平成３１年 ２月定例会（第１回） 平成３１年 第１回
東松島市議会定例会会議録（第４号） 平成３１年２月２０日（水曜日） 出席議員（１７名） １番 石 森 晃 寿 ２番 上 田 勉 ３番 手代木 せつ子 ４番 齋 藤 徹 ５番 土 井 光 正 ６番 熱 海 重 徳 ７番 小 野 幸 男 ８番 小 野 惠 章 ９番 阿 部 勝 德 １０番 阿 部 としゑ １２番 五ノ井 惣一郎 １３番 大 橋 博 之 １４番 櫻 井 政 文 １５番 佐 藤 富 夫 １６番 長谷川 博 １７番 熊 谷 昌 崇 １８番 滝 健 一 欠席議員（なし） 欠 番 １１番 説明のために出席した者 《市 長 部 局》 市 長 渥 美 巖 副 市 長 加 藤 慶 太 副 市 長 小 山 修 総 務 部 長 小 林 勇 復 興 政 策 部 長 浅 野 吉 彦 市 民 生 活 部 長 小 山 哲 哉 保 健 福 祉 部 長 髙 橋 義 則 兼 社 会 福 祉事務所長 建 設 部 長 相 澤 武 志 産 業 部 長 勝 又 研 一 会 計 管理者兼会計課長 木 村 寿 人 総 務 部 経 営 調 整監 榑 谷 健 太 郎 兼 地 方 創 生推進室長 総 務 部参事兼総務課長 小 山 隆 兼 工 事 検 査 室 長
併選挙管理委員会事務局長 併固定資産評価審査委員会書記長 総 務 部 参 事 藤 田 英 俊 兼 行 政 経 営 課 長 総 務 部 防 災 課 長 佐 々 木 寿 晴
総務部防災課危機管理監 村 松 幸 雄
復興政策部復興政策課長 八 木 繁 一 兼
ＳＤＧｓ未来都市推進室長 復興政策部復興都市計画課長 森 祐 樹 兼 政 策 事 業推進室長 保 健 福 祉 部福祉課長 藤 田 栄 治 兼
社会福祉事務所副所長 保 健 福 祉 部 生 井 浩 二 高 齢 障 害 支 援 課長
保健福祉部健康推進課長 片 倉 義 和 保 健 福 祉 部 参 事 齋 藤 友 志 兼 子 育 て 支 援 課長 建 設 部 建 築住宅課長 津 田 富 彦 産 業 部 参 事 山 縣 健 兼 商 工 観 光 課 長 《
教育委員会部局》 教 育 長 工 藤 昌 明 教 育 次 長 奥 田 孝 信 《その他の出席者》 保 健
福祉部健康推進課 樋 熊 利 将 健 康 推 進 班 長 《議会事務局》 議会事務局副参事兼次長 大 槻 敦 議 会 事 務 局 主 査 田 中 将 徳 議 会 事 務 局 主 査 宮 川 友 美 議事日程 第４号 平成３１年２月２０日（水曜日）午前１０時開議 第 １
会議録署名議員の指名 第 ２
議員一般質問 本日の会議に付した事件 議事日程のとおり 入退場一覧 時 分 番 議員 退場 時 分 番 議員 入場 午前１０時００分 開議
○議長（阿部勝德） ただいまの出席議員は17名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付してある議事日程第４号をもって進めます。
△日程第１
会議録署名議員の指名
○議長（阿部勝德） 日程第１、
会議録署名議員の指名を行います。
会議録署名議員は、会議規則第88条の規定により、議長において６番熱海 重徳さん、７番小野 幸男さん、以上の２人を指名します。
△日程第２
議員一般質問
○議長（阿部勝德） 日程第２、議員の一般質問を行います。 第９位、熱海 重徳さんの質問から許します。熱海 重徳さん。 〔６番 熱海 重徳 登壇〕
◆６番（熱海重徳） おはようございます。
一般質問最終日の１人目ということで、よろしくお願いいたします。 それでは、議長のお許しを得ましたので、通告しておりました２件について質問させていただきます。 １、集団移転地の
災害公営住宅・借地の管理について。先日、住まいの
まちなみコンクールにおいて、集団移転地である
あおい地区会が住まいのまちなみ賞に選ばれた。また、
災害公営住宅の一般公募においては、鳴瀬地区は募集件数に届かなかったものの、そのほかは多くの申し込みがありました。これは、被災住民の意見、要望等をしっかりと反映させながら復興を進めてきた成果の一つと考えられます。そこで、集団移転地の賃貸物件における管理体制などについて、以下の点をお伺いします。 （１）、
災害公営住宅の管理運営について。 （２）、定期借地の契約の解除があった場合の対応について。
○議長（阿部勝德） 市長。 〔市長 渥美 巖 登壇〕
◎市長（渥美巖） 熱海 重徳議員の一般質問にお答えいたします。 大綱１点目、集団移転地の
災害公営住宅・借地の管理についてのご質問にお答えいたします。初めに、（１）として、
災害公営住宅の管理運営についてお答えいたします。市が現在管理を行っている市営住宅は、災害住宅が1,001戸及び震災以前から管理している住宅が399戸の計1,400戸となっております。その全部の管理については、契約によりまして、平成32年度までなのですが、宮城県の
住宅供給公社に委託しているという実態であります。 一方、３月に完成する柳の
目西地区災害公営住宅100戸については、市が直接管理することとしております。４月からは新しいものは市が直接管理するということで、現在宮城県の
住宅供給公社に契約しておりますのが32年まででございますので、今後につきましては、平成33年以降は市営住宅1,500戸全てを市が直接管理していく方向で考えております。 次に、
定期借地契約の解除への対応についてお答えいたします。定期借地の契約解除への対応については、これまで本市で契約解除したケースとしては、当初時点で集団移転による住宅再建を選択されたものの、やむを得ない事情等によりまして住宅建設前に契約解除になった事例があります。契約解除となった区画は、その後国に対して財産処分及び
防災集団移転促進事業計画の変更手続等を行いながら、
防災集団移転促進事業の対象外とした上で、空き区画として一般分譲を実施しております。 一方、これまで住宅建築された方の契約解除のケースはありませんが、今後は借地人の死亡等による財産分与などで契約解除となる場合も想定されます。その場合は、契約条項の規定により、住宅を解体し、更地状態で返還いただくこととなりますが、築年数が浅い、新しい住宅で、かつ住宅に債務がある場合等については、専門的な対応が必要になることも考えられます。このため、本市としては専門的な知見を有する
県不動産協会や、宮城県の
宅地建物取引業協会、さらには金融機関等々の協力をいただきながら、適切な対応に努めてまいりたいと思っております。 以上でございます。
○議長（阿部勝德） 熱海 重徳さん。
◆６番（熱海重徳） それでは、再質問をさせていただきます。 まず、
災害公営住宅の管理の部分なのですけれども、柳の目を32年度は試験的に100戸、市のほうで管理していくと。公社のほうが32年で契約が切れるので、それ以降は既存の市営住宅と新しいところもあわせて市で全部管理していくというふうな形になるのですけれども、これについては
産業建設常任委員会でも調査をさせていただいたのですけれども、まず試験的に柳の目を100戸というふうな形で管理されるということなのですけれども、これは確かに今後公社のほうに全部丸投げしてということよりは、どうしても収支のバランスからいっても市のほうで管理することのほうがいいとは思うのですけれども、段階的に柳の目を100戸やってうまくいったから、簡単にあとの1,400戸もプラスしてというのはなかなか難しいと思うのです。いわゆる新しいところだけでは、いまいち参考にはならないのではないかなと、かえってこの１年でもっともっと体制を強化すべきではないかなというふうに考えております。 というのは、賃貸物件というのは古くなるにつれて、修繕の対応であるとか、そのほかの要望についての対応というのがどんどんふえていくのです。今までの公社の管理の仕方を見ていますと、月曜日から金曜日までは大体９時から５時過ぎぐらいまで電話のほうで受け付けすると。土日に限っては留守電で仙台のほうの電話番号がアナウンスされるというふうな、そちらのほうに電話してくださいというふうな形になるのですけれども、どんどんこれから物件が古くなっていって、クレームだ、修繕の対応だというふうな形を考えていったときに、公社のような体制で果たして対応ができるのかどうかということが、私としてはちょっと懸念しているところではあるのです。 これまで公社に来たいろんな修繕の要望であるとかそのほかの要望、今まで全部細かいところまで把握できていたかというのも心配な点ではあります。特に修繕の対応というふうな形になってくると、基本的には建築元請会社に修繕の依頼をするというのは民間の戸建て住宅でも当たり前のことだと思うのですけれども、今回の
災害公営住宅はＵＲが住林におろしていたり、
あとプロポーザルで積水ハウスとかセキスイハイムとか、また
あと地元工務店組合とか、さまざまな業者が
災害公営住宅を建築されています。みんな一律で同じ技法かというと、そうでもなくて、例えば積水ハウスは、赤井のほうにやったところなんかは、わざわざ軽量鉄骨でやっていたり、中の建具もアルミ使ったりしていますし、あと違う
ハウスメーカーとかによっては、尺寸法ではなくて
メーターモジュールでやっていたりするところもあるのです。そうしてくると、例えば後からリフォーム頼まれたときも、普通の大工さんとか普通の商品ではなかなか寸法が合わないということも出てくるので、そういう部分で元請ということでなくても、そこに入った下請の業者さんであるとか、職人さんとかが、その物件、物件を把握して、ちゃんと
修繕対応チームみたいなのができているのかどうかということが、そこまで担当課のほうで考えられているのかということをまずご質問します。
○議長（阿部勝德） 市長。
◎市長（渥美巖） まず100戸、これは試験的でなく、柳の目についてはしっかりと市が直接管理するということで、試験ではありません。 公営住宅、市営住宅、そもそもの管理というのは市が直接やるというのが原理原則なので、管理を委託しているということが逆に私とすればおかしいことなのですよということなのです。それが当たり前のように今までなってきていますけれども、今までそれは建築しなければならない物件などがありますから、人手不足もあったりしますから、これは宮城県の
住宅供給公社で管理するのはいいけれども、もう建てる建物がないわけですから、建築住宅課という新しい課もあるわけですから、そこでしっかりと管理しなさいというのが私の考えであります。 なぜかというと、今古い建物が約400戸、399戸あるのですが、この中にも政策空き家にしているやつが結構あるので、これが全部管理にかかっている部分ではないですけれども、３分の２ぐらいは確かに古いですから、これはかなり手がかかるのです。しかし、新しい1,101戸、今までの1,001戸プラス100戸の1,101戸については、少なくとも築５年、10年、15年はほとんど修繕というのがかからないくらい中身のすばらしいものをかけていますから、そこに委託管理料を１億数千万出して管理するということは、非常にもったいない話ではないかなと思うのです。500万の職員が10人いても5,000万円ですよと、500万の人が５人で、2,500万円でずっと管理できるわけですよね。そういうことをもう少し考えたらいいのではないかというのが私の考えなのです。だから、一回リセットして見直そうと、もともとは管理は市営住宅としてやるのが適当なのだと、何も県の
住宅供給公社へ頼む必要は本来はないのだよというところからのスタートです。 それから、段階的に古くなったものについては、399戸の木造、結構立沼とか別当とかというのは古いのもありますから、これらについては最終的には払い下げできるかどうかわかりませんけれども、いつまでもそこではなく、やはり別なところに移ってもらうとかして、維持費のかかっているところについては見直しをかけるものも必要ではないかなと思っています。そういうことも含めて考えていきたいと思います。 それから、心配しているのは管理体制の中で、例えば水道が凍ったから何とかしてくれという話、あとトイレが流れなくなったからどうにかしてくれと、これは誰が管理していてもよく出てくる話なのです。これ請負、市の体制管理の中で、例えば工務店組合というものに、来たら市内のものはみんなお願いしますからねということで最初から契約しておいて、例えば矢本地区のトップは誰々さん、鳴瀬地区のトップは誰々さんというところにお願いして、あとそこで例えば水道の場合はここだとか、畳の場合は誰だとかという、そういう形でしていくということ。管理には、入居した際とか退去した際の検査というものももちろん必要になります。ふすまから何から皆壊したのは、それ全部弁償してもらわなければならないところもありますから、そういうのをしっかりとできる体制というのはやっぱり必要なのです。だから、100戸をまずやっていれば、ほとんど管理のノウハウというのは市役所でも出てくると思うのです。あとは、要は集金なのです。使用料の集金を滞納してもらわないように、やはりきめ細かに集金業務というものを、
あとコンビニ収納とかそういうのも含めますけれども、何かそういうことで納入しやすいように切符を出しておくというのが大事であって、今回
災害公営住宅でこれをやることによって、やはり財政的にも市としてはプラスになってくるのではないかと。一番は、自前でできるものは自前、東松島市でできるものは東松島市でちゃんとやろうということなのです。１億円以上の金を何も仙台にやることないのです。そういうことをもう一回考えて、私はあえてこういう形で、担当のほうともいろいろ話ししながらここまで来ているということなのです。だから、ぜひ……先ほど立沼と言いましたが、小松住宅とか別当住宅、そういうものについては修理はかかりますけれども、将来的には政策空き家にしているところもありますから、そういうものをどんどん、どんどん縮小していって、きちっとした住環境のいい住宅に住んでもらうような体制は必要かなと。そうでないと、古い住宅に入っていても、家賃いただいても実質的には修理すると、１回の修理で年間分の家賃がなくなってしまうような状況になるのです、今の古い住宅のほうは。だから、その辺も今後よく見て検討していかなければならないなと、そういうことでございます。
○議長（阿部勝德） 熱海 重徳さん。
◆６番（熱海重徳） 大体市長のお考えは理解しました。私も市で直接管理していくということを拒むものではありません、はっきり言って。ただ、産業建設の委員会のほうで調査していく上で出していただいた資料なのですけれども、
北浦アパート入居世帯数20とか、
あと別当住宅は入居世帯数42とか、まだまだ古いところ、小松なんかも入居世帯数38世帯がまだ入っているというふうなことで、結構これから市が集約して取り壊すというふうな喫緊のことでもないような形がするので、しばらくは市のほうで管理していくことが続くと。担当課のほうでも、その中で高齢者が何人いるのかとか、高齢者の
ひとり住まいが何人いるのかということまでしっかりと把握されているので、そこはさすがだなというふうに感心はしたのですけれども、これから高齢者の割合もどんどん
年数たつごとに皆さん年とっていくので、高くなっていくとは思うのです。 先ほど市長のほうで、新しいところは特に修繕というふうなことはしばらくはないだろうというふうなことだったのですけれども、私の経験上、今まで実家のほうでも市内で250世帯ぐらい管理させていただいているので、その経験からいいますと新しいところでも、今シーズンはそんなに大雪降らなかったですけれども、例えばエアコンから温風が出ないとか、それで行ってみると室外機の上に積もっている雪を払えば大体直るのです。そういうようなこととか、特に高齢者の方からかかってくるのが多いのですけれども。あとは極端な話を言うと、家族の人から夜中に急に鍵をあけてくれというふうなこともあって、中で倒れられていたということもありましたし、あとは先ほど市長が言った水道管とか何かも、結局お正月とかにぶつかったりもするのです。あとひどいのでは、照明器具をかえてくれとか、修繕以外にもそういった要望もあるので、そういう部分は果たして市のほうで対応できるのかなというふうな形なのです。 先ほど市長が言った民間のほうにも協力いただきながら交代制でというふうな形だったのですけれども、しっかりと夜中まで対応できるような形の24時間体制をつくっていくべきだなと思うのです。私も民間のほうに頼むということは、はっきり言って賃貸のノウハウを持っている方たちに頼むということは非常にいいことだなと。特に賃貸のことだけではなくて、大体が建築業者で修繕のほうのノウハウも持っていますので、その辺の形で体制つくっていったときに、分業という形で、こっちのほうは市のほうでやる、こっちのほうは民間のほうでやってもらうというふうな形になったときに、それをこういうふうに業務で分けたほうがいいものなのか、時間で分けたほうがいいものなのか、市長のほうで先ほどもちょっと触れられましたけれども、その辺の細かいところ、もし今の時点で青写真があるのであれば、お聞かせ願いたいと思います。
○議長（阿部勝德） 市長。
◎市長（渥美巖） 確かに公営住宅の管理、どこの管理でも急に、例えばお正月期間誰もいなくて水が凍ってしまって、正月明けに水道出なくなっているからしてくれと、それも電話よこされたら１時間以内に全て解消するとかなんていうことは基本的には難しいと思うのです。今の新しい住宅についてはそういうことはほとんどないと思うのですが、古いほうの小松とか別当ではどうしてもそういうところが出てくると思うのです。だけれども、それは誰が管理しても一定の時間はかかると思うのです。だから、私たちは最善の管理をしている状況ということで、努力していくということで、十分にその辺は今の宮城県の
住宅供給公社がやっている管理に負けないものはできると思っています。もちろん市が管理するといっても、市が直接全て管理するのではなく、ある一定のものについては、例えばうちのほうにあるさまざまな公社等も使ったり、そういうのも使いながら、あと民間の
工務店組合等と連携をとりながら、オール東松島で管理していくということでやっていくということは、私はそんなに難しいと思っていません。私自身も昔二、三百戸ぐらいは管理したことあるのです。昔、200戸ぐらいは管理したのです。前の32戸あった、あそこで96戸、
上河戸アパートは96戸ありました。小松住宅100戸、立沼123戸、川前も管理していましたし、１人、２人で管理しておったのです。矢本町時代ですが。だから、できるということを言っているのです。心配しなくても大丈夫です。ぜひご理解いただきますように。
○議長（阿部勝德） 熱海 重徳さん。
◆６番（熱海重徳） まだ時間もあることですし、市長も自分も経験者だということで、かなり自信をのぞかせておりますので、ぜひ時間をかけてしっかりとした体制をつくっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それで、（２）のほうの定期借地の契約解除があった場合の対応というふうなことで、私は
仕事柄どうしても不動産関係の権利関係というか、そういったものにどうしてもあら探しというわけではないですけれども、リスクみたいなものがあった場合にどうするのかなというふうな疑問を持ってしまうのですけれども、今回定期借地が皆さんご存じのとおり52年間の契約で、その中で30年間は無償でお貸ししているというふうな形なのですけれども、平成30年以降の防集の事業が終わった時点で、要望があればあと自由に払い下げもその借地のほうはできるというふうなことも承知しております。ただ、土地が無償の間というのは、なかなか今普通に暮らしている方々は払い下げというふうなこともまずあり得ないとは思うのですけれども、担当課のほうで全体で８割ぐらいの方が住宅ローンを組んでおられるというふうなことみたいなのですけれども、それが経済的な理由でどうしても支払いが滞ってしまって手放さなければならないというふうな形になったときに、当然銀行としては、まさか解体して更地として引き渡すということは絶対銀行としてはあり得ないわけで、必ず任意で売却するか、それとも最終的には競売にかけざるを得ないのかというふうな形になると思うのですけれども、考えてみると結局土地が賃貸で上物が負債があるというふうな物件はなかなか売却が難しいのではないかなと。買い手がもしあらわれたとしても、多分買い手側のほうにも銀行がつくと思うのです。どうしても銀行としては新たに抵当権を結ぶというときには底地のほうに、土地のほうに抵当権を設定したいというふうな要求をしてくると思いますので、市長の答弁ではその辺宅建協会とか金融機関とも連携をとっていくというふうな形なのですけれども、そういうレアなケースに対してどういうふうなことで対応していくかという、そのことまでしっかりと詰めた連携の仕方をしていただきたいと思うのです。例えば負債がない場合にしたとしても、結局土地が借地である以上は右から左というふうなわけにはいかないと思うのです。そういう場合についても、上物の所有者に一回土地のほうを払い下げして、土地、建物を一体で売ってもらうのか。ただ、そういうふうになったときには、どうしても余計な経費がかかりますよね。例えば不動産取得税であるとか、所有権移転の登記費用であるとか、無駄な経費もかかってしまうので、私たちみたいな不動産業者はそういったところも転売の場合は免除される部分もあるのですけれども、とにかく土地が借地というふうなことで、なかなか売却が困難になってくるので、そういったところもしっかりと銀行とか何かと連携できるような仕組みにしていただきたいと思うのですけれども、その辺についていかがでしょう。
○議長（阿部勝德） 市長。
◎市長（渥美巖） これは大変貴重な意見なのです。そして、これから必ずと言っていいほど出てくるケースなのです。だから、これについて早目に対応するシステム、組織をつくっておく必要があると。そういうことで、うちのほうとしても担当のほうでいろいろ考えておりますが、これについては今すぐこの問題が起きているわけではないのですけれども、必ず起こる、可能性が高いケースでございますから、私は基本的には宅建とか不動産協会とか金融機関、それぞれのことも含めて対応したいということで答弁していましたが、いずれそれらに対してしっかりと対応できるような、そういう場合はこういうグループでこうやるとか、ケースそれぞれあると思うので、それらについてまずしっかりとした対応組織をつくっていきたいなと思います。 なお、担当の課長から一言答弁させます。
○議長（阿部勝德） 復興都市計画課長。
◎
復興政策部復興都市計画課長兼政策事業推進室長（森祐樹） 復興都市計画課が今防災集団移転のほうをメーンでやっているのですけれども、熱海議員おっしゃるとおり、死亡だけではなくて、離婚ですとか、破産ですとか、そういったことで借地の上に個人の住宅が建っているという状況での債務の処理をどうするかというケースは、ざっと考えただけで五、六個ぐらい出てくると思うのですけれども、内部でも多課に渡る案件になりますので、その辺を協議して、まずはケースの洗い出しと方向性で、あとはやはり専門的な見識のある不動産屋さんとかにもお話を聞いたり、うちのほうにも法務専門監もおりますので、そういったところを協議しながら、最終的には30年間の無償期間でありながら、市から取得したいという方も多分いらっしゃると思うのです。33年４月以降、防集の事業が終わった後、そういうときも柔軟に対応できるようなケースの整理と、最終的には今市長が言われたとおり組織化するというのは今後の対応のためには必要かと考えております。 以上でございます。
○議長（阿部勝德） 熱海 重徳さん。
◆６番（熱海重徳） ありがとうございます。多分課長も前々からそういったことの危惧を抱いていて、答弁でもありますように、これからそういう組織づくりをしていこうというふうな形で考えられたと思いますので、私が考えるに、これから銀行との連携というのが非常に大事になってくるのかなというふうに感じているのです。この前、賀詞交歓会でも市内の３銀行の支店長さん方が来て、壇上でご挨拶されていましたけれども、例えば今回の払い下げの部分だけということではなくして、銀行の支店長さん方に話を聞きますと、高齢者の方が結構窓口に融資の相談に来ているのです。というのは、要は年金だけではやっていけないというふうな方々が相談に来られているみたいなのです。やっぱり銀行としても何とかできないかというふうなことで、ある銀行ではリバースモーゲージみたいな、私も前に人口減少問題のときにちょっと触れさせてもらったのですけれども、そういう都市銀とかで積極的にやっている融資の商品なのですけれども、簡単に言うと今入っている家屋敷を担保に入れて、そのかわり毎月一定額を融資受けると。返済の義務はないのです。死亡したときに、その物件をもって返済に充てるというふうな形。ただ、これは物件の審査であるとか、どうしても法定相続人から最初に了解いただかなければならないとかハードルもあるのですけれども、銀行としては相談に来られた方々はむげにはできないので、何とかできないかと。市のほうでも、この前熊谷議員のほうでも空き家対策とか、そういったことでも質問で出していましたけれども、何とか市のほうでもそういった空き家対策、空き家バンクとかという事業があるのだったら、一緒に連携してできないかというようなこともおっしゃっていたのです。 やっぱり今の時代、さまざまな施設を市で指定管理していますように、例えば地域包括ケアにしても、あとコミュニティ・スクールにしてもそうなのですけれども、もう行政だけで事業が成り立たないというか、どうしてもいろんな分野、いろんな事業で地域の力をかりるとか、民間の力をかりるとか、先ほどの管理のことにしてもそうですけれども、私がこれから２件目でやる放課後児童クラブのことについてもそうなのですけれども、そういうことによって皆さんの力をかりるというふうなことが、今はそういう時代になってしまっているので、それをやることによって一体感が生まれて、ひいては経済の活性化につながり、人口減少対策にもつながっていくことだと思いますので、そういった部分。それで、例えば売却で困難だという場合は、管理の部分で民間委託するのを市内の建築業者に頼むというのだったら、あの人たちに情報をやって売り方させるとか、とにかくどんどん民間を巻き込んでいって、一つのシステムというか、組織づくりみたいなのをしてもらえればなと思うのです。もし市長、そういった部分で何かお考えあれば、ぜひお願いいたします。
○議長（阿部勝德） 市長。
◎市長（渥美巖） 今急な話で、すぐ持ち合わせはないのですけれども、基本的には行政そのものも民の力、それをどれだけ活用していくかというのはこれからの地域を活性化していく上でも非常に私は大きいものだなと思っているのです。そういう面では民間の力を活用することによって、それが結果的には地域経済回りますから、活性化になる。そして、お金も循環していくということで、私はだから、できるだけ東松島なり石巻圏域で回せるものは基本的には石巻圏域で回すべきでないかなと、そういう考えを持っております。 そういうことで、今新しいものも出てきております。もちろん工務店の方々、建設業界の方々とも従来のように、建設関係とか工務店の仕事のほうも震災に伴いまして非常に大きな需要が出まして、すごく仕事ができたのですが、その反面、反動としては今後新しい新築物件とかそういうのはかなり減ってくるわけです。そのために、皆さんが今後どうして維持していくかというと、やっぱり維持とかそういうようなところで、維持のほうを民間の工務店とかそういうところにしっかりとやってもらっていくと、そして頑張ってもらうというのが私は大事だと思っているのです。だから、ぜひそういう形で、いろんな立場で民の力を最大限発揮してもらうような体制をつくっていくと。ただし、市でやらなければならない仕事、そして市でやったほうが確実に経済的に物すごく安いのだというのであれば、やっぱり市でやるべきものはやっていくということです。よろしく理解いただきたいと思います。
○議長（阿部勝德） 熱海 重徳さん。
◆６番（熱海重徳） 大変よく理解できました。私がわざわざ言わなくても、市長はその辺の市で直接やる、民間に委託する、そのすみ分けというのはもう頭の中にできていると思いますので、今後ともぜひよろしくお願いしたいと思います。 私が思い描いていた時間よりもかなり押していますので、２件目に移らせていただきます。放課後児童クラブの諸課題について。市長は、これまで自身が掲げてきた公約の子育ての充実に基づき、積極的に放課後児童クラブの整備に努めてまいりました。そのほとんどが学校敷地内、隣接に設置され、安全面においても保護者からの評価が得られていると推察されます。そこで、今後申し込みの増加も見込まれることから、以下の点についてお伺いします。 （１）、待機児童解消策について。 （２）、時間延長など、保護者からの要望等の対応について。 （３）、指導員、支援員などの確保、また今後の処遇について。
○議長（阿部勝德） 市長。
◎市長（渥美巖） 熱海 重徳議員の一般質問、大綱２点目、放課後児童クラブの諸課題についてのご質問にお答えいたします。 初めに、（１）、待機児童解消策についてお答えいたします。本市の放課後児童クラブについては、私が市長就任以降、児童の安全や学校との連携を図るため、順次各小学校敷地内または小学校の敷地に余裕のない場合は隣接地に整備するということで方針を変えました。そんなことから、平成30年度においては矢本東小、これは隣接地になりますし、矢本西小は学校敷地内、赤井小も学校敷地内に建築工事を今進めておる状況で、３月にはそれぞれこの３つの放課後児童クラブが新しく開設できる見込みでございます。 また、受け入れ定員についても順次増員を図っており、大塩小は平成31年度予算で計画していますし、その次の年は鳴瀬桜華小学校ができますから、鳴瀬桜華小学校の建設とあわせて放課後児童クラブができます。それをもって基本的には整備計画は完了しますが、その時点での市全体の定員は、現在整備前は450人でしたが、680人まで拡充するのではないかなと思っております。ただし、これももっとするかもしれません。働き方改革とか、女性の社会進出、その場合はそのときまた増築とかそういうものを考えていかざるを得ないのですが、今の計画では680人までふえていくのではないかなという考えでございます。 さらに、定員の拡充にあわせ、放課後児童クラブに従事する、これは支援員、補助員、これについてもさきにも話ししておりますが、この方々も当然増員していきたいなと思っております。放課後児童クラブ、そういうものについての待機児童を基本的にはゼロにしたいということで、まずは東松島市に行くととにかく子育て環境がいいのだとか、東松島はそういう面で非常に進んでいるとかと言われるようなまちにしたいなと思って対策を講じております。 次に、（２）、保護者からの要望等の対応及び（３）の指導専門員及び支援員の確保、今後の処遇についてお答えいたしたいと思います。あわせてお答えします。放課後児童クラブの需要については、国の働き方改革による女性就業率の上昇等により、共働き家庭の需要増が見込まれております。その需要増に応えるため、本市では放課後児童クラブの運営について、民間活力の導入も考えておりまして、検討を始めているというところでございます。そういうもので、できれば32年あたりからはそういうことも十分検討していきたいなということで考えているところでございます。 放課後児童クラブの公設民営化、これは既に全国的には進んでおりまして、全国の自治体の45％、県内では14市町で既に公設民営という形でやっております。こういうものをサービスの状況とかも含めて十分に公設でやる以上にしっかりと、例えば今東松島市の場合は６時までで終わっていますけれども、公設民営でやる場合はもう少し延長できるのではないかとか、そういったメリットもあると思いますので、そういうことで本市としては子育ての充実に力を入れており、保護者の要望にも今後応えてまいりたいなと思っております。ただし、31年度については今の状況のまま、放課後児童クラブは今の体制で進むということで理解いただきたいと思います。 このため、放課後児童健全育成事業に取り組む社会福祉法人等の民間活力を活用することにより、指導専門員や支援員などのマンパワーを安定的に確保するとともに、現在午後６時までの開所時間、今６時で終わっているのですけれども、それが例えば１時間延長できるとか、それぞれの要望にも適正に応えられるのではないかなと思って、延長も当然考えていきたいと思っております。これからも、本市の安心して子供を産み育てることができる環境づくりのため、創意工夫しながら放課後児童クラブの運営充実に努めてまいりたいと思っております。 以上でございます。
○議長（阿部勝德） 熱海 重徳さん。
◆６番（熱海重徳） ありがとうございます。この件については、きのう阿部 としゑ議員からも同じような質問ありましたので、軽く１つ、２つだけ再質問をちょっとさせていただきたいのですけれども、市長が答弁でおっしゃっていたとおり、市長もまさに就任以来、子育ての充実を図るため、積極的に放課後児童クラブの整備に努めてきたと。例えば西小学校に関しては、当初は市民センターのところに設置される予定だったのが敷地内ということで、あの辺、二反走の防集の事業があって、かなり交通量もふえましたので、保護者の方々からも安全面を考えるとやっぱり敷地内のほうがいいのかなと。 市長も先ほどおっしゃっていましたけれども、今後大塩であるとか桜華小学校、建設中のところもほとんどが隣接、近くにというふうなところで今ご計画されているというふうなことで、まさに市内８小学校が全てそういった環境になってきたと。 そこで、（１）の待機児童解消策ということと、（３）の支援員と補助員の処遇というふうなことで、あわせて質問させていただきたいのですけれども、というのは担当課のほうからちらっと話を聞きますと、今待機が全部で33名いると。これは、働き手がないからどうしても断らざるを得ないというふうなことで、箱物整備は整っているのだけれども、働き手がいないというふうなことみたいですので、それでご質問させていただきたいのですけれども、平成32年から臨時採用の職員がこれから正規のほうになるというふうなことで、それで何が違うかと、期末手当が支給されるというのが一番大きいところだと思うのですけれども、働いている人たちが一番心配しているのは、心配というか、不満というか、阿部 としゑ議員の質問でもありましたけれども、やっぱりどうしてもお金のことなのです、金銭面的なことが。これから市長がおっしゃるように民間のほうに委託されていった場合、そういった金銭的なところがしっかりと確保され、担保されているのかとか、そういった処遇的なところについて働いている人たちはちょっと心配されている部分があるので、民間に移すことによって、果たしてこれからもっと待機児童をなくすために人材確保できていけるのかということもあわせて市長にお伺いしたいと思います。
○議長（阿部勝德） 市長。
◎市長（渥美巖） 現在多くの方々がそこで専門員とか補助員とかの形で働いております。その人たちから見れば、民間に行ったら我々の待遇はどうなるかなという、例えば時給950円が下げられるのではないかなということで心配すると思います。私は、今回民間にするという条件の中では、現在の時給なりを下げないということを第一条件にしたいと思っております。時給は下げないということ、逆に上げてほしいということです。あとは、もし民間という形ですと、来年からの話ですけれども、ことし１年かけて公募もしていきますけれども、そういう条件をつけてちゃんとやっていくと。あとは、やはり利用者サイドからすれば、今の６時までという時間をもう少し延ばしてほしいという声も何人かからは、何割かはいるのです。そういう形の人たちも、７時ころまで何とかならないかとなれば、そういうところも柔軟に民間の場合はやれますから、その場合は６時から７時までの場合は例えば割増しが逆に入るとかなんとかという形になっていくと思います。だから、働いている人にとって一番は不安のないような形で、まず民間にするということになるのですが、今の状況も含めて現在の働いている方々との話し合いももちろんしてからの話なのです。これ勝手にこっちだけでどんどん、どんどん進めるというわけにもいきませんので、現在働いている方々の協力いただいて、基本的には今働いている方々が働きたいのであれば、新たな民間でも再雇用してもらって、きちっと会社として、もちろんハローワークだとか通すような形になりますから、正規の社員になれるような形でなるべく進めてもらいたいなと私は思っているのです。 なお、これらについては担当の部長からも説明させます。
○議長（阿部勝德） 保健福祉部長。
◎保健福祉部長兼
社会福祉事務所長（髙橋義則） 実は民間導入に関しまして担当課のほうでも研究させていただいて、実績のあるまちとかの視察とかもさせていただきまして、実際運営の状況とかも確認させていただいております。答弁のとおり、柔軟な対応ができると、一番私たちのまちで必要なのは時間延長ということです。臨時職員で採用している場合については、きのう阿部議員さんにお話ししたとおり、何年働いても時給については変えられないという部分もございます。民間のほうで採用していただくことによりまして、１年ごとに給料の見直しとかあればということなのですけれども、そういったメリットもあるのかなということで、庁内で検討を始めたところでございます。
○議長（阿部勝德） 熱海 重徳さん。
◆６番（熱海重徳） よく理解できました。私も介護のほうの仕事なんかでは人材の確保に大変苦慮しているところがあるのですけれども、市長がその先のことまで考えていただけるというのは、私も今子育て中で、ＰＴＡのこととかやっていますので、保護者の方とか働いている人たちに会う機会も多いですので、今の市長のご答弁を聞けば大変安心するというか、喜ぶことだと思いますので、よろしくお願いいたします。 それで、時間延長という（２）の部分なのですけれども、最後に１つだけお聞きしたいのですけれども、今のところは時間延長はまだ確定ではないので、６時からどれぐらいあるのかと。ただ、どうしても去年開園したウェルネスとか何かは８時までというふうなことで、やっぱり保護者の皆さんも保育園の保護者よりはどうしても年齢が上がっているという形で、当然仕事先の会社においても責任もふえているし、仕事の時間も長くなるわけですよね。だから、やっぱり保育園がそれであるとどうしても期待しているというか、なので市長の今時点での、大体何時ぐらいなのかなと、あとまた働くことが長くなる分、人材確保に影響はないのかということもあわせてちょっと最後にお伺いしたいと思います。
○議長（阿部勝德） 市長。
◎市長（渥美巖） 私の希望としては、現在６時ですから、まず７時ころまでの延長が１回目の段階的なものかなと思います。そして、その中で民間のほうの立場でもしやるとなれば、当然アンケート等をとっていきますから、そのアンケート等で、もう一時間、保育所並みに８時までとなれば、今度はそれは柔軟に対応していただく。我々もそういう意向が多いとなれば、民間にもそういうことでぜひ協力をお願いしたいということで進めたいなと思っております。 いずれ子供を預かって、働き方改革の人たちが働きやすい環境とか、そういうものについては我々もしっかりと行政として前向きに支援して、そして取り組んでいくということで理解いただきたいと思います。
◆６番（熱海重徳） 終わります。
○議長（阿部勝德） 暫時休憩します。 午前１０時５４分 休憩 午前１１時０５分 再開
○議長（阿部勝德） 再開します。 次に、第10位、長谷川 博さんの質問を許します。長谷川 博さん。 〔16番 長谷川 博 登壇〕
◆16番（長谷川博） 議長のお許しを得ましたので、あらかじめ通告させていただきました１件、原子力災害広域避難計画についてお尋ねをしたいと思います。 去る１月24日、平成30年度宮城県原子力防災訓練が行われました。東松島市鷹来の森運動公園が避難退域時検査場所とされ、避難退域時検査、車両等汚染検査、日本原子力開発機構の体表面測定車による住民の検査、陸上自衛隊による車両汚染、安定ヨウ素剤の緊急配布等が行われました。当日の訓練には、市内の自主防災組織の代表など十数名の市民が参加したとされております。訓練は、従来の屋内退避に加えて、今回は初めて一時集合場所、当日は西市民センターでございました、から鷹来の森の避難退域時検査ポイント、避難所受付ステーションとされる仙台市の泉体育館、避難場所の長命ケ丘市民センターへバスで避難者が移動するという形で実施されました。当日その一連の行動を私も参観させていただきました。それでいろいろ疑問とかもありましたので、以下の点について伺うものであります。 （１）、避難訓練に参加された市民の感想、評価などをどのように受けとめているのかお聞かせください。 （２）、避難をする際の原則は、原子力災害発生時、避難は２段階方式とされております。まず、５キロ圏内の住民の避難が優先され、30キロ圏内のＵＰＺ、緊急時防護措置を準備する区域の住民は屋内避難となるのであります。こうした避難のあり方を有効にする手段はあるのかどうか伺いたいと思います。 また、ＰＡＺ、予防的防護措置を準備する区域内の住民の避難が完了した段階でＵＰＺの避難指示が発せられ、避難開始となる手はずであります。では、ＰＡＺ住民の避難が完了するまでどれくらいかかると見込んでいるのかお聞かせください。 一方で、その後にＵＰＺの住民が避難をする場合、放射性物質が放出されてから避難を開始するわけですから、退域検査を受けることが必要で、その一つが鷹来の森運動公園の退域検査ポイントでありまして、その場所で検査を受けることになる車両は何台と想定しているのか。また、車両の検査が終了するまで何日ぐらいを要すると見込んでいるのかお聞かせください。 （３）、緊急事態が発生して避難を開始する際、鷹来の森の退域検査場所に数十名の要員と車両の配備、資機材の設置が必要で、これらは短時間でそろうのかどうか。避難者より早く到着、準備を完了する手だてはどのようになっているのかをお聞かせください。 （４）、自家用車で避難所まで移動できない住民のバスによる広域避難についてでありますが、宮城県とバス協会の協定によって、県がバス協会の会員に緊急輸送を要請するというふうな表現になっております。本市では、これまでのやりとりで、バスで避難する住民は4,000人から最大１万人としておりました。そして、必要なバスは最大で250台、手配に５日間はかかるなどとしておりました。本市の避難計画によれば、県または市が確保した避難用の車両、避難計画には「民間バス、自衛隊車両等」というふうに表記してありますが、で避難するとしているのでありますが、必要とされるその車両の確保のめどはどうなっているのか。250台余りの配車の手順、指示伝達、職員の添乗等、こういった部分がどうなっているのか伺いたいと思います。また、ピストン輸送するなどとも議論の中ではありましたが、そういったことを実行する保証についても見解を伺います。 （５）、安定ヨウ素剤の事前配布についてでありますが、避難計画では、避難指示と同時に安定ヨウ素剤の配布指示が出された場合には、県または市が指定する配布場所を経由し安定ヨウ素剤を受領するとなっております。住民が避難を開始すると同時に、対象となる全市民にどのようにして緊急配布を確実に行うのか、その手段についても伺います。 （６）、避難住民受け入れの初期対応については、避難先自治体が主体的に実施することを基本としている。今回の訓練でもそうでした。泉の市民センター、それから長命ケ丘の市民センターでも仙台市の職員が対応しておりました。避難に際して、あらかじめ本市行政区ごとの避難所割り当て案を準備し、多分これ住民の名簿だと思うのです。避難先自治体と調整するとしておりますが、そのあたりはどのようになっているのかもお聞かせください。 原発災害時、避難先自治体が地震、津波等の複合災害により受け入れを拒否した場合は、これまたどのような対応になるのか。また、本市ではこれまでの議論の中で一部県外への避難も想定しておるわけでありますが、その際、再割り当てなど具体の指示はどのようになるのかもお聞かせください。受け入れ拒否等のニュースが市民に伝われば、市の対応、指示いかんによっては市民の避難行動に大混乱が生じるおそれがあるのではないか。このあたりの状況についてもお聞かせください。 最後です。避難時の状況によっては、避難車両の渋滞等により路上待機時間が長くなる可能性があり、食料、燃料、トイレ等の問題も発生し、被曝の危険性も高まるのであります。加えて、退域検査ポイントでの渋滞、また同じように避難所受け付けでの渋滞が長期に及べば、離脱者が続出し、個々の判断による避難となり、そのことは退域検査を通過しませんので、通過証明書を入手できずに、定められた避難所受付ステーションでの受け付けができなくなります。そして、同じように広域避難先の避難所も利用できない形になるのだと思います。こうしたケースにはどのような対応を講じるのかをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（阿部勝德） 市長。 〔市長 渥美 巖 登壇〕
◎市長（渥美巖） 長谷川 博議員の一般質問にお答えいたします。 大綱１点、原子力災害広域避難計画についてのご質問にお答えいたします。初めに、（１）の避難訓練に参加された市民の感想、評価についてお答えいたします。先般、１月24日の原子力防災訓練では、全市民に屋内退避訓練への参加を呼びかけるとともに、避難退域時検査を含む一時移転訓練には、自主防災組織などから19名の方々に参加いただき、避難所までの避難手順や経路を実際に体験していただきました。参加された方からは、車の避難退域時検査に時間がかかったなどの声も寄せられましたが、国、県、市、市民がそれぞれの立場で避難に係る行動手順を確認できたことから、本市としては訓練は有効だったと評価しております。 次に、（２）、避難のあり方を有効にする手段、ＰＡＺ住民の避難完了までの時間や退域検査ポイントの検査対象車両の数と所要日数についてお答えいたします。ＰＡＺの住民の避難については、防災行政無線や緊急速報メールなどのあらゆる手段で広報を実施するものとなっております。また、ＰＡＺの住民の避難完了までの時間は、さまざまな状況によって異なるため、一定の時間をお答えするのは難しく、また避難退域時検査場所の検査対象車両台数や日数等は、今後県が検討すると伺っております。 次に、（３）、退域検査場所での要員と車両の配備、資機材の設置及び準備完了の手だてについてお答えいたします。避難退域時検査場所の開設及び運営は、県が主体となって実施することとなっており、検査資機材配備までの手順や従事者の参集方法などの詳細についても今後県が検討すると伺っております。 次に、（４）、避難車両の確保、配車の手順、職員の添乗、ピストン輸送実行の保証についてお答えいたします。使用するバスは、県と公益社団法人宮城県バス協会の協定により、バス協会のバスが主体となり、協会の保有台数は約2,600台と県から伺っております。本市のバスによる避難者数の最大見込み約１万人に必要なバスの台数は250台と考えており、さらなる具体的な必要台数は今後県とともに検討してまいります。また、配車の手順や添乗者などについては、県とバス協会で今後協議が進められると伺っております。 次に、（５）、安定ヨウ素剤の対象市民への配布についてお答えいたします。安定ヨウ素剤は、避難退域時検査場所で県が主体で配布し、一時集合場所で市が配布することとなっており、これについては本市の広域避難計画に反映させることとしております。また、配布の手順や方法などについては、県が主体となって検討が進められております。 次に、（６）、避難所割り当て案の調整状況と使用不可の場合の対応についてお答えいたします。本市の避難先施設の割り当てについては、あらかじめ行政区ごとに施設を指定しており、施設が使用不可能でない限り、まずは当該避難施設に誘導してまいります。また、予定の避難施設が使用できない場合は、県が調整を行うこととなっており、調整に日数を要する場合は、本市が独自の避難先としております山形県東根市と調整することとしております。新たな避難先施設の情報については、避難所受付ステーションで避難者に伝えることになっており、その際は緊急速報メール等も活用し、必要な情報を全ての市民に確実に伝えることができるようにしてまいります。 次に、（７）、路上待機など、避難車両の渋滞等の問題についてお答えいたします。車両の路上待機については、避難退域時検査や避難所受け付けを効率化することによって、時間短縮につなげられると考えており、県に対して作業の効率化を働きかけてまいります。なお、今後も想定されるさまざまなケースについて、市の役割も含め県と協議してまいります。 以上でございます。
○議長（阿部勝德） 長谷川 博さん。
◆16番（長谷川博） 市長からご答弁をいただきました。よくわかりました。 再質問させていただくわけでありますが、私自分自身でも必要が多岐にわたっておりまして、時間も限られていますので、どの程度再質問でその中身を深めることができるか、ここに立っていてもなかなか整理できるかどうか不安なのですが、再質問させていただきます。 まず１点目、当日参加した19名の方ですか、その方々の感想をどう受けとめているかということなのですが、これ新聞記事なのです。当日の25日の河北新報から石巻日日から石巻かほくから調べたのですが、ここに参加した方々それぞれ防災組織の代表の方ですので、一定の見識もあって、そういった形で避難訓練に臨んだ方なのですが、新聞には実名でその方のコメント載っていますので、後でもし時間があれば見ていただきたいのですが、こんなことを言っているのです。除染が遅かったとか、いざというときに対応し切れるのかと、鷹来の森を経由してですね。検査に時間を要したと、大勢が一斉に避難すればパニックになるのではないのかということを言っています。もう一人の方は、放射性物質付着の検査で30分間待ったと、避難者がふえたら通過にどれくらい時間がかかるのかと指摘をしていますし、住民が自家用車で一斉に避難したら渋滞が発生すると、そもそも避難できるのかと、そういう体験を記者に語っているのです。私も実際この場に参加して感じたのですが、時間の計測もしましたけれども、それで何か今のご答弁ではそれぞれの立場で避難に係る行動や手順を確認できたから、本市としては訓練は有効だったと評価しているという市の立場なのですが、市はそういう手順を確認したことになるかもしれないけれども、市民からすれば本当に避難できるかどうか、逆にこれは不安だったという意見だと思うのです。ですから、ここは市長の答弁とはちょっと市民の感覚としては違うなと思うのでありますが、その辺はどうでありますか。
○議長（阿部勝德） 総務部長。
◎総務部長（小林勇） 今議員のほうから参加された住民の感想というふうなことでお聞きしました。この件に関しましては、当日参加した市のスタッフのほうからもそういう意見が寄せられたというふうに私も聞いております。 今回初めて鷹来の森を使った退域時検査云々というふうな訓練をさせていただいております。そのために訓練というふうなことで位置づけておりまして、そのような住民の不安をできるだけ解消するように、今後ともしっかり努めてまいりたいというふうには考えております。 以上です。
○議長（阿部勝德） 長谷川 博さん。
◆16番（長谷川博） 努めてください。 それから、２つ目です。今度は２段階避難です。２段階避難という計画に基づいてやるのですが、それを有効にさせる手段があるのかと聞いたのには、防災行政無線、緊急速報メールなど、そういうあらゆる手段で広報を実施するとなっていますが、実際、これは議論の場ですから、誰でも知っているとおり放射能は目に見えないのです。事故が起きたら、指示前にみんな避難をしてしまうと思うのです。ですから、津波の場合もてんでんこということですけれども、そういう形で市民は避難すると思うのです。だから、防災無線だのメールだのいろいろ言っても、本当に２段階避難、それはＰＡＺの方々が安全に先に避難してもらうための手段として、こういうやり方をするのですが、それってどうなのかなと、市民レベルから見れば思うのですが、その辺はいかがですか。
○議長（阿部勝德） 総務部長。
◎総務部長（小林勇） この件に関しては、私も議員のほうと、もう５年、６年前からいろいろ議論させていただいている部分であって、基本的には今国のほうで定めている避難、退避の考えというものは、まずＰＡＺ住民を避難させると。その次に放射能の汚染度合いによってＵＰＺを退避させるというふうな考えでおります。その考えに従って、本市では広域の計画等を作成して、市民の方々、自主防とか通じて、さまざまな方法で周知に努めているというような考えです。それを皆一斉に避難するのにどうするのだというお話になれば、そもそもこの計画自体必要ないというふうに我々は思っていますので、そういうふうな部分もしっかりいろいろ県、国と今後詰めさせていただきたいというふうには思っております。 以上です。
○議長（阿部勝德） 長谷川 博さん。
◆16番（長谷川博） わかりました。では、次の質問に移ります。 ２件目で、鷹来の森で検査の対象となる車両とか、検査に要する日数がどれぐらいかかるのだというようなことを聞いたのですが、今後県が検討すると伺っておりますという答えなのです。私も東松島市民ですから、鷹来の森へ行きまして、実際あの場で経験しました。その退域検査ポイントでの検査というのは、避難する上で必然なことなのです。そのことなのですが、実はこれは2018年の10月５日の新聞記事なのですが、前日の10月４日の県議会の一般質問で、岸田 清実県議がこの渋滞のことについて質問しているのです。というのは、退域検査ポイント、県内で13カ所を今候補として挙げているのですが、そこのところを住民が通過するわけです。岸田県議によると、新聞記事ですよ、仮に同圏内、いわゆる30キロ圏内の住民約20万人が１台に1.5人乗車して13万台が退域検査ポイントに向かうと、１カ所当たり１万台が並ぶ計算になるというのです。検査や移動などで１台当たり５分かかると仮定すると、24時間体制で検査を受けても34日間かかるというのです。私も実際見ていましたけれども、検査に５分以上かかりました。なれていないせいもあるかもしれませんけれども。ですから、東松島市のあそこの退域検査ポイントで何万台の車が通るのか、それは非常に大きな問題なのです。その点を把握していないのですか。
○議長（阿部勝德） 総務部長。
◎総務部長（小林勇） 先ほど市長答弁でも申し上げましたとおり、今候補地としては13カ所、今後も検査ポイントについてはふやしていきたいというふうな県の考えもございます。実際の車両台数であったり、人数、日数は幾らかかるのだというふうな部分については、今後県のほうで検討するというふうに伺っております。 以上です。
○議長（阿部勝德） 長谷川 博さん。
◆16番（長谷川博） 県のほうで検討するのにお任せというのもいかがなものかなと。もちろんそれは単独でもできないですし、県とも調整はしなければならないです。仮に岸田さんのこういった仮定での議論はそうなのですが、東松島市民は約４万人ですよね。１台の車に２人乗ったとしても、もちろんバスで移動する人もいるかもしれません。ざっと計算すれば２万台ですよね。鷹来の森ではなくて、給食センター、上下堤の方、あっちへ行く市民もいますよね。それを除いたとしても、約２万台近い車が、市民が鷹来の森に来るのです。仮定ですよ。 さらに、ＵＰＺの石巻の人も、この県の計画によれば、石巻市でも避難する市民、仙台市、多賀城市、塩竈市、それから色麻町まで、鷹来の森を経由して、多分そうなると思うのですが、13カ所のうち一番直近があそこですから。そこの市民が鷹来の森に検査に来るのです。それが何名かというと、これは１月21日の河北新報です。ここに書いてあります。これは鷹来の森運動公園に行って、記者がこういうふうに取材したのですが、鷹来の森はスクリーニング検査場の一つだと。ここでは事故時、石巻市民約14万人のうち７万人が車や人の放射能汚染の調査と除染を受けることになると書いてあるのです。石巻市民７万人ですよ。東松島市民２万人と、ほかに多分石巻は先に来るのかもしれません。あそこにそんな人が来るのに、車両が来るのに、何もわかっていないのですか。
○議長（阿部勝德） 総務部長。
◎総務部長（小林勇） 先ほど申し上げたとおり、今現在13カ所ということで、それぞれの検査ポイントの割り振り等についてはまだ宮城県のほうで検討中ということでございます。本市としてもしっかり宮城県、国等と連携強化させていただいて、今後詰めてまいりたいというふうに考えております。 以上です。
○議長（阿部勝德） 長谷川 博さん。
◆16番（長谷川博） 今後県と詰めてまいりますと、もちろんそうしていただかなければならないのですが、実際市民が避難するという、そういう現実の場面になったら、そういうことが起きるという想定、それを市民に知らせるべきではないですか、どうですか。
○議長（阿部勝德） 総務部長。
◎総務部長（小林勇） まだ県のほうで詰めている段階ですので、こういうふうな部分についてはある程度形とらないうちに、今新聞報道の７万人とか、あと２万人がそちらに行くのではないかというようなご質問もいただいておりますけれども、あくまでも仮のお話でございますので、ある程度宮城県、国のほうで詰めたものを我々は市民の方々にしっかり周知していきたいというふうに考えております。 以上です。
○議長（阿部勝德） 長谷川 博さん。
◆16番（長谷川博） では、その辺の答えが出るのはいつですか。
○議長（阿部勝德） 総務部長。
◎総務部長（小林勇） 今国、県等でいろいろと詰めていまして、議員おっしゃるように何年の何月までにこの辺、このことだけではなくて、その他にも県が検討する云々というふうな部分は多岐にわたっていますので、そういうふうな部分を今順次検証、検討しているというふうなことでございますので、今いつまでだというお話をいただきましたけれども、まだ固まっていないという状況でございます。
○議長（阿部勝德） 長谷川 博さん。
◆16番（長谷川博） 岸田県議が県議会で一般質問した際に村井知事は答えているのです、渋滞のシミュレーションをやりますと。何か新聞報道だと平成31年に予算づけしたというようなことも聞くのですけれども、ですから予算づけしてそういう渋滞シミュレーションの研究者だか業者だかわかりませんけれども、委託して、いつかは答えが出るのです。その目途もわからないのですか。
○議長（阿部勝德） 防災課長。
◎総務部防災課長（佐々木寿晴） シミュレーションの件につきましては、県議会で知事が答弁したことは承知しております。ただし、この前提として、避難退域時検査ポイントが何カ所になるというのをまず固めないと、そのシミュレーション自体も絵に描いた餅になってしまいますので、その前に県としては現在13カ所の退域時検査ポイントですけれども、これをふやす、あるいは１カ所の退域時検査ポイントの所要時間を減らす、あるいは東松島市民も鷹来の森だけではなくて、ほかの自治体の、市、町の退域時検査ポイントを通る場合も考えられます。そういう意味で、鷹来の森の負担もそのときには減るのではないかなと考えられる部分もございます。 なお、シミュレーションにつきましては、当然ＰＡＺ、ＵＰＺの自治体にも協議ありますので、その際に我々の意見も申し述べていきたいと思います。 以上です。
○議長（阿部勝德） 長谷川 博さん。
◆16番（長谷川博） わかりました。先ほどの岸田県議の一般質問でやった、それはあくまでも仮の話ですけれども、１万台の車が検査を受けるのに34日間かかるという、そういう推計、試算です。それが仮にさっき言ったように石巻市民14万人、東松島市民は２万人になるかならないかわかりませんけれども、そういう形で単純に岸田さんの論理を当てはめれば、鷹来の森運動公園で検査を受ける車は３万5,000台なのです。１万台で34日間なのです。３万5,000台といったら、簡単に言って3.5倍、119日間かかるのです。４カ月ですよ、避難なんかできないではないですか。そういうことになるのです。では、退域検査ポイント13カ所、今候補地だと言うけれども、それが確定するのはいつですか。
○議長（阿部勝德） 総務部長。
◎総務部長（小林勇） 今現在13カ所というような候補地として、その一つが本市の鷹来の森運動公園というふうなことは伺っております。最終的に何カ所、いつ決まるのだというふうな部分については、まだ決まっていないという状況でございます。 〔「だから、いつ決まるのかと聞いているんだ」と呼ぶ者あり〕
○議長（阿部勝德） 総務部長。
◎総務部長（小林勇） 情報としては、まだ県のほうからは入っていないということです。ただ、31年度でそのようなシミュレーションをかけるというふうな部分では、ある程度のポイントを絞った形でないと、せっかくのシミュレーションが使い物にならないというような部分もありますので、当然国、県と我々もしっかり意見を申し上げた上で、早い時期には検査ポイント等についてはある程度固めた上でのシミュレーションというふうには考えております。 以上です。
○議長（阿部勝德） 長谷川 博さん。
◆16番（長谷川博） 退域検査ポイントを通過するだけでもそれだけ時間かかるということは、避難がおくれるという問題だけではないのだね。放射性物質が大気中に放出されてからの避難ですから、時間がかかれば、おくれればおくれるほど被曝につながる可能性が高くなるということなのです。ですから、県が検討する、検討するというのだから、仕方ないといえば仕方ないけれども、仕方ないで済ませられないような気がしますけれども、わかりました。 では、３点目です。鷹来の森で経験しましたように、あそこの場所に検査するための要員、車両の配備、資機材の配置がどうなるのかということも、これも詳細については今後県が検討すると伺っておりますですよね。私、当日行きました。車両検査場所、誘導員５名、車両の外側の検査員４名、タイヤハウスとかワイパーを調べていました。それから、車両の除染、これは神町から来た自衛隊員９名、水槽のタンク車みたいなのも牽引してきました。それから、汚水タンクも積んできました。それから、体表面測定車、これは茨城県の水戸市から来ていました。３人の乗員がいました。それから、住民検査場でも10名ぐらいの県職員、多分保健所の職員だと思いますが、いました。ヨウ素剤配布なんか１人しかいなくて、大丈夫かなと思ったのですが、そういうもろもろの方々約30名近くがスタッフとして必要だったのだと思います。それを24時間体制でやったら、その掛ける３で３倍ですよ。約80人近くの人員が必要なのですよ、あそこの場所に。その資機材から人員を短時間にどうして準備するのか。しなければ、検査なんかできないでしょう。それを県が検討するということになっておりますというのは納得できません。どうなのですか。
○議長（阿部勝德） 総務部長。
◎総務部長（小林勇） 今回の訓練は、検査ポイントの手順等を確認するというふうな部分が一番の訓練だったと思っています。今議員のほうからお話をいただいたように、これ１カ所であってこの人数ですから、例えば鷹来の森のポイントに車両通過の除染等の装置を10カ所配置すれば、それの掛ける10というような人員が必要になってくるというふうに思っています。その部分については、基本的には宮城県のほうで検査施設の設置及び従事者の配置というふうなものは行うというふうな取り決めと申しますか、分別しておりますので、基本的には宮城県のほうでしっかり対応してもらいたいということで、我々も含めて県、国のほうにはその部分については、議員初め市民の方々に不安、心配を与えないようにしっかり対応してまいりたいと思います。 以上です。
○議長（阿部勝德） 長谷川 博さん。
◆16番（長谷川博） これ県の原子力安全対策課がつくった資料なのですけれども、退域検査のことも載っているのです。そこでは１つの検査ポイントにつき最低限９名以上必要だと書いてあるのです。それを３交代にした場合23名、だから私もやったのですけれども。集まる人とか車、それの想定なのですけれども、１レーンでそれくらい必要なのです。検査を効率的にするため、２レーン、３レーンとなれば、今部長がおっしゃったように人員も機材もそろえなければならないというのです。その辺の避難するために検査ポイントにどれくらいの車両が通過するのか、集まるのかというのを大前提でこの計画を立てなければ、全然意味をなさないと思うのです。県が計画立てるのだから、部長に言っても仕方ないのだけれども、どうですか。
○議長（阿部勝德） 総務部長。
◎総務部長（小林勇） 繰り返しになりますけれども、今回31年度で県のほうでシミュレーションかけるというふうになっていますので、その辺の状況を踏まえて、当然鷹来の森に議員おっしゃるように仮の話ですけれども、７万人だ、10万人だというふうなことになった際の車両等の部分になれば、では１レーンでいいのかというのは当然のことで、例えば10レーンにする、８レーンにするというようなことになれば、それだけの人員を宮城県のほうではしっかり考えてもらわなければ、当然そこを通過するだけで３カ月も４カ月もかかったのでは、うちの市民だけではなくて、ＵＰＺ、ＰＡＺの約20万人の方々が被曝するというようなことがあるわけですから、そこはしっかり我々とすれば、国、県のほうと詰めてまいりたいというふうには考えています。 以上です。
○議長（阿部勝德） 長谷川 博さん。
◆16番（長谷川博） では、次はバスの関係なのですが、本市の避難者の最大数が約１万人で、必要なバスの台数は250台とされております。これらも今後県とともに検討してまいりますということなのですが、実際これまでの議場での議論で、バスを利用する人が4,000人から１万人と非常にアバウト過ぎて、だったら東松島市で何台確保しなければならないの、250台確保しても誰も乗る人いなかったよというのでは何だということになるので、だから私は避難する市民が、一時集合場所でバスに乗らなければならない人は誰と誰と誰で、あそこの集合場所は何人ぐらい必要だから、この集合場所と隣の集合場所は１台のバスが必要だとかと、そういう詳細な、それは県に任せないで、市のほうできちんと準備しなければならないと思うので、その辺はできているのですか。
○議長（阿部勝德） 防災課長。
◎総務部防災課長（佐々木寿晴） バスで避難する、いわゆる自家用車で避難できない方々の把握につきましては、現在災害時避難行動要支援者の名簿等を参考に人数の詳細を詰めている段階でございます。今後県とともに、その人数に従ったバスの手配なりを進めてまいります。 以上です。
○議長（阿部勝德） 長谷川 博さん。
◆16番（長谷川博） 避難行動要支援者名簿、それはすっかり完成しているのですか。あとは、それぞれ地域ごとの割り振りで、どこに大体何名とか、その完成度は今どの程度なのですか。
○議長（阿部勝德） 防災課長。
◎総務部防災課長（佐々木寿晴） これは平成27年の広域避難計画、現在の広域避難計画の参考資料ということであるのですけれども、市全域で1,688名、この人数が一時集合場所別の避難者数と、全ての一時集合場所に避難を想定される人数ということで、広域避難計画の参考資料として掲載しております。 以上です。
○議長（阿部勝德） 長谷川 博さん。
◆16番（長谷川博） 平成27年の集計はいいです。私が言っているのは、バスを具体的に配車しないで、全部の集合場所に満車になるまで集めて回って歩くわけではないのでしょう、実際緊急時には。だから、どこの一時集合場所に何名でというので、具体的に配車するような段取りまでしなければ、私は実際緊急時には動かないと思うのです。だから、そういう準備をすべきではないですかと言っているのです。すべきではないですか。
○議長（阿部勝德） 総務部長。
◎総務部長（小林勇） 議員十分ご存じかと思いますけれども、宮城県のほうのバス協会で2,600台ありますよというご回答申し上げました。避難イコール2,600台が石巻、ＵＰＺ、ＰＡＺのエリアの避難場所に全て一斉に来られるかという話になれば、それはやはり厳しいと思います。その辺の実際のバスの使用台数等を把握して、当然ＰＡＺエリア内のほうからバス輸送なり、一部船舶というふうな部分もあると思いますけれども、本市では基本的にはバス輸送の必要台数を把握して、それを県のほうでしっかり計画に練り込んでもらうというような考えでおりますので、基本的にはうちの市については一時集合場所については各学校というふうに考えておりますので、そこに何人集合するのだというような部分を把握した上での今後の計画というふうなことで考えております。 以上です。
○議長（阿部勝德） 長谷川 博さん。
◆16番（長谷川博） 今後の、それはいつできますか。めど。
○議長（阿部勝德） 総務部長。
◎総務部長（小林勇） 最終的にはバスの手配がどれぐらいの時間数とかというふうな部分があると思います。この部分も当然必要なのですけれども、今課長申し上げた千六百何がし、これ果たしてそれだけで済むのかというのも私は思っています。それで千六百何がしで配置してしまって、バス台数足りないよなというふうな部分も当然あろうかと思いますので、その辺はしっかり精査した上で進めるというようなことで考えています。 いつまでだというふうな部分については、宮城県のほうと調整、協議させていただいた上で進めるというようなご回答しか申し上げられません。 以上です。
○議長（阿部勝德） 長谷川 博さん。
◆16番（長谷川博） わかりました。そのバスの関係ですけれども、確かにバス協会では2,600台、その協会事業者が所有しているよということなのですが、これも新聞記事であるのですが、放射能が放出されてから避難するわけですよね、ＵＰＺは。それでバス派遣は、これ新聞記事ですよ、バス協会の理事のコメントです。バスの運転手の被曝限度ですか、これは一般の市民と同じで年間１ミリシーベルトを下回るという形に決めているのだと。それで避難のために運転手がバスで輸送するわけですよね。現場でそれ以上被曝するおそれもあると。派遣は経営者の判断と運転手の善意に頼るほかなく、実効性は担保できないと言っているのです。こういう状況で、最低東松島市民でも今言った千六百何十人か、最大だったら１万人になるかもしれないという、そういう人を安全に避難させることできますか。
○議長（阿部勝德） 総務部長。
◎総務部長（小林勇） この件に関しましても、バスは2,600あるよと、では運転手は誰がするのだという話については、議員も十分前々からこれ議論している話で、場合によっては自衛隊員云々だったり、あと被災した場合どうするのだというふうな部分だったり、さまざまな補償関係だったり、そういうふうな部分の質問いただいているわけですけれども、細かい話。それで非常に重要な話の質問をいただいています。この辺は、当然今後しっかり詰めていかないと、しっかりした計画にはならないという部分。議員は私よりも十分勉強されていると思うので、そういうことで……。今後我々は議員からいただいた質問等をしっかり胸に刻んで、この辺を詰めれば市民の方々の安全性というふうなものをしっかり担保できるというふうには我々は考えています。 以上です。
○議長（阿部勝德） 長谷川 博さん。
◆16番（長谷川博） ぜひ遺漏のないように、詳細を詰めていただきたいと思います。 それから、次は安定ヨウ素剤なのですけれども、これもご答弁では配布の手順や方法などについては県が主体となって検討が進められております。口癖ではないですが、だったらいつできるのだということを聞いても仕方ないから聞きませんけれども、これは石巻市のをたまたま私見ているのですけれども、ＰＡＺの住民には事前配布しているのです。そこのところでも配布率が66％なのです。事前配布で、住民にそれくらいしか渡っていないのです。それを緊急時に、国かどこかの指令でもって避難しなければならない、では住民にヨウ素剤を配布しなさいという形になった場合、果たして県が検討を進めているから間違いないと言われれば、そういう答えであれば再質問というか、再々質問のしようがないのですけれども、本当に安定ヨウ素剤を住民に手渡すことができるのですか。
○議長（阿部勝德） 総務部長。
◎総務部長（小林勇） 先ほど（５）のほうで市長答弁申し上げましたが、避難退域時の検査場所については宮城県が配布すると。一時集合場所、これは学校というふうに想定していますが、この部分については市で配布するというふうなことで、実際市の配布は誰がするのだというふうな部分については、各学校が避難場所になっていますので、避難所担当職員に配布させるというふうな我々の考えではおります。ただ、実際配布する部分で、個人の方の健康状態とか云々というふうな部分を今後研修とか通じた上で配布していかなければならないというふうな指示も示されておりますので、その辺はしっかり研修等を行った上で配布したいというふうには考えています。 もう一点、ではその一時集合場所までどうするのだと、その点については私も不思議だなというふうには思っています。 以上です。
○議長（阿部勝德） 長谷川 博さん。
◆16番（長谷川博） 何と切り返していいのやら。時間がないのであれですが、（５）はわかりました。 （６）の避難所の割り当ての件なのですけれども、基本的には東松島市民が大体仙台とか岩沼等、全体80カ所の避難場所に避難をするのですが、それぞれどの場所にはどの住民が行くのかという避難所の割り当てというか、避難所割り当て案というのか、そういうのはもうすっかり準備されているのですか。そして、受け入れ先の自治体と調整するという形になっているのですが、そのあたりはどのようになっていますか。
○議長（阿部勝德） 防災課長。
◎総務部防災課長（佐々木寿晴） 避難所の割り当てにつきましては、既に広域避難計画の中に行政区ごとの避難先施設ということで明示しております。人数もあわせて明示しております。 以上です。
○議長（阿部勝德） 長谷川 博さん。
◆16番（長谷川博） １月24日当日の避難の際、私も泉体育館に行ったのですが、その際仙台市の職員が当日避難してくる方々の名簿を持っていて、一人一人チェックして、そういう形でやっていたのです。もちろんそれは訓練ですから、ですから万々が一の際もそういう形で避難受け入れ先と東松島市の自治体がきちんと調整されていて、そういうことになるのだろうなと思うので、その辺がしっかりできているのだろうかなと現場で私見ていて疑問に思ったのです。できていないのならできていないで、これから詰めるしかないのですけれども、その辺どうなのですかということを聞きたかったのです。
○議長（阿部勝德） 防災課長。