。 ○議長（遠藤悟君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　ただいま申し上げましたのが、大崎市全体を網羅する団体であります。ただし、地域地域ごとの団体と、それから横断的な部会等々での団体がありますので、今の団体ですべてを網羅するというふうな考えでございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐々木議員。 ◆３６番（佐々木啓一君）　わかりました。　それで、私の地域の、私のほうは富永地区振興協議会というのですが、私の認識不足だったかもしれませんが、地区振興協議会がそのまま地域自治組織になるのだと－なるのだといっても、地域自治組織という名前なり、あるいは富永まちづくり委員会なり、富永地域自治組織というような名前に名称も変わるのかなと思っておりましたが、ただこのまま地区振興協議会ということで、やっていることは私はやっているなと思っておりますが、ただそのままずっと、何ていうか、名前も変わらないでということなのですか。そういうことだから、何かあるのだかないのだか、中身はいいようですが、イメージがちょっと地域の人たちもわいてこないのではないかなと思いますが、いかがですか。 ○議長（遠藤悟君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　まちづくり協議会、それから地域づくり委員会、特に地域づくり委員会につきましては、地域づくり、そして地域活動の原点となる、本当に自治活動組織の根幹に位置づけられるものであります。それで、今までもそれぞれの地域には町内会とか、それから振興協議会、あとは区長会といろんな団体があるわけでありますが、決して合併後に、大崎市流というのは、それをもう一律にしていくものではないというふうなことでの大崎市流の考え方であります。　ですから、これまで培ってきたそれぞれの地域の活動、それから文化等々は、これからもいろいろ活動していただきながら、なおかつ、それらの団体の連携を取り合った地域づくり委員会というふうなことでの活動と。ですから、今後につきましては、それぞれの地域地域での小さな組織はあるにしても、それからいろんな場面場面、例えば災害とかいろんな活動関係についても、少し大きな枠ぐくりでの団体ということでの地域づくり委員会、それから旧市町を一つにしましたまちづくり協議会、それの地域のさらに大きな枠組みということでの活動をやっていただきたいというふうに考えているところであります。 ○議長（遠藤悟君）　佐々木議員。 ◆３６番（佐々木啓一君）　何かちょっと－まあ、後でよく詳しくお聞きします。わかったような、わからないような……。　それでは、時間がもう30分ですから、次に進ませていただきます。　１つ飛び越えて、農地・水・農村環境保全向上対策、157万3,000円の内容でございますが、これも120組織ができ上がったと。さっきと同じように、対象の地域、組織というか、それは幾らなのですか、そのうちの120ということですか、何％ぐらいですか。 ○議長（遠藤悟君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　おはようございます。　対象地域は、実行組合だったり、受検組合だったり、行政区だったり、いろいろでございますので、総体的には把握をしてございません。上がってきた分から対応していくという段取りをさせていただきました。 ○議長（遠藤悟君）　佐々木議員。 ◆３６番（佐々木啓一君）　ああ、そうですか。大崎の行政区、私もすっかりわかりませんが、古川地域は160ぐらいですから、その倍にしても三百二十、三十ぐらい、もっとあるのかなと思いますが、町のど真ん中はしないとしても、120ではまだまだだと思っております。半分ぐらいかなと。　私の地域のことを申し上げますと、私の地域でも、今やっております。私も参加しましたが、結構評判がよくて、いいことだなと。地域のお年を召した方から小学生まで出まして、一堂に会していろいろ活動しております。花植え、草刈り、それも１回ばかりではありません。もう花植えは月に１回、草刈りも月に１回とかというから、休み、本当に忙しくなるくらい出ておりますが、今まで何の行事、何の活動でもほとんど出てきたことない人も出てきまして、ああ、これは本当にコミュニティーづくりなり、地域の輪、地域まとめにはいいことだなということで、交流が深まって、活性化に大変つながっております。同じ行政区でろくに話もしたことない、会ったこともない、そんな人たちも一緒になっているということ、大変いいことで、みんな生き生きとして出ております。多少－多少ということもないかな、お金もいただきます。お金もらうために出ているわけではありません。お金は後からついてきたわけですが、またそのことで環境に関心が高まって、ごみも自分たちで拾い方、半月に１回ずつごみ拾いするのですから、結構暇がなくて、草刈りもさっき言った１カ月に１回、花植えも１カ月に１回ですから、このごろの生活はこの農地・水を中心とした生活をしているようなものだ、おらほは。そうしてやっているね。　ところが、課題もあるなと。この事務局を預かっている人が大変苦労しています。その行事、半月なり１カ月にやる行事の前にその下見をして、ぐるぐる回って歩いて、しょっちゅう田んぼや道路で会います。たまたま優秀な、私の同級生で優秀な人でえらいまじめで、あっちは優等生だったけれどもね、そういうような人がやって、そしてパソコンだ何だとばっとやるものですから、すごいの。ところが、そのように手続を本当に、会計検査員に見られても、チェックされても、文句ないようにしなければお金いただけないのだと。社保庁に教えてやりたいようですよ。社保庁、ざま何だと言いたいのね。そのようにしてやっているけれども、そのような人ばかりもいないと思うの。ですから、最初、話聞いたばかりではびっくりして、やめた人も随分いると思うの。始まって、これはこれはと……。そういう人の下支えがあるから活動がうまくできているのです。私の方で四十数戸しかないのに、六、七十人出ていますから、１戸で１人ではありませんから。家族ぐるみで来ている人もいます。　そういうことで、手続、煩雑ですから、もう少し簡素化なりできないものか。恐らく、きょうこっちにいる職員の方、あるいは議員の方でも同じ、この事務局をやっている人いるのではないかと思っています。部長もやっているのではないかと思う、私聞いておりますから、感じていると思います。これら５年間はこのままだって言うけれども、これはもっと見直しをしてもらうためには、現場から出た声を市なり県に上げていって、もっともっとこのことを……。ですから、このように厳しくされるものですから、私はこのさっき言った利点、いい点では環境問題だなと、やるとこだけやって、やらないところは知らないふりで、そっちのほうは草はぼうぼう、ごみはばんばん－ばんばんということはないけれども、投げっ放しだということではだめだと思うのです。大崎あるいは県、日本国がこのような運動が展開されればいいと、市長も思っているでしょう。そいつが５年間、見直しも何もない、あるいは５年間申請しても受け付けませんよと、そんなかたいことをしているから、総理大臣やめるようになったのかなと思っておりますがね。そこはできないのかと。もう少し弾力性を持ってやってもらいたいのです。　それから、同じ地域で同じエリアの中で、圃場整備したところはそのことが適用しますよと、圃場整備していないところ、市長さんの家の前のあたりはまだ適用なっていないのだから、そういうようなことあるかというわけさ。圃場整備したところはきれいでかえっていいの。昔からの田んぼの１反歩田なり、５畝田のところが余計そのようにしたいと思うのね。それらもだめだだめだと。ああ、だからだめなのだね。そういうところ……。　それから、市での説明会では－正直に申し上げます。なかなか説明会で現場の方々が行って手を挙げて質問しても、国からの法律だから、こうだから、国から５年間はだめだからとかということで、国、国、国と言って、さっぱり市なりの主体性がなくてだめだということですから、下からの盛り上がりで、一生懸命我々も頑張ってやるから、頑張ってやったという実績のもとに市なりで県に言って、県から国に言って、このことをもっともっと改善していただきたいという切実な願いがありますが、いかがですか。 ○議長（遠藤悟君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　農地・水活動に対しまして、絶大な御支援をいただきましてまことにありがとうございます。　組織ではちょっと十分お答えできませんでしたけれども、私ども農地面積で把握してございまして、大体120組織で農用地の50％、残念ながら50％なのでございますが、半分ぐらいを掌握したというふうにとらえてございます。議員おっしゃるとおり、これが毎年ふえていくと形にとらえていけば、全国的な、あるいは全市的な運動になって、大変いいのではないかというふうに思っているのですが、何分、国の制度は今回ということで、私も残念に思っております。そういった意味で、確かに事務は大変煩雑きわまりなくて、こういったことも実は先般、農政局からも実際の状況把握などに市役所を訪れていただいたりしていますので、そういった折にもっと簡潔にできるやり方、現場をもっと重視した制度に変えてくれというような要望をしてございます。そういったことを重ねながら実績を、実際にやった経過を踏まえて要望していきたいというふうに思っております。　なお、初めての事業でございまして、そういった意味では、地区の皆様方に十分な御説明をいたしかねていた部分については反省をいたしておりますので、そういったことも含めまして、実際取り組んだ経験をもとに一番いい方法を、大崎市ならではの方法も、できれば編み出していけたらなというふうに思っておりますので、よろしく御理解方お願いしたいと思います。（「もう１つ、圃場整備したところとしないところ」と呼ぶ者あり）私も実際携わっておりますので、私のところは圃場整備しておりませんので、農地・水・環境の取り組みについては、多分、圃場整備地としないところの差はないのではないかと。活動の中身の違いは、機能診断活動か何かの項目は違ってくるかというふうに思うのですが、活動自体はやれるというふうに思ってございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐々木議員。 ◆３６番（佐々木啓一君）　では、今の圃場整備したところは該当になって、しないところは該当ならないというのは、ではそれぞれの地域の世話役の方の認識の違いもあるのかなという感じがいたしました。私のほうの世話役は大変優秀な人だということは申し上げられるのですが、産業部長がそうやってやっているということであればそうなのかなと。そのくらい、逆にそれぞれまちまち、120の組織の方々で、勘違いなり思い違いをしているところがあるのかなと思っておりますので、ここはしっかりと統一した考えが徹底できるようにお願いをしたいなと思っております。　これは時間を見計らってやります。　次に進みますが、マガンの里推進事業を少しお聞きします。マイナス47万4,000円、周辺調査ということですが、何のために、何に使うためにこれをやって、47万4,000円が減額になりましたか。 ○議長（遠藤悟君）　横山田尻総合支所長。 ◎田尻総合支所長（横山静雄君）　お答え申し上げます。　マガンの里推進事業、47万4,000円の減につきましては、非常勤職員の社会保険料の増額、これにつきましては雇用保険料分でございますが、２万6,000円、それとラムサール条約湿地の蕪栗沼・周辺水田の周辺調査委託料50万円の減額でございます。周辺調査委託料につきましては、大崎市がＮＰＯに委託をいたしまして実施する予定でございましたが、本年度は環境省の自然再生事業によりまして、環境省直轄調査として実施することになったことから、今回50万円の減額をするものでございます。　調査の内容につきましては、今年度３月に行いました蕪栗沼の野焼き、これを実施したところでございますが、その後の植物の生育状況の調査といったものが主な内容となってございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐々木議員。 ◆３６番（佐々木啓一君）　周辺の地域の調査だと。それで、周辺地域と申しますと、蕪栗沼は田尻だけではありません。登米市南方、それから栗原市瀬峰もあると思うのですが、南方の地域の方々はこのラムサール条約なり、この運動には参加していないということですが、この運動を進める上では、私は不都合があるのではないかと。ただ構わないでいたわけではないとは思いますが、同調するようにというか、あるいはその辺の、なぜ同調しないのか、篤と理由はわかると思いますが、簡潔でいいですからお話しください。 ○議長（遠藤悟君）　横山田尻総合支所長。 ◎田尻総合支所長（横山静雄君）　ラムサールに登録される前は、白鳥地区の東側に当たる、そういった地権者の方々につきましては、この取り組みにつきましては余りいい感触ではございませんでした。ところが、ただいま御質問のとおり、南方がラムサール条約のエリア拡大の要望があるといったことにつきましては、我々も登米市の環境課から情報として今聞いているところでございます。ただ、マガンの里づくり研究会といったものを今回立ち上げまして、いろいろそういった今後の計画を練っていくところでございますが、そのメンバーといたしましても、登米市、栗原市も入ってございますので、今後この蕪栗沼・周辺水田の保全活用計画への位置づけなども含めまして、そこで協議をさせていただきたいと考えております。 ○議長（遠藤悟君）　佐々木議員。 ◆３６番（佐々木啓一君）　わかりました。やっぱり、蕪栗沼周辺がそのように一体となって、そして運動を進めれば、ますます私はそのことが進むのではないのかなと思っております。　次に、１つ飛ばしまして、文化振興費の修繕料146万1,000円、これの内容をお聞きします。 ○議長（遠藤悟君）　簡野教育次長。 ◎教育次長［生涯学習］（簡野寛義君）　今、御質問いただきました、この修繕料の関係でございますが、田尻文化センターの修繕料でございます。この田尻文化センターにつきましては、昭和61年に開館いたしましてから本年で21年目を迎えておりまして、建物や施設整備に修繕が必要になってきた状況でございまして、今回、正面玄関ホールのガラス製の扉の修繕、これが９万5,000円、それから暖房用のボイラーの部品交換といたしまして36万6,000円、それから舞台装置の中でつりロープという、いろんな照明等をつり上げるロープがございますが、これが点検で大分危ないという、そういう指摘がございまして、19本あるのですが、今回これをすべて交換する内容で100万円と、計146万1,000円という修繕となっております。 ○議長（遠藤悟君）　佐々木議員。 ◆３６番（佐々木啓一君）　今、マガンの里のことで１つ言い忘れましたが、マガンの里、まだまだあるのですが、一般質問に回して後でお聞きをいたします。　それで、今、田尻文化センター修繕料、実は古川の市民会館、１年ほど前に客席のほうのトイレがうんと立派になりました。ホテル並みになって、立派だと、前は水あかでとっても汚くて、行っただけで嫌になって出てくるようなトイレでございましたが、立派になりました。ところが、あれを使っている人から苦情が出ました。どこかと。やっぱり盲点があったのだね。市民会館の舞台の奥の楽屋のトイレが洋式だそうですが、しかも温水のウォシュレット、お湯が出てくる、それがぐあいが悪いのだと。お湯が出てきても－あと議長に怒られるかな－何だかあさってのほうに飛ぶのだというわけさ、そのお湯が。それで、それは点検が悪いのさね、やっぱり当たるところに当たらないとうまくないと。そういうことで、何ぼ客席のほうやったってね、ですから有名な歌手なりなんなり来ても、そいつを使っていたのかなと、私は思っていましたが、それでもそのことを議会の前に、私は教育次長に言って、すぐ男性ではなくて女性職員に、やっぱりテストしてもらわないと、やってもらったら、直したということですが、そのように盲点があるわけです。　それからもう１つ、私もそのことに関心があったから、きのう総理大臣の話ばかりではなくて、テレビを見ていましたら、九州のほうだったかな、病院でやっぱり温水のウォシュレットのトイレが焼けたのだというわけさ。そのとおりなのです、やっぱり電気が入って熱が出ているから、座っているうちにここ焼けたということになりかねないなと、たまたまこのこと私も関心あったから、そんなことになってからではとんでもないことなのさ、病院だってよ。ですから、その辺は、やっぱり見えないところこそ、みんな余り行かないようなところこそ、よく念入りに保守点検しないといけないのではないですか、いかがですか。田尻の文化センター大丈夫ですか。見えないから、行かないから、大丈夫だべではだめですよ。 ○議長（遠藤悟君）　簡野教育次長。 ◎教育次長［生涯学習］（簡野寛義君）　ただいま御質問いただきました古川の市民会館につきましては、議員さんから御指摘いただいたとおり、こちらで現場を見ましてそれぞれ調整をして、現在はそのように使っております。　田尻の関係なのですけれども、田尻につきましても一応ありますけれども、これから、なかなか細かいところ、そういう女子トイレのそういうところまで行けませんので、これから点検をさらに指示をいたしまして確認をして、そういう良好な状況で使えるように指示をしていきたいと思います。　よろしくお願いします。 ○議長（遠藤悟君）　佐々木議員。 ◆３６番（佐々木啓一君）　それでは、最後にもう１点、選挙費28万4,000円、これは人件費の調整だということでございますが、先日の行政報告にもあったと思うのですが、参議院議員の選挙で開票が東北でワーストワンだと、そしてまた大げさに新聞にどんどん載ったようでございますが、ここに持ってきたと思うのだけれども、これだね、皆さん篤と見ただろうけれども、２回上がりましたね。事務方としてはこのことを何とか精査をして、検討会議を開いて精査をして、そして改善策を講じますと。参議院の選挙というのは７月だから、もう１カ月半ぐらいになっているのかね。ですから検討－そういうものは熱のあるうちにしなきゃいけないのだ。熱冷めてからでは、ずらんとなってだめなものだからね、だれかやるだろうと、熱のあるうちに検討したのかなと。そうでしょう、市長。 ○議長（遠藤悟君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　お答えを申し上げます。　この非常に悪い部分が報道されまして、ここの部分については、早速市長のほうからも選挙事務のスピードが行革のバロメーターというふうな見方もされるので、至急ここの部分について改善するよう選挙管理委員会のほうに要請がございました。その要請を受けまして、選挙管理委員会のほうでは早速検証会議を開いております。それで、原因として大きく２つのことがその中で浮かび上がってきました。　１つは、非拘束名簿方式で159人の候補者名ごとの分類、点検、審査、これにかなりの時間を要してしまったということです。それからもう１つは、有効票の判断基準について選挙の事務方と立会人との間で認識のずれがあったと、このずれが立会人の点検が慎重かつ丁寧になってしまって、そこでも滞りが出たと、この２点が主な原因ということで分析をしております。　それで、今後の対応策でございますけれども、まだこれは確定しておりませんが、現在検討しているのは、この選挙事務の作業工程全体の設計をまずしっかりとやろうと、この選挙の作業工程は、開票係、点検係、審査係、計算係、それから立会人のところに票が回っていって、最終的にその票が数字として出てきますが、それぞれの係ごとに作業終了の最終目標時間をまず設定していくと。開票については１時間半とか、それから最終的、その審査は何時までには終わると、こういうことをまずやっていくと。それからもう１つは、各係ごとにそれぞれリーダーとサブリーダーを置く必要があるだろうと、そこでまずそのチェックをすると、それで作業の進行管理をするというのが２点目。それから３点目は、先ほどのように有効票の審査基準のずれなどが出てくると困りますので、立会人も含めて、それぞれの係のリーダーによる事前リハーサル、これをやって課題をクリアして本番の選挙事務に臨むと。あと最終的には目標として、この前の選挙では７時間17分ほどかかっていますので、同等の選挙になった場合は、これから２割から３割、時間短縮を目指していきたいというふうな方向で、今、最終的な検討をしているところでございます。　次回は、宮城県で少なくとも真ん中より上を目指したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○議長（遠藤悟君）　佐々木議員。 ◆３６番（佐々木啓一君）　私は行きませんでしたが、新聞報道では、片やもう手あぐらで、たばこまではのんでいないと思いますが、暇をもてあましていると、片や一生懸命やっていると。私もある町に聞きましたら、もう終わったところからすかすか帰っていただくと。かなりの市職員は休み日の夜、夜中の仕事ですから、単価が高いのではないかなと思うのね。ぐっと高いのではないかと。その人たちが手あぐらでずっと見ているようなそんな不効率、そうなりますと、さっき言った交付税、また減らされたりしたらだめだから、行政改革で。だから、気をつけなきゃいけないのですが、ひとつよろしくその辺は改革をしていただきたいと思います。　34名の議員の方がおりますので、ここで終わりたいと思います。ありがとうございました。　　　　　　　　　　〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕 ○議長（遠藤悟君）　52番加藤善市議員。 ◆５２番（加藤善市君）　ただいま佐々木啓一議員の質疑の中で、農地・水・環境保全向上対策事業の中で、産業部長は圃場整備をされていない田んぼも認めているということであります。　しかしながら、ことしの申請の中で、大崎市で圃場整備をしていないがゆえに、ブロックローテーションをしていても認められなかったということが現実にありまして、今、私も外に出て確認してきたのでありますが、市のほうからは認められなかったということの回答が参りました。そうしますと、産業部長の地域だけが認められて、その他が認められないというのは非常に大きな問題ですし、これは５年にわたる継続事業でございますので、非常に大きな問題だというふうに思っておりますので、そこの明確な答弁、もう一度お願いしたいと思います。 ○議長（遠藤悟君）　今できますか。－では、答弁をさせます。　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　基本的に農地・水・環境保全向上対策事業の対象につきましては、農業振興地域の農用地というふうになってございまして、それは田んぼ、畑も含めて、対象地としては農振農用地という規定でございます。　ただ、事業を進める中で、そういった区分をした部分があるのかどうか、その辺の詳しいことはこれから調べまして御報告させていただきたいというふうに思います。一応、基準だけはそういう形で設定をさせていただいておるということだけお答えさせていただきまして、具体的な例はまた調査をして報告させていただきます。 ○議長（遠藤悟君）　それでは、当時これを推進するときにそういった受けるほうでずれがあるようですので、その辺もしっかり調査をしていただいて明快なお答えをいただくということで取り計らってよろしいですね。では、後刻、しっかりとした答弁をいただくということで、次に進みます。　20番山田和明議員。 ◆２０番（山田和明君）　おはようございます。　一般会計補正予算に関する説明書の中で、４ページでございますけれども、市民税の個人で所得割の補正減でございますけれども、そのことについて理事から説明があったわけでございますけれども、詳しく理由についてお尋ねをいたします。 ○議長（遠藤悟君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　お答えを申し上げます。　19年度に所得税から個人住民税へ税源移譲がありました。この制度改正で、従来の住民税課税が３％、８％、10％の３段階から一律６％に改正されたところでございます。この積算作業の中で課税すべき所得の把握がやや甘かったと、結果として、実際、課税をして調定が出たときに、その辺のところが出てきております。ここについては非常に反省をしているところでございます。　以上でございます。 ○議長（遠藤悟君）　山田議員。 ◆２０番（山田和明君）　このことについては、賦課の期日は毎年１月１日になっているわけでございます。その段階できちんと、これは課税客体をもとに課税台帳を整理をしながら賦課をしていくわけでございますけれども、個人分の課税台帳がありまして、それに基づきながら、これ３月31日までに決定すると思うのですけれども、徴収方法については普通徴収と特別徴収がございまして、この市民税については６月16日の第１期があるわけでございます。　そんな中で、今回、課税に対する調定額が甘かったということでございます。その時点でわからなくて、いつの時点で今回の補正減の２億何がしの金額がわかったのかどうか、どれぐらいでわかったのか。 ○議長（遠藤悟君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　課税をして最終的にその調定の数字が出た段階で、この辺の不足額を把握しております。　なお、この補正減額の内訳になりますけれども、２億3,200万円余りの中で、個人所得課税の部分で約１億3,400万ほど出ております。それから、あとは譲渡所得等の分離課税、それから退職所得の特別徴収、修正申告分、ここのところで約3,770万ほど、それから特別徴収分で4,000万ほど出たということでございます。この辺のところで全体で２億3,200万ほどになったという内容になっております。 ○議長（遠藤悟君）　山田議員。 ◆２０番（山田和明君）　今、内訳が示されたわけでございます。それで、合計が２億3,000万を超える額になったということでございます。　当初の議会が２月の真ん中ぐらいに議会が始まるわけでございますけれども、１月１日に賦課期日が決まっていてそれらが漏れていたということは、先ほど部長からは甘かったという答弁がございますけれども、それで済む問題でもないですし、それがきちんと責任上、予算額に予算として現に反映されてくるわけでございます。そういった中から、これは予算編成そのものにも及ぶ影響もありますし、今後これらについてどのような改善策を求めてきちんとやっていくかということでございますけれども、議会にきちんと議案説明の中で－議会の前にするわけでございますけれども－その前の段階できちんとそれを掌握できるような体制の仕組みづくりというのは、どのような、今後工夫の仕方はありますか。 ○議長（遠藤悟君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　今回のこの課税客体の把握のやり方、今、検証をしております。それで、今度は制度が改正の２年目に入りますので、大体この制度のいろいろな癖のようなところもわかってまいりましたので、次回からはこういう形で減額の補正をするようなことはないというふうに確信をして、またそれを検証しながら課税の仕事を進めさせていただきたいと考えております。 ○議長（遠藤悟君）　山田議員。 ◆２０番（山田和明君）　これは税でございますので、公平感のあるようなきちんと仕組み、その癖を破りながら、きちんと修正をしながらといいますか、それは実を上げるといいますか、それは当局でございますので、それにゆだねたいと思いますけれども、これはきちんとやっていただきたいと思っております。　次に進みます。　13ページですけれども、２款１項９目の大崎市民病院事業推進懇話会の委員に、報酬といたしまして予算が計上されております。このことについては、改新検討会議を受けての懇話会となると思っておりますけれども、この懇話会の基本方針と合併協議の基本方針の違いといいますか、それは明確でございます。　新市の構想となった合併協の理念でございますけれども、合併協において新しくスタートする大崎市民病院の基本方針は、すべての市民に安全と安心を保障することであります。救急と休日や平日夜間の診療はすべての市民に平等なアクセスと医療の質を提供するもので、医師会との連携をさらに整備すべき課題もありました。　そして、街全体がホスピタルとなるよう、民間との連携と機能分担を強化し、診療圏を広域化する、通院の利便性を高めるため公共交通機関網の整備を図るものであります。また、予防から介護までの一貫したサービス体制、一般医療以外にも、予防、健康増進、末期医療、緩和ケア、福祉介護までの一貫を求めての機能整備であります。体制は地方公営企業法の全部適用でありまして、４病院１診療所とし、病院事業管理者のもとに事業局を置くことにしました。そして、外部評価委員会を設置いたし、医師会、市民、有識者、専門家の評価を受け、広い意見を受ける委員会の構成は、診療評価、経営評価、運営評価の３部門といたしました。　また、大学病院や県立医療センターとも連携をいたし、市民病院が核となり、民間病院、かかりつけ医、保健所、口腔保健センターなどと連携、分担をする病床数は御承知のとおりでございます。合計が800床から720床ということでございます。４病院１診療所は、医師会や民間医療施設と連携をいたし、救急、休日、平日夜間の診療体制を堅持するとともに、拡充を進めるのであります。また、旧市町をブロックとした区域輪番制を確立いたし、本院の高次救急の３次救急を中心に、３分院も２次救急のかなめとして活躍をしているのであります。他に市の地域保健サービス、遠隔医療システムと、これは本院と大学病院でございますけれども、放射線治療、感染症診断のシステムの分院等への拡大、そして情報システムなどの一元化を進めるということでございます。　この経営計画についても、自治体が担うべき医療は、政策医療としての財政支援の算定基準をつくり、経営健全化についても増収、節減のほか、適正医師数、職員の意識改革、外部評価委員会の評価、市民参加により、地域的偏在のない病院をつくることが大事であり、ということでございます。平日夜間の救急医療システムの－これは古川方式でございますけれども、市内全般に普及しております。　以上の骨子から、街全体がホスピタル、市民のだれもが、いつでも、どこでも受診できる理想の大崎市にしたのが、合併協議の本格的な方針、理念だったと思っております。そういう観点から、今回の改新検討会議での理念そのものに対する考え方、そしてその改新検討会議の結果、１病院４診療所になりましたけれども、再編ということです、それが市長へ答申をされましたけれども、市長の真意とするものになったのかどうかですね、そこら辺をお伺いいたします。 ○議長（遠藤悟君）　伊藤市長。 ◎市長（伊藤康志君）　お答えをいたします。　合併協でまとめられました新市建設計画あるいは病院基本構想、合併協定、その中にあります、今、山田議員から御紹介がありました病院事業の理念、このことはしっかりと引き継いでまいりますし、最も本市の市政運営の中で、あるいは病院事業の中で、大切にしていくべきものだろうと認識をしておりますし、今回そういう意味で、改新検討会議が市長が目指すものとどうなのかという御質問でありますが、昨年の９月議会で説明を、あるいは答弁でお答えを申し上げておりますように、その理念のもとに病院事業を進めたいという、しかしそのために自分自身がどうしても懸念を抱いている、特に本市の財政状況あるいは病院事業の経営の実態、こういうものの問題、課題を検証しながら進めるための、私の手持ち政策判断の材料をぜひつくりたいということで、改新検討会議の設置を申し上げてきたところでありました。　今回、その報告をいただいた中で、詳細にわたったボリュームある分析、あるいはシミュレーション、あるいはその方向性というものは、私が懸念を抱いていたものに大きなヒントを与えるものであろうとは承知いたしております。内部で検討いただいたものを今後どう具現化していくかということは、これからの大きな政策判断、課題であろうと認識をいたしております。 ○議長（遠藤悟君）　山田議員。 ◆２０番（山田和明君）　改新検討会議の結果、その中で市長は答申を受けまして、自分にヒントを与えるという、そしてそれをこれから判断材料にするということでございます。　では市長、私からすれば、改新検討会議の結果については余りにも視野が狭過ぎると、こう思っております。そんな中で改新検討会議を優先させた、当初で私たち議員は認めてきたわけでございますけれども、改新検討会議を優先させた理由と、また合併協では外部評価委員会を立ち上げましょうと、きちんとなっております。そういうところの整合性がなくて、改新検討会議を９回もやってまいりました。その都度、市長は改新検討会議の結果を、具体的に座長であります河合副市長から会議の結果について、いろいろと一々について結果を受けてきたと思うのですけれども、そこら辺のところで、今回会議を重ねるうちに１病院４診療所になっていったのか。最初から１病院４診療所であったのかどうかです。そこのところ、市長はどのように考えておられますか。 ○議長（遠藤悟君）　伊藤市長。 ◎市長（伊藤康志君）　申し上げましたように、合併当時に議論された、しかも時間をかけて市民も御参加いただいた当時の取りまとめは、大変とうといものでありますし、それを大事にしてまいりたいということには何ら変わりはございません。　しかし、私が先ほど申し上げましたように、あるいは昨年の９月議会で申し上げましたように、その理念を実現するために、あるいはその建設を、事業を進めるためには、財政という問題、経営という問題をクリアしていかなければ、これは将来に大きな問題を残すことであろうということで、合併当時、理念やあり方については、方向性はしっかりと出しておりますが、それを運営していく、あるいはそれをしっかりと確保していくための経営の視点、そのことで自分なりに検討材料が欲しいということで検討をお願いしたことでありますので、ある意味では、手持ち資料をいただくまでの間は、改新検討会議にその検討をすべてお任せを申し上げてきたということであります。 ○議長（遠藤悟君）　山田議員。 ◆２０番（山田和明君）　報告書にもありますけれども、鹿島台分院について、鹿島台分院は平成17年の改築時に云々となりまして、しかしながら病院建設の企業債償還等が平成20年度から本格的に始まりますという文言になっておるわけでございますけれども、鹿島台分院でございますけれども、この分院については北部連続地震がありまして、病院の機能そのものを失ってしまったわけでございます。それが平成17年11月から建設なりまして稼働してきたわけでございます。そういう意味で、これは当然病院を建てるに当たって、これは償還することは間違いない事実であります。このことについては、我々も議員でありましたから、きちんとやってきたわけでございます。　そういう意味合いの中で、鹿島台におきましては、災害復旧補助事業を取り入れまして、そしてこれは７億7,000万でございますけれども、補助対象外事業として８億5,900万ほど、きちんと予算を組み立ててやってきたわけでございます。そんな中で、地方公営企業等災害復旧補助債といたしまして３億5,800万ほど、それに交付税で見る部分と、一般会計繰り出し分の50％でございますけれども、そういう内訳とか、それと公営企業債であります８億5,900万を、それの分類などをきちんとしてきた予算立てて病院を建ててきたわけでございます。　こういう文言があること自体、私は何といいますか、これは当然のことでございます。それらのことが、今回、鹿島台分院決算出たのでございますけれども、18年度決算につきましては、今、医業収益につきましては、前年は３億9,000万ほどありましたけれども、今回は４億1,000万の実績でございます。それで、6.何％ぐらいの実を上げているわけでございます。それと、病院の患者の病床稼働率にしても、鹿島台分院は95％という高推移を維持しているわけでございます。そういう努力なり、地域医療をきちんと担ってきているわけでございます。　そんな中で、もちろん財政もあります。大崎市は財政の健全化、そして実質公債費比率とかいろんなことで高くなっているということは御承知でございます。そういうことをクリアをしながら、経営の視点からという市長のとらえ方だと思っております。それはきちんとすべきであります。そして、努力しなければならないものもきちんとうたわなければならないと思いますし、病院機能というのは、きちんと努力をして、市の、そして国・県のかかわり方、地方財政計画の立て方もございますし、それらの仕組みもございます。　そんな中で、今回いよいよ懇話会を設置するわけでございます。では、どのようなメンバーでこの懇話会をやっていくかということをお尋ねいたします。 ○議長（遠藤悟君）　答弁もらう前に申し上げますが、今回のこの議案は懇話会の設置に関する予算計上でございますので、改新検討会議のほうまでに及びますと、ちょっと議案外になってくるので、いわゆる懇話会の委員会の設置目的なり内容、そういったことに限定した形で御質疑をいただくようにお願いを申し上げておきたい。通告者も非常に多いようでございますので、そういった範囲でお願いを申し上げたいと思います。　では、答弁を求めます。　伊藤市長。 ◎市長（伊藤康志君）　先ほどから申し上げてまいりましたような経過で改新検討会議の報告をいただきました。この内容をより現実的に、しかも未来に向けて誤らない判断をしていくために懇話会を立ち上げさせていただきたいと、こう思っているところであります。　その関係からいたしまして、この病院事業というものをより一体的に、あるいは経営の視点でも、改めて報告を受けて議論を深めたい。同時に、議員からも御紹介がありました合併当時での新市建設計画基本構想、これに盛り込まれた熱い思いということが、現在の大崎市のまちづくりあるいは重要政策の根底にありますので、その作業にかかわった方々にも、ぜひ御意見を賜りたいと思っております。あるいは、大崎市の市民の命、健康を守るのは、自治体病院だけでは、これはおのずと限界がありますので、地域医療を一緒に支えていただいております医師会、医療機関の御意見も賜りたいと思っております。また、この大崎市の病院事業は、申し上げておりますように、県北地域の中核的な高次の機能を求められている役割もありますので、その意味からすると、県が進めております地域医療整備計画との整合性などの関係から、当然県の医療部局の御意見も賜りたいと思っております。あるいは、医師確保等々ということからすれば、当然大きな連携をとっております東北大との関係を構築するための、その立場からの御意見ということも、当然必要になってくるものだろうと、こう考えているところであります。　また、議会の中で特別委員会をおつくりをいただいて、この病院建設に意を用いていただいて、中間報告も取りまとめをいただいて、その後も熱心に先進地調査なども続けていただいております。そういう意味では、この議会を通しながらも議論を深めてまいりますが、今後の懇話会の中にもぜひ議会を代表する方にもお入りをいただければと考えておりまして、現時点で内部で検討いたしました結果、全体で10名ぐらいの構成で懇話会を構成していけば、大崎市の病院事業のこれまでの経過も、あるいはこれからのあり方ということにも、あらゆる形で直接、間接的に影響のある方々を網羅できるのではないかと、そう考えております。 ○議長（遠藤悟君）　山田議員。 ◆２０番（山田和明君）　合併協のメンバーということでございます。それから、県の関係者、医師会、東北大学の関係者ということだと思っておりますけれども、その中で議員もという答弁があったわけでございますけれども、議員は、特別委員会設置はしておりますけれども、住民代表ではありますけれども、果たして懇話会にメンバーとしてなじむかどうかです。そこのところだと思っておりますけれども、そこで議員の代表の方が懇話会に出席をいたしまして、いろいろと議論をやりながら、市長も入ると思うのですけれども、その中でキャッチボールをして、そしてそれからまた議会で質疑なり質問するということになりますと、果たしてこの懇話会になじむかどうかですが、そこのところをよく精査すべきだなと思っておりますけれども、そういう点、市長は議員に遠慮といいますか、そういう議員の立場から建設的な意見をもらいたいということはわかりますけれども、そこら辺、どうなのでしょうか。 ○議長（遠藤悟君）　伊藤市長。 ◎市長（伊藤康志君）　今申し上げました方々から広く御意見を承ってまいりますときに、議会でも中間報告をいただいて、委員の中にはそのことに関心をお寄せすることも想定されるのではないか。あるいは、住民を代表して、地域で医療現場に近い地域の方々の声を最も身近に掌握しているのも議員の方であろうと。そういう両面で、この議論が、意見交換が深まるためには、私はぜひ議会代表の方にお入りをいただくことが、提案申し上げております懇話会の議論が深まる大きな要素になるのではないかと思っておりますので、ぜひしかるべく機会に御検討いただいて、御要請にこたえていただくように、この機会にお願いを申し上げたいと思います。 ○議長（遠藤悟君）　山田議員。 ◆２０番（山田和明君）　市長の考え方は、せっかく持つのであれば、懇話会そのものが充実して中身の濃い、そして議員の意見もきちんと聞きたいということだと思っておりますけれども、そんな中で、私は地域住民も入れるべきではないかなと思っているのですけれども、そういう市民の目からとらえた場合も、きちんと視点となるのではないかと思っておりますし、議員は議員として、私たち、特別委員会なり議会なりで、それは聞くわけです。そして、それが議員の意見として取り入れたいということは、今回の一般質問もありますし、そういうことで聞けるわけでございます。そんな中で、市民の具体的な意見も取り入れるべきだなと思っていますけれども、どうなのでしょうか。 ○議長（遠藤悟君）　伊藤市長。 ◎市長（伊藤康志君）　内部でいろいろと検討させていただきましたが、現時点で考えておりますのは、いろいろと市民の方々が期待、不安、あるいは推移に関心をお寄せいただいているということは強く感じておりますので、この懇話会はもちろん公開で行わせていただきますし、その運営、いずれ懇話会の座長さんと相談ということになりますが、運営の中で御参加いただいた市民にも、傍聴として御参加いただいた市民にも、運営上可能であれば議論に御発言をいただける方法なども含めて、市民の方々にはそういう形で御参加をいただける方法などの運営を検討いただきたいと、担当のほうにはそういう指示を今いたしております。 ○議長（遠藤悟君）　山田議員。 ◆２０番（山田和明君）　では、懇話会にこれまでの経過、経営の視点からということでございます。そういった場合、今回の改新検討会議の結果の報告書を１つのデータとして、今回懇話会にお示しをするということも、とらえているということですか。 ○議長（遠藤悟君）　伊藤市長。 ◎市長（伊藤康志君）　当然、今回の報告内容をベースに資料として提供しなければ、この懇話会は進まないものだと思っております。 ○議長（遠藤悟君）　山田議員。 ◆２０番（山田和明君）　懇話会が、議会が終わってからだと思うのですけれども、開催をされるわけでございますけれども、何回開催するかわかりませんけれども、結論に至るまでの時間的なこととか、議論が集中する中でございますけれども、集中議論は恐らくいろいろな観点からされると思うのでございますけれども、きちんとした基礎データを持ちながらやっていくということでございます。結果はいつ出るかわかりませんけれども、最終的には懇話会での結果は出ると思うのですけれども、そういった場合、懇話会での結果の推移については、市長はどのようにとらえるのか。そして、改新検討会議の結果もありますし、そして外部にゆだねるわけでございますけれども、市長とキャッチボールすると思うのですけれども、そういう判断について、推移といいますか、判断の結果について、市長は重く受けとめると思うのですけれども、その受けとめる基準といいますか、それについてどう考えておりますか。 ○議長（遠藤悟君）　伊藤市長。 ◎市長（伊藤康志君）　今お願いしようとしております懇話会は、先ほど申し上げましたような経緯で、改新検討会議からの報告がございます。既に、大崎市の場合は、指針になる病院にかかわる基本構想あるいは議会の意思というものも出されております。そして、今回の改新検討会議の報告ということであります。今回これらについて、申し上げましたような、大崎市の市民病院事業に直接、間接的にかかわっている方々から広く御意見を賜ると。ですから、このことは懇話会に諮問をして結論をここでいただくというのではなくて、これまで内部で調査、研究をしてきたことに対する、そしてまた合併当時に取りまとめられました１つの方針、そしてまた議会からもお寄せをいただきました中間報告、これに対して広く御意見をいただき、設置者であります私、あるいは行政として、あるいは病院事業を進めております病院事業担当セクション、管理者を中心にした執行者が、この我々が後に正しい、誤らない結論を出していくための大局的な御意見を存分にいただける機会にしていきたいと、そういう思いで設置を考えております。 ○議長（遠藤悟君）　山田議員。 ◆２０番（山田和明君）　新聞報道にもありますけれども、市長は専門家や関係者の意見を聞き、ただいま申し上げましたとおり、誤りない政策判断をしていきたいということでございます。これが重要な視点となると思っております。今回、そういう重要な政策判断をしなければならないという市長自身が、改新検討会議、そして懇話会という２つの会を持ってのことでございます。そういう観点から政策判断は重いなと、そういう観点からすれば市長の政策判断は重いなと思っておりますけれども、誤りない政策判断ということの視点です。どこまで踏み込んで、そして市民がわかるような、そして大崎に住んでいる我々がわかるような、きちんと判断を出していただきたいと思っておりますし、またそうしなければならないと思っておりますし、その思いは重いであろうと思っております。今まで本院の建設の場所、そして建設の、いつ建設にかかるかという、これまでも今まで先延ばししてきたわけでございます。そういう観点から、この病院に対する市民の思いは熱きものがございますし、また地域医療を担っていくべき問題でもありますし、病院経営、そして財政の健全化からすれば、それはもっと踏み込んで、もっと大崎市にふさわしい病院づくりをぜひ望んで、私はいきたいと思っておりますし、そうしなければならないと思っておりますので、そこのところは十分に考慮しながら進めていただきたいと思っております。　次に、29ページですけれども、８款１項２目の耐震改修促進計画策定委託料でございますけれども、これは計上になっているわけでございますけれども、委託料の目的とその必要性についてお伺いをいたします。これは国からの補助事業を受けての事業なのでございますけれども、お伺いをいたします。 ○議長（遠藤悟君）　福原建設部長。 ◎建設部長（福原磨君）　耐震改修促進計画策定の計画の目的でございます。これは宮城県沖地震が近い将来、高い確率で発生することが予想されているというようなことから、耐震改修促進法に基づきまして、地震による建築物の倒壊から市民の生命または身体及び財産を保護するために、宮城県及び建築関係団体等と連携いたしまして、既存建築物の耐震診断、それから耐震改修を総合的かつ計画的に促進するための枠組みを定めるということを目的にしてございます。　また、計画の必要性でございますけれども、御案内のとおり建築物の耐震改修の一層の促進を図るため、耐震改修促進法が平成18年１月26日施行ということで改正されました。これに基づきまして、建築物に対する指導等の強化を図ることとなったところでございます。　その中で、国土交通大臣による建築物の耐震診断及び耐震改修の促進を図るための基本方針が示されました。その中に、主なものをお話し申し上げますと、住宅及び特定建築物の耐震化率について、それぞれ現状の75％を、平成27年までに少なくとも９割にすることを目標にしたことが掲げられてございます。　また、地域防災マップ等を活用した情報を提供するというようなこと、それから都道府県におきまして耐震改修促進計画を定めることが義務化されたというようなことが、基本方針に示されたところでございます。そんな中で、大崎市も、国及び県から計画を策定するよう指導通知を受けまして、宮城県耐震改修促進計画に基づいた大崎市耐震改修促進計画を作成する必要が出てまいりました。　そんな形の中で、先ほど補助事業というようなことがございましたけれども、今回計上申し上げましたのは、上位計画であります宮城県耐震改修促進計画、これは当初は18年度といいますか、18年12月ごろまでに策定を予定してございましたけれども、策定時期が今年度５月にずれ込んだというようなこともございまして、それらを受けて、その中に大崎市の位置づけがなされてございます。その位置づけの中に、平成19年度中に策定に努めることというようなことで大崎市が位置づけられてございます。そして、今年度策定するようにということで、先ほどお話しいたしましたように指導を受けているところでございます。　以前にも、第１回の定例会だったと思いましたけれども、お話を申し上げてございますが、平成19年度において、本市は限定的な所管行政庁に該当することから、計画策定の努力義務はありませんでした。しかし、平成20年度に一般特定行政庁に移行した際には、計画策定の努力義務が生じてまいります。平成20年度に策定する必要が出てくるというようなことで、これらのことも踏まえながら、また議員お話しのとおり、国庫補助を活用して経費の節減を図るというようなこともございまして、今回計上したというような状況になってございます。 ○議長（遠藤悟君）　山田議員。 ◆２０番（山田和明君）　今、部長から詳しく説明をいただいたわけでございますけれども、この大崎市も20年度中にという云々の中で、県から指導があって、きちんとした位置づけのもとにやったと思うのですけれども、今回、策定委託料は、この大崎市全体をとらえての策定委託料だと思うのですけれども、そういう関係で大事な委託料でございますので、成果品が出るのは、これはいつごろになるのでしょうか。 ○議長（遠藤悟君）　福原建設部長。

◎建設部長（福原磨君）　成果につきましては年度末ということになります。 ○議長（遠藤悟君）　山田議員。 ◆２０番（山田和明君）　年度末ということでございます。全域に広めるわけでございますけれども、それが具体的に、耐震診断とかその枠組みをきちんとしたものにしていくためには、県、国との連携の中で進めていくと思うのですけれども、今回、必要性についてきちんと、部長から今、説明がございました。そして、目的もはっきりいたしました。そして、何をしなければならないということは、その委託料の中で決まってまいります。来年３月までということでございます。　そんな中で、実施に移す場合、今回、当初で木造住宅の耐震診断の委託料をとっております。そして、当初の予定で52件、それが変更後33件となっていたわけでございます。私、当初で議案書をいろいろ調べてみました。大崎市でやっている木造住宅の耐震診断の委託料の中で、そういうことをやっております。　今回、それらについて、策定委託料の中できちんとしたものを出して、次へのやっぱり方向となりますのは、安全性、安心性をとらえての工事でございますので、きちんとしたものをつくり上げていただいて、実施できるような体制の仕組みづくりはどうなっておりますか。 ○議長（遠藤悟君）　福原建設部長。 ◎建設部長（福原磨君）　具体的に、どのように生かしていくかということになるのではないかなと思いますけれども、これは地震防災マップを作成いたします。これは全戸に配布をするというふうに考えてございます。これはＡ１といいますか、カラー刷りで新聞紙をちょうど広げたような大きさになると思います。片側に揺れやすさマップ、それから片側に危険度マップというようなことで作成をすることを考えてございます。　この地域防災マップを活用した防災意識の向上というようなことで住宅の耐震化の促進を図るわけですが、耐震診断や耐震改修工事の取り組みに、これを配布し、皆さんにお知らせすることで、その取り組みに期待をしているというようなことでございます。職員でもちろんそれらの耐震化の説明をしたり、または防災マップの説明、またはそれぞれ各総合支所にいろいろな掲載をしたり、掲示したり、そんなことをしながら耐震化に今後努めていきたいと、このように考えてございます。　　　　　　　　　　〔「終わります」と呼ぶ者あり〕 ○議長（遠藤悟君）　なお、議長から申し上げますが、現在は質疑でございますので、いろいろな思いや意見をこうこうと述べた質疑につきましてはひとつ慎んでいただきたいと。若干の見解を述べながらただすということは許容範囲かと思いますが、ひとつ御協力方お願いを申し上げたいというふうに思います。　次に進みます。　34番佐藤和好議員。 ◆３４番（佐藤和好君）　それでは、私からも通告に基づきまして質疑をさせていただきます。11時36分という大変つらい時間帯であります。議員諸氏の思いを感じますときに、議長の質疑のあり方について特段の御指導がありました。どういうわけか前回も、私でなくその前の前の方の御指導を、私が質疑する前に受けたような記憶がしてございます。　それでは、議案質疑、原則にのっとりまして頑張らせていただきます。時間的なこともありまして、通告、歳入から述べさせておいていただきましたが、歳出から入りたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。　それでは、まず歳出で通告しておりましたのは、補正予算説明書の13ページ、２款１項９目企画費、先ほど山田議員からも熱弁を振るっていただきました大崎市民病院事業推進懇話会関係について、お尋ねを申し上げます。　この懇話会は、先ほどもお話がありましたように、大崎市の市民病院事業の将来を決定する、市民にとっても、非常に関心と注目度の高い懇話会になろうと思います。もちろん、最終判断は設置者たる市長の判断、決断になるわけでございますけれども、それにいたしましても懇話会委員の皆様にも、その発言には大変な注目を浴びるのかなと、このように推察するものであります。　そこで、お伺いいたしますけれども、この懇話会の地方自治法上の解釈についてでございます。このとおり予算が出ました。条例に出ていませんので、設置については要綱で定めると思います。　果たして、これだけ責任の重い、注目度の高い懇話会を、この性格からして条例で定めなくてもよろしいのですかという疑問がございます。その解釈についてお尋ねをするものでございます。　２点目には、伴いまして、地方自治法の解釈から、同じく報酬でいいのかということであります。　３点目には、先ほども出ましたけれども、市長が懇話会に直接入りたいと、このような旨であります。入ることに対しても問題はないのかということをお尋ねをしたいと思います。お願いします。 ○議長（遠藤悟君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　それでは、御質問の３点についてお答えいたします。　まず最初に、この懇話会の位置づけでありますけれども、この懇話会でいろいろな方針を決定するというふうな位置づけではございませんで、市長が多くの皆さんからの意見を聞くというふうなことになっているところでございます。　それで、地方自治法の関係から申し上げますと、大崎市においては、地方自治法第138条の４第３項の規定に基づく附属機関と、それから附属機関以外の懇話会との区分を明確にしているところであります。それで、適正な設置等、円滑な運営を図るために、それぞれの要綱を定めているところでございます。この設置要綱の中で、その役割について、附属機関は法律または条例の定めるところにより設置されるものでありまして、調停、審査、諮問または調査を行うと。　それで、附属機関以外の懇話会につきましては、要綱等により設置されるものでありまして、市民、団体、それから専門知識を有する方から意見聴取を主としているところでございます。　今回の懇話会につきましては、懇話会の構成員の方々から広く意見を聞くと、そういう意見交換を行いながら、改新検討会議の報告書、それから合併協議会の病院の構想、それから市議会での市民病院建設特別委員会の中間報告などもいろいろありますので、市長が総合的かつ慎重に判断するということでありますので、地方自治法第138条の４第３項に規定する附属機関となる審議会、調査会とは異なるということで御理解をお願いしたいと思います。　それから、報酬についてでありますが、これにつきましても、懇話会の構成員は地方公務員法第３条第３項第２号に規定する非常勤の特別職として位置づけるものでございます。そういうことから、地方自治法第203条の規定によりまして報酬を支給しなければならないものでありまして、大崎市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例第２条第２項に規定する5,000円を超えない範囲内において規則で定める額としていることから、5,000円を報酬として支給することとしております。　あと３つ目でありますが、市長が懇話会に入るということでありますが、これは主催が市長となりますので、構成員の数は10人でありますが、その間に、先ほど市長の話がありましたとおり、病院事業管理者にも同席をしていただいて意見を伺うというような形で進めていくものでございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆３４番（佐藤和好君）　ただいまの御説明によりますと、地方自治法第138条の４第３項の規定に基づく附属機関ではないよということでありまして、いわば意見聴取をするために、懇話会、要綱で設置するのだというお話でございます。　そこで、何点か再質疑させていただきますけれども、意見聴取するという懇話会にこだわる、条例による附属機関設置との違いをそのように先ほど御説明いただきましたが、そうすれば、この条例設置による附属機関設置との違いのこの懇話会の特色を、ねらいを、やっぱりもうちょっと鮮明に御説明をいただきたいのであります。　折しも、岩出山病院の耐震診断の数値がこの間の行政報告で出まして、けさの新聞報道にもありました。そんなこんなも含めまして、いずれ市民にしてみれば、これからの大崎市の市民病院事業がどんな形で存続していくのか、市民の不安を払拭していただく、そのことがこの懇話会の性格からして、私は大変重要なことだと思うのであります。　だから、そのことを踏まえますと、やっぱり懇話会にこだわる、その鮮明な違いを執行部のほうからはっきりとお答えをいただきたいと思いますし、委員報酬は日額5,000円です。そうしますと、先ほどもお話が出ましたけれども、いわゆる病院関係あるいは医学関係の先生方もお招きをしたいと、こういうお考えもあるようでございますけれども、果たしてこの日額5,000円、そういう先生方の招聘は可能なのかという心配もございますし、委員報酬が25万円で10名ぐらいの委員ということは、おのずと５回の懇話会開会で一定の判断、決断を下すのかなと勝手に思ってございますけれども、その辺のお考え方もあわせてお願いをしたいと思います。　そして最後に、この懇話会の委員の選任でありますけれども、もちろん議会の議決事項ではございません。いわば市長の選任となるわけでありまして、うがった見方をすれば、大変失礼でありますけれども、いわゆる市長の意に沿う方々の委員の選任も可能なわけでありまして、そんなことも多分払拭したいのでありましょう。　ぜひとも、議会からも、議会の組織を代表する議員さんに委員として参画していただきたいということでありましたが、私はいつも、和好議員は市長さ少し甘過ぎると言われて、好意的にとっていて、一方的な考えではございませんので、改めて市長の思いをお聞かせ願いたいと思いますし、条例で定める懇話会でなく、要綱で定める懇話会にこだわる理由について、もう一度お聞きをしたいと思います。 ○議長（遠藤悟君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　それでは、まず第１点目でありますが、附属機関と懇話会等との違いということで、要綱での定めということでありますが、これは先ほどから申し上げているとおり、それぞれの専門的な立場、いろいろな分野からの御意見を伺うというのがその委員さん方でありまして、法的に地方自治法で定める附属機関というふうな位置づけにはしていないところであります。これは大崎市の要綱でもって定めたところによりまして、今現在進めているところでございます。　それからあと、選任等々についてはいろいろ市長の思いもあると思いますが、まだこれから、議決を経た後に早速進めたいというふうに考えております。　それから、5,000円でのお願いというふうなことでありますが、今現在もブランド戦略会議とか、それからいろいろな審議会等々で、大学、それからほかの機関からお願いしている方々についても、5,000円で今のところはお願いして了解を得ながら、ただし、ほかの市町村と比べますと、確かに金額的にはちょっと低いというふうな委員さんもおられますけれども、今現在については御理解をいただいているところでございます。　回数については、お話しのとおり５回程度を予定しているところでございます。 ○議長（遠藤悟君）　伊藤市長。 ◎市長（伊藤康志君）　佐藤和好議員から御心配をいただいていることについて申し上げたいと思います。　懇話会方式をなぜするのかということ、条例ではなくて要綱でということは、先ほど申し上げましたように、この懇話会に諮問をして答申をいただくというのではなくて、これまでの大崎市民病院のことにも既にかかわっていて、これからも御支援をいただく、その分野の高い識見や実績を持った方をぜひお願いしたいと思っております。その方々に、これからの大崎市民病院事業を推進していく形で、大局的な御指導、御意見を開陳いただくためにこういうスタイルでぜひ開催したいと、こう思っております。　委員の方々は、今申し上げましたように、佐藤和好議員から仲よし懇話会のようなことはするなということの御指摘だと思いますが、場合によっては機関にお願いをするという形も考えなければならないと思っております。あとはだれが見てもこの大崎市病院事業の課題に、その分野での第一人者、あるいはスペシャリストと思われる方をぜひお願いをして、市民から、あるいは議会の皆様方からも、公平公正な意見の深まるメンバーだと言っていただくような方にぜひお願いをしたいと思っております。　その中で、議員からも御心配をいただきました報酬については、正直、それだけの方を5,000円でお願いをするというのは大変に心苦しいとは思っておりますが、大崎市民病院に対する熱い思いを持っていただいている方々にと思っておりますので、その辺は非礼を省みず、心を込めてお願いをして、ぜひお引き受けをいただきたいと思っております。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆３４番（佐藤和好君）　最後に、確認になるわけでありますけれども、懇話会のその意見を申し述べる、そのベースになるのは、先ほど改新検討会議の報告書というお話もございましたけれども、あわせて、やっぱり合併協議会の市民病院構想、あるいは市議会の市民病院建設特別委員会の中間報告書等々もあるわけでありますから、そのことも同時にテーブルにのせていただくものだということの確認をしたいのでありますが、そうでありますか。 ○議長（遠藤悟君）　伊藤市長。 ◎市長（伊藤康志君）　そのとおりでございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆３４番（佐藤和好君）　次に進みます。　次に、13ページと15ページ、２款２項１目と４目、税務関係について通告しておりました。　まず、最初に通告しております人件費にかかわる件でありますけれども、これはほかの款にわたる人件費と共通質疑だよということで通告しておりましたけれども、提案理由の説明において機構改革絡みだということで了解いたしましたので、これは割愛とさせていただきます。　２番目の市税過誤納還付金１億2,899万円についてお尋ねをいたします。　まず、この金額の内容と還付に当たっては、どのような事務的手続、方法をとられておられるのかをお尋ねしたいのであります。 ○議長（遠藤悟君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　お答え申し上げます。　主に、法人の過年度分、法人税額の更正請求によるその還付でございます。この１億2,000万の中身は、２法人の17、18年度、２カ年分の更正請求に基づく還付措置になります。　何で更正請求になったかという内容については、法人市民税というのは、御承知のように国税の法人税額をもとに算出されております。この当該２法人については、退職給与の引当金の取り崩し漏れ、それから２つ目は企業年金基金の追加拠出、それから３つ目は輸入アルミ地金の課税調整、こういうことを原因に更正請求を行っております。したがいまして、国税である法人税が減少したため、法人市民税にその影響が及んでいるところでございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆３４番（佐藤和好君）　ということは、法人税で企業、会社が対象だったよということでありまして、個人的な部分については、今回の過誤納はなかったのでありますか。 ○議長（遠藤悟君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　今、１億2,900万円の還付のうち１億2,000万の分について御説明申し上げましたが、残りの900万円については、通年ベースで今後発生が予想される過誤納還付金として予算計上をさせていただいたところでございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆３４番（佐藤和好君）　これから発生するであろうということの備えのようであります。　お金の備えはそれでよしといたしまして、先ほども申し上げましたけれども、還付するに当たって、法人は結構であります、会社でありますから。個人に還付するに当たって、どのような事務的手続なり方法をとられておられるのかをお尋ねしたいと思いますし、そのことが、大崎市、総合支所も含めて全体の一定のルールになっているのかについて、あわせてお尋ねをしたいと思います。 ○議長（遠藤悟君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　還付の手続は、いわゆる税額の変更が生じる、例えば修正申告とか、あと場合によっては、かつてある総合支所で発生したように、こちらの長年にわたる事務の手違い等で発生したようなものも出てきます。そういう場合には、その修正をして、速やかに御本人に還付の通知を差し上げて行っているところでございます。 ○議長（遠藤悟君）　それは、各総合支所も統一的なやり方かどうかですね。　総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　それは、本庁、総合支所、すべて統一的な取り組みをさせていただいているところでございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆３４番（佐藤和好君）　その統一した手法は、先ほど部長答弁にもありましたけれども、昨年の事例もあるわけでありまして、特定の職員に過重な負担がかかって、長期休暇に至るにやむを得ないというような状況下に追い込まれたことは、ほとんど御承知おきかと存じます。　その辺の配慮もひとつお願いをしたいのと、たしかそのときに、個人の還付で５年でしたか、時効消滅の制度があって、還付したくてもできないのだというふうな答弁があって、その辺の検討をするというふうな記憶が私の中にはあるのでありますが、その辺の過誤納の方の還付に対する５年の時効については、その後どのような扱いになっていますか。 ○議長（遠藤悟君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　税法上は確かにそうなっておりましたが、その後、その方針をまとめまして、台帳を税務課の方で保管している10年間は、これはきちんとその台帳に照らして還付処理をしていくことにしました。また、そのような手続をさせていただいております。　それから、10年を超す分については、これはこちらのほうに台帳が存在しませんので、大変御迷惑をおかけしますが、その納税をした記録の残っているもの、例えば領収書とか納付書とか、そういうもので確認をさせていただくと、そういう方針を一応決めさせていただいたところでございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆３４番（佐藤和好君）　ということは、税法上５年で時効になるのだけれども、大崎市では、納税者の皆さんに敬意を表してというのですか、お互いの信頼関係をもっと大事にしたいということで、独自の制度にしたわけでありますか。そのことだけをお聞きしたいと思います。 ○議長（遠藤悟君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　そのとおりでございます。 ○議長（遠藤悟君）　それでは、質疑の途中でありますが、暫時休憩をいたします。　再開は午後１時といたします。　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　午前１１時５８分　休憩　　　　　　　　　　　　午後１時００分　再開　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－ ○副議長（加藤善市君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。　質疑を続行いたします。　34番佐藤和好議員。 ◆３４番（佐藤和好君）　それでは、引き続きまして質疑を続行させていただきます。　次に、25ページの６款２項２目19節のモデル事業についてお尋ねしたいと思います。　「さんそんりき」誘発モデル事業負担金とお読みするのだろうと思っていましたら、「やまぢから」ですよと言われました。知っている方は知っているのでありますけれども、私の国語力では、なかなかこれは「やまぢから」と読むわけにはいきませんでしたので、これからは、総合計画もそうでありますけれども、「たからのくに」という読み方もありますし、できればルビを振っていただければ今のせりふも要らないのかなと、このように思ってございます。　その山村力誘発モデル事業でございますけれども、負担金として250万円計上になっておりまして、財源の内訳を見ますと、250万は一般財源から支出になってございます。モデル事業となっているわけでありますけれども、これを見た限りは、では何、市の単独モデル事業かななんて勝手に解釈したわけでありますけれども、この内容についてお示しを願いたいと思います。 ○副議長（加藤善市君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　それでは、山村力誘発モデル事業の内容につきまして、かいつまんで御説明したいと思います。　これは平成18年度から５カ年間実施をされるということで、林野庁の補助事業でございまして、林野庁サイドの事業名として、「山村力」と書いて「やまぢから」という形で読ませているということでございます。目的は、地球温暖化対策の一環といたしまして、国では、森林をＣＯ２の吸収源として大変重要視しているということでございます。しかし、実際の山間地は過疎化、高齢化が進んでおりまして、林業の採算性などが問題になっておるということで、活力が低下している森林の整備、保全が難しい状況にあるので、それらを都市と農村交流を通じながら地域の力を高めまして強い山村に再生することが、ひいては地球温暖化対策につながるというとらえ方をしている事業でございます。　この事業でございますので、中には、実施する主体に山村を有する自治体が加わることが義務づけられてございまして、そういう意味で、林野庁の補助金に対して、市は実施主体の自治体ということで負担をするという形のもので、予算措置をさせていただいているということでございます。　ことし、一応林野庁のほうに上げました中身は、571万9,000円ほどが事業費でございまして、国の補助金が285万9,000円、あとは運営する実施母体で36万ほどの自己資金、自己財源を持ちまして、参画する組織を構成する自治体として大崎市が250万負担をするという形になってございます。 ○副議長（加藤善市君）　佐藤議員。 ◆３４番（佐藤和好君）　山村力の意味もお聞きいたしました。　大崎市は800平方キロメートルの面積がありまして、合併当初は、やっぱりこれだけの山林を抱えてということもあったわけでありますけれども、今、お話がありましたように地球温暖化等々、逆に言えば、将来の大崎市にとっても何らかのメリットになろうかなと思ってございます。　総事業費約571万円ということでありましたけれども、のっているのは250万円で、残りの金額の約250万円ほどは、補助金はどのような形で交付になるわけなのですか。 ○副議長（加藤善市君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　この補助事業のお金の流れでございますけれども、通常ですと、国から県、県から市へという格好になるのですが、本事業につきましては実施主体に直接交付されるという形になりまして、なおかつ事業完了後に精算されるというような仕組みになってございます。　ですから、今の段階では、事業認定を受けまして、それだけの事業をやるという計画を出してございますが、もし万が一、その事業ができないということで事業費が下がった場合については、その２分の１相当の補助金も下がってくるという格好になっているわけでございます。　ですから、国からは直接実施団体のほうに交付をされますし、市からもその実施団体に負担金として納入するという体系になっております。 ○副議長（加藤善市君）　佐藤議員。 ◆３４番（佐藤和好君）　わかりました。では、この実施団体では出来高払いということでありますから、250万何がしは、実施主体で立てかえてこの事業を展開するというふうに解釈しましたけれども、関係する我が大崎市の議員さん方は、たまたま大変バイタリティーの多い議員さん方でありますので、しっかりとこの事業をやっていただければなと思ってございます。なお、力を合わせてやっていただければなと思ってございます。　次に移ります。　41ページの10款６項３目13節、学校給食施設整備事業、実施設計の823万円についてお尋ねをいたします。　最近、新聞報道等がありまして、今度建設する大崎南学校給食センターの実施設計費でありますけれども、新聞報道等によれば、最初計画していた、合併して合併効果をねらった最初の事業というふうな位置づけがしてございまして、たまたまそこが、関係する地域とのコミュニケーションなり説明なりが調わなかったということで、今度は規模を縮小して建設するよというふうな内容だと思ってございますけれども、この給食センターの、変更する前の当初の計画でありました、要するに給食供給能力と事業費、それで計画を変更した、今回の実施設計にのせた供給能力と総事業費は幾らになるのでありましょうか。 ○副議長（加藤善市君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　給食センターのお尋ねでございますけれども、そもそもこの給食センターの発端は、旧三本木町時代に、平成10年あたりから学校給食をどうしようかということで話し合いが始まっておるようでございまして、最終的に、子どもが丘整備事業ということで、今、つち音高く建設工事に入っておりますけれども、幼保一元化施設、それから児童交流センター、あわせて給食センターという、この３点が１つの事業としてセットされたわけでございます。　私ども、大崎市に合併いたしましてこの事業を引き継ぎましたときには、17年度末で基本設計まででき上がっているので、18年度以降、実施設計に入って建設をよろしくという形で引き継いだわけですけれども、合併効果ということもありまして、三本木地域だけで予定されておりましたその学校給食を、近隣と申しますか、隣接地域の松山地域を含めてエリアを拡大、配給対象校を拡大するというようなことのお話が持ち上がりまして、途中からその方向に転換して、地元松山の方々に、ＰＴＡあるいは地域の方々、各種団体の方々に御説明を申し上げてきたところでございます。　しかし、地元の方々とお話はしてまいったわけですけれども、地元の方々の御意見といたしましては、松山としては自校方式を堅持したいとか、あるいは中には松山地域内での給食センターならばというような御意見など、もろもろございまして、また松山小学校あるいは松山中学校、それから下伊場野小学校のＰＴＡの会長さんからの連名で、やはり自校方式の堅持、あるいはまちづくり協議会のほうからも同様のような意見書が出されまして、最終的には御理解を得られないと申しますか、同意しかねるというようなことの意見をもって、私どもとしては断念したわけでございます。　ですから、エリアとしては、当初は三本木地域、そして松山地域をエリアにした部分で計画いたしまして、工事費では４億7,000万ぐらいの数字になるのかなという、非常に事務的なレベルでの数字でございますからアバウトでございますが、それぐらいを見ましたし、現段階でまたもとに戻した形になりますので、３億円程度にとどめたいという思いで努力しているところでございます。　松山までのエリアにした場合は、1,500人を対象にいたしております。　それから、三本木だけにとどまった場合、現段階の人数は762食という数字をとらえて、800食の食事が提供できるものを準備したいというような考え方を持っています。 ○副議長（加藤善市君）　佐藤議員。 ◆３４番（佐藤和好君）　計画変更までのプロセス等々については了解いたしました。　当初計画で約1,500人分の給食が、変更後は約800、総事業費で４億7,000万円が約３億円になるという変更にかけての今回の実施設計の予算計上のようであります。　そこで、お伺いしたいわけでありますけれども、大崎市が合併になって、旧町の枠ももちろん通り越した、いわゆるソフト、ハードの、効率的といったら言い方が変かもしれませんけれども、合併のメリットを求めて私たちは合併しました。　そのことをもって、なお一層の大崎市民の福祉の向上を願っているわけでありますけれども、こういう形でだんだんに、確かに地域の皆さんの声も大事にしなければなりませんけれども、あわせてその合意に至るまでの時間的な余裕がなくて、こういう形で三本木中学校にはどうしても給食を供給せざるを得ない、しなくてはならないという観念はわからないわけでもありませんけれども、そうすれば同時に、三本木の小学校、中学校の今回の給食の供給でありますから、現在ある既存施設、改修の声が浮上というふうな見出しもございますけれども、私もこのことも、当然考えてしかりかなと思ってございます。　報道によれば、ではたまたま改修については、面倒かもしれませんけれども、ではどれくらいの経費がかかるのだということで、まだ試算はなさっていないようでありますけれども、やっぱりこのことも一応試算して、対費用効果なりなんなりをお示しすることが－話が飛びますけれども－行政改革の集中改革プランに掲げています説得型から納得型への行政という大きな目標を掲げているわけでありますから、その辺の御苦労も欲してほしかったなというのが自分の思いでありますけれども、その辺のお考え方をお聞きしたいのと、その中で補助金の問題がございます。　要するに、改修では文部科学省から補助金がつかないよというふうなことでございまして、お話を仄聞すれば、文部科学省の補助金を導入する事業については、もう何年も前から年次計画を組んでいて、途中からなかなか割り込むのも難しいし、逆に言えば、途中でうちの方で事情があってやめましたというと、この次はいつその補助事業の採択になるかわからないというふうな事情も仄聞しているわけでありますけれども、その辺のことも、やっぱりこの議場ではっきりお答えをいただきまして、私たちの疑問、あるいは合併の効果をねらう今回の合併市としては、教育行政も同じ歩調で取り組んでいるのだよということについてお願いをしたいのでございます。 ○副議長（加藤善市君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　合併の効果ということからしますれば、合併して最初の事業でありましたので、ぜひ成就させたいという思いはありましたけれども、三本木から引き継ぎの中でその途中から出てきた話題でございましたので、あるいは地元松山の市民の皆様からすれば、余りにも唐突だったというような受けとめ方もしていただいたところがあるのではないかという反省はいたしておるところでございます。　なお今後、この給食センターのみならず大崎市が取り組む事業につきましては、やはりその合併の効果、スケールメリットというものを念頭に置いた行政の運営をしていかなければいけないというふうに思っておるところでございます。　それから、コスト計算の部分でお話がございましたけれども、新聞にも載っておりましたけれども、三本木小学校の増築ということも視野に入れたらどうかというような御提言のような記事の内容だったかと思います。これははっきり申し上げまして、三本木小学校の増築というのは、私どもは考えなかったところでございます。　と申しますのは、現在の三本木小学校の給食室は、食材の洗浄とか調理器具の洗浄作業に当たっては、床面を水でぬらしてしまうというウエット方式というものなのです。これは平成９年前まではそれでよかったわけなのですけれども、仮に増設した場合になりますと、増設部分は、平成９年度以降の基準が変わりまして、ドライ方式というふうに変えなければなりません。そうしますと、これは平成８年にＯ157が発生いたしまして、それ以降、平成９年に文科省が学校給食衛生管理の基準というものをつくりまして、平成９年から給食室を新築、あるいは改築、あるいは改修する場合には、ドライ方式を導入することというふうになったわけでございます。　そういったことから、増築する部分はもちろんドライ方式にしなければなりませんし、改築する部分についてもドライ方式を導入しなければならないということになるわけでございます。　そして、旧三本木町で行いました基本設計によりますと、約650平米を必要とする給食室が計画されております。現在の三本木小学校の給食室は、ウエット方式で220平米しかございません。ということで、足し増しする部分が倍近い面積があると。そうしますと、ウエット方式からドライ方式にするということは、床の下から全部を取りかえなくちゃいけないわけです。　そうしますと、前の部分をある一定の部分壊して、それにまた倍になる部分を足すということになりますから、金額的にも大がかりになりますし、またその工事期間も新築する以上に、壊して建てるということで、非常に長い時間がかかるだろうと。　それから、補助金の問題も出ましたけれども、新しく建てる部分についてはもちろん国の、いわゆる今は交付金といいますけれども、出ますけれども、改築部分については出ないわけです。ところが、増築部分が認められるのは、この人数ですと320平米が標準面積なのです。今、220ですから、100平米の増築しか標準基準では認められないわけで、その部分しか補助金が出ないわけなのです。それ以外は全部手出しということになります。そういったもろもろのことがあります。　それから、もちろん改造する部分をドライ方式にかえるということは器具を全部かえなければなりませんし、中には、保管庫とか冷蔵庫というものは再利用できますけれども、それ以外のものは全部かえなければならない。もろもろのことがありまして、旧三本木町におかれましても、三本木小学校の増築の部分は検討したけれどもそれを断念した。そして新たに、子どもが丘整備事業として幼保一元化施設、そして児童交流センター、給食センター、３点セットでこの子どもが丘事業を進めようというふうになりまして、そういった形で現在まで来ているわけでございます。　先ほども工事期間のことを申し上げましたけれども、小学校を改築しますと子供たちの給食を休まなければなりません。大体、給食室を建てるのに半年ぐらいという思いをしておりますので、それにもとあった部分を取り壊す、あるいは床からやり直すとなりますと、その６カ月プラスまた１カ月なり２カ月の期間がかかるのかなという思いをしております。　そうしますと、その間、現在提供しております三本木小学校の給食並びに幼稚園に配給している給食の部分を休まざるを得ない。休まないとすれば、また別な方法を考えなければならない。あるいは、選択肢の１つには弁当持参ということもあるかもしれない。そういったことで、いろいろな問題が出てまいるということで、旧三本木町でもそういった判断をされたのではないか、それを我々は引き継いできたということで、冒頭に戻りますけれども、三本木小学校の増築という部分は想定していなかったのでコスト計算をしなかったということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 ○副議長（加藤善市君）　佐藤議員。 ◆３４番（佐藤和好君）　その辺のいきさつについては了解しました。　いずれにいたしましても、大崎南学校給食センターという名を冠するわけでありまして、大崎市の南部地域というと、やっぱり三本木、松山、鹿島台が視点になるのだなと思ってございます。　そんなわけで、お話をお聞きしますと、松山小学校の自校方式の給食の施設も大分老朽化が進んでいるというふうなお話も聞いてございますが、いずれにしても大崎南学校給食センターという名前でセンター方式でやったわけでありますから、松山の問題も含め、あるいは鹿島台の問題も含め、今回の給食能力で、三本木小中学校のほかにも幾らか余裕を持ったような能力を有するというふうに聞いてございますけれども、ぜひ十分な時間をとって、今回はそういういきさつでタイムスケジュール的なこともありましたことも了解しました。　これからは、ぜひ十分な時間をとって、旧市町の枠を取り払った形で教育行政も進めていただければなと思ってございます。　以上で終わります。 ○副議長（加藤善市君）　遠藤理事より答弁の訂正がありますので、その発言を許します。　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政課長事務取扱］（遠藤猛雄君）　貴重な時間を割愛していただきまして、まことに申しわけございません。　一番最初の佐々木議員の質問に対する答弁の中で、頑張る地方応援プログラムの普通交付税算入額は、県内の市におきまして３番目に多いというふうに回答を申し上げましたが、私の記憶違いで、４番目でございましたので、おわびして訂正させていただきます。 ○副議長（加藤善市君）　次に進みます。　５番中村一彦議員。 ◆５番（中村一彦君）　それでは、通告の順番はちょっと違いますが、質疑させていただきます。　まず、議案第126号の大崎市子育てわくわくランド条例に関しまして質疑いたします。　今、少子化が叫ばれる中で、市民が安心して子供を産み育てることができ、そして輝きながら子供が育つことができる、そのようなまちづくりが行政には課せられているものと思っております。そんな中で、親御さんなどの育児相談あるいは一時預かり事業などを通して、利便性を向上するための、今般、施設、条例が提案されているものと思っております。この条例が、将来を担う子供たちや子育ての最中にある親御さんの福音となることを願って、これから質疑させていただきます。　まず、第３条の１号から４号までの具体的な事業内容をお伺いいたします。 ○副議長（加藤善市君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　まず、第３条の(1)のところでございますが、この部分につきましては、実質的には、子育て中の親と子供さんたちがいつでも気軽に遊べる場の提供ということで、ここで居場所づくり的にここの部分を考えているところでございまして、２番目の「一時的に子どもを預かる子育てサポート保育事業」というのは、実質的には、買い物とか、それから映画とか、そういう親に一時的にリフレッシュする機会を与えるということで、お子様を時間的に大体２時間程度お預かりをしていこうというところでの子育てサポート保育事業でございます。　３番目のファミリーサポートセンター事業と４番目の地域子育て支援センター事業につきましては、現在も行っております、お子様の、例えば保育所からお母さんが帰宅するまでの間、仮に子供の面倒を見ていただける方々とか、そういう部分の方で、そのサポートをしていただける方々を登録制としてやっておりますので、それは利用をお願いする方、またそれを受ける側、それぞれ登録といたしてございます。その方々で、その必要とする方々から、これを１時間600円という部分をいただきましてやっている事業でございます。　子育て支援センターにつきましては、いろいろな相談とかそういう部分のものを現在も行っているところでございまして、そのほか子育てに関するいろいろなグループ、サークル、そういう方々の部分と情報発信というような形のものを行っているところでございます。　以上でございます。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　あの施設の中の２階部分を今回使用しながら、ファミリーサポートセンターと子育て支援センターを壁で仕切り、そして併設して事業を行うという内容だと理解しておりますが、今の３号のファミリーサポートセンター事業の中で(2)の事業を実施していくという理解でよろしいのですか。 ○副議長（加藤善市君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　確かに、２部屋ございまして、ファミリーサポートセンターが入るところにつきましては、遊べる場の提供のほうが、一応入ってまいりますし、そのほか、おいでをいただいた相談等々の対応をするということにいたしてございまして、もう一方のほうで子育て支援センターの部分が入って、預かりといいますか、２番目の部分につきましては、そちらのほうで行うということで考えているところでございます。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　この第３条の事業ですが、これはすべて大崎市の直営事業ということで行っていくのかというのが１点と、それからそこに勤務するスタッフはすべて市の職員かということをお伺いいたします。 ○副議長（加藤善市君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　この運営に当たりましては、当面につきましては公設公営でいくという考え方でございます。将来的な部分につきましては、そこら辺のＮＰＯなり、そういうグループという部分の受け皿の部分につきましては、その状況を見て、可能であればそちらのほうに移っていきたいというふうには思っているところでございます。　それから、職員体制でございますけれども、ここの部分につきましては11名で運営をしようというふうに考えているところでございます。正職員につきましては４名、それから非常勤の嘱託職員の方で７名で、一応運営を考えているところでございます。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　次に、第４条について伺います。　第４条についてでは、休館日が12月29日から翌年の１月３日まで、それから開館時間が午前９時から午後５時までとなっておりますが、これは第３条の１号から４号までの事業を常時このような体制で実施するというお考えですか。 ○副議長（加藤善市君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　この時間、この第４条の部分につきましては、第３条に定める事業につきまして、このとおりやっていくということでございます。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　次に、第３条第２号の「一時的に子どもを預かる子育てサポート保育事業」というものがあります。この場合の利用者は、どのような方を想定なさっていますか。 ○副議長（加藤善市君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　ここの部分につきましては、先ほども若干申し上げましたけれども、例えば御夫婦で映画を見たり、ショッピングをしたり、あとはお茶を飲みたいという、そういうちょっとした時間に子供を預かるということで、育児の部分の気分転換といいますか、リフレッシュをする機会を提供したいというふうに考えているところでございます。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　その際に、今の説明ですと、ちょっとした時間、約２時間程度リフレッシュのために預ける方を想定しているということでありますが、その際の、一時預けるときの預ける理由というものを書面等で提示する必要はありますか。 ○副議長（加藤善市君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　ここの利用につきましては、実質的には登録制にいたしたいというふうに考えているところでございまして、第５条等々にその必要な利用者の部分の定義をしているところでございまして、第６条で利用許可ということを掲げているわけでございます。　実際的には、保護者の住所とか氏名、それから緊急の連絡先、お子さんのお名前、生年月日、それから、例えば病気をお持ちであれば、今までかかった病気とか、それからかかりつけの病院など、そういう部分について、預かる身として何かが起きたときにということで、そこら辺の確認が必要でございますので、そういう部分を書いていただき、利用する前にそれの登録をしていただき、それで利用をさせるというふうに考えているところでございます。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　それに続いて関連しまして、第６条では、利用しようとする者は、市長の許可を受けなければならないとなっております。　この市長の許可を受けなければならないという際の、どの程度の内容を事前に想定しているのか。余り厳格に運用しますと、利用の妨げあるいは利便性に欠けることになると思いますし、さりとて、すべてが許可されるのであれば許可の意味も持たないでありましょうし、その辺の利用する際の線引きを現時点でどのように考えているか、お伺いいたします。 ○副議長（加藤善市君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　先ほどもお答えをしたところでございますけれども、預かる側といたしましては、万が一の際の対応ということで、先ほど申し上げました保護者の住所とかお子さんの状態、そういう部分を若干書いていただく程度にとどめているところでございまして、極端に収入とかそういう話の、許可を与えるに当たっての厳しい項目はございません。ただ、この具体的な部分につきましては規則で定めていきたいというふうに考えているところでございます。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　利用する側にとりましては、利便性を向上させていただけるような、たやすい手続が望まれます。さらには、どのような場合にここの施設を利用できるかというような中身を詳しく、今後考えられるのだと思いますが、そういう例示を出していくことが広い利用につながるものと思います。　例えば、今ありましたようにリフレッシュのためとか、あるいは親御さんが病院へ行くためとか、いろいろな一時的に預かってもらいたいさまざまな要因があると思いますが、それらを事例を含め例示的に記載していくことが、利用する側にとっては入りやすいといいますか、預けやすいことにつながるものと思いますので、その辺の考慮を今後お願いしたいと思います。　それから、第６条に関しまして、第２項３号にあります「伝染性疾患に感染している又は感染しているおそれがあるとき」とあります。このときは許可しないとあります。この際の疾患の有無をだれがチェックするのか、保護者からの申請のみでいいのか、その辺お伺いいたします。 ○副議長（加藤善市君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　おいでいただきましたならば、保護者からの確認等々は行うわけでございますけれども、だれがするかとなりますと、保育士が行わせていただくということになろうかというふうに思います。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　それから、ちょっと戻りますけれども、第５条に、１号及び２号におきまして、利用者を乳幼児及びその親と規定していますが、その辺の確認は申請のみなのか、あるいは母子手帳、保険証等の提示が必要なのか、お伺いいたします。 ○副議長（加藤善市君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　現在のところ、保険証か何かでその確認をするという形で考えております。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　次、第７条についてですが、第７条におきまして使用料とあります。第３条の２号において一時預かり保育を事業としておりますので、保育料がふさわしいのではないかと思いますが、使用料という形になったその原因を教えていただきたいと思います。

○副議長（加藤善市君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　確かに、保育所等々で行っておりますし、あと田尻すまいる園等々でもやっております一時保育につきましては、保育料といたしているところでございますけれども、このわくわくランドの部分の利用につきましては、先ほど申し上げましたとおり、親の育児のリフレッシュの機会ということでございまして、児童福祉法に規定する保育というイメージではなくて、そのリフレッシュの機会提供ということでその施設を使用するという考え方から、使用料として規定をさせていただいたところでございます。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　それでは、そこの使用料についてなのですが、第５条の１号、２号では、利用者を乳幼児及びその親と規定し、第３号からは利用する者と規定してあります。　第７条においては、利用者は使用料を支払わなければならないと定めております。別表の使用料は、最初の１時間まで600円とありますが、これは親を基準とした１回の使用料なのか、子供を１人預けた使用料なのか、あるいは兄弟３人を預けても600円ということなのか、その辺、条例からは見えてきませんが、条例にその辺をうたわなくてもよろしいのですか。 ○副議長（加藤善市君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　実際的には、お子様を預かるということの事業でございますので、実際的にはその親ということで、どっちを対象にということは、どちらにとってもこの部分を利用することによって、それが子育てのためになるということでございますので、親を対象、子供を対象ということではなくて、必ずいずれか、必ず同伴で来るわけでございますので、そういう考え方で、親、子を対象にということではないのですが、親の育児のリフレッシュとなると、どちらかといえば親という部分が大きいかというふうには思っているところでございます。　それから、料金でございますが、これはあくまでもお１人につき600円という考え方でございます。１人につきという部分がこの別表上にあらわれてございませんけれども、考え方は１人につき１時間600円という考え方で御提案をさせていただいているところでございます。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　ちょっと整理させていただきたいのですが、お答えでは親と子供が一緒に来るので、そのとき親子が利用した場合に１回の使用料が600円ですよという最初の説明があったと思うのです。その次には、子供さん１人600円ですという説明がありましたが、その辺をもう一度お願いいたします。 ○副議長（加藤善市君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　ちょっとお答えが間違ったかもしれませんが、遊ぶ場のほうにつきましては実質的に使用料はかかりませんので、預かる場合のみ600円かかるということでございますので、そういうふうにお子様お１人につき１時間600円ということでございます。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　やはり、今、私が解釈を誤解するように、この条文からだけではさまざまなことが考えられてしまいます。今、説明があったような解釈を、ここの別表からだけでは読み取れないと思います。　ですから、もう少しこれにつけ加えないことには、条例としては機能しないのではないですか。 ○副議長（加藤善市君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　実質的に、その第３条第２号というのは、あくまでも預かり保育というか、一時の部分でございますので、１人につきという部分が明記されていないというところが一番なのだろうというふうに思いますけれども、その部分につきましては、別表の中の取り扱いにつきましてはちょっと検討させていただかないと何とも言えませんが、考え方としては私が先ほど申し上げましたとおりの考え方で、それをわかりやすくするということであれば、「１人につき」とかという言葉を文面に入れるような形になろうかと思いますが、その部分は、今現在、即答ということはできませんので、ちょっと検討させていただければと思います。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　それでは、検討していただきたいと思います。　次に、第８条に関してですが、第８条は損害賠償を定めた条文であります。今回、一時預かり保育などを行う際には、やはり危険が伴うものだと思います。例えば、子供さんが途中で、２時間のうちに急に病気になってしまったとか、あるいは施設の管理上事故が発生してしまったなどのさまざまな要因による事故などが考えられますが、その際にはどのような形での補償という問題を考えているのか、お示しいただきたいと思います。 ○副議長（加藤善市君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　ここの部分の、利用者のためには行政としてその保険に加入をするということを考えてございます。　それから、当然先ほど申し上げましたとおり、かかりつけの医師を聞いてございますが、利用される方が特に遠くの方ということも考えられますけれども、できるだけその医師の部分と連携をとりながら、その部分には対応していきたいというふうに考えているところでございます。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　今回のその条例が、本当に子育ての親御さんや子供たちのためになるような条例になり、さらには運用もしっかり行っていただきたいという思いでの質疑をさせていただきました。　以上、こちらはこれで終わらせていただきます。　次に、議案第133号について質疑いたします。　鹿島台小学校校舎耐震補強及び大規模改造工事（建築）請負契約の締結について質疑いたします。　まず、一般競争入札についてお伺いいたします。　大崎市の条件つき一般競争入札の条件の中に、事務所の所在地に関する条件が、３つのパターンがあります。１つは、市内に本社、本店を有する業者である者、２つ目としては、市内に本社、本店、支社、支店を有する業者である者、３つ目として、今回の条件であります、市内に本社、本店、支社、支店、営業所を有する業者である者という、３つのパターンがあるように思われます。この３つのパターンをどのように使い分けているのか、お示しください。 ○副議長（加藤善市君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　この入札の条件の中で、今、議員が話された所在地に関する条件は、市内に本社あるいは支社、支店、それから営業所を有する業者と、ここの部分がありますが、全体として、一般競争入札の参加資格条件、４つほど付しております。　その４つの中の１つが所在地条件でございまして、このほかに登録業種、この議案第133号については建築一般工事であること、それから２つ目の登録等級及び建築許可区分、これはＡ等級の一般及び特定並びにＢ等級の特定であること、それから先ほど言った事業所の所在地に関する条件、それから４つ目は配置技術者に関する条件がありまして、これは建築１級の資格を有する技術者、または監理技術者資格者証の交付を受けている技術者で、この工事に専任できる者を配置することというふうな条件を付しております。この４つの条件を満たした業者さんに参加資格を与えているところでございます。　したがいまして、ここで改めて市内の本社、支店、営業所、この区分に特定の意味は持たせておりません。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　丁寧に御説明いただいたのですけれども、私が伺いたかったのは、私も、いろいろこの入札公告等を見るにつけ、私が示しました、本社、支社、営業所の３つのパターンを使い分けているように見受けられるのです。その基準はあるのかということをお伺いしたかったのです。例えば、業者の数が足りないとか、いろいろその中ではあるかと思うのですが、その辺の説明をお願いしたかったのです。もう一度お願いします。 ○副議長（加藤善市君）　阿部総務部契約管財課長。 ◎総務部契約管財課長（阿部耕一君）　ただいまの御質疑でございますが、潜在的にその条件にかなう業者さんがどれだけあるのかということがまず前提になります。　それで、今回の場合でございますが、市内の本店、そしてＡ等級は、ではどれだけあるのかといった場合ですが、現在10社ございます。　次に、市内の支店、営業所でＡ等級はどれだけあるのかということでありますが、２社ございます。　それから、市内のですが、Ｂ等級で特定を持っているところがどれだけあるのかということですが、４社ございます。　それで合わせまして、潜在的な、その参加可能な業者さんについて把握したところ、16社あるということで、これを条件といたしまして、今回の条件つき一般競争に付したというところでございます。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　そうしますと、この営業所を有するというのは、今回は本来は要らなかったということになりますか。 ○副議長（加藤善市君）　阿部総務部契約管財課長。 ◎総務部契約管財課長（阿部耕一君）　要らないということではなくて、やはり潜在的な業者さん、要するに参加される業者さんの数につきましては、10社ではこれまで行っております指名と同じような形になるということで、今回、その２社も含めまして16社ということでございますので、決して要らないということでの判断ではございません。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　説明が違うように思うのです。２社あると言いましたのは、市内に支店を持つ業者という答弁だったかと思うのですが……。 ○副議長（加藤善市君）　阿部総務部契約管財課長。 ◎総務部契約管財課長（阿部耕一君）　済みません、市内に支店、営業所が２社ということでございます。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　それでは、その２社は支店なのか支社なのか、教えてください。 ○副議長（加藤善市君）　阿部総務部契約管財課長。 ◎総務部契約管財課長（阿部耕一君）　１社でございますが、支店につきましては、石堂建設さんが大崎支店を開設しております。それから、営業所につきましては、丸か建設さんが大崎三本木営業所ということの設置をしているというところでございます。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　今回の入札に当たって、この予定価格以下の業者数は何社であったか、お示しいただきたいと思います……（「以内ですか」と呼ぶ者あり）以内だね、以下。 ○副議長（加藤善市君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　まず最初に、７社から応札がございました。それで、予定価格以内に入った業者は２社でございます。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　それでは次に、電気工事、機械工事について、既に入札は完了していると思いますが、入札参加業者数、それから落札業者名、予定価格、落札価格、落札率、予定価格以下の業者数を教えてください。 ○副議長（加藤善市君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　ただいま機械設備あるいは電気設備工事のことでのお尋ねがございましたが、これはこれから９月28日に予定しておる入札ということにしておりますので、お答えできない状況でございます。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　今、説明が前段ありました中で、合計16社がある中で、今回応札したのが７社。７社の中で予定価格以下の業者が２社であったという、現在そういう結果にある中で、後段に出てまいります同じような契約案件とも絡みますが、入札の透明性、さらには公正性、さらには工事の信頼性等が確保できる状態にあるか、そのような入札が行われた結果の、現時点でのとらえ方をお伺いいたします。 ○副議長（加藤善市君）　阿部総務部契約管財課長。 ◎総務部契約管財課長（阿部耕一君）　関連する電気、機械の工事の関係でございますが、これも同様に条件つき一般競争ということで、今現在、公告中ということで、本日この場にその資料については持ってきておりませんが、いずれその条件つきという中には、今回議案になっております条件と同様の形になっているはずでございます。……（「透明性」と呼ぶ者あり）公正性というお話でございます。参加される業者さんにつきましては、平成18年度、19年度の本市が発注する工事における登録をしていただいておるところでございます。その中には、経営事項等の審査を経た後に本市に書類の提出をしているということから、それをもって参加資格を認めているということでございますので、当然、その辺の実績のある業者さんが参加をされていると。　そして、なおかつそれぞれの業種に基づきまして、それぞれの等級を格付しているというところでの参加の機会を、私のほうでは設定しているというところでございます。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　今回、結びます契約の中身で、以前、仙台市で実施しておりました下請契約条項というものを設けながら、地域の業者の育成を行っておる件があります。仙台市では、下請に仙台市内に本店を置く業者を入れてほしいと、努めてほしいと、さらには工事材料、資材等も地域の、仙台市内の業者から調達してほしいというような下請条項を特記として設けながら、運用しております。　大崎市においてもこのような条項を設けながら、大崎市内の業者の育成、さらには地域業者、地域産業の商店等から調達していただけるような配慮が、契約の中でできるようになっておりますが、今般の３件ほどあります契約の中にはこのような特記条項が含まれているのか、お伺いいたします。 ○副議長（加藤善市君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　ただいまお話のありました地元の業者の育成、あるいは地元からの資材調達については、注文書の中にそれぞれ含めているところでございます。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　今後、契約書という重いものの中にそれを追加していくお考えがあるか、お伺いしておきたいと思います。 ○副議長（加藤善市君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　現在使っている契約書は、その注文書と契約書が一体になっておりますので、契約書にそれが入っていると、そういう認識でよろしいかと思います。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　ぜひ、そのような配慮をしていただき、地域に血税が還流するように御配慮をお願いしたいと思います。　次に、アスベスト除去工事についてお伺いします。　アスベスト除去工事はいつの時期から実施するのか、さらには完全除去というものを工事の中で目指しているのか、お伺いいたします。 ○副議長（加藤善市君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　今回の工事現場には２カ所、階段室のところにアスベストがございまして、これの除去につきましては今回の工事の中で実施してまいります。ただ、当初、長期休業中にという思いがありましたけれども、どうしても今般、夏休みの工事ということには、ちょっと時間的な問題で取り組むことができませんでした。今般の工事の中では、冬休みに１カ所、春休みに１カ所ということで、完全除去の工事をしてまいりたいと思っております。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　やはり、危険だと言われているアスベスト除去工事ですので、この除去工事に伴っての子供たちへの配慮、あるいは周辺環境への配慮等はどのように対応策を考えておられるのか、お伺いいたします。 ○副議長（加藤善市君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　利用されているアスベストは飛散しないという性質のものらしいですけれども、現段階では子供たちが触れないようにもうボードを張っておりまして、直接子供たちなり人がさわるというようなことはまずないということに、安全対策を整えております。　なお、工事に入ります前には、近隣の方々なりにも、アスベスト工事のみならずこの工事が入るというようなことで協力要請はしてまいりたいと思っております。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　このアスベスト除去工事を行うに当たって、石堂建設が行うのではないと思いますが、直接実施する専門業者を現時点で把握しておりますか。 ○副議長（加藤善市君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　まだ契約が成立しておりませんので、そこまではまだ把握いたしておりません。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　今般のこの耐震補強工事と関連してお伺いしたいのは、学校の施設すべて耐震診断を行ったわけですが、Ｉｓ値が0.3以下の建物が現在改修されないで残っているのか。残っておりましたら、その学校名をお示しください。 ○副議長（加藤善市君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　お話しいただきました0.3以下と申しますと、西大崎小学校の屋内運動場が0.17、鬼首小学校の屋内運動場が0.23、それから田尻中学校の屋内運動場が0.17、この３施設ととらえておるところでございます。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　文科省からの書類ですと、0.3以下は倒壊の危険のある、極めて危険性の高い建物という認識にあるみたいです。やはり、0.3以下の建物は、今後優先的に改修補強、耐震補強をしていくべきではないかと思いますが、その辺の工事の優先順位はどのように考えておりますか。 ○副議長（加藤善市君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　ただいま申し上げましたとおり、３つとも屋内運動場なわけです。屋内運動場だから構わないということではないのですけれども、まず校舎本体の方を優先しなくてはいけないのかなという思いはいたしておりますけれども、やはりその数値というものも現実に出ていますので、そんなことも考慮には入れなくてはいけないという思いはいたしております。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　新潟等で、大きな地震があった際の学校施設を周辺住民の方々の避難所として使う形式が多いように見受けられます。その際に、屋内運動場というのは、やはり一番先に避難所として使われる可能性の高い施設だと思います。学校施設という観点ばかりではなくて、地域の方々の避難所という形での防災施設の一部としての観点にも立てるかと思います。やはり今後、そういう観点での、0.3以下の建物の迅速な改修工事を、優先順位を前の方に持ってくる取り組みが求められると思いますが、その辺をもう一度お願いいたします。 ○副議長（加藤善市君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　まさに、議員のお話のような視点も大変大切であろうと思っております。ただ、今ここで明言はできませんけれども、そういった部分も考慮に入れながら、全体的な学校施設の耐震並びに大規模改修工事に取りかかってまいりたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　それでは、一番最後の教育費、10款６項３目の学校給食施設に関してお伺いいたします。　この事業の実施設計等委託料、学校給食施設整備事業なのですが、この事業、先ほど前段の議員からもありましたように、合併後すぐに合併効果、メリットを生かすために、事前に、従前三本木だけで計画のあった給食センター計画を松山地域の小中学校にも当てはめていくというような構想であったかと思います。　平成18年６月の総務常任委員会のときには、幼保一元化施設、子どもが丘整備事業の中に、松山小学校・中学校の給食施設が老朽化しているのでセンター方式で検討していくというような説明を、私たちは受けております。さらに、ことしの５月29日の総務常任委員会の際には、給食センターについては、合併のメリット、将来の財政負担などの見地から見直すことになり、これに伴って幼保一元化施設の調理室などの変更が生じたというような資料もいただいております。その中で進められてきた、合併メリットを生かした事業であったはずであります。それが今般、三本木小中学校だけを対象とするという原案に戻ったいきさつをお示しいただきたいと思います。 ○副議長（加藤善市君）　先ほど前任者で同じその説明があったと思いますが……。 ◆５番（中村一彦君）　それでは次に……。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　今般、混乱を生じた１つの要因として－これは私の受けとめ方なのですが－地域のＰＴＡなどの理解や協力要請をする以前に、新聞報道で松山地域にセンター方式の施設がつくられるのだというようなものが先行したがために、ボタンのかけ違いをしてしまったのではないかなという懸念がありますが、それは教育委員会としてはどのように認識しておりますか。 ○副議長（加藤善市君）　大石教育総務課長。 ◎教育委員会教育総務課長（大石典行君）　お答え申し上げます。　その件につきましては、議員御指摘のとおり、新聞社から教育委員会に対しての取材がございました。その際、こちらからの取材での答えは、そういう構想があるというような趣旨で取材に応じたわけですけれども、活字になった段階では、既にあたかも松山地域も含めた形での給食センターが建設されるというような書き方をされたということで、そこには大分温度差があったということで、その報道を見た松山地域の市民の方々は、もう初めにありきかというようなことで大変行政に対して不信を抱いたというようなのが実態でございます。 ○副議長（加藤善市君）　中村議員。 ◆５番（中村一彦君）　先ほど前段の議員の質疑に対しまして、教育次長は、合併後、松山も含めるという話が持ち上がったと説明されました。さらには、途中から出てきた話題というようなお話もありました。これは、主体となる教育委員会としては、人ごとのようなとらえ方というのはまずいのではないかなと思いますが、お願いいたします。 ○副議長（加藤善市君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　お答えの仕方に多少不備な面があったかと思います。おわび申し上げます。　子どもが丘整備事業は、現在の子育て支援課、前の子ども家庭課と教育委員会がそれぞれ引き継いでおります。前の子ども家庭課は、幼保一元化施設と、それから児童交流センターを引き継ぎ、教育委員会は給食センターの部分を引き継いだということで、２者で事業を引き継ぎ、進めてきたところでございます。　煮詰まった段階で、何月の庁議だったかちょっと、今忘れましたけれども、庁議の中でこの部分を御報告した際に、やはり子どもが丘の旧三本木町時代の部分だけで進めてきているけれども、合併のメリットというものを打ち出すためにはエリアの拡大、そして教育委員会としては、松山小学校あるいは松山中学校のボイラー等も多少老朽化という部分がございましたので、そういったことも含めて一緒に考えてはどうかという話がその中で出てきたということで、ちょっと言葉が、持ち上がったとか不適切な言葉を使ってしまいましたけれども、現実としてはそういった庁議の中で出た話でございまして、その方向を教育委員会の中でも協議いたしまして、その方向転換をして、地元に御理解をいただくための説明会に入ったと。ただ、その経過は先ほど大石課長から申し上げましたような展開になったということで、御理解を賜りたいと思います。　　　　　　　　　　〔「終わります」と呼ぶ者あり〕 ○副議長（加藤善市君）　先ほどの佐藤和好議員の質疑の回答の中に、訂正の申し入れがありましたので、発言を許します。　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　貴重な時間をちょうだいして、大変申しわけなく思います。　先ほど佐藤和好議員の質疑に対しまして、三本木地域を含めた食数は幾らかというお尋ねがございました。私、1,200というような数字を申し上げたかと思いますけれども、これは児童生徒数だけのことでございまして、教職員を足しますと1,422食をつくるということで、おおよそ1,500食をつくるものを想定していたということで、訂正させていただきます。　ありがとうございました。 ○副議長（加藤善市君）　次に進みます。　41番小沢和悦議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　初めに、議案第133号、134号、135号、鹿島台小学校・中学校の耐震補強及び大規模改造工事、西荒井住宅建てかえ工事、各請負契約の締結について、質疑をさせていただきたいと思います。　初めに、３つの工事の入札の結果についてでありますが、予定価格以下の入札企業は、先ほど鹿島台小学校の耐震補強等工事につきましては２社という御答弁でございました。　鹿島台中学校、西荒井住宅についても、予定価格以下の入札業者数をまず教えていただきたいと思います。 ○副議長（加藤善市君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　お答えいたします。　鹿島台中学校につきましては６社から応札があり、うち３社が予定価格内でございます。　それから、西荒井住宅につきましては８社の応札があり、うち７社が予定価格内でございました。

○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　それで、入札調書を見させていただきました。議案第133号の鹿島台小学校校舎耐震補強及び大規模改造工事（建築）、これの結果を見ますと、１番札の石堂建設大崎支店、１億9,350万、２番札は例の藤山工務店の２億1,700万、その差は2,350万で、問題は、その２番札と３番から７番との差が4,800万から5,700万円とぐんと大きく開いているのが、この鹿島台小学校の特徴であります。　そこで伺うのでありますが、鹿島台小学校で１番札の石堂建設株式会社大崎支店についてであります。ホームページを見ますと、石堂建設大崎支店というのはきのう現在で載っておりません。これは実在をして、登記もしているのでありましょうが、私も古川に住んでいるのでありますけれども、どこにあるか見えないのであります。そこで、恐らくことしになってから４月以降に登記もしたと。問題は実績がないのではないかと、建築のこういう。約２億円という大きな仕事をやるのでありますが、実績はあるのでありましょうか。 ○副議長（加藤善市君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　仕事の実績については、ございます。それで、特定建設業の許可を得ている者というふうに認識しております。　　　　　　　　　　〔「何だ、大崎支店だよ」と呼ぶ者あり〕 ○副議長（加藤善市君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　大崎支店の実績はまだございません。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　実績のないところに試しにやらせてみるというのも１つの手だと思いますが、そういうことでしょうか。公金を使ってやる仕事ですので、大方の合併前の市や町は実績制限を見てやってきたと思うのです。そのことは今般の大崎市の建親会からの要望書、議会にも出ておりますけれども、実績をよく見てくれとあります。私は、実績ゼロのところは、まず実績をいろいろ積んでもらうと、公のところでなくたって積めるのだからと思うのです。　それから、ちょっとお聞きしたいのですが、隣の子どもが丘施設整備事業については、加美町に本店のある丸か建設の大崎三本木営業所だったのでありますが、そこで、先ほどお話のあった参加資格を市内の本社、本店、支社、支店、営業所を有する業者としておりますが、名前さえ大崎支店なり大崎営業所とつけて、専任技術者の名前を記録して、ここにあるというふうにさえすれば、そして登記さえすれば、この本店、支社、営業所扱いをして入札資格があるものというふうにしているのでありましょうか。 ○副議長（加藤善市君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　現在のやり方は書類申請主義になっておりますので、一通り、一応書類が整っているものについてはそういう扱いになっております。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　建設業法の第３条の許可の種類の中で、営業所の問題であります。営業所とは、本店、支店、常時建設工事の請負契約を締結する事務所をいい、少なくとも次の要件を備えているものをいう。ということで、４つあるのですよ。請負契約の見積もり、入札、契約締結等の実態的な業務を行っている。電話、机、各種事務台帳等を備え、居住部分等とは明確に区分された事務室が設けられている。経営業務の管理責任者または建設業法施行令第３条の使用人が常勤している。専任技術者が常勤している。したがって、単なる登記上の本店、事務連絡所、工事事務所、作業所などはこの営業所に該当しません。この「営業所に該当しません」の中に、先ほど言った大崎三本木営業所なり、大崎支店なりというのは該当するのではありませんか。該当しないに該当するのではありませんか。 ○副議長（加藤善市君）　阿部契約管財課長。 ◎総務部契約管財課長（阿部耕一君）　まず、本市におきましては、入札参加資格審査申請願を平成18年度、19年度分として受け付けをしておるということでございます。その時点では、今回議案になっております石堂建設さんにつきましては、17年度の実績をもって申請をされたと。そして、今回の支店につきましては本年４月に支店を開設をしたというところでございます。そして、その支店に対しまして、本社代表の方から委任をした委任状が出されまして、先ほど議員さんが言われたような見積もり、入札等の件を委任しているという内容でございますので、私のほうではこれに基づいて資格はあるということで、参加をしていただいているということでございます。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　前にも、子どもが丘のときに丸か建設の書類を見ていましたならば、丸かの代表取締役から大崎三本木営業所長あてに委任状が出ている。委任状があるからいいのだと。私が先ほど申し上げましたような実態、積算から何からして契約業務をやるという、そういう力を持っているのかどうかということです。事務員がいて、そこで契約書を交わすための書類をただこしらえればいいという業務ではないと思うのですよ、ここで言っているのは。　私、ここに大崎市建親会、７月９日の大崎市議会への要望書を見ますと、この中に一般競争入札適用に当たってということで、参加業者については地域の活性化、雇用の促進を図るためにも、市内に本社を有する企業に限定した採用をお願いいたしますと言っているのは、こういう、何といいますか、本物の、これは一体、本店と同じような仕事をやれるような力を持つ支店とは見られない業者が、最近大崎市の仕事をとっているのではないかと、こういうことからこの要望書が出てきているのではないでしょうか。これは市長のところにも行ったと思うのですけれども。　私にも、ぜひ建親会のほうからお会いしたいというお話がありましたけれども、恐らくこういったことをしっかりやってくれということだろうと思うから、私はここでまず頼まれる前に言っておくのですが、どうですか。 ○副議長（加藤善市君）　阿部契約管財課長。 ◎総務部契約管財課長（阿部耕一君）　まず、その支店の設置に当たりましては、役員の資格を有する者のうち１名、それから当然ですけれども積算、それから現場に携われる者ということでの配置技術者１名という形が義務づけられておりまして、これらの要件についてはかなっているということでございます。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　さっき書類だけで審査していると言ったね。阿部課長、これを確認しているの、現場に行って。 ○副議長（加藤善市君）　阿部契約管財課長。 ◎総務部契約管財課長（阿部耕一君）　本議会といいますか、これまでもいろいろ御指摘を受けました。それで、私みずからということではございませんが、うちの担当の者に、新たな支店、営業所等の設置をするに当たりましては現地の状況、現場の状況を必ず確認させているというところで、今回の石堂建設につきましても事務所に赴いて確認をしているという状況でございます。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　この問題は今後もあり得るので、厳密に、私が先ほど申し上げました話、勝手に書いたのではなくて、法律の解釈、説明資料ですから厳密にやっていただきたいと思います。　なお、私の意見は、工事規模によっては市内だけに参加資格を限定するべきではないと。しかし、市内だけと決めた以上は厳密にやるべきだという立場で、ただいま申し上げた。　そこででありますけれども、地元の市が発注する仕事は地元の業者にやっていただきたいと、こういう思いだと。先ほど５番議員の質疑に対して、総務部長から、地元下請、それからさまざまな物品の購入等についても地元ということが注文書、契約書に書いてあると。それは書いてあるだけではなくて守られているということを、さっき総務部長は言わなかったようですが、守られていないのですか。参考のために、昨年問題にしました田尻中学校の耐震補強等の工事の場合は、下請は何社を使ったか。それで、それぞれの大崎市内、大崎市外の業者の数を教えていただきたいと思います。 ○副議長（加藤善市君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　田尻中学校の工事で、下請ということで請け負ったところは19社ございまして、そのうち大崎市に会社を置いているところが４社でございます。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　そうしますと、15社は大崎市外の業者ということですか。そうすると、これは先ほどの総務部長の話によれば、契約に違反したというふうになりますか。 ○副議長（加藤善市君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　先ほど総務部長が申し上げました注文書に記載という部分は、この時点では記載はなかったかと思います。子どもが丘の工事以後の部分について、その部分を記載しておりますので、御理解いただきたいと思います。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　それはなぜですか。なぜ、書き加えたのですかというの。 ○副議長（加藤善市君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　できるだけ地元の業者にということでの思いがありまして、この１項をつけ加えておるところでございます。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　田尻中学校なり、それ以外のところも含めて、元請は一応さっきした支店だとか営業所を含めて大崎市内の業者がとっているけれども、下請は大崎市以外の業者がたくさん使われているという実態がわかったから、そういうふうに文書でしたのですか。 ○副議長（加藤善市君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　非常に窮するわけですけれども、本工事に係る下請負、資材調達等はできる限り大崎市内の企業を活用することということで、地元業者の育成とか、あるいは税金の還流とか、そういった部分で、以降を足しておるところでございます。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　これは非常に大事なことでありまして、地産地消とか地元還元型とかいろいろ言っていましたけれども、少なくとも田尻中学校の場合はああいう形で19社も業者が入って、私も見に行ったのでありますが、何せ見えないようにというか、幕をしていましたので見えなかったのですが、改めて聞いてびっくりしました。　ところで、今回の鹿島台小学校、鹿島台中学校の耐震補強工事、大規模改造工事ですか、この契約案件の建物の設計価格、予定価格とのかかわりで、市が発注した業務の下請に関することで、この際関連がありますので伺っておきたいと思います。それは、ただいま申し上げました業務の落札業者、受注業者に対して、市の担当者がある業者に協力をもらうよう勧め、その業者ではないところの協力を得て仕事をやっていると、不快感をあらわにして、途中６割程度まで仕事をやっていたのに、別な業者に丸投げするよう、丸投げした場合の契約金額も提示してやらせた。それだけでなく、それ以降は手も口も出すなと指示したという話を、私は耳にしております。下請届は出すことはないという指示もしたということのようでありますが、こうした事実はあるかどうか。また、日常的に大崎市が発注する仕事につきまして、こうしたことがやられているのかどうか。　私はもし事実なら、個人的にやっているとすれば懲戒免職に値する重大な服務規定違反行為だと思うのでありますが、この仕事の建物の構造、その他にもかかわることですので、お聞かせをいただきたいと思います。－議長、時間をとめてくれない。事実があるかどうかだから、まず。 ○副議長（加藤善市君）　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　午後２時３７分　休憩　　　　　　　　　　　　午後２時３９分　再開　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－ ○副議長（加藤善市君）　再開いたします。　ただいまの小沢議員の質疑に対する答弁を求めます。　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　ただいま小沢議員からお話がございました、下請等に関する担当者のほうのそうした指示があったという事実は伺っておりません。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　本人から調べていないということなのではないでしょうか。　というのは、このことについて業者から、先ほど私がかいつまんで申し上げましたようなことを３時間以上にわたって、秘書室の隣の部屋というのは市長の部屋でしょうか、秘書課の隣－そこで経過をすべて話をして、私はどのようにすればよろしいのでしょうかという相談をされた方が、この中にいらっしゃるはずであります。そうしますと、そうした経過は、その方からは聞いているはずであります。しかしながら、職員本人からは話は聞いていないということだろうと思うのであります。　一方の担当職員のほうは何の処分も受けずに－一応、人事課に確認しました－一方の業者のほうには処分がされていると。これは非常にとんでもないことが起きていると。何十年となく仕事をやってきた方が処分を、相談に行っただけで受けて、原因者となった職員が聞き取りもされずに処分も受けずにいるという。これは、私が先ほど申し上げましたように、こうした事実があるかどうかではなくて、役所の中に同じようなことが行われているということを裏づけているのではないかと思うから、私は言っているのです。これは調査をするのかどうか、担当者から聞いていないとすればですよ。その辺、ちょっとお聞かせいただかないと納得できません。 ○副議長（加藤善市君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　この鹿島台の工事に関する設計業者さんであれば、これはそういう御相談、お話は伺っております。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　先ほど私が言ったのは、秘書室の隣の部屋というのは市長室ですか。そのとき対応した方は３時間40分ぐらい、その業者から懇々と悩みを打ち明けられて、オフレコでとにかく相談に乗ってほしいと、私はどうすればいいのでしょうかと。瑕疵もいろいろあるようだ、手も出すなと言われているけれどもということで相談に行った。担当の係長から、職員から、こうしなさい、ああしなさい。金額は、両方２つの学校を合わせて2,145万で設計を請け負ったようでありますけれども、そのあらかたを全部吐き出せと、６割まで仕事をやったのだけれども。そういったことも含めて、あと出すことはないと、届けは。こういう話は聞いたのでしょう。確認しないでそのままにしておったのですか。 ○副議長（加藤善市君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　大体お話が見えてきたところですが、確かに小沢議員さんおっしゃるように、その業者さんから、そういう発注担当課とのトラブルとも思われる御相談は受けております。その後、教育委員会のほうともいろいろこの案件について実態、事実関係を調査をしてきました。それで、これはさきの全協でもお話を申し上げましたが……（「職員のほうだよ、職員のことを言っているのだよ」と呼ぶ者あり）ええ、職員のほうも一応、全部調査をさせていただきました。それで、その辺の事実関係がどこがどうなのか明確にわからないものですから、教育委員会のほうでその業者さんに来ていただいて、いろいろお話をしても、なかなかその辺の事実関係、あるいは何がどうなっているかつかめないというので、改めて会社の文書で出していただいたと。それが配達証明つきの文書で、ちょうどさきの全協をやっていたところに届いて、相澤次長のほうで読み上げた内容になっていたところだと思います。今、記憶している範囲では、いわゆる安全性に問題があるという、そういう事実はないという書面になっていたと思います。　それから、教育委員会でお話をしたのは雑談をしただけだというふうな、そういう文書で来たものですから、その後、改めていろいろ第三者機関のほうにその書面を持っていって安全性をチェックをしたり、そういうことを全部やりまして、このままの設計図書で工事ができるということを確認した上で、いわゆる一般競争入札に付してきたという事実がございます。　それで、その段階では、該当する職員についての不正行為、そういうものは確認されなかったということでございます。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　そうすると、議会が、例えば百条委員会でもやらないとこれはだめだということですか。当局はやってもだめだったということですか。 ○副議長（加藤善市君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　その当該業者さんから、具体的な証言がいただけなかったということでございます。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　担当の職員のことでありますけれども、聞き取りはやったのかどうか。つまり、業者も市民の一人だ。市民の一人から職員の行為について、これこれこういったことがあったと。恐らく、書類もいろいろ見せられたと思う。証拠となるものもあるはずです、それは。それは私は、もし聞いても、大丈夫、この人は大丈夫だというふうになったのか、その辺。不十分なら、これからまたやるというのならばいいよ。 ○副議長（加藤善市君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　その業者さんのほうから、そういう申し立てはやっていないという、申し立てそのものを否定されているのです。ですから、そこから先に進みようがないと。　それからあと、私のほうの総務部のほうに来て、担当のほうといろいろその辺についてのお話をしたという、そういう事実はございます。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　議案との関係で、これだけやっているわけにはいかないのだけれども、本人は、市の職員から言われるままにやらざるを得ない立場だったと。そして、実際には手も口も出すなと、しかしながら製品についてはいろいろ瑕疵もあると。そのことも含めて悶々としていたと、検査でも引っかかったと。それで、これどうなるのだろうと、金は来るのだろうか来ないのだろうかということもあると。それで、相談に行った。相談に行ったのは、オフレコでというのは、これはさまざまな複雑な問題が全部絡んでいるから、つまり内々に、ちょっと私がどう身を振ればいいのか教えてほしいということを言ったのではないのですか。延々と秘書室の隣、市長室で課長と課長補佐がその方からずっと話をお聞きになって、その真意はわかったのではないの。申し出だとか申し立てではないと。　これは、今後またさらに引き続き、私はやっていきますけれども。きょうのところは、何ていうの、片方は否定しているというのでもない、業者からそういった具体的な話がなかったということだったようなので、その辺はまた別の機会に申し上げたいと思います。　時間がなくなるので、次に移ります。　議案第119号平成19年度の一般会計補正予算でありますが、歳出２款総務費の中に、入札・契約制度監視会議委員報酬がございます。報酬は５万円。何人かの委員を委嘱するのでありましょうが、市長のお友達のような方々ではなく、仙台市民オンブズマンのメンバーの弁護士さんなどにも要請してはいかがでしょうか。 ○副議長（加藤善市君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　これは、客観性、透明性を高めるための組織でございますので、その辺、偏った人の選び方とかそういうのはいたしません。あくまでも、その辺、客観性が保たれるような、そういう人選になっていくよう心がけてまいります。（「仙台市民オンブズマンのメンバーなんかどうですか」と呼ぶ者あり）まだ具体的にその辺の人選は考えておりませんので、今後その辺については慎重に選んでいきたいと思います。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　この議案書と補正予算の説明書を見まして、この入札・契約制度監視会議委員報酬、この監視会議をつくるのだというのはわかりましたので、大変な活躍をしております仙台市民オンブズマンの事務局のほうに、大崎市でこういう会議をつくると、ついては頼まれたならばメンバーをお引き受けしてもらえるでしょうかとお聞きしました。そうしたら、実は県の方のこのようなたぐいの委員に、オンブズマンの代表だった弁護士、委嘱されてなってやっています、全国的にもオンブズマンのメンバーからの委嘱はこのごろふえてきております、というお話でした。もし、大崎市から依頼があれば、おこたえするように私たちのほうでは努力いたしますという御返事でございました。検討に値しますか。嫌なの。 ○副議長（加藤善市君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　具体的な特定の所属団体とか、そういうところまでまだ－今後検討していきます。現在のところは、委員については５人以内として、中立的立場の学識経験者、それから大学教授及び弁護士などの方々にお願いをしていく考え方でございます。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　今、弁護士という話もありましたけれども、弁護士も喜んで派遣するというお話でございました。　それでは、同じく歳出２款総務費の企画費、大崎市民病院事業推進懇話会委員報酬の関係でお聞かせいただきたいと思います。　この懇話会の設置でありますが、改新検討会議で検討していただいて、その上でさらにということで、市長さんも大変この問題では困ったテーマだなという思いを持っているのではないかと思うのでありますが、設置の期間です、問題は。これはいつまでに閉じるのか、いつからいつまでの間設置するのだという、この期間をお示しをいただきたい。　それからもう１つは、新しい市民病院、本院でありますが、改新検討会議の報告書は平成24年度、2012年度中のオープンということで、これから直ちに作業を開始しても５年かかるというものであります。この改新検討会議から出された建設の時期をおくらせることはないという形での結論、市長の態度表明となるのかどうか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。 ○副議長（加藤善市君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　それでは、まず私のほうからお答え申し上げますが、設置期間でありますけれども、これにつきましてはそんなに長い期間ではないと。先ほど市長が答弁しておりますように、できるだけ早い時期ということで、まだいつまでというふうなことではありませんが、懇話会も長い期間実施するという予定はないということでございます。　それから、病院の建設等々、長くなれば長くなるほどというふうな話でありますが、確かに御指摘のとおり、建設等々おくれればおくれるほど病院経営のほうにも影響してくるというようなことでございますが、これにつきましても懇話会等々の意見を聞きながら、最終的には判断をし、どのような形で最終決定するかということでの意見をお聞きする。　ですから、この懇話会についてもそんなに長い時間はかけないで、それでその後の計画についてもできるだけ早目にというふうなことになろうかと思います。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　本院の改築、これが改新検討会議の報告では先ほど言ったようなオープン時期を示しているのでありますけれども、これがそのうちいつになるかわからないとなったら、私はこれは大事件が起きると思います。この前、病院の副院長も来て話されたようなこともあります。そこは、今、部長から話があったのですが、この平成24年度中オープンというのが改新検討会議ですが、これも懇話会で意見を聞かないとわからないし、この24年度オープンに合うか合わないかはわからんということになりますか。　これ、市長さんでないべか、決断するのは。部長が決断したってだめでないの。 ○副議長（加藤善市君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　建設時期とかそういうふうなところまで、いろいろテーマごとに話し合いをしていただくわけでございますけれども、その中においてもどのような方向性を、どのような時期にというふうなところまで行きますと、ここで確かに検討会議のほうから出された予定がそのまま行くかどうかというのは、まだ今現在のところは判断できないところであります。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　いいのですか、それで。そうすると、24年度オープンに合うか合わないかわからないというのが今の答弁ですか、簡単に言えば。いつになるかわからないということになりますか。これは大変なことですよ。いいのですか、それで。 ○副議長（加藤善市君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　先ほど来、申し上げているとおり、できるだけ早い時期に皆さんからの御意見をお伺いして、長い期間延ばすというような……（「そいつはわかった。だから、オープンの時期」と呼ぶ者あり）ただ、その検討会議から出てきた部分、それから一般会計等々の財政等の関係もありますので、繰出金等々も影響するわけですので、それらを総体的に意見をいただくというふうなことでありますので、今この場では、そのとおりやるとか、延ばすとかというふうな結論を導き出すところまでは行かないところでございます。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　それでは大変だ、これ。大変です、患者のためにも、市民のためにも、職員のためにも、大変です。今のは市長の答弁と同じだと思っていていいのですか、いいようだね。　それでは、次に移ります。　歳出２款総務費の２項４目23節、市税過誤納還付金１億2,899万について伺いたいと思います。　先ほど答弁あったように、このうちの１億2,000万余は２社の法人税更正による還付金のようであります。問題はその田尻の分です。田尻町時代からの分で５年を超えるもの、これが利息を含めて316万2,102円のようでありますが、この中に10年を超える分、これは課税台帳がないので、納付切符、納付通知など証拠書類があれば返すということのようでありますけれども、平成４年から２人だけ証拠書類を持ってきたと、そして84万3,000円を還付すると、こういうことのようでありますが、私、この際お聞きしたいのですが、田尻町というか、大崎市、自治体に多大の損害を与える、それから田尻町時代の住民の市民の皆さんにも、余計いただいた分は証拠書類がなければ返さないということだから、これ年金問題であれば大騒ぎだけれども、田尻の人たちはそれでも我慢しているのかもしれませんが、これまた住民に対しても大変損失を与えたと思うのです。　ですから、当然、担当した職員の方に対する処分もやったのだろうなと思うのですが、その間違いを起こした当時の職員の方々、どういった立場の方にどういう処分をされたのか。それから、間違っても、去年こういったミスを発見して、体を壊しながら徹夜で一生懸命仕事をやった方々を、発見したのが悪いなどというようなことで処分したのではないでしょうね。その辺、ちょっとひとつ、誤解されるとうまくないから、ちゃんと教えていただきたいと思います。 ○副議長（加藤善市君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　まず、職員の処分でございますが、当時のいわゆる上司に対して訓告の処分をしてございます。　それから、一生懸命働いていただいて体を壊された職員については、現在快方に向かっているというふうに伺っているところでございます。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　当時の上司というのは退職した人ですか。退職した人に訓告するの。当時のどういった立場の人かと聞いている。退職した人に、まさか訓告だのといったって、何語っていると言われるのではないですか。 ○副議長（加藤善市君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　退職した方ではございません。現職の方でございます。（「だから、どういう立場の人かと」と呼ぶ者あり）ちょっと今、書類を探しているのですけれども、少々お待ちいただきたいと思います。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　では、ちょっと別なほうをやっていますから。　やっぱり、町民の皆さんからこんなことをやって何の事もないのですかと。処分を発表していないでしょう。だから、何の事もないのですかと、こうなるのですよ。もう資料、来ましたか。では、どうぞ。 ○副議長（加藤善市君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　当時の旧田尻町の税務課長に対して訓告処分を行っております。当時の田尻町の税務課長３名に対する訓告処分、16、17、18年度のそれぞれに訓告処分を行っているところでございます。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　そうしますと、係長さんとか補佐さんというのはないのだね、一応。そうですか、何も問題なかったのだね。一応、念を押しておきます。問題なかったのか。 ○副議長（加藤善市君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　係長等に対する処分は行っておりません。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。 ◆４１番（小沢和悦君）　でも、大変皆さんに迷惑をかけたということで、処分を受けなかった方、そういった方々も恐らくおわびの気持ちは持っているのでしょうね。本当だかどうだかわからないけれども……。やっぱり、同じようなことを繰り返してはならないから、市民に対して、やはり処分したときは、氏名はともかくとして、どういった立場の人たちに対して処分したかは、私は言ったっていいと思います。田尻の窓口であれどうなったの、あの人たちと聞かれたならば、その職員の人たちは何と言うの。わかりませんと答えたら、なお怒られるよ。　では、時間がありませんので、次に移ります。　歳出の８款土木費、１項２目の耐震改修促進計画策定委託料703万の中身のことで伺いたいと思います。　ハザードマップをつくると、そして震度幾らのときに我が家がどれだけ揺れるかというのをつくって、市民の耐震補強工事を促進すると、簡単に言えば、こういうお話でございます。ただ、それは非常に結構なことなのですが、おどかしただけでは進まないのではないかと。耐震補強工事が進まない最大の原因は、お金なの。命と金とどっちが大事だという話、よくあるのですが、命が大事だけれども金がもっと欲しいと、こういう人もいるのです。金がなくて、この命を守るための工事ができない、こういう問題があるのです。　そこで、２つのこと、せっかくこの名称が耐震改修促進事業、耐震改修促進計画策定だから、私はこう思います。耐震指標が１未満であっても、10月以降は地震の予告が出ます。そうしますと、自分の家全体のうちの安全なところを、まずここを１カ所は確保するという補強工事だって、これをやれば命守られると。全部やる金は、例えば200万なり300万かかるけれども、これだけだったら50万あればできるとかというのは出てくるのではないですか。こういうの、大いに促進したらどうかと、私は思うのです。そのためには助成もすると。　それから、公共下水道の水洗化率を引き上げるために、100万円までの無利子融資あっせん制度をやっています。今、68％台まで水洗化率が上がってきたけれども、やれやれと、危ないよというだけでは進まない。だから、この水洗化促進のような無利子融資あっせん制度もやっていくということなども必要なのではないかと思うのです。　いずれ、このテーマが耐震改修促進計画策定ですから、国から言われたとおりやるのも大事ですけれども、それ以外に、ただいま私が申し上げましたようなことは、耐震改修を進めるのにプラスになるのではないかと、私は思うのです。平成16年度から18年度までの実績を見ると、耐震診断227件やった、そのうち工事をやったのは38件。診断は受けたけれども16.7％しか工事をやっていない。それから、19年度、ことしです、耐震診断を受けた方18件、うち耐震補強工事をやると、やりたいからぜひ出してけろというのは５件ということです。このテンポではとてもとても大規模な地震に耐えられないのではないかと思う。　それが必要かどうか、例えばアンケートをとるなどのことも含めて検討をする必要があるのではないかと思うのですが、いかがですか。 ○副議長（加藤善市君）　福原建設部長。 ◎建設部長（福原磨君）　今回の耐震改修促進計画書の中で、主な内容といたしまして、もちろん、今、議員お話しのように、宮城県耐震改修促進計画の内容を勘案しつつ、地域の状況を踏まえて作成をするということになりますけれども、そこの中に耐震化に係る基本的な方針、また優先的に耐震化すべき建築物、それから重点的に耐震化すべき区域及び耐震化の目標の設定、それから耐震化促進のための施策立案というふうになってございます。そのほかに、先ほどからお話し申し上げております、地震防災マップの作成及び公表というような形で進めていきたいと、このように考えてございます。その中に、耐震化促進のための施策立案というのがございますので、そこの中でどのような形でここに網羅していくかということは今後検討していきたいと、このように考えてございます。 ○副議長（加藤善市君）　小沢議員。

◆４１番（小沢和悦君）　ぜひ、命にかかわること、お金の面では大崎市民、大変苦労している方々が多いので、そこを十分勘案して努力していただきたいと思います。　以上で終わります。 ○副議長（加藤善市君）　質疑の途中でありますが、暫時休憩いたします。　再開は午後３時25分といたします。　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　午後３時０９分　休憩　　　　　　　　　　　　午後３時２５分　再開　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－ ○議長（遠藤悟君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。　質疑を続行いたします。　24番佐藤昭一議員。 ◆２４番（佐藤昭一君）　一般会計の補正予算についてお伺いをいたします。　まず、地域自治組織関係についてであります。歳入歳出ともそれぞれ予算が提案をされているわけでありますけれども、今回、特に歳入として市債に基金の積立事業として４億7,500万、これに見合う形で歳出をして、基金の積立金５億円あります。これは、本年の第１回定例会であったように、20億、既に積んでいるものにさらに20億積む、合計40億にするための、今回その一部としてさらに５億円積むということでしょうか。 ○議長（遠藤悟君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　そのとおりでございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆２４番（佐藤昭一君）　それぞれ地域づくり委員会等が結成をされているわけであります。もう既に、ほとんどが交付の基準に基づいて交付をされていると思います。それぞれの対象の事業が、基礎交付金に当たっては地域の身近な課題の調査、研究、あるいは地域計画の策定に要する経費というふうになっております。ただし、飲食なり就業者の雇用、あるいは備品の購入、営利目的、こういうものは対象外でありますけれども、今日まで交付をした分、さらに今回、補正で出ている活性事業交付金300万、こういうものがそれぞれ基準に基づいて、非常に効果も含めて活用されているのかということをちょっとお尋ねいたします。 ○議長（遠藤悟君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　これまで交付しております基礎交付金、それからチャレンジ交付金ということで、基礎交付金につきましては、大きな使途につきましては、ただいまお話しいただいた部分以外のものについて、地域での活動に利用していただいていると。それから、チャレンジ交付金につきましては、第１回やりました７団体においての交付ということになりまして、もう既にやっている部分もあるかと思いますが、これからの事業等々もあると思いますので、これらについては有効に使われるものと思っております。　それで、チャレンジ交付金等々につきましては、ただ単に交付をしっ放しではなくて、３月にことし１年間の活動の最終報告というふうなこともしていただきまして、次年度以降の参考にもさせていただくというふうなことで進んでいるところでございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆２４番（佐藤昭一君）　今回のその300万、これはチャレンジの分になるのですか。午前中の答弁などでは、27団体を予定しておったのですけれども、９月５日段階で７団体になったと。さらに、これは審査をすればもっと減る、上限が７団体になるわけですから、それより減る可能性があります。そういうものですか。 ○議長（遠藤悟君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　当初いろいろ調査した時点では、22団体以上が出てくるというふうな想定をしておりましたが、実際的に出てきたのが７団体ということで、これもすべてが採用になるとは限りませんので、今回補正させていただきます金額についても、額等々が確定しましたならば、12月もしくは２月には補正減というふうなことにもなろうかと思います。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆２４番（佐藤昭一君）　ところで、この地域自治組織の関係なのですけれども、活動の部分、かなり有効に活用されて、私が先ほど言ったような目的に沿った活動もなされているだろうし、ある面からすれば、要望もしないお金をもらって何に使うかと困っているところもあります。あるいは、地域づくりとはいいながら、むしろそれにはそぐわないで、地域の今まで何十年間培った形態、あるいは活動自体に若干マイナス的な影響を及ぼすところもあるわけなのです。　一方で、一般会計が大変厳しいがゆえに、道路の舗装や側溝という数万から10万、20万ぐらいで済む事業さえも金がないからといってお断りされる、できない。一方では、この交付金のように、要望もしないと言ったらおかしいけれども、自治組織が大事だということでつくった。そうすると、基礎20万、１人60円。古川の一覧表はここにありますけれども、そうしますと最低でも28万ぐらい、多いところですと75万、こういうものがそれぞれのところに行くわけです。これが、例えば私の地区などは運動会、今まで二十数年間やっておったものが、そこに結局充てることになったのですよ。　つまり、このように既存の活動、事業に充てる、それも中身も大分変えて充実するということももちろんあるのですけれども、一方では金がなくてそういうことで削られる、一方では今まで自分たちの会費で、市に一切頼らず、頼ろうという考えがもともとなかったわけ、自分たちが汗水かいてやってきた。そこに自治組織をつくる、大事だから、それではこっちの組織をそういうふうにやりましょう、地区振興会もそういうものにやりましょう。金が来た、何に使う、今までの行事を少し充実した形に。これが本来の地域自治組織の交付金の性格なのでしょうか。 ○議長（遠藤悟君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　まず、基礎交付金につきましては、いろいろな使途、目的等々を特定もせず、各地域で自分たちの地域を考えながら、地域づくりをどのようにしたらいいか、それに充当していただくというふうなことで、いずれ我々のほうでも各地域での利用、活動等についても、これから検証も出てくるというふうに考えております。　それで、合併いたしまして市民協働というふうなことをまず前面に出しますと、これまで合併協でも大崎市流地域自治組織というふうなことで、各地域がまだまだ活動の盛んなところとそうでないところもあるわけでありますので、今現在、どのような地域づくりであるべきかというふうなことを進めながら、ある程度行政のほうからの支援というふうなことで、これを制定させていただいているところでございます。　いずれはそれぞれが、金があるから、資金があるから何か事業をするということから、地域でどのような課題があるのかということを住民皆さんが、みずからが今度は検討していただいて、基礎交付金でもって対応できる部分は対応というふうなことで、地域の皆さんに頑張っていただきたいというふうに考えております。我々のほうでは、その後のいろいろな検証と申しますか、どのような活用をされたのか、いずれは今後の参考にもさせていただきたいというふうに考えているところでございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆２４番（佐藤昭一君）　幾ら合併特例債の対象になる事業だとはいえ、税金には変わりはないわけであります。国も、地方も、もちろん大崎市も、大変な厳しい中ですから、やっぱり生きた金を使いたい。やった以上は、きちんと検証するということも非常に大事だと思います。今まで、例えばうちの地区振などは、きちんといろいろな行事をやっておったのですけれども、これを機会に４つの地域自治組織に分かれました。それもあわせてか、それがすべての原因ではないとは思いますけれども、その行事の存続すらも危ぶまれているという事態がことし発生をし、何とか一定程度終わった行事もありますし、まだこれからの部分もあります。その理由に、この地域自治組織がマイナス的な影響を及ぼしているわけです。　大崎も広くなりましたから、必ずしも私らのようなところだけではなくて、いろいろな、本当に目的に沿った活動をなさっているところもあるのでしょうけれども、そういう意味では画一的でなくて、それぞれの地域に合わせたものをやっていかないと、地域づくりよりも地域を破壊するような、今までのことを何かこう別な形態に変えるような作用も働きかねないということもあるので、きちんとやっぱり検証も含めてやっていただきたいと思います。３年間で終わるチャレンジも含めてですけれども、少なくてもこれは４年目にはみんななくなったという話には絶対ならないように、もちろん当事者もやっているのでしょうけれども、最低でも５年なり10年なり、あるいは20年という期間はやるような一定の条件などもやっぱり考えるべきだなという、今後の、特にチャレンジの部分なんかは、今までの経験からしてやるということも、検証上大事なのではないでしょうか。それが１つ。　もう１つは、これは第１回定例会の際にも、条例の制定の際にも言ったのでありますけれども、せっかく総務省がこの関係で地域の振興のためにも使っていいよと、合併協定にある事業ならばという条件を、去年の12月25日に通達を出したのです。だから、修正案を出していろいろ議論しましたけれども、提案どおりの基金条例になりました。その後、調べましたならば、この基金条例は、基金条例で予算執行していますから、議長、理解していただきたいのですけれども、実は庁内では、必ずしも地域自治組織の支援とか育成のために使うという基金条例で考えていたのではないのです。別な条例でした。条例名は、地域づくり基金条例という条例で、例えば去年の８月24日の決裁をしたこの文書もそういうことであります。庁議でも二、三回、その基金のあり方、あるいは政策調整会議でも議論しているのです。　この当初考えられた基金条例、地域づくり基金条例の目的を見ますと、市民協働のまちづくりを推進するための経費に充てると、こうなっているのです。したがって、現条例の地域自治組織の支援とか育成のために使うという、非常に狭い狭い条例とは全く違って、地域づくり、そういう市民協働のまちづくり全般に充てましょうということの基金を、当初は考えられておったのです。先ほど私が言った、さまざまな地域の活動、マイナス的な要因も見受けられるようなこと、生きた税金の使い方ということからすれば、近々、当初考えられた地域づくり基金の趣旨にもう一度やっぱり直すということが必要なのかと。そういう考えはないですか。 ○議長（遠藤悟君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　まず、ちょっと財政面等もありますので、これから何年かかって40億になるか、今のところ特定できませんが、まずその40億の基金を積み立てしまして、その果実をもって地域自治組織の育成とその活動を側面支援していくというふうなこと、それから市民協働のまちづくりを推進するためにこの基金をつくったのだというふうな制定の仕方にしてあるわけでありますが、確かに昨年の12月末に－２月議会でしたか、議論いただきましたように、全国の各市町村からの、多分要望だったと思いますが、それを取り崩しのような形で、新市建設計画にもソフトだけでなくてハードにも充当できるような形になってきたところでありますが、大崎市については、ここ何年というふうなことははっきり申し上げるわけにはいきませんけれども、まず地域自治組織等々が軌道に乗るというふうな、ではいつなのだというふうなことはちょっとできませんが、そのときに改めてこの件については検討させていただくような形にしかならないと思います。　ですから、直ちにこれを改正して、取り崩してほかの事業への充当というふうなことは、今ここでは即答できない状況であります。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆２４番（佐藤昭一君）　政策は、いろいろ検討段階では変わるのはしようがないとしましても、余りにも大きな変わりが、去年の12月ごろですか、突然のように基金の目的も変えて第１回定例会に提案をされたという、改めて調査をして判明したものですから、やっぱりもっと決定段階からきちんと吟味をした上で、そして今の現状などを踏まえて、適切な条例にやっぱりすべきだという思いを主張しておきます。　次に、11ページ、総務費の中の財産管理費で測量委託料173万円計上されております。短くでいいですから、この内容について、まずお尋ねいたします。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤三本木総合支所長。 ◎三本木総合支所長（佐藤啓志君）　それでは、この財産管理費、今回の補正は三本木地域ですので、私の方から御答弁申し上げたいと思います。短くということですので……。　旧高倉小学校跡地の敷地内におきまして、実は水路と道路というものが公図の中にあったということで、これを改めて登記をし、保存登記するため測量を委託する、その経費でございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆２４番（佐藤昭一君）　何かの折に発見されたのでしょうね。ちょうど１年前の９月議会で、同じように決算が上程をされた折に財産の修正が物すごくありました。その際に私は、あとはないのですかという質疑をいたしました。回答は、ないのだという話でありました。出てきたわけです。改めてお尋ねします。あとはないのですね、こういう財産の変更、修正。　つまり、なぜ言うかといいますと、合併する際の議決をされた１つの議案は財産の議案でした、廃置分合だけではなくて。４つの議案があった、議員の定数の問題、財産の管理があった。合併協定で財産をすべて引き継ぐのだということだから、財産目録を全部出したわけでしょう。その際に、この際だからということでお互いの市や町にある財産をもう一回検証して、過ちがないのかと、本当は出さなくてはならなかったわけでしょう。それが、いろいろあったのでしょう。したがって、去年の９月の決算の段階で、財産目録が大分修正されたものが出されました。古川の当時、それをずっとやっておったものですから、それも含めて出されました。そして、あとはないのですねと言ったら、ないのだということですから－今回出てきましたけれども。本当にあとはないのですね。もしあったならば、もう何か、責任問題とは言いませんけれども、しっかりしてください。基礎的な財産すらも把握もできていないとなれば、問題です。 ○議長（遠藤悟君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　まさに、昨年絶対ないというのが今回出たというのは、非常に恥ずかしい思いをしております。　それで、今後でございますが、それぞれ現時点ではベストを尽くして把握しているところでございますが、やはり100％絶対とか完璧ということでなくて、努力をして、万が一そういうものが出たときは速やかに修正をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆２４番（佐藤昭一君）　速やかに出してください。ないことを信じたい。非常にずさんなやつとか初歩的なやつも去年はあったわけで、あるいは計上すべきところを計上していないという、第三セクター絡みもありましたから。やっぱり、こういうことをきちんと常に把握をして、その担当課も設置をされているわけでありますから、よろしく。　次に、午前中から質疑がありました市民病院事業推進懇話会についてお尋ねをいたします。内容等については大分わかりましたので、それ以外について質問します。　本来は、この懇話会の設置の考えは市長はなかったわけです。改新検討会議の報告を待って、そして９月に全体の改善目標、病院の建設などを含めたものを発表すると。したがって、９月議会には、本来は行政報告で発表して、いよいよ具体的な、その実行をするためのものが示されるものだというふうに、私らは６月の段階、あるいは総合計画の住民説明会の中でも、市民の皆さんはそういう理解をしておったと思います。この改新検討会議で出した計画策定のフロー図にも、そういう旨が記載をされております。これを受けて、来年６月または９月には行動計画を策定するというふうな道筋でありました。　今回、懇話会に出されたのは、さきの全員協議会で、市長のほうから、慎重な検討を求める声や拙速な結論に疑念を抱く声が多く寄せられていることから、その新市建設計画や合併協議、あるいは議会からの特別委員会の中間報告などを踏まえて、総合的に検討するために広く意見を聞きたいというふうに設けたわけです。まさに、突然の懇話会の設置だというふうに思うのであります。　ところで、改新検討会議で出された内容は新市建設計画の変更になります。今後の道筋として、懇話会を設置して具体的なところまでの方向を決めるまで、どういう道筋で行こうというふうに考えていらっしゃるのですか。 ○議長（遠藤悟君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　午前中からお答え申し上げていたところでございますけれども、専門的な立場の皆さんからの御意見等を伺って、できるだけ短い時間でというふうな話をしているところでありますが、その結果、市長が最終判断した時点で、それらが新市建設計画の変更になるような結論になった時点では、当然にしてまちづくり協議会等の諮問、答申の関係もありますし、議会の議決等も経なければならないというような案件になると思います。　ただし、総務省とかそちらのほうのいろいろな判断を見ますと、全く廃止するとかそういうふうな形であれば、当然にして議会の議決相当に該当するというようなことでありますが、今の診療体制と同じような内容であれば、必ずしも議会の議決等々は経なくてもよいというふうな話は出ておりますが、何しろこの大崎市の各市町の合併に行くまでの判断材料として大きくかかわってきた案件でもありますので、これらについては、当然にして市町での判断とはなるものの、議会の議決、もしくはまちづくり協議会等々の諮問、答申等の手順を踏まなければならないのかなというふうなことで、今後それらを精査していかなければならないと考えております。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆２４番（佐藤昭一君）　何か余り、軽く見ているのではないですか。４病院１診療所から改新検討会議で出した１病院４診療所体制が、今の診療体制と同じような程度で見ているのですか。そういうことになれば、議会の議決の必要はないと言いますけれども、改めて新市建設計画、きちんと読んだ上での答弁でしょうね。合併協定では、おわかりのように現在の４病院１診療所は現行のとおり引き継ぐと、具体的な病院名も含めてきちんとなっております。だから、引き継がれました。では、新市建設計画は一体どうなっているか。38ページの「地域で支え合い心がかようまちづくり」に明記されております、地域医療体制の充実という欄で。こう書かれています、「新市の医療体制の充実を図るため、新市の医療の拠点となる本院、そして地域医療拠点となる分院（３箇所）と診療所（１箇所）を配置するとともに」というふうに書いております。　いいですか、前提条件は、新市の医療体制の充実を図るため、本院と３つの分院と１つの診療所を配置するというふうに言っているのです。今回の改新検討会議も、新市の医療体制の充実を図るために１病院４診療所にするというのでしょう。前提条件が同じでも全く違います。分院と診療所を同じ医療体系とは考えにくいです、これは。全く違いますよ。まず夜間が診療できないのですから。診療科も違いますよ。診療所となれば、分院とは大きな医療体制、医療体系、みんな違います。同じではないです。　したがって、これは新市建設計画の変更に当たると。合併の目玉、重要な事項であり、額的にも病院建設のみでいいますと181億円です。一体性事業四百何億のうちの、単独の事業ではけた違いに多い額です。しかも、地域の人々の最も大事な命と健康を守るという医療です。最大の関心事でもあるわけであります。それを、分院から診療所にするのを同じ診療体系みたいな感じでは困ります。　この新市建設計画は、単に独自で大崎地方合併協議会がつくったのではありません。合併特例法の第６条に基づいて、新市建設計画をつくりなさいと。円滑なものとするため、財政計画も含めてつくりなさいという法律の義務があるので、これまた法律の義務で設置をした合併協議会で議論したのでしょう。そして、最終的に議会の議決を経て合併に至っているわけです。全部、法律に基づいて作成をしてきたのです、議決をしてきたのです。　そして、この合併特例法は、今ももちろん生きているわけでありますけれども、第６条第７項では合併市町村、つまり合併後、合併した市町村は、議会の議決を経て合併市町村の基本計画を変更することができると定めております。つまり、新市建設計画は変更はできるよという定めであります。変更するなという話ではありません。これは当然変更せざるを得ない、いろいろな状況の変化、特に財政問題。その場合の扱いの手順は、８項、９項で定めておられるように、まず都道府県の知事と協議をしなければならないし、地域審議会が置かれている場合はそれの意見を聞きなさいと、その議決を経る前に。その作業が必ず必要なわけであります。この手順を経るということが大事なのではないですか。それを、いや議決を経なくたっていいのだという話にはなりません。　これは病院だけではなくて、ほかの事業も含めて、もう19年度の予算は新市建設計画に合致をしない、実施計画も含めて年度も決まっていたやつもおくらせているわけでしょう。そういう事業もあるのですから、まさに見直し、修正なのです。変更なのです。そういう認識を持って、改新検討会議が当初から議論してきたのか。それが、変更する議論を、申しわけないけれども、職員12名だけでやっていいのかということに気づかなかったのですか。 ○議長（遠藤悟君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　私の言葉不足もありましたけれども、確かに我々は市民の命と健康を守るということが根底にあるわけでありますが、決してこの決定と申しますか、この改新検討会議の報告がそのまま市の決定というふうなものではないというふうなことで、今現在の段階では、あくまでも検討会議からの報告というふうなことでお考えいただきたいと思います。　それで、決して計画の変更とかそういうふうなもの、病院を分院から診療所になるというふうな提案についても、決して新市建設計画との関係を軽く考えているものではございませんで、先ほど申し上げましたとおり、これが病院関係についても合併の判断となったという、この地域では大変大きな判断材料になっているということは、大変重要な案件であったというふうなことでの位置づけはしているところであります。　それで、今後、決定がなりましたならば、今、議員がおっしゃるとおり、所定の手続等々は踏まなければならないものだというふうに感じているところでございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆２４番（佐藤昭一君）　最終的には提案するほうですから、市長のところで決定するのはわかります。その決定に至るまでにどういう検討をなさるかと。職員だけでやってしまっていいのかというところに気づかなかったのは非常に残念ですよ、改新検討会議。この改新検討会議の設置規程を見たって、そうはなっていません。私らが予算などを認めたのも、この合併協定、新市建設計画の中の範疇で議論するのだろうと思っておったのですよ。建設時期がおくれるのは、それはやむを得ないとしても、それをどういうふうにいつやるのだ、具体的に示すためのことが議論されているのだと思いました。それは先ほどから言っているように、４病院１診療所を根幹から変えるようなことまで議論されているとは、ゆめゆめ思っていませんでした。越権行為です。　しかも、このフローチャート、市民が入る余地が全くないのです。来年の６月、９月までの行動計画策定まで、全くない。職員だけでやってしまうというのでしょう。つくった、出した、改新検討会議が出した。大きな反論なり反発なり、危惧する面が余りにも予想以上に強かったから、慌てて懇話会の設置ということで、今回予算を提案されているのでしょう。まさに設計図を描く方はいないのですか、そちらに。新市建設計画を変更するのだと、しなければならないのだと、こういう実態、財政、病院経営などから見れば、私もそう思っているのです。今の現行体制そのままだったら、これは夕張みたく－病院がつくるという話をいろいろな場でしたり書いたりしているので、もう一度、やっぱりそういう意味で真剣に議論する必要があると思っているのです。その議論する場が改新検討会議、職員のみでつくる。今度は慌てて懇話会ということで、10名程度の方々にだけしか意見を聞かない。市民の方々の入る余地は、さっきからの構成メンバーを見ると非常に少ない。関係者のみになってしまっている。これはやっぱりおかしいではないですか。　そこで、古川市当時で申しわけないのですけれども、平成７年度の予算編成の議論をする際にこういうことがありました。当時の古川市立病院が、このままいきますと５年後に120億円の赤字になるおそれがある。したがって、これは大改革をしなくてはならない。医師の給与カットもありました。その後、かなりの反発をお医者さんからいただきました。何せ、医師の給与を何十％とカットしたのですから。カットしてからもかなりいろいろありました。そこで、その改善策の１つに、古川市病院事業経営健全化対策委員会条例というのをつくったのです。条例です。私も実はその委員会の委員になったのでありますけれども、経営健全化の基本方針なり、健全化なり、合理化のための具体的な措置を議論して、委員でもって全部答申を出した。その後、平成９年、10年になって、いよいよ病院建設をしなければならないとする答申を受けてなって、いろいろあって南病棟の建設があって、新病院をつくろうという前提のもとにやってきたのです。　したがって、私、何を言いたいかというと、こういう大きな事業であります。大変な命と健康の関係も含めて、あります。医療というのは、大事な責務を行政側は果たさなければなりません。新市建設計画の変更にも当たります。合併特例法の規定の手続も必要であります。そうしますと、職員のみでつくる改新検討会議や慌ててつくる懇話会での議論では済まされないのではないですか。根本的にしっかりした権限なり位置づけを持ったこのような委員会をつくって、多くの委員をそこに委員として任命する、構成をする。そのうち協議の中では広く市民の方にも意見を聞く、そういう中で、今後の大崎市の医療のあり方、病院経営のあり方、基幹病院としてならば、栗原、登米も含めたエリアの中でどう考えるか、県がそういう中でどういうかかわりを持つべきなのかと。そういうものを総体に、この際、一から議論する場を設けるべきではないですか。少し時間がかかってもやむを得ないと思いますよ。ただし、岩出山が耐震診断結果で大変だと出ましたから、これは早急な対策をもちろんしなければなりません。それが過ちのない判断になるのではないですか。お互いの市民合意を得るためには、それは必要だと思います。条例で－この懇話会でない、もっとしっかりした、多くの方々が入れる、意見が言えるような委員会をつくる考えはありませんか。 ○議長（遠藤悟君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　改新検討会議設置規程をお持ちだと思いますけれども、市長の方から、庁内でまず今現在の病院のあるべき経営関係等々について、まず研究というふうなことで、庁内の職員たちに指示をされて、我々が始まったところでございます。その意味では、あくまでも職員たちだけで、今現在の病院の状況、それから今後どういうふうにあるべきかというふうなことを検討したところでありますが、確かに市民の皆さんとかほかの方々の意見等々はこの中には入ってはいないところであります。あくまでも、内部の職員たちで今後どういうふうにこれを改善できるのかというふうな検討、研究した結果が、まず１つの案として出されたところでございます。それで、今後、懇話会での意見をお伺いしながら最終的な判断まで持っていく、それでその後についてのいろいろな手続については、所定の手続等を踏んでいくというふうなことでございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆２４番（佐藤昭一君）　懇話会をつくらざるを得ない状況をもう一回かみしめる必要があるのではないですか、市長。物すごいやっぱり、市民の関心事だけでなくて、もう不安です。それと、病院のあり方そのものをもちろん議論しているのですけれども、あわせて行政に対する不信感です。合併協議して、病院経営などを含めて病床をカットして、とにかくこれでやるのだと。そして、合併すれば、特に岩出山の皆さんからすれば19年度、つまりことしと来年で病院を建てられるのだと、大いなる期待をしてきたのではないですか。鹿島台にしても、鳴子にしても、分院としてベッドは小さくしたけれども、きちんと医療は残るのだと、夜もちゃんと医師がいるのだと、その安心感を持って合併に来たのではないですか。それを覆される。一体、行政は何だと、うそをついたのかというふうな話が、今のいろいろな反発になっているのではないですか。行政の信頼失墜をみずからつくり出しているというふうな状況です。　何かといったら、職員だけでやってしまっているからです。しかも、秘密裏的に、情報を公開しないで－やっと私には公開されましたけれども、やっときのう。だからおかしい。市民との協働でしょう、総合計画を提案されましたけれども。行政の主役は市民だというふうに言っているでしょう。やっていることが逆ではないですか。行政の主役は行政ではないですか、このままで行ったならば。市民が入る余地ないのだもの、先ほどのフローチャートを見ても。今度、懇話会だって、恐らく市民の方、何人か入るでしょう。私ら市民というのは本当に、今かかっている方も含めて、病院がやっぱりなくてはだめだという地域も含めて、多くの皆さんがそこに意見を言えるようなそういう場をつくるべきだし、意見を当然聞かなくてはならないし、その意見を踏まえた形での病院のあり方、一方では病院経営の健全化、これは両立しなくてはならないわけです。どこかでバランスをとって、そこで接点をつくらなくてはならないです。大変な作業になります。　だから、初めから情報はオープンにして、隠さずオープンにして窮状を訴えて、その上で、皆さん意見を出してください、あるべき姿をともに考えましょうやという、そういう提起をすべきです。それが市民との協働のまちづくりではないですか。やっていることと違うのではないですか。それはやっぱりもっと、私は認識を改めるべきだというふうに思います。これは後ほど考えさせていただくようにします。　特に、その改新検討会議の設置規程云々であります。これは条例でもない、議会に諮っているやつではありませんから、議会に諮らずに皆さん方で決めてやっているやつですから、これを根拠にしてやられたって、私らはそのまますぐうのみにはできるわけではないわけであります。判断をさせていただきたいと思います。　次に、26ページ、観光費の中に施設整備工事費3,465万円があります。お聞きしますと、田尻のさくらの湯の関係だというふうになっております。つまり、２号源泉をつくったと、掘ったわけです。その２号源泉を掘ったのは、緊急時の対応や継続的な温泉の運営をするために１号だけでは大変だから、何かあった場合も含めて２号というのはやったと、そのつなぐ工事だというふうになっておりますけれども、つないで何も影響、支障はないのでしょうか。 ○議長（遠藤悟君）　横山田尻総合支所長。 ◎田尻総合支所長（横山静雄君）　温泉事業の施設整備工事の関係でお答えを申し上げます。　１号源泉の方の配管の方に２号源泉の配管をつなぐといった今回の工事でございますが、今回につきましては、１号源泉と２号源泉を混湯しない、交互に使用するといった形の工事でございますので、問題はございません。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆２４番（佐藤昭一君）　問題ないのですか。６月の行政報告では、２号源泉はその泉温32度、ナトリウム－塩化物泉というのですか、これがなったと。１号源泉と比較しますとアルカリ性が強い成分となっておりますと。距離が800メートルぐらいだというふうにちょっと聞いたのでありますけれども－80メーターですか。かなりやっぱり、わずかな距離であっても泉質が違うという話であります。今度、違うもの同士をつなぐわけですよ。そして、１号の管を伝って今の浴槽まで行くわけですから、いろいろな機械類、ポンプ類、あるいは浴槽、これは今までどおりの、今やっているものと何ら変更もせずに使えるということなのでしょうか。あるいは今後、そういう工事はもちろん予定はされていないということでしょうか。 ○議長（遠藤悟君）　横山田尻総合支所長。 ◎田尻総合支所長（横山静雄君）　御質問のとおり、今回につきましては、１号と違った泉質でございます。１号と違う部分につきましては、特に違うのがカルシウム分でございまして、これについては１号源泉が１キログラム当たり4,204ミリグラムでございますが、これの70分の１に相当するようなカルシウムの量ということで、大分泉質が違います。もちろん、ただいま御質問ありましたとおり、アルカリ性も強いといったことでございますが、これにつきましては、１号源泉の不慮の事故、あるいは１号源泉をメンテする際、そういったときに２号源泉を使うといったことで、機器的には電気系統の増設がございますし、制御盤の、そういった改良もございますけれども、施設的には何ら問題はございません。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆２４番（佐藤昭一君）　その電気系統の増設も今回の予算の中に入っているということですか。いわば、今回予算を認めることが、今後、泉質が違うがゆえにいろいろな工事をしなければならない、備品の購入をしなければならないというものを担保をするということにならないのでしょうね。それと、温泉ですから、いろいろな表示をする際、２つの表示をするということにもなるのですか。温泉法、私は余り詳しくありませんけれども、違法的な扱いはないのですか。確認させてください。 ○議長（遠藤悟君）　横山田尻総合支所長。 ◎田尻総合支所長（横山静雄君）　今回の工事につきましては、先ほどまで申し上げたとおりの内容でございまして、この温泉表示につきましても、お湯をまぜますと３種類のそういった表示をしなければならないといったことになりますが、今回はまぜないといったことで２つの表示で済みます。　さらには、備品等につきましては、現在のこの工事費の中ですべての工事を賄うといった形で考えてございまして、さらに次の備品あるいは工事といったことになりますと、現在のところその裏づけもございませんけれども、今後につきましては状況を見ながら、そういった両方の温泉の活用の状況、あるいはそういった給湯の状況等をこれから見守るといった形になりますが、現在のところ、そういった補完的機能のための工事をするといった考え方でございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆２４番（佐藤昭一君）　今後ないということで理解をさせてください。　今後の工事なり備品が、今回の予算を通したことによってもう既に担保したというふうにならないようにしてください。　次に、時間がないので、学校給食の関係なのですけれども、私も三本木小学校に行っていろいろ話を聞いたりしているのですけれども、つまり今回、幼保一元化のやつがあって幼稚園の給食がなくなったと。したがって、今回、三本木小学校からすれば中学校分をつくれば何とかやれるということになるわけ、今度のやつは。中学校分だけがふえると。幼稚園が減った分、中学校がふえる。量的にはそう差はない。ただ、食べる方の年齢が違いますから、量も違いますから、全く違うのでありますけれども、何とかなるのかなと思っておったならば、ウエット方式からドライ方式に、Ｏ157になってから基準が変わったという話もお聞きしました。　ただ、三本木の方から見せられましたけれども、今の三本木小学校の給食調理室ができた開所式を平成６年１月31日にやった折に、その給食の、今の施設の中で食べられる、つくれるものは1,500食だと。1,500食つくれるという話をなさっているようなのです、教育長さん。今は、さっき言ったように800食。今は800食に中学校分がふえるわけですから、つまり……（「含んで800食」と呼ぶ者あり）いや、まだ中学校入っていないから。今、小学校だけですから。そうしますと、十分に今の段階でつくれるのではないですか。何か、平成６年以降つくれない能力に低下した要因なんかあるのですか。　時間がないので、ちょっともう１つ。　先ほど約650平米が必要だというふうにありますけれども、現在220平米、補助の面積も言われましたけれども、広くてゆったりしているスペースにこしたことはないのですけれども、余りにもちょっと広過ぎる設計になっていませんか。もっと効率のよい面積ならば、減らすことができるのかもしれません。したがって、私からすれば、時間がないので言っておきますけれども、合併の協定がずっとあります。松山もエリア、さまざまな経過はありますけれども、もう一度、今、金がないと、大変厳しい財政だということも踏まえて、三本木小学校の給食室、平成６年にできて、古いか新しいかというのは10年以上たっていますからいろいろ分かれる、ちょうど難しいところでありますけれども、活用するという方法もやっぱり検討して、一度は検討の比較の対象にやった上で、どちらかにするか決めても遅くはないのではないでしょうか。そのことも含めて、お尋ねをいたします。 ○議長（遠藤悟君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　先ほど佐藤和好議員の質疑に対しまして、私のほうから、今回は旧三本木町で平成10年からの検討の中での検討の結果を踏まえて、三本木小学校の給食室の改築という部分については想定になかったので、コスト計算をしなかったということでお話し申し上げました。まさにそのとおりなのでございます。　今回、そのように、今までしてきていませんけれども、問題は、先ほど申し上げましたとおり、たくさんございます。たくさんございますけれども、できれば計算できる範囲内で、アバウトな数字になるかもしれませんけれども、計算できれば計算して、比較できるようなものができればお示ししたいというふうな思いでございます。　ただ、先ほど申し上げましたとおり、いろいろな問題があるということだけは御理解いただきたいと思います。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆２４番（佐藤昭一君）　次に、議案第126号の子育てわくわくランド条例についてお尋ねをいたします。　既に、民生常任委員会でも説明がありましたので、内容については承知をしております。　今回、新規に集う場とかサポート事業などもあるわけでありますけれども、市街地の活性化ということも含めての設置だというふうになっておりますけれども、これは新たに市がやらなければならない事業なのですか。例えば、今、一時、あるいは特定保育事業ということで、この種のやつは松山保育所、岩出山保育所、古川みなみ保育園、すまいる園、こういうところでもやっていまして、それなりの実績が上がっております。市街地がゆえに、民生常任委員会での説明ですと、映画とかショッピングということのためにリフレッシュだと、何かちょっといかがなのかというものはあります。なぜ、これを公でやらなければならない、そのためにわざわざ臨時職員を３人雇用するわけです、このために。そしてあわせて、賃借料月58万、年間にすると約700万になります。職員の雇用の関係は、全部で11人ですと四千七、八百万かかるという説明が事前にされておりますけれども、費用対効果、きちんとやっぱり検証する必要が、この事業にとっては必要であります。その点、ちょっと時間がないのでお考えだけをお尋ねし、質疑を終わります。 ○議長（遠藤悟君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　このリオーネに設置をするわくわくランドについては、第１回定例会でも、リオーネ設置の部分でいろいろ御議論をいただきましたので、あえてその部分に触れることは、その当時で御理解をいただければというふうに思っております。　設置をするからには、その設置の目的、それからその利用に対して最大限のＰＲを行い、利用されるように努力をしてまいりますし、その費用対効果という部分も確かに御案内のとおりでございますけれども、それに見合う成果が出るように努力させていただきたいと思います。　以上でございます。　　　　　　　　　　〔「終わります」と呼ぶ者あり〕 ○議長（遠藤悟君）　ここで、52番加藤善市議員からの議事進行発言に対して、その答弁を保留いたしておりましたので、富田産業経済部長より発言の申し出がありますので、これを許します。　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　大変御迷惑をかけております。　この農地・水、取り組み初年度ということもございまして、あるいは予算とのかかわりもございまして、かなり動いてきております。その経過を若干御説明します。　１月当初におきましては、取り組みの方針として、１番目に品目横断的経営安定対策の加入が見込まれる地域を優先する、２つ目の条件としては、圃場整備事業等生産基盤が整備され、効率的な営農システムの取り組み意欲が旺盛な地区を優先すると。なおかつ、圃場整備実施中の地区については、平成19年３月までに面的工事が終了した地区のみですというふうな制限といいますか、基本方針で、普及啓発に当たったわけです。それから、いろいろ御意見なども出てくる中で、３月23日に県が出しましたみやぎの農地・水・環境保全向上対策共同活動による支援の取り組み方針の中では、１つ目の経営所得安定対策のかかわりの部分については、優先、同じでございます。　それから、２つ目も同じで、一応３月で終わった分だけというふうな圃場整備の部分が出ました。　３つ目、さらに追加がありまして、中山間地域等直接支払い制度との関係につきましては、重複することのないように、中山間地域制度の支払いを受けている部分については外します。除外、対象外になりますというふうに、３つ要件になりました。　その後、さらに地域の中で普及を進めていく中で、やっぱりいろいろなところから問題が出されておりまして、地区によっては２階部分の営農活動に取り組むために、圃場整備実施中の19年４月以降の面的工事が実施される地区も協定に入れてほしいというような要望があったりしまして、協議が進んだわけでございますが、最終的には４月６日の県協議会の総会におきまして、圃場整備と圃場整備外といった農振農用地である部分については、対象農地の制限を撤廃するという方針が下されたのが４月６日ということになった次第でございます。そういったことでございまして、新聞等でも御存じのとおり、いわば１反歩4,400円のお金がどれくらいあるものかどうかという面的なものが大分優先的に左右してしまった事態がありまして、そういった中での周知も十分ではなかったということは反省をしております。　それらを含めまして、本年度の取り組みもでき上がってくるような状態、あるいは来年度に向けた取り組み、その地区の要望などもお聞きする機会を設けながら、この制度がよりよい方向に地域の中で活用されますような取り組みを今後設定していきたいと、このように考えておる次第でございます。　ちなみに、協定農用地と交付算定面積の開きがございまして、古川地域でいいますと、協定面積と交付算定面積の差は71.7％になってございまして、協定はされていますが補助の対象にならない面積というのが28.3％ぐらいになってございますので、そういった部分の地区での取り決めの段階であったのではないかということも推測されますが、いずれにしましても十分な制度普及をこれからも進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。　以上でございます。 ○議長（遠藤悟君）　いわゆる圃場整備地域は、この事業から適用除外されるような解釈をしてしまったといいますか、そういう団体がある、あるいはそこも含まれているのだよという、地域での理解が一定でないということへの議事進行だったと思うのですが、何かもうひとつ説明がはっきりしないなと。これについては、さらに後刻、すっきりと理解できるような回答をいただくということで、なお検討、精査して報告をいただきたいというふうに思います。　よろしいですね。　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○議長（遠藤悟君）　それでは、質疑を続行いたします。　10番関武徳議員。 ◆１０番（関武徳君）　それでは、私からも質疑をさせていただきますが、大分通告項目、解明になった部分が多くなってまいりました。不明の部分を端的に質疑させていただきますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。　まず、議案第119号一般会計補正予算であります。　13ページの２款１項14目地域振興費、地域自治組織活性事業交付金300万であります。　これはチャレンジ交付金後期分の申請に対する予算化というふうなことで理解をしたところであります。今回、７団体ほどからの申請というふうなことに至っての予算化のようでありますけれども、当然、これから後期の審査に当たるに当たっては、前期の審査に至る経緯、経過、あるいはその審査内容等の、当然申請する側も、審査する側も、初めての体験というふうなことであり、そしてまた目標そのものが地域自治組織の活性化に向けた育成支援というふうな、非常に大きなねらい的があるわけでありますから、その辺は後期に入るに当たって、大分前期の状況を精査し、総括しながら臨むものだというふうに期待をするものでありますけれども、後期に向かってどのような総括に立ってこれから審査を展開しようとするのか、まずお伺いしたいと思います。 ○議長（遠藤悟君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　ただいま御質問のプレゼンテーションについて、後期の分を控えておりまして、どのような反省点かというふうな御質問でありますが、第１回目を開催するに当たりましても、審査委員の皆さん等々に何回も集まっていただいて協議していただいたところでございます。それで、審査が終わりましてから、結果が出てから、さらに今後のことも踏まえまして、第１回目の反省点の協議をさせていただきました。　審査につきましては、内容については、地域らしさとか計画性、公益性とか、それから発展性があるのかどうか、それから熱意がどうなのかというふうなことで、それぞれ５段階評価で点数化したものでありますけれども、同じ内容で、今回後期はまた別な方法でというわけにはいきませんので、なおかつ、第１回目で残念ながら採択されなかった地域も、また再挑戦できますよというふうなことにしてあります。確かに、今回後期の分に、またさらに再挑戦というふうな地域もありました。　それで、プレゼンテーションにつきましても、結構話し方のなれている方とかいろんなことで、その内容ではなくて、そういうところでは評価しなかったですねとか、いろんな反省点がありました。ですから、あくまでも話は我々、皆さん素人の方も出てくるわけですから、その内容とその熱意、それから地域の理解等々を重点的に審査させていただいたところであります。　それと、主に出たのが開催の場所です。例えば、鹿島台から鳴子まで80キロあるものですから、委員の皆さんは、せっかく合併して地域というか、一体化になったものですから、毎年何回も、会場を持ち回りでやったほうがいいのではないかというふうな声も確かにありました。ただ、それに参加する方が余り遠いとか、片道80キロとか、そういうふうなこともありますと、中心のほうがいいのではないかとか、いろんな意見が出されております。　それから、開催する時期、今回初めてということで、６月に条例提案して可決いただいたものですから、そこからのスタートだったものですからおくれたわけですが、来年については、年度のできるだけ早くというふうなことの話も出ましたし、できればプレゼンテーションを２月、３月ごろにやって、４月から早々に動き出したらいいのではないかというふうな御意見等もいただいたところです。それから、２回やっている部分を１回にやったほうがいいとか、いろんな提案が出されておりました。ただし、ことしについては１回、２回とプレゼンテーションをやりまして、最終、３月に、一体ことしの事業がどうだったのかというふうなことを、今度審査委員さんたちが、またさらに検証していくというふうなことで進めておりますので、今のところは３年間というふうなことでありますが、逐次我々のほうも、各地域づくり委員会等々へＰＲして、積極的にそういうふうな地域づくり、各地域での問題点の課題整理に、ぜひこれらの資金を側面支援としての利活用をお願いしたいというか、ＰＲもしていきたいというふうに考えているところであります。 ○議長（遠藤悟君）　関議員。 ◆１０番（関武徳君）　まず、前期の審査に当たってプレゼンテーションというふうな方式をとったわけなのですが、この審査の手法、あるいはその審査に当たってのいろいろな採点方法、そういった部分というのは、この審査委員として決定をされた方々の中で、こういう手法、こういう採点方式で審査に当たって、上位何点というふうなことの決め方なのか、あるいは一定度、合計点以上の団体はすべて了としようというふうなことなのか、その辺が審査委員の方々の発案なのか、行政主導、誘導だったのか、その辺も含めてちょっと経過を教えてください。 ○議長（遠藤悟君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　実は、このチャレンジ交付金の関係につきましては、準備会というふうなものを１年ぐらい前から立ち上げておりまして、どのような形でプレゼンテーションをやったらいいのか、それから審査項目等々について、全く行政の方ではなくて地域づくり委員会、まちづくり協議会の委員の皆さん方の代表に集まっていただいて決定したものでございます。それを我々のほうで見せていただき、こういうふうなことで、みずからが自分たちの地域活動を、何ていうのですか、決してふるい落としというわけではなくて、意気込みとか地域らしさというふうなことを発表していただくというふうなことから、みずからがつくっていただいたものであります。今回でよかったのは、一堂に会して発表したものですから、なかなか他地域の活動等がほとんど今まで見えなかったということが、初めてこのプレゼンテーションを見て、各地域がどのような活動をしているかわかったという、大変いい市民の皆さんの声も聞いているところでございます。　それで、点数とかそういうふうなものにつきましては、当初予算措置していた金額を、第１回目だけで、もしかして全部消化してしまう、足りない場合も想定されるというふうなことから、本当は我々のほうは、地域のプレゼンテーションに来るまでに相当皆さん、いろんな研究等々してきますから、その意気込みだけを買っても、全員に交付してもいいのかなというふうな声もありましたけれども、地域づくり委員会の審査委員の皆さんが、いや、そうではないでしょうと。これから、ことしだけで終わりではなくて第２回目もある、来年以降もあるということから、それではすべてのものを対象にして交付するというのでは、そのプレゼンテーションの意味がないということで、ある程度、点数的には70点を基準にして採用させていただいたところでございます。　ですから、１回目残念ながらというふうな団体も、２回目はいろんな工夫をして、地域との連携を強めてくるのかなというふうに感じております。 ○議長（遠藤悟君）　関議員。 ◆１０番（関武徳君）　経過はわかりました。　先ほどの答弁をお伺いしますと、当初、この後期の審査に、事前のリサーチでは22団体くらいが希望をしていたというふうなことが、９月の最終締め切り申請に当たって７団体というふうなことのようであります。これの数の激変というふうな部分が非常に心配だなと、正直思っています。と申しますのは、やはりここの大崎市が置かれている、いろいろな地域事情というふうな部分があるのだろうと思います。どうしても、こうした自治組織といえども、屋根の下での事業展開というふうなことをかなうのが限られる。あるいは、できれば天候、気候のいいときに、野外や自然も一緒に、あるいは多くの方々に集っていただいてというふうな、いろんな考え方、とらえ方、仕掛けの仕方というふうなものがあるのだろうと思います。　あるいは、先ほど佐藤昭一議員も言いましたように、いろんな使い道、あるいは地域によっての事業の必要性、これもまたそれぞれの地域地域での実情、事情、あるいはこれまで積み上げてきた地域づくりの方向というふうな部分が大きく作用しているのだと思うのです。それが、前期の審査状況を、私もかいま見させていただきましたけれども、それぞれがやはり横並びにしますと、そのことだったならば、どこでもやっていることではないのというふうな、一生懸命やろうとしているのにもかかわらず、見る側が、聞く側が新鮮味を持ってとらえられないというのですか、観念、概念的な部分がどうしても作用してというふうなことになってしまうのかなというふうな、そんな思いもしたわけであります。　でありますから、審査委員の方々で、このプレゼンテーション方式の審査をというふうなことの発案であったのだとするならば、やはり申請をしてくる団体の地域的背景や実情というふうな部分を十二分に理解して、そのことの考え、とらえというふうな部分をしっかりと受けとめないと、それこそ単なるコンテスト方式というふうなそのことに、申請する側の意欲がだんだんだんだんそがれていくというふうなことになりはしないのかというふうな思いがするわけであります。そういった点での改善、改良というふうな部分は、当局の方ではどのようにとらえておられますか。 ○議長（遠藤悟君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　まず１点目でありますが、お話しのとおり開催する時期、例えば、これから10月14日に２回目を開くわけですが、どうしてもこの地域ですと冬の期間とか、秋から冬にかけての期間というふうな形になりますので、相当イベントを開催するについては、普通５月以降、たまたま９月とか10月ごろまでが一定の限度かなというふうには考えておりますが、そういうふうな関係で、いろいろやりたいというふうな意気込みは22団体あったのですが、実質出してきたのが７団体というふうなことですので、その開催時期についても、来年度へ向けての審査委員さんたちの話し合いの中では、大きな要因になったところであります。　それからあと発表する方々と、それから発表する内容についても、地域でそこまで出てくるのでも、相当大変な苦労をして出てきているのかなというふうに思いますので、その発表する話し方とかそういうのではなくて、その地域の意気込み等々について重点的な配分というか、点数をメーンにしなければならないのかなというふうなことは、先ほど申し上げたとおり、反省会の中でも出てきたところであります。　いずれ、今後まだ続くわけでありますので、第２回目についても、早速いろんな話し合い等が持たれる予定になっておりますので、その辺についても我々のほうからもお伝えして、考え方について統一していきたいというふうに考えております。 ○議長（遠藤悟君）　関議員。 ◆１０番（関武徳君）　この地域自治組織、ぜひ新しい視点というか、とにかくその新しさだけを追い求めても困るのですけれども、しっかりと自分たちの地域を見詰め、そして地に足のついた、しっかりとした地域振興につながる活動をとっていただきたいと思います。　その意味で、ぜひ話し方ですとか、発表の仕方ですとか、そういった小手先の技術がよしあしを決めるような、そのような審査にだけは絶対に進まないように。そのことは、私も前期のプレゼンテーションを伺って、ああ、そういうことか、こういうこともやっているのだなと、確かにこれは見せてもらう側、聞かせてもらう側が大変勉強になりました。勉強になりましたけれども、そのことを楽しんでというふうなことではなくて、やはりそのことをぜひやりたいのだとする、その計画を立てた地域の熱意をしっかりと酌み取った審査であっていただきたいというふうに思います。ぜひ、そうした地域性、あるいは視点というふうな部分を外さないように、いいプレゼンテーション、後期審査になりますように御期待申し上げたいと思います。　次に進みます。　４款１項５目であります。環境衛生費、環境保全促進事業補助金40万計上になっております。伺いますと、東鳴子ゆめ会議さんが主宰というのですか、やっております山守り湯治への事業補助というふうなことのようでありますけれども、この事業内容と事業期間、活動状況、事業効果は、どういったところにねらいを定めておられるのか、お聞かせください。 ○議長（遠藤悟君）　我妻鳴子総合支所長。 ◎鳴子総合支所長（我妻茂君）　お答え申し上げます。　今、議員さんが言われましたとおり、鳴子温泉地域で地域活動を展開しております東鳴子ゆめ会議が、コミュニティー活動の一環として行う、地域環境に係る保全活動や啓発活動を推進するため、財団法人自治総合センターから環境保全促進事業の助成を受けて実施する、今議員さん言われたとおり、山守り湯治事業でございます。それを行うわけでございます。　この事業は、地域住民と湯治客が交流しながら、温泉に恵みをもたらしている地域の森林とか山林を、みずからの手で守っていく仕組みを体験する事業でございます。具体的メニューでございますけれども、森林資源を活用した自然観察会とか、下刈り体験、キノコの菌を植えるということもございまして、またそれらの収穫というような形の事業、それから山と人をつなぐシンポジウムなどを開催することが事業ということで予定されてございます。この事業は、１年の事業ということで考えているところでございます。 ○議長（遠藤悟君）　関議員。 ◆１０番（関武徳君）　東鳴子ゆめ会議の皆さん、大分頑張っておられる皆さんだと、私も認識しておるのでありますけれども、それぞれこの観察、あるいは下刈り、植菌、言ってみれば交流というふうなことなのでありましょうけれども、これらは何年くらいの年次に向かって、単なる湯治客を待って展開というふうなことではないと思うのでありますけれども、どういった仕掛けでもって、そうした誘客、あるいは交流というふうな部分の事業成果を上げようとされているのか、その辺の具体的な活動内容と交流内容をお聞かせください。 ○議長（遠藤悟君）　我妻鳴子総合支所長。 ◎鳴子総合支所長（我妻茂君）　東鳴子ゆめ会議では、山守り湯治事業を去年から実施しておりますけれども、これは単独事業ということで、実施代は自分たちの財源ないしは参加者から参加費を取りながらということでございます。今回は事業総額で大体52万ぐらいかかるわけでございますけれども、その主な収入でございますけれども、自治総合センターから助成金ということで40万円、これは７月９日に内定を受けてございます。そのほかに参加者からの参加費用、それから当然、ゆめ会議の負担という形で52万を予定しております。　それから、主な関係でございますけれども、シンポジウムです。やっぱり、自然環境というような目的でございますので、それにかかわるようなシンポジウムを開催し、またそれを大々的にＰＲするための広報宣伝費、それからあと先ほど言いましたキノコの植菌をしながらということでございますので、それらの菌を買ったり、原木を買ったりというような形の中で事業をして、都市と、それから山間地の交流、そしてまた温泉を最大限に、山に入って活動しながら汗を流した後に、温泉に入っていただいて交流を深めていくというような考えで行う事業でございます。 ○議長（遠藤悟君）　関議員。 ◆１０番（関武徳君）　もしあれであれば、どれくらいの交流目標、交流人数、どれくらいの規模までのものを計画されて頑張ろうとしておられるのか。そしてまた、それぞれの交流のメニュー、いろいろ考えられるとは思うのでありますけれども、そういった部分への場面づくりへの支援というふうな部分は、行政のほうからはどういったことをとられているのか。とられていれば、その辺の支援体制がどういうことなのか、お聞かせください。 ○議長（遠藤悟君）　我妻鳴子総合支所長。 ◎鳴子総合支所長（我妻茂君）　基本的には、地域づくり、自治組織というふうなメンバーの中で進めるわけでございまして、地域挙げて取り組むということになるわけでございます。　それで、参加人員でございますけれども、一応約300人ぐらい、それからシンポジウムは60人ぐらいということで、そういう人を予定しながら事業を進めて、できるだけ効果の上がるような事業、そしてまた行政としても、これはゆめ会議だけではなくて多くの方々で、それから東鳴子地区だけでなくて鳴子温泉地域にかかわる事業というふうなとらえ方の中で、それぞれの地域からもバックアップしながら、この事業を進めていくという考えでおります。 ○議長（遠藤悟君）　関議員。 ◆１０番（関武徳君）　関連がありますので、次の項目もお聞きしたいと思うのですが、６款２項２目林業振興費、山村力誘発モデル事業であります。　大分、先ほど来からの質問を聞いて、答弁でも理解したつもりなのでありますけれども、ぜひこの山村力、しっかりと発揮いただきたいと期待するものであります。それで250万、市の負担分というふうなことの予算計上でありますけれども、旧鬼首中学校の体育館を活用してというふうなことのようでありますが、まず交流というふうなことの大きな目標の中での計画だと思いますけれども、どのような活用をしながら鬼首地区の自然資源、あるいは生産物のいろんな資源を活用されて、交流というふうな部分の大きな展開を、これから山村力発揮に向けて進もうとするのか、まずその事業目標計画をお聞かせいただきたいのと、この鬼中の体育館、中心施設というふうなことになるのだろうと思うのですけれども、実際、大分耐震強度の方も心配な部分があるようです。それで、そういったところへの改修手だてでありますとか、あるいは鬼首地区の山村力をフルに発揮いただくための周辺の環境整備、あるいはそういった資源整備というのですか、そういった部分は、五百八十何万でしたっけ、総額でどれほどやれるのか、ちょっと心配な部分があるのですが、その辺のトータルした考え方をお答えいただければと思うのですが。 ○議長（遠藤悟君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　今回の山村力誘発モデル事業でございますが、その事業実施主体は、ただいま議員さんがおっしゃられましたとおり、鬼首地区民で構成をいたします鬼首山学校協議会という実施母体でございまして、前者にも御説明しましたとおり任意団体ということで、市がかかわりを持つということになってございまして、それらで組織を立ち上げているところでございます。実施母体となります鬼首山学校協議会でございますけれども、これはこの事業をやるためにできたわけではなくて、もう既に鬼首中学校をどうやって利活用していこうかということが、かねがね平成17年４月から、廃校になる前から、地域振興に結びつけていく利活用を検討したいということで進めてこられた団体でございまして、それはそのまま今回の事業の中で準備会なるものに置きかえて、いずれ本申請の段階では協議会にかわるというふうに思いますが、そういった形で運営をさせていただいているものでございます。　ねらいといいますか、前第２回定例会でも、議員の皆様方から２月の崩落事故あるいは６月の集中豪雨などで、大変厳しい状況に鬼首が置かれている、頑張れ鬼首、そういったものを産業経済部門でも支援をしたらいいのではないかという力強い言葉をいただきましたので、その何がしかの支えをつけられたらいいのではないか、そんな思いをしながら本事業を探して、求めてといいますか、ちょうどいいメニューがあったということで、取り組みを進めさせてもらおうというふうに思っております。　当の鬼首中学校が廃校になりましたのですが、もう既に自分たちの手で屋根のペンキ塗りですとか、そういう保存の活動をしてございます。そもそも、そんな事業がなくても自分たちの力でやっていける分はやっていこうという意識がありましたけれども、それだけで本当に守っていけるのか、あるいはさらに自然環境に配慮できるようなものだけではなくて、地域そのものが活力を生み出すことができるのかというようなことも、じかに議論をさせていただく中で、できることならそういったメニューを取り入れて活性化を図りたいというふうな思いで、取り組みを進めさせてもらっています。　特に、今事業の目玉になりますのは、やはり都市部の力をかりるということです。それと、もちろんお金もなのですが、環境という、上流部の環境を守ろうという、そういったエネルギーをかりたいという思いがあります。そういった意味で、山学校を交流の拠点にしていこうということで、もちろん宿泊などはちゃんと旅館がありますから、そういう場所にはしないと。要するに、ネットワークを築いていく、あるいは木工などができるような、そういった施設の拠点にしていこうということでございます。　その中で、仮称なのですが、台東区民を対象とした台東区の森みたいなものをつくろうではないかというような考え方があります。それで、炭焼き体験をしたり、間伐作業体験をしたり、鬼面太鼓を体験したり、温泉卵をつくったり、キノコやかんじき体験などもできるような、そういったものの拠点にしていきたいという考え方、ひいては旅館、ペンションなども含めた宿泊業の方々にも広くお客様がふえるような、そういったネットワークの拠点にしたいという考え方を持って進めさせていただきたいというふうに思ってございます。　耐震診断などはいたしておりませんが、行ってみますと全くの木造建築でございまして、木造建築はいいのですが、正面玄関のところはタキロンで覆われていたり、それから屋根裏は新建材で裏板が張ってある。これでは台東区の方々を受け入れられる、鬼首の自然を味わう施設にならないだろうと。少なくとも玄関ぐらい、せっかくある鬼首の木で囲おうではないかと。それから、屋根の裏板以外は杉板で張ってみたいものだなと、そういう思いがありまして、一気に全部できません。この事業はこれから４年間継続でいきますので、地元の方々ができる範囲の中で、鬼首中学校校舎のできる範囲を区切りながら、これぐらいやりたいというものがあれば、それに合わせて１年１年事業を申請して組み立てていきたいものだと、こんなふうに思っているところでございます。 ○議長（遠藤悟君）　関議員。 ◆１０番（関武徳君）　鬼首地域は、本当に災害が余りにも近間隔といいますか、短い間隔の中で続いたものですから、ぜひそういった部分を払拭する意味ではこうした事業、しかも地域の皆さんが中心になってというふうなことは、行政からすれば願ってもない形だというふうに思っております。ぜひ、鬼首地区の皆さんのそのパワーを大いに発揮いただきたいと思っております。　あわせて、私、ことしの夏に産業経済部長さんのおひざ元、真山地区がずっと展開しています、東京の子供たちと地元の子供たちとの交流にお邪魔してみたらば、私の小学校学区であります四小の児童も一緒に交えていただいて、竹トンボつくりから魚つかみから、焼いて食ったり、てんぷらにして食ったりというような、もちをついたりで、非常に有効な夏休みのひとときを過ごさせていただいているようでありまして、本当にすばらしい子供たちの目の輝き、あるいはその生き生きとした活動に、これが交流なのだなというふうな思いをいたしました。こうした東鳴子ゆめ会議にしてみても、あるいは鬼首地区のこの山学校協議会の活動のこれからの計画にしても、ぜひそうした活力というふうな部分を、多くその場で展開いただくそのことへ、ぜひつなげていただきたいと思います。　その中で、ぜひそのことは今の計画どおり進めていただきたいのですが、反面、真山地区の交流の場面に行ってびっくりしました。東京の子供たちは、クワガタを見ても何を見ても、このクワガタは何々だというふうなことで、一つ一つの名前をすぐ、ぽんぽんぽんぽんと指を指して当てるそうなのです。だけれども、地元の子供はうん、うんというのですか、なかなかぴっと出てこないというのですか、だから意外と都市圏の子供は、いろんな図書館やそういった施設の中での勉強、あるいは目にする機会なのでありましょうが、非常に自然の部分が頭に入っているというのですか。それで、地元の子供が余りにも環境に恵まれていて、自分たちの自然環境を使った遊び方も、活用の仕方もわからないまま成長していっているというふうなその実態を、部長さんのところのおひざ元の交流の場を見せていただいて非常に感じました。できれば、こういった山林資源というふうな自然豊かな場所の体験というふうな部分の中では、都市圏との交流もいいのですが、大崎市内の古川や、あるいはこっちの平らなほうに住んでいる子供たちも、ぜひ学校の体験授業になるかどうかわかりませんが、極力組み込んでいただいて、改めて自分たちの地域の自然学習というふうな部分、あるいは休み中にきちっと親子で楽しめるそのことの楽しみ方、あとはかなえば、修学旅行、今いろいろな中学校、高校、いろんな自然体験…… ○議長（遠藤悟君）　関議員、一般質問になってきておりますので、ひとつ……。 ◆１０番（関武徳君）　ああ、そうですか。ぜひ、そういう方向へ誘導するような事業推進をとらえていただきたいものだと思いますけれども、そうした支援というふうな部分、誘導というふうな部分は、しっかりとこの中にとらえられる体制下にありますか。 ○議長（遠藤悟君）　この際、会議時間を延長いたします。　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　20万都市構想の中でも、そういった部署がございますので、連携をしながら進めていくということが大事だというふうに思っております。手前みそですが、私も東京の子供２人と古川四小の子供３人と、一緒に暮らさせていただきました。関議員が感じたことと同じことを感じました。自分の孫もそうなっていくのかなというふうな思いをしながら、何とかしなければならないなというふうな思いであります。たまたま東京の子供に聞きましたら、やはり去年、お父さんとお母さんと１週間、どこどこの島へ行ってやってきましたという、野外活動を物すごく積極的にやられている姿が答えに出てきているので、そういう場所がないからそういう格好になるのだろうなというふうに思っております。　なお、来年度から農水省、文科省で、小学生の修学旅行プランが本格的に出てくるようでございますので、前向きに取り組んでまいりたいというふうに思っております。　以上でございます。 ○議長（遠藤悟君）　関議員。

◆１０番（関武徳君）　次に進みます。　８款４項４目公園管理費、公園維持管理経費であります。修繕料160万、工事請負費100万が計上になっております。市内には公園と称するものが、たしか約80ぐらいの数があるのだろうというふうに思っておりますけれども、どういった部分の修繕工事なのか、お聞かせください。　あわせて、公園でありますから、常に市民の皆さんが集えて使えてというふうなことの機能が果たされなければならないのでありますが、なかなかその辺の管理というふうな部分の状況がどうあるのか、心配であります。その意味では、そうした修繕あるいは工事というふうな部分に入る中で、どのような修繕、修理工事の採択基準というふうな部分がきちんと設定されて、このような状況になったならば、予算があるなしにかかわらず絶対的に修繕しなければならないというふうな、そうした基準をお持ちであればお示しいただきたいと思います。 ○議長（遠藤悟君）　福原建設部長。 ◎建設部長（福原磨君）　それでは、まず初めに、修繕料の内訳についてでありますけれども、これにつきましては鹿島台地区の前迫公園、それから上戸公園の遊具修繕として10万円、それから岩出山城山公園の水道の修繕、二ノ構ポケットパークの公園内施設の補修、それから遊具の修繕として150万円、合わせて160万円というふうになってございます。　それから、工事費の100万円につきましては、岩出山内川沿いのポケットパークと、それから親水公園に至る遊歩道にかかる木橋、２橋の補修工事で、老朽によりまして、床板及び高欄の一部が腐敗して危険な状態になっているというようなことで補修をするものでございます。　それから、公園遊具の点検等々についてでございますけれども、この公園の遊具の点検につきましては、部所管のものについては、全域で担当職員による日常点検、また専門業者によります点検を実施してございます。その際、業者より提出されます点検調査報告書を参考に、各支所ごとに修繕計画を立て、優先順位を決めながら修繕等を行っているというような状況でございます。これらの判断等につきましては、国土交通省の都市公園における遊具の安全確保に関する指針、それから日本公園施設業協会の遊具の安全に関する基準（案）というものがございます。これをもとに昨年、市といたしまして大崎市公園遊具点検要領というものを作成いたしました。これに基づいて点検を実施しているところでございます。 ○議長（遠藤悟君）　関議員。 ◆１０番（関武徳君）　点検基準もいいのですが、しっかりと安全確保というふうな部分、あるいは草ぼうぼうでとても使えないというふうなことはないようにしていただきたいと思います。　ところで、ちょっと今回のこの予算には関係なかったようなのですが、このごろ高速道路を走りますと、化女沼の古代の里の建物の屋根の傷みぐあいが大変ひどいなというふうな……。あそこの通過車両は、１日に３万5,000台ぐらいというふうなことのようなのですが、あれらがとらえたときに、前は、ここに何があるのだというふうな、非常に興味を引いた建物、公園だったのですが、今は、何だあれというふうな、非常に避けたくなるような屋根の状況が見えてきているようであります。あのことをいつまでも放置していいのでしょうか。あれは修繕対象にはならないというふうなことなのでしょうか、お聞かせください。　あとあわせて、田尻に行ってきましたけれども、切伏沼公園の整備が終わって、ことしからスタートしたようですが、非常にきれいになっていました。えらい対照的でした。ただ、あの辺の面積が広大なだけに維持管理は本当に大丈夫なのかと心配なのですが、その辺はしっかり体制は組まれているのでしょうか。 ○議長（遠藤悟君）　福原建設部長。 ◎建設部長（福原磨君）　御指摘をいただきました古代の里の修繕等々につきましては、以前から大分お話をいただいてございます。いろいろと指示をしてございまして、一体どのように、今後管理していくのか。１つは、例えば一部役目を果たしたというようなことで撤去するのか、それから新たに全部解体して新設をするのか、それから一部補修をしてそれで足りるのか、そういうことも踏まえて検討するように指示をしてございます。今後それらを踏まえながら、いずれ予算化するやもしれませんので、その節は……。　それから、切伏沼の管理でございます。これにつきましては、除草経費、それから電気代等々を含めて約130万円ほどかかる予定になってございます。今お話がありましたように、非常にきれいになってございまして、それを県から引き継いだというような形になってございますので、今後ここの活用も踏まえながら、いろいろとその管理も踏まえ、なおかつ今後の活用もいろいろと、管理組合もございますのでそちらのほうと協議をしながら、今後進めていきたいと、このように考えてございます。 ○議長（遠藤悟君）　関議員。 ◆１０番（関武徳君）　ぜひ、古代の里については、ＤＣ本番、いよいよ来年であります、あらぬイメージダウンのロケーションの一部にならないように、ぜひ対応をお願いしたいのと、切伏沼は非常にいい公園になったようでありますけれども、なかなか維持管理する人、だれがいつまでやっていただけるのだという、そのこともちょっと心配なものでありますから、万全の体制をおつくりください。　次に進みます。　９款１項１目消防総務費の防災対策費474万4,000円。これはハザードマップ作成費、全戸配布分だというふうなことの先ほどの答弁でありました。先ほどの答弁の中から、新聞紙大の印刷で裏表というふうなことのようでありますけれども、実際の縮尺というふうな部分はどういう縮尺になるのか。あるいは、地域エリアはその新聞紙大なるマップに、どういった落とし込み方をするのか。例えば、行政区単位なのか、もっと広いエリアなのか、その辺の考え方を具体的に教えていただきたい。　あとそれぞれに自主防災組織が大分組織されているはずなのでありますけれども、当然それぞれの地域地域の中で活用する上では、自主防災組織の推進力もおかりしなければならないところだというふうに思うのでありますけれども、そうした部分の中では、このハザードマップ作成に当たって、しっかりとした協議、協調が積み上げられての対応というふうなことになっているのかどうか、ぜひその辺のところをお聞かせいただきたいと思います。 ○議長（遠藤悟君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　お答えします。　防災ハザードマップの仕様でございますが、Ａ１サイズで２万分の１の地図に避難場所、それから避難方向、それから施設情報などを表示したものでつくってまいります。それで、その縮尺でございますが、大崎市全体を８ブロックに分けてまいります。　なお、そのハザードマップの裏面には、防災発生時の防災情報を載せた地域防災マップ、これを印刷してまいりたいというふうに考えております。なお、それについては、市民の毎戸配布のほかに自主防災組織、それから集会所等の公共施設等にも配布をしてまいります。　それで、その自主防災組織との協調の関係でございますが、こういう情報を一応差し上げておいて、防災訓練等に有効に活用していく、あるいは行政と共同してそういう訓練をしていくのに生かしてまいりたいというふうに考えております。 ○議長（遠藤悟君）　関議員。 ◆１０番（関武徳君）　当然生かしていただきたいのでありますけれども、例えばこの裏表刷りで、家庭でどのような保管方法をするのかわかりませんが、新聞紙大の大きさを、しかも裏表でというふうなときに、どういったマップの力を、日常の中で認識おきするための道具として使うのか。非常に、いざとなったときに、あれ、どこに行けばいいのだと、裏表ひっくり返して確認するようでは大変なことだなというふうな思いがしないわけでもありません。その辺の使い勝手というふうな部分は、どういったとらえ方をなさっておられるのか。　あと地域防災の自主防災組織の本部でありますけれども、当然、いざ事が起きれば、その本部機能がそれぞれの防災組織で立ち上がってというふうなことになるのだろうと思います。その際に、やはり本部にはしっかりとした、新聞紙の大きさと言わずもっと大きなものを、集会所にどんと張り出して、地域地域の皆さんの今の現状がどういうことになっているかを即座に図面に落とし込める、そういった部分のものを防災組織のほうに配布するのであれば必要だというふうに、私は思うのでありますが、その辺の考え方はこの474万の中ではできませんか。 ○議長（遠藤悟君）　佐々木危機管理監。 ◎総務部参事兼危機管理監兼防災安全課長（佐々木一彦君）　大変御心配をいただいております、このハザードマップの両面刷りの関係でございますけれども、いわゆる洪水ハザードマップの部分と、それから建設部所管の、今度は地震の関係の部分が、急遽補助事業の部分で浮上してまいりましたので、その部分とあわせて両面刷りになるという考え方に立ってございます。当所管の部分につきましては、あくまで洪水ハザードマップということでございますので、その基準については前段にお話しされたかと思いますが、100年に１度の、いわゆる越流も含めた、内水も含めた水害想定区域の、行政としての責任上、法律で定められております避難誘導の観点で示す地図でございます。　それから、自主防災とのかかわり方ということでございますが、これも大変御心配をいただいておりますが、今後、その使途についての拡大した図面という考え方は、この経費の中では無理というふうに考えてございます。いずれ、自主防災のスタートは、地震が起きた際の地域の守りをどうするのかということで、地域でみずから地域に沿った、いわゆる防災マップを、危険も含めた箇所づくりで既に御利用していただいてございます。行政責任といたしましては、大規模な災害が起きた際にどのような、いわゆる地域全体の部分での動きをしたらいいのかということを示す意味での図面ということで御理解をしていただきたいと思っています。　以上です。 ○議長（遠藤悟君）　関議員。 ◆１０番（関武徳君）　それはわかっているつもりです。ですから、地図を何枚そこにぽんと置いても、地域でも当然つくっていますし、だからそのことも必要だといえばそのことなのですが、できれば、いざ事が起きたとき、本部がいろいろな指示を出す際にも、どんと集会所の真ん中に張り出せるような、それでこっちに行け、あっちに行けというふうな、そういったときに使えるようなマップなんかもあると非常にありがたいのではないかなと、避難所です。そんな思いをしたものですから、とらえてみてください。　次に進みます。最後になります。　議案第126号大崎市子育てわくわくランド条例であります。　大分その考え方、とらえ方、確認したつもりなのですが、このごろの社会状況として、非常に突如として変質者というのですか、不審者というのですか、町なかの便利な場所に設置がゆえに、多種多様な方々が往来するというふうな状況になるのだろうと思います。その際に、臨時職員の方々も含めてというふうな職員体制であります。しかも、いざとなれば、非常に通路が、動線が限られる建物であります。そうした際に、そういった不審、あるいは不審行動者から子供たちを守るというふうなことが非常に大きなポイントになってくるのだろうというふうに思うのでありますけれども、その辺の体制は万全でしょうか、お聞きします。 ○議長（遠藤悟君）　村上民生部長。 ◎民生部長兼社会福祉事務所長（村上恒夫君）　何分にも商業施設の中の２階ということでございます。まず、安全対策といたしましては、利用者については先ほど答弁させていただきましたけれども、一応登録制とさせていただきたいというふうに思っているところでございます。不審者につきましては、従来、保育所などの児童福祉施設にネットランチャーとかスプレーとか、そういう部分を常備しておりますので、同様のものを考えているところでございます。さらには、避難訓練なども行いながら、万全に備えていきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。　　　　　　　　　　〔「終わります」と呼ぶ者あり〕 ○議長（遠藤悟君）　質疑の途中でありますが、暫時休憩をいたします。　再開は午後５時25分といたします。　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　午後５時１１分　休憩　　　　　　　　　　　　午後５時２５分　再開　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－ ○議長（遠藤悟君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。　質疑を続行いたします。　17番三浦幸治議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　この時間になると、大変皆さんもお疲れのようでございますので、私は簡単に、ごくスムーズに質疑をしますので、市長も大分お疲れのようでございますので、市長はきょうの朝、この三本木庁舎に参るとき、公用車で居眠りをしていたようですから、非常にこれ、安倍晋三にならないようなことを御期待申し上げますので……。　それでは、私から質疑をさせていただきます。　まず、議案第119号、労働費、松山働く婦人の家管理費31万5,000円の内容等をお聞かせください。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤松山総合支所長。 ◎松山総合支所長（佐藤眞君）　働く婦人の家管理経費31万5,000円の光熱水費の補正追加についてお答え申し上げます。　本来、施設等の維持管理経費等につきましては、その積算について前年度、18年度の支出実績、さらには施設の利用状況等を加味しながら予算積算すべきところでございましたが、平成19年度の当初予算要求におきまして、18年度、同額を予算要求し、積算したと。そういうことから過少積算でございました。さらには、４月から７月までの電気使用料の支出実績を見ますと、当初、月５万円くらいの予算を要求しましたが、実績で７万2,000円くらい。２万から２万2,000円くらいの増額の請求となっております。そういうことから、平成19年度当初予算額の66万が、年内12月中で、一応消化するような形になりました。そういうことから、今回31万5,000円の追加計上を願うものでございます。　よろしく御理解お願いしたいと思います。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　それでは、この働く婦人の家は単独の一軒家なのですか。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤松山総合支所長。 ◎松山総合支所長（佐藤眞君）　お答え申し上げます。　働く婦人の家につきましては、昭和57年１月に勤労婦人の文化教養施設として建設したものでございます。旧松山町当時につきまして、その北側に公民館があったところに、働く婦人の家を南側に建てたと。その後に青少年交流館、現在の北側ですけれども、公民館を解体した後に、その青少年交流館を一体として整備したと。そういう形で、構造上は、働く婦人の家と青少年交流館が一体上の構造になっている状況でございます。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　一体ということであれば、この光熱費というのは一体の事業経費を出さなければ……。それとも、この１つの館に３つ入っていて、３分割をして光熱費をやっているのか。今話を聞くと、この家の中にエアコンが入ったような状況ですけれども、これは昨年入ったのですね、ことしですか。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤松山総合支所長。 ◎松山総合支所長（佐藤眞君）　働く婦人の家のほうのエアコンにつきましては、旧松山町時代、平成17年度に暖房器具の老朽化に伴いましてエアコンの整備をしました。大崎市になりまして、平成18年６月補正だったと思いますけれども、一部エアコンに切りかえした関係で電力の容量、それらに不都合が生じましたので、大崎市になりまして、平成18年６月補正で電力供用の関係の配線がえを実施したところでございます。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　今１カ所に公民館、青年交流館、働く婦人の家、それをこの電気、光熱費は分割しているのかどうか、３分割に。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤松山総合支所長。 ◎松山総合支所長（佐藤眞君）　どうも答弁漏れがありまして申しわけございません。　電力の供用量のあれにつきましては、松山働く婦人の家と青少年交流館が一体でございまして、１つの容量になっております。それぞれ予算要求の時期におきましては、働く婦人の家の方の光熱水費、さらには青少年交流館の方の光熱水費も一応案分したような形で、大体４対６というような形での予算要求で措置をしているところでございます。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　案分した予算要求をしているということでございますけれども、今回この31万5,000円というのは、働く婦人の家の管理経費の中に光熱費が入っているということで、相当この働く婦人の家では利用率が非常に高いと思うのです、それだけ光熱費がかかるということは。利用状況はどのようになっているのか。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤松山総合支所長。 ◎松山総合支所長（佐藤眞君）　平成17年度を参考に申し上げますと、年間での利用件数が608件になっております。18年度におきましては649件、約41件ほど増となっている現状でございます。ちなみに、現在４月から８月までの状況では、295回の利用回数となっている状況でございます。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　608回と六百何回で四十何回がふえているということ、そこで利用している人は１回何人ぐらい利用しているのか。それによってこの光熱費が多くなったということであれば理解ができますけれども、そういうものをきちんと加味しないで、そして何だかふえたから補正に組めば何とかなるのではないかというようなことなのかどうか、その辺を……。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤松山総合支所長。 ◎松山総合支所長（佐藤眞君）　先ほども申し上げましたように、平成19年度の当初の予算要求の時点で、平成18年度当初の同額を見込んだと。それが主な原因でございます。そして、平成18年12月には、さらに16万ほどの追加計上を願った経緯がございますから、それらを本来19年度予算要求するときは、18年度の実績、あるいは補正等を見ながら要求すべきところでございましたが、そういう過少請求があったということで御理解をいただければと思います。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　支所長がかわったばかりだから、それで今回はそのような状況だということであれば御理解はしますけれども、やはりその辺は、三本木の総合支所長が松山に行ったということで、余り責めることはしませんけれども、やっぱり最初からその同じ建物の中に入って、３分割をして光熱費というものを出すわけですから、その辺は十分に当初予算の中で組み入れるような、回数がこれだけ四十何件もふえているわけですから、人数もふえているわけですから、そういうことで、その辺をきちんとした予算請求をするものではなかろうかと、こう思いますけれども、これからきちんとした対応をとっていただきたい。　次に移ります。余り時間のロスにならないように……。　次は、24ページの農業研修センター管理費の中で、鬼首基幹集落センター管理経費、この修繕料の中身を教えてください。 ○議長（遠藤悟君）　我妻鳴子総合支所長。 ◎鳴子総合支所長（我妻茂君）　集落センターの外部にあります集水ますが壊れましたので、それの修理費でございます。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　この中で修繕料と、このようになっておりまして、管理センターの集水ますと今言いましたけれども、それは今回初めて、それがちょっとまずいというのを発見したわけですよね。それは、前からそういう兆候があったというようなことはなかったのですか。 ○議長（遠藤悟君）　我妻鳴子総合支所長。 ◎鳴子総合支所長（我妻茂君）　センター建設が62年６月に完成されているということでございましたので、築21年ということでございますので、そういう中で集水ますが壊れたということです。殊に、108号の崩落関係で消防車等の大型自動車も大分出入りしたというような経緯もありますので、それらが、もしかしたら少し亀裂が入っているのに乗ったということで、集水ますと、それからあと、それのフレーム、グレーチングですか、これらも全部一式交換するというような状況になってございます。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　崩落した後に、そこに消防車が行って、また２次災害みたいなことになっているという、何か鬼首のほう、災害に本当に襲われて大変だなと、このように思っていますけれども、やはり昭和62年の建物だからそういうのかなと思いますけれども、そういうときに大型が入ったり、そういうときはやっぱり点検をしながらきちんとやらないと、相当傷んでいるセンターですから、その辺を心がけていただきたいと。　それと、その項目の中にある田尻農村環境改善センター管理費、この施設補修工事費の中身を教えてください。 ○議長（遠藤悟君）　簡野教育次長。 ◎教育次長［生涯学習］（簡野寛義君）　田尻農村環境改善センター管理費の50万の補正予算の内訳でございますが、今回の補正の内容は雨漏りの修繕料でございます。この田尻農村環境改善センターにつきましては開所して19年ほどたちまして、この当施設の管理につきましては、当初から教育委員会が管理をしていまして、公民館を兼ねて使っております。そういうことで、今回の補正のところにつきましては、利用度の高い１階多目的ホールの軽運動室が、窓ガラスのコーキングが劣化いたしまして、これを修繕、補修する工事請負費でございます。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　雨漏りというのは、今今降ったからすぐ漏れるわけではないですから、前からしばらく時間がかかって雨漏りするわけですから。台風が来たから雨漏りしたのですか。そのときわかったのですか。 ○議長（遠藤悟君）　簡野教育次長。 ◎教育次長［生涯学習］（簡野寛義君）　この施設につきましては、19年を過ぎているというところで、窓枠のコーキングが劣化した時点で、たびたび雨の強い日とかそういうときがありました際には、どうしても雨漏りがありまして、これまで我慢をして使用していたという状況でございます。今回それぞれの社会教育施設の調査をいたしまして、全施設のある程度の概要がまとまった時点で、この施設整備計画の中で修繕をするということで、今回、特にひどい場所について補正をした状況でございます。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　わかりました。それで、総務部長にお聞きしますけれども、この鬼首基幹集落センター管理経費と、田尻農村環境改善センター管理費、同じような位置づけだと思うのですけれども、管理費と管理経費というのはどこが違うのですか。字が違うと言われればそれまでなのですけれども、同じ建物の中でこういう使い分けをするというのは何かあるわけですか。 ○議長（遠藤悟君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政課長事務取扱］（遠藤猛雄君）　御質問の管理経費と管理費の違いでございますが、私どもといたしましては、特に違いを意識しているわけではございませんので、今御質問ありましたようにいろいろ誤解を招きますので、次年度以降は整理をしたいというふうに考えてございます。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　なかなかいい答えです。それ以上のことは、私言えないのです。それが別な角度からいえば話が違うのですけれども、用意はしていたのですけれども、そのように言われると何も言えなくなるのです。　それでは、これからはこういう字句等には、統一性のある字句を使ってもらうということでよろしいですね。 ○議長（遠藤悟君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政課長事務取扱］（遠藤猛雄君）　そのようにさせていただきたいと思います。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　次に移ります。　次は、中学校費の34ページ、教育振興費の中の13歳の社会へのかけ橋づくり事業という内容等をちょっとお聞かせください。どのような内容ですか。 ○議長（遠藤悟君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　それでは、この事業の目的等についてお話ししたいと思います。　この事業の主たる目的は、小学校から中学校へ移行し、不安と期待の入りまじった多感な時期である13歳、いわゆる中学１年生に焦点を当てまして、県内公立中学校の１年生が、社会との接点となる体験活動を行うことによりまして、思いやりの心であるとか、社会奉仕の心や公共心、あるいは勤労観などをはぐくむ、これは県教育委員会からの補助事業ということになっております。大崎市においても全中学校で実施するものでありまして、本年度で補助３年目という事業でございます、内容でございます。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　これは大崎の市立学校が11校ですか、中学校。それの34万何がしの、それは１校当たり幾らという配分になるのですか。 ○議長（遠藤悟君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　お話しのとおり、児童生徒数によって各学校への配分が違ってまいります。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　それであれば、例えば三本木中学校、13歳、３クラス、まず90名としても、これでいくと大体１人当たり300円ぐらいの事業経費だと思いますけれども、それは間違いないですね。 ○議長（遠藤悟君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　先ほど申し上げましたとおり、中学生全部ではなくて13歳ということで、１年生の生徒ということでございますので、その計算でいきますと、ちょっと今、計算できていませんけれども、議員お話しのとおり、大きな金額ではございません。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　それで、社会奉仕とかいろいろ言っていますけれども、きのう三本木の校長先生とお会いして、この授業内容を聞いてきました。授業中にボランティアの活動をやったり、ごみ拾いをやったり、そこの百才館に来てお年寄りの介護の勉強をしたりという、そういう授業だということでございますけれども、そういう授業を各学校において、教育委員会のほうにどういう内容で全部出しているのか。全部、11校から出ていると思いますけれども、その辺はきちんとしたものが出ていると思いますけれども……。 ○議長（遠藤悟君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　議員お話しのとおり、補助申請もしなければなりませんし、教育委員会のほうに各学校から、その年度の取り組む事業内容とか、実施月日等の申請をいただいておりますし、また事業が終われば、どのような成果があったかというような報告なども、こちらでちょうだいいたしております。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　私がなぜこれを言うかというのは、いいですか、今学力低下とかなんとかになって、ゆとり学習とか総合教育とかなんとかと入ってきまして、今土曜日、日曜日休みだというところで、本来ならば、学力低下のために、これからは土曜日も多少やろうやとか、そういうことを授業の中に入れようやという考えがあるのです。その中において、このかけ橋事業を授業中にやるというと、何か授業がちょっと問題ではないのですかと。私は学力低下に輪をかけるような事業と思いますけれども、それはいかがでございますか。 ○議長（遠藤悟君）　澁谷教育委員会参事。 ◎教育委員会参事（澁谷秀昭君）　今、学力低下との絡みでのお話がございましたが、まず学力のとらえ方によっても異なってくるのではないかというのが、大前提であるのではないかと。学力というものは、議員御指摘のとおり、数値的なものでとらえられる学力と、それからもっと幅広く、心のありよう、あるいは体力、意欲、そういったようなものまで含めたものを学力というふうなとらえ方をしている状況だと思います。　ただ、今御指摘ございましたように、数値ではかれる学力のほうにつきましても、当然力を注いでいくべきものというふうな認識をしておるところでございます。教育課程の中で、数値的なものではかれる学力と幅広い意味での学力をどのようにバランスをとっていくかということが、大変大きな課題というふうに認識しておるところでございますので、今御指摘いただきましたことなども十二分に参考にしながら、これからの学校教育のほうに生かしていきたいというふうに考えておるところでございます。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　いろいろそういう話が出ましたけれども、それでは教育委員会として、この事業が魅力ある事業だと思いますか。 ○議長（遠藤悟君）　澁谷教育委員会参事。 ◎教育委員会参事（澁谷秀昭君）　はい。各学校のほうで、今、次長のほうからお話がございましたように、計画書と、それから報告書を出していただいております。それで、計画のほうにつきましては、ある程度、ボランティア活動とか体験活動、社会奉仕活動、そういったような大きなフレームで示している程度でございまして、具体的にあれをしなさい、これをしなさいというふうな縛りはかけてございません。ですから、各学校におきまして、その地域の実態等に合わせた体験活動をしていると。例えば、三本木中学校でしたら、こちらの百才館のほうに来て奉仕活動をしているとか、それぞれ各学校のほうで独自の計画を立てて実践しているところでございますので、私どもといたしましては、意義ある活動をしているというふうな認識をしております。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　意義ある活動だということであれば、では11校の校長先生方と教育委員会の皆さんは、この事業についてどういうことをやっていますか、どうですか、おっくうではないですかとか、授業に支障を来しませんかとか、そういう話はしていますか。 ○議長（遠藤悟君）　澁谷教育委員会参事。 ◎教育委員会参事（澁谷秀昭君）　この事業について、個別に各学校の校長先生お一人お一人からヒアリング等はしておりませんが、今お話をいただいたことを十分に加味しながら、各学校の校長先生方に、このことだけでなくて、この事業も含めて御意見等、感想等も聞く機会を、今後設定していきたいというふうに考えております。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　こういう事業をきちんとやって、学力に対しても、やはりこの大崎の学校がレベルアップするように、そのためにはこういう事業を通しながらというような思いですけれども、私はやはり授業の時間が少ないために、そういうところまで手が届かないと、それでこういう事業をこの34万云々でどのように活動して、今後のためになるのか、そういう思いでお話をしているわけですから、何もこれがだめだとかでなくて、こういうものを通して教育現場の方々と意思疎通を図って、こういう事業に取り組みながら、まず、この事業の中で学力が向上するような取り組みをしていただきたいと思うのですけれども、そういう内容でお願いしたいのですけれども、よろしいですか。 ○議長（遠藤悟君）　澁谷教育委員会参事。 ◎教育委員会参事（澁谷秀昭君）　はい。今、議員さんのほうから御指摘ありましたことを十分に踏まえながら、学力向上に取り組んでいきたいというふうに考えております。　ありがとうございました。

○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　それではまた、学校の関係で、学校給食費のほうに移ります。　これは、旧三本木町で合併協議会の中でも、幼保一元化の中に交流センターも含めて、給食センターというものをプロジェクトの中で入れて、合併協議会でやってきた事業だということでございますから、ここまでようやく来たなと。今度は変更も何もないでしょうねという御父兄もいらっしゃいましたので、きちんとあした話をしますからと言ってきましたので、そういうことで、今回のこの施設の整備事業についてですけれども、先ほど来から何百食云々とお話があるようでございますけれども、私は松山との供給断念をした時点で、ここに単独で来ると、こういうふうには思っていなかったのですけれども、単独で来るということですけれども、この施設を、やはり今後の大崎の南地域のことを考えるならば、800食にかかわらず、千何食までいけるように、どうせこれからほかの地域で老朽化が進んで、それを解体したりなんなりして、また金がかかるわけですから、その辺も踏まえてこの施設をゆとりのある施設にしていただきたいと思いますけれども、それはお考えになっているのでしょうか。 ○議長（遠藤悟君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　現段階では、三本木小学校、そして三本木中学校に提供する給食のみのセンターとしての位置づけで取り組んでまいりたいと思っております。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　私は、今、三本木小学校、中学校、それはわかりますけれども、やはりこれから松山の－ずっと自校方式でいきますよという施設が、あと何年ぐらいもつのかなと心配をしているわけです。そのときに財政云々で同じ地域、三本木と松山に同じようなものを２つも今後つくっていくというのは、非常に難しい段階に入るのではないかと思って、せっかくこういう施設をつくるのですから、それは多少余裕を持ったものをつくり上げたほうがいいのではなかろうかという思いですけれども、その辺も視野に入れるのかどうか、これから。 ○議長（遠藤悟君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　大変、先を見据えての対応というようなことで、それはそれで大変大切な視点だろうと思っておりますけれども、現段階ではそこまでの余裕がなくて、当初、旧三本木町さんで計画してこられた給食センターの部分の－幼稚園の配給の部分だけを除いた部分で建設していくという考え方にとどまっております。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　そういうことであれば、今回この施設に対して公設公営なのか、公設民営でやるつもりなのか。どちらなのか、お聞かせください。 ○議長（遠藤悟君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　これからの給食センターは、現段階ではこの部分しかございませんけれども、これからやっていく部分については、今回の部分も含めて公設民営を視野に入れてやっていきたいという考え方を、基本的に持っております。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　これからというと、これもその視野に入れるということでよろしいですか。 ○議長（遠藤悟君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　今回のこの部分も視野に入れているということでございます。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　やはり、新しくなる場合は、三本木小学校の今の給食からこちらに移るわけですから、働いている方々はそっくり移動できるわけです。ただし、公設民営になると、その辺のとらえ方が労働条件の関係で、いろいろ変わってくるわけです。ですから、やはりこれから行財政改革をやっていきましょうというとき、このような建物を建てたときが一番いいチャンスなのです。　そういうことで、その辺も、私は視野に入れて十分検討していただかなければならないと思いますけれども、まだ考えは変わらないで今後検討するだけで、何かいい案は、どういう案でやるのか。 ○議長（遠藤悟君）　大石教育総務課長。 ◎教育委員会教育総務課長（大石典行君）　ただいまの御質問については、前の議会でもお答え申し上げております。基本的な考え方は、今、相澤次長が申し上げましたように、公設民営を基本としていると。前回の議会でその際、今雇用されている三本木小学校の非常勤職員の処遇をどうするのかというような御質問をいただいて、そのときは、仮に民間委託となれば、その方々も含めて採用をお願いしたいというようなことをお答え申し上げております。　ただ、今雇用している非常勤の方々、60歳を超えても雇用している方も若干おりますけれども、毎年定年退職者、それから基本的には60歳で職員も定年退職となりますので、そういう方々の入れかえも、今後オープンするまで人が動いていきますので、もしそういうことで配置転換も可能であれば、そういうことも視野に入れながら、最終的にその方々の処遇を検討していきたいというふうに考えております。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　それであれば、公設民営という方向性が定まってきたようでございますけれども、やはりその中に、何百食もやっている給食センターもありますし、ただし学校給食を民営するというのは、民間の仕事をやっている人は大変厳しいところがあります。春休み、夏休み、冬休みが休み。その間の雇用条件があるわけです。そういうところでいろいろ、場面場面にある会社もありますので、今そういう会社がどういう方向でやっているかというのを、これから調べて、私に入ってくるようになっていますけれども、そういう労働条件の問題等も踏まえて、やはり民営化でやるのだというのであれば、今きちんとしないと20年ですか、それらのやり方でいくと非常に時間がなくなりますので、その辺はきちんとした検討をとらえていただきたいと、このように思っていますので、その辺は十分な検討をしてもらうと。そうしないと、このせっかくの待ちに待った、旧三本木町のＰＴＡから何から、皆さん方が待ちに待った給食センターですから、それを視野に入れて、これが大崎のこれからの公設民営に移るという委託のひな形にでもなるような、きちんとしたものをつくっていただきたい。そういうことですから、その辺よろしくお願いしたいのです。教育長もそういう考えでございますか。 ○議長（遠藤悟君）　相澤教育次長。 ◎教育次長［学校教育］（相澤広務君）　ただいまの御意見、十分承りまして取り組んでまいりたいと思っております。 ○議長（遠藤悟君）　三浦議員。 ◆１７番（三浦幸治君）　それでは、長々とやってもだめですから、私はこの辺で終わらせていただきますので、以上で終わります。 ○議長（遠藤悟君）　次に進みます。　49番佐藤清隆議員。 ◆４９番（佐藤清隆君）　きょうは私が最後ということのようであります。皆さん大変お疲れのようでありますので、簡単、簡潔にお尋ねをいたしたいというふうに思います。　それで、議案第119号のこの説明書の４ページ、歳入でありますが、まず地方交付税４億1,835万7,000円の補正計上であります。補正後の額が166億6,835万7,000円ということでありますが、これは19年度の年度末の見通しというか、予測はどうなっているのでしょうか。 ○議長（遠藤悟君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政課長事務取扱］（遠藤猛雄君）　お答えを申し上げたいと思います。　ただいま19年度の年度末は幾らになるかということで、数字をお話しいただきましたのは、普通交付税と特別交付税を合わせた数字でございます。普通交付税につきましては、７月の本算定で決定いたしましたのが151億1,022万5,000円でございます。それで、今回９月補正として４億1,835万7,000円を計上させていただきましたけれども、留保している財源として約4,100万ほどございます。　それから、特別交付税につきましては、当初予算で18億計上させていただきまして、合併の包括措置の減少になる分、あるいは平成18年度の交付実績、これらを踏まえまして６月補正で２億円減額をさせていただきました。いろいろニュースを見てみますと、新潟の地震を初め、あるいは台風の災害というようなこともございまして、そちらのほうに、あるいは特別交付税が重点配分されるのかなというようなことも考えますと、特別交付税は、やはりその16億からふえるのはなかなか難しいのではないかなというふうに見ているところでございまして、合わせますと約167億が平成19年度末の決算としての見込みかなというふうに思っているところでございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆４９番（佐藤清隆君）　そうすると、特別交付税と合わせて167億ということですが、普通交付税のみだと幾らになりますか。 ○議長（遠藤悟君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政課長事務取扱］（遠藤猛雄君）　普通交付税ですと151億1,022万5,000円でございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆４９番（佐藤清隆君）　けさ佐々木啓一議員も触れましたですけれども、８月１日の大崎タイムスの新聞を見まして、合併市町は減額という、その新聞の隣に、たまたま８月４日に執行されました涌谷町長選の候補者の顔が並んであったのです。合併しなかった町は増額と。合併した市町は減額と。こういうことで、何だ、話が違うのでないかということで、たまたま涌谷の現職町長さんは、合併しなくてもこのように交付税が増額になったのだということを、特に町民に訴えたものだから、圧勝したということだったのです。　ところが、我々が合併する前、県の方から合併を促進するために、多分何回か説明会に来たわけなのですが、そのときにいろいろな優遇措置があるのだと。その１つに、いわゆる合併後10年間は、交付税については算定がえ補正でもって、合併前の交付税を保障しますよと、こういうお話だったのです。ところが、それには私は疑問は持っていた。もしも全国一斉に、一、二の三で合併をやったならば、大分そういったような優遇措置をする町がいっぱいになるわけですから、それでなくてさえも国の財政が厳しい中で、そんなことはあり得ないのではないかという質問なんかもあったのですが、そのときの県の説明は、国を信ずるしかないと、こういう話だったのです。こうして結果を見ると、とてもじゃないけれども国を信ずることができないということであります。これに対して伊藤市長のコメントも載っていますが、遺憾であると、今後改善を求めていきたいと、こういうコメントでありますが、何か８月１日以降、アクションを起こしたのでしょうか。 ○議長（遠藤悟君）　伊藤市長。 ◎市長（伊藤康志君）　市長会あるいは県北合併自治体連絡協議会を通しまして、そのコメントの内容で申し入れをいたしております。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆４９番（佐藤清隆君）　さすが行動の伊藤市長であります。　それで、合併した場合の一本算定という算出方法があるわけですけれども、合併算定がえのその差額、それはどうなっているのでしょうか。 ○議長（遠藤悟君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政課長事務取扱］（遠藤猛雄君）　今の質問にお答えする前に、合併した場合と合併しない場合というふうな御質問もさきにございましたけれども、私たちといたしましては、合併したことによって交付税が減るというようなことはないというふうに考えてございます。　それで、今お話がございました一本算定と合併算定がえの違いでございますけれども、担当は一本算定あるいは合併算定がえという言葉を知っているのですが、なかなか御存じない方もございますので、改めて説明をさせていただきたいと思います。　一本算定というのは、通常の交付税の算定方法でございます。旧１市６町が合併して大崎市となりましたけれども、大崎市として普通交付税を算定するのが一本算定でございます。それから、合併算定がえというのは、大崎市として交付税を算定するのではなくて、まだ旧１市６町が合併しなかったとして存在するというふうに仮定をいたしまして、それぞれ普通交付税を計算しまして、合わせたものが合併算定がえでございます。　それで、この合併算定がえの期間でございますが、御質問の中にもございましたように、10年間は合併しなかったとして計算をして、その集合した額を交付税として交付するということでございます。ただ、この10年間というのは、旧合併特例法によって合併しました大崎市は10年間でございますけれども、その後に新法で合併しましたのは９年間とか７年間とか５年間とか、そういうふうに、随時、年数は下げられていってございます。　それで、この10年間合併しなかった場合として算定するということでございますけれども、これは合併前の普通交付税の額をそのまま10年間据え置くということではございません。なかなかこの辺、勘違いされるところでございますが、合併する前の額を10年間据え置くということではなくて、その年その年の事情あるいは交付税の制度に基づきまして、合併しなかったとして計算した場合の集合の額でございます。ですから、旧１市６町が今までどおりあったとして普通交付税を算定するわけですから、合併したからどうの、合併しないからどうのということではなくて、合併して行政コストは下がって、本当は普通交付税は下がるのですけれども、10年間は合併しないものとして計算をしていただきますので、行政コストが高いままでの計算になりますから、合併算定がえのほうは多く交付されるということでございます。　それで、御質問の中にございました合併算定がえによる加算額でございますけれども、今年度の交付基準額ベースで申し上げますと、34億4,340万円。大崎市として一本算定した場合と、これが合併しなかったと仮定して計算した場合の差額が34億4,340万円でございまして、これは加算額ということで交付されているわけでございます。　なお、このほかに合併の補正というものがございまして、合併した市町村に５年間交付されるものもございまして、これが単年度で３億5,600万ほどございますので、先ほどお話がございました、合併しなかったほうが合併したよりも交付税が上回るということはないというのは、この辺から御理解いただけるのではないかなというふうに思います。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆４９番（佐藤清隆君）　午前中の説明にもありましたように、交付税の額というのは、基準財政需要額が、その年その年で変動するということもありますし、基準財政収入額とのギャップというか、差額が交付税ということでしょうから、そういうことで一概に合併云々ではないということは、けさの答弁でも理解はいたしたわけではございます。　そうすると、今言った34億4,000万、一本算定と、いわゆる算定がえの差額がそのように算出されると。合併の優遇は、そうするとあらわれていると解釈してよろしいのでしょうね。 ○議長（遠藤悟君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政課長事務取扱］（遠藤猛雄君）　先ほど御回答申し上げましたように、合併しますと行政コストが低くなりますので、本来であれば少ない交付税で済むということになるわけですけれども、そこは合併した恩典といたしまして、10年間合併しないものとして、ことしの額ですと34億4,340万円が交付されるということでございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆４９番（佐藤清隆君）　これはやっぱり、10年というのは保障してもらわなければなりませんです。合併したからといって、行政コストがどんと下がるはずはないのです。議員の数を減らすとか、市長、助役の数が減るという程度では、あとはそんなに行政コストの削減につながってこないと。これはやっぱり何年か経過すればこそ、初めてその効果が出てくるということでしょう。　次に進みます。　８ページの総務債で、地域自治組織支援基金積立事業債ということで、これも佐藤昭一議員から質疑があったわけでありますが、５億の積み立てをすると。４億7,500万を借りて、あと500万を一般財源から……。５億を積み立てするということでありますが、この積立額の果実を生むための運用というのはどういう形でやっているのでしょうか。 ○議長（遠藤悟君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　ただいまの質問のとおり、５億円の積み立てのために合併特例債の発行をしまして、４億7,500万というふうな歳入でありますが、これにつきまして基金運用しているわけでありますが、今回補正させていただきました1,239万9,000円もあるわけでありますが、今現在、これにつきましては国債運用ということで、毎年６月と12月に配当されるということでありますが、今回は12月に配当される部分の1,239万9,000円を補正させていただいているものでございます。それ以上詳しいことは、会計管理者のほうから回答申し上げます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆４９番（佐藤清隆君）　国債で運用していると。これは利回りは幾らでしょう。 ○議長（遠藤悟君）　大場会計管理者。 ◎会計管理者兼会計課長（大場光政君）　20億円の国債でございますけれども、1.597でございます。それから、額面の９億円の２年国債でありますけれども、これは0.981でございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆４９番（佐藤清隆君）　これはあれですか、今の運用としては最も有利な運用なのでしょうか。 ○議長（遠藤悟君）　大場会計管理者。 ◎会計管理者兼会計課長（大場光政君）　この運用につきましては、毎日金利が動いておりますので、たまたまこの国債を購入した時期は利率の高い時期ということで、今はこれを下回っておる状況でございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆４９番（佐藤清隆君）　それから、次に進みますが、いわゆるチャレンジ事業交付金です。　１回目、７月８日にプレゼンテーションをやって、13団体から申請があったけれども、７団体に絞ったと。その外れた５団体というのは、しゃべり方が下手だからというふうに、ちょっと承ったのですが、それだけの内容なのでしょうか。 ○議長（遠藤悟君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　これまでも回答申し上げてまいりましたが、決して言葉とか話し方、そうでないと、私みたいな話の下手な者は最初からだめみたいな形になってしまいますので、決してそうではありませんで、その提案してきた事業が、地域の皆さんとどのような連携を持たれているのか、理解が得られているのか、それからこれまで継続してきた部分から、さらに一歩踏み込んだ内容になっているのかとか、総合的に判断させていただいたところでございます。　それで、中には１回目、残念ながら採択されなかった団体も、後期にまた再度チャレンジというふうなことであります。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆４９番（佐藤清隆君）　ほろわれた５団体も再チャレンジというか、チャンスがあるということですが、なぜ外さざるを得なかったかという代表的な事例、こういうことだったというようなことを１つ挙げていただければと思います。 ○議長（遠藤悟君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　その事業自体が、地域との連携等がまだなかなか図られていない部分とか、案としては出されてきましたけれども、波及がどのようにあるのかとか、そういうふうな形のところもあります。それから、それぞれの地域によっていろいろ特色ある提案がなされてきたところでありますけれども、これはチャレンジ交付金でやらなくとも、基礎交付金のほうでも十分できる事業というようなことではないでしょうかというふうなことでの話であります。　それで、それぞれの団体においては、これこれこういうふうなことでというふうな評価を、それぞれの団体に御通知申し上げておりまして、それでは次回にはこういうふうなところを改善しながらチャレンジしましょうとか、いろんな案が各地域で話し合いがなされているようであります。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆４９番（佐藤清隆君）　次に進みます。　10ページの総務費、財産管理費、測量委託料、これも先ほど出ました。173万ですか、これは旧高倉小学校ということのようでありますが、大体学校を建てるところは、田んぼを埋め立てしてやるものだから、いわゆる水路、官地そのまま登記しないままやっている事例が－かつて西古川小学校もそうだったのですが、郡部の学校は、特に田んぼを埋め立てして建てるものですから、さっきの質問で、あとはないというようなことですが、やっぱりその辺、官地そのままというあれがあるものですから、これは精査したほうがいいのではないかなというふうに思います。　それから、それに関連して、いわゆるかなり塩漬けの遊休市有地があるわけですが、これは財政運営上、相場を切っても、やっぱり早く換金したほうがよいというふうに思うのですが、その後の進捗はどうなのでしょうか。 ○議長（遠藤悟君）　柏倉総務部長。 ◎総務部長（柏倉寛君）　遊休資産、つまり塩漬け状態になっている土地でございますが、ことし６月に売却等の処分を要する財産調査を行いました。その結果、土地で38件、５万7,800平米ほどございます。内訳は、古川地域が４件で4,000平米、三本木地域が８件で１万7,700平米、鹿島台地域が２件で6,000平米、田尻地域が24件で３万平米ほどございます。地目は、それぞれ宅地から畑、雑種地、原野、山林とさまざまでございます。　なお、これらについては、売却処分をできるだけ早く進めたり、また貸し付けによる資産の有効活用、こういうことに努めてまいりたいと考えております。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆４９番（佐藤清隆君）　この話を出すたびに、早く処分したいとか、努力してまいりますということですが、なかなか実際は、はかがいっていないようでありますが、特段の努力をお願いしたいというふうに思います。　次に進みます。　総務費、企画費の大崎市民病院事業推進懇話会委員報酬、これは多くの皆さんから質疑がありましたですけれども、私は結論から言うと、懇話会は設置すべきであるというふうに思います。と申しますのは、市民病院改新検討会議の報告では、シミュレーションではいろんなパターンを示してはいるものの、終始、１病院４診療所体制で議論されたようでありまして、市民の皆さんもそう受けとめているということで、反発も少なからずあります。この報告どおりそのまま実行されれば、市長は最初から１病院４診療所を指示してのシナリオだというふうに受けとめられかねません。　したがいまして、これだけが唯一無二の選択ではないはずでありますから、広く意見を聞いて、民主的な手順は踏むべきというふうに思います。時間と金がかかるのは、これは民主主義の宿命であります。　そこで、懇話会を設置しなければならない要因に、１つは、この改新検討会議は内部だけの組織であるということと、それからこの報告書の内容、今言ったような中身にも一因があるというふうに思いますので、検討会議の議長を務めた河合副市長さんにお尋ねをいたします。　あの報告書は、終始、１病院４診療所体制で議論されたようでありますが、一般会計の財政負担の軽減、あるいは自治体病院の生き残りとしては、やむを得ない選択であるかもしれません。しかし、これでは議論の順序がちょっと逆だったのではないかなと。よく命と金でどちらが大事かということを耳にしますが、私はこの議論には感心いたしません。命を守るためには病院がなければならない。その病院を存続、守るためには金がなければならないからであります。したがって、医療と経営は両輪だと。そこで、議論の順序として、合併協議会でまとめた新市建設計画から議論をスタートさせて、よくこれを検証し、国の医療改革による介護型ベットの全廃問題、あるいは療養型ベットの大幅削減問題に対して、どのように市民を守るかの解決策を、まずもって見出して、それから病院の存続と充実についてどうするかを検討するという順序であれば、余り抵抗はなかったのではなかったのかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。振り返っての感想を、副市長。 ○議長（遠藤悟君）　ちょっと、佐藤議員に申し上げますが……。 ◆４９番（佐藤清隆君）　あのね、議長、ちょっと議題外だと思うかもしれないけれども、この懇話会を設置しなければならない要因が、この検討会議の中身にあるということなので……。 ○議長（遠藤悟君）　河合副市長、答えますか。 ◆４９番（佐藤清隆君）　振り返っての感想で結構ですから。 ○議長（遠藤悟君）　率直に、では河合副市長。 ◎副市長（河合堯昭君）　振り返っての感想ということなのですが、非常に逼迫した状態であるという経営という観点から、当然、病院というよりも命と健康を守るという、そのためにはどうあるべきかというところを議論の対象としていったわけですから、私自身は間違った手法であったとは思っておりません。これだけはきちんとお伝えしておきます。なぜなら、金融の問題という避けて通れない問題がございます。これは民間の金融機関から見れば、病院も一企業体です。そして、大崎市というこの組織も１つ、金融機関から見れば当然のことながら組織ということを判断材料にいたします。当然、組織であれば、お金という血液がその中で回っていかなければいけない。もし、血液不足になったらどうなるかということ、これは民間にいた私は十分に知っておりますので、そこを踏まえた上での会議であったと自負しております。　以上です。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆４９番（佐藤清隆君）　議長さんに怒られるから、これ以上、検討会議の議長さんと論戦するつもりはありません。私は、その議論の推移を見てそう感じた。命と健康を守るということから本当にスタートしたのであれば、さほどの反発はなかったのではないのかなというふうに思ったものですから、ちょっとお尋ねをしたまでであります。　次に、同じく23目、財政調整基金積立金３億でありますが、合併時の持ち寄り額は、旧市町の標準財政規模の５％という約束でしたが、そのときの合併時の実際の額と現在高がどう推移しているか、まずお尋ねをいたします。 ○議長（遠藤悟君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政課長事務取扱］（遠藤猛雄君）　お答えを申し上げます。　合併時の財政調整基金の持ち寄り額につきましては、今御質問の中にもございましたとおり、平成16年度の旧市町の標準財政規模の５％ということで約束がされました。それで、平成17年度におきまして、合併準備のためにいろいろ所要するお金もございましたので、その分差し引いてもいいですというようなことで、新市に引き継がれましたのが13億7,804万1,000円でございました。それで、その結果、１年間暮らしまして、平成18年度末の基金現在高は11億3,885万7,000円というふうになっているところでございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆４９番（佐藤清隆君）　条例改正によって、収支決算残高の剰余金は次年度に繰り越さないで、２分の１を基金積み立てするということになりますね。すると、19年度末の基金残高の見通しはどうなのでしょうか。 ○議長（遠藤悟君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政課長事務取扱］（遠藤猛雄君）　19年度末の財調基金の見込みでございますけれども、ただいま申し上げましたのが平成18年度末の基金現在高でございまして、当初予算で４億円を取り崩してございます。それから、６月補正でその４億円の取り崩しではありましたけれども、1,280万2,000円を取り崩しを減額してございます。それから、今回お願いしてございます補正で３億円を積み立てるということにいたしますと、平成19年度末の基金残高の見込みは、約10億5,200万ということでございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆４９番（佐藤清隆君）　なかなか、そうすると標準財政規模の５％が目標でしょうから、その目標額に対して何億ぐらい頑張らなくてはならないでしょうか。 ○議長（遠藤悟君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政課長事務取扱］（遠藤猛雄君）　お答えをいたします。　標準財政規模が330億ちょっとでございますので、その５％というふうにいきますと16億5,000万円でございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆４９番（佐藤清隆君）　なかなか道はるかのようでありますけれども、ひとつ頑張っていただきたいと思います。　次に、土木費の耐震改修促進計画策定委託料703万円に関連してでありますが、小沢議員からも出されたように、19年度の受け付け状況を見ると、住宅耐震診断では52件、一応予算というか、予定は立てたのだけれども、まだ33件残っていると。それから、耐震改修工事20件、一応予定を立てたのだけれども、さっきもお話があったように、たった５件の申し込みしかないと。極めて少ないということであります。小沢議員からも指摘があったのですが、１つはかなり負担がかかるということで、そういったような無利子の貸し付けとか、そういったようなことも大事だろうと思うのですが、そもそもＰＲ不足もあったのでないのかなと。周知徹底がされたかどうだか、一応チラシは出したものの、どの程度の反応が－例えば反応があれば、電話の問い合わせが殺到するとかいろいろあると思うのですが、どうなのでしょうか。 ○議長（遠藤悟君）　福原建設部長。 ◎建設部長（福原磨君）　今お話がありましたように、確かに事業の申し込みは少ない状況にございます。原因としては、住宅所有者の防災意識の希薄さといいますか、それと耐震改修費用の問題など、さまざまな要因が挙げられるのではないのかなと、このように思いますが、防災意識を高めるために耐震化の重要性を説明し、さらに耐震関係に係る情報提供及び市補助等のＰＲなどを、耐震化を推進するために18年度もやってまいりましたけれども、19年度もそれ以上に進めていきたいと、このように考えてございますし、今実施をしてございます。　その中で、広報紙に事業内容を特集で掲載したり、それから市のホームページに掲載するなど、それから主要施設にポスターを掲示する。また今回、９月号にさらに事業チラシの配布ということで、全戸に折り込みで配布をさせていただきました。それから、大崎商工会の勉強会の会議の中でも耐震事業の内容の案内をさせていただいて、その補助事業活用のＰＲなどもさせていただきました。そんな中で、やはり先日の地震以降、数は多少多くなってきてございます。それから、問い合わせもございます。先ほど耐震診断助成事業の方ですけれども、52件のうち18件というお話がございましたが、９月10日現在で21件になってございます。それから、木造住宅耐震改修工事の助成につきましては、20件のうち５件ということで、まだ、診断は行ったものの、なかなかその事業に着手していただけないというような状況になってございますけれども、今後ともこれまで以上にＰＲ活動に努めていきたいと、このように思ってございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆４９番（佐藤清隆君）　パンフレットをもう少しインパクトの強い、今、関議員からアドバイスをいただいたのですが、防災マップと一緒にそれを配布したらどうかということですが、どうでしょうか。 ○議長（遠藤悟君）　福原建設部長。 ◎建設部長（福原磨君）　先ほどお話し申し上げましたように、一応９月の広報紙に全戸配布をさせていただきました。今お話がありましたように、インパクト云々というのは、確かに私もその辺のことについて指示はしてございますけれども、さらにインパクトを強めたものを、いつの段階になるかわかりませんけれども、できるだけ早い時期にその辺も含めて……。広報にそれぞれ隔月載せてございますので、それに改めて、再度チラシでということになりますと、９月の広報に掲載したばかりでございますので、その辺の時期も考えながら、検討しながら、その辺はさらに皆さんに、ぜひそのチラシを見ていただくようなことを検討してまいりたいと、このように思ってございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆４９番（佐藤清隆君）　最後に、地方債残高の推移についてお尋ねをいたします。　44ページの地方債の見込みに関する調書を見ると、前々年度末現在高から前年度末現在高の差額を見ると、18億5,591万4,000円というふうにふえております。さらに、当該年度末は、前年度と比較して５億7,554万3,000円というふうに、年々この地方債残高がふえ続けているというような状況でありますが、その辺の推移をお聞かせいただきます。

○議長（遠藤悟君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政課長事務取扱］（遠藤猛雄君）　お答えを申し上げます。　44ページのこの調書をごらんになってのお尋ねでございます。前々年度末現在高と前年度末現在高で、約20億くらいの差がございますけれども、これは通常の起債のほかに地域自治組織支援基金として昨年20億を積みまして、合併特例債として19億円借りたわけですけれども、それが大きいのかなというふうに思っているところでございます。　こういう残高ではございますけれども、平成18年度末の１つの指標といたしまして、地方債現在高比率というものがございますが、これは、現在大崎市は197.4％でございまして、言われておりますのでは、200％未満はまだ健全エリアというふうに言われているところでございます。　なお、19年度以降の地方債の推移でございますが、まだ十分な検討はしてございませんけれども、総合計画を踏まえながら、あるいは実質公債費比率、それからただいまの地方債現在高比率、これらをにらみ合わせながら起債の借り入れを行っていきたいというふうに考えてございます。 ○議長（遠藤悟君）　佐藤議員。 ◆４９番（佐藤清隆君）　200％を切っているから安全というか、大丈夫だという言葉のようでありますけれども、下水道特別会計の地方債326億初め、特別会計あるいは病院、水道の企業会計を合算すると1,260億なんなんというわけでありますから、ひとつ心して財政運営に当たっていただきたいというふうに思います。　お約束どおり、以上で終わります。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △延会 ○議長（遠藤悟君）　お諮りいたします。　本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（遠藤悟君）　御異議なしと認めます。　よって、本日はこれをもって延会することに決定いたしました。　なお、９月14日の本会議は、大崎市議会会議規則第９条第２項の規定により、午前10時に再開いたします。　本日は、これをもって延会いたします。　　　　　　　　　　　　午後６時４３分　延会－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－地方自治法第123条第２項の規定によりここに署名する。　平成１９年９月１３日　　　議長　　　　　遠藤　悟　　　副議長　　　　加藤善市　　　署名議員　　　本舘　弘　　　署名議員　　　佐々木惟夫...

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大崎市議会 2007-09-13 09月13日－02号

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