前、習志野市の
市役所を見せていただいたときには、最近の庁舎だと何かうんと
スペースが狭くなるんだなと思って、このぐらい狭くなると、廊下なんかも心配だなというふうに思っていたんですが、今回見せていただいたところは割と
スペース的には
ゆとりがあって、このぐらいはやっぱり必要なのかなと、廊下の広さなど含めてそのように思いました。
議場についてなんですけれども、私としては対面型で横から
傍聴席というのはおもしろいなというふうに感じましたし、議会として一問一答なども含めてふえていくということを考えると、ああいう形式というものいいかなというふうに思っています。
どちらもそうでしたけれども、本
会議場やあるいは
委員会室の中継の
システムは業者に頼むのではなくて、基本的には、据えつけ型のカメラがそれぞれあって、そして
発言者が発言するということでボタンを押すか、あるいは議事課のところでこの人の発言ということで音をつなぐと、もうそこに自動で振ってアップされるのと、
あとテロップも含めて全部自動になっていて、そういう形で運用しているということで、これからはそういうことかなというふうにも思ってきました。だから、
佐藤正昭委員のお話にもありましたけれども、これは、本
会議場だとか、あるいは
特別委員会室だとか、あるいは
委員会が行われる部屋等についても、そういうふうな基本的な
システムは入れておく必要があるのかなというふうに思います。
その上で、どちらもそうでしたけれども、
委員会の数と
委員会室の数は合っていないと。合っていないというか、一遍に全ての
委員会を
同時開催というふうにしようとすると
委員会室はその数要るわけですけれども、例えば午前と午後で
委員会を分けているとか、2日間とって分けているということであれば、基本は半分の数の
委員会室で済むわけですから、そういった必要な
スペースの工夫というのも
議会棟においてはできるんじゃないかと、その分、別の
スペースをつくるということができるんじゃないかなというふうに感じてきました。
6:
◯相沢和紀委員 議会棟に関してだけ意見を述べたいと思います。
甲府市については、
傍聴席、今
花木委員からもありましたけれども、横方向からということで、私は逆に
違和感を少し感じました。議長と対面するということでは同じなんですけれども、
答弁者側、
議員側というのが横からで、近い議員と遠い議員がいるというのはある意味、
仙台市議会、私も10年足らずですけれどもそうやってきた中からするとちょっと
違和感を感じました。
もう一つは、一問一答の
質問席がありましたし、その質疑の
スタイルもありましたけれども、これはやっぱり、この
メンバー10人だけで共有した中身ではなくて、議員全体で把握し理解をしていかないと、
議事運営上もいろいろ支障が出てくるのではないかというふうに思いますので、単にこの
メンバーだけでどうのこうのということにはならないんじゃないかというふうに思います。
それから、市の規模、議会の規模もあってのことなんですけれども、議会の本
会議場を含めて周りに回廊があって、展望というか眺望がいいと。しかし、仙台市の場合の
建築面積、
ワンフロアを考えた場合に、そういうふうな間取りがとれるのかどうかというふうなこと。私は、逆に、庁舎からの展望、それを、来た人がその合間に議会を傍聴したらどうかななんて、こういうのが私は本質的ではないのかというふうに思うんです。議会をやっているのであれば、市民の部屋なり入り口なり、また
展望フロアに、議会の中継をやっていて随時傍聴できますよという案内をするぐらいで私はいいのではないのかなというふうに感じたところです。
それから、藤沢市については、ちょっと面積は別にしても仙台市の
スタイルによく似ていたというふうに思います。その中で、
傍聴席、それから
議員席を含めて、なるべく高さを節約するためだと考えたんですけれども、フラットに近い階段状だったというふうなことですけれども、
傍聴席から見ると、
議会側、本
会議場の中が見にくいように私は感じました。もう少し傾斜があったほうが見やすいのではないかということ。
それからもう一つは、区切りのために
ガラス板が設置されていましたけれども、光の反射も含めて
ガラス板というのは余りよろしくない。これが消防法上の問題でどうしてもというふうなことだったのかどうかわかりませんけれども、ないほうがいいのではないかというふうに感じました。
それから、
テレビモニターですね。こういったものについても最新のものが設置されたというふうに理解していますけれども、
議会棟を含めて約10年先の話でありまして、そういった
技術革新の部分については
最先端を取り入れるというふうなことであって、今見てきたものをそのまま右から左へというようなことではなくて、時間をかけて議論すべきではないかというふうに思います。
それから、もう
一つ藤沢市であったのは、広い
スペースの中に個別の
面談室を区切ってつくっていました。これは多分後から、後づけでつくったように私は感じたんですね。そういう意味では、来て相談をする方、受ける議員も含めてプライバシーがしっかりと守られるべきだというふうな観点から、ああいう空間のあいた
面談室ではなくて、しっかりした、複数入れる部屋もしくは1対1で入れる部屋というふうに、多少規模の違うといいますか、タイプの違うものも含めて複数、10個まではどうかわかりませんけれども、そういう部屋数が必要ではないかというふうに感じたところです。
庁舎全体を見るとやはり、さっき
柿沼委員からありましたけれども、市民、来庁者によく考えられたつくりにはなっているというふうに思いました。ただ、仙台市の場合は
区役所制をとっているわけですから、市民がどういったニーズで来るのかということも含めて、その辺をしっかりと把握した上でさらに細部を詰めていくべきだというふうに思います。
7: ◯村上かずひこ委員 2カ所行きまして、ほかの市は余り、今の話のように
面談室を重要視していないんだなという印象がありました。甲府市はなくて。藤沢市は上があいていたので、あれでは困るなと思いました。
藤沢市で驚いたのは、つくってから
江の島が見えなかったと言っていたんですけれども、あれには驚きましたけれども、今だったら、多分ド
ローンを飛ばせば高さの全部、360度見えるので、一番上にどういう
展望台をつくるとか、レストランをつくるのかもわからないし、とにかく高さを、ド
ローンで全部上から見るとどうなるのか、絶対それを360度撮っていただきたいなと思いました。
それと議場については、まず議場をほかの
使い方に使うのかどうか、可能にするのかどうか。例えばコンサートをやっているところもありますし、
国際会議に対応できるようにもつくるのか、まずほかには一切貸さないのか、そのどちらか決めないと設計が全く違ってくると思うので、貸すことも可能なフレキシブルな設計にするのかどうかということをまずこの
委員会で決めてから、
基本設計検討委員会の人選もありますので、それを決めてから
検討委員会に委ねたほうがいいのではないかなという気がしました。
8:
◯木村勝好委員 先ほどどなたかもおっしゃっていましたけれども、視察に行ったそのまちの規模、あるいはそのまちの性格、あるいはそのまちの歴史というのはやっぱりそれぞれ違うわけで、そういう意味で、二つとも必ずしも仙台市と同じようなまちというわけではございませんでしたので、それはそれぞれのやっぱり違いがあるんだなと。つまり、参考になる部分もあるけれども、やっぱり違いがある部分は違いがあるのかなということが全体としての感想です。
今ほど
村上委員からも出ましたけれども、私も非常に強く印象に残ったのは藤沢市の話です。建設費を幾らかでも安くしたいということで、当初予定していた
フロア数を1階削ったと。そのおかげでせっかくの屋上の
展望台から藤沢市の象徴である
江の島が見えないということを、挨拶された議長さんみずからが大変嘆いておられるというふうな状況があったので、やっぱりこの辺はよくよく考えて設計をしていかないといけないなというふうに思いました。
特にそこで私感じたのは、建物を、
本庁舎なら
本庁舎をつくって、仮に60年間なら60年間それを使うとした場合に、当初にかかる
建設費用とそれから60年間の
維持管理の費用、何というんでしょう、
ライフサイクルコストというんですか、そういうのがあると思うんですが、これをトータルにすると幾らになるんだと。だから、
節約云々というのは、当初の
建設費用だけじゃなくて、むしろそれ以上に60年間の
ライフサイクルコストをどう計算するのか、どう見るのかと。つまり、同じ費用でつくっても、
維持管理費がすごく高い建物になる場合と安く抑えられる建物では全然違うわけで、そうすると当初の
建設費用にさほどこだわる必要はないということにもなるわけですから、そういうことを考えながら全体として計算をしていく必要があるのではないかなというふうに思いました。
委員長、もしよろしければちょっと当局にお聞きしたいことがあるんですが、そういうものというのは計算してわかるものですか、今私が申し上げたようなことというのは。
9:
◯委員長 では、議論を進める上で御当局に
お願いしたいと思います。
10: ◯
本庁舎建替
準備室長 今、
木村委員から御発言いただきました、建物の建設から最終的な耐用が終わって解体するまでの費用、
ライフサイクルコストと申しますが、そちらにつきましては、さまざまな
統計データがございますので、そういったものからおおよその金額、おおよその割合というものはお示しできるかと思いますので、そちらについては次回我々のほうから資料として出せるように内容は調査していきたいと思います。
11:
◯木村勝好委員 改めて
委員長に
お願いしたいんですが、そういうことが計算できておよそのめどが出せるというのであれば、ぜひ次の
委員会のときに資料としてお出しいただいて、そうした点も踏まえながら物事を考えていったほうがいいかなというふうに思いました。
12:
◯委員長 委員長としては、
ライフサイクルコストも大事な視点だというふうに今思いました。ぜひ資料をいただきたいというふうに思うんですけれども、特に御意見はございませんね、この件に関しては。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
13:
◯委員長 それでは、よろしく
お願いをいたします。
14: ◯副
委員長 今回、私、この甲府市と藤沢市をいろいろな場所の中から選ばさせていただいたわけでありますけれども、行って気がついたこと、後から感じたこと、いろいろありました。当日は私、
セキュリティーゾーン等の対応、
駐車場の対応、そしてまた、つくってみて不都合があったのかどうか、こういったことについてお尋ねをいたしました。
セキュリティーゾーンに関しましては、先ほどほかの委員からもありましたけれども、いかに市民に開かれた議会をつくることと
セキュリティーゾーンを設けること、これらをどう両立していくのか。甲府市の場合は職員の方々が鍵を持ちながら施錠しているというようなお話をされておりましたけれども、こういったことについてしっかりともう少し議論をしなければならないと感じました。
また、
駐車場についても、当初は市民の方々との共有ということであったけれども、議会中、間に合わないような状況になったときには仕方なく職員用の
駐車場まで誘導するなどということで、改めて
駐車場の設置ということも御報告があったわけでありますから、これについても
セキュリティーと同様にしっかりと設置に向けての議論を深めなければならない。
そしてまた、不足して感じていることに関しましては、
皆さんもお聞きになったかと思いますけれども、やはり市民の方々との面談の中で、
応接室、当初よりも利用する方々が多く、
使用希望が重なった場合、
面談室が不足しているという感想がありましたので、やはりこういった市民の方々と面談する、そういった
スペースの確保というのはしっかりしていかなければならないというふうに感じた次第であります。
こういったことをいろいろ見てきた中で感じたところが二つありました。例えば甲府市の場合は、
傍聴席が議員の席からすぐそばだったというところに関しましては、残念ながら市民に方々から特段の意見は寄せられなかったということでありますが、やはりつくってしまってからこうだったということは決して、もう不可能な形になりますから、もっともっとそういった
議会側、そしてまた市民の方々の声を聞きながら設置していかなければいけないのではないかということと、
議員側が親しみやすいという評価をしているということでありますが、議員が果たして、
傍聴席がそばにあるから親しみやすいと感じるのかどうかよくわかりませんけれども、そういった議論を深めなければならないということが一つありました。
そしてまた、今回の視察と昨年の視察を通して、一番最初に職員の方々が、当時をよく知っている職員はもういなくなってしまったので、なかなか今の段階で
皆さんの御期待に沿えるような回答ができるかどうかというお話がありました。それは当然職員の方々は一定の期間ずつで異動するわけでありますが、やはりどういった経緯で、どういった議論のもとにその場所がつくられたのかという記録をしっかりと、職員の方々がかわったとしてもしっかりとその後検証するためには、保存、そしてまたデータ化しながら検証するための保管というのは必要になってくるのではないかなというところであります。
いずれにしても、本市と藤沢市、そしてまた甲府市の一番の違いは、我々は
区役所を持っていますが、残念ながら両市は
区役所を持っておらず、
区役所の機能をそのまま
市役所の中に持っていたというところで、仙台市と一番そこが大きく違ったところではないかなと感じましたけれども、生かせるところは生かし、また生かす必要のないところは生かさず、本市の検討に生かしていければなと思った次第であります。
15:
◯委員長 政令市は既に堺市を私たちは視察をしております。そんなことで、それぞれの
都市規模に合わせた庁舎、議会というのを広く見てということで、今回2市を訪問したということでございますが、前回、そして今回の視察を総合的に考えながら、さらに
意見交換をしてまいりたいというふうに思うところでございます。
各委員からそれぞれの視点で御意見をいただきました。全ての視点で委員の
皆さん方から御意見をいただくことは今まで流れとしてはできなかったわけですけれども、この際、御自分がお持ちになった視点、そして御感想、御意見をいただきましたけれども、他の委員の
皆さん方の視点での御意見について私はこう思うというものがありましたら伺いたいと思います。例えば、本
会議場を専用にするのか多
目的対応もするのかなど。それから
放送設備のことでお話がありましたけれども、いわゆる議会のインフラですね、初めからきちんと固定してつくってしまうとか。あるいは
駐車場、それから
セキュリティーゾーンの問題、
面談室の問題、それぞれ委員の
皆さん御意見お持ちだというふうに思います。きょうは感想、そして意見ということで、じゃあこの方向で行きましょうという場ではございませんけれども、今後議論をさらに広い視点で、そして深く進めていくということを考えて、さらにまた追加の御意見がありましたら伺いたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
16:
◯佐藤正昭委員 先ほど
村上委員のほうから、議場についてその後の使われ方によって設計が変わってくる。いい話だなと思って私も聞いておりました。やはりそういうところを、どんな
使い方をするからこうだというのを、ここをしっかり決めていかなければいけないので、そういう議論もこれからの中でしていっていいと思いますし、いろんな議会、議員の形というか、大きい市から小さい市、
政令市までいろいろあるんだなと感じましたよね。あの
面談室なんかを見ても、本当に隣に聞こえるような、顔も見えるような、あれでは私なんかは困ると思うし、本当に鬼気迫る思いで我々にいろいろと
お願いをしてきたり相談をしに来たりというのは結構たくさんありますから、そういう意味ではしっかりとした部屋じゃないとそういう人たちも話しづらいでしょうし、そういうことからすれば、その市の成り立ち、議会の成り立ち、そういうものによって相当違うんだなというものを感じましたので、やっぱり仙台市はどうするのか、仙台市はどちらの方向で行くのかということをしっかり決めていかなければいけない。そうすると、意外にこれは時間があるようでないんだろうなという形で、何といいますかね、ハードを決めるのに、やっぱりソフトをきちんとしていかないとハードが決められないということになるのかなと思いますので、そういった議論もこれから大切かなと思って聞いておりました。
17:
◯木村勝好委員 今お話がありましたけれども、やはりいろんなことを決めていかなくてはならないというときに、ぜひ、これはそれこそ資料として
委員長のほうに
お願いしたいなと思っているのは、今実は
政令指定都市の中で、横浜市、川崎市、千葉市、今たしか建設をしている最中ですね。
本庁舎の建てかえの工事をしている最中なんですよ。ですから、その工事している最中のものを当然見に行くというわけにはいきませんけれども、工事をしているということは、要するにきちんとした
実施設計はもう決まって、それに基づいて工事を当然しているわけでしょうから、今ほどお話のありました本
会議場の
あり方とか議会の
あり方、
議会棟の
あり方、それも含めて、この3市についてどういうふうな設計が固まって、どういう設計に基づいて今つくっているのか、それなんかはまさに今動いている話だから非常に参考になるのではないかなと。見に行くことはできなくとも、その資料はいただけるんじゃないかなと思うので、ぜひ次回の
委員会のときにその3市の特に
議会棟を中心にした資料なり説明なりをいただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
18:
◯委員長 木村委員の御意見に何かほかに御意見はありますか。
19:
◯柿沼敏万委員 差し支えなければ、先方がですね、やはり、百聞は一見でもございませんけれども、御説明をいただいて我々が勉強するということで、現在のことを現場で見、聞きというような形で
お願いできれば、それがよろしいのでないのかなというふうに思いますけれども。
20:
◯花木則彰委員 現場で見聞きする機会を設けるにしても、まず資料は先にいただいて我々も一定やっぱり問題意識を持って出かけたほうが、出かけるとしてもいいんじゃないかなと思います。
21:
◯委員長 それでは、副
委員長とも今協議をいたしまして、どうでしょう、御当局、、いかがですか、資料。
22: ◯
本庁舎建替
準備室長 今現在、建設中の横浜市、川崎市、千葉市ございますが、そちらから今現在取り寄せられる資料は取り寄せさせていただきまして、次回、調査特別
委員会のときに資料としてごらんいただいた上で、その上でどのような状況なのかというのを御判断いただき、それで必要であれば伺うということも可能性としてはあるかなというふうに考えております。
23:
◯委員長 時間的なこともあるし、先方の御都合もあろうかと思いますので難しいこともあるかもしれませんが、では、できる限りということでよろしく
お願いをいたします。
委員の
皆さんに申し上げますけれども、資料は用意していただけるということになりました。
委員長としては、できるだけ早く資料を事前に委員の
皆さん方にお届けして御検討いただいた上で、この
委員会で御意見をいただいたり
意見交換をしたりしたいというふうに思いますので、そういうことで資料の準備、余裕を持って
お願いいたします。
24: ◯
本庁舎建替
準備室長 はい、資料のほうは早目に御準備させていただきたいと思います。
25:
◯委員長 よろしく
お願いをいたします。
26:
◯菊地昭一委員 先ほどもちょっと話はしたんですけれども、その後もほかの委員からも出ましたので、要するに議場の
使い方として本会議以外の
使い方をどうするのかというのは非常に大事な問題です。ちょっと計算してみると、本会議の開会日、閉会日、あと代表質疑が2日、一般質問が3日、あと何かあったときに、あるかないか別にしても、1回の定例会で7日か8日、年4回で約30日。ということは、あとの330日ぐらいは全く本
会議場は使われていないという状況の中で、あの立派な建物、それでいいのかという議論は仙台市だけじゃなくてほかの議会でも出ているんですね。ほかのいろんな目的に使う、それは本
会議場だけじゃなくていろんなものを整備するときに、例えば図書館も図書館機能だけでいいのかと、別のものに使えないのかというようなのも含めて、要するに公的な施設を別のものに使うという観点が今大変大事になってきているんじゃないかなと思うので、そういう意味ではぜひそこの部分は、前から移動式の議場とかと私言ってきたのはそういう意味合いであって、そういうのも含めてやっぱり大事な視点じゃないかなと思いますので、公共の施設を使わないときにどういう有効利用するかというのはある意味ではコストのパフォーマンスの
あり方の一つだと思うので、ぜひ検討もしていただければと思います。
27:
◯委員長 いかがでしょうか。これからということでございます、再三申し上げますけれども。
ここで
委員長として気になるのは眺望ですね、最上階をどうするか。今まで視察をしてきたところは大抵皆有効利用していたように思います。そういう傾向の中で、相沢委員の御意見の中にありましたけれども、あれもこれもでいいのかと。議会に来たついでに見てもらう、あるいは眺望を楽しむために来ていただいたついでに議会を見てもらう、これについてどうなのかなという御意見がございましたけれども、それは一つの意見として、最上階は、多分、この土地は標高40メートルくらいで中心部で一番高い場所になるんだというふうに思います。そこに建てる高層ビルでございますから、最上階をどうするかというのはやっぱり検討すべきことの一つではないかと。村上かずひこ委員から、建ててしまって、ああしまったということのないようにということで、ド
ローンをその高さまで飛ばしてみたらどうだと、360度の眺望を事前にシミュレーションしたらどうだという趣旨の御発言もありました。
市民の
皆さんにとりましても、この最上階ということに関しましては非常に関心が高まっていくことではないかというふうに思うんですけれども、これからの検討でございますが、この際、それぞれの都市を、4都市これまで視察をしておりますけれども、それを踏まえて委員の
皆さんの感想がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
28:
◯花木則彰委員 大体どこのところでも
展望台をつくるんだなということでは感じてきたので、上からどのぐらいの眺望になるのか、
村上委員が言われたように1回調べてみるというのもいいなとは思います。
あとは、
議会棟と
本庁舎と一体、1棟で整備をするというときに、
議会棟を上に持っていかなければいけなくなると。それは柱の問題等があるということで、それはそうだということで、だから
議会棟の本会議のフロアに
展望台がきっとみんなくっついているんだと思うんですけれども、そういう意味では、一番下に柱のない空間をつくることは無理だけれども、一番最上階は
展望フロアにしておいて、その一つ下が本
会議場でも、別にそのぐらいの重さは十分耐えられるので、ちょっと分離して考えるのもいいのかなと。堺市のあの展望の
スペースなんかは非常に広々としていて、ほかのところは展望の廊下だから、それでお静かにみたいに書いてあるみたいな感じになっちゃうので、全く分けて、一番上は展望
スペースなり、あるいは、
傍聴席をつくるのであれば、
傍聴席に行ける、おりられる形の通路というかそういったものをつくるとかちょっと広く、やるのならとったほうがいいと。それで、そこの
スペースはもう少し多目的にというか、ただ来て眺めを眺めるというだけでなくて、その
スペースで市民がいろんな企画なんかをやれるような
スペースとして使うというのも考えられるんじゃないかなというふうには思いました。
29:
◯佐藤正昭委員 これ、ルール上からいけば、今ここで建てられる最高のメーター数としては80メートルという私の認識で多分いいのかなと思うんですよ。そうすると、隣に県庁というのがあって、あちらが18階か何かかな。そういう同じような高さのところのものを建てるというのが普通の今の考え方なんだろうなと。そして、
皆さん、上のほうは
展望台と、そしてそういうものにはよくレストランがついて。ところが、県庁のレストランだってああいう状況。我々過去に経験しているところでは、アエルビルの屋上も、一番最初には聘珍樓が入ったけれども、今はなくなったと。
そういう中で、言うのは簡単なんだよ。言うは簡単なの、そういうのをいいねと。ところが、なかなか公的な施設の中でレストランとかというのはうまく成り立っていないというのが現状ですよ。今、仙台市の公的な施設で黒字で営業しているところはないんじゃないかな、多分ね。そして、今は、昔は100%の料金を払ってもらってやっていたけれども、ゼロで入れているところも、50%減免入れているところもあるという中で、なかなか眺望のところは、うまく回るような考え方というのは難しいなという私の今の感想なんですよね。話々は簡単なんだけれども、どういうふうにしたらいいのかなという、そんなものも考えていかなければならないのかなと。でも、いいことに80メートルだとすれば、まあ藤沢市のようなことはないなということはあるなという、そういう思いでした。
30:
◯委員長 レストランを入れることが前提ということでなくてということですからね。堺市の場合は、仁徳天皇陵をこれはうちのシンボルですという紹介をしていただいた。藤沢市も、
江の島が我々のシンボルですと、こう言えればよかったんだろうと思います。本市の場合はどうなのかといえば、あれが青葉城址ですとか、あれが瑞鳳殿、あの目の前が広瀬川ですとかという、見ていただいて仙台を感じていただくものには事欠かないわけですから、レストランだけではなく、市民の
皆さんに、あるいは他都市から訪問いただいた
皆さん方に仙台を知っていただく方法の一つとしてどうなのかというふうに思った次第でございました。
いろいろいただきましてありがとうございました。
セキュリティーゾーン、それから
駐車場、議員の
駐車場をどうするかとか、
面談室は大体方向が決まっていくんだろうと思いますけれども、いろいろまたこれから御意見をいただくことが出てまいりますので、どうぞよろしく
お願いいたします。
31:
◯木村勝好委員 一番上の最上階からの展望の件ですけれども、先ほど
村上委員のお話にありましたように、ド
ローンをその高さまで飛ばしてみればわかるじゃないかと。まさにそうだと思うんですが、ただ、この敷地の中でどこにどういう向きの建物を建てるかによって、やっぱり見え方って結構違うんだと思うんですよ。県庁の庁舎が邪魔になって向こう側が見えないとかそういうこともあり得るわけですから、ですから、これからまさに、この敷地の中のどこのところにどっち向きにどういう形状の庁舎になるのかというのはこれからの問題とは思いますが、そのときに、眺望をすごく大事に考えて、できるだけよく見えるところにしようよとなるのか、いやそれは結果としての眺望であって、まず別の理由でこの場所にこういう向きとなるのか、その辺というのはどう考えればいいんですかね。
32:
◯委員長 これも大事な議論の視点だというふうに思いますよね。もとと末とを分けて議論をしなくちゃならないだろうというふうに思いますので、そういうことになるんじゃないでしょうか。
33:
◯柿沼敏万委員 その辺の状況が整って集中的にその話をするので、そういうふうな形で持っていってもらえばと思いますので、今こういう話が出ましたよというところで押さえさせていただいて、やはり条件が整ったところで私どもはこうですよというまとめをぜひしていただければと思います。
34:
◯委員長 きょうは御意見と感想だけでございまして、これから御当局の議論の進行に合わせて当調査特別
委員会でそれぞれについて議論を深めていきたいというふうに思いますので、どうぞよろしく
お願いを申し上げる次第でございます。
ほかになければ、今回の視察には財政局及び議会事務局の職員の
皆さん方にも御同行いただきました。せっかくでございますので、御感想などをこの際お伺いしたいというふうに考えております。どうぞよろしく
お願いをいたします。
35: ◯財政局次長 このたび他都市の庁舎を見る機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
2カ所見させていただきまして、今非常に議論になりました展望
スペース、両市ともお持ちになっていて、加えまして、市民の方にお貸し出しするような会議
スペースですとか、そういったものをお持ちになっていたというところでございました。今、私ども取りまとめておりました
基本構想の中でも、人々が集う庁舎というようなところがコンセプトに入ってございます。展望
スペースですとか貸し出し
スペース、会議室があるというところも、その人々が集うというところの一つの事例になってくるのかなということで非常に参考になったところでございます。
また、その人が集まりやすいこととの裏腹になるんですけれども、
セキュリティーの問題。今回の2都市では、夜9時ですとか9時半ぐらいまで展望
スペースですとか会議
スペースを開放されているということでしたけれども、そういった時間外まで及ぶ場合、どのように
セキュリティーを確保するか。仙台市の今の庁舎の場合、
セキュリティーの部分についてはかなり、十分ではないというか、不十分な
セキュリティーなのかなという感じがございます。新庁舎の中では、開かれた中、
セキュリティーをどのように確保していくか、そこのバランスのとり方、どのようにとっていけばいいかと、そういったところの参考になったかなと思ったところでございます。
36: ◯理財部参事兼庁舎管理課長 2カ所同行させていただきまして、ありがとうございました。
私のほうで気づいた点では、エレベーターに関してでございますけれども、甲府市のほうは全ての階にとまるエレベーターが2台、あと低層階にとまるエレベーターが1台あったんですけれども、職員の方から聞いたお話では、若干数の不足感があるということで混雑感があるということでしたので、そういった面では、新しい庁舎においてはエレベーターの数とかエレベーターの位置についてより検討が必要かなと思ったところです。
あと、同様に藤沢市のほうでも、見たところ、市民の方と職員の方の利便性の向上と
セキュリティー確保のために動線を分離をしておりまして、職員用のエレベーター、階段、トイレとかがすっかり分かれている状態でした。市民用のエレベーターについては、市民が利用する階、5階とか展望のある9階にとまるようになっているというところで、そういうエレベーターの活用の方法も参考になったなと感じたところです。
37: ◯
本庁舎建替
準備室長 視察に同行させていただき、大変ありがとうございました。私、建築職ですので、建築に関してということで感想などを一言申し上げさせていただきたいと思います。
私、もともと建築構造の専門だったものでして、今回視察で伺わせていただいた建物、両方とも免震構造の庁舎ということでございました。一つ気になったところとしましては、免震構造自体、地下に免震層がございまして、その部分のところでエネルギーを吸収するので、建物自体、地震が発生したときに地面と揺れがちょっと違うという形がありますので、地上面のところでクリアランスといいまして溝みたいなものを設けて、そこで建物と地面がぶつからないようにするというクリアランスをとっているところがございます。同じように甲府
市役所、藤沢
市役所、両方ございました。
甲府
市役所のほうでちょっと気になったところが、地上の部分のところに
駐車場が、我々が入らせていただいたエントランスのすぐ隣ぐらいに
駐車場があったんですけれども、その
駐車場の部分の一部に免震のクリアランスの部分がございまして、そこに上にふたがされているという状況なんですが、地震が来ると、そのふた、実際は外れてしまうというところがございます。なので、防災という点で見たときには、そういったふたが外れてしまった後、BCPも踏まえまして災害対策機能を維持するということからいくと、そういったクリアランスの部分のところの処理に工夫が必要かなというふうに考えております。
翻りまして、
本庁舎の新しい建てかえのところなんですけれども、
駐車場を地下に設けるということも可能性としてはあるというところでございます。地下におりるスロープを整備しますとどうしても地上とぶつかるところがありますので、そこのクリアランスなども非常に工夫が必要だなというふうに、済みません、建築構造のかなりマニアックなお話になってしまいましたが、工夫が必要だなというふうに考えたところでございます。
38: ◯議会事務局庶務課長 今回同行させていただき、ありがとうございました。
感想ということですけれども、今回、一応最新の議場のタイプのイメージを共有できたということはちょっと有意義だったかと思います。
あと、ハード面以外なんですけれども、電子投票とか、あと手話通訳によるモニターが設置されていたということをちょっと確認しまして、その辺、今後ハード面以外でも整理していかなければいけない事項があるなというのを確認できたかなと思っております。
あともう一つ、これは個人的な感想でございますけれども、藤沢市の、議場と同じフロアに市民ロビーがあって、そこに、夏休みだったと思うんですけれども、学生さんたちが勉強していたという姿がとても印象的だったと思っております。
あともう一つは、これも仙台市
市役所の
本庁舎にはちょっと参考にならないと思いますけれども、低層階に、市民窓口の低層階がある階にエスカレーターがあったのがとても印象に残った感想でございます。
39:
◯委員長 ありがとうございました。それでは、以上で
意見交換会を終了したいと思います。
それでは、協議に入ります。
まず、
本庁舎の建てかえについてでございます。
本日は、パブリックコメントの実施結果について、去る7月26日に行われました第6回有識者会議の内容について、3番目でございますが、仙台
市役所本庁舎建替
基本構想の策定について、四つ目として基本計画策定に向けた検討スケジュールについて、以上4件について財政局から御報告をいただくことになっております。財政局、よろしく
お願いいたします。
40: ◯
本庁舎建替
準備室長 では、私のほうから御説明をさせていただきたいと思います。
初めに、本日は資料の種類が大変多くございます。報告が長くなってしまいますが、できる限り要点を簡潔に説明させていただきますので、御了承いただければと思います。
では初めに、パブリックコメントの実施結果につきまして、資料1と資料2を使用して説明をいたします。
資料1をごらんください。
6月1日から7月9日までの期間、市民の皆様から、合計で71の個人、団体から合計303件の御意見を頂戴いたしました。内訳としましては、資料1の中ほどにございますが、個人51件、団体13件、匿名7件となっております。なお、この場で具体的な団体名、申し上げることは差し控えさせていただきますが、団体の属性としまして、建設関係の団体ですとか大学の建築学科のグループ、あとはNPOなどの団体から御意見を頂戴したところでございます。御意見の内容は、
本庁舎の建てかえにとどまらず、本市の施策など幅広い分野につきまして多くの御意見を頂戴できましたこと、この場をおかりして心より御礼を申し上げます。
次に、資料1の裏面をごらんください。意見の内訳をお示ししております。
表の左側の分類ですが、中間案の章立ての記載内容に合わせて分類をしております。さらにその中で意見の内容につきまして小分類をつけております。一番左側の分類における件数としまして最も多かったのが新
本庁舎の機能112件、次いで整備の内容98件でございました。表の中央にあります御意見の内容としましては、新
本庁舎の整備内容についてが47件、次いで新
本庁舎の市民利活用等37件となっております。
続きまして、A4サイズ横書きの資料2をごらんください。こちらは資料1の分類による主な御意見を掲載したものでございます。
今回は
基本構想についてのパブリックコメントでしたが、寄せられた意見としましては、
市役所にこのような部屋が欲しいですとか、このような設備を設けてほしいといった具体的な部分の御意見が多く寄せられたほか、これまでの
検討委員会で議論し、整理された事項につきまして検討の経過を確認する御意見などが寄せられました。
そこで、これらの具体的な整備に関する御意見に対して、本市の回答としましては、
基本構想の次の基本計画の段階で検討をさせていただくという回答が多くなっております。また、検討の経過を確認する御意見につきましては、これまでの経過を回答させていただいております。
本
委員会の時間も限られておりますので、資料2の御意見全てについての説明は行わず、中間案に変更を加えた御意見及び議会に関連する御意見のみを説明いたします。
資料2の4ページ、左から二つ目の内容という列で下から二つ目の欄、新
本庁舎のコストについてでございます。新
本庁舎の整備に当たり、どのぐらいコストがかかるのか、また市民の負担はどうなるのか、またランニングコストを圧縮すべきとの御意見が寄せられました。現時点では
基本構想の段階でありますので、市民の皆様に対しまして、建設費や整備の財源の負担について金額を明確にお示しできる段階にはございません。そこで、本市の考え方の部分としましては、財源の確保に関する記述を
基本構想の中に追記することといたしました。
続きまして、同じく4ページの一番下の欄、議会についての御意見でございます。主な御意見、二つ記載しております。一つは議会の配置についてでございます。議会を市民目線の行政棟の1階に配置し、公開、透明性の高い設計にしてほしいというものがございました。もう一つの御意見としまして、
議会棟の面積について、現状の面積で十分であるといった御意見が寄せられました。
御意見があるうち、下から3番目です。諸室の棟内配置につきまして、市民の利便性と警備上の観点から、1棟で整備する場合に、上層部を議会、下層部を行政部分とすべきとの御意見が寄せられました。これらのほかにも御意見が寄せられておりますが、いずれも
議会機能の配置、諸室の具体的な性能、規模に関する御意見でしたので、次の基本計画の段階で引き続き検討をさせていただきたいと考えます。
6ページの欄の一番下でございます。
本庁舎周辺の居住環境等への配慮について明示がされていないという御意見がありましたので、こちらは
基本構想に表現を追記いたしました。
今回のパブリックコメントの意見により修正を行いましたのは今申し上げました2カ所でございますが、これらの詳細につきましては後ほど資料4で説明をいたします。
次に、パブリックコメント以外のいただきました御意見につきまして、お手元の資料の資料4の後ろにございます参考資料をお開きいただければと思います。
こちら参考資料としている
検討委員会の資料の中ですけれども、資料3)をごらんください。こちらの
検討委員会の資料につきましては1)、2)とございますが、そちらは先ほど説明いたしました資料1、資料2と同じ内容ですので、こちらの資料3)についてのみ説明をいたします。
資料3)は、パブリックコメントと並行しまして、幾つかの説明会におきまして中間案を説明する機会がございました。その際にいただいた御意見をまとめたものでございます。こちらは概要のみ説明をさせていただきます。
1の(1)ですけれども、
市役所で開催しました中間案に関する説明会での御意見でございます。御意見としましては、コンセプトに関しまして、
市役所と
区役所の位置づけや関係性の整理が必要などの意見をいただきました。これらの御意見ですけれども、
本庁舎の機能ですとか規模に関する具体的なお話となりますので、これらの御意見は次の基本計画で検討することといたしました。
次に、(2)としまして、ことしの3月以降にホームページなどで
本庁舎建替準備室に寄せられた御意見となっております。こちらには新しい庁舎の立地ですとか整備に関する財源に関しての御意見をいただきました。
続きまして(3)、障害者の団体ですとか大学生などに説明した際の御意見です。若者が集まれる
市役所になればよいといった御意見のほか、多目的トイレの具体的な整備方法などの御意見を頂戴しました。いずれにつきましても具体的な整備に関する御意見でしたので、次の基本計画で検討をいたしたいと考えております。
(4)でございます。これは調査特別
委員会の皆様から頂戴しました御意見を記載しております。こちらの説明は割愛をさせていただきたいと思います。
その下の段落2番、市民意見等の反映としまして、こちらの図にお示ししておりますように、
基本構想で検討させていただく御意見と、次の基本計画で検討する具体的な御意見にそれぞれ分類し、それぞれの御意見に対応することとしております。
全体を通していただいた御意見についてなんですけれども、頂戴しましたいずれの御意見につきましても、
基本構想の案を根本的に変更する必要があるという御意見はありません。市民の皆様がより具体的な整備の内容につきまして非常に関心を持たれているという印象でございました。
次に、
検討委員会における意見についてということで、資料3を用いて説明をさせていただきます。タイトルは
検討委員会における御意見とさせていただいているものでございます。
こちらは7月26日に開催されました第6回の
検討委員会における主な御意見をまとめたものでございます。この
検討委員会では、
基本構想の最終案について
委員会の了承が得られました。また、この回をもって
基本構想の
検討委員会が終了することから、各委員からの感想、御意見を伺いましたので、そちらを記載しております。この中から次の基本計画に向けた御意見の幾つかを御紹介させていただきたいと思います。
御意見の中に番号がついておりますが、4)建物の棟数などについて、環境評価や予算などさまざまな問題がかかわるため、総合的に判断しながら決めていくこととなるが、判断の経過をわかりやすい形で市民から見えるように留意していただきたいという御意見がありました。
また、10)一度決めたことに基づき検討を進めるというのはやりやすい側面があり、
基本構想、基本計画に記載されている数字に引っ張られることが考えられるが、その時々で内容が適切なのか、適宜見直しを行っていただきたいという御意見をいただきました。
16)今後に向けてこれから基本計画、基本設計に進んでいくに当たり、計画、設計の技術力が高いだけではなく、本市に愛着を持っているチームの方に引き継ぐことが重要であるという御意見をいただきました。
最後、19)でございます。
市役所の行政機能をどう評価するかというのは、本市の行革や市の
あり方の話でもある。次期の総合計画等と連動し、組織改革などともつながり、建物の設計に反映していく部分もあると考えられる。うまくそういうものが入れられる箱を考えることが、この先の計画の中での論点となる。そういった御意見を頂戴しております。
続きまして、
基本構想の最終案につきまして資料4を用いて説明をいたします。
先ほど御説明しました資料1から3及び参考資料の意見を踏まえ、中間案から修正した部分を説明いたします。
お手元の資料4の57ページ、表がございますが、表の下、6.7.としまして財源の記載をいたしました。今回の
本庁舎の建てかえに当たり、整備費用のうち国からの補助金の交付対象に該当するものがないため、基本的には市債と一般財源で整備するというものでございます。
59ページには今後検討すべき課題を記載しておりますが、周辺の居住環境に関する御意見をいただきましたので、本文上から3行目の中央付近に周辺の快適性の確保の記述を追加いたしました。この最終案につきまして、7月26日に開催しました
基本構想検討委員会の了承を得ましたことから、
基本構想の決定に関する内部手続を進め、8月17日に
基本構想の策定に至ったところでございます。
資料5は今後の基本計画策定に向けた検討のスケジュールと本調査
委員会の開催スケジュールを記載しております。基本計画の策定検討に当たりましては、その体制として
基本構想と同様に有識者及び数名の市民委員から成る
検討委員会を組織し、検討を進めてまいりたいと考えております。基本計画における検討項目の精査、策定支援の業務委託、検討委員の人選などを進めながら、12月には第1回の
検討委員会を開催し、その後は、1から2カ月に1回の頻度で、このスケジュール表の2段目に記載しております検討事項をテーマに
検討委員会を開催したいと考えております。
なお、基本計画の策定時期ですが、平成31年12月の策定を目指して検討を進めてまいります。
41:
◯委員長 それぞれの資料について、ただいま室長から説明をいただいたわけでございます。委員から御質問を承りたいと思いますが、いかがでしょうか。
42:
◯相沢和紀委員 最後の資料5のところで、プロポーザル、準備を今現在されていて、11月末に契約というふうになりますけれども、これは簡単に言うと、設計を主とする会社を選んで、そこが取りまとめ役として基本計画を具体化していくというイメージでいいんでしょうか。
43: ◯
本庁舎建替
準備室長 今、御意見いただきましたスケジュールのところでございますけれども、スケジュールの一番左側に基本計画の策定支援の業務委託ということで、具体的に設計の条件を固めていく作業となりますので、相沢委員から今御意見いただきました設計事務所といった、そういった設計に関する業者の方が業務委託としてプロポーザルの中で選定されるというふうに考えております。
44:
◯相沢和紀委員 プロポーザルですから提案型というふうになるわけですけれども、現時点では、在仙のところなのか、それとも、一般的にこれだけの規模となると、大手ゼネコンを含めた設計会社、もしくは特定の、体育館なら体育館に専門化した業者がおりますし、病院なら病院に特化した設計会社もあるわけですよね。そういったことは関係なく、全体として受け付けをするという考えでよろしいんでしょうか。
45: ◯
本庁舎建替
準備室長 こちらのプロポーザルの条件につきましては、今現在、精査中ですので、まだ確定してはおらないところですけれども、ただ、プロポーザルで選ばせていただく際に条件としまして、これまでの設計の実績、例えば庁舎の規模としてはある一定規模以上の面積の設計の実績などを持つ業者の方といった条件の整理はさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
46:
◯委員長 このプロポーザルの条件というのは
委員会にも説明はあるんですか。
47: ◯
本庁舎建替
準備室長 具体的にプロポーザルの公募を行う前に御報告ができるタイミング、調査特別
委員会の場になるか、それとも委員の皆様に御報告かというところはございますけれども、条件など整理ができましたら御報告はさせていただきたいと考えております。
48:
◯委員長 ほかに委員の
皆さんから御質問ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
49:
◯委員長 ほかになければ、次に、
本庁舎の建てかえに関する今後の
委員会運営についてでございます。
この件については、6月1日の
委員会において、当局からスケジュールが示され次第、再度委員の皆様に御相談をすることとしておりました。
先ほどの財政局からの説明のとおり、基本計画策定に係る有識者会議は12月上旬ころに第1回目の会議を予定しており、その後、平成31年12月ごろの基本計画策定に向け、一、二カ月に1回程度の開催予定という御説明がございました。
本
委員会につきましては、平成31年6月に
委員会の報告を予定しており、お手元に配付しております新たな
本庁舎・
議会棟の
整備調査特別委員会の運営についてのとおり、平成31年1月以降は報告に向けたまとめに入ることとしております。
そのようなことで、
本庁舎の建てかえにつきましては、副
委員長とも相談し、先ほど財政局から御説明いただいた資料5、基本計画策定に向けた検討スケジュールの2段目に記載の基本計画策定に向けた主な検討事項ごとに、有識者会議の開催の報告とあわせて当局より報告を受けることで進めてまいりたいと考えております。
このようなことでありますが、この件について委員の
皆さんから御意見がございましたら
お願いをいたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
50:
◯委員長 それでは、そのように進めてまいりますので、よろしく
お願いをいたします。
次に、
議会棟及び
議会機能の
あり方についてでございます。
先ほど、他
都市視察を踏まえた
意見交換の中でもさまざまな御感想をいただきました。いただいた御意見も踏まえ、本市における本
会議場等の諸室の
あり方について及び
駐車場の
あり方について、委員の
皆さんにまたさらに御意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
51:
◯委員長 ないようでございますので、本日いただいた御意見、これまでの
委員会での御意見について、副
委員長とも相談して整理した上、次回の
委員会でお示しをしたいと思いますので、よろしく
お願いいたします。
これらの件につきましては、今後、
意見交換や協議を深め、
委員会として一定の考え方をまとめてまいります。重ねて申し上げますが、よろしく
お願いをいたします。
さて、次に、次回の
委員会についてでございます。
年間の開催日程に基づきまして、10月26日金曜日午後1時からということで考えておりますけれども、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
52:
◯委員長 それでは、そのようなことで進めてまいりますので、よろしく
お願いいたします。
以上で予定しておりました日程を終了いたします。
そのほか皆様から何か御発言等がございましたら
お願いをいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
53:
◯委員長 なければ、以上で新たな
本庁舎・
議会棟の
整備調査特別委員会を閉会いたします。...