9: ◯沼沢しんや委員 その利用調整をしていく中で、欠員数は縮小していくということでございますけれども、例えば先ほど申しましたけれども、
小規模保育事業所なんかにおいては、例えば数カ月その園児が欠員したということになると、そもそもその園児の数が少ないですから、その分運営としての助成金が入ってこないという状況があって、だからといって保育士さんを切ってしまっていいのかということも起こってくると思いますので、例えば特に
小規模保育事業の経営者の人たちからすると、この欠員というのはかなり経営的に問題であるという認識でいると、そのような声を私も伺っております。とはいっても、保育所の整備については、待機児童を解消していくという流れの中でふやしていかなければいけないというのは、これは私も共通の認識ではございますけれども、今年度は待機児童の解消に向けてどのような取り組みを行っているのか、改めてお伺いをしたいと思います。
10:
◯子供育成部参事兼
環境整備課長 本年度の保育所等の整備につきましては、本年３月に見直しを行いました整備計画に基づき、保育所や
認定こども園、
小規模保育事業などを新設していく予定でございますが、国が直接助成決定する
企業主導型保育事業が本市内においても大幅に整備されつつありますことから、これらの動向も勘案しながら、より効果的、効率的な保育基盤の整備に努めてまいりたいと考えております。
また、若手保育士等への処遇改善に関する本市独自の支援などの保育士等の確保に向けた取り組みなど、ハード、ソフト両面から
待機児童解消に向けた取り組みを進めてまいりたいと存じます。
11: ◯沼沢しんや委員 保育総量をふやしていくという、これは先ほども申し上げましたけれども、もちろん大切なことであります。ただ、今ほど御答弁の中にもありましたけれども、
企業主導型保育所、こういうような本市の
待機児童解消に向けてのパートナーとも呼べるような、そういった今あるインフラもできるだけ最大限活用といいますか、連携をしながら、その解消に当たっていくというような、その取り組みが私は必要だという認識でおります。
改めて、本市において
企業主導型保育事業所、かなりの数になっていると伺っておりますけれども、本市における
企業主導型保育事業所の開設状況についてお伺いしたいと思います。
12:
◯子供育成部参事兼
環境整備課長 従業員のお子さん以外にも、地域の方々のお子さんも保育する
企業主導型保育事業は、平成３０年９月現在、本市内で４２カ所が開設しておりまして、定員は７４６人分となってございます。
13: ◯沼沢しんや委員 今、４２カ所、７４６人の保育定員がいるという御答弁がございました。先日、地元紙にも載ったんですけれども、
企業主導型保育所が充足率として４９％、つまり過半数の中で定員割れといいますか、埋まっていない現状があるという調査の結果が出ています。その記事の中には、仙台市は全体の充足率としては４９％だと。仙台市においては４１％という数字が出ている状況であると伺っているんですけれども、仙台市としては今例えば
企業主導型保育事業所で何人入っていて、どこにどれくらいのあきがあるかとか、そういったことについては現在把握されていないと伺っておりました。
先日の一般質問の中にもありましたけれども、私はこれは
企業主導型保育事業所と連携を深めていこうとする取り組みの中で、まずはやはり今本市において
企業主導型保育所の充足率というか、そういったものが現状一体どういうことになっているのか、あるいはどの地域とか、そういったものがあるのかもしれないと思うんですね。その点について、私は仙台市として改めてその充足率ですとか、あるいは入所状況ですとか、そういったことについてしっかりと調査をするべきだと思うんですけれども、この点についてお伺いしたいと思います。
14:
◯子供育成部参事兼
環境整備課長 企業主導型保育事業の入所状況等につきましては、利用者が直接施設に申し込みを行う制度であるため、現在、詳細には把握しておらないところでございます。今後、保育基盤の一つとして有効に活用していくためにも、入所状況等の把握方法について検討してまいりたいと考えております。
15: ◯沼沢しんや委員 検討ですか。ぜひこれについては取り組んでいただかないと、先ほどの答弁で
企業主導型保育所と、その状況も勘案しながら保育所整備を進めていくという御答弁がありましたけれども、そもそもどれくらい埋まっているのかどうかがわからなければ、今後の仙台市の保育施設の整備計画も、もしかしたらその数字を誤ってしまうかもしれないと、私は強い危惧を持っております。ぜひこれについては取り組んでいただきたいと思いますし、取り組むべきだと思いますので、改めて申し上げさせていただきます。
その取り組みを進めていただくということを前提とした上で、いろいろな取り組みが考えられるんじゃないかなと思っております。仙台市では今、
ホームページ上で毎月の保育所の入所状況というものを出していただいております。その中身を見ますと、各区ごとになっていて、いわゆる民間の保育所、その中で何歳児が何人入っていますというようなことがあります。それから、公立の保育所、
認定こども園、保育ママ、それから
小規模保育事業、それから
事業所内保育所、こういったものの中で一体どこがどれくらい入っているのかということについて、
ホームページ上で明らかにしていただいております。先ほどの
企業主導型保育事業所の入所状況をしっかりと調べた上で、私はこういうところでも
企業主導型保育所にどれくらいの人数が入っているかとか、そういったことについて市民の皆さんに、あるいは保育所を利用したいと思っている皆さんにお知らせをするべきだと思っています。
例えば大阪市では、各区ごとに
企業主導型保育事業所の空き状況というのを
ホームページで公開しておりまして、それも毎月一度更新をされているというのがあります。これは大阪市だけではなくて、いろいろな自治体でもやっています。こういったことについては、取り組んでいくべきだと私は思うんですけれども、この点について御所見をお伺いしたいと思います。
16:
◯認定給付課長 保育施設の利用を希望する方々にとりまして、
企業主導型保育事業は施設を選ぶ際の選択肢の一つであり、その入所状況を
市ホームページに掲載し、情報提供することは大変有用であると考えております。今後、他都市の事例も参考にしながら、
企業主導型保育事業の入所状況に関する情報提供につきまして、検討してまいりたいと考えております。
17: ◯沼沢しんや委員 前向きな御答弁をいただいて、本当にうれしく思っています。
企業主導型保育事業所をやられている方々から、やはり
企業主導型保育事業というのがそもそも一体何であるのかということについて、皆さんになかなか理解をしていただけてないというようなことが、なかなか定員が埋まっていかない理由の一つにあるという話も、私、伺っております。
例えばですけれども、保育所にかなり問い合わせもあるそうです。待機になっていて、そのお知らせとか何かを見て、
企業主導型保育事業所って何ですか、というふうな問い合わせはあるそうなんですけれども、一番初めに聞かれるのが、認可保育園なんですかという質問をされると。その中で、認可外の保育園ではありますけれども、内閣府の認定で認定保育園とほぼ同じような基準で、しっかりとした保育サービスもやってますし、あるいはその利用料についても同じくらいの水準でやれていますという説明をするそうなんですけれども、でも、認可外なんですねというような認識で、では難しいですと言ってすぐ電話を切られるということもあると伺っています。
ぜひここについては、認可外ではあるんですけれども、いわゆる普通の認可外の保育施設と、この
企業主導型保育所では、その設立の経緯とか、運営の助成とか、そういったものについてもこれはもう全然違いがあるわけですから、そのあたりの認識については仙台市としてもその発信に努めていただきたいと思います。今ほど
ホームページのお話をさせていただきましたけれども、本市でも
ホームページ上で
企業主導型保育所のことについて、こういうものですよというお知らせといいますか、そういうページはつくっていただいております。ですが、見ようとすると、幼稚園、保育所、
認定こども園とか、
小規模事業所、
事業所内保育施設とか、いろいろリンクが張られたページがあるんですけれども、
企業主導型保育事業というのはございませんで、どこにあるかというと
認可外保育施設というリンクをクリックして、初めてその次に
認可外保育施設の説明があって、
企業主導型保育事業というのがありますという、その階層が二つ、三つになっています。恐らくですけれども、認可外保育園のところについては、なかなかクリックされること多くはないんだろうと思うんですね。ぜひ、そういう意味では、いわゆる認可外の保育園とちょっと違う部分があるわけですから、ここは認可外のところで一まとめにするのではなくて、
企業主導型保育事業は
企業主導型保育事業として、
ホームページ上で掲載をしてあげるということが必要なんじゃないかと思いますし、そうするべきだと思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか、御所見をお伺いしたいと思います。
18:
◯子供育成部参事兼
環境整備課長 企業主導型保育事業は、制度上、
認可外保育施設に分類されますことから、本市の
ホームページ上では
認可外保育施設のページから企業主導型の施設一覧などが閲覧できることとしております。しかしながら、
企業主導型保育事業が
認可外保育施設であると認識されている方も多くないと考えられますことから、保育所や幼稚園、
認定こども園などの
保育施設一覧のページに、
企業主導型保育事業として独立させて表記するなど、よりわかりやすくアクセスできるよう変更したいと存じます。
19: ◯沼沢しんや委員 ぜひよろしくお願いいたします。そうすることが、本市の待機児童の解消に私はつながると思ってますので、お願いしたいと思います。
あわせていろいろ御指摘させていただこうと思うんですけれども、例えば４月の時点で待機になって、次の保育園を探そうとすると、仙台市としてどこの保育所がどれくらいあいているかということについて、お知らせが送られてくると思っています。その中の一覧に、別紙として
企業主導型保育所の実施施設の御案内というペーパーをこうやって入れていただいているんですけれども、例えば今ほかのいわゆる認可保育所とか、あるいは
小規模事業所とか、そういったものと同じような扱いで、ここに
企業主導型保育事業を別紙じゃなくて、載せてあげるということは、これは可能ではないんでしょうか。その点について伺いたいと思います。
20:
◯認定給付課長 年度当初の一斉入所に向けた１回目の利用調整において、入所保留となった児童の保護者には、
入所保留通知書に
企業主導型保育事業施設一覧を同封し、情報提供に努めているところでございます。なお、
企業主導型保育事業では、随時入所を受け付けており、特に一斉入所に向けた時期には空き状況が日々刻々と変化していることから、空き状況につきましては、直接保護者から施設へ確認をいただいているところでございます。
21: ◯沼沢しんや委員 難しいというようなことだと思うんですけれども、できる限り細かくその利用状況を調べていけば、私はこれ本当はできるんじゃないかなとは思っています。その点については、先ほどの
企業主導型保育所というものが一体どういうものであるかというような認知の取り組みとあわせて、しっかり取り組んでいただきたいなと改めてこの点をお願いさせていただきたいと思います。
それから、
企業主導型保育事業をやられている事業所さんは、例えば他事業者と協定を結んだりして、共同利用とかをしている
事業所内保育所もかなり一定数あると伺っています。その中で地元の企業が、
企業主導型保育事業をやるのであれば、それはいろいろなところと連携できたりもすると思うんですけれども、例えば他都市から来た企業主導型の保育事業所さんですと、なかなかどういった事業所と連携できるのかわからないというような、そういう声も聞こえてくるところでございます。例えば経済局と連携して、そういった相談を受けたときに、近くにこういう事業所があるよとか、あるいはこういうところにニーズがあるんじゃないかとか、そういったことの相談に乗ってあげるといいますか、そういった体制も私は必要なんじゃないかと思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか、お伺いしたいと思います。
22:
◯子供育成部参事兼
環境整備課長 本市におきましては、これまでも
仙台商工会議所やみ
やぎ仙台商工会と連携いたしまして、中小企業の相談窓口等でのパンフレットの配布などのほか、
仙台卸商センターや
仙台印刷工業団地、仙台工業団地などの協同組合に対しましても、制度の周知や具体的な設置に向けた御相談に当たってきたところでございます。
また、
企業主導型保育事業は御指摘のとおり、複数企業による共同設置や他企業との共同利用もできますことから、企業からの利用希望などの御相談も含め、適宜適切な情報提供に当たってまいりたいと考えております。
23: ◯沼沢しんや委員 今まではお伺いしたところによると、
企業主導型保育事業というのがありますよ、ぜひ取り組んでみられてはいかがですかというお知らせは、これまでもしてきたと。ただ、こういうところがやっているから、皆さんのところも共同利用をされてみませんかみたいなお知らせについては、やられていなかったというふうにお伺いしました。ぜひそういったニーズも、もしその事業所側にあるのであれば、これはぜひ仙台市としても子供未来局としても、そういったところの相談については適時伺って、そして取り組んでいただきたいなと思います。
ここまでいろいろとお伺いをさせていただきましたけれども、そもそも私もいろいろなお話を伺って、今ここでこういった質疑をさせていただいていますけれども、仙台市として子供未来局として、例えば
企業主導型保育事業所を運営している方あるいは園長先生とかに、どういったニーズがあるのか、あるいは仙台市にこういうことをやってもらえるとうれしいとか、要望とか、そういったものが私は一定程度あると思っております。私はできれば、そういった事業所の人たちと横の会議といいますか、そういうものもやれたらいいんじゃないかなと思うんですけれども、こういったニーズや要望あるいは困っていることや今後の連携について、しっかりとお互いに共有を図るという、そういう情報をとりにいくというような作業が必要だと思いますけれども、この点についてぜひ取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか、お伺いいたしたいと思います。
24:
◯子供育成部参事兼
環境整備課長 企業主導型保育事業におかれましては、まだ事業者間の連携の動きというのは把握しておらないところでございますが、まずは先ほど申し上げました入所状況等の把握の機会を捉えまして、それぞれの事業者から御意見や御要望等を伺ってまいりたいと存じます。
25: ◯沼沢しんや委員 ありがとうございます。それぞれの事業所からそういったニーズがあれば、一定程度仙台市が果たすべき役割みたいなものが見えてくるんじゃないかと思いますので、ぜひお取り組みいただきたいと思います。
いろいろお伺いをさせていただきました。私の思いとしては、もちろん待機児童を解消していくという取り組みはもちろんやっていただく中で、ただゼロを目指していく、でもこのゼロという数字だけがひとり歩きしてしまうと、保育所を整備する計画そのものに誤りが出てきてしまうのではないかという危惧があるから、いろいろと質問をさせていただきました。その
企業主導型保育事業所、先ほどの新聞記事も御紹介させていただきましたけれども、本当にこれが仙台市内４１％であるとするのであれば、ここに一定程度私は受け皿としての能力が、
企業主導型保育事業所にはあると思っております。ぜひ仙台市としても、これは待機児童を解消していくパートナーとして捉えていただいて、そういった取り組みをしていただきたいと強く思いますけれども、最後に局長にお伺いして質問を終わりたいと思います。
26:
◯子供未来局長 企業主導型保育事業は、自治体による計画的な保育基盤の整備を補完するものとして、待機児童の解消にもつながるものと認識しております。特に本市では、多くの企業に御協力をいただき施設の開設が相次いでおり、その有効活用を図るため、
本市ホームページへの掲載や区役所等での案内チラシの配布などにより、市民の皆様への周知を行ってきたところでございます。
今後、入所状況などの情報把握に努めるとともに、市民の皆様へ的確な情報提供を行い、また事業所の御協力をいただきながら、
企業主導型保育事業を保育資源の一つとして有効に活用し、
待機児童解消に向けて取り組んでまいりたいと存じます。
27: ◯会長
市民ファースト仙台から発言予定の方は、質疑席にお着き願います。
〔木村勝好委員、質疑席に着席〕
28: ◯会長 発言を願います。
29:
◯木村勝好委員 私からは、まず最初に、ひきこもり者地域支援２９９２万円に関連して、深刻化が進んでいるのではないかと思われるひきこもりの問題について、お尋ねしてまいりたいと思います。
まず、平成２９年度は本市のひきこもり対策として、具体的にはどのような施策がなされたんでしょうか。
30:
◯障害者支援課長 平成２９年度における本市のひきこもり対策としては、ひきこもり
地域支援センターの運営、これは相談支援や面接、訪問などを通じて、御本人の自立促進や御家族の福祉の増進を図ることを目的としたものでございます。
また、就労準備や社会参加を促すひきこもり
青少年等社会参加促進事業や、市民センターなどを会場として出張相談を行う、ひきこもり地域相談会などの施策を実施したところでございます。加えて、
精神保健福祉総合センターにおきましては、ひきこもり家族教室や、ひきこもり講演会、それからひきこもり
家族ミーティング等の支援施策を実施したところでございます。
31:
◯木村勝好委員 仙台市としてやっているだけじゃなくて、民間でもいろいろなところがいろいろなことの施策といいますか、応援をしてもらっているんじゃないかと思うんですけれども、民間のいろいろな団体なりなんなりが本市内でさまざま活動しているということについては、十分把握をされていますか。
32:
◯障害者支援課長 本市におけるひきこもり
地域支援センターにつきましては、社会福祉法人わたげ福祉会という団体に委託しておりまして、こちらの団体でひきこもり等に取り組んでいただいているということは把握してございます。
33:
◯木村勝好委員 ほかにもいろいろあるんじゃないかと思うんですけれども、まあいいです。そこを余り聞いていてもしようがないので。
次に、平成２８年度に本市はひきこもりに対する実態調査を行って、市内のひきこもりの方の数を５５８人というふうに発表していますけれども、この調査というのはどういう方法でどんなふうにやったんでしょうか。
34:
◯障害者支援課長 本市が行った調査は、ひきこもり調査を実施している他の多くの自治体同様に、民生委員児童委員に御協力をいただいて、平成２８年１月から２月にかけて実施したものでございます。おおむね１５歳から６５歳を対象といたしまして、民生委員児童委員が日常活動の中で把握している範囲で、５５８名の方の状況をアンケート方式により御回答いただいたものでございます。
35:
◯木村勝好委員 一方で、同じ平成２８年に国も、内閣府だったと思いますけれども、ひきこもりに関する実態調査を行って、全国のひきこもり者の数を５４万１０００人という推計を出しております。この調査は、どういう方法で行われたんでしょうか。
36:
◯障害者支援課長 国における調査は、内閣府が平成２７年１２月に実施し、平成２８年９月に公表したものでございまして、無作為抽出した満１５歳から満３９歳までの５，０００人を対象に調査員が自宅に直接訪問して、一定期間経過後に調査票を回収するという手法を用いて行われたものでございます。
なお、ひきこもり者数につきましては、この調査結果により得られた回答数をもとに、人口比率により該当者数を推計したものでございます。
37:
◯木村勝好委員 要するに、仙台市のほうは民生委員さんを通じて、わかっている範囲で教えてくださいと言って、お聞きしたものを集計した数。それに対して国のほうは、ある種の世論調査的な形で、政党支持とか選挙のときの調査みたいな、ああいう形で出したものを言ってみれば推計した、こういう違いがあるのかなと思うんですけれども、しかしそれにしても、国の推計だと５４万１０００人ということになっているので、これを単純に本市の人口１０８万人に当てはめてみると、本市のひきこもり者の数というのは、この５４万人の１％弱ということになりますので５，０００人近くということになってしまうと思うんですけれども、５５８人のおよそ１０倍くらいという話になりますが、何でこんなに大きな差が出るんでしょう。
38:
◯障害者支援課長 本市の調査は、ひきこもり者の属性やひきこもりに至った経緯、それからひきこもりの期間など、現状把握を目的として民生委員児童委員が把握する範囲内で調査を行ったものでございまして、ひきこもり者の全数を把握したものではないものでございます。
それから、国の調査につきましては、ひきこもりに該当する方が回答者のうち４９人との結果を得まして、この数字をもとに人口比率で推計して５４万１０００人という数字を算出したものでございます。こうしたことから、両調査の結果に差異が見られたものと認識しております。
39:
◯木村勝好委員 まあ、国の推計値も随分大胆な推計値というか、全然正確度は疑われてしまうのかなというふうにも思いますが、しかし逆に本市のほうは、わかる範囲で聞いたというのに近いんだろうという、そういう印象を受けました。今ほどちょっとお話ありましたけれども、本市の調査では、対象者を６５歳までとしているのに対して、国の調査では３９歳までとしているので、結構な差があるんですよね。つまりこちらのほうがより広く捉えている。国のほうがより狭いということになるんだけれども、そう考えると、やはりいかにも５５８人というのは多分少なくて、国ほど大ざっぱではないにしても、実際は本市内でこの数倍、５５８人の数倍、場合によっては２，０００人から３，０００人という感じになるんでしょうか。どういう実感をお持ちですか。
40:
◯障害者支援課長 本市が実施した調査は、先ほど御答弁申し上げましたように、民生委員児童委員の方々が把握する範囲で行ったものでございまして、必ずしも全体を捕捉したものではないというふうに認識しております。こうした点を踏まえますと、本市のひきこもり者数は、本市の調査結果を上回るのではないかというふうに推認されますが、正確な数値を申し上げることは困難でございます。
41:
◯木村勝好委員 一方で、いわゆる不登校の児童生徒の数というのは、これはかなり正確にわかっていて、およそ１，５００人と聞いているんですけれども、多分私の想像では、この不登校の児童生徒の数を多分上回るぐらいの数のひきこもり者がいるのかなという感じがするんですけれども、やはりより効果的な施策を打っていこうとすると、実態をきちんと把握するということがなくて、本当に効果的な対策というのが打てるんでしょうか。
42:
◯障害者支援課長 ひきこもり対策につきましては、個別事例に対する適切な支援を積み上げながら、必要なサービスや施策の内容に反映させることが必要であるというふうに考えております。
また、各般の支援策が有効に機能しているのかを個別事例における支援の実践の中で、改めて検証するとともに、本市調査により得られた該当者の年齢等の属性や、それからひきこもりに至った経緯等の分析結果も活用しながら、より効果的な対策の実現につなげてまいりたいというふうに考えております。
43:
◯木村勝好委員 ところで、本市の調査でわかった、つまりわかる範囲で民生委員さんに教えていただいたわけでしょうから、ということはわかった５５８人については、具体的にこれはどこの誰かということが特定できるようにわかっているということですか。
44:
◯障害者支援課長 本市が行いました調査は、どのような年代のひきこもり状態に該当する方が、どの程度存在するかなど、その実情を明らかにすることを目的としたものでございます。そのため各民生委員児童委員の把握している個々人を特定する情報までは御報告を受けておらず、特定は困難でございます。
45:
◯木村勝好委員 何でしょうね、民生委員児童委員さんたちはわかっている。けれども、本市としてはそれを必ずしも把握するということが趣旨ではないので、民生委員さんたちはわかっているけれども、本市としては必ずしもそこはわからないし、わからなくてもいいというと変ですけれども、というふうに整理されているということですかね。
46:
◯障害者支援課長 委員御指摘のとおりでございます。
47:
◯木村勝好委員 ところで、ひきこもりに至った理由というのは、いろいろな理由があるんだろうなと思うんですけれども、本市の調査でもいいですし、あるいは国の調査でもいいんですけれども、共通しているか、あるいは少し違っているのかわかりませんが、およそひきこもりに至った理由というのは、上位三つを挙げるとすれば、どういう理由が多いんですか。
48:
◯障害者支援課長 ひきこもりに至った経緯といたしましては、本市の調査結果から申し上げますと、就職したが失業した、それから就職できなかった、それから不登校というのが、多い順番からひきこもりに至った理由として挙げられております。
49:
◯木村勝好委員 不登校からひきこもりに至ったというよりも、就活したんだけれどもうまく就職できなかった、あるいは就職したんだけれども会社と合わなかったか何かでやめてしまった、そちらのほうが多いということなんでしょうかね。つまり１回世の中には出てるんだけれども、あるいは出ようとしたんだけれども、うまくいかずにそれがひきこもりにつながってしまったというふうに理解していいんでしょうか。
50:
◯障害者支援課長 調査結果から申し上げますと、不登校よりも、就職したが失業した、就職できなかった、一度社会に出ようとしたけれども、うまくいかずにひきこもりの状態に至っている方のほうが多いという結果が出ております。
51:
◯木村勝好委員 この質問をする前に、私なりに描いていたイメージとは結構違うんですよね。結構違うんですよ。だから、そこのところもやはり非常に大事な部分かなというふうに思っています。今や不登校の子に対して、無理無理にでも、何としても学校に出てこいとか、とにかく強制的にでも登校させるぞというようなことは、もはや誰も求めなくなってきております。私もそのとおりだというふうに思っていますし、正しい判断だというふうに思います。私自身は、義務教育であってもいろいろな形の義務教育の方法、いわゆる複線化ということも考慮していいんじゃないかなとも思っているんですけれども、一方で、ひきこもりについては、仙台市としてはどういうお考えなのか、改めてお聞きをしたいと思います。
要するに、好きなだけ一生引きこもっていてもいいよということになるのか、それとも、いやいやそうじゃないよと、とにかく何とか社会との接点を持って、最終的には何とかして自立してほしいと、ちゃんと応援するから自立してほしいと、ずっと引きこもっていてもいいよということじゃないよというふうに、仙台市としては考えているのか。どちらでしょう。
52: ◯健康福祉局長 およそ人が地域社会との接点を持たない、あるいは持てなくなってしまったということは、その方の自己実現を図るという観点の中で、やはり本来的なあり方ではないというふうに考えております。
ひきこもりの状態というのは、委員も御指摘のとおり、御本人が望んだというものでは必ずしもなくて、その状態がそのまま継続するということは、御本人にとりまして就労機会あるいは社会経験といったものが、そういうものを積むということが失われてしまう。さらに不安感あるいは絶望感などの心理的な負担を強いられるということにもつながるものであろうというふうに考えてございます。
また、親御さんが高齢化されていくということに伴っての貧困の問題や、病気や障害につながるなど、社会的な課題を抱えていくということにもつながるものだろうというふうに思っておりまして、早期にひきこもりの状態から脱することが望ましいというふうに私どもは考えておりまして、御本人あるいは御家族など当事者の皆さんのお話をよく伺いながら、御本人が希望する暮らし、生き方というものに向かって、少しずつでも社会との接点を持っていただけるよう、適切な支援を行いながら社会参加を促していくということが必要だろうというふうに考えております。
53:
◯木村勝好委員 私も今、局長がお話しされたのと全く同じ認識であります。不登校の場合と、ひきこもりとは違う。違うんですよね。いつまで引きこもっていてもいいよという話にはならない。それはなぜか、後でまたいろいろお話ししますけれども、そんなこと放っておくと、とんでもないことになりますから、深刻なことになりますから、それはそうはいかない。
ところで、ひきこもりと同じような言葉でニートという言葉があるんだけれども、ニートとひきこもりの境界線というか、違いというかはどこら辺にあるんですかね。
54:
◯障害者支援課長 平成２１年の厚生労働省ひきこもりの評価支援に関するガイドラインによれば、ひきこもりはさまざまな要因の結果として、就学や就労、家庭外などの交遊を回避し、原則として６カ月以上にわたって、おおむね家庭にとどまり続けている状態とされております。一方、ニートにつきましては、厚生労働省の労働経済白書で、１５歳から３４歳で、就労者と求職活動を行っている失業者を除いた非労働力人口のうち、家事手伝いも通学もしていない者とされております。
したがいまして、ひきこもりは、交遊などのコミュニケーションを回避している点が、ニートの定義と相違する最も大きな点の一つであるというふうに考えております。
55:
◯木村勝好委員 何か随分難しい説明されたんだけれども、要するにひきこもりは家から出てこない、もっと悪く言うと自分の部屋から出てこないという状態だけれども、ニートのほうは仕事はしてないけれども、家からは出て歩いて、ある意味社会との接点もあるということなんですかね。平たく言うと、そういうことですか。
56:
◯障害者支援課長 ニートとひきこもりの大きな違いは、交遊の回避、すなわち他者とのコミュニケーションを避けようとするか、そうではないかという点であるというふうに認識しておりますので、委員御指摘のとおりだと考えております。
57:
◯木村勝好委員 仕事はしてないけれども、ほかの人と遊びには行けると、これがニートですかね。そうすると、変な話だけれども、ひきこもりからニートになると、社会との接点を持つという意味で、これはこれで大きな前進であるという話になるんでしょうか。
58:
◯障害者支援課長 ひきこもりの方がコミュニケーションを回避する背景には、対人関係に対する不安感や恐怖感といったものが考えられており、こうした点の改善が図られれば、会社や職場など対人交流を前提にした場面に適応していく条件が整っていくことにつながるものでございます。したがって、こうした前提のもとであれば、就労を目指す過程の中でニートの状態が見られたとしても、それは前向きな過程の中の一つの局面であるというふうに認識することができるものと考えております。
59:
◯木村勝好委員 ひきこもりよりはニートのほうがまだいいよと。ニートまで来ると、社会に復帰するまでもう少しだと。こういうことになるんでしょうかね。
ところで、先ほどひきこもりに対する調査の話でお尋ねをしましたけれども、ニートに対する実態調査とか、あるいはニートに対する支援策というものもあるんですか。
60:
◯障害者支援課長 ニートに対する実態調査につきましては、本市では実施はしておらないところでございますが、本市における支援としまして、一口にニートといっても就労についてのきめ細やかな情報や支援を必要とする方、それから人間関係が苦手で就労に至っていない方、ひきこもり状態に至りそうな方でニートにも該当する方など対応はさまざまいらっしゃいまして、本市における支援としましては、例えば就労についてきめ細かな情報や支援が必要な方であれば、雇用対策を所管しております経済局が、それからひきこもり状態に至りそうな方は、ひきこもり対策を所管しております健康福祉局がそれぞれ所管することになると存じますが、そういった雇用対策とか、ひきこもりなどの必要な相談窓口に適切につながるような支援を、市のほうでは行っているところでございます。
61:
◯木村勝好委員 何かよくわかりませんが、要するに変な話ですけれども、家庭に経済的な余裕があって、ずっとおまえ一生遊んで暮らしていてもいいんだからと、本人も家族もそう思っているんなら、ニートはニートでも別に責められなくてもいいのかなとも思うんですけれども、ひきこもりとはやはり明らかに違いますから。というふうな意味で、調査云々のことは一応置いておくとして、やはりこれから申し上げたいのは、ひきこもりのほうの深刻の度合いのことについて申し上げたいと思うんですけれども、本市の調査を見ると、ひきこもりが長期化している。１０年以上というのが全体の約４割なんですね。１０年以上ひきこもりしているというのが４割になろうとしている。
それから、もう一つは、御本人の高齢化。４０歳以上というのが約６割近くになっている。中にはもう６０歳を超えているとかいう方もいる。
それから、一番私が深刻だと思うのは、親御さんの高齢化です。７０歳以上というのが５割以上になっている。つまり１０年以上引きこもって、そして御本人ももう４０歳以上になって、当然ですけれども親御さんもそれに合わせてですから７０歳以上になっている。という非常に深刻な状態になっているんではないかなというふうに思います。
実数はともかくとして、これは民生委員さんたちを通じて聞いている数ですから、実態もほとんどわかっているだろうと思います。実数はどうだか知りませんけれども、実態はそういうものがあることは、もうはっきりわかっている。そうすると、私が一番気になるのは、こういう世帯の方は実態としてどういう方法で生活しているんでしょうか。これについては、御当局は把握をされていますか。
62:
◯障害者支援課長 本市の調査におきましては、現在の生活実態を把握するような質問項目を盛り込んでおりませんで、正確には把握しておらないところでございます。
一方で、ひきこもりに至った経緯の調査項目では、就職の失敗や就職後の失業によるものなどが多く、経済的な問題を抱えている可能性は高いのではないかと推測しております。さらに、ひきこもりにより発生していると思われる問題の項目では、周囲からの孤立や精神的不調、社会経験や生活能力の不足、それから浪費や経済的な困窮が挙げられておりまして、親が生活面で多くのサポートを行わざるを得ない状況にあるのではないかというふうに考えております。
63:
◯木村勝好委員 私は、ここが一番、実はこのひきこもりの深刻な問題の一番の根本なのではないかなと。先ほどいみじくも局長が言われたように、私も全く同じ思いですけれども、こういうふうな状態になったひきこもりというのは、非常に大きな社会的損失であり、あるいは社会的負担なんですよね。御本人は仕事をされていない、家から出てこない、そして親御さんはもう７０歳を超えようとしている。よほど家庭的に裕福なところでない限りは、親御さんの年金で言ってみれば暮らしているというふうに考えるのが普通だと思うんだけれども、それはどういう生活になって、どういう先が待っているかと考えたら、これは物すごく深刻な話だと思うんですよね。
だから、そういう意味で、今の御答弁の中で若干腑に落ちないのは、どういう生活をされているかは聞かなかったと、聞かなくていいんですか。調べなくていいの。
64:
◯障害者支援課長 繰り返しになりますが、本市の実態調査につきましては、民生委員児童委員の御協力のもと実施したものでございまして、民生委員児童委員に御協力いただいての間接調査という調査手法でございますので、御家庭の生活実態の詳細までを御回答いただくことが困難でございますことから、このたびは調査項目としていなかったところでございます。
65:
◯木村勝好委員 もちろん立ち入れないところがあるのはわかりますけれども、社会的に深刻になってくるというのは、つまりそういうことなんだろうなと私は思うんですね。
ではもう一つお聞きしますが、親御さんがいずれ亡くなっちゃう、年が来れば亡くなっちゃいます。亡くなった場合に、ひきこもりが続いている方は、これは生活保護の対象になり得るんでしょうか。自分で仕事を探すこともしていない、自立をするという方向もない、そもそも家から出てこなければ自分で手続することも難しいという状態で、実際問題、生活保護って受けられるんですか。どういうふうになるんですか。
66: ◯保護自立支援課長 生活保護の開始に当たりましては、申請が原則となっておりまして、申請者が単に生活に困窮していることだけではなく、資産ですとか、能力の活用等を踏まえまして、保護の必要性を判定し、扶助の内容や程度を決定いたしております。なお、電話やＥメールでも申請の相談に応じておりまして、例えば入院等によりまして福祉事務所に来所できない場合には、職員のほうが訪問しまして対応しております。また、生命の危険にかかわるような差し迫った場合におきましては、申請によらずに保護を開始することもできるというふうにされておるところでございます。
67:
◯木村勝好委員 それでは、今御答弁をいただきましたけれども、平成２９年度において、それに該当するだろうと思われる事例というのは結構ありましたか。御当局で、これは多分ひきこもりの方が、それこそ親御さんでも亡くなってどうしようもないからということでの申請なのかなというふうに思って対応された事例というのは、把握されていますか。
68: ◯保護自立支援課長 生活保護の申請開始の理由としまして、ひきこもりであったかどうかといった数字に関しては、統計をとってはおらないところでございますが、ただ先ほど委員が御指摘されたように、親御さんが亡くなられた場合でどうするのかといった方に関して、例えば民生委員さんですとか、区役所の保健師等がひきこもり者の方で心配な家庭があるということで、ケースワーカーのほうに、福祉事務所のほうに相談事例をつなぐといったような事例はあったやに伺っております。ただ、ちょっと件数のほうにつきましては、残念ながら把握しておらないところでございます。
69:
◯木村勝好委員 今ここでやりとりしていても、実態がよくわからないままで来ている。なかなか立ち入れないからしようがないんだよねというので来ている。本当にそれでいいんですかね。どういう生活しているのかについても、お聞きになっていない。立ち入れないから聞かない。この間、聞かなかった。今の生活保護のことについても、そういう事例はあるだろうと思うけれども、どれがそれだかわからないし、どのくらいあったかもわからない。
つまり役所としては、言ってみれば市内におけるひきこもりの実態、それがどれほど深刻化しているかということも含めて、実態がわからない、把握できないという状態で来ているということだと思うんですけれども、改めて調査しなくていいですか。うんと困って、何か起きるまで、しばらく様子を見ているという話になるんですか。
70:
◯障害者支援課長 調査によりまして、ひきこもりの実態を正確に把握することにつきましては、ひきこもり者が他者との交流を避け、孤立しがちであるという特性上、非常に困難を伴うものであると考えております。本市が把握する限りでは、代表的な手法として、本市や自治体が採用する民生委員児童委員による間接調査か、国が採用するひきこもり者以外も対象に加える大規模な直接調査のいずれかしかなく、いずれの手法も課題があり、正確な実態を把握する手法が確立されていない状況でございます。
したがいまして、新たな調査につきましては、国が予定している中高年層のひきこもりの実態調査等を注視してまいりますとともに、ひきこもりに関する本市の取り組みの実施状況や効果を見きわめながら、必要性や可能な手法について検討してまいりたいというふうに考えております。
71:
◯木村勝好委員 何か今の答弁を聞いていても、深刻なところに手を届けなきゃという余り切迫感が感じられないんだね。わかんないんだよね、と言ってるのと同じなんだよ、それね。何とかしなきゃという感じが伝わってこない、これを質疑していても。
ところで、ひきこもりの方の家族、特に親は、今るるやりとりした本市の相談窓口とか支援施策、これを十分に承知をし、十分に理解し、必要な場合は十分に利用しているというふうに思いますか。
72:
◯障害者支援課長 現在、ひきこもりに関する相談窓口の情報などにつきましては、各種パンフレットやチラシ、
ホームページなどで周知を図っているところでございます。一方で、本市のひきこもりの実態調査におきましては、福祉施策に精通していると考えられる民生委員児童委員の多くの方に、ひきこもり
地域支援センターが知られていないなど、ひきこもりに関する支援施策が必ずしも十分に浸透していない状況が明らかとなっております。こうした状況を踏まえますと、ひきこもりの御本人や御家族が適切な支援につながることができるよう、支援策の周知徹底が必要であるというふうに考えております。
73:
◯木村勝好委員 実態はまだ把握されてないからわからないのかもしれませんけれども、その５５８人いるという方の中の親御さんの最高年齢というのは、もう恐らく８０歳くらいになっているんじゃないですか。実態把握をされてないならされてないでもしようがないけれども。８０歳の親御さんのもとで、もう５０歳過ぎたひきこもりの子がいるって、物すごく深刻な話だと私は思いますけれども、そういうことを考えると、今の御答弁のように８０歳になるような親御さんに、こういう支援策があるよ、こういう窓口があるよ、こういうふうにしてるんだよと理解していただくというのは、やはりすごく大変なことだろうと思うんですよね。
つまり、何とかしてもらいたいと思っても、どこにどういうふうに手を伸ばしたらいいか、どこにどういうふうに話を持っていったらいいか、わからないケースがいっぱいあるかもしれないということでしょう。そうすると、そういったことを考えれば、仙台市の
ホームページを見てくださいというだけでは済まないんだろうと思うんですけれども、これは何かいい方法ないんでしょうか。
例えば、そういう年代の方々でも割と見てもらえるかもしれないというのは、市政だよりなんですよ。市政だより。本市として引きこもっている方々に対するこういう支援策、こういう相談窓口があるよということを、これまで市政だよりで大きく掲載して、大きく知らせたことってありますか。
74:
◯障害者支援課長 これまでは特集ページ等で周知してきたところはございません。
75:
◯木村勝好委員 一度やったらいいじゃないですか。虫眼鏡で見なくちゃわからないような小さいのじゃなくて、一度ぜひやったらいいんじゃないかと思うけれども、局長どうですか。
76: ◯健康福祉局長 先ほど来からの御質問に一部お答えすることにもなると思いますけれども、まず、ひきこもりの実態というものをつかまえようということには、課長も御答弁したとおり、幾つかの難しい課題もあろうと思っておりまして、それは一つにはたしか本会議で委員にお答えさせていただいたと思いますけれども、ひきこもりの問題、これが平成初頭に社会問題化し始まってきて、さらに委員の御指摘の長期化、高齢化といった問題については、平成２０年代前半ぐらいから大きな問題に我々としても改めて認識をするというふうな状況でございまして、ひきこもりへの対応という課題自体、新しい課題といいましょうか、そういうところでさまざま模索をしなければならないという点もございます。そしてまた、御本人が社会との接点をなかなか持ちたがらないという特殊性があり、調査をするにしても、どのような形で調査をすれば正確な実像をつかまえられるかというところでの難しさもあります。
私ども、民生委員さんに御協力をいただいて、地域で活動していらっしゃる民生委員さんが把握していらっしゃる実像というふうなものが、もしかすると実像に近いものがあるのではないかという考え方から、そのような手法もとらせていただいたわけですけれども、今後のひきこもり対策、その相談窓口などを周知すると、御本人に確実に届かせていくというふうなことにつきましても、やはり地域社会の問題というのも一つあるのだろうというふうに思います。
市政だよりなどで大きく取り上げて広報をさせていただく、ＰＲをさせていただくということも、もちろん大切なことだと思いますけれども、地域の中でひきこもりという問題を深刻な問題であるということを十分に御理解をいただくという取り組みも、一方においては必要だろうと考えるわけでありまして、そのためにも地域に対するアピールとして、このひきこもりという問題が、地域社会においてどういう深刻さを持っているのかということをお話をさせていただいていくためにも、必要な調査というのはやはり出てくるのかもしれない。そのような項目や手法についても検討してまいりたいと思います。市政だよりでの大きなＰＲについても検討してまいります。
77:
◯木村勝好委員 とにかく尽くせる手は皆尽くすというつもりで、やることがなかなか難しい部分があるのはわかりますけれども、しかし例えば今言った市政だよりに載せるなんていうのは、やろうと思えばできる話ですから、尽くせる手は尽くしていくということが大事だというふうに思います。
ところで、先ほど御答弁がありました本市の施策の中で、ひきこもり
青少年等社会参加促進事業というのがありましたけれども、これは具体的にどんなことをするんですか。
78:
◯障害者支援課長 ひきこもり
青少年等社会参加促進事業は、ひきこもり
地域支援センターに御相談があった方のうち、小集団でのサポートが効果的である段階に至った方々を対象といたしまして、スポーツや楽器演奏等のレクリエーション活動などを通して、コミュニケーションを促す支援を行ったり、あとはカーテン工場、それから市内劇場等における就労体験を通じて、御本人の段階的な社会参加を促すための支援を行っているものでございます。
79:
◯木村勝好委員 要するに、何らかの接点が持てた人にお声がけをしてやっている事業だということなんでしょうかね。これは平成２９年度では、どの程度の人数、どの程度の方々が参加したんでしょうか。
80:
◯障害者支援課長 平成２９年度の参加人数でございますが、所外活動ですと延べ人数で３４３名、所内活動ですと延べ人数で１７５名の方が参加されております。
81:
◯木村勝好委員 延べじゃなくて、実人数というのはわかりますか。
82:
◯障害者支援課長 実人数で申し上げますと、２１名の方が参加されているという実績でございます。
83:
◯木村勝好委員 全体このぐらいではないかと想定される数からすれば、非常に少ない人数だということになります。つまりもう手の届くところまで来ている人が参加しているけれども、届かないところの人はずっと届かないということが極めてはっきりよくわかる、ということになりますよね。これはぜひ、これもまたぜひ検討いただきたいなと思うんですが、本市の新たな施策として可能な場合、あるいは御本人が希望する場合、それはいろいろなケースがあるかもしれませんけれども、家から出てこなくても自宅でできる仕事ってありますよね。そういうものを本市として上手に紹介なりあっせんなり、いろいろな方法があると思いますけれども、社会との接点が少なくても小さくても、こういう仕事もあるよというようなことを紹介してあげる、あっせんしてあげる、そのことによって復帰していくきっかけになるかもしれないし、あるいはわずかであっても収入を得ることができるかもしれない。何もせずにいるよりは、よほどいいような気がするんですけれども、そういうことは考えにくいですか。
84:
◯障害者支援課長 ひきこもりの御本人の状態や御希望に沿って、短期間、短時間労働、それから在宅で可能な仕事などについていただく取り組みは、社会との接点を保ち、御本人の自尊心や自信の向上を図る上でも有効な取り組みの一つであるというふうに考えております。
今後、ひきこもりに対する支援施策や相談窓口等における個別支援の場面におきまして、御提案いただいた取り組みが有効であろうと考えられる事例がございましたら、ハローワーク等の関係機関との連携策も含め、そうした取り組みの実現可能性を探ってまいりたいというふうに考えております。
85:
◯木村勝好委員 ぜひいろいろやってみてください。それがうまくいかなくたって、やらないよりいいんだから。やらなければそのままですから。なかなか実態も把握できない、実態もわからない、なかなか踏み込めない、だからしないというんじゃなくて、だったらそのかわりに考えられることは手は何でも打ってみるという、やはりぜひその姿勢で臨んでいただきたいなというふうに思います。
それから、もう一点お尋ねします。これはいじめ対策推進室、この設置に関連してのことでございます。まず、決算年度において、市長のもとにいじめ対策に関する総括的な組織を置くとされた際、この子供未来局にいじめ対策推進室という形で設置するというふうにした理由は、何だったのでしょうか。なぜこれは子供未来局であって、総務局ではなかったのか。改めてですけれども、お尋ねしたいと思います。
86:
◯子供未来局長 いじめ対策を進める上では、学校や教育委員会と市長部局との、特に福祉部門との連携を強化することが重要であると、こういった考えから、児童相談所や子供相談支援センターを所管し、子供全体に係る施策を担っている子供未来局に、いじめ対策に関する総括的な役割を担う組織を置くこととしたものでございます。
87:
◯木村勝好委員 ここで余りやりとりしてもしようがないんだけれども、そうかなという感じも若干します。ところで、いじめ対策推進室を子供未来局に設置するというふうにした時点において、いじめ防止条例も制定する、そしてそれはいじめ対策推進室が所管をするということも念頭に置いた上で、このいじめ対策推進室を設置したんでしょうか。
88:
◯子供未来局長 いじめ対策は市政の最重要課題の一つであり、条例はその対策の基本をなすものでございまして、いじめ対策推進室につきましては条例制定作業も担う部署として設置したものでございます。
89:
◯木村勝好委員 議会サイドで見ていると、これを設置した、つまりこの設置を決めたのは、平成２９年度に決めているわけですよね。ことしの４月からスタートした。その時点で、これを設置して、今局長が答弁されたように、いじめ防止条例もそこが担っていくのだというようなところまで話がいっているということは、我々は、少なくとも私は余り認識がなかった。つまりそこまで踏み込んだ話になって、それを念頭に置いてつくったという認識は、少なくとも私はその時点ではなかったんですよね。その後にそういう話になってきたような気がするんだけれども、これはまた別の場面でやらせていただきます。
ところで、いじめ防止に関する条例の骨子案、これに対するパブリックコメントというのは最終的には何通になったんでしょうか。
90: ◯いじめ対策推進担当課長 骨子案に対するパブリックコメントにお寄せいただいた御意見は、郵送、持参、ファクシミリ、メールによるもの、合わせて９１通でございました。
91:
◯木村勝好委員 これを整理して公表するというのは、正確なところいつごろになりますか。
92: ◯いじめ対策推進担当課長 現在皆様からいただいた御意見の整理、分類を進めておりまして、１０月の中旬に本市の考え方を含めて公表することができるよう、鋭意努力しているところでございます。
93:
◯木村勝好委員 それは当然議会にも御説明をいただきたいと思いますけれども、パブリックコメントとは別に骨子案に対する市民団体からの直接的な要望と、こういうものも寄せられていますか。
94: ◯いじめ対策推進担当課長 パブリックコメントとは別に、二つの団体から骨子案に対する声明、条例への意見書という形で御意見をいただきました。
95:
◯木村勝好委員 どういう団体から、それぞれどういう内容のものが寄せられたんでしょう。
96: ◯いじめ対策推進担当課長 仙台の子どもと教育をともに考える市民の会と、一般社団法人全国自死遺族連絡会の二つの団体から、骨子案に対する声明、意見書をいただいております。
まず、仙台の子どもと教育をともに考える市民の会からの御意見は、いじめ対策は教育行政と学校に任せられるべきものであり、一般行政の関与は抑制的であるべき。まずは教職員が仕事に専念できる条件整備の視点が不可欠。不適切な指導などの曖昧な概念を条例で定めることは、現場の教育活動に混乱と萎縮を招くことになるなどの内容でございました。
また、一般社団法人全国自死遺族連絡会からは、自己肯定感や自己有用感、自分を大切にしていない、うまくかかわりを持てないなど、子供の性格等にいじめの要因があるかのような記載の削除を求めるものですとか、児童生徒と保護者に関する項目が多く、一方で、市や教育委員会、学校に関する項目が少ないなどの御意見をいただいております。
97:
◯木村勝好委員 寄せられたこの２件の要望に対して、本市としてはどういう対応をとられるんでしょう。
98: ◯いじめ対策推進担当課長 これらの団体につきましては、同様の趣旨でパブリックコメントとしてもいただいておりますので、本市の考え方をそれぞれの団体個別にお返しするのではなく、パブリックコメントの結果を公表する際にあわせて本市の考え方をお示ししたいと、このように考えております。
99:
◯木村勝好委員 パブリックコメントを公表するときにあわせてというのは、パブリックコメントそのものをお送りするとかということになるんですか。
100: ◯いじめ対策推進担当課長 パブリックコメントの公表ということで、市の
ホームページなどでの公表ということで、そこでごらんいただく形を予定しております。
101:
◯木村勝好委員 そうすると、特別その団体に直接何か送るということじゃなくて、
ホームページを見てくださいと、こういう話になるわけですかね。
102: ◯いじめ対策推進担当課長 団体個別にお返しするということではなくて、公表とあわせてということで、まさにそのように考えております。
103:
◯木村勝好委員 最後に、市長は先般のいじめ問題等対策調査特別委員会において、骨子案に示された御認識や考え方は、基本的にはこれからもお変わりありませんかという私の質問に対して、その根幹部分は揺らぐことなく条例につなげてまいりたいというふうに答弁しておられますけれども、現在もこの基本的な姿勢に変わりございませんか。
104:
◯子供未来局長 この条例は、本市の未来を担う子供たちが健やかに育つことができる環境の実現のために制定しようとするものでございまして、法律と相まってこれを実現するために必要な項目を取りまとめ、骨子案としてお示ししたところでございます。
これまでも議会で種々御議論いただいているところですが、さらにパブリックコメントでいただいた御意見などを踏まえ、これから条例案を固めてまいりますが、骨子案においてお示しした基本的な考え方や方向性を条例案にしっかりとつなげてまいりたいとの考えは、変わらないところでございます。
105: ◯会長 自由民主党から発言予定の方は、質疑席にお着き願います。
〔菊地崇良委員、質疑席に着席〕
106: ◯会長 発言願います。
107: ◯菊地崇良委員 それでは私からは、健康福祉費から決算について伺います。
初めに、保育所、
認定こども園、地域型保育事業の運営に関する経費、そして幼稚園の就園奨励金に関する決算額について、まずお示しください。
108:
◯認定給付課長 平成２９年度に各施設に交付いたしました施設型給付費または地域型保育給付費の決算額につきましては、保育所が約１５０億４００万円、
認定こども園が約１４億８５００万円、地域型保育事業が３５億６４００万円となっております。また、幼稚園就園奨励費の決算額につきましては、約１５億５００万円となっております。
109: ◯菊地崇良委員 お示しいただいたとおりだと思うんですけれども、今の教育、保育の現場においては人材不足が深刻化しています。現場で働く職員の処遇改善が大きな課題でありまして、私たちも都度国のほうに要望をしてきたところであります。
今決算における処遇改善関係の額についてお示しください。
110:
◯認定給付課長 処遇改善につきましては、保育所、
認定こども園、地域型保育事業及び新制度幼稚園の保育士等職員を対象としておりますが、その決算額は約１３億３９００万円となっております。
111: ◯菊地崇良委員 処遇改善に関しては、平成２９年決算年度から経験年数がおおむね７年以上の中核的リーダーの職員に対して月額４万円、そして年数おおむね３年以上の職員に５，０００円の改善を与えるように制定してあります。これが先ほどの決算額に占める割合と、この処遇改善制度がどの程度現場に活用されているかについてお示しいただきたいと思います。
112:
◯認定給付課長 国の処遇改善制度におきましては、副主任保育士や職務分野別リーダーといった役職を発令して、その職務、職責に応じた処遇改善を行うことにより、保育所等における職員のキャリアアップの仕組みの構築を支援するという目的のもと、平成２９年度より技能、経験に応じた新しい処遇改善制度が創設されたところでございます。
平成２９年度の本市における活用実績といたしまして、当該新制度の決算額は、先ほどの処遇改善額のうち３９％を占める約５億２３００万円を、また施設数につきましては、対象となる保育所等３０２カ所のうち７３％に該当する２２１カ所におきまして、活用が図られたところでございます。
113: ◯菊地崇良委員 今お示しいただきましたように結構な額があるんですけれども、しかしながらその７０数％、全体の２５％以上がこれを使っていないということであります。せっかくの制度でありまして、今なり手不足が課題となっているところにおいて、これをしっかりと持続できるような体制にするためには、このような制度を活用していただくように行政当局からまた説明していくことが必要でしょうし、それが足りないんじゃないかなと感じたところであります。御当局はこの活用実績、この数字を踏まえて、どういうふうに分析して、今後のさらなる活用に向けてどのようにお取り組みする予定ですか。
114:
◯認定給付課長 各施設からは、月額４万円または５，０００円の賃金改善を行うことにより、職員間の賃金バランスが崩れるといったことや、研修受講要件の必須化といったことなどを理由として、活用をちゅうちょしているというような意見をいただいてございます。このような御意見も踏まえ、本年度から国において各施設の実情等に応じ、より柔軟に対象職員へ処遇改善の賃金配分が可能となるよう制度の見直しが図られたほか、本市といたしましては、施設に対して賃金配分の具体例をお示しするなど、きめ細かな説明を行ってまいりました。
また、本市独自に、経験年数３年未満の若手職員に対して月額５，０００円を補助する賃金改善制度を本年度から創設するなど、一層の充実を図ってきたところでございます。
115: ◯菊地崇良委員 運用の改善、運用の柔軟な取り扱いについて認めてもらったということですから、ぜひ皆さん今お取り組みのものをしっかりと進めていただきまして、平成３０年度決算においては活用実績１００％ということを期待しておきますので、どうぞよろしく進めていただきたいと思います。
あわせまして、今度幼稚園の預かり保育の推進事業費補助金について伺ってまいりますが、これは保育所が必要だという声が、日本死ねみたいな、そんな極端なことを言う声があって進んだわけですけれども、しかしながらそれだけじゃなくて、保育所はいずれ減っていくので、既存の幼稚園施設を活用していこうということで、仙台市御当局が一生懸命考えてつくった、これは仙台市独自の施策ですよね。というふうに認識しております。これは大いに評価しているんですけれども、これについてこの卒園後の受け皿として、幼稚園が連携した場合、連携施設運営加算金、
小規模保育事業者とともにやればつけていただけるんですけれども、この加算に係る補助金の決算額と該当の施設数、あわせて今年度における施設の見込みについて、あわせてお答えください。
116:
◯認定給付課長 連携施設設定加算につきましては、平成２９年度は対象となる幼稚園の１６％に当たる１３園に対して、約１９００万円を交付しております。なお、今年度におきましては、現時点で２８園、３２％程度が対象となると見込んでおり、幼稚園と
小規模保育事業者等の間の連携が年々進んでいるところでございます。
117: ◯菊地崇良委員 ぜひ極端なそういう発言、極端なマスコミの扇動によって偏った施策をとることなく、既存の持続可能な社会のための施設や制度を使っていこうという姿勢を、引き続きお進めいただきたいというふうに思います。日本を大事にしていただきたいなと思います。
さて次に、先ほど冒頭の説明によりますと、幼稚園における就園奨励費の決算額が１５億５４４万円ということでございました。就園奨励費は、保護者の所得によって定められて額が支給されております。これは私たちの国への働きかけも功を奏しまして、政府が来年１０月からいわゆる少子化対策の一環として、この幼児教育の無償化を施策として実行することに至りました。これは大いに評価するところであります。
この所得にかかわらず一定の額が今後は支給されていくことになるんですけれども、現在想定されている無償化の制度の概要、これについて今どのように把握されておりますか。御説明をいただきたいと思います。
118:
◯認定給付課長 幼児教育、保育の無償化につきましては、来年１０月の実施に向けて現在国で制度の詳細について検討が進められております。現時点では、国が示しております制度の概要は、３歳から５歳までの全ての子供及び住民税非課税世帯のゼロ歳から２歳の子供の幼稚園、保育所及び
認定こども園の費用を対象とすること。これには地域型保育事業、
企業主導型保育事業、就学前の障害児通園施設も対象となる予定でございます。
さらに、保育の必要性が認められた子供が、幼稚園の預かり保育、
認可外保育施設等を利用する場合の費用も対象とする方向性が示されております。
119: ◯菊地崇良委員 今からまた細かいところが出てきますので、その都度問題等ありましたら、私たちもその課題についてともに働きかけをしていきたいと思いますので、またいろいろ教えていただきたいと思っているんですけれども、さらにこの幼稚園における預かり保育や、保育所における延長保育など、多様な教育や保育サービスが現在実施されているところであります。先ほど御説明いただいた無償化となることに関連しまして、今のこの二つに関して、その費用の対象範囲がどこまでかぶってくるのかということが、親御さんも運営者側も気にしているところでありますが、どこまで御承知されているか明らかにしていただきたいと思います。
120:
◯認定給付課長 保育所及び
認定こども園の保育所部分の利用者は、保育標準時間に該当する費用が無償化となる予定でございます。さらに、幼稚園及び
認定こども園の幼稚園部分の利用者は、教育標準時間に該当する費用、またこれらの施設の利用者のうち保育の必要性が認められた子供については、預かり保育の費用が一定の上限の範囲内において無償となる予定でございます。
なお、制度の詳細につきましては、現在国で検討が進められている状況でございます。
121: ◯菊地崇良委員 了解いたしました。さらなる状況の解明について、積極的に情報を入手して、来年度の準備に先行的に着手できるように、どうぞ引き続きのお取り扱いをお願いしたいと思います。
さて、この無償化の対象となります部分について、今保護者の方々から徴収をしているわけでありますけれども、現在のこの徴収の形について御説明をお願いいたします。
122:
◯認定給付課長 無償化の対象となる費用であります保育料の現在の徴収方法は、施設種別によって異なっております。保育所につきましては、市が保護者から徴収し、
認定こども園、新制度の幼稚園、地域型保育事業については、それぞれの施設が徴収しています。なお、これらの徴収額は、保護者の市民税の額に応じて市が定めております。
一方、旧制度の幼稚園につきましては、園が定める保育料を園が徴収いたしておりますが、市から保護者に対して保護者の所得に応じて定めた額の就園奨励費を助成いたしております。
123: ◯菊地崇良委員 ちょっとわかりにくいところもあるんですけれども、何が言いたいかといいますと、今回の子育て支援策は、将来の人口減少、少子高齢化に対する大きな今後の施策の柱で、仙台市においても総合政策の柱の中に入ってくる重要な話だと思っておるんであります。しかしながら、今回の内容についてなかなか難しいと。実際、若い世代が子供を持たない理由を御当局にこの前お聞きしたら、一番は子育てや教育にお金がかかり過ぎるからということが、その大きな理由であるというふうにお聞きしました。そういった心理的な面、いわゆる物質的な支援というのは当然これから厚くなるので、その部分の物理的経済負担というのは変わってくるでしょう。しかしながら、いわゆる心的な、心情面での心に働きかけることも大事な施策の柱の中に私は書かれているというふうに認識しております。
そういった意味において、この幼児無償化は幼稚園あるいは保護者や施設側にとっても、過度な事務負担にならないようにということと同時に、保護者の方々の心的負担の軽減にもつながるように、施策として十分な配慮をする必要があると考えております。これに当たりまして、来年１０月の導入まで本市が今後どのようにこれら課題に、私が今申し上げたようなことに向き合っていこうと思っているのか、お考えをお示しください。
124:
◯子供未来局長 幼児教育の無償化に関しましては、現在内閣府、厚生労働省、文部科学省の３府省と市町村で構成する検討チームにおいて、無償化に当たり必要となる実務の検証が行われており、本年１０月にはその経過の取りまとめが示される予定となっております。本市におきましては、これまでに示されている無償化の内容を踏まえつつ、具体化に向けた作業を現在進めているところですが、引き続き国の動向を注視し、制度の詳細が示され次第、必要な検討を加えた上で保護者の皆様や施設に対して、適切に情報提供を図ってまいりたいと考えております。
無償化の実施に当たりましては、保護者の皆様の経済的負担を減少させるという趣旨を十分に踏まえて、準備を行ってまいりますとともに、一方で、幼稚園や保育所など施設側に過度な事務負担を求めることがないよう、十分に留意してまいりたいと存じます。
125: ◯菊地崇良委員 局長から今、お考え、御決意についてお示しいただきました。どうぞよろしくお願いしたいと思いますけれども、先ほど数字が出たように、いろいろな処遇改善策とか、あるいは幼稚園の話、おさらいしますと、処遇改善はたしか２５％が使ってないし、それから就園の預かり保育推進事業補助金、たしかさっき３２％の園がやっているんですよね。７０％が使っていないと思うんです。こういったせっかくの施策が漏れなく浸透して、その実効性向上を図っていただくように、せっかくいいことをしているわけでありますから、どうぞ御説明を丁寧に進めていただきたいと思います。
重ねて申し上げますけれども、政務活動の一環として、我々は今国に対する要望活動というのをこの数年間重ねてやってきているわけであります。今不明な事項あるいは国のほうで制度の設計でまだ悩みがあるとも聞いておりますので、その辺はぜひ全国の自治体を代表する政令市の一つとして、早急にそれがわかったら我々にお伝えいただきまして、私たちもそれをしっかりと側面的に、あるいは直接的に力強く働きかけをしていきますので、この面でも連携をとっていきたいと思います。どうぞよろしくお願いしたいと思います。
今、若手の子育ての話をしましたので、御高齢の方々について一つだけ今回触れていきたいと思います。
これからの高齢社会において、健康寿命の増進、そして生きがい、クオリティー・オブ・ライフの向上ということも、これも我が国のあるいは本市の重要な施策の柱になってくることは間違いありません。今回の決算書を拝見して、かなりの高齢福祉関係の施策が展開されています。本当に皆さん、これ全部把握するのに大変だろうなと思いますし、私たちもこれをしっかりと見ていかなければいけないなと、あるいはそのお手伝いをしていかなければいけないと思っているところでありますが、一つだけ、その中できょう時間の限りでお伝えしたいのは、あるいは確認したいのは、老人クラブ、御高齢の方々が自主的にさまざまな生きがい増進のための活動をしている老人クラブについて、これは仙台市から助成を行っています。決算年度、助成団体数と決算額、まずその部分について教えていただきたいと思います。
126: ◯高齢企画課長 決算年度における老人クラブへの助成についてでございますが、４４１団体に対して２２９３万２０００円を助成しております。
127: ◯菊地崇良委員 ４４１団体、各老人クラブの助成額の基準、これは実は以前から私は調べて前もお伝えしたことあるんですが、もう一つ、私、仙台市の社会教育委員を拝命しておりまして、数年間研究をしている中で、前回社会教育施設と高齢者の学びということを提言させていただきました。この中で明らかになったことを、ここでまたお伝え、初めてするのかもしれませんけれども、実は老人クラブの助成額、この会員数によって段階を経て給付するようにしているのですけれども、それについてどのように定めているか、今御説明をいただきたいと思います。
128: ◯高齢企画課長 単位老人クラブへの助成金の額につきましては、その規模に応じて定めており、会員数が７０人以上の大規模老人クラブは月額６，６００円、会員数が４０人以上７０人未満の中規模老人クラブは月額４，８００円、会員数が２０人以上４０人未満の小規模老人クラブは月額３，０００円とし、それぞれに月数を乗じた金額を助成しております。
129: ◯菊地崇良委員 現在の基準では会員が７０名以上になると６，６００円、それ以上になった後は１００人になろうが２００人になろうが、そこは金額は変わるんでしたか。お答えください。
130: ◯高齢企画課長 ７０人以上の大規模クラブということになりますので、金額は同じでございます。
131: ◯菊地崇良委員 私はここに問題を感じるし、また老人クラブの方々からよくお話を受けるのが、地域の事情によっては１００人以上にまとまらなければいけないことがあると。なぜならば、その運営をするときのコーディネーターとか、あるいは組織編成上やはりキーパーソンが多くいないとできない。それが地域に余り多くない場合は、大きく所帯が広がってしまうことがよくあるそうです。その中にもいろいろな要因があるそうですが。
そうしたときに、この１００人以上になった、あるいは２００人になったクラブは、どんなにふえても月額六千数百円、余り大した額じゃないという言い方はよくないんですが、余り多い額じゃないんですが、それが変わっていかないと。これは財政局長、お答えはいただきませんけれども、財政上の配分負担の原則にもとるのではないかというふうに、後ほど後日御高説いただきたいと思うんですが、そういうことを考えたときに今後今からより高齢者がふえていく２０４０年問題を見据えたときに、今申し上げたような改定、階段ですね、これが現行のままで果たしていいのかなというふうに思わざるを得ません。平成２９年度決算を見据えまして、どうぞこの問題が明らかになりましたので、多分ほかにもこういうことがあるかもしれません。このようなことについて、再検討をしていく必要があると思いますが、財政局長ではなくて御当局の御見解を伺いたいと思います。
132: ◯高齢企画課長 老人クラブは高齢者みずからの生きがいを高め、健康づくりを進める活動のみならず、地域の支え合いや環境美化などの活動にも取り組まれており、地域において重要な役割を果たしているものと認識しております。
基準の見直しにつきましては、今後１００人以上の老人クラブの状況等も見ながら、検討してまいりたいと考えております。
133: ◯会長 自由民主党の質疑の途中ではありますが、この際、暫時休憩いたします。
休憩 午後２時４１分
再開 午後３時００分
134: ◯会長 再開いたします。休憩前に引き続き質疑を続けます。
発言を願います。
135: ◯岡部恒司委員 高齢保健福祉費の高齢保健福祉総務費、高齢者総合相談と、それから高齢福祉費のひとりぐらし高齢者対策に関連して幾つか伺います。
その高齢者相談ですが、どういった御相談があるのか。それから、平成２９年、年間どのくらいあったのか。そして、どういった体制でこの相談を受けているのか。そこをまずお伺いいたします。
136: ◯地域包括ケア推進課長 区役所で実施しています高齢者総合相談につきまして、平成２９年度は約５，６００件の相談がございました。多く寄せられた相談といたしましては、認知症に関することや家族関係に関すること、医療、疾病に関することがございます。体制といたしましては、区役所の障害高齢課で対応しております。
137: ◯岡部恒司委員 それから、先に伺います。ひとり暮らしの高齢者もいらっしゃいますね。これどのくらい市内にいらっしゃるのか、実際高齢者に対するパーセンテージ、それからここ数年間どのくらいふえているのかというのを、もし資料お持ちであればお教え願います。
138: ◯高齢企画課長 ひとり暮らしの高齢者数でございますが、住民基本台帳によりますと、平成３０年４月１日現在における６５歳以上のみの世帯のうち、ひとり世帯数は６万５５８０世帯となっております。推移につきましては、平成２７年１０月１日現在では５万８３９９世帯、平成２８年におきましては６万１２９９世帯、平成２９年１０月１日におきましては６万４１６４世帯と増加傾向にございます。