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  1. 仙台市議会 2018-09-18
    健康福祉委員会 本文 2018-09-18


    取得元: 仙台市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-24
    1:                  ※会議の概要 ◯委員長  ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。  まず、席次についてでございますけれども、各委員の席は議会運営委員会決定事項により、また各会派の代表者にお聞きした上で私のほうで調整をさせていただき、ただいま御着席いただいた席となりますので御了承いただきたいと思います。  それでは、審査に入ります。  本委員会において審査を行います議案は3件でございます。  まず、審査の方法についてお諮りをしたいと思います。  審査の順序は、お手元に配付の審査順序表のとおり順次質疑を行い、質疑終了後、決定に入ることにしたいと思いますが、第98号議案平成30年度仙台市一般会計補正予算(第2号)第2条債務負担行為の補正中、私立保育所施設整備費助成事業及び第103号議案仙台児童福祉施設条例の一部を改正する条例は関連がございますので、これらを一括して質疑願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 2: ◯委員長  御異議なしと認め、ただいまお諮りした方法により審査を進めることにいたします。  なお、議案審査終了後、所管事務について当局からの報告及び質問等を願いますので、よろしくお願いいたします。              《付託議案の質疑について》 3: ◯委員長  それでは、これより付託議案の審査に入りたいと思います。  まず、第98号議案平成30年度仙台市一般会計補正予算(第2号)第1条歳入歳出予算の補正中、歳出第4款健康福祉費、第3条市債の補正中、児童福祉施設建設費について質疑願います。 4: ◯庄司あかり委員  第98号議案のうち、吉成保育所の移転用地の取得費について質問をさせていただきます。 5: ◯委員長  庄司あかり委員に申し上げます。これ、非常に難しいんですが、第98号議案の第3条市債の補正中の児童福祉施設建設費ではなく、庄司あかり委員が多分今から御質問される吉成の件でございますね。そうすると、平成30年度仙台市一般会計補正予算(第2号)の第2条の債務負担行為の補正中、私立保育所施設整備費助成事業及び第103号議案仙台児童福祉施設条例の一部を改正する条例についての質疑のときに質疑をしていただくことになるかと思うんですけれども。済みません、こちらの混乱でございます。大変混乱して済みません。  では続けてください。済みません。 6: ◯庄司あかり委員  吉成保育所の移転用地の取得費として約9600万円が計上されています。本会議でもさまざま議論がございましたけれども、保育環境としてふさわしいのかどうかという検証が必要だと思います。9月15日には保護者説明会が行われたと聞いていますけれども、保護者からはどのような質問や意見が出されたのか、伺います。 7: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  15日に開催いたしました保護者説明会では、保護者の皆様から、移転先での駐車場の出入りや送迎の混雑などの御質問がございましたが、それ以外には保育料や別の保育園への移行希望に対する配慮、公立の保育士は新保育園に移籍しないのかなど、これまでの建てかえ民営化のときと同じような御意見、御質問をいろいろといただいたところでございます。 8: ◯庄司あかり委員  保護者の皆さんから出された不安の声に真摯に応えなくてはならないというふうに思うんです。まず、この用地の日照についてですけれども、委員長、ここでパネルを掲示させていただきます。
    9: ◯委員長  どうぞ。 10: ◯庄司あかり委員  隣接地に建つ物流倉庫なんですけれども、本会議では日影に配慮して2階の一部を計画変更したというような答弁もございましたけれども、冬至の午前9時になっても、まだ保育所用地の全体が東側の倉庫の影に覆われるという状況です。午後にかけて倉庫の影は移っていくんですけれども、午後1時の時点では、今度は南側にある建設予定の特養ホームの日影が伸びてきて、1時の時点で両方の影があるんですけれども、これが午後3時になりますと、保育所用地全体が日影に入ってしまって、ほとんど一日中、日が当たらないという状況になります。  2015年からこの移転場所について地権者と相談をされてきたというふうにおっしゃっているんですけれども、その割には日照だけで見ても一番ひどい場所が宛てがわれているように見えるんですけれども、当局の御認識はいかがでしょうか。 11: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  配送センター特別養護老人ホームによる保育所用地への日影の状況につきましては、ただいま御指摘の冬至の日でありますと、午前10時までと午後2時以降に敷地の半分以上が影になります。一方、夏至の日には、午後4時過ぎから敷地の一部が影になるのみで、それ以外の時間は日陰になりません。また、春分、秋分の日には午前9時には5分の1程度が影になりますが、10時には解消いたしまして、午後1時半ごろから影がかかり始め、午後4時には約半分までが影となります。  このように園庭を利用するイベントなどが活発な春から秋にかけては日陰になる時間が少ないこともあり、年間を通してみると保育所の支障は小さいと認識しております。 12: ◯庄司あかり委員  今、夏至の日ですとか春分、秋分の日にはこうなるというお話をされているんですけれども、じゃあ、なぜ建築基準法で冬至の日の日照を示すように基準日として位置づけをしているというふうに御当局は考えていらっしゃるのか、本当に疑問なんですけれども、この冬至の日が日照として重要だというふうに位置づけられている理由はどのようにお考えなんでしょうか。 13: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  保育所整備に当たりましては、児童福祉法はもとより、各種関係法令に従うことが義務づけられておりますが、保育所の採光、いわゆる明かりとりにつきましては、建築基準法に定めております採光率というもので基準となっております。これは、保育室の面積の5分の1以上を窓その他開放部を確保しなければならないという基準でございまして、保育所整備に当たってはこの建築基準法に基づく基準を認可基準としておるところでございまして、季節や時間によって変わりますこの日影に関する状況については、保育をする上で一定の配慮を要する事項かとは思いますが、認可基準とはなっていないところでございます。 14: ◯庄司あかり委員  冬至の日はこのような日当たりになっているけれども、年間を通じては日が当たるということを繰り返しおっしゃるわけですけれども、夏に日が当たるかどうかというのを今問題にしているわけじゃないんです。雪の多い吉成地域ですよ。冬に日が当たらないということが問題だと言っているんですね。事前に環境整備課長に御説明いただいた際に、雪の解けない園庭で子供たちが遊ぶというのがよい保育なんでしょうかというふうに伺ったところ、雪の日は園庭で遊ばないというふうにおっしゃったんです。降っている最中はそうだとしても、雪がやんでからも園庭では遊ばないということなんでしょうか。そうなると、冬の間は園庭で遊ばないという保育所をつくろうとしているのか伺います。 15: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  保育所現場における保育につきましては、各保育園で、天気、温度あるいは風の状況など、それぞれ刻々と変わる気象状況等に応じて、子供たち一人一人の体調等にも配慮しながら、園庭での活動がいいのか、園舎内での活動がいいのかというようなことを考えながら、適時適切に保育に当たっているというふうに考えております。 16: ◯庄司あかり委員  日当たりが冬至の日でああですから、やはり冬はああいう日当たりになるということなんですよ。雪の多い地域で、雪が積もったら、あの日当たりではしばらく解けないという状況になることは目に見えているんですね。そういう園庭で冬の間子供たちが過ごすというのは、その刻々と変わる気象状況とかという話じゃなくて、積もりっ放し、解けない状態になる雪の園庭で遊ばせるということになるわけですね。この場所は保育に適した場所だと言えるんでしょうか。伺います。 17: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  先ほども申し上げましたが、そういった日陰等々によります影響につきましては、今後、実際に配送センターあるいは特別養護老人ホームが建設された後にも、さらに実地に検証いたしまして、必要に応じて適宜対応してまいりたいというふうに考えております。 18: ◯庄司あかり委員  本会議ではですね、この場所がふさわしいとした理由の一つとして、片側2車線道路に面しているので送迎に便利だということもおっしゃっていました。しかし、説明会では、保護者の方から、西側から車で来た場合には、中央分離帯があるために保育所に右折で入ることができないと。通り過ぎてUターンをしていかなくてはならなくなるので不便になりますと。さらに、その流通倉庫に入るトラックというのが次々来るわけですので、大変危険だという意見も出されたと伺っています。これはもっともなことじゃないかと思うんです。送迎に便利という理由も、当事者である保護者にしてみれば、説得力はないようですけれども、市としてはいかがお考えでしょうか。 19: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  配送センターに出入りするトラック等の影響でございますが、これは配送センターの建築の際に開催された近隣説明会でも御指摘がありましたが、それに対応するため、北側、つまり今の住宅街の向かい側の部分の北側の乗り入れ口を当初考えていたんですが、そちらのほうを封鎖いたしまして、南東側のみに変更したことによりまして、近隣の住宅街及び保育所前の片側2車線道路にはトラック等の侵入による影響はほとんどなくなったものというふうに認識しております。  また、現在の吉成保育所側から行く場合には、御指摘のとおり、信号機を左折いたしまして保育所用地を通り過ぎた後、中央分離帯の切れているところからUターンをするということになろうかと思います。そういった御質問もございましたが、それでその中央分離帯を削ってほしいというような御意見もございましたが、その辺に関しては、既に警察のほうも信号機のある交差点でUターンするのが安全だというふうな判断をいただいている旨を説明したところでございます。 20: ◯庄司あかり委員  トラックの出入り口、北側を封鎖して南東側のみになったので、片側2車線道路のほうにトラックの影響はないというふうにおっしゃったんですけれども、片側2車線道路を通って、東からトラックが入ってきて、左折する形で物流倉庫の南東側の入り口から入るということはないという理解でよろしいんでしょうか。 21: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  通常、環状線側から入るのが多いかと思いますが、環状線から入って、配送センター用地を左に曲がって、その右側が入り口になると、南東側の入り口ということになりますので、そこを左に曲がらずに直進して住宅街並び保育所用地側に来ることはないというふうに考えております。 22: ◯庄司あかり委員  つまり、環状線から来て、左折して、物流倉庫に入るというわけなので、さっき申し上げたのは、西側から保護者の方が送迎で来たときに、一回保育所用地通り過ぎてからUターンして入ってこなくちゃいけなくなるんですけど、そのUターンのときに、トラックの往来との影響はあるんじゃないかということを伺っているんですけれども、もう一度よろしいでしょうか。 23: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  先ほど申し上げた中央分離帯が切れているというのは、ちょうど保育所用地配送センターの間あたりでございまして、なので、トラックが行き来するところまでは行かずに、その手前でUターンすることができるというふうに考えております。 24: ◯庄司あかり委員  つまり、信号のないところでUターンするということですかね。 25: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  その部分には、交差点にはなっておりますが、信号はないかと思います。 26: ◯庄司あかり委員  やはり朝の混雑の中で、子供さんを乗せて送迎する車が、そういう場所でUターンをするというのは、非常に危険だというふうに思いますし、それに対して保護者の皆さんから不安の声が出されるのはもっともなことだというふうに思います。  騒音についても伺います。説明会では、保護者にどのような説明を行ったんでしょうか。 27: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  説明会では、配送センター並びに特別養護老人ホームの配置図をお示ししながら、配送センターの騒音については、まずは車両の転回する場所と住宅街の間に配送センターの建物を持ってくることによって遮音するということ。あと、特別養護老人ホーム並びに保育所側の用地の部分に関しては、配送センターとの境に、6.5メーターの防音パネル、以前は4メーターというふうにお話ししていたこともありますが、事業者のほうでさらに防音効果を高めたいということで6.5メーターの防音パネルを設置する予定というふうに御説明をしたところでございます。 28: ◯庄司あかり委員  隣接地に立つ流通倉庫スーパー西友のものなんですけれども、ここでもう一度パネルを示させていただきます。  この写真、上が今吉成に建設中の物流倉庫です。下が、現在、扇町にある西友、同じく西友の物流倉庫ですけれども、この扇町にある倉庫が手狭になったために、規模を大きくして吉成に移るというふうに聞いています。扇町にある現在の倉庫なんですけれども、まずひっきりなしに大型トラックが出入りします。写真を見ていただいてもわかるように、大型トラックがこうずらっと並んで、荷物の出し入れを行っていて、これがもうどんどん入れかわっていくという状況です。扇町は、そういった倉庫なども多く建設されている地域なので、問題はないというふうに感じましたけれども、これが住宅地の吉成地域にやってくると、交通問題は深刻だというふうに感じました。さらに積みおろしの際は、エンジンをつけっ放しでやっていますので、冷蔵とか冷凍のものもあるのでエンジンをかけておかざるを得ないんだというふうに思いますけれども、数台のトラックエンジン音が途絶えないというのも、大変耳には影響があるかなというふうに思います。  積みおろしの音についても、冷蔵庫のところは、密着するような形でおろしますけれども、冷蔵以外の荷物を置くところというのは、扉も開放された状態のため、カートに乗せたりおろしたりするガッシャンガラガラの音が聞こえ続ける状況です。やはり、ピーピーバックしますとか、左へ曲がります、御注意くださいというのも、もう入り口、中からちょくちょく聞こえてくるわけですね。  今、4メートルの緩衝帯ですとか、6.5メートルの防音パネルのこともお話がありましたので、一定離れて音も聞いてまいりましたけれども、今の倉庫の状況を見て、この隣に認可保育所を建てるなんて考えられないというふうに私は思いました。  子供未来局長は扇町の倉庫はごらんになりましたか。 29: ◯子供未来局長  扇町のほうは見てはいませんが、ほかの最近できた倉庫等は拝見しておりまして、そちらは余り音は感じられなかったというところでございます。 30: ◯庄司あかり委員  最近できた倉庫というのがどこの何でどういう規模なのかもちょっとわからないんですけれども、扇町のこの西友の物流倉庫が、要は規模も少し大きくした上で吉成にやってくるということですので、ぜひそれは今の音の状態がどうなのかというのを確認もしていただく必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。 31: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  扇町の配送センターについては私も拝見させていただきまして、ごらんのとおり敷地も狭くて、中で作業できず、外で作業をしているという光景が金網を通じて道路からも見えるという状況になります。音につきましては、その場所でやっている、いわゆるカーゴという荷物を入れる大きな金網のケースがあるんですが、使用が終わりますと、そちらを畳むことになるんですけれども、それを手動でやっておりますので、その畳む音がガッシャンガッシャンという音がするということで、確かに道路の側にいても、金網一つですので聞こえてくるという状況にはございます。  現在の配送センターは新しい建物として最新のシステムでつくられると伺っておりまして、類似の施設で富谷市の成田にこれより大きな配送センターがございますが、そちらのほうも拝見いたしましたが、特に、室内でさっき言ったカーゴのしまい方というのは外から見えず、中で全てやっているという状況でありまして、確かにフォークリフトのピーピー音はしましたが、それ以外の音というのはそれほど気にならなかったと思います。  また、先ほど局長が申し上げましたが、郡山のほうにも9月に新しい配送センターができまして、そちらのほうも見させていただきました。そちらは今回の施設よりも多少規模は小さいんですが、スーパーの配送センターということで機能的には同じということになろうかと思いますが、そちらは同じ施設内に保育施設もあるということでお伺いをしたわけなんですが、午睡中にもかかわらず、部屋の中は静かでしたし、また、倉庫内の作業の様子も拝見いたしましたが、特に音が気になるというような状況にはなかったと考えております。  当然ながら、現在つくっております配送センターにつきましても、その施設が完成いたしまして稼働した状態を見て、必要に応じて保育所の位置や園舎の防音対策などを講じてまいりたいと考えております。 32: ◯庄司あかり委員  課長、本当にいろんなところの倉庫をごらんになって、大変倉庫の環境にお詳しくなられたんだなというふうに伺っておりましたけれども、今お話のあった郡山の流通倉庫内にある保育所というのは、吉成保育所と同じく全年齢型の認可保育所なんでしょうか。園庭もあるのかどうか、含めてお答えいただきたいと思います。 33: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  当該保育園企業主導型保育所でございまして、定員19名以下の小規模型となっておりますので、3歳未満児を扱っているところでございます。開所してからすぐに定員19名が埋まったということでございました。  済みません、園庭は確認はしておりませんが、多分、小規模なので近くには見当たらなかったと思います。 34: ◯庄司あかり委員  今お話しいただいたとおり、未満児の保育所ということで企業主導型ですし、園庭もないということなので、それは室内で遊んだり活動したり、あとはお昼寝をしたりするということだと思いますので、吉成保育所と同じ条件だとは全く言えないと思います。  保育所を建ててから騒音の対策なども随時考えていきたいというようなお話もございましたけれども、建ててから騒音がひどいということがわかっても、私はそれは遅いと思うんです。倉庫が建設中という段階で、今の時点では最新の設備なら音は小さいんだとか、希望的観測を並べているにすぎないと思うんです。市議会に用地取得の議案、提案されていますけれども、そうした中で9月15日に保護者に初めて説明をするというのも問題ではないかと思います。保護者の納得すら得られていないのに用地を購入するということは性急過ぎるのではないでしょうか。 35: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  吉成保育所の建てかえに当たりましては、築37年を経過する、老朽化が進んでいるということもあり、また園庭の一部が土砂災害特別警戒区域に入っているということもあって、早急な建てかえが必要とのことから、今回保護者の皆様にも御提案したものでございます。 36: ◯庄司あかり委員  現地の場所では早急の建てかえが必要だということは理解するところです。問題は移転先がどうなのかということを申し上げているわけですね。保護者説明会で保護者から、反対意見があってもこのまま進めるんでしょうかという質問が出されたのに対して、これが1回目の説明会なので、これから御意見を伺っていくと。保護者の意見によってはスケジュールも変わることはあり得るというようなことをお答えになっていらっしゃるわけです。それなのに、今、保育所の用地を購入する議案、可決してしまえば取り返しがつかなくなってしまうのではないでしょうか。次の保護者説明会では、移転用地は議会が議決したんだから変更できないと、今度は議会を理由にするおつもりなんでしょうか、伺います。 37: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  まずは土地の確保が建てかえに当たってはすべきことと考えておりまして、今回の議案の提案となったところでございます。 38: ◯庄司あかり委員  医療福祉地区にする以前から地権者と話をされてきたということが本会議の御答弁でもございましたけれども、都市計画審議会の際も吉成保育所の移転という話は出されていなかったわけです。議会に医療福祉地区にするという地区計画の変更を御提案されたときも、特養ホームについては話は出ていましたけれども、保育所のことは全く出てこなかったというふうに認識をしております。議会にこれは隠して進めてこられたということなんでしょうか、伺います。 39: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  予算の裏づけ等がない中で、対外的な部分で地権者との契約等々に当たるというようなことはできないというふうに理解をしておりますので、今回の予算が通りましたら正式に購入に動くという段取りと考えておりましたので、特に議会のほうには御説明をする部分というのが想定できなかったということでございます。 40: ◯庄司あかり委員  結果的に、議会にも市民にも吉成保育所の移転は伝えられずに来たということは明らかだと思うんです。住民にとっても流通倉庫の話が最初にあって大問題になって、特養ホームもつくられるという話があって、最後に出てきたのが保育所という認識だと思います。幾ら数年前から協議をしてきたとしても、保育環境として適さない場所だとわかった段階でこれは再検討してしかるべきと考えますけれども、いかがでしょうか。 41: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  地権者とは、平成27年11月ころから保育所用地として活用できないかという御相談をさせていただいておりまして、その後、今回、地権者のほうで特別養護老人ホームの誘致を行い、地区計画の変更に至ったというふうに認識しております。  よって、あの場所についてでございますが、2車線道路に面していること、あとはそのほかの部分にあるようなのり面がないこと、道路からの段差が非常に少ないことなど、あるいは整地されている四角形の部分であるというようなことから、場所としてはあそこが保育所用地としてはベストだというような判断で、あそこを前提にということで話を進めてきたということでございます。 42: ◯庄司あかり委員  段差が少ないですとか整地された四角形の使いやすい土地だというお話、建設する上でいい条件だというのは御説明をよくいただくんですけれども、子供たち保育環境として適しているんだというお話は、ついぞお聞きできないわけなんです。この土地を今無理に購入しなくても、近くには市有地がございます。南吉成児童館の跡地です。隣の証明発行センターの土地も活用すれば敷地面積は十分です。現在の吉成保育所と同様に住宅地の中にあって、保育環境としてもよいというふうに思います。乳幼児や子供たちが来館する児童館だったわけですので、周辺の理解も得やすいんじゃないかというふうに考えます。  問題は証明発行センターをどうするかということになりますけれども、折しも今議会の一般質問では、佐藤正昭議員から、証明発行センターの充実を求める御質問もございました。村上かずひこ議員からは、商業施設の一角に移転するという提案もございまして、そうすれば利便性も増して、証明発行センターの利用者がさらにふえる、充実ということにつながるというふうに私も思います。  私どもは保育所と証明発行センターの合築というのを提案しましたけれども、証明発行センターの開所時間というのは午前9時から午後5時までですので、保育所の送迎のピークとも、時間帯としては重ならないというふうに思います。しかし、ほかの議員の皆さんの御議論もお聞きして、さまざま方法があるなというふうに感じました。これは市民局とも真剣に相談すべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 43: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  市民局からは、証明発行センターとして引き続き活用が可能であり、移転等については現在考えていないというふうに聞いております。そのため、吉成証明発行センターの用地と南吉成児童館跡地を一体的に活用するということは難しいというふうに考えております。 44: ◯庄司あかり委員  移転を残念ながら考えていないということなら、じゃあ、合築はどうなんですかということもぜひ真剣に議論をしていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 45: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  南吉成児童館跡地と隣接します吉成証明発行センターの敷地を一体的に利用する場合には、近隣にあります風俗営業施設であるパチンコ店から60メートルと近くなり、風営法並びに県条例で規制しております距離制限にひっかかることになります。保育所側の規制ではございませんが、そういったところには保育所を建てないようにという指導を行っている場所ということになりますので、本市みずからがそのような場所に保育所を建てる、保育所用地として活用するというのは非常に困難なものと考えておるところでございます。 46: ◯庄司あかり委員  今御説明があったパチンコ店から証明発行センターの敷地まで入れると60メートルなんだというお話は、先月の常任委員会で初めて委員会として吉成保育所の移転について御説明をいただいた際にはなかったお話なんですね。いつどうしてわかったことなんでしょうか、伺います。 47: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  先月の常任委員会で吉成証明発行センターとの合築ができないかという御提案をいただいた際に、改めて周辺の保育環境を確認したところ、パチンコ店というのが出てきたということでございます。 48: ◯庄司あかり委員  再検討をしていただいた上で判明したということですけれども、子供たちのよりよい保育環境の実現を目指していらっしゃる環境整備課ですので、周辺施設が与える保育への影響というのをしっかりおもんぱかってお調べになったということなんだと思います。そういう姿勢を倉庫の隣の選定の際にもぜひ持ってもらいたいというふうに思います。  さて、パチンコ店の周辺の認可保育所設置ということで話題になったのが朝市センター保育園です。この保育園が認可保育所になるに当たっての市の対応について御説明ください。 49: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  昨年4月にせんだい保育室から認可保育所に移行いたしました朝市センター保育園につきましては、平成25年度ごろから協議、検討をしてまいりました。当時は風営法や宮城県で定める県条例に規定しております規制地域の距離等を参考にいたしまして、風俗営業施設が近隣にないことというのを認可保育所の立地基準としておりましたので、当初はせんだい保育室から、同じ場所に認可保育所を建てることはできないというふうに判断をしておりましたが、保育所を建てる側からの立地を規制する法的根拠に乏しく、また、風営法の規制対象が変化していることなどから、立地規制は行わないものの、指導は行うというふうに対応を変えたものでございます。 50: ◯庄司あかり委員  そういうふうに対応を変えたわけです。先ほど、民間事業者に風俗営業施設の周辺には保育所を建てないよう指導しているというふうにおっしゃいましたけれども、それはどのような指導なんでしょうか、伺います。 51: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  具体的には、パチンコ店の2階や店舗型性風俗特殊営業施設の隣への設置は保育環境に著しく影響があるので設置しないこと、また、そのほかのパチンコ店等の風俗営業施設の周辺に保育所、その距離制限の中で保育所を設置する場合には、周辺地域での説明会を開催することによりまして周辺地権者の理解を得ることというふうに指導をしているところでございます。 52: ◯庄司あかり委員  今、二つ御説明をいただきましたけれども、吉成証明発行センターの土地を使う場合にはどちらに該当するんでしょうか、伺います。 53: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  パチンコ店、マージャン店等も含みますが、風俗営業施設の周辺に保育所を設置する場合に該当いたします。 54: ◯庄司あかり委員  風俗営業施設周辺に設置する場合に該当するということですので、周辺地域での説明会の開催等により周辺地権者の理解を得るように指導を行うというところに該当するわけです。  であれば、風俗営業施設の周辺に保育所を建てないよう指導しているというのとは違うんじゃないでしょうか、伺います。 55: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  民間事業者には、今申し上げたとおり、パチンコ店の2階あるいは店舗型性風俗特殊営業施設の隣には設置しないこと、また、パチンコ店等の風俗営業施設の周辺に建てる場合には、その距離制限の範囲内の周辺地域での説明会、並びに周辺地権者の理解を得るということで指導しているということになろうかと思います。 56: ◯庄司あかり委員  正確に言っていただいたというふうに思うんです。なので、吉成証明発行センターの敷地を活用した場合には、周辺地域での説明会の開催等によって周辺地権者の理解を得るようにすれば保育所は建てられるというのが、今の仙台市の取り扱いなんだというふうに思うんです。  先ほど朝市センター保育園の認可保育所になるに当たっての市の対応について御説明をいただきましたけれども、そのときに仙台市が保育所の認可基準における風俗営業施設の取り扱いについてという資料を出しています。この資料の中では、市の考え方として、保育環境への影響の度合いには風俗営業施設への直線距離だけではなく、動線距離や周辺環境等、個別具体の事例ごとに総合的に判断する必要があるというふうに示されています。どういう意図でこのような表現をされたのか伺います。 57: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  まずは風営法並びに県条例に規定されております直線距離による距離ということが基本となると考えております。  具体的な保育所の設置に当たりましては、個々具体な状況に応じて総合的に判断が必要なものということで御指摘の規定もあわせて載せているということでございます。 58: ◯庄司あかり委員  パチンコ店とは直線距離で見て60メートルですけれども、1ブロック離れた住宅地の中にあるなど、周辺環境を個別具体に見て総合的に判断すれば、市の取り扱いに基づいても、パチンコ店があるから保育所が建てられないということではないと考えますけれども、いかがでしょうか。 59: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  今回のケースでは、地形の面、例えば直線距離では範囲内にありますが、その風俗営業施設との実際の距離とすれば遠いといったような地形の面とか、そのほかさっきの朝市センター保育園のように、既に保育事業を長らくその場でやっているといった個別に考慮する部分がなく、今回は基本どおり、風営法で規定しております直線距離での判断ということでございます。 60: ◯庄司あかり委員  先ほど御説明いただいた仙台市の風俗営業施設の近くに認可保育所を設置する場合の取り扱いというのは、今の御説明ですと、既に保育事業を長らくやっているような事業者に対してしか適用しないということなんでしょうか。 61: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  そのような点も含めて総合的に判断する必要があるというふうに理解をしております。 62: ◯庄司あかり委員  では、新たに民間が認可保育所を設置したいという場合には、そういうことを理由にして、既に保育事業を同じような場所でやっていないとだめですよというふうに指導されるんですか。 63: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  保育所を新設する場合には、保育所の整備要綱などにも既に、先ほど申し上げましたパチンコ店の2階、店舗型性風俗特殊営業施設の隣、あるいは風俗営業施設周辺へ保育所を設置する場合には、周辺地域の地権者の理解といったような項目について記載をしておりますので、新設する事業者について、あえてそういった場所を選んでくるというのは、これまでなかったところでございます。 64: ◯庄司あかり委員  これまであったかをお聞きしたんじゃなくて、そういう申請があった場合に、既に保育事業をその地域でやっているかということを判断基準になさるのかどうかというのを伺っているんです。 65: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  先ほどこの場所で申し上げましたのは、朝市センター保育園のように、その場所で長らく保育、その場合には認可外保育施設だったので、この風営法の対象にはならずに運営をできたわけですが、認可保育所になるということで風営法の対象というふうな施設になる際に議論されたものでございまして、今、認可保育所としてこのような風営法の規制の範囲内に立地している保育所はないところでございます。なので、そこから、そのところから新たに、わざわざ風営法の範囲内に施設を移すというか、そういったことがもし申請あったとしても、それは却下、総合的に判断することになりますが、基本的には認めない方向ということになろうかと思います。強力に指導してまいるということになろうかと思います。 66: ◯庄司あかり委員  先ほどの御説明ですと、認可保育所整備予定地の周辺に風俗営業施設があった場合に、良好な保育環境を確保するために、強制力がある規制は行わないけれども、保育環境に影響がある場所に設置しないよう指導を行うということでございましたので、立地規制は行わないんだというふうに書いてもあるし、先ほども御答弁でもありましたので、要は、その認可保育所を新たにそこに設置するという場合についても、それは建てられるということだというふうに思いますし、今の御答弁だと、朝市センター保育園のような特殊な事情、せんだい保育室から認可保育所に移行したいというようなケースでない限り、こういう対応は該当しないかのように聞こえるんですけれども、そういう理解でよろしいんですか。 67: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  基本的にはそのようなことで御理解をいただいて結構かと思います。  万が一、そういった風営法規制区域内に保育所を新設したいといったような申請相談があった際には、先ほども申し上げましたが、規制ではございませんが、強く指導してまいりたいというふうに考えております。 68: ◯庄司あかり委員  今回のケースで言いますと、周辺、風俗営業施設の周辺ということに該当するので、地域で説明会を行えば建てられるというのが、今の仙台市の取り扱いなんだというふうに思うんです。わざわざ、市民の税金で土地を購入するということではなくて、市有地を有効活用する手だてを考えるというのは当然のことだというふうに思いますし、今の仙台市の取り扱いについて、ひっかかるものではないというふうに今の質疑の中でも思ったんですけれども、日陰や騒音の流通倉庫の隣よりも、子供の最善の利益という点でふさわしいのは、この南吉成児童館証明発行センターの土地ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。 69: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  建てかえに当たりましては、まずは、現在老朽化しております施設を新築することによって抜本的な解決を図るというのが、現在入所している児童あるいは将来にわたって入所する子供たちへの最善の利益というふうに考えておるところでございます。  今回の場所につきましても、先ほど申し上げたとおり、通園に便利なこと、あるいは利用しやすい整地されている四角形の敷地であることなどから、今回、候補地として選定したということでございます。 70: ◯庄司あかり委員  どちらも市有地だったら、どちらが有効かなというのを考えるというのはあると思うんですけれども、わざわざ市民の税金で土地を購入してまで確保するような保育所の用地としてふさわしい場所ではないんじゃないかということを申し上げてきたわけです。  市有地を有効活用するというのは、これはもう優先順位としては一番上なんじゃないかなと、保育所の用地を選定する際に、まずは市有地をどう活用するかということを考えるものだというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 71: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  これまでの民営化に当たっても、移転建てかえを基本としてまいりましたので、建てかえ対象となる保育所の近隣にできるだけ近い場所の所要の面積を有する土地を確保するということが前提となります。  当然ながらその際には、できるだけ当課が所管しております保育所用地あるいは仙台市で所管しております用地等々を勘案いたしまして選定していくわけなんですが、今回の場合には、そういった適地が見当たらず、新しく用地を取得するというような判断に至ったところでございます。 72: ◯庄司あかり委員  市有地の有効活用について求めてきたわけですけれども、先ほどのことにちょっとまた戻って申しわけないんですが、認可保育所の風俗営業施設に関する立地規制なんですけれども、その新しい取り扱いを決めたときに、保育環境への影響、社会環境の変化、他都市の事例等を踏まえ、せんだい保育室からの移行だけでなく、新規の認可保育所整備も含め、一度ゼロベースにして検討することにしたというふうになっているわけなので、先ほどせんだい保育室から認可保育所に移行するという特殊な事情を鑑みて、朝市センター保育園を認めたかのようなお話をされましたけれども、市の資料でもはっきりしていることはゼロベースにして新規の認可保育所の整備も含めて新たな仙台市の取り扱いを定めたということだと思うんですけれども、それだけ確認させていただけますか。 73: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  平成25、26年度に検討した中で、その検討する方法としてゼロベースで検討するということが明記されておりまして、そこからゼロベースで検討した結果、先ほどの規制は行わないが指導は行うというふうな対応に変えたところでございます。 74: ◯庄司あかり委員  せんだい保育室から認可保育所に移行する場合だけでなくて、新規の認可保育所の整備も含めているということですね。 75: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  そのとおりでございますが、先ほども申し上げたとおり、実際には各事業者におきましてはそういった風営法等の趣旨を理解されておりますことから、当該、そういった距離制限の中に保育所を設置したいというような申請はこれまでになかったところでございますし、また仮に相談があったとしても、最大限指導をしてまいりたいと考えております。 76: ◯庄司あかり委員  風営法というのは、パチンコ店の営業補償をする法律ではなくて、規制する法律であって、建設を規制されるというのは保育所ではなく、パチンコ店なわけですね。なので、保育所の設置場所について、しかも仙台市が新たな取り扱いを決めて、立地規制は行わないということにしているわけですし、証明発行センターの場所については周辺地域での説明会の開催をして周辺地権者の理解を得るということを指導しているわけなので、建ててはならないという指導はしていない場所なんですよね。そういう意味でも、パチンコ店のことを理由にされるのは全く市の取り扱いにも合わないものだと思いますので、そのことは申し上げておきます。  吉成保育所保護者説明会での市の説明について、最後、何点か伺いますけれども、保護者からの民営化した場合に今の公立保育所の保育士はどうなるのかという質問に対して、正規の保育士はほかの公立保育所に異動になるけれども、臨時職員などは民営化する保育所で引き続き働くこともありますと、将監西保育所がそうですというふうにお答えになったと伺っています。  パリス将監西保育所はこの委員会でもこれまでも議論してまいりましたけれども、引き継ぎ保育の時点から保育士が足りずに、開所後も保育士や事務長が相次いで退職していることが指摘されている保育所です。代表質疑で紹介しましたが、2歳児クラスというのは事実上の欠員状態、担任2人だったところが今1人になっていて、フリー保育士と主任保育士が入れかわりで保育に入っているという状況です。この2歳児クラスの担任保育士さんとフリー保育士さんというのが将監西保育所で臨職だったお2人なんですね。さらに、主任保育士さんは仙台市の公立保育所で長らくお勤めだった方です。そういう方たちが今パリス将監西保育所を必死で人が足りない中で支えているということを認識されていて、そのような説明をされたんでしょうか、伺います。 77: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  保護者説明会では、新しくなる保育園へ今の公立保育所の職員は移行できないのかというような質問でしたので、通常、公立の正職員である保育士等はほかの公立の保育園へ異動することになると。ただ、嘱託の職員や臨時職員については、場所が近いというようなこともあって、これまでも新しい保育園に移籍していったことがございますというような御説明を申し上げたところでございます。  パリス将監西保育所につきましては、そういった例示のもとに保育士が2名と調理員が3名移籍したと申し上げましたが、現在パリス将監西保育所、保育基準を満たす保育士は確保しておりますが、余裕のある職員とまではいかないということもありまして、引き続き職員確保には努めるよう指導をしているところでございます。 78: ◯庄司あかり委員  今おっしゃった後段の部分だって、保護者説明会の中でお伝えしないと、それは聞かれたことに答えただけだとおっしゃるのかもしれませんけれども、その例で将監西保育所を出して、そこまでで説明をとどめるというのは、私は恣意的なものを感じるわけですね。  保護者から、民間になって負担がふえるおそれはないのかという質問もされたそうですけれども、それに対しては実費徴収がある際には保護者の合意を得るよう指導するということも御説明されたそうです。若林保育所から民営化された若林どろんこ保育園では、主食代が3,000円で、移行園児でも2,000円という金額に対し、保護者の納得が得られずに、保護者が通園している世帯の6割を超える署名を集めて仙台市に提出をされました。市は若林どろんこ保育園に対して指導しているというふうにおっしゃっていましたけれども、法人は結局、保護者に主食代の根拠などを示さないまま開園して、結局1年半たつわけですね。どうして実際に公立保育所の廃止民営化の現場で起こってきたことを吉成保育所の保護者にはお伝えにならないんでしょうか。 79: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  15日の説明会におきまして主食提供のお話が出た際に、現在、吉成保育所のほうで3歳以上児の主食提供を実際に行っておりまして、月額1,000円で実費徴収しているところでございます。こういった場合には引き継ぐ先の法人につきましても、当然ながらその条件を募集に当たっての条件とさせていただくということで、主食提供は1,000円で変わりませんというような御説明、御回答を申し上げました。  若林保育所を引き継いだ法人では、当時、若林保育所では主食提供を実施していなかったので、募集要項には3歳以上児の主食提供が望ましいということで、望ましい保育サービスということで挙げていたこともあり、若林保育所でやっていないサービスについて、月額幾らで提供しなさいというようなところまでは明示をしなかったところでございます。
    80: ◯庄司あかり委員  主食代については、今御説明いただいたとおり、吉成保育所は主食提供を月額1,000円でしているということで、それを引き継ぐことを事業者の条件にもしているということなので、若林どろんこ保育園のように2,000円とか3,000円とか、2倍3倍になるというおそれはないんだというお話だと思います。ただ、私が申し上げたのは、実費徴収がある際には保護者の合意を得るように指導するんだということまでおっしゃって、そこまでは事実なんだと思いますけれども、その結果、その法人が理解を得る努力をしていないところも、この公立保育所廃止民営化の経過の中ではあったわけですから、やはりそういうことも含めて、例に挙げるのであれば、そういう情報提供だってすべきなんじゃないかなと思って申し上げているわけです。  保護者の皆さんは自分の子供の保育所が突然民営化すると言われて、心配もされていると思いますし、これまでの公立保育所の廃止民営化の詳細も御存じはないんだと思うんです。そういう中で、少しでも情報を得たいと思って説明会にも参加されて、質問もしているという方々であるのに、そういう回答をして、市に都合のいい部分だけをお伝えするというのはおかしいのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。 81: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  先日の保護者説明会は第1回ということもございまして、これまでの民営化事業の説明、第1回目の説明会と同様に、平成19年度に策定いたしました方針並びにガイドライン並びにこれまで建てかえ民営化を行ってきました保育所の一覧表を資料として提供いたしまして、それをもとに民営化について御説明をしてきたところでございます。今後も保護者からの御質問、御要望につきましては丁寧に伺って、保護者の皆さんの御理解をいただいた上で、事業を進捗させていきたいというふうに考えているところでございます。 82: ◯庄司あかり委員  私は、これまでも公立保育所民営化の検証をすべきなんだということを求めてまいりました。それは、この間の民営化の中で、保護者と信頼関係を構築できずにいる保育所、法人ですとか、あるいは保育の質が公立保育所からしっかりと引き継がれているかというと、そこについては、やっぱり問題視する声が上がっているような事例についてやはり検証しないと次に進んでいってはいけないんじゃないかという思いで、これまでも申し上げてきたわけですけれども、その保護者への情報提供も一覧を載せたからって、それの一つ一つがどうであったのか、今も問題になっているようなところがあるのかどうか、そういうことは保護者の方々にはわからないわけで、保護者への情報提供さえ恣意的になってきていると言わざるを得ないんだと思うんです。子供や保護者に対して誠実に真摯に情報提供もするし御意見も受けとめようという姿勢が残念ながら見えないんですけれども、子供未来局長、こういう進め方でよいんでしょうか、伺います。 83: ◯子供未来局長  公立保育所の民営化に当たりましては、これまでさまざまな、十数カ所ですか、保育所の民営化を進めてきたわけですが、それぞれ三者協議会を開いたり、あるいは保護者のアンケートをとったり、それぞれの事案ごとにいろいろと検証をしながら進めてまいったところでございます。いろいろと問題点等を指摘いただいておりますが、こういったものも反省材料として次の保育所の民営化の事業について生かしていくという方向で、しっかりと進めてまいりたいと存じます。 84: ◯庄司あかり委員  反省材料だとおっしゃるぐらいの事例なのであれば、それを本当にどう生かすのかというのが問われてくるんだと思うんですよ。少なくとも保護者説明会ではそういう反省材料が過去にあったということが伝わるような中身では全くないですし、どんどん民営化を進めていくという方針の中にも、その反省が生かされているとは全く感じられません。公立保育所の廃止民営化、これを無理にでも進めようとしているから、用地の選定においても保護者への説明についても、子供の最善の利益を保障しようという立場からずれていってしまっているんじゃないかというふうに思います。とりわけこの吉成保育所の用地については、議決してしまってからでは取り返しがつかなくなるということを強く申し上げて、質問を終わります。 85: ◯加藤和彦委員  私からも、吉成保育所の件について、確認も含めてちょっと質問させていただきます。  今回の吉成保育所の移転建てかえ、そもそも平成27年度から検討を始めていたというふうに聞いております。その中で、その検討に当たっての計画立案を計画するまでの経緯はどんなものであったのか、また、その検討した中で、今の場所じゃなくていろんな候補地があったと思いますけれども、その候補地の検討とかあったのか、その辺をちょっとお聞かせください。 86: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  平成27年11月ごろから、当時の地権者と南吉成六丁目の土地を保育所用地として利用できないか協議し始めました。当時は、当該土地が地区計画により保育所を建設できないこともありまして、地権者のほうでは地区計画の変更について検討を始めたところでございます。平成29年9月に、現在の地権者より医療福祉施設地区への地区計画の変更申請が本市に出され、本年3月に地区計画条例が改正されたことに伴い、保育所用地として活用することが可能となったものでございます。  なお、吉成保育所周辺は住宅街でございますことから、移転建てかえに必要な面積を有する候補地としては、ここ1カ所でございました。 87: ◯加藤和彦委員  その中で、その当時は確かにあそこも更地でしたし、私もあそこの場所をよく知っておりますけれども、検討したときには確かに何もなかったと思います。それで、昨年、都市計画審議会を経て用途変更もあって、それで配送センターとか、特別養護老人ホームがというふうな流れでと思っていますけれども、そういう流れでよろしいでしょうか。 88: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  先ほど申し上げましたように、平成27年11月から地権者に保育所用地としての利用ができないかを相談いたしまして、その後、平成29年9月に地権者から提出された地区計画の変更申請に特別養護老人ホームということと、地区計画を変更しない区域に配送センターの建設に着手する予定というような記述があったということで理解をしております。 89: ◯加藤和彦委員  実際に先週もちょっとあそこの場所を見に行きましたけれども、東側、配送センター、大分大きい建物であります。あそこの東側の配送センターと、今これから建てようとしているその幅というんですか、何メーターぐらい離れる計画を立てているのか。 90: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  敷地といたしましては、現在建てております配送センターの場所から4メートルの緩衝帯ができまして、そこ以降が保育所用地となりますが、実際に保育所の園舎が建つ場所については、今後、事業者からの申請によるかと思いますが、先ほど申し上げました日影とか防音とかの影響を考えますと、できるだけ西側、配送センターから離れたところに建てるのがいいんではないかなというふうに、当課では考えているところでございます。 91: ◯加藤和彦委員  その中で、先ほど6.5メーターの防音パネル設置も建てるということなので、ある程度の防音のほうは解消されるかもしれませんけれども、若干は残るのかなと思っております。そこら辺は、ある程度、配送センターの事業者のほうとうまく協議しながらやってほしいと思っております。あと、まだ南側が建物が建っていないものですから、ちょっとよくわからない部分もあるんですけれども、ただ、資料も、いろんな、南側の特別養護老人ホームですか、の建物が大体十何メーターですよね。先ほども日影の部分というのもいろいろありましたけれども、確かに夏至と春、秋は何とか大丈夫だと思いますけれども、確かに冬至のほうの日照というものに関しては若干の時間の狭さがあると思いますが、その辺は今後ちょっと課題になるのかなと思っております。その中で、冬至の、冬の間の園庭の遊びというのも、今後ちょっと考えなくちゃいけないんだろうと思っております。  この辺は先ほど質問しましたのでそこはいいですけれども、その中で、配送センターの出入り口、確かにかなりの数が通ると思いますけれども、ただ、あくまでも今保育所を建てようとしている手前、手前ですよね、そして、その手前の信号機から出入りして行くという流れの計画だと思っております。それで、保育所のほうには多分配送の車は行かないと思っておりますので、その車の心配はある程度私はないのかなと思っておりますが、ただ、朝方はかなりあそこ、結構混む可能性もある。ただ、信号機である程度解消される部分はありますけれども、ただ、送迎についてはやっぱり朝方結構あそこはちょっと信号機の前を通りますから、その辺はどういうふうな感覚でいられますか。 92: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  配送センターの入り口につきましては、近隣住民からの要望もございまして1カ所に変えたということでございまして、近隣の住宅街及び保育所前の片側2車線道路トラック等の進入に対する影響というのはほとんどなくなったものというふうに考えております。  送迎に関しての混雑との御質問ですが、先日の説明会でもUターンしなければならないというような部分がありましたが、やはりUターンする際にはできるだけ信号機のある交差点でお願いしたいということと、あとは、吉成方面から来る場合には、住宅街に一旦入っていただいて、そこからその4車線道路に入っていただくというようなルートも御説明をしたところでございます。 93: ◯加藤和彦委員  あそこの今建てようとしている保育所の前は、確かに、私もよく通りますけど、そんなに車の交通量が多い場所でもないですので、そこら辺はUターンしてもある程度解消されるのかなと思っております。  その中で、先ほど、南吉成児童館跡地、吉成証明発行センターという話題にもなりましたけれども、あそこもよく私も知っておりますけれども、あそこは南から北に向けて、傾斜になっているんですよね。低いところで、その擁壁の高さが大体3メーターから4メーターくらいあるという土地だと思っています。あそこも跡地だけだと、ちょっと手狭な感じは見受けられます。  あと、また南側がちょっと住宅も建っていて、あと、西から南へまた傾斜になっているんですよね。そうすると、あそこの今の跡地ですか。見てみるとあそこの跡地って意外に水はけ悪いんですよね。そうすると、水はけが悪くて、豪雨のときは相当な水が流れていく場所で、本当にそこが保育所の本当にいい場所なのかというのは、ちょっと私は疑問に思うところであります。  また、吉成証明発行センターもあります。吉成証明発行センターを確かに移転させないと、多分あそこはなかなか使えないんだろうなと思っております。ただ、吉成証明発行センター、あそこ結構、人の出入りが結構あるんですよね。平成29年で昨年度をちょっと見てみますと、戸籍関係、住民関係、印鑑登録証明、いろいろありますけど、約3万2000件の発行しているんですよね。人数で言うと、多少かぶっている部分はありますから、多分年間で3万人くらい来てるのかなと思っております。証明発行センターの中で、各区ありますけど、一番多いのは高砂証明発行センター、これが約3万8000件。その次が吉成証明発行センター、約3万2000件。これだけの来客が多い中で、それをどこかに移転してどうこうというのは、なかなかそうはいかないだろうと。吉成証明発行センターは、結構青葉区だけではなくて、泉区からも来ているというふうに私も聞いております。それだけ立地がいいんだろうなと思っております。その中で、ほかに移転を考えて、今、商業施設とかってありますけど、商業施設の中でじゃあどこに建てられるんだろうと思うと、なかなかそうはいかないだろうと。あそこ結構朝から、結構駐車場が満杯なんですよね。あそこの商業施設は。そうすると、その中で建てようとしてもなかなかないだろうと考えております。  今まで、その跡地関係とか、そこでこの吉成の保育所の移転を検討してたのかどうか、ちょっと再度確認したいと思います。 94: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  平成29年6月ごろに旧南吉成児童館の跡地利用についても検討いたしましたが、敷地が約1,100平米と現在の吉成保育所より狭隘だったことに加えまして、御指摘のような状態でもありましたので、選定しなかったところでございます。  あわせて吉成証明発行センターの敷地利用ということでございますが、市民局からは、証明発行センターとして引き続き活用が可能、利用者も多いというようなことを聞いておりまして、移転等については現在考えていないと伺っております。 95: ◯加藤和彦委員  多分市民局とすれば、あそこの場所は確かにいい場所でもありますし、今の来客を考えれば、なかなかそれを移転するということは考えないだろうと私も思っております。その中で合築もないだろうなと。そうすると、そこで保育所を建てかえ、そこに移転をするというのは、なかなか私はないだろうと。場所的な問題もあって、雨の問題もあると。そうすると潰していくと、多分今の場所になっていくのかなと思っております。  その中で、この間15日に保護者の説明会があったときというのは、先ほどもいろいろ聞いていましたけれども、実際のところ、保護者、どのくらいの人数来たんですか。 96: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  保護者の皆様、11名いらっしゃいました。 97: ◯加藤和彦委員  実際その11名の中で、どういった反応だったのか、改めてちょっと聞きたいと思います。 98: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  保護者の皆様には、これまでの建てかえ民営化事業と同様に、先ほど申し上げましたガイドライン等の資料に基づいて、建てかえ民営化の必要性、具体的なスケジュール等について説明したほか、同じ敷地内に建設される配送センター特別養護老人ホーム等の位置図や日影図をお示しし、想定される保育環境についても御説明いたしました。  保護者の皆様からは、移転先での駐車場の出入りや送迎時の混雑、トラックの排気ガスなどの質問がございましたが、それ以外には、保育料や別な保育園への移行希望に対する配慮、公立の保育士は新しい保育園に移籍しないかなど、これまでの建てかえ民営化のときと同じような御意見、御質問が多数寄せられたところでございます。 99: ◯加藤和彦委員  わかりました。  まず、とにかく検討した時期が平成27年度から検討して、そのときは更地だったと。ただし、今は隣に配送センターもある。そして、今度、南側にも特別養護老人ホームもできるという中で、その当時とやっぱり環境が変わったわけじゃないですか。そうすると、今回、補正に出されていますけど、もう少し何らか、議会に対しても、地域周辺にしても、もう少し早目にもっと説明があってもよかったんじゃないかと私は思っております。その辺でいろんなあれはありますけれども、こういう案件はもっとね、状況が変わった中で、もう少し丁寧な説明があっても、私はよかったんじゃないかと思いますけれども、局長、どうですか。 100: ◯子供未来局長  通常、市が行う用地取得におきましては、地権者との交渉や予算の調整などが一定程度調った段階で議会にお示しするのが一般的と考えます。  しかし、今回の案件につきましては、取得時に地区計画上のいろいろな制限がございまして、保育所の用地として活用することができないという状況がございましたので、この間、都市計画の変更など幾つか段階がございました。私どもとしましては、8月の常任委員会で保育所の移転をお示ししたのが最初ということになってしまいまして、非常に御説明のほうがこれでは十分ではなかったのではないかという点で反省しているところでございます。  今後はこのようなことがないようにしっかりと対応して、いろいろと工夫して対応してまいりたいと思います。 101: ◯ひぐちのりこ委員  私もこの吉成保育所移転に伴う土地の購入の件について伺います。  私も代表質疑でも質疑いたしましたが、改めて今回提案をした土地について、保育の環境の面から、それからこれまで吉成保育所が培ってきた地域連携の面から、また送迎の面などから、保育所用地として選んだ理由について伺います。 102: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  今回の移転建てかえ予定地は、現在地、吉成保育所より南方約600メートルと近く、また送迎の面からは片側2車線道路に面するなど便利なこと、さらに当該敷地には住宅が隣接しておらず、近隣への影響が最小限に抑えられることなどから、移転建てかえ用地として適当であると判断したところでございます。  保育環境の面からは、これまで指摘されております日陰については、年間を通してみると保育上の支障は小さいものと考えておりまして、騒音につきましては防音パネル等の対策が講じられることになっております。  また、地域連携の面からは、現在の吉成保育所から近いこともあり、移転後も当該地域との関係性が継続できる可能性もございますし、また、これまで移転した保育所と同様に、移転先でも新たな地域との関係をつくり出していくものと考えております。 103: ◯ひぐちのりこ委員  私は15日に吉成保育所で行われました保育所の建てかえに伴う保護者説明会に傍聴に伺いました。じかに参りました。この保護者説明会では、これまでるる論議がありましたけれども、隣接する配送センターの騒音や振動、また砂ぼこりについて懸念の声がありました。これに対して御当局は、防音パネルの設置についての説明はありましたけれども、設置後の効果、それと現行ででき得る調査をして保護者の方、いろいろ御疑問があったので説明が必要と思います。お考えを伺います。  あわせて、配送センター稼働後の検証についても行い、保護者の皆さん初め交渉すべきですし、調査の結果によっては必要な措置を講じるべきと考えますが、伺います。 104: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  防音パネルの設置後の効果、現行ででき得る調査ということでございますが、これは必要に応じて事業者のほうからそのパネルの効果など、直接説明していただく機会を設けるなど、保護者への説明をしてまいりたいと考えております。  また、配送センターは来年2月ごろに完成いたしまして、稼働は8月ごろと聞いておりますので、そういった施設が完成、あるいは稼働後の状況を踏まえまして、必要に応じて対応してまいりたいと考えております。 105: ◯ひぐちのりこ委員  保護者の方への公表ということもやるというような今のところのお考えでしょうか。 106: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  先日の説明会でも配送センターが夏ごろ稼働するというようなことをお話ししまして、実際に稼働した後の騒音であるとか日影であるとかの状況を勘案して、施設の設置場所あるいは防音の設備について検討してまいりたいと先日の保護者説明会でもお伝えしたところでございます。 107: ◯ひぐちのりこ委員  次の質問なんですけれども、当局は当該用地を選定した理由として、片側2車線道路に面して通園にも便利であると説明していました。しかし、一方、説明会では、保護者の方から複数名、提案のある土地が団地の西側にあって、多くの方々は、論議がありましたけれども、吉成方面からの送迎のときに4車線道路をUターンして行かなければいけない。その方にとっては通園に便利かどうかというのは、ちょっと便利じゃなくなる方もいらっしゃるんですね。だから、このことについて、土地選定するときにそういう方々もいらっしゃるかもしれないなというようなことについて勘案をし、また、どのように考えていたのか、その当時のことを伺います。 108: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  通常の保育園整備では、保育所周辺の道路が狭いことによる送迎時の混雑や路上駐車などが交通事故や近隣の住民の方々への御迷惑につながることが多く、そのため、できるだけそういったことにならないような立地を指導しているところでございます。  今回もそういった視点から広い道路に面する場所ということで選定したわけでございますが、御指摘のとおり、説明会ではUターンしなければならないんだというような御質問、御意見をいただいたところでございます。それに関しましては、警察のほうからはできるだけ信号機のある交差点でのUターンということで、いわゆる中央分離帯を切り取るというようなことは難しいということを伺っていることなどを保護者の皆さんには説明したところでございます。 109: ◯ひぐちのりこ委員  この吉成保育所の建てかえ用地の取得の経緯について伺います。今もるる論議がありましたけれども、2015年11月から情報交換や検討の開始をしていたということです。健康福祉常任委員会の御答弁で、この吉成保育所の移転用地を検討する中で、環境整備課からこの土地の利用について保育所用地として利用が可能かどうかを仙台市の側から地権者に話をしているという御答弁がありました。提示されている土地は、この間、都市整備常任委員会や、また、こちら健康福祉常任委員会でも論議になりましたが、地権者の変更、そして地区計画の変更がなされています。時系列で確認をしたいんですけれども、2017年の9月に地区計画の変更、未利用地の北西側0.9ヘクタールを医療福祉施設地区に、そして南側の1.1ヘクタールを従来の研究開発産業施設地区ですね、ここに配送センターを建設予定と、地権者から聞いているということです。  この時点で、本市はこの医療福祉施設に保育所用地として取得することについてどの程度固まっていたのか、伺います。 110: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  平成29年9月時点におきましては、子供未来局として保育所用地として当該用地を確保したいと考えていたところでございます。 111: ◯ひぐちのりこ委員  同年2017年11月に行われた仙台市の都市計画審議会での説明は、敷地のうち北西側約1万平米において特別養護老人ホームや保育所などの福祉施設の建設を可能とする新たな地区整備計画、医療福祉施設地区を設けるもの。提案者である大和ハウスが土地利用計画を検討しており、新設する医療福祉施設に特別養護老人ホームなどの福祉施設を建築する計画。本提案について、提案者による近隣への説明を経て、9月にこの都市計画の提案が提出されたということです。本提案については、地域の高齢化を見据えた施設計画に係る提案であり、郊外区域の暮らしを支える機能の導入を図るものであるから、本市の都市計画のマスタープランの考え方と整合する。都市計画の変更は行うものがあるとして判断しているということです。そして、東側の1万2000平米については用途変更は行われず、現在の制限でも立地可能である、スーパーの配送センターを建築予定とのことでした。  今のこの説明、都市計画審議会の説明では、特別養護老人ホームの建設については話をしているものの、高齢者の施設を見計らってということはありましたが、保育所建設については話されておりません。仙台市の都市計画審議会では意見、質問がなく承認されております。この時点で、2017年9月の時点で子供未来局として取得ということが決められていたにもかかわらず、ましてや本市から地権者に用地取得を持ちかけていたのですから、審議会での説明が必要であったと考えますし、子供未来局から審議会担当の都市整備局に対して説明をすることを求めるべきだったと思いますが、伺います。 112: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  子供未来局といたしましては、予算面など、保育所用地を確保するための必要な調整が済んでおらず、説明に至らなかったところでございます。 113: ◯ひぐちのりこ委員  何か説明不足だという話もありましたけれども、その感覚が拭えません。そして、あわせて、本年の第1回定例会で、地区計画条例の改正がなされました。この時点でも保育所用地取得についての説明がありませんでした。なぜ議会に話をしなかったのか。このことについても伺います。 114: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  地区計画条例の改正前に保育所用地として活用することを決定することはできないことと、さらに、予算面の整理ができていなかったことから、お話ししなかったものでございます。 115: ◯ひぐちのりこ委員  予算決まっていなければって言ったら、保護者説明会でもいろいろ保護者の意見を聞いてということを言っているんだから、本当にどっちつかず、市民の方はどうすればいいのかなというような思いがあるんじゃないかと思います。  そして、現在の吉成保育所なんですけれども、るるお話がありました。土砂災害特別警戒区域に指定されております。この移転後の土地についてのお考えを伺います。 116: ◯運営支援課長  移転後の現吉成保育所の土地、建物につきましては、現時点で子供未来局における利活用の予定はございませんので、用途は現時点では未定ということになってございます。 117: ◯ひぐちのりこ委員  未定ということですね。そして、現吉成保育所に関して、私の代表質疑では、鳥獣被害についての懸念が答弁されました。吉成保育所以外でも鳥獣被害、大変心配なところがあると思うんですけれども、これについて当局の認識と対策、他組織との連携について伺います。 118: ◯運営支援課長  保育所の立地によりましては、近隣で猿やイノシシなどが目撃されることもございますほか、季節によりましては蜂とか蛇なんかも姿を見せるということもございます。鳥獣の出没の情報につきましては、環境局や、あるいは近隣の学校から送信される情報のほか、地域の住民から寄せられるものもございます。そうした情報を把握した場合には、まずはその付近で外遊びを中止するなど入所児童の安全確保を図りますとともに、保護者への早急な連絡などを行って注意喚起を図っているところでございます。  さらに、必要に応じて、区役所や総合支所、あるいは運営支援課等に相談、通報するということで、状況確認でありますとか予防に向けた助言、こういったものを受けて進めているところでございます。引き続き、関係部署との連携を密にして、児童の安全確保に対応してまいりたいと思います。 119: ◯ひぐちのりこ委員  ことしの夏は暑かったから、蜂の被害というのも本当に懸念でしたね。  るる答弁もいただいたんですけれども、また重ねて聞きますが、本会議では南吉成児童館の跡地への保育所建設についても論議がなされました。本会議の答弁では、風営法の観点から難色を示していますけれども、2014年11月の風俗営業施設の取り扱いについてで、一度ゼロベースにして考え、今後の対応として、立地規制は行わない、指導を行うとしました。改めて、南吉成児童館の跡地への保育所建設について伺います。 120: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  2014年11月に開催いたしました仙台市社会福祉審議会児童福祉専門分科会で、保育所の認可基準における風俗営業施設の取り扱いについて御協議いただいた資料の中で、検討経過として、一度ゼロベースにして検討することとしたというふうに報告をいたしました。その結果、今後の対応等といたしまして、立地規制は行わないが指導を行うとして、具体的には、パチンコ店の2階や店舗型性風俗特殊営業施設の隣への設置など、保育環境に著しく影響がある場合には設置しないこと、また、風俗営業施設の周辺に保育所を設置する場合には、周辺地域での説明会の開催等により周辺地権者の理解を得ることを指導するということとしたところでございます。この指導は、風営法の趣旨に鑑み、現在も同様としていることでございまして、今回の旧南吉成児童館の跡地利用についても同様というふうに考えております。 121: ◯ひぐちのりこ委員  原則論としてはわかるんですけれども、やはり柔軟な対応という、直線距離ではないというようなところで、その辺も求めたいところです。  今の南吉成児童館の跡地は、仙台市の所有です。例えばなんですけれども、こちらを売却するといった場合、どのぐらいの価格になると想定されるか伺います。 122: ◯児童クラブ事業推進室長  市有地を売却する際には、原則として鑑定に基づき、固有財産価格審議会の答申により価格を算定するということとなっております。その際には土地の形状やのり面の状況等も影響してまいりますので、現段階で実際の売却価格を想定するということは、これは困難でございます。 123: ◯ひぐちのりこ委員  なるほど、さようでございますか。  それで、御提案のあった土地、移転後の御提案の土地なんですけれども、この購入価格、9650万円ほどです。例えば、これまで民営化されたところを貸し出すということをやっていますが、民間に貸し出しするとなると賃料はどれぐらいになるか、また、この賃料、何年で購入価格を上回ると想定されているのか伺います。 124: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  市有地、本市の公有地を有償で貸し付け、保育所等を運営する場合の賃借料につきましては、行政財産事務取扱要領に定める使用料と認可保育所整備等に伴う仙台市市有地有償貸付けに関する取扱要領で定める貸付料を比較して決定することになりますが、こちらのほうの認可保育所整備等の貸付料を用いた場合ですと、定員の数によって年額が決まっております。例えば90人定員は、今回の吉成保育所70名定員と同じですが、年額140万円の貸付料というふうになりまして、ただ、初年度から10年間は軽減措置もございますことから、9650万円の購入価格を上回る期間は77年目というふうに試算できるところでございます。 125: ◯ひぐちのりこ委員  77年目ということですね。  この間の御当局の答弁で確認したいものがありました。今回も御答弁なさっているんですけれども、保育所の建てかえの土地選定に当たって、当該敷地に住宅が隣接しておらず、近隣の影響が最小限に抑えられるということです。本市では、住宅街の隣接地に多くの保育所があります。園庭で遊んでいる子供たちを間近に見ることができる、送迎の際に声をかけ合って元気をもらえるなどと、高齢者の皆様初め、好意的なお話をたくさん聞いております。向陽台保育所では、地域から保育所がなくなるのが困ると、地域の中で保育所を続けてほしいと地域の皆さんから声が上がり、現地の建てかえとなりました。保育所保育指針でも、保育所は地域社会との交流を図り、とあります。住宅街の保育所は、子供たちにとっても、お散歩などで保育所を出たときから地域の皆さんから声をかけられる、このことが子供の育ちにとっても大きな意義を持っていると思いますが、御見解を伺います。 126: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  御指摘のように、好意的に受けとめられている方々がほとんどであるということは承知をしておりますが、中には、病気在宅中の方などから、子供たちの声などに関する苦情や相談も寄せられているところでございます。そのようなことから、保育所では、地域の方々にも十分配慮して運営しているところでございます。 127: ◯ひぐちのりこ委員  ただいま苦情や相談が寄せられているというのを聞いて、ある意味、仙台市でもかと思った部分はあるんですが、他都市では、保育所の設置によって子供たちの声がうるさいと、迷惑施設として反対運動が起きていることなどを耳にしますが、本市の場合、保育所建設に当たってこのような声があるのでしょうか、伺います。  あわせて、当該敷地に住宅が隣接しておらず、近隣の影響が最小限に抑えられるとすると、では、本市において住宅地に密接している保育所は近隣の影響があるとお考えなのでしょうか。近隣に住宅が隣接していないことがあたかもメリットのようなお答えになっているのですが、根拠について伺います。 128: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  本市内では、幸いにして迷惑施設として大きな反対運動が起こっている例はこれまでございませんが、保育所等の新設に当たり、町内会長さん方等を通じて地域の皆様に御連絡をしたり、また、工事説明会を開催した際には、保育所への送迎車両による近隣の道路混雑や路上駐車への懸念が出されるとともに、運動会等の行事をする際には事前に連絡をしてほしいとの要望を受けることもございます。保育所整備に当たりましては、地域の中の一員として末永く保育所を運営していくためにも、そのような方々への配慮も必要と考えているところでございます。 129: ◯ひぐちのりこ委員  保育指針の保育所側の地域社会との交流を図りというここの重要性なのかなというふうに思います。  御提案の土地を選定した理由について、私の代表質疑で、当初の当局の御答弁は、通園の利便性、確保できる敷地の使いやすさであり、入所児童の視点が述べられませんでした。保育所の建てかえについてはガイドラインに基づき、入所児童の安全・安心、よりよい保育環境の確保に取り組んでいくことが言及されなかったこと、残念と思います。改めて本市の保育環境の考え方について伺います。 130: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  老朽化する公立保育所の建てかえにつきましては、建築基準法における耐震基準が改正される前の昭和56年以前の木造の建物ということもありまして、平成19年度にガイドラインを策定した段階でも、全ての施設が築25年を経過し、今ではさらに老朽化が進んでいる状況にございます。  そのため、これまでも今回の吉成保育所の建てかえと同様に、抜本的な新築建てかえによりまして、児童の安全・安心、よりよい保育環境を確保していくことを大前提として事業を進めてきたところでございます。  なお、保育環境につきましては、このような施設や遊具などの物的環境に加え、保育士等の人的環境、さらには、自然や周辺環境が関係するものと認識しており、子供たちが豊かで安全に生き生きとした活動ができるよう、今後とも保育環境の向上に努めてまいりたいと存じます。 131: ◯ひぐちのりこ委員  環境整備課長から答弁ありました。自然の環境であるとかそういう立地のところの環境をしっかり考えていただきたいと思います。  複数の委員から、この間、土地の購入などについて情報公開がされなかったことについて、大変残念だという声がありました。今後はこのようなことが起こらないようしっかりと情報公開をすること。あわせて、保育所の建設に当たっては、子供にとっての最良の保育環境を根本に据えておくことを求めます。局長の明確なお答えを求めます。 132: ◯子供未来局長  施設の用地取得におきましては、地権者との交渉や予算の調整などがある程度調った段階で議会にお示しするのが通例と考えてございます。  今回の案件におきましては、都市計画の変更などさまざまな段階がございました。私どもとしましては、やはりもう少し丁寧な説明が必要ではなかったかというふうに考えているところでございます。今後、このようなことがないようにしっかりと対応してまいりたいと考えてございます。  また、保育所の建設に当たりましては、子供の保育環境を第一に今後も引き続き努めてまいりたいと考えてございます。 133: ◯沼沢しんや委員  私からも吉成保育所のことについてお伺いをしたいんですけれども、ほとんど議論は出尽くしたなというふうには思いますが、私どものアメニティー仙台の代表質疑の中でも、いわゆる南吉成児童館の跡地のところに、こちらに移転するというような考えを持ってはいかがでしょうかということを提案させていただきました。その際には、今ある証明発行センターを、例えばショッピングセンターなんかに移転をさせて、一体として使うというようなことも、これはいいことなんじゃないかと、そういうような趣旨で御提案をさせていただきました。今までの質疑の中で、いろいろと、なかなか難しいというような理由が出ているんですけれども、改めて、あの児童館跡地ではできないというその理由についてお示しをいただきたいと思います。 134: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  旧南吉成児童館跡地のみの活用でございますと、面積が1,100平米と現在より狭隘であり、十分な園庭や駐車場の確保が困難であること。また、民家と隣接し、道路との段差も著しいことから、移転用地としては適当でないと判断したところでございます。 135: ◯沼沢しんや委員  跡地だけでは難しいと、今その点について、狭いから、あとは民家に近いからというようなことの御答弁をいただきましたけれども、仮にそこを一体となって使うということになったときには、これは面積のことは解消されると私は思うんですけれども、その場合にはどういうような問題が起こるというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。改めてお願いします。 136: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  旧南吉成児童館跡地と隣接いたします吉成証明発行センターの敷地を一体的に活用する場合には、既存風俗営業施設でございますパチンコ店からの距離ということで設置できないというような指導対象になるというふうに考えております。 137: ◯沼沢しんや委員  例えば、先ほどの加藤委員の質疑の中であった、証明発行センターを現実的に移動させる場所とかそういう場所を見つけるのが困難だとか、今のその移転をしなきゃいけない理由はですよ、そもそも、危険な場所にあるから、できるだけ早く移転をしなきゃいけないというようなことがあるので、その時間的な制限があるとか、そういうような御説明であれば、これは確かに、もちろんそれは一理あると思いますし、あとは雨の話は、先ほど初めて伺いました。そういう問題もあるんだなと思うところなんですけれども、このですね、風俗営業店が近くにあるからできないんだというその説明だけが、どうしてもやっぱり、なかなか納得がいかないんですよ。先ほど来質疑があったとおり、保育所の認可基準における風俗営業施設の取り扱いについてという平成26年、これは仙台市で出しているものです。先ほどもありましたけれども、改めて確認させていただくんですけれども、本市において、風俗営業施設の周辺には保育所を開設してはならないというそういった明確な規制、こういったものは存在するんでしょうか、お伺いいたします。 138: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  風営法や宮城県の県条例の規定によりまして、学校や保育所、病院等から定める距離内の地域には風俗営業施設等を開設を許可しないという規制はありますが、保育所等が開設できないという法的規制はございません。 139: ◯沼沢しんや委員  つまり、もともとパチンコ屋が、保育所の近くにはつくれないという規制があって、それを仙台市は、あわせてパチンコ屋の周辺に保育所もつくることができないというふうに、平成26年の見直し前まではそのように考えてきたということで、それが一歩進んで、ここにもしっかりこう書いてあるわけですけれども、良好な保育環境を設置するため、強制力がある規制は行わないが、指導はしていきますよということに見直されたんだというふうに思います。その指導される、及ぼされるという事例として、先ほど来からあるように、パチンコ店への2階への設置ですとか、これはもうぜひ規制しましょう。もしくは指導しましょう。あるいは店舗型性風俗特殊営業施設の隣への設置、これも私も設置すべきではないと思うので、指導しましょう。でも、風俗営業施設が保育環境に影響を及ぼすと考えられる場合、今の場合は、確かに私も考えられると思うんですけれども、この場合には指導しましょうというような内容になっているんだというふうに思います。  それで、じゃあ何で児童館は、それができたんでしょうかということを、事前にいろいろとお伺いをしたところ、児童館は81メーター以上でしたというようなこと、つまり80メーター以内にはつくれないという規制をそのまま逆に適用しているわけですね。児童館は81メーターです。そこを、仮に証明発行センターとその敷地を一体利用しようとすると、パチンコ屋さん側に20メーター近く寄ることになるので、60メーターなので、これ良好な保育環境を確保する観点から望ましくないんだと、これは局長の代表質疑での答弁です。私、どうしてもわからないのは、この81メーターだと良好な保育環境を確保できますよと。ところが、その一体の敷地の80メーターになった瞬間に確保できないというふうに考えられていらっしゃるということになると思うんですけれども、これ規制があるんだったらいいんですよ。規制が80メーターであるというんだったらいいんですけど、今それを見直してなくなったはずなので、たったその10メートル、20メートルの間に一体何があるんですか。その根拠についてお伺いしたいと思います。 140: ◯子供未来局長  若干訂正もさせていただきたいんですが、児童館自体は規制対象ではありませんで、児童館と一体で児童遊園というものが設置されてございまして、この児童遊園が風営法での規制対象になっております。  あとパチンコ屋につきましては、これは児童遊園が設置された後に設置したものでございますので、これは80メートルより外という扱いで、風俗営業施設が設置できるということで設置されたものということでございます。  ですから、先ほど60メートルから80メートルというのは、結局保育環境として、良好な保育環境を確保するという観点から風営法では立地規制というものを設けておりまして、これが80メートルということでございまして、これは施設とか、あるいは用途地域等によっていろいろと段階がございますけれども、この地域については80メートルが規制基準ということでございまして、これは裏を返しますと、やはり良好な保育環境と言えるのはこういった施設から80メートルを超えた部分であろうということで、私どもが民間保育所についてこのような指導をしているというところでございます。
    141: ◯沼沢しんや委員  もともと80メートル、そういう風営法上の根拠はそういうのがあるんだということは私も理解します。でも、その80メートルというしゃくし定規に、そこでばっと線を引くんじゃなくて、ちゃんと現実に沿って、直線距離で例えば60メートルにある、80メートルにあるとか、そういうようなことだけではなくて、なくてですよ、実際に現場を見て、そこに本当に保育に影響があるのかどうかを勘案して、それで指導を行うときは指導するという方針に平成26年に見直したんだと、私はこれ、すごくいいことだと思うんですね。しゃくし定規な対応ではなくて、現場にしっかり寄り添った対応なんだと思うんです。ですが、今までの話を聞いていると、もう80メートル以内にあるものは全部良好な保育環境を確保できないんだと、まるでその見直しの前に戻ったかのような答弁が続くので、私はそれは少し違うんじゃないのかと、そもそも見直した趣旨とずれてきているんじゃないかなと思うんですけれども、その点についてどのようにお考えになられているんでしょうか、お伺いしたいと思います。 142: ◯子供未来局長  平成26年に確かに見直しを行いまして、それまでは施設の認可自体行わないという取り扱いだったと思いますけれども、これを改めて、立地規制は行わないが指導を行うという方針にしたところでございます。  この指導を行うというのは、先ほど朝市センター保育園の関係でいろいろと御答弁申し上げたところでございますが、結局は今までは例外なしにこの距離制限にかかるところは一切だめというような扱いで、これをゼロベースで見直そうということで考えたところでございまして、本件の案件につきましては、ただこの例外に該当するような要素も何もないので、これは当然原則どおりという考えでございます。 143: ◯沼沢しんや委員  つまり、朝市センター保育園が例外だったと、そういうような答弁だということですか、今の。 144: ◯子供未来局長  先ほど御説明の中で、良好な保育環境というのはあくまで基準でございますので、これは先ほどの距離を一律といいますか、緩和するような要素がないかということで少し環境整備課長からもお話し申し上げましたが、ちょっと具体的な例が今ないものですから直接説明するのは難しいんですけれども、一律80メートルなら80メートルで規制しなくてもいいような場合があるだろうということでございますが、それは今までも認可外でやっておりました朝市センター保育園が認可保育所に移るときが今回の唯一の事例、仙台市内では唯一の事例ということでございまして、そのほかにどういうものが考えられるかというのは個別な具体的なものが出てこないと何とも申し上げられませんが、本件につきましては少なくともそれ以上に例外的に扱わなきゃいけない理由がないというふうに考えているところでございます。 145: ◯沼沢しんや委員  新たな土地を1億円かけて取得するというのがあって、私たちはその近くに本市所有の土地があるから、そういうことについてはいろいろ考えていただきたいという思いで代表質疑でも提案をさせていただいたということでございます。先ほどからの御答弁で、そういう環境のところの新たな申請はまだないからまだわからないというような話があったと思うんですけれども、仮にもしかしたら今後そういった事業者の方々がいらっしゃるのかもしれませんよ。そのときに、私が申し上げたいのは、この見直した基準でしっかりとその現場のニーズとかしっかりと見て、80メートルでばさっと線を切るのではなくて、新たなそういうような方々がいらっしゃったら真摯に向き合って対応していただきたいと、そういうような思いでございます。今回の件に関しましては、それ以外にもいろいろな事情があるということについては理解させていただきましたけれども、しゃくし定規な対応といいますか、そういうのではなくて、現場の環境に応じた対応、これは見直した基準のとおり、見直した方針のとおりやっていただきたいなということを改めて申し上げさせていただきまして、質問を終わります。 146: ◯高見のり子委員  補正予算にかかっております吉成保育所について、1点、ただいまの質疑の中で確認をしておきたいことがあります。大変重大な御答弁をされていたと思います。2014年11月に市が出している保育所の認可基準における風俗営業施設の取り扱いについてということで、設置基準を仙台市は持っているわけですね。この設置基準は今も生きているのか、いないのか、これをはっきりお答えいただきたいと思います。 147: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  風営法に関する部分であれば、今も同様でございます。 148: ◯高見のり子委員  風営法に関することであればということでしたけれども、この仙台市の基準の中には、その風営法にかかわって保育環境への影響の度合いには風俗営業施設への直線距離だけではなく、動線距離や周辺環境等、個別具体の事例ごとに総合的に判断する必要があると載っているわけですね。これによって、2014年には朝市センター保育所も認可をされたという経過があるわけですね。これが生きているとなれば、吉成の児童館跡地ですか、証明発行センター、この敷地を新たな吉成の保育所の用地として検討することは可能だということでよろしいんですよね。これは確認します。 149: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  まずは保育環境への影響の度合いといった部分に関しては、風俗営業施設への直線距離ではかった距離を基本とするということが前提になろうかと思います。それを踏まえた上で動線距離、あるいは周辺環境、個別具体の事例を総合的に判断するという必要がある場合にということで、これを注記として書いているという、そういった捉え方でございます。 150: ◯高見のり子委員  そういうことであれば検討はできるということですね。確認します。 151: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  今回のケースにつきましては、地形の面であるとか、あるいは既に保育事業を現地で行っているといったような個別に考慮する部分がないというふうに考えておりますので、この直線距離でもって判断したということでございます。 152: ◯高見のり子委員  いやいや、直線距離だけでなくて、動線距離や周辺環境、個別具体の事例ごとに総合的に判断するとなっているんですから、検討はできるでしょうということを伺っています。 153: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  再度の答弁になりますが、個別具体の事例を今回検討した結果、地形の面、あるいは既に保育事業を行っているといったような個別に考慮する部分がないということでございまして、通常の直線距離による判断をしたということでございます。 154: ◯高見のり子委員  実際、この仙台市がみずから決めた基準でもって進めてきたわけですよね。それで、これからも進めていくわけですよね。ですから、検討してできないというのは市の考えかもしれませんけれども、議会からはできるんじゃないのという意見が出ているわけですから、検討することは可能じゃないですか。これを言っているんです。 155: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  吉成証明発行センターの敷地を一体的に利用する件につきましては、8月の常任委員会での御質問以降、検討を重ねてきたところでございまして、現在、今お答えしている判断になっているというところでございます。 156: ◯高見のり子委員  建てられないということは間違いですよね。 157: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  保育所整備については、もし同様の場所に申請が上がった場合には、建てないようにという指導を行うということになります。規制はございませんが、そのような指導を行っていくということになります。 158: ◯高見のり子委員  風俗営業施設周辺に設置する場合は、周辺地域での説明会の開催等により周辺地権者の理解を得るように指導を行うとなっているんですよ。そのように指導すれば建てられるということですよ。建てられないではないですよね。 159: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  そのような指導を行っております。周辺の皆様への説明をして、地権者の理解を得るということを指導しております。 160: ◯高見のり子委員  建てられないということではありませんね。確認します。 161: ◯委員長  御当局に申し上げます。確認しての御答弁をお願いしたいと思います。 162: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  パチンコ店の2階や、あるいは店舗型性風俗特殊営業施設の隣など、極端に保育環境が著しく阻害される場所には建てないようにという指導を行いますが、そのほかの風営法施設には、直線距離での範囲内での説明でもって地権者の理解を得ることを指導しておるというところでございます。 163: ◯高見のり子委員  だから、建てられないわけではないですね。 164: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  建てられるか建てられないかは具体的な申請内容によるかとは思いますが、基本的には指導、その内容に従って説明を行って地権者の理解を得られれば、それは建てられるということにはなろうかと思いますが、現実問題、そのような申請は現在は上がってきていないということでございます。 165: ◯高見のり子委員  申請があれば、そういった指導によって、従えば建てられるということですね。 166: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  そのような理解で結構かと思います。 167: ◯委員長  ほかに質疑はございませんか。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 168: ◯委員長  終了いたしたいと思います。  次に、第98号議案平成30年度仙台市一般会計補正予算(第2号)第2条債務負担行為の補正中、私立保育所施設整備費助成事業及び第103号議案仙台児童福祉施設条例の一部を改正する条例について質疑願います。 169: ◯高見のり子委員  第103号議案仙台児童福祉施設条例の一部を改正する条例は、根岸保育所長町分園及び向陽台保育所を廃止するものです。  初めに、事業者が決定していますが、それぞれの応募事業者数、決定事業者名を伺います。 170: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  向陽台保育所につきましては1法人の応募がありまして、社会福祉法人はるかぜ福祉会に、根岸保育所長町分園につきましては3法人の応募がありまして、社会福祉法人YMCA福祉会に決定しております。 171: ◯高見のり子委員  長町分園は3事業者が応募した。向陽台保育所は1事業者のみだったと。事業者選定の評価結果をいただいたんですけれども、長町分園は3事業者がそれぞれ、952点満点中、626点、それから584点、514点、この三つの点のうちで最高点だったYMCA福祉会が選定されました。あとの二つの法人は落選ということですね。一方、向陽台保育所は1事業者のみの応募で、566点で社会福祉法人はるかぜ福祉会に決定したとのことです。向陽台保育所は他の事業者と比較することもできない、1事業者しか応募がなかったわけですから、どうして決められたんでしょうか。評価点は何点であってもいいということなんでしょうか、伺います。 172: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  応募法人が1者であったとしても、その選考に当たりましては、認可保育所整備に係る事業者選定委員会におきまして、外部の委員も含め、審査を行います。その際、法人の運営実績や応募動機、各種保育サービス等の取り組み、あるいは職員体制、施設の建設計画など、認可基準に加えまして多様な審査項目を各委員が審査をすることになります。委員がつける評価点につきましては、これらの17項目にわたる項目に対しまして8点から零点までそれぞれ採点することになりまして、そのうち1項目でも不適切、いわゆる零点であれば採択しないことになるということでございまして、評価点が何点以上であるかというのは規定にないところでございます。 173: ◯高見のり子委員  零点というのがあればだめだという話があったんですけれども、それでは、これまで1事業者しか応募しなかったときに、じゃあ民営化というか、それは一旦やめましょうという話、今まで聞いたことはなかったんですけれども、そういうのって実際あったんですか。 174: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  応募法人が1者であっても、先ほど申し上げた零点、不採択という採点はございませんでしたので、採択したということになります。 175: ◯高見のり子委員  1者であっても評価された。どんな評価、点数でも採用されるということですよね。最近、保育所民営化の際、1事業者のみの応募というのがあると思うんですけれども、これまでの民営化で1者のみの応募はどのくらいあって、あわせて、それぞれどのような評価点だったのか伺います。 176: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  1者のみの応募と、あわせて評価点でございますが、平成26年の〆木保育所が952点中654点、平成27年の堤保育所が952点中636点、同じく愛子保育所が952点中648点、平成28年の将監保育所が952点中658点、平成29年の岩切保育所が816点中490点、同じく若林保育所が816点中436点でございまして、平成30年の将監西保育所が952点中568点でございます。 177: ◯高見のり子委員  今、数字を言われたのですが、なかなかわかりづらいと思うので、グラフがここにあります。このグラフを見ていただきますと、評価点というのが急に下がる年度があるんですね。開所がですね、2017年4月からの2カ所、2018年4月からの開所2カ所。歴然と下がっているんですよ。こういった状況に何でなっているんでしょうか、伺います。 178: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  先ほど申し上げました選定委員会の委員でございますが、外部委員もございますし、また本市の委員もございまして、その時々、委員がかわるという状況にございますので、そういった部分も影響しているのかなと思いますが、詳細についてはちょっと分析をしておらないところでございます。 179: ◯高見のり子委員  ぜひ分析してほしいと思うんですよ。保育所も民間の保育所も保育士不足ですとか、経営の大変さとか、本当に民営化するというのもなかなか手を挙げられないという状況がもう出てきているということがこのグラフでよくわかるんじゃないかなと思うんですよ。これらの点数、評価点で本当にやれるのかどうかというのが問われるところだと思うんですけれども、市はこの間、この1事業者のみの応募で評価点が低くても無理やり選定してきた結果、痛い目に遭ってきているはずだと思います。民営化して開所してもさまざまな問題が生じて、保育の質の低下を危惧せざるを得ない実態はこれまで何度も取り上げてまいりました。職員が配置できず、欠員が生じ、保育所定員をふやせると、民営化によってね、言ってきたんですけれども、実際子供を受け入れられないというのが本年4月から開所した、民営化されたパリス将監西保育園です。市が定員をふやし、待機児童を減らすという論理が破綻したということが証明されました。ここは公募段階で所長の資格要件を緩和した上、引き継ぎ保育が計画どおり行われないまま民営化を強行した。このことも大問題です。私たちは開所はしないほうがいいということで要望もしたところでした。  また、2017年4月に民営化された若林どろんこ保育園では、移行後1年を経過しても混乱が続いています。主食代等の自己負担の増大や保育内容への不安から、開所後、公立保育所への異動希望が相次ぎました。それまで三者協議会はほぼ半年になれば落ちついて終了するというのがこれまでの例だったと思うんですけれども、この若林どろんこ保育園の場合は、三者協議会は半年では終われないで、結局終われないで1年にも及んで、子供たち、保護者の皆さんには大きな苦しみと負担を強いてきました。  こういった民営化による保育の質の低下はもう仙台の保育の危機的状態と言わざるを得ません。市が民営化を強行することは安心安全の仙台の保育を崩壊させてしまうことになるのではないでしょうか。1事業者しか応募しない中で無理やり公立を廃止して民営化を進めること、もうやめるべきだと思いますが、いかがでしょうか。 180: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  たとえ応募法人が1者であったといたしましても、その選考に当たりましては先ほど申し上げたとおり、選定委員会において通常の施設整備に係る認可基準に加え、引き継ぎ合同保育に関する職員確保の確実性など、多様な審査項目を審査することになります。また、資金計画や財務状況につきましては、外部の公認会計士の資金審査により適切な資金計画を有すると認められる必要がありますことから、当該事業者の選定には問題がないと考えております。 181: ◯高見のり子委員  信じられないですね、その御答弁は。今、実際民営化された保育園で起こっていることというのは、もう子供たちにとってどんなに苦労を強いているのか、保護者の皆さんにどんなに心配をかけているのか、そこに思いをはせるべきだと思います。  市は2007年に制定した公立保育所の建替え等に関するガイドラインで、本議案の長町分園、向陽台保育所の民営化を進めてきました。そもそも民設民営の建てかえを基本とするガイドラインには問題があります。  一方、そのガイドラインの目的には保護者等の不安を解消しながら、円滑な移行の実現を図るとともに、よりよい事業者の参入を促すことを目的としてのガイドラインを基本とし、特に保育環境の変化に伴う児童への影響に十分配慮するために、保護者の方々の意見や要望を伺いながら実施していくとしています。  そして、事業者の選定の基準も示しています。選定に当たっては、公立保育所での保育サービスを継承していくことに加え、これまで以上に保育サービスの拡充を前提にするという、これ明確にガイドラインでうたっているわけですよね。市が決めたんですよ。パリス将監西や若林どろんこ保育園の保育状況は、これらの事業者選定の基準から見ると既に基準には合致しない状況と見るべきです。長町分園、向陽台保育所も心配です。特に保育士不足は深刻です。ガイドラインでは、職員の年齢や経験年数のバランスを踏まえた質の高い職員の確保が事業者に求められています。  職員の確保について、今回の二つの議案に出されている長町と向陽台のそれぞれの事業者の職員確保についての状況を伺います。それぞれ伺います。 182: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  向陽台保育所を引き継ぎますはるかぜ福祉会における職員の確保計画でございますが、所長及び主任保育士につきましては既存園からの昇格または異動により配置する予定でございまして、保育士につきましては主に多賀城と本市内にある2カ所の保育所からの異動や新規採用によって確保することと聞いております。  また、根岸保育所長町分園を引き継ぐYMCA福祉会では、所長及び主任保育士については既存園から異動させて充てることを既に決定しており、保育士につきましては市内3園の既存園からの異動あるいは新規採用により確保することとなっております。 183: ◯高見のり子委員  今、本当に保育士不足が深刻なんですよね。私、インターネットでちょっとはるかぜ福祉会の募集を見てみましたら、この8月にも今後の公立保育所を引き受けて開所する保育所のために職員募集を行っているというのが載っていました。8月の職員募集はどういう状況だったのか伺いますが、どうでしょうか。 184: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  はるかぜ福祉会につきましては、先ほど申し上げた保育士ですが、引き継ぎ合同保育に参加する予定の保育士を既に既存園から4人異動させるということを決定しているということでございまして、その4人を穴埋め、補充するために現在公募を行っていると伺っております。 185: ◯高見のり子委員  人員確保については、やはり心配な状況というのが続いていると思うんです。民営化は本当に限界だと思います。この間の公立保育所の廃止民営化は子供たちの大切な成長発達過程に大きな影響を与え、子供と保護者に大きな負担を強いてきました。子供未来局は保育においても子供の最善の利益のために働くというのが使命だと思います。よりよい保育環境をつくるのが子供未来局の仕事だと思います。子供の貧困や虐待が社会問題となっています。アレルギーや発達障害などの支援や配慮が必要な子供が増加する中で、公立保育所の役割がますます大きくなっています。子育てしやすいまち仙台を目指すためにも公立保育所の廃止民営化方針は直ちに凍結して、老朽化した保育所を公立のまま建てかえて、保育環境整備に努めるべきだと思いますが、いかがでしょうか。伺います。 186: ◯子供未来局長  老朽化した公立保育所につきましては、児童の安全安心、快適な保育環境を確保していくために早期の建てかえが必要として行っているものでございます。また、建てかえの際には、地域の保育需要を勘案した上で、必要に応じて定員増を図るなど、待機児童の解消にも寄与しているものと認識しております。今後とも限られた財源を有効に活用し、子育て支援策を拡充していくために民設民営による建てかえを基本として計画的に推進してまいりたいと存じます。 187: ◯高見のり子委員  民設民営に固執していらっしゃるということが今の御答弁でよくわかるわけなんですが、でも、さまざまなやはり社会の変化ですとか、今の子供たちを取り巻く状況、そういったことを勘案すれば、本当に仙台はこれから担っていく、仙台を担っていく子供たちによりよい保育の充実をしっかりと子供未来局が担っていくということが大事だと思いますけれども、このことを述べまして質問を終わります。 188: ◯委員長  ほかに質疑はございますか。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 189: ◯委員長  終了いたしました。  次に、第102号議案仙台市放課後児童健全育成事業及び家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について質疑願います。 190: ◯庄司あかり委員  この条例は、5年間の経過措置の期間を10年に延長するというものなんですけれども、経過措置を延長しない場合に影響を受けることになる市内の家庭的保育事業者の数について初めに伺います。 191: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  本市内において旧家庭保育福祉員のときから事業を継続し、平成27年度の新制度に伴い家庭的保育事業認可を受けた37事業者中のうち21事業者が、調理員を置かずに家庭的保育者が調理員を兼ねている方々ということになります。 192: ◯庄司あかり委員  21事業者が該当になるということですけれども、調理員を置かない場合、今、家庭的保育者が調理員を兼ねているというふうにお話がありましたけれども、そういう際、保育状況というのはどうなっているのか、把握されていれば伺いたいと思います。 193: ◯運営支援課長  専任の調理員を配置していない事業者の場合ですと、家庭的保育者が調理をしている間、その目の届く範囲で保育補助者が保育に当たるといったような形で保育を実施してございます。 194: ◯庄司あかり委員  目の届く範囲で保育補助者が保育をしているということですけれども、やはり本来的には、調理員も配置して、家庭的保育者もきちんと保育に当たれるということが理想の姿なんだというふうに思うんですけれども、これ調理員を配置できない状況になっている事業者というのはどんな課題があるんでしょうか。伺います。 195: ◯運営支援課長  調理員を配置できていない事業者からでございますが、事業の特質として、家庭的保育者の御自宅等で保育が行われているという状況での勤務があるというようなところや、また、勤務時間の関係などからなかなか適任者が確保しにくいといったようなことで聞いてございます。 196: ◯庄司あかり委員  今、調理員を配置していない事業者が21あるというお話もございましたので、経過措置の延長、今回これ自体はやむを得ないものというふうに思いますけれども、今後経過措置の期間内に調理員の配置というのをどのように進めていくおつもりなのか伺います。 197: ◯運営支援課長  これまで、運営支援課の専門員が巡回指導の中で、保育に当たる人をきちんと確保しつつ、またこれと分離した体制で調理を適切に行うことができるよう働きかけを行ってまいったところでございまして、その中で配置が進んでまいりました。引き続き顔を見える関係を築いた専門員による個別の働きかけに力を入れてまいりたいというふうに考えております。 198: ◯委員長  ほかに質疑はございますか。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 199: ◯委員長  終了いたしました。  以上で全議案に対する質疑を終了いたしました。             《付託議案の決定の審査について》 200: ◯委員長  それでは、これより付託議案の決定を行います。  決定の審査は、審査順序表のとおり、順次、討論、採決を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 201: ◯委員長  御異議なしと認め、ただいまお諮りした方法により審査を行います。  なお、要望事項等につきましては、付託議案の決定が全て終了した後に一括して確認をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  まず、第98号議案平成30年度仙台市一般会計補正予算(第2号)第1条歳入歳出予算の補正中、歳出第4款健康福祉費第2条債務負担行為の補正中、私立保育所施設整備費助成事業、第3条市債の補正中、児童福祉施設建設費について討論はありませんか。 202: ◯庄司あかり委員  補正予算中、吉成保育所の移転用地取得に係る事業費というのは、先ほども質疑しましたけれども、東側に建設されている西友の流通倉庫の騒音ですとか交通問題など、保育所への影響が大きいこと、倉庫及び南側に建設予定の特養ホームによって、冬至の日は一日中ほとんど日が当たらないということが明らかです。保育環境としてふさわしくない土地をわざわざ購入するのではなく、市有地を有効活用する。当然、雨水対策を講じた上で市有地を活用するということを求めて、本議案に反対いたします。 203: ◯委員長  異議がありますので、起立により採決をいたします。第98号議案中、本委員会所管分は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。                 〔賛成者起立〕 204: ◯委員長  起立多数であります。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。  次に、第102号議案仙台市放課後児童健全育成事業及び家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について討論はありませんか。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 205: ◯委員長  討論なしと認めます。  採決いたします。第102号議案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 206: ◯委員長  御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。  次に、第103号議案仙台児童福祉施設条例の一部を改正する条例について討論はありませんか。 207: ◯高見のり子委員  市はみずから決めたガイドラインの基準も投げ捨てて、公立保育所の廃止民営化を次々と強行してきました。公立保育所を望みながら、無理やり民営化された保育所では、子供と保護者に苦しみと負担を押しつけています。このことは、よりよい保育環境にはほど遠く、保育の質を低下させ、危機的状況を招いていることは明らかです。市がこれ以上拍車をかけることは看過できません。よって反対します。 208: ◯委員長  異議がございますので、起立により採決をいたします。第103号議案は原案のとおりに決することに賛成の諸君の起立を求めます。                 〔賛成者起立〕 209: ◯委員長  起立多数であります。よって、本案は原案のとおりに決定をいたしました。  以上で、全議案に対する決定を終了いたしました。  この際、議案に対する要望事項等がありましたらお願いをいたします。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
    210: ◯委員長  なければ、以上で付託議案審査を終了いたします。  この際、暫時休憩をいたします。再開は3時45分予定です。                休憩 午後3時29分                再開 午後3時45分 211: ◯委員長  再開いたします。                《所管事務について》 212: ◯委員長  それでは、次に所管事務についてであります。  健康福祉局より御報告願います。 213: ◯健康福祉局長  それでは、私から健康福祉委員会所管局の組織事務分掌について御報告いたします。  本日、皆様のお手元に平成30年度健康福祉委員会所管局の組織、事務分掌を配付させていただいているところでございます。  後ほど御高覧いただければありがたいと存じます。どうぞよろしくお願いします。 214: ◯委員長  ただいまの報告に対し、何か質問等はございますか。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 215: ◯委員長  なければ、報告事項関係を終了いたします。  この際、当局から報告を受けた事項以外で皆様から何か御発言等ございましたら、お願いいたします。 216: ◯鈴木勇治委員  マスコミで大分取り上げられております中山とびのこ保育園についてお伺いしてまいりたいのでありますけれども、なかなか事実関係が我々にしても定かでないところがあるものですから、事実関係を確認するというところを中心にお伺いをしていきたいと思いますけれども、この中山とびのこ保育園、公園に併設するということで、国家戦略特区第二弾の地方創生特区に指定されたわけです。NPO法人の設立手続とかの短縮とか、地域限定保育士制度の導入が認められたということで、非常によい地方創生事業だという評価が高かったのでありますけれども、先ほども保育園のことについて、民間保育園がなかなか責任感がないとか、いろいろな話があったかと思いますけれども、私はこれまで数年間この民営化ということで、非常に保育所の設置が進んできたということ、それと民間の力をかりて運営といいますか、新しい運営をしている保育園が多数あるということで高い評価をしているところでありますけれども、まあですからそういった意味でも積極的に進めていっていただければありがたいなと思っているところであります。  まず、お伺いしますところは、先ほどお話ししましたとおり、特区絡みということでありますけれども、この特区というのはまちづくり政策局のほうで進めていったかと思います。ある程度のものは、恐らくまちづくり政策局のほうで形をつくって、子供未来局のほうに来たのかなと思うのですけれども、どの程度固まって子供未来局に話が来たのか。その辺のところはどうでしょうか。 217: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  国家戦略特区を活用いたしました中山とびのこ保育園の整備に当たりましては、所管局と子供未来局が協働して特区申請あるいは保育所整備というような、それぞれの担当分野でもってやってきたということになるかと存じます。 218: ◯鈴木勇治委員  それで、協働で担当してやってきたというふうなことでしょうから、まち局のほうではどこの部分を担当して、そして子供未来局ではどの部分を担当したのですか。 219: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  まちづくり政策局のほうでは国家戦略特区に係る特区申請等に係る部分について担当いたしまして、子供未来局のほうでは保育所整備に関する部分ということになってございます。 220: ◯鈴木勇治委員  ですから、保育所整備というのは法人があって、当然その法人が運営するんだということで、法人を決定するということも当然ながら、子供未来局のほうで、あるいは健康福祉局、社会福祉法人ですからね。健康福祉局がかかわってきたということになるのかなと思うのですけれども、その辺もう一度お答えください。 221: ◯健康福祉局長  社会福祉法人として設立することについての認可は、私どものほうで行っております。 222: ◯鈴木勇治委員  この法人の設立ということでありますけれども、実はこの方、理事長になった方なのですけれども、平成14年10月、太陽の丘福祉会という、いわゆる障害者の関係でしょうか、これを設立されたというふうなこと。その中心人物という方が理事長になったわけなのでありますけれども、倫理法人会の会長だったとか、その倫理法人会の仲間から寄附を集めて、この太陽の丘福祉会をつくったということなのですが、実は私も知り合いからちょっとお伺いをしたのでありますけれども、非常に何といいますか、このときも平成15年7月に開所前後のずさんな経理があったということとか、障害者なんですけれども、職員研修と称して、いわゆるフラワー中山のほうの仕事に従事させたりということがあったということとか、パワハラめいた発言ということがしょっちゅうあって、理事を辞任したという経緯がある方なんですが、当然ながらこの事実というのは、子供未来局では把握していたんでしょうか。 223: ◯総務課指導担当課長  総務課では社会福祉法人の認可というものを所轄しておりますので、太陽の丘福祉会の経緯についても認識をしておりました。 224: ◯鈴木勇治委員  十分に認識していたかと思うのですけれども、そのほかにも実のことを言って、いろいろパワハラめいた発言があったりなんかして、働いている方がやめたりということが結構あったと私は聞いております。それは事実関係がどうだかということも、私の知り合いから聞いた話ですから、確認しようがありませんので。  ただ、このことがあったということで、私はやはり子供未来局としても当然ながら、十分に頭の中に入れておかなきゃなかった話ではないのかなという気がするわけであります。この中山とびのこ保育園、運営するために設立された法人、これ先ほどお話ししましたとおりなんですけれども、法人監査の実施状況、どの程度実施されたのか、いつ実施して、どのような指摘事項をこれまでやってきたのか、お示しいただきたいと思います。 225: ◯委員長  社会福祉法人の監査ということでよろしいですか。 226: ◯総務課指導担当課長  こちらの法人の監査ですが、平成29年度は12月に、平成30年度には7月に監査を行ったところでございます。  平成29年度の監査におきましては、運営管理に関するもの14件、権利に関するもの13件を文書で注意いたしました。また、平成30年度におきましては、運営管理に関するもの9件、経理に関するもの13件を注意いたしました。  主なものとしては、運営管理に関しましては役員の選任手続など、経理に関しては契約事務など、こちらのものを文書でもって注意いたしました。 227: ◯鈴木勇治委員  いろいろな問題があったと私は認識するわけですけれども、さてその辺の情報共有というのは、子供未来局とは当然やっているわけですよね。 228: ◯総務課指導担当課長  監査におきましては、施設の監査も一緒に行いますことから、子供未来局と一緒に行って監査をしているものでございますので、情報も共有してございます。 229: ◯鈴木勇治委員  まず、三つの問題がマスコミによりますと指摘されていますよね。一つは契約関係、それから事務長の勤務状況、それから顧問の、これは税理士ですか、顧問と監事の位置づけということだったと思いますけれども、この三つのお話がありました。  話を戻しますけれども、これは特区ということで非常にいろんなところで視察も来たり、あるいは話を聞きに行ったりということ、よくあったと思います。この制度自体は本当にすばらしいもので、スピーディーにでき上がったという、非常に私も評価をいたしているところであります。そんな中でこの報道では、11件の契約ですね。400万円ですね。これが恐らくフローラルエステートという不動産の会社ですよね。ここに発注されているものもあるということで、これも監査では指摘したんだろうと思いますけれども、まず法人監査ではどのような結果だったのか。  それからもう一つ、水増しして金額が支払われているということ。例えば、庭の管理ですか。私不思議に思ったのは、不動産屋が何で庭の管理できるのかなと思ったんですよね。この不動産会社というのは、定款上の業務でそういった庭の管理とか、あるいは植栽の管理とか、そういったところをできる会社だったのかなと。能力があったのかなと私は思ったのでありますけれども、その辺はどう感じているのか。  それからもう一つは、確認しますけれども、庭の管理とその他の部分で使用した400万円のうちのその他の部分で使用したというものがございましたね。この金額は幾らだったのか、ここのところで水増しはなかったのかということが、ちょっと疑問に思うのですけれども、いかがでしょうか。 230: ◯総務課指導担当課長  これらの契約につきましては、いずれも理事長が単独で決定できる範囲内であること、それから入札の必要のない範囲でありましたが、契約書が作成されていない件とか、あるいは理事長専決事項として理事会に報告されていないといった点を文書で注意いたしました。  水増しがあったのではないかということでございますが、我々の監査におきましては、法人側の調査を中心に行うものでございまして、水増しがあるかどうかは、相手方の経理等も見なければならないところから、この件については我々のほうでは把握しかねるところでございます。 231: ◯鈴木勇治委員  確認できなかったということですね。  それで、マスコミ報道によると、庭園の管理というのは不動産会社に任せて、ちょっとやって、実際は理事長の会社でやったという理解でよろしいのか、どうなんですか、そこのところは。  それと、不動産会社、フローラルエステートという、まさしく名前はフローラル云々かんぬんつくと、理事長の関連の会社と見えるのでありますけれども、その関係はどうだったんですか。 232: ◯総務課指導担当課長  フローラルエステートとの契約につきましては、契約の名義人がまず元理事長御本人ではないということ。それから、役員にも理事長御本人が名を連ねてないということから、自己取引ではないのだろうと判断したところでございます。 233: ◯鈴木勇治委員  ちょっと何か余り深く突っ込んでないという感じの監査なのでありますけれども、そこまでが市で行う場合ぎりぎりだということなのか、ちょっとわかりませんけれども、それで、この400万円まで含めて、施工業者にかかわる入札はどのように行われていたのでしょうか。 234: ◯総務課指導担当課長  こちらにつきましては、先ほど申し上げたとおり、入札の必要のない契約だったものですから、随意契約ということで見積もりをとってございます。ただ、見積もりが1社に対する見積もりでしたことから、複数の見積もりをとるようにということを注意してきたものでございます。 235: ◯鈴木勇治委員  大体見積もり1社というと100万円とか、そういった金額になると、おやっと不思議に思うのが当たり前のことだろうと思いますし、その関係性を見ておけば、非常にこれはまずいぞという感じを持つのが当たり前だと思うのですね、監査をする中で。監査ですから、事後かもわかりません。ただ、気になるのは、マスコミでは水増しと言っているわけです。現実的に水増しだったら、どういったことになるのか、実際こう考えてみれば不当利得に値するのかなと思うのですけれども、その辺はどう認識しておられますか。 236: ◯総務課指導担当課長  もしも水増しということがあったのであれば、それは法人が負担すべき費用ではないということになりますので、我々としましては法人のほうに事実関係を確認の上、もしもそのような事実があるということであれば、法人側にお金を返すように、そのような指導をしてまいりたいと思います。 237: ◯鈴木勇治委員  まさしくそれがあったわけですよね。フローラルエステートが庭園の管理で2回しか行っていないと。何人行ったのかわかりませんけれども、それより回数を多く携わったという事実があるということでマスコミに出ているわけですから。とするとその部分については、その契約した会社と実際にどういうふうに動いたのかわかりませんけれども、金額は2回分なら2回分だけやっておけばいい話であって、それ以上の分というのは不当利得になりませんかね。 238: ◯総務課指導担当課長  委員おっしゃるとおり、その部分については、もしも仕事をなされていないということであれば、法人側としては負担すべき金額ではないと考えます。 239: ◯鈴木勇治委員  それと、電飾の電球だとか、そういったものも200万円以上かな。それも購入したとか何とかということがマスコミで流れておりますけれども、これについても本当にその値段でよかったのかどうなのかというのが、これは理事会なり、あるいは評議委員会なりで出てこなかったんですかね。その法人から、どうでしょう。 240: ◯総務課指導担当課長  電飾等につきましては、およそ120万円の購入金額でございまして、こちらも入札になったり、理事会に報告を必要とする金額ではございませんでしたので、そういったことはしておりませんでした。  ただ、先ほど申し上げたとおり、これも1社見積もりをしていたものですから、競争性を保って適正な価格で契約するという観点から、複数見積もりをするようにということで注意をしてきたものでございます。 241: ◯鈴木勇治委員  ただ、これもマスコミでしか知る由がないんで、我々もね。本来的に契約した会社、庭の管理以外の部分を契約した会社ですかね。そこのところができないということで、フラワー中山が仕事をやったと報道されていたんですけれども、その辺の把握というのはできなかったですか。 242: ◯総務課指導担当課長  我々の監査においては、書面監査が中心でございまして、そこまでの把握はできなかったものでございます。 243: ◯鈴木勇治委員  いずれそうするとこういった疑惑が、疑惑というか、手続ミスだと本人はお話ししているのですが、これはしっかりと監査をして把握をすべきだと思います。  続いて、顧問会計士というか、税理士ですね。ここの部分なんですよ。社会福祉法人の厚生労働省のマニュアルでは、法人の顧問会計士が監事を務めることは、自己点検に当たり、監事に選任するのは適当でないと記載されているということでありますけれども、ここのところの部分なのでありますけれども、仙台市としてはどのような指導を行ってきたのでしょうか。この方が本来はすぐやめなきゃないというか、退かなきゃない立場のとき、1年ぐらい放置されていたということがあるのですけれども、この1年間という期間は、市の監査というのは行き届かなかったのでしょうか。 244: ◯総務課指導担当課長  こちらの税理士、監事のお話でございますけれども、この監事は会計システムの契約を法人と結んでおりました。これは、日々の会計業務にかかわる契約ということで、監事は法人の経理も見る義務がありますので、自己点検に当たるということで文書で注意を行ったものでございます。  また、長い間放置されていたということでございますが、我々としましては平成29年12月にまず監査を行い、文書で注意をいたしまして、平成30年7月の監査でも口頭で注意をした結果、この監事を交代させたとの話が法人からあったものでございます。12月の監査から改善まで約8カ月を要したものですけれども、我々の監査が功を奏して、法人がこのような改善を図ったものと認識しております。 245: ◯鈴木勇治委員  要は、強く書いてあるということは、なあなあでやっちゃだめだということだから厚生労働省だってマニュアルの中にうたっているわけですよね。自己点検と先ほどおっしゃられましたけれども、そのとおりになっちゃうわけですから。それと、うまくつくっちゃえば、それで通るという、そんな安易な話にもなってしまうということですけれども、ただそれにつけても、ここのところで気づいたわけですから、文書を1枚やりましたので、監査でしたということではだめだと思うのです。やっぱりもっと面談をするなり何なりということで強く指導すべきだったのではないかと思うのですが、この辺はどうですか。 246: ◯健康福祉局長  社会福祉法人の運営は、基本的には法人の自主的、主体的な運営がまず第一だろうと思っておりまして、社会福祉法に基づき、私どもで指導、監査をいたすわけではございますけれども、基本的には書面監査が基本だと。そのこと、その書面に書かれていることについて、法人の回答の中で矛盾とかが出てくれば、私どもとしても気づくわけですけれども、法人の責任ある説明として書面と矛盾のない、いわばつじつまの合うといいますか、そういう説明がなされれば、なかなかそれ以上私どものほうで入っていくことは難しいというのが正直なところでございます。  私どもとしては、厚生労働省のガイドラインなどに基づきまして、理事会に報告がなされるべきものがなされていないとか、本来好ましからざる監事の選任などに対して必要な指導を行ってきて、そのとおりになったものもあるわけでございますけれども、今般報道されているものというのは、私どもがこれまでに法人から説明を受けてきたこととは、ちょっと違うような説明も出てきているということだろうと思っておりまして、そのような事実が仮にあるのだとするならば、私どもとしても改めて法人に対して本当のところはどうだったのだ、前の説明と違うのではないのか、そのような形で法人側に確認し、責任ある回答を求めていくと。そのような流れで進むものと私は考えております。 247: ◯鈴木勇治委員  まさしく言葉にすれば、それでよろしいのでしょうけれども、平成15年の案件もあります。理事長から話を聴取したというわけではないから、そういうふうになったのかもわかりませんけれども、まさしくその認識があれば、もう少し突っ込んでみようかということが、当然あってしかるべきだったのかなと思っております。  もう一つは、似たような話で、言葉でごまかしていたということなんでしょうけれども、勤務実態のない事務長ということですね。朝8時ですか。朝8時に出勤して、1時間もいないで、すぐいなくなっていたということでありますけれども、監査とすれば、法人監査ではなく施設監査になるんですかね。どうなるんでしょう。 248: ◯総務課指導担当課長  人事労務のほうは施設監査という形で見ております。 249: ◯鈴木勇治委員  事務長は結果として勤務実態がなかったことを認めたんですよね。いつからいつまでだったですかね、勤務実態がない状態が続いたのは。 250: ◯総務課指導担当課長  我々がまず12月に監査した時点では、書面、出勤簿等がきれいにそろっておりましたし、施設側からのヒアリングでも勤務はしている状況でございました。ただ、7月に監査に行った時点では、出勤簿等はきれいな状況がそろっておったのですが、施設側からの説明はなかったところです。ただ、出勤簿がきれいにそろっていて、書面上きれいに整っている状態、これに対して、これを覆すだけの書面での証拠が得られていなかったというのが、そこの状況でございます。もしもこの方が一切勤務をしていなかったとなると、この方が勤務をしたのが、たしか去年の9月ごろだったかと思うのですけれども、それからこのおやめになったときまでと考えてございます。 251: ◯鈴木勇治委員  どちらから給与をもらっていたのかわかりませんけれども、勤務実態がないということ、そうするとこれはまさしく給与の詐取ということになるわけです。何か2カ月分は返納したというようなことが書いてあるのですけれども、そこのところをきっちり把握しておくべきかなと思うのですけれども、まさしく先ほどの契約関係の不当利得の問題もあり、ここでまた給与の詐取という問題があるということで、どうも本当に経理がずさんだということが明らかになっているわけですけれども、そうすると心配になってくるのは、運営の補助も1億何がし行っているのですかね、本市からは。それから、その前は設立のときの補助金ありますね。1億6600万円を国から、2000万円が仙台市からということですね。これをもう一度見直さないと心配だなという気がしているのです。余計な心配かもわかりませんけれども、これはぎっちりとチェックをかけなきゃないということだろうと思うのですが、これはどうしますか。 252: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  中山とびのこ保育園の施設整備に係る補助金についてでございますが、通常の保育所整備補助金を活用した保育所整備と同様に、当課職員が立ち会いのもと、2社参加の一般競争入札により行われましたこと、またその後の施設、建物の完了検査において、適切に建物が完成したということを確認しておりますことから、整備費補助金については特段問題はないものと理解をしております。 253: ◯認定給付課長  運営費や補助金につきましては、年度末に報告を受けておりまして、実績を確認してございます。その実績に基づいて毎年精算を行っている状況でございます。 254: ◯鈴木勇治委員  でき上がりを見たとかお話がありましたけれども、そうじゃなくてお金の流れとか、そういったものをもう一度見なきゃないんじゃないかなと。2億数千万円という金額ですので、通帳がどうだったのかと。その辺確認しましたか。 255: ◯幼稚園保育部参事環境整備課長  整備費補助金の支出に当たりまして、施工業者への支払い、あるいはその明細等を確認しております。 256: ◯鈴木勇治委員  全て疑うわけじゃないけれども、やはり小さい金額であろうと、これだけのことをやったということですから、もう一度建設時のそこのところをチェックをかけなきゃないなというふうに思っております。ぜひそのところはよろしくお願いしたいと思います。  また、何といいますか、保育園の運営といいますか、保育のテクニック的なものとか、保育の仕方とか、これは決して、働いている方が一生懸命やっているのを私も見させていただきました。そして、このつくり方というのを、特区ということでスピーディーにいい形ででき上がったということであります。ところが、法人の問題、こういうふうにずさんな会計等あったりして、そのことが保育園のイメージを悪くするということになってくる。そこのところがありますので、きっちりと監査をして指導していくということが必要なんだろうというふうに思います。  少しこの話といいますか、さかのぼってみますと、国会の中でも特区の話で保育園をつくるときに、たしか郡市長は国会議員だったんですね。これを持ち上げていたというふうな記憶があります。市長がどうのこうのというわけではありませんけれども、随分いろんな面でこの理事長からは、いろんな御指導をいただいているやにも聞いております。こういったこともありますので、疑念を抱かれないような形で、ぜひ指導、そしてチェックをきっちりやっていただきたいと思っております。  我々としても事実関係というのを、なかなか情報として手に入れるということが難しいところにありますので、そこのところは当局のほうによろしくお願いをし、ちょっとこの監査が必要だとか何とかだというようなことであれば、まとめてでも結構ですから、我々にお知らせいただければありがたいなと。というのは、先ほどお話ししましたとおり、全国初の公園の中につくった保育園であるということ、これがありますので、我々だってほかの市に自慢をしたい。こういったことがすばらしくうまくいったんだということ。民間の力もこういうふうにあるんだというようなことを、やっぱりアピールをしていきたいというふうに考えておりますので、そこのところをよろしくお願いをしておきたいと思いますので、子供未来局の局長、よろしくお願いします。 257: ◯子供未来局長  今回は特区の件でございますが、やはり民間保育所の経営でいろいろ疑念を抱かれるというのは、大変好ましくないことでございますので、私どもも監査等で見なきゃいけないところはしっかりと見、あるいは指導するべきところはしっかりと指導し、務めてまいりたいと存じます。 258: ◯鈴木勇治委員  先ほど保育所の民営化の話が云々出ていました。やはりこういった法人を選定するときには、きちんとその個人の資質といいますか、理事長あるいは理事の方々、どういったメンバーになっているかというのは、きっちり見ていかなくてはないと思っております。  それからもう一つ、この社会福祉法人の中に、評議員制度というのは存在していたんでしょうか。 259: ◯総務課指導担当課長  評議員制度を持っている法人でございます。 260: ◯鈴木勇治委員  どのような方になっていたのですかね。評議員制度を持っているわけですよね。というのは、評議員というのは、今の社会福祉法人法とかが変わって、評議員の権限というのがたしか増したはずですよね。ここのところは、何か評議員という形しか何も出てこないということで、ちょっとけげんに思ったのですけれども、ここは、評議員会は何回程度開かれたのか把握しておるでしょうか。 261: ◯総務課指導担当課長  法人においては、少なくとも年1回評議員会が開かなければならなくて、ここでも年1回以上は開いていたものでございます。 262: ◯鈴木勇治委員  こういった問題が起きているわけですから、当然会計の処理も変わってくるところだと思いますので、人事体制も変わるということもあるので、評議員会は年1回というわけにはいかないと思うのですけど、どうですかね。役所のほうから指導って、きっちり評議員会をやりなさいというふうな話にはならないのでしょうか。それとも、さっきちょっと聞き忘れましたけど、メンバーでは大体どのような方が入っておられるのですか。 263: ◯総務課指導担当課長  中山の地域づくりにかかわった方が評議員会に入ってございました。それから、評議員会の開催につきましては、必ず開かなければならないものと、それから任意に開くものがございまして、法人のほうで必要に応じて開いていたというような指導をしてございます。 264: ◯鈴木勇治委員  どのような方が評議員になっているか把握していますか。 265: ◯総務課指導担当課長  申しわけございません。ただいま個人名までは持ち合わせてございません。 266: ◯鈴木勇治委員  では、後で見せていただきたいと思います。私もある法人の評議員をやらせていただいておりますけれども、年4回ぐらいは呼ばれますね。幼稚園に至っては、3回、4回ありますね。任意の部分があるんでしょうけれど、そういったことで何か変わるごとに、そういうふうに呼ばれるということもありますから、ぜひ評議員制度の活用というのは、十分に行ったほうがよろしいのかなと思います。 267: ◯小田島久美子委員  健康福祉局に係る3事業について順次質問してまいりますので、委員長、よろしくお願いいたします。  1問目は、仙台市災害時要援護者情報登録制度についてでございます。  想定を超える自然災害が相次いで発生しております。地域の防災対策の再点検や地区防災計画の見直し、またハザードマップの再認識、今まさに各地域で地域説明会が実施されております。例年よりも多くの方々の参加が見られるところでございまして、多発している水害に対する質疑も活発に行われている状況も見られるところで、市民の皆様の関心の高さが伺えるところでございます。その上で、災害時の要援護者の方々の安全な避難行動について伺ってまいります。  先月発生した西日本豪雨災害において、要援護者の避難にかかわる支援の重要性を再認識した二つの災害の報道内容を紹介させていただきます。  一つは、岡山県倉敷市真備町で死者50人のうち、約8割に当たる42人が避難に困難が伴う高齢者や障害者であり、行政がリスト化した名簿に掲載されていた方々であったということが報道されております。しかし、誰が誰に支援するか、避難手段を決めておく個別計画が未作成だったために、早期の避難誘導に反映させることができなかったと見られるという内容の新聞記事でございました。  もう1件は、東広島市洋国団地の事例でございますけれども、住民の4割が65歳を超えており、既に名簿を作成していて、支援の担当制を導入していたようでございます。7月7日の災害では、午前5時半ごろに家屋2棟が一瞬にして押しつぶされたほか、半壊が8戸、床上、床下浸水が11戸など全住居の半数以上に被害が及んだそうですけれども、前日の6日に避難が完了していたために死傷者が1人も出なかったという内容の趣旨の新聞報道でございました。  この二つの災害から、災害時要援護者制度の重要性が注目されるところと思われます。本市として災害時要援護者情報登録制度の町内会ごとの取り組み状況をお伺いいたします。 268: ◯社会課長  昨年7月に、町内会に行いました調査によりますと、要援護者リストを作成している1,193団体のうち770団体から御回答いただきまして、全部または一部の要援護者に対して支援者を定めている町内会は25.8%となってございました。  また、支援者の決定には至らないものの、約8割の町内会におきまして、民生委員との打ち合わせや要援護者への訪問など何らかの取り組みを行っていただいていることがわかったところでございます。 269: ◯小田島久美子委員  一部の支援者が決定しているところが25.8%、何らかの支援を実施しているところが8割というところで、この内容については、順次、今後検討がされるところだと思うのですけれども、この仙台市の災害時要援護者情報登録制度が開始されて5年が経過しておりますけれども、ただいま御報告いただきましたように、3割弱というところの評価について、課題、どういうふうに検証しておられるのかお伺いいたします。 270: ◯社会課長  支援者の決定には至っていない地区がいまだ7割強ございますことから、引き続きこの制度の周知啓発や地域での取り組みを進める際の必要な支援について、充実させていく必要があるものと考えてございます。  また、調査におきまして、支援体制づくりを進める上で困っていることについて伺いましたところ、要援護者の方のリストを支援者の方が保管等する上での個人情報の取り扱いの問題ですとか、住民の高齢化ですとか、または若い世代の方々がなかなか地域活動に参加いただけないこと等を背景としました支援者の確保などを挙げてございまして、そのような点において課題があるものと認識してございます。 271: ◯小田島久美子委員  この制度の趣旨をしっかりと住民の皆様にお知らせする重要なところがあると思われます。こういった災害があったときだからこそ、自助・共助の必要性というのをまた改めて認識していただくということは、当事者の方々、支援する側、それから支援される側のお声も、一度吸い上げてみるというアンケートの実施も求めさせていただきたいと思います。
     仙台市では、支援者体制を整えるためのポイントを各町内会にアドバイスをする、支援アドバイザーが設置されております。支援している内容と、これまでの派遣回数についてお示しください。 272: ◯社会課長  地域の勉強会等への支援アドバイザーの派遣につきましては、平成29年度におきます派遣実績でございますが、避難所運営にかかわる内容も含めまして、計16回派遣を行ってございます。  また、支援の内容につきましては、平常時におけます要援護者情報の把握の仕方でございますとか、要援護者のお宅への訪問の仕方ですとか、また災害直後の具体的な安否確認の方法など、地域で取り組みを進めていただく際に参考となる具体的な取り組み例、これを提示いただきながら、地域での取り組みを支援していただいてございます。 273: ◯小田島久美子委員  平成29年度16回、これは当初見込んでいた、想定していた派遣回数でしょうか。 274: ◯社会課長  特に当初の派遣回数というのは想定してございませんけれども、今申し上げたのは平成29年度でございますけれども、平成28年度ですと19件の派遣回数という実績でございまして、おおむね20件弱の実績となってございます。 275: ◯小田島久美子委員  非常にこの事業、内容はすばらしい事業だと思いますし、かゆいところに手が届くような非常にありがたい事業だと思います。その上で、仙台市全体で十数回というのが、これが妥当な回数なのかどうかというのは、もう少し頑張れるのではないかと思いますので、ぜひ検証をお願いしたいと思います。  そして、御当局では、災害に備える地域助け合いの手引書を作成しております。この内容についても非常に評判がいいのですね。内容が非常にわかりやすくて、読んでみると、ほかの地域の参考になるところが多いというお声も聞かれるところです。でもこの手引書も、それからこのアドバイザーの事業も、まだまだ各地域に知られていないという、わからなかったというお声も聞かれるところでございますので、さらに普及していただく、その取り組みを充実していただいてはいかがでしょうか。 276: ◯社会課長  これまで、ただいま御紹介いただきました手引等の活用をしながら、地域で開催されます勉強会ですとか研修会等におきまして、職員や支援アドバイザー等によります御説明をしてまいりました。それとともに、近隣の方々によります見守り支援が円滑に行えますように、市の社会福祉協議会を通じまして、要援護者御本人の健康状態ですとか、緊急時の連絡先等をあらかじめ記載いただきまして、置き場所を支援者などと共有しておく安心カードというものの配付ですとか、または障害のある方御自身が災害時などに周囲の方からスムーズに手助けを得られますように、障害の状況ですとか必要な支援、連絡先等を記載しておくヘルプカード、この活用についても周知を図ってまいったところです。  また、平成29年6月には避難計画の作成方法などにつきまして、わかりやすく解説いたしましたせんだい安心ナビという冊子、これは精神障害等のある方に向けて発行いたしたものですけれども、これを活用しまして、御相談等のあった際に区役所窓口等でこの冊子を御案内していただいておりますほか、障害者相談支援事業所等の職員にも研修を行いまして、この冊子の活用について働きかけているところでございます。  引き続き災害時要援護者避難支援の制度全体を総括いたします危機管理室とも連携いたしまして、災害時の円滑な避難支援に向けた周知啓発の充実に努めてまいりたいと存じます。 277: ◯小田島久美子委員  先週末に泉区の西部地域でもハザードマップの地域説明会がございました。そのときに、平成27年の関東・東北豪雨において、泉区西部地域で七北田川が氾濫して、1メートル50センチの床上浸水があった地域では、やはり高齢化が進んでいるので、どうやって支援する側を担い手として育てていくのかという質疑も、今回の地域説明会でもあったところでございます。  そのときに、先ほど手引の話もしましたけれども、御当局では事例集もつくっております。支援する側の事例集で非常に参考になったのが、寺岡三、四丁目の事例でございますけれども、どうやって支援する方々を育てていくのか、見つけていくのか、担い手としてお願いしていくのかという事例で一部御紹介させていただきたい。私がなるほどと思ったのは、なかなか回覧板とかいろんな書面で呼びかけても非常にハードルが高いと。それで、いろんな地域の行事のときに、例えば看護士をしていらっしゃる方、行政の警察官を退職された方々、その地域の行事のときに人間関係で声をかけて、こういう災害があったときに手助けをして、一緒に避難してくれないか、担当になってくれないかという具体的なところをお話すると、いいですよといったような結果が見られたというようなことが事例集で記載されておりますよね。私はそういう認識だったんですけれども、こういうところはほかの地域にぜひ教えていただきたいなと思います。  今後の災害時の要援護者の方々の避難には、これまで以上に危機管理室との連携をしていただくことを求めて、町内会に全ての課題の解決を求めても困難な地域も見られるところでございますので、そういった状況に対しても目を向けていただき、自助としての取り組みとなる要援護者の支援を受ける側の方々も、命を守る避難行動に結びつけるための家族の避難計画、また個人の避難計画の作成も、ぜひ推進していただくところを求めるところです。そして、自助・共助を基本として、要援護者の情報伝達や避難行動体制の整備を強化するところを求めますけれども、御所見をお伺いいたします。 278: ◯健康福祉局長  災害に備えて自助、あるいは近隣住民の方も含めた共助の体制を日ごろから固めていくと。そういう体制づくりを進めていくということが重要であるということは、私も全く認識を一緒にするものでございます。  それを行っていく上でさまざまな課題はやはりあって、その課題を乗り越えていく上で、委員御指摘のように、ある地域で生じた一つのいい事例、成功事例といったものについても多くの地域で共有を図り、また地域で困っていることについては、そういった声を伺いながらどうしていこうかということを考えていく、そういうことを広げていく取り組み、やはり重要であろうと考えてございます。  私どもといたしましては、そのような情報も含めまして、適切な情報の伝達でありますとか、そういったことを地域に広げていくということが、さまざまな手法で工夫を凝らしながらやっていくということが大事なんだろうと思っております。  今、委員もお話のとおり、危機管理室におきましても、防災・減災、全般にわたる普及啓発でありますとか、地域における防災力強化を図る地域防災リーダーの養成なども行っているところでございます。このような取り組みとも連携、連動を図りつつ、私どもにおいても、社会課長からもいろいろお答えさせていただきましたけれども、地域懇談会の場でありますとか、出前講座の場なども活用して、周知にこれまでも努めてまいったところでございます。  このような取り組みを引き続き危機管理室とも連携を図りながら、取り組みを進め、要援護者を含む市民の方々の防災、減災意識の向上を図りながら、共助の支援体制にも努めていくということで、その充実に努めてまいりたいと存じます。 279: ◯小田島久美子委員  局長の力強い御答弁ありがとうございました。  次に、高齢者肺炎球菌予防接種についてでございます。  高齢者肺炎球菌予防接種については、本市として平成26年度から任意接種を開始されて、今年度も定期接種と合わせて実施されているところでございます。平成30年、平成31年度以降の定期接種、任意接種について、今後の予定をお伺いいたします。 280: ◯健康安全課長  平成31年度以降の定期接種につきましては、65歳の方と60歳以上、65歳未満の方で心臓機能等の障害がある方が対象とされておりまして、国の定期予防接種に係る経過措置も今年度で終了することとなっております。  また、開始より5年後に制度の見直しをすることとされておりましたので、現在、平成31年度以降の対象者について国で検討中のところでございます。  なお、本市といたしましても、定期接種の経過措置の終了に合わせまして、独自の任意接種を今年度で終了することとしております。 281: ◯小田島久美子委員  ちょっと残念だなと思うのですけれども、平成31年度は仙台市の任意接種はないというところでございました。あと半年で仙台市が行ってきた任意接種が終了するというところでございますけれども、定期接種については接種日に65歳の方へ、5年間事業を実施してこられて、その効果、事業開始当初の目標としていたところに対して、どのように評価されているのかお伺いいたします。 282: ◯健康安全課長  任意接種終了における評価についてでございますが、本市は国に先んじて平成21年度より任意接種を実施しておりまして、平成26年度の定期接種開始以降は、平成29年度まで70歳以上の方を対象にして、任意接種を実施しております。今年度は66歳から69歳の方を対象にし、接種を希望する方にできるだけ多く接種していただける機会を設定してきたところでございます。その結果、現在までに本市の対象者のうち、6割以上の方が接種を受けられており、希望される方の大部分は接種を受けていただいているものと考えているところでございます。 283: ◯小田島久美子委員  6割というのは非常に高い数字だと思います。他都市と比較していただいても、かなり高いのではないかと思っております。このことについては、評価をさせていただくところです。  その上で、国の予防接種部会において、肺炎球菌の予防接種を65歳の方々へ実施した場合に、約5000億円の医療費削減効果があることが示されております。仙台市において任意接種が継続して行われた場合の保健医療費削減効果については、どのようにお考えになられているのか、お伺いいたします。 284: ◯健康安全課長  国の資料によりますと、毎年65歳の方全員へワクチン接種を行い、ワクチン接種の効果が5年持続すると仮定いたしますと、保健医療費全体では1年当たり5115億円が削減されると推計されているところでございます。全国に対する仙台市の人口比に当てはめますと、42億9000万円の削減が見込まれるということになるところでございます。 285: ◯小田島久美子委員  42億円という数字を示していただきましたけれども、この予防接種部会の議事録等を見てみますと、この予防接種は医療費抑制の観点からも、定期接種となった予防接種とも聞いております。市民の健康増進とともに、市の42億円の医療費の抑制効果については、ぜひ検証して、本市独自の任意接種の継続も今後検討されるところを求めさせていただきます。  残りの半年間において、今後の予防接種の対象年齢が変更となるところを周知する方法について、対象者の方へは個別にお知らせをして、それ以外の方に対しても、これまで定期接種とか任意接種で対象年齢だった方々に対しても、未接種の方も含めて、広く広報するところを求めさせていただきますけれども、御所見を伺います。 286: ◯健康安全課長  対象者の方へのお知らせにつきましては、平成26年度より当該年度に65歳となる方全員に接種をお勧めする通知をお送りしているところでございます。また、介護保険料決定通知に同封する形で65歳以上の方へ個別通知を実施しているところでございます。  さらに、対象となる方でまだ接種されていない方には、ぜひ接種していただきたいと考えておりまして、今後につきましても今年度中に市政だより等で改めて制度の周知を行ってまいりたいと考えております。  なお、新しい制度につきましても、これまでと同様に丁寧な周知に努めてまいりたいと考えているところでございます。 287: ◯小田島久美子委員  制度の対象年齢が複雑な制度だったために、非常に市民の方からも、自分がいつ接種する対象だったのか、ちょっとわかりづらいというお声もいただいているところでございます。勧奨が十分だったのかという検証は必要だと思われます。  個別の通知の意義は大きいと思われます。忘れていたとか、期間を逃してしまったとか、そういった方々1人でもなくすことが、市民サービスの観点から重要と考えますので、今後もぜひこの周知の方法を御検討していただきたいと思います。  最後になりますけれども、仙台市障害者交通費助成事業について確認をさせていただきます。  本市におかれましては、ふれあい乗車証、福祉タクシー利用券、自家用車燃料費助成券の助成事業を実施していただいておりますところ、評価を申し上げさせていただきます。  市民の方から事業に対しての感謝のお声とともに、その申請と交付手続については、各区役所や担当者によって、本人の希望によって郵送していただける方もいれば、また郵送は無理ですと断られる場合もあって、そういった事業に対しての公平な対応を求めるお声がありました。そういったお声は御当局に届いておられるのか、教えていただきたいと思います。  また、郵送を希望しておられる、その対応を行っているケースと、そうでないケース、各事業、事情を考慮してのことかと思われますけれども、その対応の違いはどういったところから出てくるのか教えてください。 288: ◯障害企画課長  郵送を希望している方が一定程度いることや、それらの方々の中で来庁可能であることからお断りしている方がいること、これについては認識しておりました。今回の場合、そのやむを得ない場合につきまして、各区の判断は異なっておりまして、この件については今後統一してまいりたいと考えております。  件数ですけれども、やむを得ない事情で郵送した件数でございますが、平成29年度実績で青葉区3件、宮城野区6件、若林区3件、太白区3件、泉区12件、全市で24件となっております。  乗車証の交付については、これらは金券または類似の性格を有するものであり、また郵送する場合はその手続や不在の場合の再発送手続など1件ごとの管理が必要であることなどから、区役所窓口での交付を基本としております。一方で、体調が悪く来庁できないとか、御家族、親族等代理でかわりに来庁できる方、どなたもいない場合など、どうしても来庁が難しい方につきましては、郵送料について本人負担としていただいておりますが、郵送対応を行っているところでございます。 289: ◯小田島久美子委員  申請に行って、その判断がくだって、その券も引き取りにいくという、その対応で保健福祉の窓口に行かれると思うのですけれども、どうしてもやむを得ない事情で窓口にお越しに来られないという状況の御相談をいただきました。そういう方々には、まず各区役所の保健福祉の窓口でございますので、まずその理由をしっかりと丁寧に窓口でお聞きするという対応、このことについては求めさせていただきたいと思います。仙台市として真心こもった事業でございますので、その思いが市民の方々に伝わるように、本市の共通対応のもとに丁寧に事業を実施していただくところを求めますけれども、いかがでしょうか。 290: ◯障害企画課長  障害者交通費助成事業における乗車証の交付方法につきましては、各区の現状につきまして再度精査いたしまして、対応方針をより明確にした上でマニュアルに反映させ共有を徹底いたしますとともに、窓口におきましては利用者の立場に立った丁寧な対応を心がけてまいりたいと思っております。 291: ◯委員長  ほかにございますか。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 292: ◯委員長  なければ、次に閉会中継続審査についてお諮りをいたします。  「障害者就労支援について」及び「子供の養育環境について~児童相談所を中心とした取り組み~」を閉会中も継続して審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 293: ◯委員長  御異議なしと認めます。よって、そのように議長に対して申し出ることに決定いたしました。  次に、ただいま決定いたしました閉会中継続審査事項等に関連して、他都市視察を実施したいと考えております。なお、視察先は先ほど決定いただきました「障害者就労支援について」及び「子供の養育環境について~児童相談所を中心とした取り組み~」の調査を中心とし、現在候補地を考えております。  また、視察の日程でございますが、わたなべ副委員長とも御相談の上、11月13日火曜日から11月15日木曜日の2泊3日を考えております。基本的にはこのようなことで進めてまいりたいと考えておりますが、その詳細につきましては、視察先の都合等もございますので、正副委員長に御一任いただき、後日改めて委員の皆様にお知らせするということでいかがでしょうか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 294: ◯委員長  それでは、そのようにさせていただきます。  なお、先進都市の施設等の視察に当たり、今後の委員会運営上、当局に御同行を願いたいと思いますが、いかがでしょうか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 295: ◯委員長  ということで、御当局もよろしいでしょうか。                  〔当局同意〕 296: ◯委員長  それでは、そのようなことで進めたいと思います。  なお、同行者の人選につきましては、正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 297: ◯委員長  それでは、そのようにさせていただきます。  以上で所管事務について終了いたします。  それでは、これをもって委員会を閉会いたします。...