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1. 仙台市議会 2017-12-01
   新たな本庁舎・議会棟の整備調査特別委員会　本文 2017-12-01

   
   取得元: 仙台市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-24
   1: 　　　　　　　　　　　　　　　　　※会議の概要 ◯委員長　　ただいまから、新たな本庁舎・議会棟の整備調査特別委員会を開会いたします。 　本日は説明員として、財政局の関係職員及び議会事務局職員に御出席をいただいております。 　本日の日程は、お手元に配付の日程に記載のとおりでございます。 　初めに、前回の委員会において御意見等があった件について御報告をいたします。 　まず、佐藤正昭委員より、有識者会議に提出する資料と同じものを本委員会にも提出していただきたいとの御意見があった件についてでございます。 　第１回有識者会議で使用する資料につきましては、既に各委員に配付しております資料のほかに、市としての考えをまとめたもの、本庁舎の建てかえに関する市民からの意見をまとめたものを考えているとのことでございます。現在、作成を進めているため、あくまで現時点での案とのことでありますが、本日お手元の資料１及び２として配付いたしております。資料の概要につきましては、後ほど本庁舎の建てかえについての協議の中で、財政局より御説明願いたいと考えております。 　次に、村上かずひこ委員より御発言がありました２点についてでございます。 　まず、他政令市の議会棟における議員１人当たりのスペースについてでございます。現在、議会事務局において調査を行っているとのことでございますので、その結果がまとまり次第、改めて御報告をいたしたいと思います。 　２点目の本庁舎を現地で建てかえる場合の容積率についてでございます。 　こちらについては、資料３としてお手元に配付しておりますので、後ほど本庁舎の建てかえについての協議の中で、財政局より御説明願いたいと考えております。 　次に、木村勝好委員より御発言がありました、本庁舎２階の第一委員会室から第六委員会室が、現在のような配置となった経緯についてでございます。 　また、花木則彰委員より御発言がありました、市民に開かれた議会ということを意識した、特徴的な他都市の議会棟の事例についてでございます。 　この２件につきましては、資料６及び７としてお手元に配付してございますので、後ほど議会棟及び議会機能のあり方についての協議の中で、議会事務局より御説明を願いたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、協議に入ります。 　本庁舎の建てかえについてでございます。 　先ほど御報告いたしましたとおり、佐藤正昭委員及び村上かずひこ委員から御発言があった件について、財政局から御説明を願いたいと思います。 2: ◯庁舎管理課長　それでは、有識者会議で御議論いただく際の資料についてでございます。 　資料１をごらんください。 　こちらの資料は、１０月２７日に行われました第１回の調査特別委員会でお配りした資料に基づきまして、論点や内容を骨子の形で整理したものでございまして、現段階での案をお持ちしております。第１回の有識者会議におきましては、こちらの資料を配付いたしまして、コンセプトや立地、事業手法についての御意見をいただきたいと考えております。
   　資料の左側が、新庁舎のコンセプトに関する部分でございまして、以前にお配りしました本庁舎のあり方の資料に基づきまして、防災対応・危機管理、まちづくり、利便性・環境配慮、持続性といった四つの区分けとし、それぞれの論点とその内容について整理をしております。例えば（２）コンセプトそれぞれの論点等の囲みの中の、まちづくり（賑わい・協働）としましては、まちのにぎわいや幅広い協働の視点と、庁舎との関係性を踏まえたものを論点として、具体の例として、イベントスペースの設置などが考えられます。有識者会議では、これをたたき台としまして、ここに記載した以外の論点もあるのではないかですとか、もう少し違う視点が必要ではないかなど、新庁舎が目指すべき方向性について、有識者の皆様から御意見をいただきたいと考えております。 　資料の右側が、新庁舎の立地と事業手法についてでございます。こちらも以前にお配りした新庁舎の立地の考え方についてと、新庁舎の事業手法についての資料に基づきまして、論点をまとめたものでございます。２の新庁舎の立地につきましては、現庁舎敷地での建てかえが望ましいという昨年度までの検討結果をお示しした上で、さらに災害対応や交通の利便性といった論点を加えて、庁舎とまちとの関係性を踏まえた望ましい立地について、有識者の皆様の御意見をいただきたいと考えております。 　３の新庁舎の事業手法につきましては、マンションや音楽ホールとの複合化を行った場合のメリット、デメリットなどの論点をお示しし、庁舎整備に当たっての望ましい事業手法について、有識者の皆様から御意見をいただきたいと考えております。 　次に、本庁舎の建てかえに関する市民及び調査特別委員会からの御意見についてでございます。 　資料２をごらんください。 　本庁舎の建てかえに関しましては、４月からホームページに情報を掲載しておりまして、１１月までに５，０００件ほどのアクセスがございました。また、御意見も常時受け付けておりまして、これまでに１８件の御意見をいただいております。それに加えまして、先日１１月５日日曜日に、仙台市主催の市民まちづくりフォーラムがアエルで開催されまして、こちらは無作為で抽出された市民の皆様が、六つのテーマごとに分かれてグループ討議を行うものでございましたが、その中のテーマの一つとして、新しい本庁舎に期待することというテーマで参加をいたしました。 　資料２の左側に、市民まちづくりフォーラムでいただいた御意見と、メールや電話などでこれまでに寄せられている御意見の要旨をまとめてございます。 　資料の右側には、後日いただく予定の本調査特別委員会からの御意見を追記いたしまして、有識者会議の資料として配付する予定となっております。 　続きまして、資料３が前回御質問もございました現本庁舎敷地にて確保可能な床面積についてでございます。 　資料３をごらんください。 　現在の本庁舎敷地の法定容積率は５００％でございますが、敷地内に市民の皆様が利用できる開放された公開空地を設けるなど、条件を満たした上で、建築基準法に定める総合設計制度を利用いたしますと、容積率の割り増しが可能となりますので、この場合の容積率は７００％となります。したがいまして、現在の本庁舎敷地における床面積の上限はおよそ９万３８００平方メートルとなってございます。 3: ◯委員長　　ただいま御説明をいただきました。委員から何か質問はございますか。（「なし」の声あり） 　なければ、次に、前回の委員会において各委員からいただいた御意見について、副委員長とも相談し、私のほうでまとめましたものを、本日皆様のお手元に配付しておりますので、ごらんいただきたいと思います。まとめに当たりましては、基本的には発言の趣旨は変えずに、資料の項目に合わせて意見を整理するということでまとめております。つきましては、この内容について、委員の皆様に御確認をいただきました後、私のほうから議長に対して御報告申し上げ、議長のほうから当局に送付いただくということで考えております。本庁舎の建てかえに関する委員の御意見ということで、今後設置予定の有識者会議において検討の参考としていただくようにお願いしたいと思います。この件につきまして御発言はありますか。（「なし」の声あり） 　なければ、このようなことで私のほうから議長に対して御報告し、議長のほうから当局に送付いただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　ほかになければ、お手元に配付しております資料４及び５でございます。有識者会議の設置について、及び第２回有識者会議において検討予定であります新庁舎の機能と規模についてでございます。なお、この有識者会議における議論の経過等については、議長とも相談し、本委員会に御報告をいただくということで整理をしております。 　それでは、財政局より２件合わせて御説明を願いたいと思います。 4: ◯庁舎管理課長　　資料４をごらんください。 　今回の有識者会議の正式な名称は、表題にございますとおり、仙台市役所本庁舎建替基本構想検討委員会と称することといたしました。 　１の設置の目的につきましては、記載のとおりでございます。 　２の委員の構成でございますが、委員には防災や環境、福祉、まちづくり、建築といった各分野の有識者でいらっしゃる１０名の皆様にお願いをしております。 　３に記載のとおり、第１回目の会議は１２月２１日木曜日１７時から開催を予定しております。 　４の今後の想定スケジュールに記載のとおり、委員会は基本構想の策定まで全部で５回程度の開催を予定しております。 　続きまして、来年１月下旬に予定をしております第２回目の有識者会議で検討予定の、新庁舎の機能と規模についてでございます。 　資料５をごらんください。 　２回目の有識者会議では、新庁舎の機能と規模について御議論をいただく予定でございます。資料の左側、１の新庁舎の機能についてでございますが、こちらには新庁舎の機能として想定される四つの機能、すなわち行政機能、議会機能、災害対策機能、市民利用・情報発信機能と整理し、具体的な例として、主な諸室等を記載しておりまして、現有の諸室に基づいて整理したものでございます。 　その下の表でございますが、四つの機能ごとに現在の本庁舎で課題となっている点などを論点として記載しております。これらを議論のたたき台としていただいて、新庁舎に求められるさまざまな機能について、有識者の皆様から御意見をいただきたいと考えております。 　次に、資料の右側の中段、２の新庁舎の規模についてでございます。 　こちらは昨年度の次部長級職員による検討の際に、現在の庁舎分散を解消して集約するために必要な面積として仮定した３万６０００平方メートルをお示ししております。この面積は、廊下やトイレなどの共用部分を除いた専有面積でございまして、現在の本庁舎と新築したばかりの上杉分庁舎を除いた分庁舎、それに仮庁舎の面積を合計したものを基礎とした数字となっております。 　その下、囲み部分が、新庁舎の規模に関する論点や内容を整理したものでございます。第２回の有識者会議では、この資料を議論のたたき台としてお示しし、どういった新しい機能を加えていくか、またその規模、大まかな面積はどの程度なのかなどにつきまして、有識者の皆様から御意見をいただくこととしております。 　なお、ただいまごらんいただいております資料５でございますが、今月２１日に予定しております第１回目の有識者会議の状況によりましては、記載内容が変更となる場合がございますので、現段階での案をお示ししているという点を御了承いただければと存じます。 　説明は以上でございます。 5: ◯委員長　　ただいま御説明をいただきましたが、委員から質問等はございますか。（「なし」の声あり） 　なければ、ただいま御説明いただきました第２回有識者会議の検討項目につきましては、本日一旦お持ち帰りいただき、次回の委員会において御協議をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、議会棟及び議会機能のあり方についてでございます。 　冒頭申し上げました木村勝好委員及び花木則彰委員から御発言のありました、現在の委員会室配置になった経緯及び市民に開かれた他都市議会棟の特徴的な事例と、あわせて御報告を願いたいと思います。なお、冒頭申し上げましたとおり、他都市の状況につきましては現在、議会事務局で調査を行っているとのことでありますので、調査の結果がまとまり次第、御報告いたしますので、よろしくお願いいたします。 6: ◯議会事務局庶務課長　　それでは、初めに、現在の委員会室配置となった経緯について御説明いたします。 　お手元に資料６をお配りしておりますが、この資料は委員会の定数の変更経過を一部抜粋した資料となっております。参考にごらんいただきながら御説明申し上げます。 　まず、現在の議会棟が完成した昭和４０年当時ですが、現在１階の特別委員会室となっている部分を三つに分け、また２階は今の議会運営委員会室、あと会議室の部分を会議室として使用しており、それぞれを委員会等で使用していたようでございます。 　このような状況が昭和６２年まで続いておりましたが、資料（１）（２）に記載のとおり、宮城町、秋保町及び泉市との合併による議員の増加、あわせて常任委員会の定数を変更したことから、議会棟の議場及び会議室での対応が難しく、本庁舎の８階に議場や委員会室を整備して対応しております。また、委員会室のみならず、議員控室も議員の増加に対応する調整を議会棟内で、先ほど移転した部分を、あいた部分を使用しまして対応しております。 　（３）をごらんください。平成３年、合併後初の地方統一選挙により、議員定数が６４になっております。その際、６４名で議会棟に戻ってくる場合に、控室や委員会室等が物理的に不足するとのことから、本庁舎２階部分、現在委員会室で使用している部分に委員会室を設けることを当局サイドと調整し、現在常任委員会室及び議事課もですが、そこで使用しているエリアを議事堂のエリアとしたという経過でございます。 　平成５年の６月ごろから、現６委員会という体制になりまして、今の配置のようになったというのが経過でございます。 　ちなみに、議会棟以外の使用につきましては、平成元年に政令市移行に伴って副議長室を設けるということとした際に、そのスペースを確保するために、本庁舎２階の当時市民福祉課、現市民の部屋の上ですが、今自民党の控室、会議室になっていますけれども、そこを会派控室として使用することで調整したと。その際は議事堂としての一体感を持たせるために、扉をつけたという経過があります。それが一番こちらの本庁舎側に来た、最初の場面でございます。 　それでは、次に、市民に開かれた他都市議会棟の特徴的な事例について、資料７、開かれた議会のための取り組み例に基づき、御説明申し上げます。 　まず、この資料は、平成２８年６月に金沢市議会が照会をしてまとめた資料から、該当する部分を抽出して作成した資料となります。 　それでは、資料に沿って御説明申し上げます。 　１、傍聴席の構造ということで、傍聴席が議場と同じフロアにあるという構造が、旭川市、秋田市、長野市、豊橋市、枚方市、呉市、那覇市でそのようなフロア構造になっております。 　２、議場へのモニター等の設置ということで、傍聴席にモニター等を設置し、傍聴席に背を向けて行う質疑、質問に対しても、傍聴席からモニターで議員の顔などが見えるようにしているというのが、川崎市、相模原市、浜松市、呉市ということでございます。あと（２）として、電子表決を導入して、議員ごとの賛否等を表示しているのが、郡山市、柏市、長野市、大津市、呉市、下関市、鹿児島市、那覇市ということになります。 　３として、聴覚障害者への配慮。聴覚障害者用の磁気ループシステムというのですけれども、マイクの音を直接電気信号に変えて送る際に発生する磁気を補聴器が直接感知することで、その音しか聞こえなくするという仕組みでございます。そういったシステムを使って、音を的確に聞き取ることができるというシステムでございますけれども、それを傍聴席に配置しているというのが、名古屋市、秋田市、船橋市でございます。 7: ◯委員長　　ただいま御説明をいただきましたが、質問等はございますか。 8: ◯相沢和紀委員　　金沢市で調査したものをピックアップしたということですから、正確にはつかまえていないかもしれませんけれども、傍聴席の議場と同じフロア、要するに同じ階にあるのだと。しかし、質疑をするなり、見る方からすれば、まるっきりフラットではなくて、多少の傾斜があるという理解でよろしいんでしょうか。 9: ◯議会事務局庶務課長　　今、相沢委員おっしゃったとおりに、同じフロアですが、傾斜がついて、仕切りがあって、多少なり傾斜があるところに傍聴席が同じフロア内にあるということでございます。なので、補足すれば、今議場の後ろの席から、そのままつながって傍聴席があるというイメージでございます。 10: ◯花木則彰委員　　磁気ループシステムというのは、天文台のプラネタリウムのところにつけたのと同じものですか。 11: ◯議会事務局庶務課長　　済みません、天文台のことはちょっとわかっておりません。 12: ◯花木則彰委員　　たしかそうやって説明を受けたような気がする。 　この前、私として長岡市の本会議場がガラス張りになっているんだというので、写真をという話があって、委員長のほうにお預けしたんですけれども、全面ガラス張りというイメージではないと。壁の演台の右の部分の一部分がガラスになっていて、１階につくられているので外を歩く人たちから見える。逆に、議場のほうからは外が見えるという状況でつくられているというものです。 13: ◯委員長　　花木委員の御発言にありましたとおり、先ほど私の手元に届きました。ここで暫時休憩して、この資料を回します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時２３分 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時２５分 14: ◯委員長　　再開いたします。 　せっかく花木委員に資料を用意していただきましたので、休憩中に委員にごらんいただきました。この際ですから、この件について議会事務局で何か承知されていることがあれば、御説明をお願いします。 15: ◯議会事務局庶務課長　　こちらの事務局から長岡市の議会事務局に事前に問い合わせしましたところ、当初はやはりオープンでやっていたんですけれども、途中から、いつからとは聞いていないんですけれども、まぶしい、あとはガラスに張りつく人がいて気になるなど、そういった理由で議長判断でロールスクリーンをおろして、今は議会を開催しているということでございます。 16: ◯委員長　　関連して、あるいはほかに何か御質問はございますか。 17: ◯木村勝好委員　　前に私のほうで調べていただきたいと申し上げた件なんですが、これを見ていると、合併する前は６０名の定数、現在よりも多いということですね。今５５名ですからね。そうすると、６０名の定数でやっていたときに、要するに今の議会棟の中だけでやっていて、それはつまり各会派の控室とか何かも含めて、あの中だけでやっていたということになるんですか。かなりきつかったんじゃないですか。 18: ◯議会事務局庶務課長　　当時の図面を確認したところ、やはり控室のほうがかなり手狭なような配置になっておりまして、委員会室も今と比べたらかなり狭いんですけれども、基本は今の会議室、議会運営委員会室のような広さのところで会議を行っていたということになります。 19: ◯木村勝好委員　　そうすると、今例えば説明員、第一委員会室なんかでやる委員会の説明員というのは、結構な人数が来ていますよね。第二委員会もそうですけれども。そうすると、例えば今の議会棟の２階の会議室みたいなところで常任委員会をやっていたとすれば、その説明員の数というのは物すごく少なかったということですか。 20: ◯議会事務局庶務課長　　大変申しわけありません。そこまではちょっと、過去の記録を全部引っ張り出して調べていたものですから、ちょっと説明員の数までは承知していないところでございます。 21: ◯木村勝好委員　　物理的に考えれば、恐らく今の規模の第一委員会室、第二委員会室に出てくる説明員は、あの会議室の広さではとても入り切れるはずがないので、委員会の持ち方といったらいいのか、何というか、今とは相当違うものだったんですか。 22: ◯議会事務局庶務課長　　これは今の現状から考えると、局の数も少なかった、当時は今の数より少なく、所管の局も少なかったように記録では見たところでございます。なので、それに伴って説明員も若干絞られていたのかなとは想像できますが、申しわけございません。 23: ◯木村勝好委員　　これ以上余りお聞きしても多分わからないでしょうけれども、私の感覚からすれば、今の控室、あるいは今の委員会室、決して広いとは言えない。例えばここだってそうですけれども、決して広いとは言えない。だから、恐らくこれからのことをいろいろ考えたときに、小さくつくってしまうと今のようなことが起きてしまうということが十分あり得るので、その辺も考慮しながらいろいろなことを考えていかなければいけないのではないかと思いました。 24: ◯議会事務局庶務課長　　一つだけ記録の中で確認できたのは、現在、控室１人当たりの平均の延べ床面積ですが、１１平米だと記憶しているんですが、当時は６平米だったというのは記録の中に残っております。 25: ◯委員長　　ほかに御質問はございますか。 　御説明に関しての質問等がなければ、今後の調査の参考にしていきたいと考えておりますので、委員の皆様にもどうぞよろしくお願いいたします。 　次回の委員会について、まずお諮りしたいと思います。年間開催日程に基づきまして、１２月２６日の午後１時を考えておりますが、よろしゅうございましょうか。それでは、よろしくお願いいたします。 　以上で予定しておりました日程は終了いたしますが、そのほか皆様から御発言がございましたらいただきたいと思います。 26: ◯佐藤正昭委員　　過日、今週月曜日なんですけれども、第１回の仙台市音楽ホール検討懇話会というものが開かれました。私も傍聴してまいりました。とてもまとまった資料で、このことは本格的に音楽ホールの検討が始まったのは、平成４年か５年ころだったと思うのですね。そうすると、通算２５年ずっと検討してきたということで、とてもまとまった資料が検討懇話会のほうに出されておりまして、その中でも現状や課題を踏まえた主な論点と、議論のための仮説の提示、こういうところまで踏み込んだ中で提案をされていて、その委員会の中では１０年程度で音楽ホールを完成させたいという発言がありまして、その方向で検討懇話会もスタートしたところなんですね。 　私、ちょっと聞いていて心配になりましたのが、この我々がやっている新庁舎の建設も大体１０年程度でということになると、相当数重なる部分があるのかなと思われるんですよ。しかもこの音楽ホールの検討会の中で出されたのが、２，０００席の大ホールプラス小ホールというような形の中で、そして練習室なり、いろいろなものが完備されるということになると、今まで我々がちょっと漏れ伝わって聞いていた今までの大きさとは、若干大きく、もうちょっと大きい形になってきてるのかなと思うんですね。そうすると、相当予算などもかかるんだろうなという思いがあったんですけれども、これ同時期にこれが進んでいくということになると、費用的に財政的にこれは大丈夫かなということで、この委員会にも関連があることなので、ちょっとお聞きしてみたいなと思っていたんですけれども、よろしくお願いいたします。 27: ◯財政局次長　　財政的には大丈夫なのかという御質問だと思うんですが、本庁舎の建てかえにつきましては、新庁舎の建物の規模ですとか、設備の詳細が確定しておりませんので、昨年度次部長級職員の調整検討会議の中におきましては、現有の建物の面積、先ほどの専有面積に考えられる共有面積を足したもの、それを概算で出しまして、それに類似工事の実績単価を単純に乗じまして、概算の建設費を試算しております。この財源の手当てにつきましては、庁舎についてはその７５％につきまして、市債の発行が認められておりますので、残りの２５％が一般財源相当額ということになります。こちらにつきましては、この４月に新たに名称を変えてつくりました基金、公共施設保全整備基金の活用を見込んでいるというところでございます。 　一方で、音楽ホールについてでございますが、現在その規模ですとか立地も含めて、先般から本格的な検討に着手したという段階でございますので、具体的な事業費の財源構成について、現在試算ができるという状況ではないものと認識しておりますので、今後は音楽ホールの検討の進捗状況をよく注視していきながら、財政負担の平準化ですとか、財源の確保に取り組みまして、適切で効率的な財政運営に努めてまいりたいと考えております。 28: ◯佐藤正昭委員　　今、次長からの説明はよくわかったんですけれども、それにしても重なる部分があるわけなんですよね。我々としては、市庁舎も早くつくってもらいたい、耐震の観点からも。しかし、音楽ホールも市民の希望の星でありますし、早く整備したいと、このように思っているわけであります。そういった中で、財政局にどれくらいかかるかわからないと言われると、ちょっとお話のしようがないんだけれども、こういうものというのは、私が心配しているのは、財政とか総務担当の部局と文化観光局が対立するような、引っ張り合いになるような、そういうことになってはまずいなと思っているわけで、そういった中で各局間での連携がどのようにとられているのか。そして、この間、市長、副市長からはどういう発言があって、どういうふうにこのことをしていきなさいという指示があるのか、その辺のところをお伺いしたいなと思っておりました。 29: ◯財政局次長　　音楽ホールの整備、それから本庁舎の建てかえにつきましては、本市にとっていずれも大変重要な事業であるというふうには認識いたしております。したがいまして、関係局間でその進捗状況等については必要に応じて情報の共有を図っているというところでございます。 　本庁舎の建てかえのほうにつきましては、全庁的な調整ということにつきましては、今後局長級の職員による建てかえ準備委員会というものを立ち上げまして、全庁的な調整を図っていくということにいたしております。一方、音楽ホールにつきましては、先ほど申し上げましたように、懇話会を立ち上げてこれから検討していくということでございまして、その進捗を見ながら両事業について適切に調整を図ってまいりたいというふうに考えておりますが、現在それについて具体的に、二役のほうから両者の調整をこうしなさいといったような御指示はまだないところでございまして、当面情報共有に努めながら、その調整を図る時期を間違えないように対応していくということになろうかと考えております。 30: ◯佐藤正昭委員　　ありがとうございます。今のでいいんですけれども、情報をしっかり共有していただいて、当然そういうものが並立的になるんだろうなと思いますから、そこのところは情報共有しながら、しっかりとした進捗をしてほしいなという思いでありますので、よろしくお願いいたします。 31: ◯田村稔委員　　ただいま佐藤正昭委員のお話を聞いておりまして、音楽ホール、この委員会と全然関係ないということではないと思います。多少の関係はあると思う。ただ、基本的なお考えが、音楽ホールはまさに公設公営でつくると御自分でお決めになっている。私は、全然考えが違って、とてもじゃないけど公設公営なんて無理だと思っていますので、だから、そのあたりはちょっと余り突っ込まないほうがいいんじゃないかなと思っています。 32: ◯佐藤正昭委員　　まあ、そういう考えは私と一番遠い考え方だというのも、田村委員もよく一番私のこれまでの２０数年間の発言をしていったのを考えれば、そうではないということでありますけれども、今確認をしたわけですから、そういうことで私も心配をして確認をしてきたわけでありますから、そういうことに対しては一番積極的な議員が私でありますので、よろしくお願いいたします。 　そして次に、ちょっと私、先ほど質問すればよかったんですけれども、資料２で、市民からの御意見についてと、５，０００件弱の閲覧があって１８件の意見をいただきましたと。１８件。多分１８件の意見がここに載っているんでしょうけれども、これが市民全体の意見なのかというと、私はちょっと甚だ疑問を呈しなければいけないものですから、市民の意見だったらもう少しいっぱいの意見が寄せられるような、そういうやり方というのはなかったのかなと思っているし、このまとめ方についても、何かこういうふうになると、何か議論に影響が出かねないかなという心配があって、もう少し広い意見を集約するような、そんなものにならなかったかなと思って、これからどうしろということはなかなか言えないんだけれども、そういう思いがありました。 33: ◯委員長　　大変大事な御懸念の一つだと思いますけれども、市民意見の聴取というか、市民意見をいただくことは今後どのように取り扱っていくようなことなのでしょうか。今、佐藤正昭委員の御懸念について、まずお答えをいただきたいと思います。 34: ◯庁舎管理課長　　今回の資料につきましては、これまで寄せられた意見ということで事実のみを記載したものですけれども、今後、有識者会議など進めていく中でさらに情報提供に努めて、さらに市民の皆様から御意見を頂戴できるような工夫をしながら、場合によってはそのほかのフォーラムなどに参加するなど、こちらも積極的に努めてまいるなど、そういった工夫も検討してまいりたいと思います。 35: ◯柿沼敏万委員　　今のに関連してですけれども、１８件はそのとおりだと思うんですが、ペーパーにしたときに５，０００件の閲覧があって１８件よりは、多数の意見をいただきましたというような表現で、やはりこれが出ていくわけですから、１８件ですかというような感じに、市民の声がまだまだというのか、関心がないような印象になりませんかというのが、ここで今佐藤正昭委員と話をしたところで、これが間違っているとかどうかじゃなくて、表現の仕方として１８件の意見じゃなくて、多数というか、さまざまというか、そういう１８件そのままでいいんでしょうかねという気持ちを申し上げたまでですね。 36: ◯花木則彰委員　　関連して。１８件というのを正確に委員の人に受けとめてもらったほうがいいと思う。どちらかというと、５，０００件弱の閲覧がありという、この情報が要るのか要らないのかのほうだと思うので。意見です。 37: ◯委員長　　複数の委員から御意見がございましたけれども、この件に関して何か御説明ありますか。 38: ◯庁舎管理課長　　資料の表記の内容につきましては、もう少し工夫をしてまいりたいと思います。御意見ありがとうございました。 39: ◯委員長　　本調査特別委員会の審議が進む、あるいは仙台市御当局からの市民に対しての広報が進んでいく中で、市民の皆さん方の関心は高まっていくことが予想されるわけです。そういう点で、委員の皆さん方から御意見が出ているのではないかというふうに思いますので、庁舎管理課長からお話がありましたけれども、どうぞきょういただいた御意見を踏まえて、今後工夫をしていただきたいと思います。 　このことに関連して、ほかの委員の皆さん方、意見はございますか。 40: ◯木村勝好委員　　その前段の佐藤正昭委員の御懸念のことについてなんですが、要するに庁舎の問題と音楽ホールの問題、同じような時期になるんじゃないかと。財政的になかなか大変なんじゃないかと。優先順位をつけるとすればどうなんだという議論は、実は奥山市長の時代から結構あったんだろうなというふうに私は認識していまして、そのときの奥山市長のお答えの仕方というのは、緊急性という意味から言うと市庁舎だといったようなことを表明されていたやに、私としては捉えていましたが、今の郡市長になってからの仙台市としてのとらまえ方も、基本的には同じような捉え方なんでしょうか。それとも、いやもうこれは並列するんだという話で、今までと変わってきたんでしょうか。その辺はどうなんでしょうか。 41: ◯財政局次長　　ただいまの市長の現在の考え方ということでございますが、市長が就任いたしましてから議会などでも御答弁申し上げていると思いますが、その進捗状況を見ながら、その優先順位を考えていくというふうにおっしゃっておりまして、これまでの本庁舎の建てかえについての進め方については、このまま有識者会議を立ち上げて進めていくと。一定のスケジュール感を持って進めていくということで御了承はいただいておりますので、これはこれで進めていっていいのであろうというふうに理解をいたしております。 　音楽ホールにつきまして、先般懇話会を立ち上げて立地ですとか、設備ですとか、機能ですとか、そういったことを平成３１年度の基本構想策定に向けてお話はなさるというふうに聞いておりましたので、そうなると、若干私どもの本庁舎のほうが先になるのかなというふうには考えておりますが、ただいずれにしましても現段階でどちらが先ということは、まだ明確にはおっしゃっていないのかなとは思ってはおります。 42: ◯木村勝好委員　　そうすると、奥山市長時代の優先順位から言えば本庁舎だといったようなスタンスじゃなくて、両方いろいろやっている中で最終的にはどっちを優先させるか、市長として判断をするような局面もあるということなのか、それとも、いやそうじゃなくてあくまで基本は奥山時代のようなスタンスで臨むんだということなのか、その辺何か今のお答えだとはっきりしないんだけれども、どっちなんですか。 43: ◯財政局次長　　私どももはっきりその辺、市長から申しつかっているわけではございませんので、答えにくいところはございますが、私どもとしては本庁舎については耐用年数というのが決まっておりますので、その限界までに間に合うように、建てかえについては議論を進め、基本計画、基本設計のほうに進めてまいりたいというふうに考えているというところでございます。済みません、市長がどちらかというところまではっきり申し上げられなくて、申しわけないんですけれども。 44: ◯柿沼敏万委員　　どちらが先だと、優先ということでなくて、市の庁舎はもう建てるという方向で進んでいるわけですから、もって音楽ホール、仮称ですけれども音楽ホールは、時代の要請あるいは市民の最たる宿願みたいなものですから、これも整えれば進んでいくと。それがたまたま並行になると、並立していくという事態になるかもわからないし、ならないかもわからないと。要はどちらが先だ、どうなんだというものでなくて、それぞれの必要性に応じて、私から言えば恐らく両方プロジェクトとすれば、大きなプロジェクトだと思いますから、２大プロジェクトの進行になるということもあり得るなということですから、当然議会としてもやはり今回きちんとその辺のことを、今木村委員のお話のように市長に問いただすとか、あるいは全体のものと、ただ両方とも有識者会議といいますか、第三者の会議が進行していってるわけですから、その結果次第だろうというふうに思いますので、まとめて言えばどちらが先だ、後だじゃなくて、それぞれの必要性に応じて進んでいくんだという方向性であってほしいと思います。
   45: ◯木村勝好委員　　釈然としないまま終わるわけにもいきませんので、私はやっぱり優先順位はあってしかるべきだというふうに思っています。私が捉えているのは、やはりそれは本庁舎のほうが優先だと。当然だと思ってますので、音楽ホールが要らないとか、そんなこと言ってるんじゃないですよ。レールに乗っているものは乗っているものとしてきちんとやるとして、だけど音楽ホールについてもいろいろ考慮していくんだというんだったら、それはそれなりの整理の仕方をやはりわかるような形で市長としても、どこかの時点で明らかにされる必要はあるのかなと思っています。これは意見です。 46: ◯菊地昭一委員　　音楽ホール、市庁舎と違うという話ではありませんが、確認も含めて、先ほどの１２月２１日の有識者会議では、新庁舎のコンセプトや立地、事業手法ということで、たしかこのペーパーが参考資料で、ここのまだ記入されていないところには後日追記予定というのが、きょうの議論も踏まえて、これがここに前回のも含めて入るわけですね。それで、次の１月の末に行われる有識者会議には、この資料５を中心にやるという、たしか説明でしたよね。そうすると、こちらの調査特別委員会としては、予定では２月の頭ですから、そうすると１月末の有識者会議には１２月２６日までの議論が、調査特別委員会として報告になるという考え方でよろしいですか。 47: ◯委員長　　そのように考えておりますが、御当局、それでよろしいですか。 48: ◯庁舎管理課長　　そのような考えで進めていただければと思います。 49: ◯菊地昭一委員　　資料５の中に、この議会機能というところに、しっかりと仙台市議会新たな本庁舎議会棟調査特別委員会における調査検討ということは、１２月２６日あたりはその議会棟をどういうふうにするかということについて、もっと詰めて議論しなければだめだという理解でいいんですか。何か余り議会棟の議論がなくて、音楽ホールがいいのか、市庁舎……そっちのほうに行きそうなので、そこは整理していただいて、次のときにはこれをしっかりやらないと、有識者会議に報告できないということになるのかなという懸念はしました。 50: ◯委員長　　今まで委員会を何回か開いておりますけれども、議会棟につきましては、議会の責任で議論をして、市長にお伝えするというスタンスであると思っておりますので、せっかくの御確認ですが、どうぞそのように改めて御認識をいただきたいと思います。委員の皆様にもよろしくお願いいたします。 51: ◯相沢和紀委員　　前回いただいた資料の中に、横浜市の議員でつくった議会棟のあり方について答申があって、その具体の資料が入っておりました。既に横浜市の新庁舎については、みなとみらい地区に建築が始まっているということで、この前、総務財政委員会の調査の際に、ちょうどみなとみらい線のところのすぐ前に基礎工事が始まっていたように見えました。ここにあります資料の一番後ろのところ、議会棟の想定面積ということで資料として出されております。議会棟全体では１万３１００平米から１万５０００平米も必要だと。さっき言った仙台市の、もちろん人口も違いますし、議員の数も違います。当時平成２４年につくられたものであって、今現在もうそれから５年過ぎておりまして、議員定数も若干減っているかと思います。今の数で言うと８６名が横浜市会の定数ですから、もう少しこのときよりも減っているのかもしれません。 　そうしたときに、一定の目標面積を議会側として提示したんだけれども、実際にもう既に実施設計に入っているわけで、議会棟がどのようなスペースで今整備が行われようとしているのか、ぜひこれの資料を次回までに可能であれば入手していただいてお示しいただければと思います。そういうことがないと、出した意見が結果的にはいろいろな制約の中で、３万６０００平米ですか、その中で割合として議会棟は余りにも面積が多いですよねと、単純にパーセンテージで切られる可能性もないのか。 　もう１点は全然違うんですけれども、最初にいただいた資料の中で、村上委員の問いに対しての資料３の中で、割り増し後の容積率、要するに総合設計制度を用いてつくるというと、これだけ面積が広がりますよと言われていましたけれども、実際につくるのは３万６０００平米プラス、３万というのは専有面積ですから、それの１．５倍くらいと考えても５万平米でおさまると思います。そうすると、現在の一般的な建築基準法でいうところ、商業地域内の５００％を掛けても、この面積はクリアするわけですよね。この総合設計制度を使うと、いろいろな消防法上の問題など出てきて、設備の加算が求められるというふうに思います。ですから、単純に総合設計制度を活用しなくても、面積的にはできるかもしれない、そういったことも十分加味した上で検討をお願いしたいというふうに、これは要望です。 52: ◯委員長　　要望でございますけれども、この件について御当局から何か御説明いただければ。 53: ◯庁舎管理課長　　前にお届けしている検討報告書の中で、こちらのほうの３万６０００平米に対応する、実際の延べ床面積がどのくらいになるかというのを試算しておりまして、その中で現地１棟案、２棟案というところはありますけれども、大体６万３０００から６万５０００平米のスペースで間に合うという、ケーススタディー上はそうなっていますけれども、ただこれは今から議論していただく新しい機能とか、そういった部分が全然加味されていない数字ではありますので、これからいろいろな議論の中で新しい機能が入ってくれば、これで足りない場合もあるし、これで賄える場合もあるかと思いますので、我々としましては相沢委員おっしゃったように、この容積率緩和の総合設計制度を使う場合は、いろいろな交通上の問題も含めてクリアをして、建築審査会に実際かけることになりますので、そういった必要があればそうしますし、必要がなければわざわざそういう制度は活用しないというような展開になるかと思います。 54: ◯相沢和紀委員　　いただいた資料から積算すると、有効面積が１万３４００平米ですから、それに現在の容積率、商業地域としての５００％を掛けると６万７０００平米、今言われた、今の現時点で６万３０００から６万５０００平米ぐらいというと、今言ったように法定内といいますか、現状の中でも設計できると。そしてまた一方で、今後の人口動態、そして市の機能、要するに区役所制度の中で本庁舎にもう一度戻さざるを得ないものが出てくるのか、出てこないのか。こういったものも十分加味した上で検討を進めるべきだと思いますし、この場で議論する際にも、そういった方向性も示していただかないと、面積について、また建物の概要についても定まらないと思いますので、その点についてもよろしくお願いしたいと思います。 55: ◯庁舎管理課長　　そういった認識で進めてまいる所存でございますので、先ほどお話ししたとおり、まだどういった機能を持たせるかという点が決まってございませんので、そういった機能を入れた上で、実際に設計してどういった延べ床面積になるのかという、そういう工夫などもあるかと思いますので、そういった視点で進めてまいりたいと存じます。 56: ◯相沢和紀委員　　今回の資料の中で、上杉分庁舎を除いてということは、上杉分庁舎は基本的に第２庁舎として使っていくという認識なのかということを確認したいと思います。それはデザインを含めて、非常に市役所庁舎にはなじまない斬新な設計ですねというふうなことを聞きました。ある筋からすると、いや、いざとなったら民間に売ることも可能だというふうなことで、斬新なアイデアにしたというふうにも聞き及んでおりますので、その点についての確認をしていただかないと、いや、こっちでさっき言った総合設計制度で９万平米つくれるから、では大きくして向こうを売りますかという議論が出てくるのかどうか。そこについてはどうですか。 57: ◯庁舎管理課長　　上杉分庁舎につきましては、新しく災害復旧工事で再建したものですので、今回新庁舎をつくるに当たっては、上杉分庁舎も活用する前提で進めてまいりたいと考えております。実際、新しい庁舎をどういう形でつくるか、これからになりますけれども、新しい本庁舎と上杉分庁舎の中で実際にどの部署をどこに配置するのかというのを含めて、後日検討していくことになるかと思います。 58: ◯委員長　　先ほど委員の皆さんに御承認いただきましたとおり、１２月２６日に委員会が開かれますけれども、そのときには視察先の御相談もすることを予定しております。今議会事務局で急ぎ調査をしていただいているものもございます。そのときまでは間に合うんだろうと期待をしておりますけれども、いよいよそのようなことで議会棟の議論というのが本格的になってまいりますので、委員長といたしましてはぜひ委員の皆さん方、もちろん会派によっては会派の中で御議論をいただきまして、意見をこの委員会でお示しいただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げる次第でございます。 59: ◯佐藤正昭委員　　この間、意見を言ったんですけれども、つけ足して意見を言いたいのでよろしいでしょうか。 　この間、最高で８０メートルという話があって、普通に考えれば１０何階建てということが、１８階とかということが想定されるんですけれども、私、過日、環境局の入っている民間ビルに行ったんですよ。そうすると、５フロアぐらいに環境局自体が分かれている。やっぱりこれを考えるときに大切なことの一つに、なるだけ大きな１階ごとのフロアの大きさ、これがきちんと局がおさまるような形にならないと、私はなかなか各局内での連絡体制、連携体制というのがやはりとりにくいということがあると思うんですよ。だから、そういう視点も大切だなと思いまして、もっと言えば本当は各局間の連携もとりやすい方式がいいんですけれども、一つのフロア、１階のところの面積を多くとれるというのは、これは大きな視点だと思っているんです。だから、ペンシルビルみたいなものが建ってしまうと、なかなかそういうことがなくて、同じ局でも三つ、四つの階にまたがると、そういうことになるとなかなか仕事がしづらい。タイム・イズ・マネーでありますから、そういうことが大切な論点の一つになるのかなと。そういうことも考えていただきたいなと思っております。 　あとは、やはり立地に関してはこの近郊ということになるんでしょうけれども、現有地にしろ、勾当台にしろ、大きくフロアがとれないと、いろいろな形でやりづらい面というのを私見てきたものですから、こういうことが大切な視点の一つかなと思われますし、今はあとはここにも書いてありますけれども、お手洗いの問題というのが、まちの中で、ここは幸いにデパートなどもありますけれども、諸外国に行けばトイレは有料ということになりますから、そういうことも含めて市役所がそういう機能も、外部からの人を受け入れる、そういうことも持てるような形もいいのかなと思って。 　特に最初に言った、局内での連携がとれやすいような、そういうワンフロアのスパンの大きさというのは、私はちょっとこだわっていきたいなという思いがあるんです。そこのところがちょっと今までの議論の中ではなかったので、ちょっと心配していたところであります。 60: ◯木村勝好委員　　念のために確認をさせていただきたいんですが、この本庁舎建てかえ云々のときに、現在の北庁舎、それから二日町の駐車場、これに連結する部分、これは対象の中に加えずに、現在のこの部分で考えるということが前提になっているというふうに理解していていいんですよね。というのは、当然議論として、いやだったらあそこも一緒に合わせてという議論が当然出てくる可能性が、これからの中ではあり得るんだろうと思うんですけれども、私が以前その話をしたら、いやあの北庁舎と二日町の駐車場のところは、いずれは青葉区役所の建てかえをするときのためにとっておいてるんだというふうに聞いたことがありますけれども、そういう認識でよろしいんでしょうか。 61: ◯庁舎管理課長　　まず、新しい庁舎を建てるとき、場所はまだ決まってませんけれども、北庁舎に入っている部署も新しい庁舎にまず動かすというのが大前提です。これはほかの分庁舎も現在老朽化が進んでいますので、それを維持して使用するということは、新しく本庁舎を建てる意味がなくなるので、そこの部署は新しい庁舎に移る。その後、考えなければならないのは、それではこれまでの分庁舎の土地、建物はどうするのかということがあるわけですけれども、それはそれぞれの分庁舎ごとに今後解体して売却するのかとか、建物をそのまま使用し続けるということは、考え方としてはあり得ないんですけれども、解体はして、その後の残った土地をどのように活用していくかというのは、今後そういったことも含めて中で検討はしていかなければならない課題の一つとはしております。 　今、お話が出た青葉区役所の建てかえ用地ということも、当然考えられますけれども、市役所の現在の中ではそういったところまで決定はしておらないところです。近隣にある市の公共施設は、青葉区役所もあれば、例えば消防局庁舎などもありますので、そういった選択肢の中で何をどこにという議論が、今後固まっていくものだと思いますけれども、現在、決定しているものではないということです。 62: ◯菊地昭一委員　　佐藤正昭委員がトイレのことをちょっと言ったので、実は豊島区役所を視察に行ったときに、あそこは女性のトイレに特化して、若い女性が子供連れで来れるようなトイレを、市の庁舎だけじゃなくて新たに旧庁舎跡地に市民利用施設を、すばらしいものをこれから建築するんですけれども、そこも一つのフロアが全部女性用トイレという、そういうコンセプトで、あそこはたしか２３区の中で消滅可能性区になっていたので、非常に若い女性に来ていただきたいということで、物すごいコンセプトでやっているのです。トイレがさっきちょっと出たので、いい話が出たので、ぜひ女性トイレに着目して、ぜひそういうものもどこかに入れていただければと思いますので、参考までに。 63: ◯花木則彰委員　　トイレの問題で。きのう、私は出られなかったんですけれども、ＬＧＢＴの学習会を女性議員中心にやられて、そこの中で話題になっていたらしいんですけれども、これからのトイレというのは、男性用トイレ、女性用トイレというのを分けない。全部個室のトイレで、男性用トイレ、女性用トイレと分けるから、難しい人が出てきちゃうわけですけれども、そういう分けないというのも今の方向性としてあるという話で、へえとか私は聞いていたんですが、トイレつながりでちょっと話題として。だから、そういうことも考えなきゃいけない、これからつくるのであれば考えなければいけない、今時代なのかなというふうに思っております。 64: ◯委員長　　そのほか御意見がなければ、以上で新たな本庁舎・議会棟の整備調査特別委員会を閉会いたします。...