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1. 仙台市議会 2018-03-06
   総務財政委員会　本文 2018-03-06

   
   取得元: 仙台市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-24
   1: 　　　　　　　　　　　　　　　　　※会議の概要 ◯委員長　　ただいまから総務財政委員会を開会いたします。 　本日は、前回の委員会に引き続き、第３２号議案仙台市職員定数条例の一部を改正する条例について審査を行います。 　当局の出席につきましては議案に関係する説明員のみとなっております。本日は前回の委員会で資料要求があった件について御説明いただくため、副委員長とも相談し、副教育長及び関係職員に出席をいただいております。 　なお、第３２号議案の決定後、本委員会に付託された全議案につきまして、要望事項等について確認をいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　また、本日は遅い時間からの委員会の開催となっておりますので、円滑な運営に御協力いただきたいと思いますので、重ねてお願い申し上げます。 　　　　　　　　　　　　　《付託議案の質疑について》 2: ◯委員長　　それでは、審査に入ります。 　まず、前回の委員会で斎藤範夫委員より資料要求があった件につきまして、教育局より説明願います。 3: ◯副教育長　　教育局より３５人以下学級の拡充に伴う費用の見込みにつきまして、本日御提出いたしました資料１に沿って御説明を申し上げます。 　資料１でございます。 　まず、１の試算の前提でございますけれども、こちらは、現在中学校では１年生のみにおいて実施しております３５人以下学級につきまして、平成３０年度に２年生、平成３１年度に３年生と拡充した場合における学級数や教員数の増分を算出するための試算方法の要点をまとめたものでございます。 　まず、学級数の基礎となる生徒数につきまして、1)で記載をしてございます。平成３０年度の生徒数につきましては、教育局において毎年度実施しております児童生徒数の推計を用いております。この推計につきましては、お手元の資料１の別紙、２枚目でございますが、別紙としてまとめてございます市全体のものも含めまして、統計的な要素も踏まえながら、平成３０年度に中学２年生、平成３１年度に中学２、３年生に３５人以下学級になるとの想定のもと、作成をしたものでございます。 　別紙のほうをごらんください。 　別紙のほうにつきましては、ただいま御説明申し上げましたとおり、平成３０年には中学２年生、平成３１年には中学２年生、中学３年生と実施をした場合のクラスを想定したものでございます。 　また、平成３１年度の生徒数につきましてでございますが、平成３０年度に在籍する生徒がそのまま進級するものと仮定して試算をしております。具体的に申し上げますと、平成３０年度に在籍する各学校の１年生全員がそのまま２年生に、２年生全員がそのまま３年生に進級するものとして、各学年の増学級数を試算したものでございます。再び資料１別紙をごらんいただくと、その学級数がそのままスライドをしていくという形での資料でございます。 　なお、別紙の下の段、参考として市立中学校の児童生徒数推移見込みのほうにつきましても、この試算で用いておりますのは、ただいま御説明申し上げましたとおり、平成３１年度以降、中学１年生が２年生、２年生が３年生になるという形で数を想定したものでございます。 　資料１のほうにお戻りいただきたいと思います。 　１の2)の部分でございますけれども、ただいま申し上げましたとおり、平成３２年度につきましては、中学校全体が３５人以下学級となると想定をした平成３１年度と同数と仮定をしております。これは、後年度になるほど試算の精度が低下してしまうということも勘案いたしまして、事業規模としては平成３１年度と同規模との考え方に基づくものでございます。
   　続いて、3)でございます。今回試算した学級数の増加見込みにつきましては、予算作成時の推計に基づくものでございますことから、例年生じております転出入による増減など４月当初ぎりぎりまでの状況が反映できず、実際の数字とは異なる部分が生じてしまう可能性がございます。この部分についてはご承知おきを賜りたいと存じます。 　次に、4)でございます。教職員の人件費の試算につきましては、平成３０年度の予算におきましては常勤講師単価、1人当たり年額６００万円、平成３１年度以降は正職員の単価、１人当たり年額８５０万円を用いてございます。これは、３５人以下学級の拡充による教員の増員につきましては、平成２９年度、本年度の採用試験における対応を行っていないことから、平成３０年度につきましては講師を確保した上でできる限り担任には正職員を充てるように調整し、平成３１年度以降は平成３０年度の増員分も含めて正職員で対応することを基本に考えての単価設定でございます。 　１の最後でございます。5)の部分、各年度の物件費についてでございます。教室や備品整備など制度拡充のための準備に係る一時的費用につきましては、２年生、３年生分合わせて平成３０年度予算案に計上してございます。平成３１年度以降は、経常的に必要となる教員用パソコンの賃借料であるとか消耗品費等をその経費として想定をしたものでございます。 　それでは、改めまして、下の２の表をごらんいただきたいと思います。 　各学校の学年別の生徒数推計から、３５人以下学級を拡充する対象学年について、制度を実施した場合にふえる学級数、ふえる教職員数、それに伴う必要経費を人件費、物件費とそれぞれ試算したものでございます。 　平成２９年度までと比較をいたしまして、学級数につきましては、中学校２年生に拡充する平成３０年度には３０学級、３年生に拡充する平成３１年度にはこれに３３学級を加えて、平成２９年度比較で６３学級が増加する見込みとしてございます。また、これに伴う教職員数につきましては、平成３０年度は４４名、平成３１年度はこれに４２名を加えて、同じく平成２９年度比較で平成３１年度は８６名が増加する見込みとしてございます。これに要する人件費につきましては、先ほど１の4)で御説明いたしました単価により算出いたしまして、平成３０年度予算案では２億６４００万円、平成３１年度以降は７億３１００万円と試算をしております。 　続いて、物件費でございますけれども、整備が必要となる教室数につきましては、２、３年生合わせて６３学級の増加に対して２２教室が必要になると見込んでございます。各学校によって教室の状況はさまざまでございますが、実際、各学校に出向いて確認をしたところ、普通教室にあきがあるケース、また、転用している教室を普通教室に戻すことにより対応可能な状況なども確認できましたことから、所要額として２２教室分で５００万円余と見込んだものでございます。また、教卓や暖房機などの備品等の整備費用として２５００万円余を計上してございます。 　なお、平成３１年度以降の物件費につきましては、先ほど申し上げましたが、経常的に必要となるパソコンの賃借料や消耗品購入の学校運営費として、各年度２５００万円程度を見込んでおるものでございます。 　これらの物件費と、先ほど説明いたしました人件費とを合わせまして、平成３０年度の予算案３億８００万円余に対して、平成３１年度以降につきましては７億５６００万円を必要な経費として試算をしたところでございます。 　次に、関連する学校施設整備につきまして、あわせて説明をさせていただきたいと存じます。 　資料の３番をごらんください。 　五橋中学校につきましては、生徒数の増加により数年内に増築が必要と見込んでいたところでございますが、今般計画をしております３５人以下学級の拡充によりまして、増築が必要となる時期が早まる可能性が生じましたことから、平成３０年度予算案に設計費として５５００万円を計上したところでございます。また、概算ではございますが、増築の工事費等は６億４２００万円と見積もったところでございます。 　この事業費につきましてはいずれ必要となる増築の前倒しでございまして、純粋な３５人以下学級の拡充に伴う必要経費とは若干異なるということでございます。したがいまして、平成３０年度の当初予算概要説明資料におきましては、学校教育施設整備の事業費として掲載をしておったところでございますが、制度実施により増築時期が早まるということがありますので、改めまして関連する事業費として本日の資料に盛り込ませていただいたものでございます。 　最後に、一番下、米印をつけたところでございますが、本資料における金額につきましては、平成３０年度分につきましては予算案として計上した部分、平成３１年度以降の部分につきましては現時点の想定額ということで記載をしたものでございます。 　また、本試算につきましては予算案作成時の推計でございますので、先ほど申し上げました生徒数の増減等につきまして想定される部分がございますので、この数字どおりにいくかということについては、現時点で定まったものではございません。しかしながら、私どもといたしましては、３５人以下学級の拡充につきまして、その事業規模についてできるだけ予算要求時点では精度を高めるように見積もり、財政当局とも協議をしてきたところでございます。 　資料の説明につきましては以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 4: ◯委員長　　ただいまの説明を含めて、第３２号議案仙台市職員定数条例の一部を改正する条例について質疑願います。 5: ◯斎藤範夫委員　　資料要求して、資料を作成していただきましてありがとうございます。前回の質疑、そして今回の資料等を含めて、トータルとして質疑をさせていただきたいと思います。 　その前に、委員長、仙台市の職員定数に関する私が作成した資料がございますので、それをぜひ委員の皆さん、それから関係者の皆さんに配付方お願いしたいと思いますが、よろしくお願いします。 6: ◯委員長　　では、事務局に資料を配付いたさせます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔資料配付〕 7: ◯委員長　　資料の配付漏れはございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 8: ◯斎藤範夫委員　　この資料は、いわゆる今回議題となっております仙台市職員定数条例の一部を改正する条例に出ている数字、つまり平成３０年４月１日の定数というやつですね、これが今、議題となっているものでございます。そしてまた、１年前、そしてさらに１年前ということで、定数並びに現員をあらわしております。この内容については改めて確認しますが、その前に、そもそもこの職員定数というものを条例で定めるという意義は、いわゆる定数管理を条例で行うということの意義は何なのか。まず、これについて御説明をいただきたいと思います。 9: ◯総務局人事課長　　職員の定数につきましては、地方自治法第１７２条等によりまして、条例で定めることとされております。これは、正職員の人件費というものが自治体の財政運営上も額が大きく、弾力性の少ない経費であるとされておりますことから、毎年度、その上限を条例で定めることによりまして、議会のチェックのもとで適正な人員配置を確保するためであると、そのように認識しております。 10: ◯斎藤範夫委員　　ということで、正職員の数を条例で定めるんだということですよね。それは将来の財政もにらんだ、想定した形で定めていかなければならないということですね。 　それで、この表を見て非常に疑問に感じる点があるんですね。これは、区分は今回の提案されている条例の区分と同じでございますので、例えば、議会の事務局の職員なんていうのは、定数３３人あるんだけれども現員は２９人だと。これは、歴代議長が何とか事務局体制の充実ということで要求してきたんですけれども、なかなか職員が割り当てられないという現実があるんですが、一方で、この１番の市長の事務部局の職員なんていうのは、定数４，６２６人に対して現員が４，７６９人と。普通に考えますと、定員を上回る職員が配置されているということになるわけです。これは１２番の消防職員などもそのようなことなんですね。一方で、９番の教育委員会の事務部局等の職員は、定数６，１９９人に対して現員が５，８３３人ということで、極端に現員が少ないという状況があるんですね。 　これはやはり何らかの理由があるんだと思うんですけれども、まず、この定員、定数を上回って現員が配置されていると。この状況はいかなる理由によるものなのか。まず、概括的に説明をいただきたいと思います。 11: ◯総務局人事課長　　ただいまございました職員数の現員数が定数を上回っている部局といたしまして、市長部局、市立病院、消防局がございます。職員の定数条例上、職員の現員数のうち、例えば育児休業や病気休職中の職員、それから、他の地方公共団体に派遣されておる職員、また、消防学校に入校しております初任教育中の職員などにつきましては定数外とすると、そのように条例で定まってございまして、これらの人数を除外した人数について見れば、以上の３部局についても条例の定数内におさまっていると、そのようなことでございます。 12: ◯斎藤範夫委員　　そういうことだということで、定数のうちだと。だから、基本的にやはり定数の範囲内で職員を配置するということですよね。それはわかりました。 　一方で、この教育委員会の数字が、これはなかなか難しいんですよね。だから、ずばり教育委員会のことを聞く前にちょっとお尋ねしますけれども、そもそも、最初の話と関連するわけですけれども、本市の職員の数、これというのは全国的に見てどういう状況にあるのかなということなんですよ。いろいろなデータのとり方もあるんだと思いますけれども、本市の人口１万人当たりの職員数、職員定数で見るか現員数で見るかいろいろあるんですけれども、これは定数管理条例だから定数で見たほうが私はいいんだと思うので、もし人口１万人当たりの職員定数、これ、政令市２０市中どういう位置にあるのか、把握したものがあるのならお示しください。そういう具体的なものを今手持ちでなければ、どういう状況にあるのか。多分これはわかりますわな。毎年公表したりしているからね。お示しをいただきたいと思います。 13: ◯総務局人事課長　　平成２８年４月１日現在の定数をベースにした職員数の政令市間の比較でございますが、こちら、相模原市がまとめた資料をもとに御説明いたしますが、仙台市の場合は人口１万人当たりの職員定数が８８．３名ということになっております。これは全市、全部局を含めた数値ですけれども、それによりますと、２０政令市中１４番目ということになっております。１４番目に、多いというか、多いほうの部類ということになりますけれども、これを市長の事務部局に限って見た場合には、人口１万人当たりの職員定数が４３．７人ということで、２０政令市中６番目ということで、どちらかというと人数が少ないグループのほうに位置づけられていると、そのような状況でございます。 14: ◯斎藤範夫委員　　相模原市職員定数管理計画というのがあるんですね、結構詳細なものですけれども、これを私も取り寄せて見ておるんですけれども、課長の説明だと、政令市中１４番目に多いという、これ、逆ですよ。人口１万人当たり職員定数で見ますと、仙台市は８８．３名なんですね。これは２０市平均ですと８４．０名だから、つまり平均より仙台市の職員定数は多いんですよ。だから、これね、多分勘違いだと思うんだけれども、政令市２０市中、仙台市は７番目に多いんですよ。一番多いのは大阪とか、あっちの関西なりのほうですけれども、仙台市は７番目に多いんですよ。あと、市長部局で見るとまた別だと。それはやはり、それぞれの自治体の行政運営の内容によって職員数が違うというのもありますけれども、そういうことなんですよ。多分、これは訂正したほうがいいと思いますけれども、いかがですか。 15: ◯総務局人事課長　　申しわけございません。全市で見た場合には、その１４位というのは多いほうの部類に入ると、そういうことでございます。 16: ◯斎藤範夫委員　　まあいいや。それで、だから仙台市は多いんですよ。多いからこそ、やはり職員定数管理あるいは職員の適正配置ということが非常に重要になってくると。したがって、この定数管理というものがどういう形で行われているかということが大変大きなポイントになってくるんですね。そういう意味で、まず平成３０年４月１日の職員定数を提案するに当たって、どういう作業を行ったのか。多分、財政の要求、査定と同じような流れをたどっているのかなと思うんですけれども、具体的にその時期、どの時期にどういう作業を行い、どの部局においてどういう作業を行って、そしてこのデータに至っているのか、データというか数字に至っているのか、お示しをいただきたいと思います。 17: ◯総務局人事課長　　定数を決めるに当たってのプロセスでございますけれども、まず、総務局といたしましては、各局区から次年度向けの人員要望というものをもらいまして、人事課で内容の確認をした上で、必要人数というものを精査して積み上げることで決定をしております。 　具体の流れでございますが、私どものほうで各局区のほうに人員要望の提出の依頼を行っておりますのが大体６月下旬ぐらいということになりまして、提出された要望についてヒアリングを行うのが大体７月の下旬から８月の上旬にかけてということになります。その内容を踏まえまして、総務局において査定といいますか判断を行うのが大体８月の中旬から１０月の上旬にかけて行っておりまして、一旦１０月の中旬ぐらいに人員計画の仕上がり状況というものを二役に一度説明をするという形になりまして、それを受けて、１０月の中旬から下旬ぐらいに各局区のほうに一旦内示ということで総務局の判断をお示ししております。それに対して、またいろいろと再復活といいますか、協議が上がってまいりますので、それに対してまた随時、内容の確認などをさせていただいて、大体１２月の下旬から１月中旬にかけて最後の詰めの作業といいますか、最終的な査定作業を行いまして、１月の中旬に定数条例の案と含めて二役にまた説明を行って確定させると、そのような作業をたどっております。 18: ◯斎藤範夫委員　　わかりました、その作業スケジュールはね。 　それで、今回追加資料で説明があった、いわゆる３５人以下学級に伴う教職員数、当然これは増になるわけですけれども、この分については例外の扱いになったわけですね。このスケジュールでいくと、市長選の前にそういう数字が出てくるわけではないでしょうから、あるいは第３、４回定例会であってもまだはっきりしていませんでしたから、この１０月中旬の二役説明の段階では、この３５人以下学級の数字というのは出ていたんですか。 19: ◯総務局人事課長　　その時点では、そういった数字はまだ提出を受けてございません。 20: ◯斎藤範夫委員　　それでは、この３５人以下学級に係る数字というものは、いつごろどういう形で出てきたものなんですか。 21: ◯総務局人事課長　　３５人以下学級の実施に伴いまして平成３０年度に４４名の教員の増員が必要になるということにつきましては、私どもとしましては昨年の１２月の２０日ごろですか、そのころに教育委員会のほうからそのような資料の提出を受けて把握したということでございます。 22: ◯斎藤範夫委員　　そうしますと、このきょうの資料に出ている４４名というものは、これは昨年の１２月２０日に教育委員会から示されて、その後、内部で調整を図って今日に至ったということですね。そういう説明でございました。 　さて、ここからですよ、ポイントは。先ほど相模原市の職員の話が出ました。その前に、私のほうでつくった資料の９番の教育委員会の事務部局等の職員、平成２９年の４月１日の定数というのは、県費職員の移譲に伴う数字が考慮されているものかとは思うんですが、まず、じゃあその前に、この６，１９９人の定数に対して５，８３３人という、この現象はどのようにして、この現象というか、なぜこのようになっているのか、その中身、これを具体的にお示しをいただきたいと思います。というか、その前に、人事課を中心に、人事課、総務局でもって、この定数についていろいろ管理されているということですが、教育委員会については、どうも別枠の扱いをしているんじゃないかと。この間の私の質疑に対しても答弁ができなかったということで、別枠で、ほとんど教育委員会から出された数字はうのみにして、そのままスルー、通しているのかなというふうに思うんですけれども、その実態はいかがですか。 23: ◯総務局人事課長　　教育委員会の定数でございますけれども、まず、学校以外の教育委員会の事務部局等につきましては、市長部局と同様に、要望のあった人員数の根拠等について我々もよく確認しながら精査をさせていただいているという状況でございます。学校の教員の人数につきましては、基本的に学級数に伴って配置の基準となる考え方が国のほうで定めているということもございますので、それに沿った要望数であるということが確認ができれば、人事課といたしましては任命権者である教育委員会の要望数を尊重して了承していると、そういった状況でございます。 24: ◯斎藤範夫委員　　この職員定数ね、例えば平成２９年ですとトータルが１万４４３８人に対して教育委員会が６，１９０人だから、実に４割ぐらいになっているんですかね。だから一番多いんですよね。一番多いところの職員定数が実質的にスルーというか、教育委員会で出されたものをそのまま認めているという状況というのは、本当にちゃんとした定数管理が行われているのかなという疑問を私は思わざるを得ないと思うんですけれどもね。 　それで、先ほどに戻りまして、なぜ平成２９年４月１日定数６，１９９人に対して現員５，８３３人という状況が生じているのか。それを具体的に御説明いただけますか。 25: ◯教育人事部長　　平成２９年度定数、教育委員会の事務局等の全職員数ということで６，１９９名上げてございます。うち、学校の職員数ということで５，７７６名を上げているということになってございます。この学校の職員数というのは、技師であったり、あるいは事務職員であったり栄養士であったりというのを含んでおりますけれども、うち教員の数というのが５，１３３名。先ほど申しました技師、事務、栄養士などを含めた数が６４３名ということで算定しているものでございます。 26: ◯斎藤範夫委員　　その職種別の内訳を聞いているんじゃなくて、この定数６，１９９人に対して現員が５，８３３人というのはどういうことかと。つまり、先ほど人事課長は、例えば市長部局ですと病休、育休、派遣職員とか、それらは現員から除かれるんですよと。結果的に定数内なんですよということなんです。わかりましたと。しかし、教育委員会の場合は、教育委員会といってもやはり育休の人もいれば病休の人もいると思うんだよね。派遣職員がいるかどうかわかりませんけれども、同じような多分環境というか、そういう、あるんだと思うんですよね。なのに現員が極端に少ない。この状況はどうしてですかと聞いているんですよ。 27: ◯教育人事部長　　大変失礼いたしました。教育委員会において定数と現員数、最も差が生じている部分というのが学校の職員数ということになってございまして、これが３５９名出ているわけでございますけれども、この中で、最も定数と現員数に差が生じている部分というのが教員の部分でございます。教員の職員定数を定める場合、我々がやっているその作業ですけれども、国費負担が認められる職員数、これを下回らない中で、その数に近づけるような形で職員数を設定しておるというような状況がございます。しかしながら、その実際の配置におきましては、これは単費で各学校に教員を配置する、つまり市費単独で、国費の入らない職員を配置するということは、そういう教員を出さないというような考え方をとっておりまして、実際に教員の職員定数を定めた後にも現実的には４月に向けて児童生徒数というのが増減して、各学校では学級数の変動が生じるわけですけれども、その際に、変動要素がある場合は正教員の配置をせずに臨時的任用の講師を充てるというような考え方をとっておりました。そのために正職員たる教員を充てることが抑制されまして、これが各学校で積み上がった結果、教職員の職員定数と現員数に差を生じるというような要因になっておるところでございます。 28: ◯斎藤範夫委員　　つまり非常勤は現員数に入らないということを言っているのね。そして、もう一つポイントとして、定数を算定するに当たって国費での算定、つまり児童生徒の数で国費で算定できる教員数が多分出てくるんだと思う。その上限を定員数にしていますという話だよね。そうすると実態を必ずしも反映しない形で定員数を定めていますよというふうに私は聞こえたんですけれども、そういうことですか。 29: ◯教育人事部長　　教職員の算定と申しますのは、国費の入る教員ですけれども、これは学校ごとに児童生徒数によって学級数が編制されて、それによって定まる基礎定数というのがございます。それから、各教育課題に対応するために加配をするという加配定数というのがございます。そのいわゆる学級数の変動の要素、それから教育課題によってどの学校に配置するのかという要素、これを含めて算定しておるということでございますので、私どもとしては、その段階で盛り込める要素は考慮して算定しているものというふうに考えてございます。 30: ◯斎藤範夫委員　　ちょっと難しいしね。では、この差の３５９人というのは、簡単に言うと全部非常勤講師だということですか。それは違うだろうなと思うんだよね。 　それで、この間の説明では、３５人以下学級に係る定数増は何名だと言ったんだっけ。 31: ◯教育人事部長　　来年度におきましては４４名で、平成３１年度までいきますと８６名ということでございます。 32: ◯斎藤範夫委員　　そうすると、この追加資料でいただいたものは、これね、平成３０年度は非常勤講師で算定していますよと。非常勤講師だったら、それでも定数に入ってくるのか。（「常勤」の声あり）常勤講師。まあわかった。 　では、話を戻すと、差の３５９人というのはほとんどが非常勤講師だというふうに理解してよろしいんですか。実際、それだけの非常勤講師がいたということですか。つまり現員には、これ、例えば５，８３３人だけれども、実はここにカウントされない非常勤の講師が４００人近くいるんですよという話ですか。 33: ◯教育人事部長　　このいわゆる学校の欠員を埋めていくという趣旨の講師としてはおおむね２００名程度、そのほか、さまざま育休であったり病休であったりといった、その代替ということで、合計では４１５名程度の常勤講師、臨時的任用がされているという状況でございます。 34: ◯斎藤範夫委員　　この病休、育休は、逆にここから引かれるじゃないですか。現員から病休、育休の場合は引かれるじゃないですか。さっき市長部局のほうで説明あったでしょう。だから、市長部局では、現員数はこれだけ多いんだけれども、実は定数を下回っていますよという話だよね。同じように、教育委員会では加算するのですか。逆でしょう。病休、育休という分は差っ引いて職員数を出すんでしょう。さっきの数字のトリック、どうも理解できない。そんな細かく１人単位で言っているんでなくて、大ざっぱな話としてどうなんですかと聞いているわけさ。 35: ◯教育人事部長　　私どもも定数外職員として育児休業者であったり長期の病気休職者が除かれるというところは存じておりまして、当然そうしたところも含めて、先ほど申し上げましたのは、全体として４１５名という人数になっておりますので、そこの部分は超過しているといいますか、そういうふうになっているという、そういうことでございます。 36: ◯斎藤範夫委員　　そうじゃないんだよね。さっき市長部局で病休、育休、それから派遣職員については現員から差っ引くんだよと、だから定数以内なんだよということでしょう。だから、教育委員会のほうで５，８３３人からその産休、育休で何人引いているの。 37: ◯教育人事部長　　病休、育休者、いわゆる定数外職員としては、おおむねこの時点で１３０名程度というふうにカウントしておるところでございます。 38: ◯斎藤範夫委員　　ということは、５，８３３人から１３０人引いた人がいわゆる現員だわな。それにさっき言った非常勤講師、４１５人足して、４１５人。非常勤講師、さっき４１５人と言ったか。（「２００名程度」の声あり）２００名程度って言ったよね。 39: ◯教育人事部長　　欠員を埋めるために入れている、いわゆる常勤の臨時的任用というのが２０９名程度でございまして、そのほかの理由で入れているのを合わせて４１５名という御説明でございました。申しわけございません。 40: ◯斎藤範夫委員　　くどくて申しわけないけれども、その４１５人というのは全部正職員カウントされるやつですか。 41: ◯教育人事部長　　臨時的任用なので、正職員のカウントはされません。 42: ◯斎藤範夫委員　　どうしてもこの差は埋まっていかないんだよね。つまり、話は戻っちゃうんだけれども、結局教育委員会における教職員に係る定数というのは、国費で算定している数字を、その上限の数値をそのまま当てはめていると。あとは余裕を持たせて、あと中で何とかしましょうという話だということに私は理解したんだね。ということは、何のために定数を定めるんだと。適正な職員配置をするためにその定数というのをあらかじめ条例に定め、それを議会に諮っているんだと。これ、実態が離れていれば、これ議論しても意味がないということになりかねないんじゃないのかなと。 　もう１点。ところで、平成２９年４月１日に県費負担教職員が県から移譲になりました。この移譲になった人数は幾らですか。 43: ◯教育人事部長　　平成２９年４月１日現在の正職員たる現員の教員数ということになりますので、４，７００名程度でございます。 44: ◯斎藤範夫委員　　物の資料によると４，７７４人ですね。なるほどなと思ったんですよ。それで、では、もう１回、この私が作成した資料の表を見ます。平成２９年４月１日は、平成２８年４月１日の数字に対してふえているんですね。ところが、うち学校の職員って５，７７６人とありますよね。５，７７６人ふえているんだよね。この５，７７６人と、さっき部長が４，７７４人とは言わなかったけれども、４，７７４人との関係はどういうふうに理解すればいいんですか。 45: ◯教育人事部長　　この定数条例を定めるに当たって、うち学校の職員としてお示ししましたもののうち、技師であったり、あるいは栄養士であったりといった職員は、平成２８年度の条例の中では教育委員会の全体の職員数の中に含んでおりましたけれども、平成２９年、条例改正をするに当たって、学校の職員数ということで含めたものでございます。 46: ◯斎藤範夫委員　　じゃあ、５，７７６人の定数、この５，７７６人のうち、４，７７４人が県費負担の分だね。移譲分、移譲された分だと。それ以外が技師だの何だのという話。 47: ◯教育人事部長　　済みません、説明が足りませんでした。技師、それから栄養士、それから、従来から仙台市立でありました高校の職員等々を含むものでございます。 48: ◯斎藤範夫委員　　ええっ。何で、じゃあ平成２８年にはそういう人たちはいなかったの。突然出てきたの。だって、県費分は４，７７４人だと。いや、それ以外の分は技師だの何だのということだね。平成２８年４月１日にはゼロなんだよ、これ。 49: ◯教育人事部長　　たびたび説明が足りなくて恐縮でございます。平成２８年度の段階では学校の職員といううち書きがございませんでしたので、教育委員会の職員に全て含まれているというようなことでございます。 50: ◯斎藤範夫委員　　今、佐藤正昭委員に計算していただいたんだけれども、平成２８年から平成２９年にかけて５，１０２人ふえていると。そのふえたのは、では県費職員の移譲分だけではないということですか。 51: ◯教育人事部長　　平成２９年４月の改正で、うち学校の職員ということで、いわば範囲を移しかえた分がございまして、それが技師であったり栄養士であったり、それから従来の市立高校、幼稚園の職員であったりというのが含まれての数ということでございます。 52: ◯斎藤範夫委員　　じゃあ、平成２８年まではその人たちはどこにいたの。 53: ◯教育人事部長　　平成２８年４月１日という、その１，０９７人という中に含まれておったということでございます。 54: ◯斎藤範夫委員　　それはそれとして、平成２９年４月１日の定数６，１９９人から平成２８年４月１日の定数１，０９７人を引くと５，１０２人なんだね。平成２９年度の増加分というのは、県費移譲分でしょう。それが４，７７４人でしょう。だから、３２８人も別枠でふえているんだよね。それはどうしてなのと。 55: ◯教育人事部長　　何度も言うようで恐縮でございますけれども、技師であったり栄養士であったりという部分が、これがおおむね大体４００名程度、違う、済みません、技師であったり栄養士であったり、あるいは市立高校であったりという部分でおおむねその程度の人数になるということでございます。 56: ◯斎藤範夫委員　　ちょっと混乱しているようなので、暫時休憩を求めます。 57: ◯委員長　　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後５時４９分 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後５時５１分 58: ◯委員長　　再開します。 59: ◯斎藤範夫委員　　再確認させていただきます。先ほど来の質疑で申し上げましたように、平成２８年から平成２９年にかけて教育委員会の職員の定数が１，０９７人から６，１９９人にふえていますと。その主なものは県費職員移譲に伴うもの、４，７７４人だというお話がございました。では、それを差し引いた増加分３２８人はどのようなものですかという質問をさせていただいたわけですが、いかがでしょうか。 60: ◯教育人事部長　　先ほどお話がありました４，７７４人というのは、いわゆる正教員の数でございまして、５，０８１人というのは、いわゆる教員の国から示された定数というのを含んだ形でございますので、要は欠員も埋まった部分の頭数としての５，０８１人ということでございます。 61: ◯斎藤範夫委員　　合わせわざで来ましたね。つまり４，７７４人は正職員だから、実は正職員でなくて非常勤もいたんですという話ですか。わかりにくいね。いいです、もうこんなことに時間を割いていられない。結論を急ぎます。 　こういうふうに質疑してまいりましたけれども、どうも教育委員会の数字というのはわかりにくい。非常にアバウトな感じがするんですね。それで、先ほど最初に相模原市職員定数管理計画ということを例示させていただきました。他都市では結構この職員定数管理計画というものを策定しているんですよ、かなり立派なものをね。私、人事課長に、よそであるようだけれども仙台市ではつくっているのかと先週聞きましたら、ありませんという回答だった。ところが、今週の月曜日になりまして、ありますと言うわけですよ。えっ、急にできたのかなと思ったんですが、どうもそうとも言い切れない。要は、これ総務省公務員部給与能率推進室で出しているデータを見ると、指定都市２０市中１５市がこの計画をつくっていることになっているんですよ。これを示して、人事課長、このつくっているほうには仙台市入っているのかと。そうですと堂々とおっしゃった。では、そのつくっているというものは私は見たことないんですが、どういうものなんですか。 62: ◯総務局人事課長　　当初御説明したときに、済みません、私の認識不足でございましたが、その後、確認いたしましたところ、仙台市におけます定員管理計画というのは、仙台市行財政改革推進プラン２０１６に定める定員管理目標をもって定員管理計画として定めているというものでございます。 63: ◯斎藤範夫委員　　ここに仙台市行財政改革推進プラン２０１６、平成２８年３月策定というものを持ってまいりました。委員の皆さん、このＮｏ．１６に効率的な行政運営体制の確保ということで、行数でいえば１０行ぐらいなのかな、このぐらいで書いているんですよ。これが本市の職員定数管理計画だったと、私も初めて知ったというわけでございまして、人事課長がわからなかったぐらいだから私がわかるわけはないんですね。 　それで、改めて他の政令市の職員定数管理計画というものはどうなっているのかなと思って調べましたら、ネットで調べたんですけれども、さいたま市、それから千葉市、相模原市、新潟市、静岡市、浜松市、それから名古屋市、ちょっと名称は違うんですけれども堺市、どうもあと岡山市も熊本市もつくっているんじゃないかというふうに思われるんですね。それで１０市以上はなるんじゃないかなと思われるんですよ。これは、特にさっき相模原市、何度も出してごめんなさいですけれども、相模原市などを見ると、やはりかなりの部分を県費負担教職員の権限移譲に伴うことに触れているんですね。数ページにわたって。それだけいわゆる先ほどお示ししましたように、本市だって定数が１万４０００人以上の定数のうち、６，０００人以上が教育委員会に係るものなんですね。やはり昨年４月にこの県費負担教職員の権限移譲があったわけで、いわゆる定数管理上も大きな変更があったというふうに私は理解しております。そういう意味で、この現行の行革プランをもって本市の計画だと。だって、この本市の行革プランは県費教職員の移譲の関係なんか一切触れていないんだものね。その前につくったからだけれどもね。そして、このプランによる進捗でいくとむしろふえているという状況でありますので、本当にこういう定数管理でいいのかなと疑問を強く持ったわけです。本市の定数管理計画についてどのような御認識を持っているか、総務局長に伺いたいと思います。 64: ◯総務局長　　私もこれまで行革プランの中に期間内での職員の増減の目標を定めまして、それをもって定員計画というふうに考えてきたわけでございますけれども、今、委員から御指摘ございましたように、今の御指摘の各政令市を思い浮かべますと、私どもよりも後から政令指定都市になったところが多く、こういったところが直接に総務省の指導が強く反映されているものだというふうな面もございますが、本来、先ほど定数条例の趣旨をお話ししましたときに、固定的な経費になる人件費の問題であるので、これを市民にわかりやすくという趣旨からすれば、私どもも定員管理計画のようなもの、そういった趣旨を踏まえたものを作成して、これを市民に公表していくことが必要ではないかというふうに考えてございます。ただ、その手法につきましては、これまで行革計画の位置づけ等の整理も含めまして今後検討させていただきたいと、かように存じます。 65: ◯斎藤範夫委員　　あと１問だけですね。こういう状況の中でこの定数条例を認めていいものかなというふうに思うんですけれども、もしこれ、認めなかった、否決あるいは継続審査というようなことになった場合、どういう問題、課題が生じるんでしょうか。そんなこと聞くなということかもしれませんが、あえて聞かせていただきます。お願いします。 66: ◯総務局長　　この定数条例には増減それぞれございます。減のところはそのままということで影響はないかもしれませんが、特に市長部局、福祉事務所等の職員については増という定数でございますので、この条例が認められませんと、４月１日での増員分がかなわないということになるわけでございます。 67: ◯斎藤範夫委員　　わかりました。この事の重大性、私が指摘した重大性、それから、これが通らなかった場合の重大性もわかりましたので、それをもって判断させていただきたいと思います。 68: ◯渡辺博委員　　今、斎藤範夫委員と担当の皆さんとのやりとりを聞いておりまして、なかなか大変な、定数を確定していくというのは大変なことなんだなと改めて感じた一人でございます。特に教育委員会は、生徒児童の増減がある、あるいは教育課題によってまた考えていかなくちゃならない。これまでは県費職員ということで県が全体的にコントロールしていくという、これは変動数ですよね。変動要素。こういう中で一生懸命頑張っていただいたんだなというのは感じました。 　しかし、いよいよ市費職員というのかな、国費ですよね、結局。国費の職員なわけですけれども、教育委員会がさらにきちんと正確に把握できるような状況にこれからなっていくというふうに思っているところでございますけれども、一つだけ確認をしておきたいのは、資料の中に、平成２９年度の教員の権限移譲に際して加配の取り扱いについてこうでしたという報告がありました。１１４人、平成２８年度の加配の実配当数４２１人に対して１１４人上乗せをして５３５人の加配申請をしていたが、実際は７人の加配に終わった。４２８人、合計だったと。こういうことがございました。必要なものを申請していながら、その大方は削られて、極めて少ない人数が文部科学省から認められたということなんでしょうかね。この辺はどういうふうに理解したらいいのかお聞かせいただきたいと思いますし、仙台市教育委員会が教員の適正配置を今度はしていけることに、語弊のある言い方だな、仙台市が直接担当して、県を介さないで担当していけることになるわけですけれども、そうなった場合に、この今御説明を求めている分についてはどんなふうになっていきそうなのか、その辺、御説明ください。
   69: ◯教育人事部長　　今御指摘ありました４２１人に１１４人プラスしてという話でございますけれども、仙台市が権限移譲前の平成２８年度、文科省に加配の教員の実配当数として認められていたのが４２１人でございました。権限移譲を契機に、県と市の児童生徒のバランスを考慮したときに、仙台市としてはもっと加配教員が配当されるのではないかということを思いまして、これに１１４人の上乗せを行いまして５３５人の加配申請をその権限移譲の直前に行いました。ところが、ふたをあけてみたら、実配当数としては７人の増にとどまったというようなことになりました。 　このときもそうですし今年度もそうなんですけれども、文科省に対して加配の申請を行うに当たっては、単に書類を出すのみではなく、我々、実際に文科省に出向きまして、仙台市の教育課題による教員の必要性というのを訴えながら、できるだけ加配をつけてほしいという話をしてございます。要望としては実際上かなうかかなわないかというのは向こうの都合もあるわけですけれども、そうしたところを今度は仙台市の責任として行えるようになるというのが、やはり権限移譲で変わったところでございますので、こうした努力は続けてまいりたいというふうに考えてございます。 70: ◯渡辺博委員　　行政需要、全体的に言いますと、それに柔軟に対応できることが仙台市にとっては大事です。教育委員会に関しても、これからそういうことができるようになるというふうに私は理解をしておりまして、いいことだというふうに思っております。ということを考えれば、やっぱり仙台市の市長部局及びその関連の定数管理と、それから教育委員会の必要な教員、教職員の管理というのが、一体的にしていけることがとても私は大事だというふうに思っているところでございます。 　そういう立場で言いますと、先ほど斎藤範夫委員がお挙げになりましたけれども、政令市の中でかなりの政令市が定員の管理計画というのをきちんと用意しておりまして、それはもちろん市民の代表である議会にも示して、お互いの議論を深めていく材料になっている。何よりも、仙台市民がそれを見て理解できる、こうなのかと理解できる、大変寄る辺になる大事なものだというふうに私は感じたところでございます。斎藤範夫委員の問いかけに総務局長はお答えになりました。定員管理計画らしきものというふうに言ったような気がするんですけれども、私は、定員管理計画というものをやっぱりきちんと、これだけまとめて私はつくっていくべきだろうというふうに思うんですけれども、また重ねての質問ですけれども、総務局長のお考えを改めてお聞かせください。 71: ◯総務局長　　申しわけございません。らしきものといいますのは、例えば相模原市に書いてある中身ですね、こういった中身、どういったものを取り入れていったらいいかと。例えば相模原市の例を見ますと、政令市の中での仙台市の位置というのがわかるような資料が入っていたりとか、今後の行政需要ということに細かく言及する部分があったりというところがありますので、そういった事例を参考にしながら、より市民にわかりやすいものをつくってまいりたいと。名前は済みません、いろいろあるかと思いますので。 72: ◯花木則彰委員　　今ずっと質疑を通じて、特に教員の定数をどう考えるべきなのかということでは、これまで県費でやられていたときの計算方法といいますか、管理方法と、そして仙台市に移譲された今のときにどうするべきかという、ここのやっぱり考え方の整理を実はちゃんとしたほうがいいんじゃないかなというふうに感じました。 　具体的にはどういうことかというと、これまでだと県費負担ですから、教員が。だから、実際に例えば子供たちの人数が減って学級数が減るということになると、現実に先生は来ないというか、減らされるんですね。だからということで、定数では一応見込んで、定数というか、大体見込んではいるけれども、でも、変動要素がある部分を結局臨時というか非常勤でやらざるを得ないということでずっと抑えているから、こんなに現に配置をされる人との差が生まれていると。それは、この前議論した保育所の分野でも実はもう既に起こっている事態なんですけれども、そういうときに、定数条例でいう定数は、やはりちゃんと上限を定めるわけですから、ちょっと余裕を持ってちゃんと定めると。なおかつ、そこに向けて実際に必要な定数に見合う人を雇っていくというか、ちゃんと雇用していくと。 　確かに国から来るお金は減りますよ、クラス数が減れば。だけれども、その差額分は出せばいいわけですよ、市が。今度は市の雇用になっているわけですから。そこを減らそう、減らそう、減らそうということで定数を考えていくと、やはりこういう事態というか、どんどん差が生まれてくるということなので、ぜひ、先ほどから言われている定数の管理計画というのは大事だと思います。管理計画というのは、減らすばかりじゃないからね。どうやって必要な人を配置していくかというのもあっての管理計画ですので、そういう需要、ニーズに見合った定数管理ができるような、そういう考え方をはっきりさせるというのが大事だなというふうに思ったんですが、いわゆる仙台市の場合は行革計画の中に入れちゃっているから。要は減らすバイアスでずっと来ている。そこを反省すべきじゃないかなと思うんですが、局長、いかがですかね。 73: ◯総務局長　　先ほどお答えいたしましたが、定員管理計画をつくるとすれば、これを今までのように行革計画の中に同じ要素のものを取り込んで入れるということがどうなのかと。例えば既に定員管理計画をつくっておるさいたま市では、行革計画のほうでは人員削減の目標は入れないというような取り扱いもしておりますので、そういったところも含めて検討させていただきたいと考えます。 74: ◯委員長　　ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 75: ◯委員長　　終了いたしました。 　　　　　　　　　　　　《付託議案の決定の審査について》 76: ◯委員長　　それでは、これより付託議案の決定を行います。 　なお、決定の審査は、討論、採決の順に行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 77: ◯委員長　　御異議なしと認め、ただいまお諮りした方法により審査を行います。 　なお、冒頭申し上げたとおり、要望事項等につきましては、付託議案の決定が終了した後に確認をいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、第３２号議案仙台市職員定数条例の一部を改正する条例について討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 78: ◯委員長　　討論なしと認めます。 　採決いたします。第３２号議案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 79: ◯委員長　　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。 　以上で、第３２号議案に対する決定を終了いたしました。 　この際、本委員会に付託された全議案に対する要望事項等がありましたらお願いいたします。 80: ◯渡辺博委員　　附帯意見を提出させていただきたいと考えておるところでございます。案文を準備しておりますので、委員長のお許しをいただいて配付させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 81: ◯委員長　　それでは、渡辺博委員提案の附帯意見を事務局に配付いたさせます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔資料配付〕 82: ◯委員長　　それでは、渡辺博委員より説明をお願いいたします。 83: ◯渡辺博委員　　ただいまちょっと言葉足らずでございましたが、私が申し上げました附帯意見というのは第３２号議案に対するものでございますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、朗読をもって説明にかえたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　職員の定数は、持続可能な都市経営を可能とする行財政運営の確立のために、適切に管理すべきものである。 　このため、３５人以下学級の拡充など、職員の定数増を伴う施策は、人件費の増加などにより、将来の財政負担に直結し得ることを十分に考慮しながら、展開する必要がある。 　他方、複雑化、多様化する行政需要に的確かつ柔軟に対応するためには、必要な職員を適正に配置することも重要である。 　職員の定数については、定数を総合的に管理するための職員定数管理計画を策定するとともに、行政需要の見通しを踏まえ、不断の見直しを行っていくなど、推進すべき施策とそれに要する職員数や将来にわたる財政負担との整合性を図り、適切に管理していくことを強く求めるものである。 　説明は以上でございます。 84: ◯委員長　　ただいまの説明に対して何か御意見等はありませんか。 85: ◯花木則彰委員　　今ほどのこの渡辺博委員の附帯意見の提案ですけれども、私も附帯意見をつけることについては賛同いたします。しかし、この文案の中で、３行目からの１段落、ここについては必要ないのではないかと。つまり、職員の定数は、持続可能な都市経営を可能とする行財政運営の確立のために、適切に管理すべきものである。他方、複雑化、多様化する行政需要に的確に柔軟に対応するためには、必要な職員を適正に配置することも重要である。その後、そのままですけれども、管理計画の必要性について附帯意見を述べることは非常に大事だと思いますが、この３行については必要ないというふうに思います。いかがでしょうか。 86: ◯委員長　　ただいま花木則彰委員から御意見がございましたが、渡辺博委員、いかがでしょうか。 87: ◯渡辺博委員　　委員長は意見を委員に求められました。そして、花木則彰委員は御自分の意見を今述べられました。私はそれを傾聴するのみでございます。 88: ◯花木則彰委員　　それでは、修正案を提案します。渡辺博委員の出されたものから、先ほどの部分、このため、３５人以下学級の拡充など、職員の定数増を伴う施策は、人件費の増加などにより、将来の財政負担に直結し得ることを十分に考慮しながら、展開する必要があるということについては削除をして、附帯意見とすることを提案いたします。 89: ◯委員長　　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後６時１７分 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後６時１８分 90: ◯委員長　　再開いたします。 　まず、花木則彰委員の修正案について採決を行いたいと思います。 　ただいまの花木委員の修正案を委員長報告に織り込むことに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕 91: ◯委員長　　起立少数であります。よって、否決されました。 　それでは、渡辺博委員からの附帯意見について異議がございましたので、起立により採決いたします。 　渡辺博委員の附帯意見について、委員長報告に織り込むことに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕 92: ◯委員長　　起立多数であります。よって、本附帯意見を原案のとおり委員長報告に織り込むことに決定いたしました。 　遅い時間からの委員会ではございましたが、皆様の御協力ありがとうございました。 　これをもって委員会を閉会いたします。...