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  1. 仙台市議会 2018-11-26
    新たな本庁舎・議会棟の整備調査特別委員会 本文 2018-11-26


    取得元: 仙台市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-24
    1:                  ※会議の概要 ◯委員長  ただいまから、新たな本庁舎・議会棟の整備調査特別委員会を開会いたします。  本日は、佐藤正昭委員より欠席の届け出がありましたので、御報告いたします。  本日は、説明員として財政局の関係職員及び議会事務局職員に御出席いただいております。どうぞよろしくお願いします。  本日の日程は、お手元に配付の日程に記載のとおりでございます。  まず、本庁舎の建てかえについて財政局からの御報告を受け、次に、議会棟及び議会機能のあり方についての協議を行いたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。  初めに、委員の皆様に2点御報告がございます。  まず、本庁舎建てかえに向けた議会機能の配置についてでございます。皆様のお手元に写しを配付しておりますとおり、去る10月30日、市長より議長宛てに、議会機能の配置について、検討の依頼がありました。この件につきましては、各派代表者会議で報告がなされ、本委員会において意見を取りまとめるよう各派代表者会議で整理がなされたとのことで、議長より私のほうにお話がありました。また、議会機能の配置については、前回10月26日の委員会の中で、本日の委員会において協議することとし、各会派からの御意見を持ち寄っていただくこととしておりました。後ほど、議会棟及び議会機能のあり方についての協議の中で、財政局からこの件について御説明をいただき、委員から御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。  次に報告の2点目でございます。前回の委員会において委員から御質問がありました件についてでございます。具体的には、花木則彰委員より御質問がありました、建築物のライフサイクルコストに占める初期費用割合について、菊地昭一委員より御質問がありました、本庁舎の光熱水費の割合について、並びに柿沼敏万委員より御質問がありました、先行4市の議会機能の面積について、先行4市の議会専用駐車場についてでございます。これらの件について、財政局より御説明を願います。 2: ◯本庁舎建替準備室長  では、私のほうから御説明をさせていただきます。  前回の調査特別委員会におきまして、建物のライフサイクルコストに占める建設費等の初期費用に関する説明を行い、花木委員より、このデータの根拠につきまして御質問を頂戴しておりました。  ライフサイクルコストに占める初期費用の割合につきましては、明確に決まった数値があるというものではなく、前回お示しさせていただきましたデータにつきましても一般的な建築物の場合の割合としてお示しをしたものでございます。ライフサイクルコストに関する各種文献などを確認いたしましたが、それぞれにばらつきがありまして、また、これらの文献等においても、庁舎に限ったデータではないということから、明確な数字としてお示しできるものではございません。ただし、一般的には、初期の建設費用よりも維持管理費用のほうが大きくなるということが言えるというものでございました。  また、ライフサイクルコストに関する考え方としまして、省エネルギーに初期費用を要したとしましても長期間のランニングコストを低減できるという整備の考え方を説明いたしましたが、そのほかの考え方としまして、将来の人口減少など考慮しまして、あらかじめ必要最小限の規模で庁舎を小さく整備するということでトータルのライフサイクルコストを低減するという考え方、あるいは再生可能のエネルギーを利用しまして、例えば太陽光発電などによって電力をみずから供給するということでランニングコストを低減させるという考え方などもあることを補足させていただきたいと思います。 3: ◯理財部参事庁舎管理課長  引き続きまして、菊地委員より御質問のありました、本庁舎の光熱水費割合について御説明をさせていただきます。  本日、机の上に配付させていただきましたお手元の資料1をごらんください。  平成29年度の状況でございます。中ほどに電気、ガス、水道及び灯油の金額とその割合の表がございますが、電気は全体の55%、ガスは25%、水道は20%を占めておりまして、それぞれの金額を記載しております。光熱水費は、全体ではおよそ9000万円でございます。  特徴でございますが、本庁舎の冷暖房等の空調設備の熱源は、都市ガスを使用しております。また、参考と記載している部分ですが、トイレの排水、噴水、植栽への水まきなどには、井水、井戸水を利用しており、水道水の節減や水道料金の低減を図っているところでございます。 4: ◯本庁舎建替準備室長  では、お手元の資料の裏面2ページのほうをごらん願います。  初めに、上のほうの段の表にお示ししました、本市よりも検討が先に進められております、千葉市、川崎市、横浜市、京都市の先行4市における議会機能の面積について説明をいたします。  各市の新庁舎の延べ面積は異なっておりまして、一律に比較できるものではございませんが、議会部分の面積につきましては、先行4市のうち、横浜市を除く3市につきまして、約3,000平方メートルから約5,000平方メートルの面積となっておりました。また、整備の目安としまして、本庁舎の敷地の外も含めた市役所庁舎全体の延べ面積に占める議会部分の面積の割合についてでございますが、最も低いのが川崎市で約3%、最も高いのが千葉市で約10%となっておりました。
     次に、議会の専用駐車場について、下の段の表について御説明をさせていただきます。  先行4市おける駐車場の整備予定の台数につきましても、各市の公共交通機関の整備状況などにより違いがございまして、一律に比較できるものではございませんが、各市における議会専用駐車場の台数につきましては、横浜市が専用駐車場を整備する予定ですけれども、横浜市を除く3市は、基本的に議会専用駐車場を整備する予定ではないとの回答がございました。  なお、その下に米印ということで、千葉市につきましては米印の1番と2番の注釈をつけさせていただいております。千葉市につきましては、米印の1番としまして、現庁舎においても議会専用駐車場としてのスペースは確保していないので、同様の運用を想定はしておりますけれども、現在の運用としまして、米印の2番のところで、議会の開催時のときに、来庁者用駐車場のうち50台分を議会優先としてカラーコーンなどにより確保をしているという状況でございます。川崎市につきましては、米印の3番でございますが、原則として議会専用駐車場を設けないとしておりますが、市議会定例会等の期間中につきましては、来庁者用駐車場駐車台数を調整して、議員用の駐車枠を設置する予定という回答をいただいております。 5: ◯理財部参事庁舎管理課長  資料1の表面の説明で若干間違いがありましたので、訂正させていただきます。  表のほうのガスの割合が25%と説明をしておりましたが、上の円グラフのほうで24%と記載しております。灯油の分の1%を間違えましたので、正式には24%が正しいので、おわびして訂正を申し上げます。 6: ◯委員長  それでは訂正をお願いいたします。  ただいま財政局本庁舎建替準備室長、そして、理財部参事庁舎管理課長から資料の説明をいただいたわけでございますが、ただいまの説明について、委員から御質問がありましたら承ります。 7: ◯菊地昭一委員  平成29年度の光熱費、出していただきましたけど、基本的には平成29年度、前年度の現状ですから、庁舎内でLEDの電球というのはどの程度使われているでしょうか。それとも、全く使われてない。どの程度かわかりますか。大体、概略でいいですから。それによって光熱費って随分変わってくるんじゃないですか。 8: ◯理財部参事庁舎管理課長  ただいまの、庁舎内にLED照明をどのくらい使っているかという御質問でしたけれども、本庁舎につきましては廊下、共用部分につきましてはLED照明のほうにしております。あと、当初、実験的にLED照明が世の中に出てきたときに試験的に、例えば、庁舎管理課の事務室とかそういうところにLED照明を行いましたけれども、国の補助金が出るというところで、庁舎の共用部分の廊下についてはLEDにしたところでございます。 9: ◯菊地昭一委員  パーセントにするとどの程度ですか。概略でいいですから。5%なのか、10%なのか、20%なのか、あるいはパーセントまでいかないのか。 10: ◯理財部参事庁舎管理課長  パーセンテージにつきましては、廊下と執務室の面積の割合になろうかと思うんですけれども、正式には出しておりませんので、ここでは回答できかねます。 11: ◯菊地昭一委員  現状で、恐らくそんなに使ってないと思うので、LED電球、約9000万円で、10年で9億円ですから、決して少ない光熱費ではないと思うんで、恐らく新しい新庁舎の中でもさまざまな、再エネも含めて検討はしていると思うんですけれども、せっかくですから、そのLEDの部分なんかも有効に活用してもらえればと思うので。  あとはこの井戸水の使用料というのは、基本的に新庁舎も井戸水は使うんでしょうけど、一時、地下水をくみ上げ過ぎて地盤沈下がどうのこうのっていう話があったけど、あれは大丈夫なんですかね。わからなかったらいいですけど、そういう話が前にあったので、もし、その辺は大丈夫なのか、後で結構ですから、教えてください。 12: ◯本庁舎建替準備室長  今御意見いただきました地下水に関しましては、建物の配置などもございますので、その辺のところも踏まえて適切な形で、採取できるのであれば利用させていただきたいと思います。引き続き検討させていただきたいと思います。 13: ◯委員長  よろしくお願いいたします。  ほかに承りたいと思いますが、いかがでしょうか。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 14: ◯委員長  ないようですので、私からの報告は以上とさせていただきます。  それでは協議に入ります。  まず、本庁舎の建てかえについてでございます。  本日は、仙台市役所本庁舎建替基本計画検討委員会の設置について及び仙台市役所本庁舎建てかえシンポジウムの開催について、財政局より御報告を願います。 15: ◯本庁舎建替準備室長  では、私のほうから、本庁舎建替基本計画検討委員会の設置について説明をさせていただきます。  お手元の資料2をごらん願います。  こちら、1番、設置の目的でございます。本庁舎の建てかえの設計条件など、基本的な計画を定めます、仙台市役所本庁舎建替基本計画を定めるに当たりまして、有識者等の意見を反映させるため、検討委員会を設置いたします。  2番、委員の構成でございます。こちらは、委員、五十音順に計14名の委員で構成をいたします。内訳ですが、学識経験者8名、団体関係者4名、公募委員2名の計14名となっております。前回の基本構想策定のときからの継続となる委員でございますが、上から3番目の伊藤委員、上から4番目の姥浦委員、そして、上から6番目の佐藤委員、そして、下から2番目の増田委員、一番下の山浦委員の5名となっております。  次に3番、第1回の会議日程でございます。第1回の検討委員会は、12月5日水曜日の午前10時40分から、本庁舎2階、第一委員会室において開催をいたします。議題としましては、基本構想検討委員会において継続検討事項となっておりました庁舎の配置などの整備パターンについて、説明を行う予定でございます。  最後に4番の今後のスケジュールでございます。仙台市役所本庁舎建替基本計画検討委員会は、全6回の開催を予定しております。来年の10月ごろまでに基本計画の中間案をまとめ、パブリックコメントを経て、来年の12月の基本計画策定を予定しております。  続きまして、お手元の資料3をごらんいただければと思います。  先日、委員の皆様に案内を送付させていただきましたが、本市と一般社団法人宮城建築士会一般社団法人宮城建築士事務所協会公益社団法人日本建築家協会東北支部宮城地域会の建築設計の3団体が共催する形で、仙台市役所本庁舎建てかえに関するシンポジウムを開催させていただくこととなりました。  このシンポジウムを開催する目的ですが、次の本庁舎建替基本計画を策定するに当たり、仙台を中心として地域で活動されている建築やまちづくりの専門家の方々、そして、会場に足を運んでいただく市民の皆様から、市民参加や都市、まちづくりの視点で見た仙台市役所本庁舎建てかえに関する御意見を頂戴し、今後の計画策定に生かしていくことを考えております。  こちらタイトルになっておりますラウンドテーブルという方式は、一般的なシンポジウムのような形式と異なり、聴衆から一段高い場所にステージがあるものではなく、聴衆と同じ高さに円卓状に設置されたテーブルを三つ配置されているという形式になっております。  登壇者ですけれども、各テーブルで7名から10名程度となっておりますが、各テーブルで話し合われるテーマは異なりまして、聴衆の方は、自分の聞きたいテーマのテーブルの聴衆席で聴講できるということで、テーブルを移動しながら、聞きたいテーマですとか聞きたい登壇者の話を選べるという点に特徴がございます。三つのテーブルにおいて同時進行で議論が進みますため、少しざわざわとした雰囲気となりますが、テーブルの登壇者だけではなく、会場に来た市民の方々も意見も出しやすいという点も特徴に挙げられております。  残念ながら、会場確保の関係で、本日の調査特別委員会と同じ時間にシンポジウムの前半が開催されておりますが、後半のシンポジウムにつきましては、我々のほうも参加させていただいて、議論を聴講したいと考えております。  なお、このシンポジウムにおける議論の概要につきましては、次回の本庁舎建替基本計画検討委員会の資料として提出し、検討の参考とする予定となっております。 16: ◯委員長  ただいまは資料2、資料3について、本庁舎建替準備室長から御説明をいただいたわけですが、委員から質問はございますか。 17: ◯花木則彰委員  なかなか日程の都合でということで、重なったという話なんだけど、どんな都合があったのかなと思うんですが、室長がここにいていいのかなと、本当はこっちに初めからいないとだめなんじゃないかなとか、我々も後半だけじゃなくて本当は行ったほうがいいのかなとか、何で重なったのかなというのを率直にお聞きしたいと思います。 18: ◯本庁舎建替準備室長  日程につきましては、大変申しわけございませんでした。  せんだいメディアテークが実際会場として望ましいということで、企画会議をさせていただいた時点からせんだいメディアテークの1階のこのオープンスクエアでやりましょうという御意見が非常に多かったもので、その日程確保をさせていただいたところだったんですけれども、残念ながら本日しか日程があいてないという結論になっておりまして、また、光のページェントの関係で、せんだいメディアテーク、非常に込み合っているというか、非常に予約が殺到しているという状況でしたので、やむを得ず本日となってしまったというところでございます。 19: ◯花木則彰委員  そうだとするならば、例えば委員会を午前中にするとか、まだ余地があったんじゃないかなというふうに思いますが、過ぎてしまったことはしようがないので、思いだけです。 20: ◯木村勝好委員  念のために確認をさせていただきたいんですが、基本計画検討委員会のこういうメンバーでやるよというお話ですけれども、実はいつだったか、基本構想検討委員会のメンバーの方々と意見交換をしたことがございました。そのときに、お一人だかお二人だかから、いや実は、なぜ私がここにいるか私もわかんないんですよねって率直な御意見があったんですが、今度は大丈夫ですよね。 21: ◯本庁舎建替準備室長  今回の委員の方々でございますけれども、皆様、建築に携わっていらっしゃる、もしくはこういった設計などに携わっている、もしくはまちづくりですとか建築に関して学ばれた経験があるといった方々が多く入ってございます。また、前回の基本構想検討委員会の中で御発言をかなり積極的にいただいた方々も入っているという状況ですので、そういった御心配はないかというふうに考えております。 22: ◯委員長  ほかにございますか。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 23: ◯委員長  ないようでございますので、以上で説明についての質疑は終了いたします。  続きまして、議会棟及び議会機能のあり方についてでございます。  まず冒頭、御報告申し上げました、本庁舎建てかえに向けた議会機能の配置の検討について、財政局より御説明を願います。 24: ◯本庁舎建替準備室長  では、お手元の資料4に沿いまして説明をいたします。  1ページをごらん願います。  今回、市議会議長宛てに依頼をさせていただくに当たりまして、議会機能の建物内の配置について、イメージ図にお示ししました三つの配置について検討を行いました。  続きまして、参考となる各市における議会の配置状況をお示ししております。表の縦の欄は、高層階、低層階のどの位置に議会機能が配置されているのかをお示ししております。横の行の欄につきましては、政令市と政令市以外を区分しております。表に記載しましたのは、本調査特別委員会で視察を行いました各市及び先行4市を記載しましたほか、中間階に議会機能を配置した事例は見つからず、また、低層階に議会機能が配置されている他都市の事例が非常に少ないということから、参考としまして、長岡市、寒河江市を記載しております。現在の仙台市役所本庁舎は、市役所本庁舎の高層棟と渡り廊下で議会棟が接続されておりますので、位置としましては、京都市と同様に2棟整備の議会棟単独というところに記載をしております。  近年の新庁舎の計画における参考事例としまして、横浜市、千葉市、川崎市の事例を次のページにて説明をいたします。  3ページをごらんください。  こちらの図は、二つございますが、赤い楕円でお示ししておりますが、左側のほうが横浜市、右側のほうが千葉市の議会機能がある部分をお示ししております。一般的に高層棟と言われる行政の庁舎に隣接する形で、少し低い建物となりますが、そちらの最上階に議場など議会機能の部分が配置されております。この計画によりまして、1棟で整備するよりも建築面積が多くなってしまうというデメリットもありますが、地上に近い部分に議場があるという印象を与えることができると考えております。  次に、川崎市の事例では、建物の高層部に議会機能を配置しております。一方で、低層階部分には、旧庁舎の一部を復元した空間を含めまして市民利用機能を集めて、にぎわいの創出に努めております。  次に、5ページをごらんください。  議会機能の配置に関して、幾つかの視点でメリットデメリットを比較いたしました。  まず、市民の訪問、セキュリティーの視点で比較を行いました。ここでは、事例の少ない中間階につきましては参考にとどめ、高層階と低層階の比較を説明いたします。  高層階に議会機能がある場合は、最上階へのアクセスがエレベーターや階段に限られますため、セキュリティーを確保するという意味では有利になります。逆に低層階に議会機能を配置した場合は、議会機能へのアクセスが容易になるというメリットも考えられます。  次に、6ページをごらんください。  こちらでは構造やコストに関する比較を行いました。なお、この検討は設計段階ではないことから、一般論であり、金額をお示しできる比較ではないことについて御容赦願います。  初めに、高層階に議会機能を配置した場合、特に議場につきましては、柱のない吹き抜け空間を必要とすることから、構造計画設備計画が容易で、建設コストが抑えられると考えられます。逆に、低層階に議会機能、特に議場を配置した場合は、上の階からの振動のほか、構造計画設備計画に工夫が必要となり、建設コストが増加すると考えられます。こちらのイメージにつきまして、7ページの以降のイメージ図で説明をさせていただきます。  7ページは、高層階に議会機能を設置した場合のイメージ図です。中央の最上階に議場を配置しております。この場合、上階からの荷重が議場部分に加わらないため、赤い色でお示しした構造体を整備する際の建設コストは、比較的安く抑えられると考えられます。  8ページのほうは、低層階及び中間階に議会機能を配置した場合のイメージ図をお示ししております。上の階にある柱からの荷重を水平方向に配置した梁を通じて周辺の柱に伝達させることとなりますので、赤い色でお示しした柱、梁などの構造体の建設コストは増加することが考えられます。この場合、一般に上下階を縦につないでいる設備の配線ですとか配管などにつきましても、議場空間を貫いて計画することができませんので、設備計画においても工夫が必要となります。  次に、9ページをごらんください。  こちらは災害対応の点で比較を行いました。  高層階の場合、屋上にヘリコプターの発着スペースを整備した場合などは、移動が容易になる一方で、デメリットのほうですが、地震時にエレベーターが停止するため移動が階段に限られること、また、地震発生時には、高層階のほうが大きな揺れを感じるということが考えられます。  次に、低層階に議会機能を配置した場合、エレベーターが停止しても階段を使用する階数が少なくて済むこと。また、地震時の揺れの大きさが比較的小さいということが考えられます。こちら、デメリットのほうは余り考えられないという状況でございます。  次に、議会機能の位置につきまして、これまで説明申し上げました比較事項を整理したものでございます。比較の結果では、高層階と低層階のメリットデメリットはそれぞれ対照的になっておりまして、この比較だけでは優劣をつけられないという状況でございます。よって、仙台市役所本庁舎を整備するに当たりましては、これらの項目のうち、どの項目について優先順位をつけるかで決定されると考えました。  次の11ページをごらん願います。  本市の考えとしまして、市民のアクセス、セキュリティ、来訪しやすさ、地震時の揺れなどの項目につきましては、技術的な工夫を行うことで対応可能と考えられますため、優先順位は低いと考えました。また、建設コストエレベーターランニングコストについてでございますが、現時点では設計金額を算出できないため比較が困難であるものの、他都市の事例でも高層階に議会機能が配置されている事例が多いことから、高層階のほうがメリットは大きいと考えられ、項目の優先度は高いと考えております。  次に、周辺階の設備計画等への影響について考えますと、高層階案のほうが設計の自由度が高く、項目の優先度は高いと考えられます。  次に、12ページをごらん願います。  本庁舎における市民利用機能議会機能の配置の関係についてでございます。  本庁舎建替基本構想において、市民が集まり、立ち寄りやすくなる環境整備、防災に関する取り組みなどの展示スペース、市政や歴史、市民活動やイベントに触れる空間づくりを目指しております。本庁舎の低層階部分には、市民にとって、最も利便性が高く、立ち寄りやすい場所でありますことから、この部分に市民利用機能を配置したいと考え、項目の優先度は高いと考えました。  以上の比較検討から、13ページにありますとおり、現時点の当局案としては、高層階に議会機能を配置することが最も合理的であると考えました。 25: ◯委員長  ただいま資料4に基づき御説明をいただいたわけですけれども、委員からの御質問を承りたいと思います。 26: ◯菊地昭一委員  前にも伺ったような気はしますけど、これには地下1階、2階という選択肢はどこにもないんですけど、地下の構造については、例えば、今みたいに駐車場みたいな形で使うのか、あるいは耐震構造のために下は使えないとか、そういう地下についての検討というのはどのようにされたんですか。 27: ◯本庁舎建替準備室長  今回検討させていただくに当たりまして、なるべく地上部分の空間のところを有効利用させていただきたいということを考えておりましたので、地下につきましては、例えば、免震構造にするのであれば免震のピットですとか、あるいは現在と同じように地下の駐車場といったものを考えておりまして、議会を地下に配置するということは、検討の中には入れてはおりませんでした。 28: ◯菊地昭一委員  それは技術的に無理だということでいいんですか。例えば、地下1階だけじゃなくて地下2階という方法もあるわけで、全部、私、地下に入れろというのではなくて、市民利用施設は当然1階、2階でいいと思うんですけど、ペデストリアンデッキみたいな形で市民が入ったところが既に2階であるとか、その下に議会があるという、そういう構造というか建築的な、技術的なものとしてそれは無理なんですか。無理だったらこれ以上議論しませんので。 29: ◯本庁舎建替準備室長  先ほどの説明をさせていただきました中の、例えば8ページのところにありますように、例えば地上1階ですとか、あるいは地下のところに大空間で柱のない吹き抜けの議場を設置するということは、技術的には可能かと思います。ただ、この場合ですと、構造計画ですとか設備計画、そしてコストの面でも費用のほうが高くなるということが想定されておりますので、そちらにつきまして、低層階よりはということで御説明をさせていただきたいと思います。 30: ◯村上かずひこ委員  経済上とその他で高層階がいいんでしょうけども、ここで前、話し合われたように、市民の展望台みたいなスペースとかレストランを設置するとかとなったら、議会の上につくるんですかね。それは考えてないんですかね。 31: ◯本庁舎建替準備室長  お手元の資料でいきますと、例えば資料4の7ページをごらんいただければと思いますが、議場が少なくとも2階相当の吹き抜けになるということで、最上階のところに、絵で描かせていただきましたが、議場の両隣に傍聴席という空間を実は描かせていただいておりますけれども、例えばここの部分を一部、展望スペースですとかレストランとかに変えるということは可能かと思われますので、計画上はそういったことが、最上階のところに市民利用の機能を入れるということは可能かと思います。 32: ◯花木則彰委員  そうすると、1棟で、共通棟で整備をするというときには、上のほうがメリットがあるという御検討の結果だというふうに思うんですけれども、そうすると、横浜市だとかのように低層階をつくった場合、あるいはどのくらいのコストが高くなるのかだとか、そういうことももう一度検討しなきゃいけないのかどうかなんですね。例えば、低層階部分が議会棟に例えばなっていて、2階建てくらいのものになっていて、その上が市民が通行できるというか、緑化をして、そこからアプローチすると、行政棟のほうに、という構造だとか、何かもう少し、下に持ってくるためにはどういうことが必要なのかという検討もないかなという気がするんですけれども、そこら辺はどうですかね。 33: ◯本庁舎建替準備室長  今御意見いただきました、例えば、千葉市ですとか横浜市のように行政棟に隣接する形で低い棟を設けるということも、計画上は可能かとは思います。ただ、今後、建物の配置計画ですとか、あとは建物の大きさ、平面的な大きさなども今後検討させていただく中で、そういった可能性があれば、皆様のほうに御提示をさせていただいて、御意見は頂戴したいと考えております。 34: ◯花木則彰委員  共通棟で1棟で整備をする場合には、一番上に議会棟を持ってくるのが一番メリットがあるという説明についてはわかりました。下に持ってくるとするとどういう手だてが必要なのかということについては、今後検討が必要ではないかという意見です。 35: ◯木村勝好委員  1棟でやる場合に、上に持ってくるのが合理的だと、そのほうがコスト的にも安いと。恐らくほかのところがそうなっているのは、きっとそういうことなんだろうというふうに思うんですが、さっきもちょっと話出ましたけれども、仮にそういうふうにしてやる場合に、一つは、さっきも出ましたように、展望スペースのようなものをどう考えるのかというのが一つ。それから、この中にもありますが、いわゆる防災用のヘリポートを屋上に置くというふうなことに恐らくなる可能性が高いんでしょうけれども、つまり、最上階に、高層階に議会棟、議会部分が来るのと、展望スペースと、それからそのヘリポートの関係は、どういうふうに整理をされるのかなと、そこがちょっと説明の中ではよくわからなかったので、もしはっきりわかるのであれば。 36: ◯本庁舎建替準備室長  展望スペースについてですけれども、展望スペースにつきましては、先ほど御説明をさせていただきましたけれども、議場の周りの傍聴席というのが、他都市の場合ですと、議場の、議員の皆様が着席されるフロアよりも1階高いところに傍聴席が入るという形になっている傾向が多いという状況でございまして、その傍聴席の周辺のところに展望スペースなどを配置することは計画上可能かというふうに考えております。  また、もう1点ありました最上階の屋上部分のところにヘリポートを設けた場合、支障があるのではないかということなんですけれども、屋上のところ全て、このイメージ図は屋上のほとんどが議場の屋根という形になっておりますけれども、そのほかの諸室などの空間もございますので、そちらのほうでヘリポートの、例えば、もし離着陸のスペースが必要であれば、そちらのほうは確保できるのではないかというふうに考えております。 37: ◯木村勝好委員  微妙に聞いてることと話がずれてるんだけど、ヘリポートを屋上に置くというのは、一つの前提になっているのか、必ずしもこだわってないのか、そこがまずよくわからない。  それから、展望スペースをどう考えるかというのもありますけれども、今のお話だと、設ける気になれば設けられますと。つまり、議会棟を最上階部分に持っていっても展望スペースは可能ですよということなのか、もう一回ちょっとそこのところを。 38: ◯本庁舎建替準備室長  大変失礼しました。  ヘリポートにつきましては、必ずしも設置が前提という形では今現在なっておりませんで、検討をしてはおりますけれども、最終的に設けるかどうか、ヘリポート以外のホバリングスペースというような対応もございますので、それらの可能性も含めまして、今検討をさせていただいているというところでございます。  続きまして、展望スペースでございますけれども、展望スペースにつきましても同様でして、設置の検討はさせてはいただいているというところでございます。  なので、どちらも必ずしも両方設けるという大前提ということではございません。 39: ◯委員長  いかがでしょうか。説明に対する御質問はございますか。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 40: ◯委員長  それでは、前回の委員会におきまして、この件につきましては各会派のまず御意見をお持ち寄りいただくことになっておりました。したがいまして、順次、御意見を伺いたいというふうに思います。 41: ◯柿沼敏万委員  私のほうから、会派の話し合いを持たせていただきました。持つに当たりましては、今までの委員会での経過報告、口頭ですけれども、お話をしながら、議会棟のあり方についていかがでしょうかということでございましたけれども、今から申し上げることにつきましては、意見を集約するというところまで至っておりませんで、いろいろ議論がありましたということです。特に、きょう、こういう資料が出ましたので、改めてこの資料を示しながら、会派のメンバーとよく話し合ってみたいと思います。  当日話し合った内容からすれば、やはり議会はどこに、どのあたりということでございますけれども、建物内の位置ですけれども、やはり高層部がいいのではないかというところ。そして、あるいは中間層、低層のところでもいいのではないかということで、それぞれ考え方の視点が異なってまして、高層部のところは、この説明書にもございますけれども、やはり機能的に見て、建物の構造から見て、議会の姿というものから考えると、高層部がいいのではないかということ。それから、中間層、低層部は、市民との近親感あるいは身近に感じてもらうということからすると、高層部よりは低いところのほうがいいのではないかという意見から、それぞれの話が、意見が出たという状況にありました。  前提としては、1棟の建物のことでということでございまして、先ほど来から出てます、低層部であって別棟ということになれば、これは話は全く違うわけですけれども、一つの建物のということから考えますと、そういうことが話されたところでもございます。
     それから、ここにも資料ございますけれども、本会議場のイメージのところですけれども、先ほどの展望の話あるいはもろもろのところからすると、一般的には現在の本市の構造と同じようなものがいいのではないのかと、2階層になるわけですかね。そういう意見と、もう一つは、ここにあります、わかりやすく言えば、イメージ図の2)の議長の左右に対面するという形のも考えていいんではないかということで、議場のあり方にしては、もう少しみんなで意見を出し合って考えていったらどうだろうかなというような意見でございました。  できますことならば、きょうの資料、繰り返しになりますけれども、よく議員の皆様にお示しをしながら、市長から議長に検討の依頼がありました件も含めて、もう少ししっかりと煮詰めさせていただいて、議論をさせていただいて、会派としてまとまるものならばまとめてまいりたいなと、こういう状況でございます。 42: ◯委員長  本会議場のあり方とか駐車場のあり方については、後ほどまた改めてお諮り申し上げますので。 43: ◯柿沼敏万委員  たまたま出ましたものですから、話し合いの中で、説明させていただきました。 44: ◯委員長  今、議会をどこに置くか、議会棟をどこに置くかということについて、各会派の御意見を伺っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 45: ◯菊地昭一委員  基本的には、私、先ほど申したとおり、できれば低層階に、多少お金が高くなっても、技術的なものが難しくても、検討できるものであれば検討してほしいというのが、我が会派の意見です。 46: ◯花木則彰委員  高層がいいのか、低層がいいのかというと、やはり低層がいいという気持ちが非常に会派の中でも強いと。しかし、技術的にどうなのか、コスト的にどうなのかということでは、難しいそうだというふうに受けとめていますが、ここで結論を急いで出すというよりは、技術的に、あるいはコスト的に可能かどうかという検討を行って決めるべきではないかという意見です。 47: ◯相沢和紀委員  まず、1棟もしくは2棟ということがあるんですけれども、今回の建てかえに対して、さらに今後の再度の建てかえが60年、70年後に来るやもしれないといった場合に、2棟整備とした場合に、やはり次の建設に係る制約が生まれるんじゃないかというふうに思うんですね。シンプルな形で整備したほうが、次回の整備に対して有効性が持たれるということで、私は1棟制にして、そういった中での技術的なこと、それから、エレベーターの配置等を含めて、やっぱり一番上が議会棟というふうになれば、常時出入りする、乗る人というのは、そんなにそんなに多くはない。それが、行政棟が上に来てしまうということは、上の階まで常時、毎日毎日、何百人という方が乗ることになると。そういうことからすれば、効率性からしても、最上階というか、上のほうに議会棟があったほうがいい。  もう一つ、前後しますけれども、2棟にした場合に、今でもそうですけれども、8階の局長が、2階か3階までおりてきて廊下を渡って議会棟へ行く。こういった、ある意味、時間的な職員のロスというのも考えられる。  そういったことを考えると、1棟で、最上階といいますかね、上部に設置をするというのが、この間の議論をしてきた中でたどり着くことではないか。そのことに対して、使う側、議員の立場からどうのこうのというよりも、やはり議論の積み上げの中で導かれたものが、私たちは優先させていきたいと、こんなふうに考えています。 48: ◯委員長  今までの議論を振り返って、1棟でいくという方向は、もう既に皆さん決まっていますね。その1棟の中のどこに置くかという、そういう議論に移っておりますので、各会派の皆さん方にはその辺を踏まえてお願いをいたしたいと思います。 49: ◯村上かずひこ委員  我が会派としては、1棟か2棟かというのでも1棟の方向性もありますし、きょうの報告であれば、高層階が合理的であるということ、判断なので、私たちもそれに賛成しているような会派の意見です。 50: ◯木村勝好委員  基本的には1棟でやるということですから、その中をどうするかという議論だというふうに私は承知してまして、そう考えたときに、やはりコストの問題、工事の問題、その後のメンテナンスの問題などなど考えると、今回、御当局のほうで高層階に持ってくるのが合理的だというのは、それはそれで合理的結論かなというふうに受けとめています。 51: ◯委員長  橋本委員、補足ありますか。 52: ◯副委員長  ございません。 53: ◯委員長  各会派、各委員から意見をいただきました。まだ検討中という会派の御意見もございましたので、委員長といたしましては、この件については、もう一度お持ち帰りいただくことにいたしまして、各会派からさまざまな御意見が出ましたので、その御意見も踏まえながら、再度、各会派で御検討いただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。 54: ◯花木則彰委員  これは、持ち帰って会派で話し合ったら解決するのかというと、そうではなくて、技術的、コスト的な検討をしないと、なかなかわかりましたとはなりづらい問題なので、コストについての大まかな御報告は、傾向としてこういうことになるということで、細かなものはないという話なんだけれども、例えば1棟にした中で、その低層階にした場合に、大枠というか、ざっとというか、どのくらいのコストがかかるのかということについてある程度出していただいて、そうすると、あ、これはやっぱりちょっと無理だねという話になるかもしれない。そうじゃないと、ただ持ち帰って会派の中で、コストがどっちが高いのかというのはそれはわかるんだけれども、どのくらいかというのがイメージできないんですね。低層について、できれば低層のほうがいいという意見は意見として出されているので、少しそこのところについて御検討いただいて、材料が欲しいなというふうに思います。  私は、私としてはね、そのコストが高いのはわかると、それは。高くなりますという傾向だからということまでは説明するけれども、しかし、それ以上のことは説明、私はできないので、会派の中に持ち帰ったって、また同じじゃないかなというふうに思うんですけれども、性格としてはそういう性格の問題なんじゃないか。会派として意見をまとめてくるということであれば、必要なデータがもう少し必要だなという思いです。 55: ◯村上かずひこ委員  きょうの渡された資料にこの写しがあるんですけれども、10月30日付で議長に、当局としては、高層部への配置がメリットが大きいと考えられるからと、もうそういう意見なんですよね。それが望ましいともう言ってあって、その可否について議会としての検討をお願いするものだという、もう既に出してるんですよね。それ、今からまたここでぶり返して話しするんですかね。高層部がいいってもう、そういう検討をしてくださいってお願いを議長に提出してるんですよね。 56: ◯委員長  各会派からいろいろな意見をいただくのがこの委員会の目的でございまして、会派によっては、方向性を示してくださった会派もございます。また、会派によっては、コスト計算の比較をしないと判断ができないと、こうおっしゃっております。できるだけ会派で議論が進むようなことは大変必要なことだというふうに思います。一方、なかなか今の時点で、資料として出せないものもあろうかと思います。  委員長としましては、できるだけ議論が進むような資料は出していただきたいという基本的な考えを持っておりますけれども、無理に、あるいは難しいものについては、いかがなものかなというふうに考えているところでございます。  そういう委員会運営の基本的な考えをもとに、花木委員からお話がありました件について、本庁舎建替準備室長、何か御見解をお示しいただきたいと思います。 57: ◯本庁舎建替準備室長  コストに関しましては、我々も本当であればそういった、先ほど御意見いただいた大枠の数値をびしっと出せれば格好いいところなんですけれども、ちょっと今の現時点では、明確にこのぐらいの金額が差が出ますというふうになかなかお示しするところが難しいという状況でして、例えばですけれども、今、他都市、今回例示として出させていただいた横浜市ですとか千葉市などは隣接して低層部のところに議会を持ってきておりますので、そちらの状況がどうであったか、コスト比較なども行っているのであれば、そういったところなども参考にさせていただいた上で、参考例として御提示をできるものであれば御提示はさせていただきたいと思いますが、今現在、仙台市役所の庁舎に関しましては、どのような配置になるかというところもまだ固まっていない状況でのコスト比較というのはなかなか難しいという状況ですので、例えば、他都市の事例なども探して、御提供できるものは御提供したいなと思っております。 58: ◯委員長  なお、委員に申し上げますけれども、この件についての検討依頼の期限が、平成31年2月中旬くらいまでということとされております。ですから、その辺のことも踏まえながら委員会を運営していかなければならないと、こんなふうに思っているところでございます。 59: ◯花木則彰委員  ですから、ここの検討についての依頼の中で書かれている理由は、高層部への配置が構造上のメリット等が大きいと考えられるとしか書いてないのね。はっきり言えば。我々がこれまで、一体棟でというふうになったときには、全体としてのコストの問題、敷地の問題があって、一体棟での整備という方向が基本になっていると。その上で、議会棟を高層部じゃなくて低層階に持ってきたらということについては、余り検討していないんですよ。一体棟になった場合には高層部になるだろうというある意味それは、そのコストがかかるというのは相当かかるだろうという部分と、あともう一つは、技術上、低層階に柱のない空間そのものを持ってくるということが難しいということなんだよね。だから、そういうふうに言わないと、高層部のほうがメリットが大きいと言われても、いや、そうなんですかと。メリットというのじゃなくて、それはその、本当は低層に置いたほうが、議会機能として、あるいは市民との関係性においてはいいんだから。ただ、高層部にメリットがあるんじゃなくて、低層部に置くことが難しいということを判断しないとだめなんだと思うんです。だから、会派に持って帰って意見を聞いてくださいと言われれば、それは会派としての意見は低層のほうがいいとなっちゃうわけですよ。そういう意味で、論立てといいますか、低層にするということについては、事実上相当難しいというか、困難であるということを言うというか、そこをはっきりさせないとだめなんだと思うんです。  もう一つは、そういう検討について議会としての検討を依頼をされて、そして、この委員会でということになったわけですから、この委員会でちゃんと議論をして方向性を出すことが大事なんであって、会派に持ち帰って会派の意見を聞いてきてくださいと言われても、ちょっと違うんじゃないかなという気がするんです。 60: ◯委員長  花木委員に申し上げますけどね、あなたは最初は、この調査特別委員会は、委員一人一人の意見でということだったよね。しかし、各派代表者会議で代表者の皆さんと議長との話の中で、各会派の意見を持ち寄っていただいて、この委員会で議論していこうというふうになっているわけですよ。今回も、そういうことなわけですよ。ですから、一番最初に申し上げたとおり、そこで確認してるわけで、各会派にやっぱり持って帰っていただいて、会派ではきちんと議論をしてやっていただいているわけです。で、うちはやらないみたいな話はね、私はやめてほしい。そういう話は。 61: ◯花木則彰委員  そんなことは私は言ってません。  そうじゃなくて、その会派に持って帰るとすると、そうすると、要は議論が、高層がいいのか、低層がいいのかということではなくて、会派の意見というのを聞けば、高層がいいか、低層がいいかといえば、それは低層になるでしょうと。だから、そうではなくて、一体どちらが可能で、どちらは事実上不可能なのかという根拠を出してあげないと、それはなかなか決まらないというのが実情ですと。 62: ◯委員長  だから、そこの1点で御意見をいただけばよかったわけですよ。そこで、本庁舎建替準備室長に、こういう御意見なんだけど、花木委員の会派が議論が進むように資料が出せますかと、こう聞けるわけですよ、私としては。 63: ◯本庁舎建替準備室長  簡単に申し上げますと、議場を低層部に置くのが難しいという決定打のようなものがあればということなんですけれども、構造的に絶対下には置けないかというと、必ずしもそうではない状況ですので、低層部に置くのが難しいという理由に、我々のほうでも考えましたので、そういった検討項目につきましては、次回お出しできるように検討はさせていただきたいと思いますが、そういったもので十分御説明になるかどうかはわかりませんけれども、低層部が難しいという理由については御用意をさせていただきたいと思います。 64: ◯委員長  委員長として申し上げますけれども、議論が進むように、できるだけ用意できるものは用意していただきたい。それが十分か十分でないかは、それぞれの委員の皆さん方のこれは御判断になるので、それはその上ではいたし方ないと思います。 65: ◯木村勝好委員  今のやりとりを聞いていると、要するに、きょうお出しいただいた資料では、メリットがこっちは大きいよと言っているけど、こっちはなかなか技術的にも、あるいはコスト的にも難しいんだよということの説得ができるところまでいっていないんじゃないのと。だから、こういうふうにお出しになるのであれば、少し切り口を変えて、つまり、出せる資料に限度があるのはよくわかりますよ、特にコストの面について限度あるんだろうなと思うんですが、しかし、別の切り口から見れば説明ができる部分も当然あると思われるので、今のいろんなやりとりを踏まえて、これをもう少し仕立て直しをした形で、今の議論が上手に進むような形のものに変えたものを改めてちょっとつくり直していただくということのほうが、むしろその参考事例を持ってこいといったってなかなかないと思うんでね、そのほうがより現実的なような気がするんですけど、委員長いかがでしょうか。 66: ◯委員長  大変建設的な御意見をいただきました。本庁舎建替準備室長、いかがでしょうか。 67: ◯本庁舎建替準備室長  今御意見いただきました、お出しできるものを切り口を変えてということで、資料の修正版、追加版という形で御用意をさせていただいて、早急にお出ししたいなと思っております。 68: ◯菊地昭一委員  ここの整理1)項目の優先度の真ん中に、建設コストエレベーターランニングコスト云々とあって、一方、他都市では一般的に庁舎棟や議会棟の高層階に議会機能が配置されていることから、高層階のほうがメリットがあると考えられ、項目の優先度は高いというアンダーラインが引いてあるので、他都市にしっかり聞いて、何がどうなのかと、それが一つの切り口だと俺は思うの。そうでしょう。こういうふうに明確に書いてあるんですから。他都市がほとんど高層階に置いているからメリットがあると考えられると言っているので、それをしっかり切り口として出したほうがわかりやすいかもしれない。意見です。 69: ◯委員長  では、この件について、資料の調製について、今整理したいと思いますので、今、菊地委員からもお話がございましたが、本庁舎建替準備室長、いかがでしょうか。 70: ◯本庁舎建替準備室長  では、追加版という形で資料のほうを改めてお出しをさせていただきたいと思います。 71: ◯委員長  よろしくお願いいたします。花木委員、それでよろしいですか。 72: ◯花木則彰委員  はい。 73: ◯柿沼敏万委員  二つお尋ねしようと思いましたけれど、今一つお話が出ましたので、1点だけにさせていただきます。  この市長から議長に対しての議会機能の配置の検討を2月中旬にということですけれども、これと基本計画検討委員会のスケジュールとの兼ね合いで、こちらのほうの私どもの意見を受けないと、なかなか検討委員会の中では進みにくいんですと。よって、議会棟をどこの位置にするかということは、緊急性というか、2月ならもうそんなにないですから、そこまでに決めていただきたいという強い気持ちがあって、検討委員会との連動性がそこにあるのかなと。であれば、コストの金額の話はひとり歩きする可能性ありますから、とてもとても出る話ではないと思いますけれども、さっきから出ているように、やはり高層部、私の会派の中では、技術的な面、建物の構造的な面からいって高いほうかなという意見のほうが多かったような気がしますけれども、低層部は、やはりあったほうが、行政的な面も含めて市民のサービス的な面から見てということもありますので、その辺のことを踏まえると、やはり追加版でしっかりその辺をお願いしたいなということで、前段の検討委員会とこの市長から議会への議会機能の配置の検討依頼、、そして、議会の対応というものは、やはり私は2月中旬に答申すれば、これに沿って検討委員会が動いていくのかなというふうに理解をしているんですが、その辺のことからすれば、議会としてここの話はしっかりしておかないと、後からいいえ違いましたでは済まないような気がするんですが、その辺をちょっとお話しいただけませんでしょうか。 74: ◯委員長  大事な点ですね。 75: ◯本庁舎建替準備室長  今、委員から御指摘がありました、この我々のほうから依頼させていただいた内容への答申の時期ですけれども、次の検討委員会のほうのスケジュールと非常に密接に関連しておりまして、おっしゃるとおりでございまして、できる限りこの2月の中旬に御答申をいただくことによって、その次の基本計画で最終的な建物の配置なども最終決定をさせていただきたいというふうに考えておりますので、緊急性のほうは高いというふうに考えております。 76: ◯委員長  暫時休憩します。                休憩 午後2時08分                再開 午後2時09分 77: ◯委員長  再開いたします。  柿沼委員、よろしゅうございますか。 78: ◯柿沼敏万委員  はい、結構です。ということでありますれば、やはり私どももそれに沿った対応、特に会派の中の約50人の議員がいるわけですから、やはりよく気持ちをといいますか、考え方をまとめてまいりたいなというふうに思いますので、会派で検討させていただきたいと思います。 79: ◯村上かずひこ委員  お願いも含めてなんですが、高層階につくるのが、メリットがある合理的なことなんですけれども、イメージする高さが決まっていますよね。そこで何が見えるかで、堺市は一番上に、議場の上に展望台があって、あそこは周り全部古墳が見えたんですよね。藤沢市でしたか、5メーターだか足らなくて江ノ島が見えないとかと言っていましたし。何が見えるかによっても基本設計って大きく変わってくると思うんですよ。一番展望いいところに議場があっていいのかどうかということも思いますし、展望台はどうすればいいのかということもあるので、前お話ししましたが、今はドローンを飛ばせば、想定内の高さで360度、何が見えるのか、仙台城址が見えるのか、こっち側は県庁が邪魔でほとんど何も見えないとか、そういうイメージがないと、なかなか私はできないと思うんで、多分、安価にできると思うんですよ。それちょっと、360度、何が見えるかによって基本設計も変わってくるのでちょっと検討していただきたいと思います。 80: ◯委員長  意見でよろしいですか。 81: ◯村上かずひこ委員  はい。 82: ◯委員長  ほかにございますか。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 83: ◯委員長  それでは、この件につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、検討依頼の期限が、来年、平成31年2月中旬ごろということでございました。次回の委員会で本委員会の意見をまとめて、議長に報告したいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。  重ねて、委員から検討を進めるに当たって資料が必要だということがございました。用意してくださるという御回答はいただいておりますけれども、改めて必要な資料をお整えいただきますようにお願いをいたします。  次に移ります。本会議場のあり方及び駐車場のあり方についてでございます。  前回の委員会で委員からさまざまな御意見があり、各会派においても御検討いただくようお伝えしておりました。  本日は、まず前回の委員会で御意見の少なかった本会議場の形態及び傍聴環境について、御意見を伺いたいと思います。皆様のお手元に参考資料として本会議場の座席配置事例のイメージ図をお配りしておりますので、議論の参考にしていただければと思います。  まず、本会議場の形態については、本市の現在の本会議場のような形態のほか、他都市視察において調査を行った円形や対面式などさまざまな形態がございます。この件について、各会派からの御意見を順次お伺いしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 84: ◯柿沼敏万委員  さっきは失礼しました。先ほど申し上げましたけれども、その話の中で本会議場の配置のことが出まして、一般的な現在の本市と同じような形のがいいのではないかという意見と、2)の対面式がよろしいのではないのかなという話が出まして、おのおの、こうでないの、ああでないのというような話が出ましたけれども、私どもの会派としては、ではどうしますかというところまで進めておりませんでしたので、今回話をさせていただこう、皆さんの御意見もいただきながら持ち帰らせていただこうかなということで、現時点での会派の意向は、状況はそういう状況であります。 85: ◯菊地昭一委員  1)の一般的な配置が見た目には一番よさそうですけど、1)が一般的で18市が採用ということですけど、この3)の円形の配置、名古屋市議会を傍聴したことあるんですけど、非常に配置としてはすばらしいんですよ。金がかかりそうな、これ円形って、見た感じ、名古屋って古い議場なんですね。それで傍聴席も高くて、非常に見晴らしは傍聴席からはいいんですけれども、なかなかコスト面の課題はあるのかなとは思うんですけど、コスト面の課題がなければ、この円形というのもなかなか捨てがたいものがあるなと思いますけれども、1)の意見のほうが多かったです。 86: ◯相沢和紀委員  私も1)の一般的な配置でよろしいんじゃないか。円形ですと、先ほどの議論の延長ですけれども、1棟で整備すれば、当然に四角い建物にならざるを得ない。柱も含めてそういった状況になると、非常に面積的にはロスが出てくるというふうに思います。対面の議場は、甲府市で実際に見てきましたけれども、私からするとちょっと違和感がありました。そういった意味では、なれ親しんだということもあるのかもしれませんけれども、これまでの配置の1)が妥当ではないかなと考えております。 87: ◯花木則彰委員  まず、対面式か、これまでと同じものかということについては、うちの会派では特にどちらがいいという意見にはなりません。どちらかというと、この後のほうの傍聴席との関係は、できるだけワンフロアでというそういう意見が非常に強く出されていました。 88: ◯村上かずひこ委員  座席配置の形態については、まだ会派としても煮詰めた話はしておりませんので、これをいただいた、資料いただいてちょっと煮詰めて、次回にはお話ししたいと思っております。 89: ◯委員長  田村委員、補足はございますか。 90: ◯田村稔委員  ありません。 91: ◯木村勝好委員  私どもも、会派として、ではこれでという結論に至っているわけではありませんけれども、私個人としては、やっぱりこの一般的な配置というのが、ある意味一番実用的なのかなという感じがします。  それとちょっと委員長にお尋ねしたいんですが、先ほど来問題になっていた、議会棟をどの部分に置くかという話とこれとは別物ですよね。これ決めるとき、これも一緒に決めるという感じなんですか。 92: ◯委員長  私としては別にというふうに考えておるところでございます。 93: ◯木村勝好委員  別物ですよね。 94: ◯委員長  市長からの諮問は、どの階層に置くかという諮問でございました。 95: ◯木村勝好委員  そうですよね。 96: ◯委員長  御意見をいただきました。これからまだ議論を進めるという会派が多くございますので、この件については、どうぞ今後ともよろしくお願いいたします。  傍聴環境についてでございます。こちらも他都市視察において、本市の現在の傍聴席のような形態のほか、傍聴席が議場と同じフロアに設けられている例など調査してまいりました。この件についても各会派から御意見をいただきたいと思います。会派によっては御意見をもういただいている会派もございますけれども、順次指名をいたしますので、特になければそれで結構でございますので、よろしくお願いします。 97: ◯柿沼敏万委員  私ども会派では、このことについてはまだ話をしておらなかったところでございますので、持ち帰らせていただければと思います。  個人的には、やはり傍聴の人が議場全体を見渡せるというのが条件かなと思いますので、同じフロアの高さだけではなかなか大変なのかなという感じを持っています。 98: ◯菊地昭一委員  途中です。 99: ◯花木則彰委員  できるだけワンフロアでという意見が多かったということです。 100: ◯相沢和紀委員  傍聴席までは、まだ私のほうも議論をしておりません。  ただ、この間の議論からすれば、議席数が64席でしたか、65席だかあるわけですけれども、それが55席に減るということからすれば、全体的には今のスペースよりも大きくならないだろうというふうに思うんですね。そうしたときに、やはり見やすい、先ほど柿沼委員からもありましたように、一定の広さがあって、それを見渡せる空間ということになると、ワンフロアがいいとかというよりも、やはり傍聴者がどのように議会を見ることができるのかという視点に立った議論をすべきだろうというふうに私は考えております。  次回、会派としての考え方をお示ししたいと思います。 101: ◯村上かずひこ委員  検討中でございます。 102: ◯田村稔委員  ちょっとお伺いしますけど、先ほどちょっと相沢委員もこれに触れたんですけど、建物の構造上、円形にすると、四隅に何かデッドスペースみたいなものが生まれるのかなと。ただ、これは利用価値があるのかなとも思うんだけれども、やっぱりデッドスペースというのは生まれるものですか。この円形にすると。 103: ◯本庁舎建替準備室長  円形にした場合に、円形の形で建物をつくるというのはなかなか難しいという状況でして、そういったことからデッドスペースになりやすいというところはございます。実際にそういう円形の室の周りですと、そういった空間は倉庫とかに使われるケースが多いんですが、倉庫とかになってしまった場合でも、形がかなり三角形のような形になってしまいますので、入れるものも限られてしまうということで、なかなか難しいという利用状況でございます。 104: ◯木村勝好委員  そこまでは私どもとしても検討はまだしていないんですが、今ほどお話しありましたように、傍聴に来た人が見やすいということが結構大事だと思うんで、同一フロアにすると、多分見えないんだろうと思うんですよね。傾斜をつけてやらない限りはね。だからその辺は、どちらを優先するかという問題かなという気がします。 105: ◯花木則彰委員  ワンフロアにというのは、当然フラットな床を想定しているのではなくて、傾斜があるということで、当然傾斜の上のほうが傍聴席になるというイメージなんですけれども、傍聴席の中でも当然椅子は前列と次の列と高さが違うことになると思いますので、見やすいということでいうと、別に見えにくくするようにしたほうがいいと思っているわけではないということと、あと、どちらかというと、やっぱり議場と傍聴者との一体感というのを、何とかこうできないのかと。当然、傍聴席との間には区切りがありますけれども、しかし、できるだけ身近に感じてもらえるような傍聴席という工夫ができるのではないかという部分。  もう一つは、車椅子での傍聴だとか含めて、できるだけ移動が、出入りができるような形で、余り階段を設けないような形でのつくり方ということでできないかという、そういうことが基本的な、ワンフロアでということの意見の中身です。 106: ◯委員長  各委員の意見から、また新たな意見が出てまいりました。各会派から意見をいただきましたが、ここで各会派の意見についてお聞きしておきたいということはございませんか。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 107: ◯委員長  なければ、この件についてはこの程度にして、引き続きの御検討をお願いしたいというふうに思います。  それから、前回の委員会で御協議をいただきました、本会議場の多目的利用や駐車場のあり方などを含めて、いろいろな意見があろうかと思います。この際、御意見を承りたいと思いますけれども、御意見があれば、挙手の上、お聞かせをいただきたいと思います。 108: ◯菊地昭一委員  前回意見を言ったのは、重複して言う必要はないんですよね。議会棟の柔軟な使い方って私言っているんですけど、改めてまたここで意見表明するんですか。 109: ◯委員長  多目的利用ということで御意見がありましたら。 110: ◯菊地昭一委員  前回と同じであれば言う必要はないですね。そういう意味ですか。それとも、意見を求められて。 111: ◯委員長  この際ですからどうぞ。重ねて御意見ください。 112: ◯菊地昭一委員  前回と同じような、多目的な利用の本会議場にすべきだと思っています。実際、今度、事務機メーカーも視察してきたいと思っていますので、そういう意見も聞いてきたいなと思っていました。 113: ◯木村勝好委員  菊地委員にお尋ねしますけれども、本会議場を多目的に利用するためのイメージというのは、今の本会議場でいうと、動かして、あれをフラットにすることによって多目的に利用しようというふうにお考えで、多目的利用ということが出てくるんですか。
    114: ◯菊地昭一委員  正直言いまして、私もそこまでイメージしてません。さっき円形がいいと言ったのは、円形のコンサート会場なんかいいなみたいなイメージで言いましたけど、要するにそういうのが、メーカーとしてそういう機能のある、例えば椅子であったり、レイアウトであったり、それが可能かどうかという技術的にも含めて、ちょっと視察をしてきたいなと思っていたので、そういう意味合いで言わせていただいて、そこまで私も具体的なイメージは抱いておりません。 115: ◯村上かずひこ委員  私も議会棟で申し上げたように、できるだけ多目的に、ほとんど、300日以上使われていないんで、できるだけ高度利用できればいいなとは思っていますし、円形であれば、今のようなデッドスペースが出るというデメリットもありますけれども、今の、例えばこの1)で今までのとおりですと、当局に質問するのに議員を向いて発言しているという、だから、この対面式にすると、当局に向かって話しができるのが道理的かなという気もしますけれども、その辺はまだ話もしておりませんので、まとめてお話ししたいと思います。 116: ◯柿沼敏万委員  多目的というのは、議場を固定しての利用するのがベースなのか、可動式を含めて、議場そのものを少し移動させながらやるのかということありますので、これから多目的の話をするときは、どちらか、両方なのか、どちらかに視点を合わせないと、なかなかかみ合わなくなると思いますので、私からすれば、可動式でなくて固定式にしておいて、使わないときにどういう利用の仕方があるかというように理解をしていたんですが、その辺のことを含めてお願いできればと思います。 117: ◯委員長  大事な視点だというふうに委員長としては今思っておりますので、委員の皆さん方におかれましても、多目的あるいは生かすということを少し整理してお考えいただいて、御意見を賜ればというふうに思いますので、改めてよろしくお願いを申し上げます。  ほかになければ、本日はこの程度にとどめたいと思います。 118: ◯花木則彰委員  ちょっと話をもとに戻すようで申しわけないんですけれども、先ほどの議論の中で、これまでの到達というか一致点はどこなのかということで、棟の建て方についていうと、要は基本構想の中で言われているのは、パターンは三つあるんだと。三つあるんだけれども、それは、議会も行政も一つの棟だけで整備をするパターンと、それから、二つ目は、行政棟があって、今のように議会棟だけ別の2棟パターンにするというパターン、それから3番目は、二つの棟になるんだけれども、しかしそのどっちかに議会は入ると、議会専用ではなくて、行政棟と議会棟と一体型の2棟案というのもあって、この三つが出されていて、否定的に出されているのは、この2番目の議会棟だけの棟をつくるというのは否定的な御意見を出した上で、でも、それでも3パターンでこれから基本計画について考えるということなんですよね。だから、そこのところが、何か先ほどの議論の中では、行政と議会が一体棟であるということは、それは決まったことなんだけれども、1棟だけと、要は横浜市みたいに高層階と低層階があると。低層階は議会専用じゃなくて、議会部分がその中にあるということは、まだ基本構想の中に入っているというか、これから検討していくパターンの一つになっているんだということは、確認をしておきたいと思うんですけれども。基本構想のこの中身についてのちょっとそこについて、御報告だけ。 119: ◯委員長  暫時休憩します。                休憩 午後2時30分                再開 午後2時32分 120: ◯委員長  再開いたします。  花木委員から大変大切な御指摘をいただきました。ありがとうございます。  委員の意見を整理していく上で、まず、本庁舎建替準備室長に考え方をお聞かせいただきたいと思います。 121: ◯本庁舎建替準備室長  先ほど御意見いただきました本庁舎建てかえの基本構想の中に、今、花木委員のほうからお話しいただいた三つのパターンは記載はされております。ただ、その中でも議会が単独で敷地の中に存在しているというものにつきましては、そちらについては前回の議長からの答申の中で、その案はないという御意見はいただいているというものでございます。  残りの二つはどういう案があるかといいますと、一つは、敷地の中に1棟建って、議会はその中の上になるか下になるかわからないけども、1棟ですよという案。そしてもう一つは、行政棟の大きさをなるべく高層じゃなくて、ちょっと小さくしましょうということで、2棟あるんですけれども、その中に議場が上になるか下になるかという可能性があるというその2案、その2案が現在残っているという状況でございます。 122: ◯委員長  委員長として伺います。この2案のうち、どちらにするかということがはっきりしないと、この委員会で議論がなかなかかみ合っていかないおそれを持っているんですけれども、今後の進め方について、仙台市としてはどういうふうに考えておるんですか。 123: ◯本庁舎建替準備室長  こちらにつきましては、12月に開催されます検討委員会の第1回目から、継続ということで、すぐにでも議論を開始させていただきまして、先ほど柿沼委員のほうからもお話がありました、その2月中旬の時期にはもう方向性を確定させて、方針としては固めて、今年度中に議論としては終結をさせたいというふうに考えております。 124: ◯委員長  委員の皆さん、今、本庁舎建替準備室長から説明をいただきました。そのような方向で進んでいくということでございますので、私どもの委員会もその辺を見据えながら議論をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。 125: ◯木村勝好委員  そうすると、この市長から議長に宛てての検討の依頼というのは、一体棟ではあるけれども、1棟方式なのか2棟方式なのかについては触れていないですよね。一体ではあるけど、1棟か2棟かわからない。1棟も2棟も残っているということになるわけだ。1棟も2棟も残っているけれども、一体であることは間違いないから、では、その一体でやるときにどこがいいのか、つまり、上がいいのか、下がいいのか、真ん中がいいのか、ここにあるようにいろんなメリットデメリットあるけれども、1棟になるか2棟になるかわからないけど、その建物のどこにするかを決めてくれという、こういう依頼だというふうに理解していいんですか。 126: ◯本庁舎建替準備室長  委員のおっしゃるとおりでございます。 127: ◯柿沼敏万委員  関連してですけど、今12月に諮問をしてといいますか、検討委員会で進めさせていただきますとなれば、もうその12月の段階で、今1棟か2棟かというのの整理は出てくるんじゃないですか。そうでもないんですか。 128: ◯本庁舎建替準備室長  実は委員の御指摘のとおり、その1棟にするか、2棟にするかという議論につきましては、実は前回の基本構想で本当は議論としては終結をさせたかったところなんですけれども、非常に議論が、皆様の御意見が多様でございまして、議論が集結に至らなかったというところでございます。ですので、今回新しく検討委員会の委員の方々にまた継続で御議論いただきますけれども、それについても恐らく2回から3回の議論を経なければならないのではないかということで、皆様からの御答申に関しましても、平成31年2月中旬をめどにというふうに考えておったというところでございます。 129: ◯菊地昭一委員  結局、きょうの議論は、これを見ると、基本構想を見ると、どちらも19階建ての高さ80メートルという基本的なコンセプトは一緒なんですよね。ですから、その中で上にするか下にするかという議論は、さっき言った構造的なものも含めて、1棟あるいはつなぐ2棟でも変わらないということだよね。中身はね。だから、この議論自体は、結論出すのは、出したものはどちらにも適用されるということなんでしょう。そういうことなんでしょう。 130: ◯本庁舎建替準備室長  おっしゃるとおりでございます。 131: ◯菊地昭一委員  理解しました。だから、きょうの議論は無駄じゃなかったということですね。 132: ◯相沢和紀委員  そうなると、先ほどいろんな議論があった中で、市民の方々が展望または親しみやすいということ、それから、市民利用という点で食事をするスペースとか含めて議論されましたけれども、中層階の中に議会棟があっても、そこからは何も見えないんですよね、簡単に言うとね。こうなると、議論の中身は全然違ったものになってくるというふうに私は思います。そういった意味では、私は、市民の方が本庁舎にどれくらい来るのか、これは非常に難しいという問題。今、区役所制をとっていて、本庁に来るのは業者が多いし、本当に市民展望台、90メーターのところから見える仙台市内を、景観を楽しみたいということで来る人がいるかもしれない。でも、それと議会棟をどうマッチングするかというのは、非常に難しい話です。ただ、さっき言われた中層階の、2棟建ての中層階の上に議会棟が来たら、そことは市民が求めるものとは全然違った景観になってしまうわけであって、そうするとつくりも含めて議論が、どっちにいったらいいのかなという話になっちゃうんじゃないかなと。私はそういった意味で、1棟方式の最上階ということに限定した上でいろんな意見を言ったつもりでありますので、それらも含めてもう一度会派の中で議論をしてもらった上で議論していただかないと、逆に混乱をしてしまうんじゃないかというふうに思います。 133: ◯木村勝好委員  今のような御意見も踏まえると、そもそもこの時点で、つまり1棟なのか2棟なのかわかんない時点で、上にしたいか、下にしたいか、どっちにするか決めてよと言ってくること自体が、本当いうと変な話だと。つまり、1棟なら1棟と決まったからどうするのかというならまだわかるんだけど、決まっていないんだけどどうするのと聞かれても、困りませんか、それ。 134: ◯委員長  それぞれ委員の意見、全くそうだというふうに思います。  委員長としては、これから各会派の皆さん方の御議論を深めていただくためには、検討委員会が早く基本的な方向を決めていただくこと、これは大変大事なことだというふうに思います。ですから、委員長としては、検討委員会の動きに合わせて、動きをにらみながら、各会派、各委員の意見をいただくという、そういう運営をしていかなければならないと思っておりますので、その辺は御認識の上、よろしくお願いしたいというふうに思います。  委員の皆さん方もそれでよろしゅうございましょうか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 135: ◯委員長  それでは、次回、各委員の皆さんからそれぞれいろんな視点から御意見をいただいて、不明な点が明らかになったり、急がなければならないことが明確になったりいたしました。ということでございますが、それぞれ各会派で、また議論のできる部分については議論していただいて整理をいただきたいというふうに思いますので、次回の委員会でまた再度協議をいたしますから、よろしくお願いを申し上げるところでございます。  暫時休憩します。                休憩 午後2時41分                再開 午後2時41分 136: ◯委員長  再開いたします。  それで、本会議場の形態、傍聴環境につきましては、本庁舎の建てかえに関するスケジュールを勘案しなくてはいけない、これは先ほど申し上げたとおりでございますが、平成31年6月に予定される本委員会の報告において議長に報告したいと考えておりますので、あらかじめ委員の皆さん方には御認識いただいて、それを念頭に御議論をいただければというふうに思います。よろしくお願いをいたします。  次の委員会についてお諮りをいたします。  年間開催日程に基づきますと、平成31年1月22日火曜日午後1時からということでございます。委員長としては、この日程で開催をしたいというふうに思っておりますが、よろしゅうございましょうか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 137: ◯委員長  それではよろしくお願いいたします。  それでは、次回の委員会においては、整理できるものについては整理をしながら、議論をさらに深めてまいりたいと考えておりますので、その御準備をどうぞよろしくお願い申し上げる次第でございます。  また、委員の皆様には、これまでの経緯をまとめた資料をつくりまして、事前にお届けしたいというふうに考えておりますのでよろしくお願いいたします。ということでございます。  以上で予定しておりました日程を終了することにいたしたいと思いますけれども、皆様から何か御発言がございましたらお願いをいたします。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 138: ◯委員長  ないようでございますので、以上で新たな本庁舎・議会棟の整備調査特別委員会を閉会いたします。...