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1. 仙台市議会 2018-02-06
   新たな本庁舎・議会棟の整備調査特別委員会　本文 2018-02-06

   
   取得元: 仙台市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-24
   1: 　　　　　　　　　　　　　　　　　※会議の概要 ◯委員長　　ただいまから、新たな本庁舎・議会棟の整備調査特別委員会を開会いたします。 　本日は、佐藤正昭委員より欠席の届け出がありましたので御報告をいたします。 　また、本日は説明員として財政局の関係職員及び議会事務局職員に出席をいただいておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 　本日の日程は、お手元に配付の日程に記載のとおりでございます。 　まず、前回の委員会終了後に実施した宮城県議会の視察並びに先日実施した他都市視察を踏まえまして、委員相互の意見交換を行い、その後、本庁舎の建てかえについて、並びに議会棟及び議会機能のあり方について協議を行いたいと考えております。 　なお、本庁舎の建てかえについては、本日は、先週１月３１日に開催されました第２回有識者会議の報告を行うことといたしております。 　第３回有識者会議に向けて検討予定の新庁舎の整備方針については、現在、有識者会議の議論を踏まえ、当局で整備費用の試算を行っているとのことでございます。つきましては、本日は第３回有識者会議に向けた協議は行わないこととし、その結果がまとまった後に改めて協議をお願いしたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。 　次に、委員の皆様に３点御報告がございます。 　まず、本庁舎の建てかえに関しまして、第２回有識者会議の検討項目に関する本委員会における委員の意見について、そのまとめ方については正副委員長に御一任いただいておりましたが、お手元に配付しております資料のとおり整理し、去る１月１９日に議長に御報告をいたしました。同日、議長のほうから市長宛てに、この内容で送付いただいております。 　報告の２点目に入ります。前回の委員会で議会棟及び議会機能のあり方について、委員から数点の御発言があった件についてでございます。この件につきましても、後ほど、議会棟及び議会機能のあり方についての協議の中で議会事務局より報告いたさせますので、よろしくお願いをいたします。 　報告の３点目でございます。宮城県議会事務局より資料の提供がありましたので、今後の議論の御参考にしていただきたいと考えております。本日、皆様のお手元に配付しておりますので、後ほど御高覧をいただきたいと思います。 　それでは、意見交換に入りたいと思います。 　本委員会では、昨年１２月２６日、委員会終了後に、宮城県議会議事堂の調査を行いました。また、１月２３日、２４日の両日、堺市及び習志野市において調査を行ってまいりました。本日はこれらの視察を踏まえて、まずは御意見、御感想等をお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　それでは、順次伺ってまいります。 2: ◯菊地昭一委員　　視察、両方の議会ですか。 3: ◯委員長　　両方合わせてお願いします。 4: ◯菊地昭一委員　　県議会の議場については、これまでも何度かお邪魔させてもらったことはあるんですけれども、詳細を見たのはこの前が初めてです。全体的には、かなり余裕のあるつくりで、特に、１階のオープンスペースというかバルコニーみたいなところは、すばらし過ぎて、なかなか仙台市の庁舎の参考にはなりにくいのかなという思いもしております。全体的にすばらしい建物だなという印象です。 　あと、堺市と習志野市ですけれど、習志野市は、確かに新しくて、１年前にできたということで新しい建物なんですけれども、若干やっぱり議会機能が狭いというのが正直言って印象でした。特に会派の控室等については、非常に狭いというふうに感じました。 　堺市については、高層であるという部分は非常に参考になりましたけれども、ちょっと建設から年数もたっているので、詳細については、そんなにこうだというような参考になるようなことはなかったんですけれども、最上階の非常に見晴らしのいいところに市民が集いながら来ているという話がありましたので、それはそれで一つ参考になるのかなと思いました。
   5: ◯花木則彰委員　　県議会は、今菊地昭一委員からもあったんですけれども、やっぱり建てた時期が大分バブルのころの時期ということで、随分ぜいたくにつくったなという感じなので、ちょっと難しいかなと。 　同じ意味では、堺市もちょっと時期としては違って、習志野市のコストパフォーマンスというのがいいということは感じたのですが、でも、廊下などはどちらかというと狭くて、ここまでしないと安く上げるというのは難しいのかなということで、実態としては、そこら辺の現実もよく見て、我々が考える必要あるのかなというふうに思っております。 　個々に幾つか気がついたところでいいますと、県議会は議会棟の地下が議員の駐車スペースになっていて、庁舎の建設のいろいろ位置を考える際にも、そういえば駐車スペースって、今でも市民にとってもなかなか足りない部分があるんですけれども、どういうふうにつくっていけばいいのかなというのは考える必要があるなというふうに思いました。 　また、堺市でもそうでしたけれども、習志野市もそうでしたが、割と傍聴だけじゃなくて、市民の皆さんが来て、議会をやっている様子を、ながめるだけだと思いますけれども、やっているなということで気がついて、関心を寄せてもらうというには役立つようないろんなつくりになっていたなというふうに思いますので、ぜひ、そういった意味で、もっともっと市民に身近なというか、開かれた形の議会になれるような仕組みというのも考えていければなというふうに思っています。 　直接は関係ありませんが、それぞれの議会で、傍聴者に対して、傍聴席についていろいろ工夫が行われているということとともに、傍聴者に対する資料の提供について、ああやっているんだなというのを感じておりました。例えば、習志野市などでは、議案書自体はその場では配らないんだけれども、議案が提案された時点で市議会のホームページに議案自体がもう載っていて、傍聴者の人は、タブレットも含めて傍聴席に持ち込んでもいいようになっているんだということで、議案自体を見ながら傍聴ができるという工夫がされているということもお聞きして、仙台でも、庁舎そのものではないですけれども、工夫ができるかなと思ったのと、もう一つは、議会中継を初めから意識して議場などがつくられていると。特に、議員が発言をしているその中身、そして、その映像ということだけなくて、資料を提示をする際にも、それがほかの議会参加の人や傍聴の人たちにも見えるとともに、インターネット等での中継でもそれが示されるように工夫されているということなどは、ぜひ、機能の問題として考えていく必要があるかなというふうに思っておりました。 6: ◯相沢和紀委員　　宮城県議会棟のほうは、やっぱり時代を思わせるというか、バブルのころの設計で、そういった意味では面積も広くて、使う側にとってはゆったりしていいのかなと。ただ、今のコスト感覚からいくと、ちょっとぜいたくかなというふうな思いをいたしました。堺市もそうですし、習志野市もそうですけれども、時代時代によって財政的な制約があるということは否めない事実ということで、今現在、仙台市の財政を見たとき、これから先、１０年先を見越しても、やはり、そう豪華なというか、そういったものにはならないのではないかと。やっぱり中身をしっかり議論をして、それに沿ったものをつくるということが大前提になるのではないかというふうに思います。 　堺市の円形の議場を見ましたけれども、その意味ではゆったりしていました。ただし、四角の建物の中に円形の議場をつくるということは、非常に面積的に、設計的にもロスが生じるというふうに感じました。見ばえの点で円形がいいのか、一方では、議会事務局から指摘もありましたけれども、議員から見えない席もあると。逆に、答弁者側からも見えない議員が生じるというのはいかがなものかなというふうに思います。 　それから、傍聴席の関係でいえば、非常に工夫がされていて、防災グッズ、頭巾とかヘルメットとか置いてあったり、そういった点では感心をいたしました。やっぱり一市民が傍聴に来て、安全を確保するという点では、非常に議会または市役所、行政としても見習う点が多いのではないかというふうに感じました。 　それから、習志野市で、結果的に４者の応札があって１者に決まりました。その配点を見ますと、価格が４００点、そのほかの部分が１００点だったんですね、最高で。そうすると、ほとんど値段で決定をされていると。４００億円が１００％として、それよりも高い分、１割アップすれば１０％のポイントが減点されるというふうなことで、結果的には構造的なり、提案の中でも評価はありましたけれども、結果的に一番安いところに落ちついたという結果になっています。 　先ほど花木委員からもありましたけれども、非常にコストを抑える工夫がされていました。行政のフロアにおいては、間仕切りがまずない。廊下の部分も、簡単に言うとオープンフロアになっていて、その真ん中を通路として廊下として使っている。ですから、そういった間仕切りにかかわる部分、構造物をつくらないということでコストが削減されていますし、面積的にも廊下の幅、オープンのフロアじゃない部分でいえば、非常に簡便な方法になっていました。 　それから、色も、ほぼ白に全面的に統一されていました。これは、いろんな色を使うということになるとやっぱりコストがかかると。壁とエレベーターの塗装、配置も皆同じで、どこにエレベーターがあるのか初めて来た人はわからないような感じがいたしました。そういった意味では、契約に当たって、基本の設計は市のほうでやって、実施設計や施工、そして建設を一括して発注するというのが、実施設計の段階でコストを抑える設計になってしまうと、本当に求める姿の建物ができるのかという点では、習志野市の方法がベターとは言いにくいんじゃないかというふうに感じました。 　それから、市民利用施設には、土曜も日曜も庁舎の一部を使えるというのがありましたけれども、今回、検討委員会のほうの報告に触れないということですけれども、その報告の中にも一部、５００平米というふうな数字が出ていて、検討もされているようですけれども、この取り扱いについては、非常に微妙じゃないかなというふうに感じました。この施設の市役所の周りにはエル・パークとか公的な施設もありますし、本当に市庁舎にそういったことを日常的に求めることが必要なのかと、ここもしっかり議論をすべきことじゃないかなというふうに思います。 　私の感じたのはそんなところで、感覚的にいうと、１平米当たり、習志野市で４６万円ほどというふうなことでありますけれども、あれは５階建て、地下１階ですから、そういった建物ですけれども、高層階になれば、もう少し高くならざるを得ないし、それに伴ったいろんな付加設備も入ってくるので、単価的には２割ぐらいはアップせざるを得ないんじゃないかというふうに思っておりますので、そういった点も含めて、今後ともいろんな希望を含めて出していきたいというふうに思います。 7: ◯田村稔委員　　一つ、感想を申し上げる前に、この間の視察に関しまして、私、自分の体が不自由なものですから、参加はちょっと見送ろうかなと思ったのですけれども、同僚委員からもぜひ一緒にというような声をいただきまして、参加させていただきました。議会事務局の方、それから、同僚の委員の方々のお力添えをいただきまして、おかげさまで全日程無事に視察することができました。本当に感謝しております。ありがとうございました。今後とも頑張りますのでよろしくお願いいたします。 　その上で視察の感想を申し上げますけれども、県議会、それから堺市、それから習志野市、その議会、全部通して感じたのは、身の丈というのは非常に大事だなと。習志野市なども非常によくできて、やっぱり新しいだけあってよくできているなと、非常に工夫された庁舎であると、私、感想として、非常にすばらしい庁舎だと言って褒めてきましたけど、やっぱりそれは、十七、八万という人口、その身の丈に合ったそういう庁舎だなと。そういう意味でいけば、県議会なんていうのは論外だというふうになってくるわけ。 　それから、堺市の高層階。それは面積からいけば、土地の面積からいけば非常に有効ですけれども、やっぱり高層階のリスクというか、デメリットというか、エレベーターを利用することによっての非常に行政ミスが多いんじゃないかなというのを実感してまいりました。 　さすがに新しいところ、議場に関して言えば、非常に工夫されている部分で、私たちも取り入れられる部分が多かったと、非常に有意義な視察であったというふうに思っております。 　それから、最近の行政の建物というか、行政課題というのでしょうかね。市民の方々からは、オープンとか、開かれたというのが、行政テーマというかコンセプトになっているんだけど、それは大事なことです。ただ、開かれた、オープンにする、これは非常にいいことなんですけど、それと相反して、セキュリティーという部分を考えていかないといかんなというのも、これも実感いたしました。 8: ◯村上かずひこ委員　　視察を踏まえて、ちょっと意見を述べさせていただきますと、県議会のほうは、あれはバブルのころだったんでしょうかとの質問はしたんですけれども、当局がその時点でどのような話し合いをされていたのかは、余り不明な点が多かったんですけれども、きょう資料をいただきましたので、読んでみたいと思います。あとは、セキュリティーについては、非常に、議会棟が別棟にあって、セキュリティーがしっかりしているなというのは前からの印象でございました。 　それと、堺市と習志野市の話なんですが、まず、その前にお話ししたいのは、議場をそのほかに活用するのかどうかということを、まず私は大切なことじゃないかと思いました。習志野市は、あそこでフィルムコンサートも初めからするようなシステムになっていて、正面の白い壁にフィルムを映せるようなシステムになっていまして、あれもやはり議場をほかの高度利用を考えているという点では、習志野市もそうでした。私は、堺市の丸い議場について非常に期待してたんですけれども、本市は常に外国のそういった会議なども誘致していますので、円形で国際会議ができるような、貸し出しも可能なシステムがいいんじゃないかなとは思いましたけれども、堺市は決してそうなっていたわけじゃなかったような気がしました。だから、仙台市もどのような議場にするかについては、対面式にするのかどうかも含めて、ほかの用途として使うことがあるのかどうかということも、まず話し合って、さまざまな意見があると思いますけれども、話し合わなければならないのではないかと感じました。 9: ◯木村勝好委員　　三つ見た中で、一つは県議会の議場に関しては、やっぱり私はゆったりしていてよかったなというふうに思います。逆に習志野市などについては、確かに新しい建物なんだけれども、先々考えると、こういうつくりにしてしまって本当にいいのかなということを率直に疑問を感じました。廊下の幅の狭さ、天井の低さ、その他もろもろを考えると、一度ちゃちなものをつくっちゃうともう直せないよなというのが、私の率直な感想であります。 　全体として私が感じているのは、今の時点でどんなに最新鋭のものも、２０年、３０年たてば必ず陳腐化します。当然宿命ですから、それはそうなります。ただし、建物を一旦つくったら、８０年、１００年ともたせていかなければいけないわけですね。そうすると、何が大事かというと、余裕をもった頑丈なつくりにするというのが、私はもう基本だと思うんですよ。小さくつくってしまったものを大きく直すことはできませんから。だから、先々どういう変化が起きるかわからないし、今の最新鋭は必ず陳腐化すると考えると、建物としては頑丈で余裕のあるもの、そういうつくりにしないと、対応できないということになるんだろうというふうに思います。それもちょっと調べることがあって、東京の豊島区の区役所のことを調べましたけれども、でき上がってわずか３年しかたっていないのに、手狭感がもう既に出てしまっていると。これは失敗ですよね、こうなっちゃうとね。そういう轍は踏まないようにしなきゃいけないなということを感じました。 　あと具体的な、例えば議場のつくり方だとか、あるいは控室の問題だとか、あるいは会議のスペースの問題だとか、あるいは応接室の問題だとか、これはやはり今申し上げたように、ぜいたくなつくりにする必要はないけれども、やっぱり余裕を持ったつくりにするというのはすごく大事だろうというふうに思います。余裕を持ったつくりにすれば、ある意味さまざまな用途に使うということも可能なんですね。きつきつにつくっちゃうと、もうほかに何も使えませんから。そういうことも考えながら対応していく必要があるのではないかなというふうに思います。それは、議会機能、議会棟のことだけじゃなくて、本庁舎全体に言えることではないかなと。目先の節約をすることで、８０年、１００年に耐えられないようなものをつくってしまうのは、かえって税金の無駄遣いになるんじゃないかなというふうに私は思っていますので、これからもそんな観点で対応していったらいいんじゃないかなと思います。 10: ◯副委員長　　では、私のほうからも感じたこと等を含めて報告させていただきますが、まず、宮城県議会。今回、視察後に設計書の御提供をいただいたわけでありますけれども、なかなか視察後に意見交換した中で、どういうふうにしてこの形に決まったのかという具体的な中身が資料として残っていないというようなお話がありました。やはり、どういった視点から、どういった議論がなされ、最終的にこういった形になったのか、こういうふうな施工になったのかというものの資料もしっかりと残しておく必要があるだろうなというふうに感じた次第であります。 　私、あのときに一つだけ質問させていただいたのは、今の形になって今日まで使われている中で不都合はありませんか、今後修繕するところはありますかというお話をした中で、二つほどありまして、一つ目は、バルコニーを設置してしまったために、県議会の場合は自然の日射が建物に入ってこないというような発言が一つあったのと、やはり会派の変更があった場合の対応がなかなかし切れないといったお話があったと思っております。その二つ目のことについては、どこの議会でももちろん課題になるところかもしれませんけれども、この辺もしっかり、やはりスペースの変更、しっかり対応できるようなつくりを考えていかなければならないというふうに感じたところであります。 　二つ目として、今度は堺市のほうは、そもそもどういうふうにしてこの新庁舎ができたのかというお話から伺ったときに、もともとの旧庁舎はロの字でできておって、ちょうど真ん中に中庭があったと。その中庭に新しい高層階を１期目として平成２年につくられ、その高層の建物、高層館をつくった後に周りの建物を壊していって、今度は隣に本館ということで１４年後の平成１６年に新たにつくったと。そもそもそういうふうな２棟を建築する前提での建て方だというふうには思ってなかったものですから、その辺の進め方については、中庭をうまく活用した建築の仕方もあるのだなというふうに感じたところであります。 　そして、堺市の場合は、その基本方針として、第２期目としては、オープンで安心した利用、また、環境、高度情報化、危機管理というお話ありましたが、やっぱり私の印象に残ったのは、堺のまちづくりを先導する庁舎というコンセプトが一番心に残ったところであります。具体的には、やはりエントランスホール等を利用して、いかに市民の方々においでいただきながら、市民交流を促進するためのスペースを充実させるかというようなコンセプトを挙げておられたわけでありますけれども、習志野市も同様でありましたが、やはりいかに市民の方々にも交流を持っていただけるようなスペースを確保していくかというところを、やはり念頭に置いていかなければならないのかなと思っております。 　またそのほかには、バリアフリーであったり、雨水を活用した、また、屋上緑化を活用した環境に優しい施設、また、やはり緊急災害等に対応するために、備蓄倉庫や緊急ヘリポートまで堺市の場合は設置しているというところが印象に残ったところであります。そういったところも、これから我が市議会としても議論していかなければならないのではないかなと思っております。 　続いて、習志野市。習志野市については、市役所庁舎も議会棟についても、まさに昨年でき上がったばかりの建物でありますが、市役所については、これについても堺市と同様で、まちづくりの中心となる庁舎というものを一番の中心に挙げておられたという点でありました。その中で、資料を拝見しながら１カ所１カ所、委員会で拝見をさせていただきましたけれども、敷地が高低差がある場所だということもありまして、その敷地をうまく、起伏を生かしながら階段をつくり、そこを市民交流スペースに活用してあったと。そしてまた、習志野市は音楽のまちだということで、その階段をピアノ風の形にということで、窓ガラス一つ開け放つと、外側の階段とも一体となって、天気のいい日は外でも、天気の悪い日は中でもというふうな、うまくアイデアを尽くしながら庁舎の市民サービス交流拠点というのを整備しているんだなというふうに感じたところでありますし、これも拝見させていただきましたが、できるだけ低層階に窓口部門を集約するといったところが、やはり新しいこれからの市役所に求められる整備のあり方なのかなと感じたところでありました。また、その窓口部門のところに設置されている椅子についても、皆さんごらんになった方もいらっしゃるかと思いますけれども、長椅子であっても、できるだけ数多く座っていただけるようにある程度のスペースを区切りながらの長椅子と、そういう設置の仕方もあるということを今回拝見させていただいた次第であります。 　建物としては、市役所庁舎、ちょっと特徴的でありましたが、大きなひさしがついているということで、県議会の例とはちょっと逆なんですけれども、できるだけ太陽光を遮蔽することによって、空調負荷をできるだけ軽減するんだというような新しい考え方なのかなというふうな習志野市の市役所の庁舎の建て方がありました。 　最後になりますけれども、議会庁舎につきましては、それぞれの議員の採決システムというものを、できるだけわかりやすく明確にできるようにボタン式の採決システムを新たに導入したというようなお話がありました。 　以上でありますけれども、一つだけ忘れておりましたけれども、やはり市役所庁舎というのは、仙台市役所でもそうですが、土日も使われるということもあるということを考えると、一定の区間は、建物のシャッター等を利用しながら、ここからは行けませんけれども、ここまでは土日はフリーに市民の方々が自由に活動していただけるんですよという新しい提案を習志野市のほうでお聞きしましたけれども、これはまさに土日こそイベントが多い中で、市役所庁舎をどううまく利活用していくのかという取り組みの一つではないかなと感じた次第であります。 11: ◯委員長　　ただいま各委員から視察を踏まえた上での御意見、御感想をいただいたわけでございます。実にさまざまな視点でごらんになられた、そして、意見をお持ちになったというふうに感じました。コンセプトあるいはハードの面、運営を中心としたソフトの面、あるいは長期的な視点の大切さ、今後、我々の調査特別委員会で踏まえていかなければならない視点を、あるいはそれをもとにした御意見をいただいたというふうに思います。後ほど整理して、また議論を進めていく上での役立てていく資料として、皆様にお渡しをしたいというふうに今思っているところでございます。 　御意見をいただきましたけれども、ここで何かお互いにまだ視察後、新鮮なうちに、意見交換、これこうだったんじゃないのとか、これどうだったのかねとか、こういうことがありましたらいただきたい。 12: ◯菊地昭一委員　　さっき習志野市の議会で、ほかの目的にもたしか使われているっていう話があったときに、私の記憶違いではないと思うんですけど、議場の議席を可動式にしている議会が、どこだかちょっと忘れましたけど、後で事務局に調べてもらうと助かるのですが、要するに議場の議席を可動式にして動かせるようにして、そして、ほかの目的で使うときは一定のスペースをつくれるような、そういう議場がたしかあったはずなんですね。ちょっと私も、実際見たんじゃなくて、何かの情報で聞いたんですけど。ということは、本会議場を使うのは年間３０日ぐらいなんですよね。あとはほとんど使われてないというのが現状で、あのスペースというのは非常にもったいなくて、もちろんいろんな制約はあるにしても、本会議場を使ってないときにどういう利用をするかというのも、議員のもちろん定数が減ったりふえたりというのはあるかもしれません。そのときも可動式というのは、ある意味では機能を発揮すると思いますし、その議場の考えをもう少しフレキシブルに考えていったほうがいいかなと。その可動式というのは、いろんな目的に使えると思いますし、非常におもしろい考え方だなと思ったことがありましたので、ぜひ委員長、その辺も議会事務局のほうでちょっと情報をリサーチしてもらえればなと思いますので。 13: ◯議会事務局庶務課長　　ちょっと時間をいただいて調べさせていただきたいと思いますが、ちょっと思い当たる節がないので、菊地昭一委員から情報を仕入れながら、ちょっと調査させていただきたいと思います。 14: ◯委員長　　委員長からお願いです。菊地昭一委員、どうぞ調査に御協力をいただきますように。 15: ◯菊地昭一委員　　どこの情報だったか、再度、ちょっと確認します。 16: ◯委員長　　そうですね。そうしていただければ、調査に大変有効だと思いますので、お願いいたします。 17: ◯田村稔委員　　ただいま視察を踏まえてということで、それぞれ意見がありましたね。木村勝好委員から、やっぱり、これは本庁舎も含めてですけれど、長寿命化を考えていくべきだと。全く私も今まで同じ意見でありましたけど、ただ最近になりまして、今、市の職員は約１万人かな。本庁舎には２，０００人ぐらいいるのかな。多分その程度だと思うんですけどね、国が進めている、例えば働き方改革というのがありますね。そうすると、これどうなっていくのかと非常に注目していますけれども、わざわざ役所に行かなくても、家庭で仕事ができる、今、本当にＩＴのいろんな時代で、そういうのも国でも進めているし、民間でも進めています。そういうことを考えると、今想定できる最大限の将来の予想図というものを想定した中でやっていかないと、今度は逆に、側ばかりでかくて、中で働いている人は本当に少数だなんていうことになってしまうなんていうことにならないように、ちょっと正直、８０年後、１００年後の仙台市の状況なんてわからないわけであって、働き方がどういうふうに変わっているかもわからないけれども、最大限のことをやっぱり考えていかないといかんなというのも、最近ちょっとあわせて思っていたところであります。 18: ◯副委員長　　私１点だけ、申し上げるのを忘れていたんですけど、習志野市のほうは、基本設計を行う前に、やはり十分議論は必要だというふうなお話を伺った記憶がありました。それはどういうことかというと、新庁舎を推進するための公募委員でつくった委員会もあるんですが、やはり実際に作業をしたり、仕事をしたりする方々も含めて、大きく部会をつくったということでありました。部会というのはどういうものかというと、窓口フロアの機能を検討するための市民空間整備部会というものであったり、防災拠点や多目的空間の活用を議論するためだけにつくった拠点機能整備部会であったり、もしくは執務空間とかＩＴ関係の機能を議論するための執務空間整備部会と、そういう専門的にしっかりと議論するということが、まさに、細かい話になってきますけれども、大切なんだなということでありましたので、こういったことも念頭に置く必要があるのかなと思っていました。 19: ◯委員長　　ほかになければ、意見交換はこの程度で終了したいというふうに思います。 　次に、協議に入ります。 　まず、本庁舎の建てかえについてでございます。 　先ほど申し上げましたが、去る１月３０日に第２回有識者会議が開催されたとのことでございます。その内容について、財政局より、まず御報告をお願いしたいと思います。皆さんのお手元に資料がございます。 20: ◯庁舎管理課長　　それでは、第２回有識者会議で御議論いただいた内容についてでございます。 　資料１のほかに、１月３０日に開催いたしました第２回仙台市役所本庁舎建替基本構想検討委員会において使用しました資料一式を、本日机上配付させていただいておりますが、まずはこの資料の内容について御説明を申し上げまして、その後に資料１の検討委員会における御意見について御説明をさせていただきたいと存じます。 　それでは、机上配付資料の１枚目の次第をおめくりいただきまして、資料１をごらんください。資料１は、１２月２１日に開催しました第１回有識者会議での御議論や御要望に基づき整理をしたものでございます。内容につきましては、個々の資料により御説明をいたします。 　それでは、資料２をごらんください。 　現在の本庁舎を建設した際のコンセプト等に関する資料でございます。庁舎が完成したときのパンフレットから抜粋をしたもので、当時の島野市長の挨拶文の中に、市役所は市民へのサービスセンター以外の何ものでもない、ただ一つ、「市民にとって便利な市役所」を念頭におきました、勾当台公園を軸に、合同庁舎が建ち、新しい装いで市役所、県庁が並んだのも時代の要請とはいえ、画期的なもので、東北の中心都市にふさわしいものといえましょう、などの記載がございます。参考写真を幾つか載せておりますが、左上の写真が現在の庁舎と旧庁舎が並んで建っている状況となってございます。 　次に、資料３をごらんください。先進的な庁舎建てかえ等の事例を幾つか御紹介しております。 　１が、新潟県長岡市の事例でございまして、中心市街地の活性化を目的に市役所をまちなかに移転しまして、老朽化した市民利用施設と一体的に整備を行ったものとなっております。 　２が、川崎市の事例でございます。現在、設計を行っている段階でございますが、耐震性の不足が課題となっていた本庁舎の建てかえを行い、その後に隣接する第二庁舎を解体して、第二庁舎の跡地に広場を整備することとしております。その広場と本庁舎との間にある幅６メートルの道路を歩行者専用道路に変更することで、広場と本庁舎敷地との一体性に配慮する計画となっております。 　３が、渋谷区の事例でございます。公民連携により庁舎を整備する計画で、平成３０年度内の供用開始に向けて、現在、工事が進んでおります。敷地の一部を民間事業者に貸し付け、新庁舎と公会堂の整備費と地代とを相殺して整備するものでございまして、民間事業者は、敷地の中でマンションを整備することで、そこから収益を得る仕組みでございます。 　４が、東京の立川市の事例でございます。この庁舎は平成２２年度から供用開始しておりますが、計画時点から市民参加を重視して整備を進めてきた事例でございます。立地や規模といった建築条件を明確にした後に、市民と有識者で構成する１００人委員会を設置いたしまして、基本構想の策定を行っております。なお、この事例の基本構想でございますが、内容的に見ますと、他都市における基本計画に相当する中身となっておりまして、基本構想の相当する内容をあらかじめ示した上で、市民が検討に参加する流れでございました。 　次に、資料４をごらんください。仙台市総合計画と本庁舎建てかえのコンセプトとの関係性についての資料でございます。仙台市の総合計画との関係をわかりやすく説明いただきたいとの要望や、地域特性の表現、仙台らしさをどのように取り扱うか、また、コンセプトに関するさまざまな御意見をいただきましたので、それを踏まえまして整理をしたものです。 　資料の左側、２の仙台市基本構想の概要を紹介しております。歴史や風土、杜の都といったこれまで仙台が培ってきた都市の個性を、市民と行政が協働して発展させた姿として四つの目指すべき都市像を色分けして掲げております。 　資料の右側、３の新庁舎のコンセプトでございますが、災害対応・危機管理、まちづくり、利便性・環境配慮、持続性の四つの新庁舎のコンセプトをもとに、目指すべき都市像とのかかわりについてお示しし、それぞれ対応すると考えられる都市個性をもとにした仙台らしさの案を青色の囲みでお示ししております。 　資料５をごらんください。本庁舎建てかえに関する市民の皆様及び仙台市議会調査特別委員会からの御意見でございます。 　初めに資料左側の１、市民の皆様からの御意見でございますが、前回の会議で紹介した後に寄せられたものを記載しております。 　次に、２、さらなる市民意見等の募集でございます。引き続きホームページ等で募集いたしておりますが、それに加えまして、（２）のワークショップをごらんのような日程で開催することとしております。 　次に、（３）の意見照会についてでございます。本庁舎の建てかえに関しまして、市民の方々から御意見を伺うために、各界の１１０ほどの団体に対するアンケート、また、市民局で委嘱している２００名の市政モニターに対するアンケートを行うこととしておりまして、既に２月１日に各団体、個人宛てに発送しているところでございます。 　さらに、この資料には記載しておりませんが、無作為で抽出した２，０００名の市民の皆様にもアンケートを行うことで準備を進めておりまして、建てかえに関する市民の御意見を積極的に募集してまいります。 　また、今後も市民の皆様が御意見を寄せやすいよう、基本構想策定後も、基本計画や基本設計の検討段階での市民参加の方法を、創意工夫してまいりたいと考えております。 　資料の左下、３の本調査特別委員会からの御意見についてでございます。１月１９日付でいただきました新庁舎の機能と規模につきまして、このような形で資料に掲載し、御紹介をしております。 　次に、資料６をごらんください。勾当台地区における建築上の制約等についてでございます。青色が地下鉄や地下通路をあらわしております。地下鉄の周りを囲んでいる青い点線でございますが、この範囲が地下鉄に影響があるために重量物の設置が難しい部分となっております。現在の本庁舎敷地の南側の黄色の部分が、勾当台公園地下駐車場でございます。勾当台公園の周囲にある緑色の丸印と緑色とオレンジ色の丸印が保存樹林でございまして、緑色がヒマラヤシーダー３２本、緑色の中にオレンジ色の丸がイチョウ２２本をお示ししたものでございます。勾当台公園の中の黒い線で囲んでいる部分は国有地で、現在は公園用地として無償でお借りしておりますが、庁舎敷地として買い取る場合は、１４億円ほどの取得費用が発生するものと見込んでおります。 　次に、資料７をごらんください。新庁舎の立地パターンを仮のイメージとしてお示ししております。それぞれの災害対応やまちづくり、利便性、環境配慮の観点から特徴をお示ししております。 　Ａは、勾当台公園に立地するイメージでございまして、勾当台公園の再整備と新庁舎の整備を関連づけて、都市計画変更や国有地の取得、保存樹林の変更などの手続を行った上で実施することとなります。 　Ｂが、市民広場付近へ立地するイメージでございます。現在の本庁舎の敷地の一部と市民広場の一部及びその間にある市道の表小路線を活用するパターンです。市民広場の再整備と新庁舎整備を関連づけまして、都市計画変更や道路に関する手続を行った上で実施することとなります。 　Ｃが、現在の本庁舎敷地に立地するイメージでございます。この場合ですと、時間的な制約のある本庁舎の建てかえは早期に進捗させ、その後、市民広場や定禅寺通の再整備については、時間をかけて検討を行い、実施することとなります。 　次に、資料８をごらんください。現在の本庁舎を中心としまして、周辺の仙台市の施設をお示ししております。色で区分けしておりまして、赤が庁舎関係、オレンジ色が市営駐車場、青が交通局や青葉区役所などの行政施設、緑色が市民利用施設や文化施設、紫色が市民センターやコミュニティ・センターの地域施設となってございます。 　続きまして、資料９以降になりますけれども、第２回有識者会議の議論のテーマとなっている新庁舎の機能と規模に関する資料となっております。 　資料９につきましては、以前の調査特別委員会において既に御説明をしておりますので、詳しい御説明は割愛させていただきますが、基本的な考え方や性能などを検討する際の論点をお示ししております。 　続きまして、資料１０をごらんください。これは資料９だけではわかりづらいので、補足の資料が欲しいとの要望があり作成したものでございます。こちらの資料では、機能面で類似すると考えられ、新庁舎整備で先行する四つの政令指定都市、横浜市、京都市、千葉市、川崎市の事例を紹介しております。 　資料１１をごらんください。規模に関する補足資料でございます。 　資料１１の左側、１の機能ごとの面積の目安及び新たに設ける諸室や拡充等を行う諸室の面積の目安。２の地方自治体における超・長期的な変化について記載しております。 　資料の左下３の変化するさまざまな社会環境の変化及び平成２７年度に完成した上杉分庁舎の使用についてでございます。新庁舎を長期使用するに当たり、社会環境の変化を見通すことは困難でありますが、変化が生じることを前提とした配慮が求められ、仕様や設備を検討する際に、庁舎に可変性や柔軟性を持たせる必要がございます。また、新築したばかりの上杉分庁舎につきましては、本庁舎の建てかえ後も引き続き使用することについて記載しております。 　資料の右側、４の新庁舎集約後の分庁舎等の取り扱いについてでございます。分庁舎敷地の取り扱いにつきましては、現段階では未定でございますが、このうち（１）の北庁舎と二日町駐車場につきましては、ある程度大規模な公共施設の将来的な移転、建てかえ用地として利用の可能性もございますことから、そういったことも含めまして取り扱いを検討してまいります。 　（２）の国分町分庁舎、二日町分庁舎、錦町庁舎につきましても、売却、貸し付け、あるいは小規模な施設の移転先など、望ましい利活用の方法を今後検討することとしております。 　（３）のその他の施設についてでございますが、消防局につきましては、青葉消防署と一体である現状が、災害情報収集の面からも望ましいこと。新庁舎整備で先行するほかの政令市でも、消防局と新庁舎を集約した事例はないことをお示ししております。 　また、現在、泉区役所と併設しております職員研修所につきまして、新庁舎に集約した場合のメリット、デメリットについてお示しをしております。 　最後に、委員長からの要請により参考資料として、仙台市内の地下鉄やＪＲの鉄道路線と駅の位置と、市役所本庁舎、各区役所、総合支所の位置関係がわかる広域図を作成し、配付をしております。 　第２回有識者会議で配付した資料の説明は以上でございます。 　続きまして、本日の資料１をごらんください。 　こちらの資料は、各委員からの御意見でございますが、正式な議事録としてまとめるにはもう少し時間がかかるため、事務局の庁舎管理課において、聞き取りにより要旨をまとめた暫定版でございます。そのため、最終的には一部修正がある場合がございますので、あらかじめ御了承いただければと存じます。 　１のコンセプト・立地・事業手法に関する前回会議における意見等を踏まえた論点整理についてでございますが、立地に関する御意見としましては、（１）や（４）のように、イベントの観点から市民広場でイベントを開催したいという需要は多く、市民広場は残すべきで、代替の広場ができるまでの五、六年は使えないというのは厳しいといった御意見や、（３）のように、イベントの代替開催場所を確保し、１０年後によりよい広場、公園をつくる前提であれば、市民広場や勾当台公園に庁舎を建ててもよいのではないかという御意見もありましたが、（１０）のように、勾当台公園に建てるのは現実的に難しいのではないか、（１１）のように、定禅寺通や市民広場との連続性確保のための整備範囲が広がることや、国有地の問題等から難しいと思うといった御意見がございました。 　また、（７）や（９）にあるように、庁舎にどのような機能を持たせるかによって立地等を検討するのか、現庁舎の耐用限界が迫っているという時間的制約の中で現実的に何ができるのかを考えるのか、方向性を定めることが必要であるという御意見がございました。 　今後の議論の方向性といたしましては、（１２）、（１３）、（１４）にありますように、Ｂの市民広場付近への立地と、Ｃの現敷地内への立地において、全体としてどのように考え、まとめていくのかが議論の中心となり、長期的には、定禅寺通を巻き込んだエリアの将来像の一部として新庁舎のモデルを検討することが委員会の役割であるとの御提言がございました。 　続きまして、裏面の２の新庁舎の機能と規模についてでございます。 　（５）のように、行政機能、議会機能、災害対策機能の機能や性能は、他都市と差がなく、市民利用、情報発信機能をどのように考えるかが、仙台らしさを考えることにつながってくるといった御意見や、（８）のように、職員の働き方が大きく変わることが考えられるので、将来的な規模の増減調整のために棟を分けて整備してもよいのではないかといった御意見。また、（１０）のように、市民が利用できる会議室が、低層部分など気軽に利用できるところにあればよいなどの御意見がございました。 　最後に３のその他でございます。 　（２）、（３）にあるように、ＢとＣの比較をする上で、どういう配置案があるのか、他都市がどのように市民利用機能を考えているのかなど、イメージが湧きやすいような資料を出してほしいといった御意見や、（４）、（５）のような、与件の部分で、早急に建てかえないと機能が保全できない部分と、時間的な余裕があって新たな展開や変化も考えられる部分はどこかなどを整理し、新庁舎のボリューム感、景観など、事務局で整備の案を作成してほしいとの御意見がございました。 　これらの資料を準備し、引き続き３月２６日開催予定の第３回目の検討委員会におきまして、次の議題ともなっております、新庁舎の整備方針とあわせて御議論をしていただくことを考えてございます。 21: ◯委員長　　ただいま庁舎管理課長から御説明をいただいたわけでございますけれども、資料をもとに委員から何か御質問ありましたら承りたいと思います。 22: ◯村上かずひこ委員　　第２回の検討会議で資料７なんですが、ＢとＣ案というのがあると思うんですが、Ｂの場合というのがありまして、その前提となるのが資料６の右下にあるんですが、表小路線、幅員１８メートル、敷地へ繰り入れ可能なんですよね。もし廃道にした場合は。 23: ◯庁舎管理課長　　前回の有識者会議の中で出したのは、市民広場そのものに整備する案とか、勾当台公園に整備する案と現地との比較ということで議論をしていただいたときに、この道路も含めて、現在の敷地と市民広場を巻き込んだそういった中間案みたいなのも考えていいんじゃないかというお話があって、こういった資料をつくったんですけども、この市道表小路線を実際に廃道できるかどうかというのは、警察や利用されている市民の方々も含めて、いろいろと御議論もしていかなきゃならない案だということでは認識しておりますが、こういうケースで考えられるというところで資料をつくった段階でございます。 24: ◯村上かずひこ委員　　それで、この表小路線、廃道にしたら一体どうなるのかなといろいろ考えてもみたんですけれども、あそこを通るっていうのは、廃道にした場合、私は可能なんじゃないのかなという感じがしました。さまざまな制約や調査が必要とはなりますけれども。そうなると、それが可能であれば、定禅寺通の側が入り口にできると。東二番丁通側も定禅寺通側も入り口にして、道路を廃道にすれば、現在空き地、噴水のところまで庁舎を建てて、市民広場の機能は、現在この庁舎が建っている北側を同じスペースとして使えることが可能なんではないかなとは思うんですが、どうなんでしょう。 25: ◯庁舎管理課長　　ただいまの廃道というお話をしているところですけれども、現在、車も人も渡る普通の一般市道なんですけれども、車を通ることはやめて、歩行者専用道路ということで市道を継続するという選択肢もございますので、車をどこに迂回をさせて、そういうふうにできるのかというのが、また一つの検討材料となります。 　あと、今、村上委員がおっしゃったような市民広場の代替機能をあいたスペースに持っていくという案は、考えられないことはないと思います。 26: ◯村上かずひこ委員　　それで、このデメリットにも書いてあるんですが、市民広場を五、六年使えなくなるおそれがあるというデメリットはあるんですけれども、東西線の大町交番の近くにも市民広場みたいな機能の場所もできることにはなっているんですけれども、その五、六年の間はそこを使うということもありますし、この表小路線を廃道にする、歩行者専用にするということを考えると、定禅寺通側と東二番丁通側を入り口にできるという、木を移さなきゃいけない、数百万円かかるということですけれども、１本。木を残したままも考えられますし、そういったことも考えられるというのは、その検討会議では出ているんですよね。
   27: ◯庁舎管理課長　　こういった案を示して、その特徴をお示しをしたものでございまして、実際に委員の皆様からは、具体的なイメージ図がないと、わかりづらいという声が大多数を占めていますので、次の第３回の有識者会議において、整備方針で議論をしていただくことになっていますので、そこで具体的なこのＢ案、Ｃ案に対する図を、配置図なり、コストなどそういった資料をつくってお示しをして、さらに御議論をいただくと、そういう流れに今はなっております。 28: ◯相沢和紀委員　　今の議論の延長線で、仮の話ですよ。勾当台の地下駐車場、かなりの費用をかけてつくって二十数年、２５年ぐらいになるのかなと思いますけれども、解体するとなった場合に、補助も入っているはずですよね。整備に対して。そういったことの解体費用はもちろんだけれども、建設に当たっての補助ということについての返還と、そういったことも生じる可能性があるのかどうか確認しておきたいと思います。 29: ◯庁舎管理課長　　これから資料をつくる際に、そういった視点もちゃんと調べて、確認しながら御報告、御説明をしたいと思います。 30: ◯委員長　　ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 31: ◯委員長　　それでは、なければ、本庁舎の建てかえについては、本日はこの程度で終了したいというふうに思います。 　次は、議会棟及び議会機能のあり方についてでございます。 　まず、前回の委員会において委員より御発言がありました件について、議会事務局から御報告を願いたいと思います。 32: ◯議会事務局庶務課長　　それでは、資料２、政令指定都市及び宮城県の委員会室の利用及び議会の傍聴環境について、資料の上の欄から順次御説明を申し上げます。 　まず、委員会室の利用についてです。議会以外の貸し出しを実施している都市は、仙台市を含め１４都市となっております。議会のみで利用している自治体は、宮城県を含む７自治体という状況となっております。 　次に、傍聴環境についてですが、本会議の一般傍聴席については、前回の会議において御説明しておりますので、省略させていただきます。 　次に、傍聴者数でございます。１日平均で多いのが、横浜市の１００名。続いて、名古屋市の９３名。そして、浜松市の７４名となっております。 　次に、１日最大の傍聴者数です。延べ人数となっておりますので、仙台市と同様に一般傍聴席数より上回っている市が、札幌市、さいたま市など１４都市ございます。 　次に、記者席及び傍聴席の階層及び配置です。こちらは、本会議場の階層を１階基準階とした場合の傍聴席等の配置をあらわしております。具体的には仙台市をごらんください。仙台市の場合は、現状３階が議場でございますが、資料では１階が議場、１．５階が記者席、２階が傍聴席と表記しております。同様の階層構造となっておりますのが、本市以外に１１市という状況となっております。なお、静岡市につきましては、記者席、傍聴席ともに入り口部分が１階にあることから１階と表示しておりますが、議場との高低差はあるとのことでございます。相模原市につきましても同様と伺っております。 　次に、記者席、傍聴席の配置につきましても、大多数の自治体が議員後方に配置しておりますが、側面や後方から側面にかけて配置している自治体もございます。 　次に、傍聴席の寸法、サイズについてです。下に記載しております図Ａを参照しながらごらんいただければと存じます。仙台市の場合、座面の幅が３６センチ、奥行きが４３センチとなっておりますが、単純に幅、掛ける、奥行で計算しますと、仙台市の約１．３倍の座面面積となっているのが、浜松市やさいたま市となっております。なお、名古屋市は３人がけとなっておりますので、１３０センチという座面の幅となっております。 　次に、傍聴席の傾斜についてです。今度は図Ｂをごらんいただきたいと存じます。 　まず、傍聴席の床形状でございますが、全ての自治体が段差があるという状況でございます。また、仙台市との比較となりますが、5)前列と後列の高低差でいえば、神戸市、宮城県などが仙台市より高低差があり、静岡市や京都市は逆に高低差が余りないという状況でございます。 　次に、常任委員会の１室当たりの傍聴席数平均と傍聴者数の１回平均ですが、資料米印で記載しておりますが、札幌市では、誰でも傍聴でき、増減できることから、把握していないとのことでございます。また、横浜市、京都市では、許可制としているが、許可した例がないといった市もございます。 　次に、全員構成の委員会室についてでございます。最後の欄ですけれども、記載に誤りがありましたので、申しわけございませんが修正願いたいと思います。傍聴者数の目安と書いておりますが、目安は不要でございましたので、そちらは削除していただければと思います。 　こちらも、傍聴席数及び１回平均の傍聴者数は記載のとおりですが、全員構成の委員会は本会議場で行っている市が、札幌市、千葉市、川崎市、静岡市、浜松市、京都市、北九州市の７都市ございました。また、全員構成の委員会がない都市も、名古屋市、大阪市、岡山市の３市となっております。さらには、熊本市のように、米印の４であらわしているんですけれども、原則モニター傍聴のため傍聴席を設けていないといった市もございます。 33: ◯委員長　　ただいま議会事務局庶務課長から御説明をいただいたわけでございますけれども、委員から御質問がありましたら伺いたいと思います。 34: ◯木村勝好委員　　ほかに貸し出している、使ってもらっているというのに、多分２種類あるのかなと思うのですが、一つは、役所の中で使っているというケースと、そうじゃなくて、役所の外のいわゆる一般の市民なり一般の役所外の人たちにも使ってもらっているという２種類あると思うんだけど、その辺の区別というのはわかりますか。 35: ◯議会事務局庶務課長　　市民に貸し出しているといった情報は、ちょっと押さえておりません。ただ、議員などが構成メンバーとなっている審議会といった会議に貸し出しているという利用方法があるようでございます。 36: ◯木村勝好委員　　ちなみに、現在、第一委員会室とか第二委員会室を使って、外の人に使ってもらって、貸していますよね。あれは、今言った二つの区分でいうとどっちに当たりますか。 37: ◯議会事務局庶務課長　　どちらかというか、今市民が利用しているのは、執行部側が借りて利用しているという状況ですので、執行部が市民利用に供しているということですので、議員が携わった会議とか、どちらにも当てはまらないかなと思っております。 38: ◯木村勝好委員　　つまり、議会議員が議会以外のものに貸しているというよりは、むしろ当局が、当局がその議会のスペースを使って、当局として使って、貸し出して使っているというふうに理解したほうがいいのかな。 39: ◯議会事務局庶務課長　　そのとおりでございます。 40: ◯菊地昭一委員　　ちょっと気になったのが座席の幅ということで、仙台市が一番狭いんですけど、京都市なんかと比べると１７センチも幅が違うということで、仙台市が一番狭いというのは、何か気になってずっと見ていたんですけど、一般の、椅子の例えば基準みたいなもの、あるじゃないですか。それに比べてどうなのかなと思って、ちょっと気になったんですけどね。決して私たちも傍聴席に座って、そんなに狭いという感じはしないんですけど、ただ、他都市では、京都市なんかは５３センチ、鉛筆１本分ぐらい広いわけですよね。ということは、かなりの差があるなと思ってちょっと見させていただきました。別にコメントなければ結構です。 41: ◯議会事務局庶務課長　　念のために御説明しますと、神戸市が、仙台市の０．９５倍ぐらいなので、仙台市が一番狭いというわけではございません。ただ、基準についてはちょっと調べておりませんので、申しわけございません。 42: ◯委員長　　ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 43: ◯委員長　　それでは、なければ次に移ります。 　この議会棟及び議会機能のあり方については、これまでの各委員の御発言について、それぞれの項目ごとにまとめ、私のほうで副委員長とも相談し、整理いたしております。皆様のお手元にお配りしておるものでございます。本日は、この整理をしたもの、整理表と申し上げますが、これをもとに前回の委員会で御意見のなかった部分や視察等を踏まえてさらに御意見がありましたら、順次また伺ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 44: ◯菊地昭一委員　　先ほど議場についてはちょっと触れましたので、議場の考え方、もう少しいい意味でフレキシブルに、いろいろ使えるようにというのを入れていただきたいのと、あと、本庁舎と議会棟が一棟になるかどうかわかりませんけど、本庁舎のときに、トイレに対して、特に女性のトイレについては非常に気を使って、トイレというのは今非常に注目されていることもあるので、仮に一緒になるのであれば、議会棟に設置されるトイレについても非常に、子供を連れてくる女性の方とかそういう方に配慮した、ある意味ではバリアフリーというか、ユニバーサルトイレが当たり前になるような、そういうトイレに気を使ってほしいというのは、庁舎も含めて、議会棟もお願いしたいと思います。 45: ◯花木則彰委員　　傍聴席についても、席数だけの話でなくて、やはり傍聴者、市民が傍聴に来たときに傍聴しやすいという工夫が、それぞれの議会棟でもいろいろされていました。特に、耳の御不自由な方が使う磁器ループですか、あれが、習志野市は議席や当局側の席、そして、あと傍聴席全部に通っていて、貸し出しのイヤホンも配置されている。３０個ぐらいといったかな。ということで、いろいろ今、障害者の差別禁止条例なども含めて整備が必要な部分が考えられているなと思いましたし、あと、親子室というふうに我々思っていたんだけれども、親子室という意味合いだけじゃなくて、車椅子でそういう方々が入れるような形のガラス張りの部分だとか、それぞれいろいろ工夫がされていて、やはり議会としてこの点は新しくする際に相当工夫をしなきゃいけない部分かなというふうに思いますので、それは意見として出しておきたいというふうに思います。 　もう一つは、モニターの話、先ほどもちょっとしましたけれども、議事の進め方含めて、やはり大分映像を使ったもの、あるいは表やグラフを示した形で議論するということが、これから多くなるだろうと思われますし、そういうのに対応したインターネットでの公開や録画中継とかにも対応したものとなるように、ぜひこれは、機能としては考えていく必要があるかなというふうに思っております。 46: ◯相沢和紀委員　　既に出されている意見ではありますけれども、やっぱり一つ大きいのは、議会の図書機能が非常に仙台の場合は脆弱であって、やはり各都市の議会だよりとか、県内の議会だよりとか、こういうふうに出しているんだ、こういうところを見習うべきだとかと市民がすぐ見てわかるような、そういった充実が求められるべきじゃないかというふうに思います。 　それから、菊地昭一委員の意見に反対するわけではありませんけれども、女性だけのトイレを立派にするというのは、私は逆差別ではないのかというふうに思います。これからの子育て含めて、男女がともに担うわけですから、そういった点は、女性という観点ではなくて、やはり全ての人が快適な空間を求めるということで整理していただければ幸いかなというふうに思っております。 　前にもちょっと意見として出しましたけれども、委員会の部屋の広さを規定する場合に、今の課長クラス以上全員参加するということを前提にしていくのかというのが一つ。それからもう一つは、宮城県もそうでしたし、ほかの視察したところもそうでしたが、委員会室の答弁者側の席に、仙台市の場合は、局長、部長クラスはテーブルがありますけれども、ほかの一般の課長クラスはパイプ椅子だけというふうになっていました。ここに小さなものであってもテーブルつきの椅子が配置されていました。そういったことが具体に検討されれば、当然に諸室の面積というのは広がりますので、その点も当初から議論をした上で要望すべきではないのかなというふうに思います。 47: ◯田村稔委員　　今の相沢委員の最後の職員の方々の机というのは、やっぱりこれは必要だなと、これも痛感しましたね、私も。 　あと、議会機能としては、やっぱりこれはデジタル化というんですか。できる限りデジタル化をしていかなければいけないだろうなというふうに思います。 48: ◯村上かずひこ委員　　私は常に予決算の特別委員会室の傍聴席が狭いなとは思っていたんですが、実はそんなことないっていうのがわかったことと、全員協議会をする委員会室がないっていうのは、要するにこれは議場でやっているということですかね。だから、この常任委員会室はほかに貸し出しできるんだけど、あの部屋は貸し出しできないので、合理的に考えれば、ああいう特別委員会室は必要あるのかどうかということも考えていかなきゃならないのかなとも思いました。まして、米印の３なんて許可制で、過去に許可したことがないなんて、横浜市がそんなことなのとは思いましたけれども、だから、特別委員会が必要なのかどうかということも考えていかなければならないのかなと思いました。 49: ◯木村勝好委員　　会派の控室、それから、面談室、会議室、これはやはり議員として活動する上で非常に大事な要素を持っていると思うんですね。やはり、スペースを十分確保して、部屋を借りることが難しいなんてことにならないような使い方ができるように、やはりなお一層工夫していく必要があるのではないかなと。面談室なんて、なかなかとれませんからね、実際問題としてね。それじゃあまずいだろうというふうに思いますし、ちょっと来たお客さんなんかは、それこそ控室でちょっとお話聞くぐらいのことができるくらいの控室であってもいいと思うんだけど、それもなかなか思うように任せないし、役所から説明受けるときも、複数役所がかち合っちゃって、御説明が十分聞けないというような場面が結構あるので、そういうところに関しては、やっぱりもっと思い切った確保をしていく必要があるのではないかなと。 　それから、先ほどお話がありましたけど図書室、余りにもひどいというか、とても図書室とは思えない、倉庫みたいな感じになっていますよね。あれじゃ誰も行かないと思うし、行ってもどうしようもないと思うんだけど、議会の図書室というのは、ただの図書館とは意味が違うと思うので、やっぱり議会なりに必要な図書文献というものをどういう位置づけにして、どういう使い方にするかということを含めて、やはりもっと機能をちゃんと充実させないといけないんじゃないかなというふうに思います。 50: ◯柿沼敏万委員　　さっきの話、一つダブるのがトイレの話。私、菊地昭一委員の意を酌んでいるんですけれども、どういうことかというと、男子のトイレの使用時間と女子のトイレの使用時間が、やっぱり違うんですよね。ですから、待ち時間がないように、だから豪華にせいというのではなくて、恐らく個数というのでしょうか、使用できる数字的なものをふやして、お互いに待ち時間、使用時間というものを考慮したトイレのありようというものを、どの施設を見ても男子トイレの数よりも女性のほうが断然少ないんですよね。それで、待ち時間が長くなって、女性の人がねというところだろうと思いますので、私の理解はそういうふうなことで、トイレの内容的なものというよりは、設置個数について十分配慮して、待ち時間的なものもということだろうかなというふうに思ってましたので、感じ方としてお話しさせていただきました。 　一つは、本会議場、委員会、いろいろございますけれども、そのところにどういうような機能を持たせて、配置もしかりですよ。配置のこともこれは機能の一つですから、その部屋がどういう機能を持たなきゃならないかというものをよく分析をしながら組み立てていくということが、私は大事だろうなというふうに思いますので、これは配置だけの問題ではなくて、やはり今の時代、これからの時代に相応した、さっきの視察したときの投票といいますかね、ＩＴを含めた機械的なものをどう持たせるかというようなことを含めた機能ということで、それぞれの本会議場、委員会室、あるいは会派の控室にしても、どういう機能を有さなきゃならないかと、これはどこに行っても、どの場所に設置しても、これだけは普遍ではないのかなと思いますので、その辺のことを考えなければならないのではないのかなと。 　それから図書室の話。名称を変えたほうがいいと。もうちょっと、そういうふうな、さっき文献とおっしゃいましたが、それから資料、それからこれからのものとなれば、もう少しトータル的なネーミングで、あそこに行けばという、その一部に図書室があるような感じ、図書室というのでしょうか、そういうふうなことで、やはり議会として持たなければならない参考的なものは有するよというようなものは、私もぜひこの際しっかりつくっておくのがいいのではないのかなというふうに思います。過去を知り、今を知って、これからをということを考えるときには、やはりそういうふうにつくったらどうかなというふうに思います。 51: ◯村上かずひこ委員　　先ほど木村勝好委員のほうから会派室と面談室の話がありましたけれども、習志野市役所に行ったときに、１階の会議室、市民に貸し出しているスペースがあったんですが、そこが可動式の壁なんですよね。今の可動式の壁というのは、防音的にも完璧な、音が漏れないようになっていまして、市民貸し出しのスペースがつくれるのであれば、会派控室、面談室も、可動式の壁にするべきだと。何人の会派になろうが、自由自在に動かせるように可動式の壁にする、最近の可動式の壁、防音も、全然音が漏れませんので。無駄なお金を使って壁をつくったり、外したりしていますので、そういうことがないように、何人でもいいように私はそういう可動式の壁にするべきだと思います。 52: ◯菊地昭一委員　　柿沼敏万委員のほうから女子トイレ、サポートしていただきましたので、もう一つ意味合いがあって、一つは、子供さん、赤ちゃんなどを連れて入るお母さん方が結構多くて、そうすると、当然時間もかかるし、そこでおむつがえをしたりいろんなことをするので、一定のスペースがないと。ですから、相沢和紀委員が言うように、決して男子のトイレがどうのこうのというそういう差別は全くなくて。もう一つは木村勝好委員が言った、豊島区で新しく区役所をつくって、新たに別のところに市民利用施設をつくる。前にも一回話をしました。そこは、２階を全部女性のトイレにして、若い女性が喜んでトイレに来てもらえるようなトイレをつくるんですね。まだ、これからですけど。その理由は、豊島区が、たしか２３区の中で唯一、自治体消滅の危険性がある区だと言われて、若い女性に少しでも来ていただくようになるというコンセプトもあるみたいで、そういう意味ではこれからの時代は、女性のトイレは大変大事だというような、本当にそう思っていますので、ぜひどこかに御意見入れていただければと思いました。 53: ◯副委員長　　他の委員からも既にお話がありましたが、市民との面談であったり、行政との調整等に有効に活用できるような場所と面積と数、これについては少し検証していかなければならないなと思っておりますし、また、傍聴環境ということ、まずは子連れの方々に対応できるというところは、別にも車椅子等にも十分対応できるような部屋の検証も不可欠になってくるんではないかなと思います。 　ただ、今回の県議会含め視察先、全部同様だったんですけれども、我々、よく傍聴環境について議論しますが、全てのところが議場よりかなり高いところにあったというところであります。他の市議会を見てみると、議場の延長線上の後ろのほうに傍聴席を設置しているところも最近では見受けられるところもありますので、そのほうが本当に市民の方々にとって聞きやすいものなのか、やっぱり高いところのほうがいいのか、見おろすほうがいいのか、この辺については、早急に検証しておく必要があるのではないかなと感じたところであります。 54: ◯委員長　　念のため申し上げますが、整理表の右側に、参考として横浜市での検討の様子を載せております。これもごらんいただきながら検討を進めてまいりたいというふうに思います。 　それで、委員長からの提案なんですけれど、正副議長室及びそれに附属する応接室も見てまいりました。賓客をお迎えしたときに、果たして今で十分なのかという意見もあろうかというふうに思います。この辺もまた議論にしていきたいと思いますし、もう一つ大事なのは、議会事務局のスペースをどうするかということでございます。県議会を視察したときに、分かれていましたね。分かれていた、不便だというそういう説明を受けた記憶があります。本議会でも議事課が分かれておりまして、議会事務局も、意見をお聞きしなくちゃならないわけですけれども、大事な機能を担っていただいている部分ですので、委員間で議論をこれから深めていければと。議会事務局の御意見も伺うことになっていくわけですけれども、そういうことも念頭に置いていただきながら、これから議論をさらに進めてまいりたいというふうに思うところでございます。 　それから、意見はいただいておりますけれども、形態ですね。議会棟と本庁舎棟をどうするか。今までの御意見は、一体あるいは一棟でいいのではないかという御意見がありますけれども、議員の中には、また別の御意見もあるのではないかというふうに思います。その点についても、非常に象徴的なこともございます。と私は思っておりまして、ぜひ各会派で話題にしていただいて、この委員会でまたみんなで議論してまいりたいというふうに思うところでございます。 　ほかに何かございますでしょうか。 55: ◯木村勝好委員　　今の委員長の議会事務局に関する御指摘、大変大事なことだと思います。どのぐらいの部屋のスペースが必要か云々もさることながら、それは結果として出てくることであって、そもそも今のこの仙台市議会に対応する議会事務局の定員といいますか、その存在、あり方、機能が、果たしてこれで十分なのか、そこから先、考えなくていいのかという問題は、当然あり得ると思いますので、そのことも含めていろいろ検討する中で、おのずとその定数なり、あるいはそれに見合うスペースなり、さっき言った図書室のことなんかも含めて出てくるのかなと思いますので、そもそもの議会事務局のどうあるべきなのかとか、あるいは定数がどうなのかということも、ちょっと議論する場があれば、ぜひしていただければいいのかなと思います。 56: ◯委員長　　そのように進めてまいりたいというふうに思っておりますけど、議論の大事なテーマになってまいりますので、御対応お願いすることになりますので、よろしくお願いいたします。 　ほかに意見はございますか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 57: ◯委員長　　なければ、きょう御発言いただきました内容につきまして、項目ごとに再度、正副委員長のほうで整理して、次回の委員会までにお示しをいたしますので、それをもとに各会派で改めて御検討いただくようにお願いしたいというふうに思います。 　また、議会棟及び議会機能のあり方については、３月中をめどに委員会としての意見をまとめてまいりたいと考えております。次回の委員会ではまとめに向けた総括的な意見交換というところで進めてまいりたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 　次に、次回の委員会についてでございます。 　年間開催日程では３月１５日としておりますが、ただいま申し上げたように、議会棟及び議会機能のあり方について、３月中をめどに委員会としての意見をまとめてまいりたいと考えております。皆様には事前にお知らせを申し上げましたとおり、３月６日火曜日、午前１０時、開催日程に加えて開催することにしたいと思っておりますが、よろしゅうございましょうか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 58: ◯委員長　　それでは、そのようなことでよろしくお願いいたします。 　以上で予定しておりました日程を終了することになります。そのほか皆様から何か御発言がございましたら承りたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 59: ◯委員長　　ないようでございますので、以上で、新たな本庁舎・議会棟の整備調査特別委員会を閉会いたします。...