仙台市議会 2014-12-12
市民教育委員会 本文 2014-12-12
1: ※会議の概要
◯委員長 ただいまから、
市民教育委員会を開会いたします。
それでは、審査に入ります。
本
委員会において審査を行います議案は７件であります。
まず、審査の方法についてお諮りいたします。審査の順序はお手元に配付の
審査順序表のとおり順次質疑を行い、
質疑終了後、直ちに決定に入ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
2:
◯委員長 御異議なしと認め、ただいまお諮りした方法により審査を進めることにいたします。
なお、
議案審査終了後、
所管事務について当局から報告及び質問等を願いますので、よろしくお願いいたします。
《
付託議案の質疑について》
3:
◯委員長 それでは、これより
付託議案の審査に入ります。
まず、第１５０
号議案仙台市
コミュニティセンター条例の一部を改正する条例について、質疑願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
4:
◯委員長 終了いたしました。
次に、第１５９
号議案仙台市
市民センター条例の一部を改正する条例について、質疑願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
5:
◯委員長 終了いたしました。
次に、第１７３
号議案指定管理者の指定に関する件について、質疑願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
6:
◯委員長 終了いたしました。
次に、第１７４
号議案指定管理者の指定に関する件について、質疑願います。
7:
◯斎藤範夫委員 第１７４
号議案指定管理者の指定に関する件について、質疑をさせていただきます。
これは、仙台市
市民活動サポートセンターの件でございます。仙台市の
ホームページを見ますと、
選定経過及び結果というＰＤＦがございました。まず、この件について、具体的に幾つの団体から応募があったんですか。
8:
◯市民協働推進課長 選定結果の資料にございます特定非
営利活動法人仙台宮城ＮＰＯセンター１者でございました。
9:
◯斎藤範夫委員 仙台宮城ＮＰＯセンターという団体は、たしか現在、
指定管理の職というか、任を担っている団体だというふうに思うんですね。結果的に１団体だということなんでしょうけれども、どうなんでしょう。この団体しか手を挙げられないような状況にあったんではないですか。事細かくは聞きませんけれども、いろんな団体が手を挙げて、
指定管理の趣旨を踏まえて、できるだけ効率的に、そして、
行政目的を達成するような形で応募できる団体が複数あるような形で募集をかけたんですか。どういう配慮がなされたんですか。
10:
◯市民協働推進課長 今回の
指定管理者の公募、応募に関しましては、この経過のところにもございますが、現地での
説明会、
募集要項配付後の現地での
説明会なども開きまして、参加希望するかとうかというのはわかりませんけれども、複数の団体が、実際に現地の
説明会に参加していただいたり、そういう配慮をしてございます。
11:
◯斎藤範夫委員 施設の特性及び、ここからが問題ですよ、仙台市
市民公益活動の促進に関する条例の改正を見据えた業務の
理解度において、高く評価されましたとあるんですね。ああそうなんだと思って、私もさらに仙台市の
ホームページを見ました。
仙台市民活動サポートセンター指定管理者募集要項というのがありますね。その中に、
選定方法、選定の基準、選定の手続、
評価項目と評価の観点ということで、事細かく書いております。ところが、どれをめくってみても、この
選定経過及び結果の中で、先ほど私説明しました
選定理由、条例の改正を見据えた業務の
理解度において高く評価された。こういう
評価項目はないんですよね。こういう
評価項目がないのに、この点が高く評価されましたと。ええ、どうしてと。私がちょっと見つけられなかったのかもしれませんが、まず、この
募集要項で掲げた
選定基準に、こういう
評価項目はあったんですか。
12:
◯市民協働推進課長 募集要項の中に
評価項目、あるいは評価の観点というのを示してございます。その中で、条例の改正をという部分についての評価をするということについては、明記はございません。
13:
◯斎藤範夫委員 その
評価項目にないのに、何でわざわざそのことが高く評価されたなどという
選定理由が記載されているんでしょうね。どうもこれは普通には理解できない。
そして、条例の改正を見据えた業務の
理解度と。一体これ何。まずね、条例の改正と言ってるけれども、これはまだこの段階で、
パブコメか何かやってらしたのかな。
パブコメの段階ですよね。
パブコメの段階で
条例改正。したいという気持ちはわかるよ。だけど、これを、そのための手続もあるし、これを議論するのがこの議会なんですよ。ね。議会の承認を経て、初めて条例が制定されるわけですよ。だから、改正という前提は、前提でもって評価したなんていうことは、まずおかしい。そう思いませんか。そして、その条例の改正を見据えた業務って何。これ具体的に説明してくださいよ。
14:
◯市民協働推進課長 まず、その条例の改正を見据えたという部分でございますけれども、この間の
条例改正の動き、流れにつきましては、議会のほうへ御報告を差し上げてきてまいったことですとか、あるいはその
パブリックコメントを実施していたというような状況がございましたので、改正を見据えているような提案がございました。
15:
◯斎藤範夫委員 いやいや、なかなか難しいね。もう一度確認しますよ。お尋ねします。条例の改正を見据えた業務。この条例の改正を見据えた業務ってどういうことですかと、改めてお尋ねします。
16:
◯市民協働推進課長 今回の条例の改正の骨子、
素案骨子の中で、協働の推進ということもうたってございます。もちろん、
市民活動の促進ということも業務の内容には入ってございます。そういったことに資するような提案などがなされているということでございます。
17:
◯斎藤範夫委員 さっぱり答弁になってないでしょう。私は具体的に聞いてるんですよ。だって、
選定理由って書いてあるんですよ、ちゃんと。私がいいかげんなこと言ってるんじゃないんだよ。
選定理由として、もう一度言う。この条例の改正を見据えた業務の
理解度において高く評価されましたと。ということは、何か基準があって、具体的なものがあって、それに対してこういう提案がなされたので、これは高く評価しましたという話でしょう。普通はそうでしょう。だから、まず最初に、さっき聞いたら、そういう基準はありませんでしたと。ない基準でまた評価したというのもおかしいんだけどね。だから、もう全然話にならないんだけどさ。一応書いてあるんで私は聞いてるのよ。その条例の改正を見据えた業務ってどういうものですかと。具体的に御説明くださいと言っているんですよ。
18:
◯市民協働推進部長 このたびの
市民活動サポートセンターの募集に関しましては、
募集要項並びに
仕様書において、その具体的に求められる
指定管理者としての
提案内容を伺っております。
その中には、これまでは
市民活動サポートセンターとしては、
市民活動の促進のための施設であるということに基づいて
指定管理業務を行ってきたところでございますけれども、これまでの、今回私たちのほうで
条例改正をしようという趣旨につきましては、既に
仙台市内ではさまざまな
市民協働による
取り組みなどが行われていると。そういうような
市民活動を促進するといったところでの拠点としての意義というものを、これまで御説明してまいりました
条例改正の
方向性などにのっとりまして、具体的には、
市民協働、
市民活動団体のみを範囲として、いろんな業務を展開するのではなくて、今回その
条例改正の
方向性にお示ししてございます、
市民活動団体のほかに、地元のさまざまな地域の団体ですと、それから、大学との連携ですとか、
事業者の皆様との連携、そういったところを踏まえて具体的な提案がなされたということにつきましては、そういう趣旨でもって
条例改正を見据えた提案、業務の内容というところで評価されたものというふうに認識をしているものでございます。
19:
◯斎藤範夫委員 部長の答弁は部長の答弁として、それは脈絡あるよ。だけどね、私の質問に対しては答えてないじゃないですか。ね。ここに
選定理由で書いているんだよ。条例の改正を見据えた業務の
理解度において高く評価されましたと。だから、何か基準があって、あるいは基準でなくても、こういうものがあって、それでこういう提案がなされて、ああ、すばらしいねという、高く評価されたということでしょう。だから私は、そもそも、条例の改正を見据えた業務、この
理解度が高いと言っているんだから、この業務って何。これ当然、御説明されるのがしかるべきじゃないですか。しっかり答弁してくださいよ。
20:
◯市民協働推進部長 現在、この
選定理由におきましては、業務という言葉で説明はされておりますけれども、個々の
提案内容につきまして、この選定結果のほうで公表されております、例えば、
管理運営に当たっての総合的な
取り組み方針ですとか、事業に対する提案ですとか、
運営管理に関する
収支計画、それから、安定した
運営管理を行う能力、それぞれの
評価項目に具体的なそれぞれの業務に関する提案がなされたということでの評価ということで考えておるところでございまして、具体的な評価の点数につきましても、それぞれ今回お示ししておりまして、そういったことを総合的に勘案して、そのような
選定理由としてまとめられたものというふうに理解をしております。
21:
◯斎藤範夫委員 答弁になってないじゃないですか。そもそもさっき言ったでしょう。
評価基準に、その条例の改正を見据えて提案してくださいとどこにも書いてないよ。そんな項目何もないよ。そんな項目何もないのに、出されてきたのを見ると、条例の改正を見据えた業務の
理解度が高いなんて、これはないじゃないですか。めちゃくちゃじゃないですか。私言ってるの、おかしいかな。委員の皆様方。評価するというのは、基準があって評価するということですよ。基準というのは、
条例改正云々という話は、一切出てないんだよ。で、答弁でも、どういう業務ですかといっても説明もできない。じゃあ、どういう提案がされたんですか。意味ないね、これ聞いてもね。どういう業務に対して、こういう業務で、こういう
評価基準があって、こういう、これについてはこういう提案があって、あ、これはすばらしいねというふうに評価するのが普通じゃないですか。基準にもないこと出されてきて、高く評価したって仕方ないじゃないですか。そう思いませんか。
だからね、総合的にいいますとね、基準にないことで評価したという、それ、でたらめじゃないですか。基準にないことで評価するということ自体がおかしいんだから。どうなんですか、これ。ちゃんとこれは
ホームページで公開したんですよ。私だけが見ている話じゃないんです。皆さん見ている。この
選定経過及び結果について。条例の改正を見据えた業務の
理解度において高く評価されましたと。さてさて、これどう理解するんですか。理解できませんよ。
22:
◯市民協働推進部長 先ほどの説明の内容が、いま一つ不足しておりましたかと思いますので、そういったところを詳しく御説明をさせていただければと思います。
具体的には、この
仕様書の中におきまして、評価の項目と評価の観点というものを定めております。その中には、先ほど大きく申し上げました
評価項目が４点ほどございますけれども、その中で、事業に対する提案というようなところがございます。例えば、その中の１つ例を挙げますと、
相談業務に関しまして、幅広い分野の
市民活動、団体の法人化、
組織運営など、協働に関する
各種相談対応というような部分がございます。こういったところにつきましては、やはりその
市民活動団体だけではなくて、さまざまに協働に関しての御提案、相談なども受けていくとようなことが
指定管理者に求められるわけですけれども、こういったことについても、これまで相談の対象としていなかった
各種団体につきましても、幅広い相談に乗りながらこういった
指定管理を進めてまいりたいというような提案がございまして、その他、例えば
市民活動の促進と自立に向けた支援ですとか、交流及び
ネットワークづくりの支援ですとか、こういったことについても、私たちが現在考えております
条例改正の
方向性をある程度、団体からの具体的な提案でもってお示しをしていただいて、そのあたりの部分で高く評価をされたのではないかと。その結果、こういった
選定理由になったのではないかというふうに受けとめているところでございます。
23:
◯斎藤範夫委員 普通に考えてね、普通に考えてというより、これ、この
宮城仙台ＮＰＯセンターだけを対象にしているわけじゃないですよね。いろんな団体を対象にして、どうぞ手を挙げてくださいと。客観的に評価し、選定させていただきますということだと思うんですよね。これがやはり今求められている市政なんだよ。そういう中にあって、今の部長の答弁だと、
仕様書には何か総合的になんておっしゃっているけど、１項目たりともないんだよ、
条例改正を見据えたなんて話は。もし、そんなことで選んだとすると、たまたま１者しか手を挙げないと言っているけれども、結局、単にこの
仙台宮城ＮＰＯセンターというのが、仙台市の意向を内々に、お上の意向をキャッチして書いたんだと。まるで
ずぶずぶの関係じゃないですか、それでは。そういうことではないでしょう。求められているのは、客観的な評価、公正な市政ですよ。それがまさしく
市民協働の原点じゃないですか。そういうふうに考えますと、到底この
選定理由、そして当局の答弁には、理解しがたいな。誰かきっちり説明してくださいよ。
24:
◯市民局長 ただいま御答弁申し上げましたけれども、今回、この
サポートセンターの選定結果につきましては、
パブコメを実施していた時期でもありますし、また、議会のほうにも
骨子等の御報告を申し上げているといったような状況がございました。私どもといたしましても、協働の推進といいますか、これまで取り組んできた流れをよりいい方向で進めていきたいということで考えておりました。そんな中での
指定管理者の選定でございましたけれども、個々の
仕様書の中には、特段その
条例改正ということで、直接それにつながるような項目、業務の内容は記載されてはおりませんけれども、前段として、
個々個々のその
相談業務でありますとか、
市民活動団体の
サポートに関する業務の中で、それぞれが我々が
方向性として考えていることに対しまして、より適切な対応をしていただけるような提案があったということで、今回選定をされたというふうに理解をしております。
25:
◯斎藤範夫委員 局長まで答弁されたんですけどね、結局、局長からも、私が質疑したことに対する答弁はなされてないね。何でこういうふうに基準のないことで評価したなんて。そして、じゃあ、その基準も説明できない。ここに書いてある見据えた業務なんていうのも具体にはない、説明できないと。架空の話で評価したなんて言われたってね、それを理解してくださいって言われたって理解できないじゃないですか。これはおかしいですよ。初めからもうこの団体にするということになっていたんじゃないんですか。たまたま１者だったから誰も騒がないかもしれないけどね。でなかったら、こんなことないでしょう。こんな
選定理由はあり得ないですよ。きっちり説明してくださいよ、局長。できないの。
26:
◯市民局長 繰り返しになりますけれども、今回の
選定経過の中では、今後の
市民協働の目指すべき
取り組みにつきまして、おのおのの
仕様書の中にある業務、それに対する
応募者からの提案ということを十分勘案して、結果として
選定理由の中に記載してありますような形で選定がなされたものというふうに理解をしております。
27:
◯斎藤範夫委員 これ以上お尋ねしても、きっちりした答弁がなされないと。答弁するつもりもないようだね。委員の
委員会における質問に対して、誠意ある答弁がなされていないよ。こういうことじゃこれ以上質疑してもしょうがないね。これは一旦やめます。
28:
◯委員長 ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
29:
◯委員長 終了いたしました。
次に、第１７５
号議案指定管理者の指定に関する件について、質疑願います。
30:
◯鈴木勇治委員 今、同じく
指定管理という部門で、部門は違いますけれども、きっちりした選定が行われなければならないということでいろいろ議論がありました。
私のほうも、この
スポーツ施設に関連した
指定管理ということで、若干お伺いをさせていただきたいと思いますけれども、まず、第１７５
号議案で、４件の
指定管理ということであります。ここの中でお話をされています
ＴＭ共同事業体というふうな形になっておりますけれども、まず、この団体というのは、急ごしらえの団体といいますか、この
指定管理をとるための団体をつくってということだろうと思いますけれども、これはどういった団体なんでしょうか。
31:
◯文化スポーツ部参事兼
スポーツ振興課長 御質問にありました
ＴＭ共同体についてでございますけれども、名称が
株式会社東京アスレチッククラブ及び
三菱電機ビルテクノサービス株式会社の
共同企業体ということで、
東京アスレチッククラブにつきましては、
スポーツクラブを運営しているところ、
三菱電機ビルテクノというものにつきましては、
保守管理等をやっている業者でございます。そこが共同で
企業体を組んで
指定管理に応募したということでございます。
32:
◯鈴木勇治委員 母体となっている会社といいますか、その構成も含めてお話をいただいたんですが、どこにどうその責任があって、どういうふうになっているのかというのは、どうもこの団体からして読み取れないというところもありますので、そこのところについては、選定に当たる際にはやっぱり、今もお話あったとおり、後づけにならないような理由をきちっとつけて、
選考基準をきちっとして選考されたいというふうに思っております。
ところで話は戻りますけれども、この
スポーツ施設だということを踏まえて選定された、あるいはこの制度を導入したという意義、目的、趣旨、その辺のところをまずお話をいただきたいと思います。
33:
◯文化スポーツ部参事兼
スポーツ振興課長 指定管理者制度でございますけれども、
指定管理者制度は、公の施設の
管理運営につきまして、
民間ノウハウによる
サービス水準の向上を図り、
行政経費の節減にも寄与するということを目的として導入されているものでございます。
34:
◯鈴木勇治委員 これまでずっと導入されてきたということなんですけれども、今、お話あったその趣旨といいますか、目的というか、これまで行ってきたところで、今お話あったところに意に沿っているのかどうなのかということは、いかがでしょうか。
35:
◯文化スポーツ部参事兼
スポーツ振興課長 目的の趣旨に沿った運営がなされているかという御質問でございますけれども、毎年度、
管理運営が、
協定書、
仕様書、
事業計画書等に従いまして適正に行われているか否か、また、
業務改善の状況やすぐれた
取り組みなどを的確に把握することを目的として
モニタリング評価というものを行ってございます。この結果につきましては、全てに施設において高い評価となっておりまして、
指定管理者制度のこの目的に沿って適切な運営がなされていると考えているところでございます。
36:
◯鈴木勇治委員 とすると、いろいろ
利用者の声というものを把握しながら、あるいは
ニーズというものを把握しながら、この運営、選考というか、そういったことをなされる、あるいは運営の中できちっと市のほうからも指導していくというふうなところだろうと思いますけれども、まずその
ニーズはどのように把握されていますか。
37:
◯文化スポーツ部参事兼
スポーツ振興課長 施設利用者の
ニーズの把握についてでございますけれども、
施設利用者の
ニーズや要望を把握するために、毎年度、
施設所管課として実施している
利用者アンケートというものと、
あと施設のほうが独自に行っております
アンケートというものがございまして、本市及び各
指定管理者におきまして、
利用者ニーズや要望を適切に把握しているところでございます。
38:
◯鈴木勇治委員 十分に適切に把握されているというところのお話だと思いますけれども、ただ、私もいろいろそういった施設を見る、あるいは聞くに及んで、非常に
民間団体とはいえ、柔軟な対応がないんじゃないかというふうな話をよく聞くんですね。この辺はどのように捉えていますか。
39:
◯文化スポーツ部参事兼
スポーツ振興課長 施設のそれぞれの
指定管理者におきましては、
アンケートの結果や
利用者から要望を踏まえまして、
サービスの向上に向けて改善を図っているところでございます。
なお、要望の中には、修繕など即時な対応が難しいものもございますけれども、市が実施すべき大規模な修繕以外のものは、簡易な修繕につきましては、
指定管理者が対応しているところもございます。
また、施設の目的外の
利用等につきましても、柔軟に対応しているケースもございまして、
利用者の
ニーズに対応すべく改善に向けた
取り組みを行っていると判断しているところでございます。
各
指定管理者とは、
施設長会議というものがございまして、定期的に
意見交換の場も設けており、今後も
指定管理者と連携して、
利用者に対してよりより
サービス提供等が図れるように働きかけていきたいとも考えております。
40:
◯鈴木勇治委員 民間に任せるということで、基本的には、その柔軟な対応ができるかどうかというふうなこと。それから、結果として、その
利用人数が上がるとか、市民からの
利用回数が上がってくるとか、そういったことがなくちゃならないし、また、
施設整備というか、施設の改善というところでもスピーディーさと、そういったこともまた出てこないと、その
指定管理者制度というふうなものが、任せたという意味合いが余りなくなってくるんだと思いますね。やはりこの辺を任せる当局側にも、意を用いて対応していくということが必要なんだろうというふうに、外から見ても思うんです。
実際、
鈎取球場だったですかね。せっかくあいている
グラウンドなので、安いお金でもっともっと貸し出しすればということで、
グラウンドゴルフをやっている方々の声があったかと思います。なかなかこの期間がかかってね、その上で半面を貸しましょうとかというような工夫がなされたということなんでありますけれども、こういったことが、
指定管理者の受けた側で判断できないのかというところなんです。柔軟性を求めているのであれば、ある枠の中ではあるけれども、少し外れたところがあるにしても、柔軟な対応をいかにしていくかということが大切かと思います。そういった団体を、できる団体をやっぱり選定していくというふうなことが大切かなと私は思うんでありますけれども、その辺はいかように考えていますでしょうか。
41:
◯文化スポーツ部参事兼
スポーツ振興課長 指定管理者の選定に当たりましては、
委員お話しのございましたような指定が大事だと思います。基本的には施設を利用する
利用者目線に立って、それに対応した柔軟な対応ということが必要でございまして、そういった意見につきまして、
指定管理者とも
意見交換をしながら、
あと利用者のお声等も踏まえながら、
指定管理者と連携して、選定に当たってもその点を反映していきたいと考えております。
42:
◯鈴木勇治委員 先ほどもお話ししましたとおり、市民が利用しやすくなるというのが最大の目的かというふうに思っております。
利用回数が上がれば、それだけ受けた団体が収益が上がってくるということで、その分でその施設の改善ということもやりやすくなってくるだろうというふうに思います。
そういった中で考えるのは、先ほど斎藤委員からもお話がありましたとおり、選考するに当たって、出来レースというふうな形のものは、これは絶対やっちゃいけないことだと思いますので、理由などが後づけにならないように、きちっと幅広く応募できるような形をとっていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。
43:
◯委員長 ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
44:
◯委員長 終了いたしました。
次に、第１８２
号議案指定管理者の指定に関する件について、質疑願います。
45: ◯岡本あき子委員 私からは、今回この第１８２
号議案、若林図書館の
指定管理者の導入ということでしたので、何点か確認をさせていただきたいと思います。
今まで広瀬の分館、それから榴岡の分館ということで、分館では
指定管理者を導入されていましたけれども、区の拠点館という形では、初めての導入だと思います。そういう意味でもちょっと確認をさせていただきます。
私は、図書館だけに限った話ではないですけれども、
指定管理に当たって、一般質問でも伺いました。まず、働いている方々が、非正規雇用とかパートをふやして対応する、そういうことでコストを下げていく、そういうような提案であれば、非常に疑問を感じざるを得ないんですけれども、
評価基準の中で、
管理運営体制とか
収支計画、そこで今回提案されている会社、高い評価をいただいていると思いますけれども、本来、人の配置ということでは、仙台市として、きちんと必要な配置を求めていくべきだと思うんですけれども、そういうような、要は働く側にしわ寄せをしてコストを削減する、そういう対応になっていないかどうかということを確認させてください。
46: ◯市民図書館長 まず、
指定管理料の積算に当たりましては、
管理運営の実績などをベースに、必要となる人件費や委託料などの経費を算出して提示しており、また、
指定管理者の選定に当たりましては、教育局
指定管理者選定
委員会において、提案された人件費の総額や人員体制、労働関係法令などの順守状況などについて確認を行っております。
また、
事業者指定後も、毎年度、市民図書館による立ち入り調査などにより、
管理運営の状況や労働関係法令などの順守状況などについて確認を行っているところでございます。
47: ◯岡本あき子委員 議会でも御答弁いただいたのと同じような内容かと思いますけれども、ぜひ、本来、このぐらいの人はきちんとした勤務として必要だ、あるいはここは時間でやってもいい、そういうような基準というのも、仙台市としてはきちんと持っていなければいけないのではないかと思いますし、あわせて、毎年度、担当課のほうで現場に行って、図書館だけではないですけれども、全部聞いているという御答弁、本会議でもいただいていますけれども、多分、
事業者の責任者の方に、法令守ってますか、きちんとやってますかと言ったら、やってますとしか答えようがないと思います。そこのチェック体制については、
指定管理を拡大するという意味でも、教育局だけの話ではないですけれども、ぜひ、実態を把握するという工夫を引き続きやっていただきたいなと思っています。
あと今回提案の評価された中身で、土日、祝日の開館時間の延長というのが評価になっています。
利用者に対する
サービスが点数として高くなった部分がここも入っているのかなと思うんですけれども、これは市として求めたものなのか、自主的な事業としてそういう
利用者の
ニーズに応えるという意味での提案だったのかということをまず確認させてください。
あわせて、もし
利用者の
ニーズがあってこれに応えるのが
サービスだということであれば、ほかの区でも同じような
ニーズがあるのではないかと思うんですが、この若林だけが延長で対応する、ほかの区の図書館に関しては、休日ですと５時ですね、５時で終わってしまう。そのことに対してのバランスがいい悪い、あるいは、若林で
ニーズがあるんだから、ほかの区も直営だけれどもこういうのを対応していくのは検討することになるんだ、そういう部分がどう評価されたのか、お聞かせください。
48: ◯市民図書館長 開館時間につきましては、
募集要項におきまして、
事業者の
サービス向上策として他の直営館の体制や運営費用に影響のない範囲で
事業者がとり得る方策の幅を広げるという趣旨で、提案事項としたものでございます。提案には、若林図書館の利用状況のデータを参考にし、地域特性などを考慮したより効果的な時間であることを求めております。株式会社ビアックスの提案は、土日、祝日の開館時間を１時間延長し、午後５時閉館を午後６時閉館とするものでございました。他の図書館での実施につきましては、若林図書館での実施状況を見きわめながら検討してまいりたいと存じます。
49: ◯岡本あき子委員 若林だけが
ニーズが高いという地域特性なのか、逆に、やはりこういう図書館業務という部分については地域の方、特に休日であれば夕方までゆっくりいたいという
ニーズがあるのかどうか、そこはきちんと把握をしていただきたいと思いますし、
指定管理、あるいは直営関係なくやはり
利用者の
ニーズというところは把握していただきたいと思っています。
数年前ですけれども、小説や映画でも話題になりましたけれども、図書館協会で図書館の自由に関する宣言というのが話題になっています。私もいつも行きます太白図書館でも、カウンターの後ろに掲げておりますけれども、幾つか項目があって、資料収集の自由、資料提供の自由、
利用者の秘密を守る、全ての検閲に反対する、自由が侵されたときは我々は団結してあくまで自由を守るという宣言がなされています。この筋は本当に通していただきたいなと思っておりまして、今、仙台市では
指定管理にやっていただく仕事の中で図書の選書、要はどんな本を図書館に置くのか、あるいはそれをどういう優先順位で買うのか、その権限については
指定管理には任せておりません。うちの会派で武雄市に伺わせていただきましたが、武雄市では選書も全て
指定管理になっていました。私は、今、申し上げました宣言の資料収集の自由と公の施設として、やはりどんな図書が必要で、恣意的な根拠が入らない、そういう立場での選書はきちんと今後も維持をしていく。その方針を明確にしていただきたいと思います。今回の
指定管理でも、そこに業務を渡さなかったということは高く評価をしておりますが、エスカレートして、ほかの自治体でもやっているからこれも含めて民間に任せるんだということがないように、まず求めたいと思います。お答えください。
50: ◯市民図書館長 今回、選書作業の一部を
指定管理者に委ねることとしておりますが、最終的に購入するかどうかの決定や予算の執行は市が行うこととしております。
51: ◯岡本あき子委員 もう１回確認なんですが、今後もその方針は変わらないということで、よろしいですか。
52: ◯市民図書館長 最終的な購入の決定や予算の執行は市が行うこととしているものでございます。今後もそうでございます。
53: ◯岡本あき子委員 ぜひ、その部分は今後もきちんと貫いていただきたいと思います。
あと、自由の宣言の中に
利用者の秘密を守るということがございます。今回、特定秘密保護法も施行になって、逆にテロ対策とかいろんなことで国民の個人の思想、信条という部分についても介入をするおそれがございます。過去に地下鉄サリン事件のときに、図書館の利用記録という部分が押収されたという事実もあったと伺っておりますけれども、仙台市においてはどんな図書が、各個々人どういう図書を読まれていて、そこから思想、信条を推測する、そういうようなことについてはあくまでもプライバシーに抵触をすると思っています。そういうことについてはきちんと保護できる、その担保をとるべきだと思います。聞いたところによりますと、そういう情報は残さないと聞いておりますけれども、具体的な
取り組みといいますか、どういう形でプライバシーの保護を担保しているのか、今後もきちんとその担保をし続けられるのかということについて、お答えいただきたいと思います。
54: ◯市民図書館長
利用者の図書の貸し出し履歴などの個人情報の取り扱いにつきましては、まず、
事業者の選定過程におきまして、
募集要項に個人情報の取り扱い特記事項、
指定管理業務における情報セキュリティー対策に関する特記
仕様書を示し、教育局
指定管理者選定
委員会におきまして、提案されました個人情報保護への管理対応と秘密保持対策について確認を行っているところでございます。
また、
事業者指定後も、毎年度、市民図書館による立入調査などにより個人情報の保護や情報セキュリティー対策について確認を行っているところでございます。
55: ◯岡本あき子委員 具体的な
取り組みとしてちょっと当局にも伺ったんですが、仙台市のシステムでは、どなたがどの本を借りたのかという部分を、過去にさかのぼってそういう履歴というのは残らないようにシステム上対応しているということを伺ったんですが、それは間違いないですか。
56: ◯市民図書館長 図書の貸し出しの履歴でございますが、まず、貸し出し期間中ですね、これは返却とかのおくれが生じますと督促とか生じますので、その期間はございますけれども、返却された後は全てそのデータが消去されるというところでございます。
57: ◯岡本あき子委員 先ほど紹介しました自由に関する宣言、仙台市の図書館でも掲示をしているという意味でいうと、その宣言にのっとった形での公の図書館の義務を果たしていただきたいと思いますし、それこそ思想、信条、プライバシー、そういう部分については毅然とした形で仙台市としての対応を求めることを申し上げさせていただいて質問を終わります。
58: ◯ふるくぼ和子委員 私からも、この
指定管理者の指定に関する件、若林図書館を新たに
指定管理にするというこの提案についてお伺いをしていきたいと思います。
まず最初に、
指定管理の募集に当たって何団体からこの応募があったのか、お伺いをしていきたいと思います。
59: ◯市民図書館長 応募団体は３団体でございました。
60: ◯ふるくぼ和子委員 三つの団体から今回株式会社ビアックスという会社に決まったということですけれども、なぜこの株式会社ビアックスという会社に決められたのか、それについてもお伺いいたします。
61: ◯市民図書館長 株式会社ビアックスの提案は、地域の生涯学習施設として地域と連携した事業展開、レファレンス業務の充実、幅広い年代に親しまれるさまざまな自主事業の実施、土日、祝日の開館時間の延長などの
利用者サービス向上に向けた
取り組みや、専門性を高めるための職員研修の充実など、図書館業務の全般にわたりこれまでの公立図書館での業務実績や民間の利点を生かした具体的かつ実現可能性の高い提案がなされており、その経営状況に照らし安定した運営が期待できることなどが総合的に評価されたものでございます。
62: ◯ふるくぼ和子委員 では、私も初めて聞く名前だったものですので、株式会社ビアックスというこの会社ですね、これはどういう会社なのかということを少し教えていただければと思います。
63: ◯市民図書館長 株式会社ビアックスは、昭和４８年にダイレクトメールの企画制作、発送代行会社日本メール株式会社として創業され、平成３年に株式会社ビアックスと社名を変更しております。平成１５年度から図書館の
管理運営事業に参入し、平成２６年４月１日現在、公立図書館４２館の
指定管理者、公立図書館２０館のカウンターなどの業務受託を行っております。計６２館、１８自治体の図書館の
管理運営を行っております。このほか、印刷、広告代理、情報処理、発送代行などを行っている会社でございます。
64: ◯ふるくぼ和子委員 かなり手広くやっていらっしゃる会社だなという印象を伺って受けました。私も
ホームページを少し開いて見れる範囲を見てみましたけれども、紹介があったように、ダイレクトメールの企画作成、発送代行、メール便事業から始まって、一般労働者派遣事業も行っているという、こうした株式会社のようです。
図書館は、今、岡本委員からもありましたけれども、個人情報、とりわけどういった本に興味があるのか、趣味や嗜好までやはり借りていくということなので、プライバシーとして扱うというこういうところです。ダイレクトメールのメール便を扱う株式会社ということを聞いて、ここで得た情報が利用されることはないとは思いますが、ないんだろうかというふうに大変心配になりました。当然あってはならないことですけれども、いかがでしょうか。
65: ◯市民図書館長 個人情報の取り扱いにつきましては、
指定管理者と締結する協定の中で、個人情報の取り扱いに当たり個人の権利、利益を侵害することのないよう、直営館と同様、適正に取り扱うことを定めているところでございます。また、適正な管理が行われるよう、指導、監査を行い、万全を期しているところでございます。
66: ◯ふるくぼ和子委員 それを聞いて大丈夫だねと、安心だねとはやはり言えないんですね。というのは、ベネッセコーポレーション等の例もありますので、やはり民間の
指定管理という形で出すと、その瞬間にその心配は発生して、決してなくなることはない心配材料になっていくという、こういう関係だと思います。
指定管理で民間に出すということは、常にそうした問題がつきまとっていく、そういうことなので、改めてこれはくぎを刺すというか、きちっと管理をするし、悪用させてはならないということで要望しておきたいと思います。
それでは、
指定管理になって若林図書館の職員数というのは何名になるのか、専門職の配置数も伺いたいと思います。あわせて、現在の直営での職員数と司書数についても伺っておきたいと思います。
67: ◯市民図書館長 まず、平成２６年４月１日現在の若林図書館の職員数でございますが、正職員１０名、非常勤嘱託職員９名、臨時的任用職員２名の計２１名でございます。そのうち司書は１１名でございます。
事業者から提案されました職員数は２７名でございます。司書につきましては、
募集要項で定める役職者を含む職員の７５％以上が司書資格を有することとしており、人数にいたしますと２１人以上となってございます。
68: ◯ふるくぼ和子委員 その司書の専門職の割合７５％以上という件についてなんですけれども、８月の常任
委員会でも私この件で議論をさせていただきました。図書館法には、公立図書館には館長と教育
委員会が必要と認める専門職員、事務職員、技術職員を置くと、こういうことになっているんだということを示しながら、若林図書館、何人必要だということで募集をかけるのか、こういうことを伺った経緯があります。それに対するそのときの答弁は、そもそも募集の
仕様書には何人というふうには求めない、具体的な人員については求めないんだと。現在の人数を参考にして、募集
事業者の提案によるものにするんだと、こういう御答弁だったわけですね。ところが、今も７５％ということがありましたが、今回本会議でも司書率を７５％以上求めたんだということを伺ってきまして、どこで決まったんだろうなと率直に思ったわけですけれども、これ常任
委員会以降、何か方針が変わったのか、それとも、もともとそうだったのか、ちょっとこれは確認をさせていただきたいと思います。
69: ◯市民図書館長 図書館の人数につきましては、図書館法の規定では配置すべき職員の人数の定めはございません。このため、
募集要項では館長や専門職員の配置など施設の
管理運営体制を整え、
仕様書で定める業務を行うこととし、現在の若林図書館の職員数を踏まえて
事業者から提案をいただくこととしたものでございます。
また、司書率につきましては、レファレンス業務など専門性を求められる業務を充実し、
利用者サービスの向上を図るため、既に
指定管理者を導入しております分館と同様、役職者を含む職員の７５％以上が司書資格を有することを求めたものでございます。
70: ◯ふるくぼ和子委員 ７５％以上というのは当初からあったけれども、質疑のときには発言としては出なかったと、こういう関係だったということを確認をさせていただきました。
若林図書館の
指定管理の前までは、先ほど名前が出ましたが、広瀬図書館、榴岡図書館、これは分館なのでやるという理屈だったと思います。今回は分館の実績だということがその理由になって地区館、拠点館である若林図書館に
指定管理を行うということなわけなんですけれども、まず地区館と分館の位置づけの違いについて説明をいただきたいと思います。
71: ◯市民図書館長 地区館は、地域や市民に役立つ資料や情報の収集、提供を行う区の図書館と位置づけております。分館は、規模は小さいが、地区住民の日常的な利用要求に応えるため、貸し出しを主とした
サービスを行う図書館と位置づけております。
72: ◯ふるくぼ和子委員 やはりその位置づけとしては随分違いがあるというふうに思います。分館の
指定管理と比べて、地区館で行うこととなる分館よりふえる業務、権限ですね、これについてはどうなっているでしょうか、お示しをいただきたいと思います。
73: ◯市民図書館長 分館よりふえる業務でございますが、貸し出しや返却、蔵書点検、他の公共図書館との相互貸借などは業務の量がふえます。また、選書や除籍、障害者
サービス、学校貸し出しなどの業務は地区館のみで行っております。
74: ◯ふるくぼ和子委員 お伺いすると、権限も業務も当然ふえるという関係だと思います。当然
利用者の人数も多いでしょうし、大きくふえるという関係です。
そういう大きくふえる地区館、拠点館、区の図書館ですね、これを
指定管理でやってもいいという、どういう判断があったということなんでしょうか。具体的にこれまで出てくる話を聞くと、分館の実績だということが言われているだけなんですけれども、どういう判断があったのかというこの中身ですね、具体的にお示しをいただきたいと思います。
75: ◯市民図書館長 広瀬、榴岡両分館の良好な運営と効率的な運営を踏まえまして、地区館においても、引き継ぎ期間を十分に確保することにより適切な業務引き継ぎを行うこと、司書率７５％以上の組織体制を求め、必要な人材を確保すること、専門性を高めるために職員研修の充実などを求めることにより、
サービスの向上と的確な事業運営を確保しつつ、
指定管理者制度が導入できると判断したものでございます。
76: ◯ふるくぼ和子委員 今の御説明だと、業務がふえても、権限がふえても変わることはないと。
サービス向上に寄与できるんだと、こういうことを繰り返して、大変楽観的な見解だなということでお伺いをするわけですけれども、では、直営でやっている若林図書館ですけれども、平成２５年度の決算では１億２６６５万円経費を要しています。一方、
指定管理で示した市の運営経費の上限額、今回のこの
指定管理に関する運営費の上限額というのは、３年間で２億８４９６万円ということです。３年ですから単年度にすると９４９８万円ということで、単年度で比較をすれば、平成２５年度の決算とで比較をすると３０００万円以上、割合でいうと２５％以上も大幅に減っているんですね。これ、どこが具体的に減ったんでしょうか。
77: ◯市民図書館長 減額となる部分のほとんどは人件費でございます。
78: ◯ふるくぼ和子委員 大変だと思います。減る分のほとんどが人件費。先ほど職員数を伺いました。頭数でいったらふえるんですよね。２１人から２７人にふえます。職員はふえるけれども、人件費総額が減る。これどういう意味なのか。そのことが市民の図書館利用にどんな影響が出ることになるのか、心配になるばかりです。しかも、今回の
指定管理者は、仙台市が出す
指定管理料、公費ですね、そこから利益を得るということを目的とする株式会社が請け負うと、こういう関係です。
改めて、そこでちょっと原点に返るということがあって伺いたいと思うんですけれども、図書館法で公立図書館の入館料について規定してある第１７条、何と書いてあるのか、大変短い文章ですので、ぜひ、御紹介をいただきたいと思います。
79: ◯市民図書館長 図書館法第１７条では、公立図書館は、入館料、その他図書館資料の利用に対するいかなる対価をも徴収してはならないと規定しております。
80: ◯ふるくぼ和子委員 極めて厳しい規定です。ここから利益を得るということは、基本的にはあってはならない、法律としてはあり得ない、させない、しない、こういう関係だと思います。
それでは、なぜ図書館が図書館法で無料だとはっきり位置づけられているというふうに考えているのか、法に照らしての当局の認識を伺いたいと思います。
81: ◯市民図書館長 図書館法に照らしての認識でございますが、図書館法第２条におきまして、図書館とは、図書、記録、その他必要な資料を収集し、整理し、保存して一般の公衆の利益に供し、その教養、調査研究、レクリエーションなどに資することを目的とする施設と定義しております。多くの市民の方が気軽に本や情報を利用でき、市民の教養、調査研究、レクリエーションなどに資するよう無料となっているものと認識しております。
82: ◯ふるくぼ和子委員 では、
指定管理で株式会社がとる理由、理屈というのも、根底からなくなるなというふうに率直に思いました。図書館が無料の原則を明確にしているのは、知的インフラ、市民の学習権の保障の場、あるいは市と市民の知的財産の構築の場だということだと思います。図書館は私たち市民の共通の財産ですね。原則無料に法律できちっと厳しい規定で定めているのも、そういう理由だと思うし、それはすなわち原則公費でやはりやるんだと、公の責任でもって財産を市民と共有しながら市民に還元していく、こういう
取り組みでなければならないということだと思います。
代表質疑の中でも紹介をいたしましたけれども、この間、この図書館の
指定管理をめぐっては大きないろいろな動きがありました。佐賀市では、
指定管理が利益を上げるには人件費の削減にならざるを得ず、それは
サービスの低下につながるんだと、このように言っていますし、出雲市は、教育施設は直営なんだと、経験豊富な司書職員が長期に継続して勤務する、このことが
サービスの向上につながる、こういうふうに明確にしています。こうした立場にきちんと立てば、
指定管理で民間に管理させればいいんだと、委ねようというような発想は出てくるはずもないというふうに私は思います。仙台市ももっとよく考えて、図書館の
指定管理はきっぱりとやめるべきだというふうに求めたいと思いますが、最後にこの点をお伺いをいたします。
83: ◯市民図書館長 既に
指定管理を導入しております広瀬、榴岡の両分館におきましては、
利用者アンケートにおきましても、
利用者の評判がよく、独自の企画事業に多くの市民の参加が見られるところでございます。必要な人材を確保しながら、民間
事業者のノウハウを生かした
サービスが行われており、良好な運営がなされていると評価しております。市民
サービスの向上と運営の効率化が図られているところであり、これを踏まえまして、今回若林図書館にも
指定管理者を導入することとしたものでございます。
84: ◯ふるくぼ和子委員 広瀬、榴岡の
アンケートの結果を引かれて紹介されましたけれども、仙台市直営でもそれはできるでしょう、きっとね。別に
指定管理になったから、それでないとできないということではないんじゃないでしょうか。やはり私は公立図書館の位置づけをもう少しきちっと捉えて
指定管理から離脱をしていくと。直営で市民の共通の財産として守り育てようという立場に立って進めていただくことを重ねて要望して終わりにしたいと思います。
85:
◯委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
86:
◯委員長 終了いたしました。
次に、第１８６
号議案特定事業契約の締結に関する件について、質疑願います。
87: ◯ふるくぼ和子委員 続けて質疑をさせていただきます。第１８６
号議案、この提案では二つの学校給食センターを統合して、さらにほかのセンターの一部の学校の給食も取り込んで、わざわざ大規模な給食センターを計画をすると。そしてそれをＰＦＩで実施していくというこういう提案になっております。
まず最初に伺いたいのが、大変大きな施設、１万１０００食の給食をつくる施設になるわけですが、異物混入の問題であるとか、事故が発生した場合だとか、こういったときの給食の代替はどうなるのかということです。まさか保護者にその負担を負わせることは、あってはならないと思いけれども、どうでしょうか。最初に伺います。
88: ◯健康教育課長 事故等によりまして、万が一、給食センターが稼働停止に至った場合でございますが、米飯あるいはパンのいわゆる主食と牛乳は提供し、おかずにつきましては、そのとき可能なものを提供するという代替手段を講じることになります。
89: ◯ふるくぼ和子委員 申請のときには、長く野村給食センターを利用していた方々、お弁当を毎日毎日持っていったという経験があるので、やはり大規模になったときにどうなるか、事故があったときどうなるかというのは、非常に大きな関心事といいますか、実生活にはね返ってくる問題ですので、大事な問題だと思います。
あわせて給食の栄養価をどう保障するかということも、やはり体制がとれなければ、こうした大規模化というのは、やはりリスクがまぬがれない、それをカバーすることはできないということですので、まず最初にその点を伺いました。
今回のセンターの開設で、給食の再編というのも検討されていらっしゃいます。大規模になればなるほど、配送のリスクというのも高まるのではないかと心配していますが、この点については、いかがでしょうか。
90: ◯健康教育課長 今回の給食センターの整備に当たりまして、ただいま御指摘のとおり、給食センター対象校の一部見直しもあわせて検討しているところでございます。
配送のリスクの対応でございますが、安全で確実な配送を行うために、道路事情等を十分に踏まえた配送計画や不測の事態にも対応できる予備ルートの計画、余裕を持った配送車や要員の確保が必要であると考えております。
今回
事業者からこういった提案がございましたので、今後、引き続き協議してまいりたいというふうに思っております。
91: ◯ふるくぼ和子委員 やはり大きくなればなるほど、そのリスクは高まるということ、拭えないことだと思います。
なぜ、今回、教育の一環という立場から、それぞれの建てかえを行うと、そのままそれぞれを建てかえるということにしなかったのでしょうか。統合して大規模化をして、リスクを高めて、わざわざＰＦＩ事業に検討を挙げたその理由というのは何なんでしょうか。お伺いをいたします。
92: ◯健康教育課長 現在の加茂、宮城の両給食センターとも、給食センターとしては供給能力の小さい施設でございます。また、アレルギー食の提供も行っておりません。
当該給食センターの建てかえに当たりまして、現行の衛生管理基準に基づく設備配置やアレルギー食専用調理場の設置を想定いたしますと、現状に比べ、大幅な面積の拡張が必要となります。そのため、より効率的な運営や整備費用の縮減等の観点から、加茂、宮城の両センターを一つの施設に統合して整備することといたしたところでございます。
93: ◯ふるくぼ和子委員 ＰＦＩという手法についてですけれども、この運営では、市の職員である栄養士が、献立に基づいて安全・安心な調理をと、現場で立ち会いながら助言や指導、こういうのを当然行いながら調理はされるべきだというふうに思いますが、このＰＦＩという手法ではそれができない仕組みになっています。偽装請負というものを内在させたまま成立をさせている手法だと思いますが、違いますでしょうか。
94: ◯健康教育課長 発注者が委託
事業者の個々の従業員等に対しまして、直接、あるいは恒常的に指揮命令を行うと、いわゆる偽装請負ということになりますが、
事業者の業務責任者を通しまして協議、調整を行うことは可能とされております。
ＰＦＩによる、現在運営しております野村、高砂センターにおきまして、調理に関する打ち合わせ等が必要な場合には、
事業者の業務責任者との間で行いまして、個々の調理員等に対する指示は、当該業務責任者から行われているところでございます。
95: ◯ふるくぼ和子委員 それでは具体に伺いますけれども、具体的に調理をするその部屋で、栄養士とそのＰＦＩ
事業者の調理員は、調理にかかわる一切の会話はその場ではすることはないと、していないと。栄養士が、調理の安全上あるいは専門家としての見地から調理員に対してこうしてほしいというふうに思ったら、調理員には言えないので、事務室に駆け込んで、ＰＦＩ
事業者に電話をして、そして、調理員を事務室に呼んで、ＰＦＩ
事業者が指示を出す、こういうことが、必要なときには、それは行われていると、こういうことなんでしょうか。
96: ◯健康教育課長 栄養士と
事業者の責任者との間では、定期的に業務打ち合わせを行っておりまして、その際、指示等を行っているところでございます。その中で安全意識の共有化でございますとか、信頼関係が築かれておりますので、問題はないというふうに認識してございます。
97: ◯ふるくぼ和子委員 現場で立ち会って、確認をしている話ではないでしょうから、原則的なお話、お答えしかできないでしょう。でも、実際は、安全な給食をつくってもらう、いただくためには、栄養士と調理員がその場で、きちんと信頼関係を築きながら、
意見交換もしながら給食調理に当たってもらわないと、これまた逆に困るわけですよね。でもそれをすると、偽装請負になると。こんなばかな話はないと思います。だから、機械的な給食工場というふうになりかねない、こういうことにつながっていくんだと思います。
こうした矛盾を内在し続けるのが、ＰＦＩという手法そのものなんですね。このことを解消するためにも、ＰＦＩではない、給食センターの運営に教育局は努力をしてほしいというふうに求めるわけですけれども、こうした今の状況、偽装請負を内在したままいるというこのＰＦＩ、これで安全です、心のこもった給食です、教育の一環として食育にも役立ちますと、これは教育局として胸を張って言えるでしょうか。伺いたいと思います。
98: ◯健康教育課長 例えば、緊急の場合の想定でございます。緊急の場合、その調理の最中に起こった際の対応の例といたしましては、国が示している手引きによりますと、安全衛生上緊急に対処する必要がある場合には、従業員等に対して直接指示を行ったとしても偽装請負という判断がなされるものではないという指針が示されてございます。そういうことは日常的ではないということから、先ほど申し上げましたように、日々の調理内容、その他指示につきましては、定期的な打ち合わせ等で責任者のほうに伝え、仙台市の給食についての内容は伝えております。
99: ◯ふるくぼ和子委員 やはり胸を張って安全ですと言い切れないのかなという御答弁だったように思います。おっしゃるように緊急の場合の話じゃないんですね。信頼関係を築きながら、子供たちの口に入る、体をつくっていくその給食をつくるその現場において、調理員と栄養士が会話もしないということであっては、逆に困るわけですから、それができる条件をどうつくるかと、ここが大事なわけです。それをすることが教育局の仕事であって、それができて初めて、安心です、大丈夫ですということを言える関係になるんだと思うんですね。ですから、もうＰＦＩというのは私はやめるべきだということを主張するわけですけれども。
それでは次に、このアレルギー食の提供についても伺いたいと思います。
野村の学校給食センターのＰＦＩの導入の際にも、鳴り物入りでアレルギー食ということを宣伝をしていらっしゃいました。今現在、野村と高砂、実績はどうなっているでしょうか。現在提供しているアレルギー食数、それぞれをお示しいただきたいと思います。
100: ◯健康教育課長 野村給食センター、そして、高砂給食センターからのアレルギー対応食の提供数でございます。野村が３２食、高砂が同じく３２食を提供してございます。
101: ◯ふるくぼ和子委員 アレルギー食ということで、今一くくりにして伺いましたけれども、アレルギーといっても、品目、食品によって、卵なのか大豆なのか乳製品なのか、小麦なのか、果物なのか、青魚なのか、もう挙げ切れないほどの食品に対するアレルギーというのは、個別にはあると思います。その品目ごと、児童一人一人のアレルギーに対応できているのかということを伺いたいと思います。何パターンかの献立で当てはまる児童生徒だけの対応にはなっていないでしょうか、伺います。
102: ◯健康教育課長 現在のアレルギー対応食の考え方でございますけれども、国のアレルギー表示義務食品と表示推奨食品に指定しております２７品目及びナッツ類についての対応を行っているところでございます。
一般の児童生徒の提供する献立をもとに、アレルギー症状のある児童生徒に応じた対応食として、具体的に申しますと、おかず１品につきまして２種類の献立としているところでございます。できるだけ多くのアレルギーの症状のある児童生徒に対応できるようにということで、そのような
取り組みを行っているところでございます。
103: ◯ふるくぼ和子委員 そうはいっても、１万色をつくるこの給食センターで、３２食のアレルギー提供というのは、残念ですけれども多いというふうにはなかなか思えない数字であらわれているとも思います。実際にはお弁当を持参していらっしゃる、こういう方もいるのではないかと思いますが、野村、高砂のその給食センターの対象校で、保護者にアレルギー対応として弁当持参ということで負担をしていただいている件数というのは、どれくらいあるんでしょうか。
104: ◯健康教育課長 弁当を持参している児童生徒の数でございます。野村センター対象校では２名、高砂センター対象校では８名持参しているところでございます。
105: ◯ふるくぼ和子委員 やはり大規模でその二つの献立、１品目について２種類の献立しか対応できないというのは、当初言われていたものとの関係でいえば、低い水準にとどまっているんではないかと言わざるを得ないと思います。食数がふえればふえるほど、対応しなければならないアレルギーの対象というのもふえるんですよね。ですから、自校方式、給食センターではなくて、一つの学校の中で給食をつくるということにしていけば、つくる食数はぐっと減りますので、アレルギー対応食の児童数というのも当然限られてきます。この人数でいっても、１人、２人、３人というぐらいの程度になってくると。そうすると、個別の対応も、顔を見ながらできる関係になると思います。栄養士や担任の先生、保護者が、日常的に学校の中で相談しながらできると。こうした具体的な相談を進めることが、自校方式などの小規模の方式にすれば進めることが可能になると、こういう関係だと思いますけれども、どうでしょうか。
106: ◯健康教育課長 現在、アレルギー対応食につきましては、給食センターからの対象校におきましても、あるいはいわゆる自校方式の学校におきましても、保護者の方と十分に面談しながら、安全面を第一として対応させていただいているので、自校方式のほうがすぐれている、いいということではないと考えております。
107: ◯ふるくぼ和子委員 ＰＦＩの大規模で応えられているというふうになっていないので伺っているわけなんですが、そもそもその大規模化とＰＦＩとアレルギーを対応するということ、このことは全く別の話ですよね。ＰＦＩで大きな施設にできなければ、アレルギー対応はできないということではないはずなんですよね。だとすると、ＰＦＩではアレルギー対応はできるけれども、自校方式ではできないということでもないんですよね。その自校方式でできないということでないんだという確認をきちんとしたいと思うんですけど。
108: ◯健康教育課長 自校方式の学校におきますアレルギー対応食の提供につきましては、その学校の調理場、調理場の設備等にもよりますけれども、基本は除去食ということを中心に行っているところでございます。
109: ◯ふるくぼ和子委員 私はやっぱりちゃんとアレルギー食対応をするということと、あと、そのＰＦＩ、大規模化して給食センターをつくらないとできないよということを一緒にして議論するのは、やめたほうがいいというふうに思います。きちっとする施設更新はしながら、あるいはそのアレルギーの対応ができない設備については、ちゃんと増築、改築をしながらやっていくということとあわせ、きちっとアレルギー対応食、自校方式でもそこはできるし、やれるし、むしろ、繰り返すけれども、分母が少なくなればなるほど、よりきめ細かに信頼関係をつくりながらやれるということだということなので、そこは指摘をしておきたいと思います。
結局、多様なアレルギー食にきめ細かく対応しようとすればするほど、その種類ごとに調理に専門にかかわる人というのが必要になってくるわけです。逆にそうでなければ、子供の安全というのは確保ができなくなる。これは学校給食に対する信頼の問題というふうにもなってくると思います。東日本大震災で、野村の学校給食センター、復旧をどうするのかということについては、大変時間がかかって、問題点も明らかになったという、こういう経験を持ちながら、今回も大きくして、リスクを高め、法律違反も改善できない、こういう状況を温存したまま子供たちの学校の給食の安全を守れない、こうしたＰＦＩ事業に教育局が固執をするということ、このことが間違っているというふうに思っているんです。子供たちの給食を教育の一環だということで位置づけて、食育が大事なんだと、今こそここで協力し合って保護者ともやろうよというふうに本気で思っているんであれば、これは行革計画に逆らってでも、教育局は、ＰＦＩではやらないんだと、こういう主張をはっきりとすべきではないかというふうに思いますが、この点を伺いたいと思います。
110: ◯教育長 本市のＰＦＩ活用指針により、一定規模以上の
施設整備については、ＰＦＩ手法の導入を検討することとなっております。この指針に基づき、これまでもＰＦＩにより給食センターを整備してまいりました。
先行例でございます野村給食センター、それから、高砂給食センターともに、衛生管理面も含め、安定した給食提供を行っており、ＰＦＩによる給食施設の整備については問題はないと考えておりますので、南吉成についてもＰＦＩの導入を進めるつもりでございます。
111: ◯ふるくぼ和子委員 そういうお考えだから、子供たちのために本当にということなのかということで、疑問を抱かざるを得ないというふうに思います。教育の一環という位置づけで考えていただいて、私は子供たちのためにきちっと教育局が教育という立場から給食を捉えるということを求めて、ＰＦＩにもちゃんとその活用指針で決まっているからということではなくて、教育の独立行政機関としての教育
委員会の立場から物を言うということを求めておきたいというふうに思います。
112:
◯委員長 ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
113:
◯委員長 終了いたしました。
以上で、全議案に対する質疑を終了いたします。
《
付託議案の決定の審査について》
114:
◯委員長 それでは、これより
付託議案の決定を行います。
決定の審査は、
審査順序表のとおり、順次討論、採決を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
115:
◯委員長 異議なしと認め、ただいまお諮りした方法により審査を行います。
なお、要望事項等につきましては、
付託議案の決定が全て終了した後に一括して確認したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、第１５０
号議案仙台市
コミュニティセンター条例の一部を改正する条例について、討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
116:
◯委員長 討論なしと認めます。
採決いたします。第１５０
号議案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
117:
◯委員長 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。
次に、第１５９
号議案仙台市
市民センター条例の一部を改正する条例について、討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
118:
◯委員長 討論なしと認めます。
採決いたします。第１５９
号議案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
119:
◯委員長 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。
次に、第１７３
号議案指定管理者の指定に関する件について、討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
120:
◯委員長 討論なしと認めます。
採決いたします。第１７３
号議案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
121:
◯委員長 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。
次に、第１７４
号議案指定管理者の指定に関する件について、討論はありませんか。
122:
◯斎藤範夫委員 私の質疑に対して、当局は誠意ある答弁をいたしておりませんし、また、再度、再々度の質疑に対しても答弁をしようともいたしておりません。これでは十分な審査を尽くすことはできませんので、改めて継続して審査する必要があると思いますので、継続審査を求めます。
123:
◯委員長 ただいま斎藤委員より第１７４
号議案について継続審査という意見が出されましたが、ほかに御意見はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
124:
◯委員長 それでは、継続審査についてお諮りいたします。
第１７４
号議案を継続審査と決することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
125:
◯委員長 起立少数であります。よって、本案を継続審査と決することは否決されました。
引き続き、第１７４
号議案の審査を行います。討論はありませんか。
126:
◯斎藤範夫委員 残念ながら継続審査は否決されましたけれど、ただ、事実として、きちんとした答弁がなされていないと。説明責任も果たそうとしない。これは到底認めるわけにはいかないので、反対いたします。
127:
◯委員長 異議がありますので、起立により採決をいたします。
第１７４
号議案は、原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
128:
◯委員長 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。
次に、第１７５
号議案指定管理者の指定に関する件について、討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
129:
◯委員長 討論なしと認めます。
採決いたします。第１７５
号議案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
130:
◯委員長 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。
次に、第１８２
号議案指定管理者の指定に関する件について、討論はありませんか。
131: ◯ふるくぼ和子委員 本議案は、若林図書館を新たに
指定管理にするという提案ですが、地区館である若林図書館を直営のときよりも費用を下げて
指定管理にすることは、そのまま
利用者、市民への
サービスが低下することに直結するものであり、そもそも無料が原則の図書館においては、
指定管理にするということ自体あってはならないことです。よって、本議案に反対をいたします。
132:
◯委員長 異議がありますので、起立により採決をいたします。
第１８２
号議案は、原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
133:
◯委員長 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。
次に、第１８６
号議案特定事業契約の締結に関する件について、討論はありませんか。
134: ◯ふるくぼ和子委員 本議案は、加茂給食センターと宮城給食センターの建てかえに当たって、わざわざ統合して大規模化し、ＰＦＩ事業に当てはめるようにして特定事業契約の締結をしようというものです。アレルギー食の提供を殊さら強調しますが、そのこととＰＦＩ事業とは全く無関係です。直営自校方式でこそアレルギー食もより充実した食育、栄養教育も実施できるものであり、大規模化をしてリスクを高め、偽装請負を内在させることとなるＰＦＩ事業へ突き進む本議案には反対をいたします。
135:
◯委員長 異議がありますので、起立により採決をいたします。
第１８６
号議案は、原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
136:
◯委員長 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。
以上で、全議案に対する 決定を終了いたしました。
この際、議案に対する 要望事項等がございましたら、お願いいたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
137:
◯委員長 なければ、以上で、
付託議案審査を終了いたします。
《
所管事務について》
138:
◯委員長 次に、
所管事務についてであります。
まず、市民局より報告願います。
139:
◯市民局長 市民局より１件御報告を申し上げます。
１１月の当
委員会におきまして仙台市
市民公益活動の促進に関する条例の改正に関する意見募集の結果について御報告をしておりましたが、現在、平成２７年第１回定例会での条例案提出を目指し、作業を進めているところでございます。このたび
パブリックコメントで寄せられた御意見を踏まえ、改正条例の素案を作成いたしましたので、その概要について、御報告をいたします。
詳細につきましては、
市民協働推進課長から御説明いたします。
140:
◯市民協働推進課長 仙台市
市民公益活動の促進に関する条例の改正素案につきまして、
パブリックコメントの資料でお示ししておりました条例
素案骨子からの修正点を中心に御説明いたします。
それでは、資料１にあります２の条例素案でございますけれども、１枚めくっていただきまして、別紙（仮称）仙台市協働によるまちづくりの推進に関する条例素案をごらんください。
まず、条例の構成でございますけれども、現行の仙台市
市民公益活動の促進に関する条例を基本に現状に合わせていくということもございまして、おおむね現行条例と同一としております。
前文の次に第１章として総則を設けまして、条例の目的、協働の基本理念などを定めております。第２章では基本的な施策及び協働実施方針を、第３章では附属機関である協働まちづくり推進
委員会を、第４章では
市民活動サポートセンターの設置運営等に関することを定めております。
まず、前文でございます。前文は
パブリックコメント時の条例
素案骨子ではお示ししておりませんでした。このたびいただいた御意見等を踏まえまして、現条例の前文を基本としながら前文の要旨としてお示ししているものでございます。
条例改正の必要性、背景について記載すべき等の御意見を頂戴しており、御意見を反映した箇所には下線を引いております。
次に、２ページ目の１－２、定義でございます。（１）市民の定義につきまして、主体として地域活動団体や
市民活動団体のほか、大学や企業というふうに載せておりましたが、大学についてはより幅広い対象を取り込めるよう教育機関とし、また、企業については個人事業主等も含めるために
事業者と改めております。
次に、１－５、市の役割でございます。市の主体性が弱く感じるとの御意見を頂戴しておりましたことから、条例
素案骨子では努めますといった語尾になっておったものを改めたものでございます。また、その部分の２に書いてございます職員に対する
取り組みにつきましても、研修その他の機会を積極的に設けるといった具体的な
取り組みを記載いたしました。
続きまして、３ページでございます。
２－１、基本的な施策でございます。協働の条例に改正されたとしても、
市民活動の促進は継続して行っていくべきであるとの御意見をいただいたところでございます。御意見のとおり、
市民活動については
条例改正後においても引き続き促進してまいりますけれども、施策の項目が少なかったことから、その部分にございます１の（１）アの部分に
市民活動の自立を促し、継続的な活動が行われるための環境整備というものを
市民活動の促進のための施策として追加したものでございます。
また、（１）イについて、条例
素案骨子では下線部分についてビジネス的な手法によるとしておりましたが、より幅広い活動を取り込めるよう表現を改めたものでございます。
最後に、４ページでございます。
３－１、協働まちづくり推進
委員会でございます。こちらは、条例の目的などから今回新たに附属機関の名称を設定したものでございます。なお、
市民活動サポートセンターに関する部分につきましては、現行条例とほぼ同一の内容となることを想定していることから、省略させていただいております。
今回御説明しました条例素案につきましては、今後、法規担当部署との調整を行ってまいりますので、条ずれ等の起こる可能性がございます。
141:
◯委員長 ただいまの報告に対し、質問等はありませんか。
142:
◯斎藤範夫委員 では、ただいまの御説明に対して質問をさせていただきます。
さきの
委員会でも、この件については質問させていただきました。それで、前回の
委員会におきまして私は市民の定義というところを取り上げてさせていただきました。その中で当局は私の市民の定義というふうな質疑に対して、首長、あるいは議員の選挙を通じて最終的に判断するんだというような答弁がございました。これはどうも幾ら考えても私には理解できない。改めて会議録を取り寄せて見てみましたけれども、何で市民の定義と首長あるいは議員の選挙、つまり私たちの選挙がどうかかわってくるのか、到底理解できなかったんですけれども、改めて御答弁をいただきたいと思います。
143:
◯市民協働推進部長 前回、斎藤委員から御質問いただきました市民の定義に関する部分についてのお尋ねにつきまして、先ほど委員のほうからお話のございましたように、最終的に政策にするなどの場合は議会にかけて決めていくというような御答弁を申し上げたところでございますけれども、これにつきましては前回いただきました委員の御質問についてちょっと趣旨を取り違えて理解したままに御答弁したものでございまして、ここでそういったことではないということでおわびを申し上げたいと思います。今後は、委員からの御質問に沿った形で御答弁に尽くさせていただきたいと思います。申しわけございませんでした。
144:
◯斎藤範夫委員 いや、前回の
委員会で私の質問に対して
市民協働推進課長がお答えになっているんです。今、部長さんからあれは間違いでした、済みませんでしたという話なんですけれども、課長が答弁しているんでしょう。議会の議決じゃなくて、首長あるいは議員の選挙を通じて有権者が判断することですと言っているんです。これが理解できないと私は申し上げているんです。これは間違いだったんですか。しかし、単に間違いでそんなことを言うのかしら。課長、どうなんですか。
145:
◯市民協働推進課長 前回の
委員会で私のほうで質問の趣旨のところを取り違えていたということではございますので、ちょっとそれ以上のことはございません。済みません。
146:
◯斎藤範夫委員 そうすると、前回の答弁は取り消すということですか。撤回するということですか。そう理解してよろしいんですか。その点についてはお答えください。
147:
◯市民協働推進課長 前回の答弁につきましては取り消しいたします。
148:
◯斎藤範夫委員 了解しました。では、そこからまた改めて入ります。
今、御説明ありました定義、改めて定義ですけれども、市民ということをここには市内に居住する者、市内に通勤し、または通学する者及び地域活動団体、
市民活動団体、教育機関、
事業者その他の市内に活動する者を言うと。個人と団体、両方言っているということは何となくわかるんですけれども、これまず国籍についてはどうなんですか。それから、住民登録についてはどうなんですか。まずお答えください。
149:
◯市民協働推進課長 御質問のありました国籍については問うておりません。それから、住民登録につきましてもこの定義上は問うておりません。
150:
◯斎藤範夫委員 まず、国籍を問わないということ、外国人であっても市民だと言われても、これはなかなか理解しがたい。これは、改めて議論しましょう。きょうは、この住民登録についてをお尋ねしましょう。
住民登録は問わないということです。ところで、住民基本台帳法というものがありますね。この事務を所管しているのはたしか市民局ですよね。だからちょうどいいんです。この住民基本台帳法第２２条、これは先ほどふるくぼ委員の質疑に対して条文の御紹介がありました。私も改めてお願いいたしたいんですが、住民基本台帳法第２２条にはどのように書いていますか。
151: ◯区政課長 大変申しわけございません。手元に住民基本台帳法を持っておりませんので、正確にお答えすることができません。申しわけございません。
152:
◯斎藤範夫委員 私には答弁していただけないんですね。では、私が説明します。第２２条、転入届。転入をした者は転入をした日から１４日以内に次に掲げる事項を市町村長に届け出なければならないとあるわけです。そして、これに対して罰則規定まであるんです。局長、わかっていましたか。第５３条第２項に、正当な理由なくて第２２条から第２４条の云々の規定による届け出をしない者は５万円以下の過料に処するとなっているんです。つまり、やはり転入してきたら住民基本台帳法上もちろん住民登録をしなければならない。そういう制度なんです。それを怠りますと法律上は５万円以下の過料になると。実際そういう例があるかどうか私はわかりませんけれども、そういう制度があるんです。そういう制度があるんだから、住民というのはこの住民登録している人と理解していいんじゃないですか。いかがですか。
153:
◯市民協働推進課長 住民基本台帳法上の住民という部分ですとそのようなことかと思いますけれども、住民基本台帳法は住民基本台帳法におけるということでございまして、この条例においてはこの条例におけるというふうに考えてございます。
154:
◯斎藤範夫委員 いやいや、やはり住民基本台帳法上では結局きちんと手続しなさいよと、こんな人が住民ですよということなんです。ですから、基本的に市民といったら基本的に皆住民登録していることになっているんですよ。そうじゃないですか。だから、私言っているのは今度改正しようとする条例で言っているところの市民というのは住民登録している人でいいんじゃないのと私は申し上げているんです。そういうふうに聞いているんです。それについてはいかがですかとお尋ねしているんです。
155:
◯市民協働推進課長 さまざまな主体となる方々の協働によるまちづくりを進めていく上でさまざまな方のお知恵ですとか力を必要とするということがございますので、その市民の定義については幅広くしているというところでございます。
156:
◯斎藤範夫委員 そうすると、この同じ市民局であっても片やちゃんとやり。だから、本当は住民基本台帳法に基づいた手続をしっかり厳格にやればみんなイコールになるはずなんです。それをしないで、これ誰でもいいから市民だという言い方はおかしいと私はそう思います。ちゃんと答弁していただいたと私は思っていないけれども、次に進みます。
次に、今度教育機関というふうに直したようですけれども、そういうふうに考えたときに、（３）の
市民活動ということで宗教活動、政治活動は排除していますよね。どうしてこの宗教活動、政治活動を排除するんですか。これだって
市民活動じゃないんですか。
157:
◯市民協働推進課長 市民活動に関しての部分でございますけれども、これは政治上のいわゆる政治活動と宗教活動というお話でしたけれども、それを主たる目的とする活動は
市民活動に当たらないとしているものでございます。このあたりの解釈につきましては、ＮＰＯ法と同様に行っているところでございます。
158:
◯斎藤範夫委員 その判断はどういうふうに。宗教団体、宗教法人、あるいは政治団体をもって判断するんですか。というのは、それらに該当しなくても政治活動をやってる団体は幾らでもありますよね。そういうようなものを含めて、これに該当させていくのかと聞いているんです。
159:
◯市民協働推進課長 こちらで定義している意味でございますけれども、さまざまな主体はございます。その中で
市民活動と言えるものは何かということを定めておりますので、例えば宗教法人が慈善的な活動をするような場合であって、それが
市民活動のこの定義に当てはまる活動であれば、それ自体は
市民活動になると思います。
160:
◯斎藤範夫委員 すると、団体でもって判断するんじゃなくて活動で判断しますよということを言っているんでしょう。
次に、市民の定義で教育機関とありますよね。私は例えば宗教活動、これ団体じゃないと言っても、例えば宗教団体については固定資産税がたしか減免になっているんですよね。それから、学校法人も減免になっている。同じく減免になっているのに、片や制限を受けて、片や制限を受けなくて、むしろこれは市民だなんて持ち上げているのは私はおかしいと思うんだけれどもどうですか。
161:
◯市民協働推進課長 協働によるまちづくりを進める中で多様な主体の中でも特に専門性ですとか地域におけるさまざまな教育活動、生涯学習の活動などもございますので、そういった教育の機関というものが多数ございますので、そういったものを取り込むものと考えてございます。
162:
◯斎藤範夫委員 次に、現行の条例では市の責務とか市民の責務というような言い方をしておりました。今度は市民の役割、市の役割というふうなことで、やはり責務と役割では違いますよね。ある意味では後退しているというふうに思うんですけれども、なぜこういうふうに責務から役割に変えたんですか。
もう１点、やはり現行の条例では活動団体に対して責務を負わせているんです。これは当然だと思うんです。団体であってもそれなりのしっかりした責任を負わなければならない。だから、今回は単なる役割という言い方をしてしまっている。そういう意味で後退させて、その活動団体に何ら責任を明確にしないで、そして、それも市民だと。何やってもいいというわけにはいかないでしょう。そういうきっちりした考え方をやはりお示しをいただきたいと思います。
163:
◯市民協働推進課長 まず、責務から役割と変えている部分でございますけれども、責務という言葉で義務的な要素が含まれてまいりますが、このたびの協働によるまちづくりということを考えた場合に、各主体がお互いに役割を意識してまちづくりに取り組むという観点で見ますと、それを条例などで責務化する、義務化するということではなくて、お互いの合意なり目的の共有なり、そういった中で役割としてしっかり認識することが大事だということで考えているところでございます。
それから、後退したのではというお話ございますけれども、ただいま御答弁申し上げたとおり協働によるというところをやはり考えていきますと、役割分担の大事さということがございます。そういったことから、このようにしているところでございます。
164:
◯斎藤範夫委員 役割が大事だと言うけれども、私は責務の大事さ、そちらのほうが重要だと思うんです。だから、
市民活動団体といえども、やはり市民として位置づけるんであれば、それなりにきっちり市民としての責務、私たちだって市民としてちゃんと法律を守らなければならない。そして、かつ税金も納めるんです。税金を納めろと言っているわけじゃないですよ。
だから、やはり市民としてみなすんであれば、やはりそれなりの責任を求めていかないと、何でもかんでもＯＫなんだと。外国人だってＯＫ、住民票がなくたっていいんだと。反日的だっていいんだと。何でもいいんだと。どんな思想信条でもいいんだと。そういう人が市民だと。
そういう市民と私たちが協働しなければならない、連携しなければならないと言われたって、これは一般の市民が困りますよ。私たちだけ、個人だけしっかり実際に責務を負わされているのに、何でそういうわけのわからないような団体まで手をつないでやれとか、そんなことを言われたって、これは困りますよ。そこは、やはりきっちり説明がないとだめです。質問いたします。
165:
◯市民協働推進課長 今、御指摘のとおり、そういった意味もございますので、責務とするのではなくて、やはり役割ということをしっかり意識するのかなというふうに思っておりますし、協働によるまちづくりを進めていくという主体であるということをやはり意識していただくこと、そういうことを責務ではなくて、やはり役割として考えていただくことが大事だというふうに考えてございます。
166:
◯斎藤範夫委員 課長、その答弁は、責務じゃなくて役割であることが大事だということを理解してくださいと言うんだけれども、それが理解できないから、つまり私たち普通の住民もちゃんと法律的に責務を負わせられているんです。法的な資格もない任意の団体がこの条例の中では市民ですということで、何ら制約がなくて活動できる。そして、そういう人たちの意見を聞く。そして、私たち個人はそういう人たちと連携してやりなさいなんて書かれてくるわけでしょう。それは、合点いきません。そこは、やはり区別してもらわないとならないです。
まず、やはり市長があって、議会があって、市長と議会の関係があるじゃないですか。それと、市民というのはまた別の話じゃないですか。協働のまちづくりとおっしゃったって。だから、市民個人とここで言うところの市民というのは違うということを言いたいんだろうけれども、どうなんですか。一緒なんですか。私個人も市民、それから、よくわからない団体も市民だと。そういう人たちと連携してやりなさいなんて言われたって、できませんよ。やはり、そういうものと我々は別なものですよ。ここは、やはり厳格に区分をしていただきたい。そういうふうにやはり定義していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
167:
◯市民協働推進課長 いわゆる市民という言葉から来るものは個人という形で見えますけれども、この条例におきましては任意の団体も含めてというふうにしてございます。
それから、どのような団体であっても協働しなければならないというお話をしているのではなくて、ですからこそ責務と言ったりはしませんので、お互いその主体間の合意ですとか目的の共有ですとか、そういうことがあっての協働ということを進めていきましょうということで考えております。
168:
◯斎藤範夫委員 そうすると、その話の中によくよく考えてみると、つまりこの市民と言っているのは私たちも、それからわけのわからない団体も外国人も、それから住民登録していない人も、みんな一緒だ、同列だという、一見平等、実際は私たちの本当の市民権を侵害するようなものではないかなと私は思うんだけれども、侵害するかどうかはともかくとして、この条例においては同列に扱うという話ですか。私も同じ、外国人も同じ、住民票ない人も同じ、わけのわからない団体も同じだと、そういうことですか。
169:
◯市民協働推進課長 繰り返しになりますけれども、さまざまな団体なども一緒によいまちづくりにしていこうということにおいて目的を共有するような、そういう方々ということで考えてございます。
170:
◯斎藤範夫委員 きょうはこの程度でとどめます。
171:
◯委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
172:
◯委員長 報告の途中でありますけれども、ここで休憩いたします。
再開は、３時１５分といたします。
休憩 午後２時５９分
再開 午後３時１５分
173:
◯委員長 休憩前に引き続き、質問を続けます。
市民局からの報告に対し、ほかに質問等はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
174:
◯委員長 次に、教育局より報告を願います。
175: ◯教育長 教育局から２件の御報告をさせていただきます。
初めに、通学路の安全確保に関する
取り組み方針の策定についてでございます。
通学路の安全確保につきましては、これまで学校、道路管理者、警察がそれぞれの責任や役割において
取り組みを行ってまいりました。しかしながら、平成２４年に全国で登下校中の児童生徒が巻き込まれる死傷事故が相次いだことから、三者による緊急合同点検を実施し、必要な対策を講じてきたところでございます。
今般、これらの関係機関の連係強化の仕組みを明確にし、通学路の安全確保に向けた
取り組みを推進するため、その
取り組み方針を策定いたしました。
詳細につきましては、資料２に基づき学事課長より御説明を申し上げます。
次に、仙台城見聞館の臨時休館につきまして、資料３に基づきまして文化財課長より御説明申し上げます。
176: ◯学事課長 お手元の資料２をごらんになっていただければと思います。
策定の経緯、目的は教育長が申し上げたとおりでございますので、３の
取り組みに当たっての基本的な考え方から御説明させていただきます。
この方針を策定することによりまして、大きく二つの考え方に基づき取り組んでまいります。まず一つ目は、関係機関が連携して取り組む仕組みの確立でございます。各機関が必要な情報を共有し、とるべき対策を協議、検討する仕組みをつくってまいります。二つ目は、その実施した対策を検証し、改善を図る仕組みを年間の実施サイクルとして構築し、推進してまいります。
この二つを具体化する方策として、道路管理者、警察機関、私ども教育
委員会の各機関の担当課長を構成メンバーといたします仙台市通学路安全推進会議を設置します。また、年１回、夏休み期間中に合同点検を行うことを定例化し、その後の対策につなげるなど、年間の
取り組みサイクルを構築し、毎年度この会議において詳細を協議した上で、各機関が一体となって
取り組みを進めることといたします。
この
取り組みの推進方策といたしましては、仙台市通学路安全推進会議を軸として情報の共有化や対策の進捗管理を行い、実効性を確保してまいります。また、安全対策箇所一覧及び箇所図を公表いたしまして、市民の皆様からの声を伺いながら実施した対策の改善やその後の充実に生かしてまいります。
方針の詳細の内容につきましては、別添の
取り組み方針の本文を御高覧いただければと思います。
177: ◯文化財課長 資料３をごらんください。仙台城本丸にありますガイダンス施設仙台城見聞館の臨時休館について、御報告いたします。
現在、工事を進めております仙台城の中心建物であった本丸大広間跡の遺構表示の整備工事にあわせまして、仙台城のガイダンス施設であります仙台城見聞館の改装工事を行うため、同館を平成２７年１月１９日月曜日から２月２６日木曜日までの間、休館いたします。
主な改装の内容は、仙台城大広間の模型、大広間の上段の間の床の間を実物大で再現します。さらに、大広間にかかわる映像資料等の展示を行うという予定でございます。また、大広間の遺構表示につきましては、平成１３年から平成２１年度まで行われました発掘調査に基づきまして、礎石などの再現などにより建物の規模や上段の間、孔雀の間などの部屋割りがわかるようにいたします。その遺構表示の上には上がって見学をすることができますので、大きさなどが実感できることと思います。
見聞館の再開館後は、今、申し上げました大広間跡の遺構表示、そして見聞館とあわせまして、これまで以上に仙台城について市民や観光客の方に理解していただけるものと考えております。
178:
◯委員長 ただいまの報告に対し、質問等はありませんか。
179: ◯嶋中貴志委員 この通学路の安全確保に関する
取り組み方針の策定、これは極めて大事なことだと思っておりまして、こういう
取り組みをされるということにまず敬意を表したいと思います。
それで、先ほど教育長のほうからもありました子供たちの痛ましい事故が相次いだことを発端にしてこういうふうにやってきたと。これは、もう国も相当本腰入れて取り組んでいるということであります。
なおかつ、本市においても
取り組み方針の別添のほうにもありますけれども、平成２３年９月に痛ましい事故がございました。そういう意味では、本当にこれは早く進めていかなくてはいけない点だと思いますので、三点、質問させていただきたいんですけれども、具体的に話し合いをしていても予算の問題が極めて大事だなと。これがなければ幾らいい話し合いができたとしても、予算がないからもうこれはちょっと考えるのをやめようかとか、そういうふうになるんじゃないかなという心配があります。ですから、１点目としてその予算の確保についてはどうするのかと。
それから、最近は児童が減少している小学校なんかもありますよね。そういうところは当然通学路の見直しがされます。そういうところというのはどういうふうに見直しをしていくのかということ。それが２点目です。
それからもう一つ、３点目としては、指定通学路における安全対策応援協力に関する協定というものを２０１２年に締結したと。これは建設局なのかな。建設局と締結したとあるんです。今見たら、推進会議にはそこは入っていないんです。具体の工事屋さんなんですけれども、そういう人たちの知恵というものは、例えば最近カラー舗装のところがありますよね。前は道の端っこのほう全部色を塗っていたんです。ところが、最近は白線があって、その脇をちょっとだけ塗る。そうすると、当然倍以上のものができるということもあって、そういう知恵というのはそういう人たちが持っているんじゃないかなと。
それから、もっとすごいのは、最近は路面に表示すると何か立体的に見えるんです。実は平面だったという。こんなこともそういうところの技術でやっているということをお伺いしていますので、そういう人たちの意見というのはどこで集約していくのかなと。私はそういう人たちの意見も取り入れてやっていくべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、以上３点まとめて言ってしまいましたけれども、よろしくお願いいたします。
180: ◯学事課長 まず、予算の確保についてでございます。今回の
取り組み方針におきましては、年１回合同点検を定例化した上で関係機関が対策を必要とする箇所の情報を共有し、安全対策につなげていくことを目的としています。歩道の整備、信号機の設置など安全対策は、道路管理者や警察など、それぞれの管理主体に担っていただくことになりますので、関係機関が合同で点検し対策を要する箇所を明確にすることによりまして、優先的な予算確保をお願いしていきたいと考えてございます。
また、対策の実施につきましては、学校におけます児童への安全指導と組み合わせながら、推進会議を設置いたしますので、この場を活用いたしまして対策ごとの進捗をしっかりと把握していきたいと考えてございます。
次に、指定通学路の見直しでございます。通学路の中には指定していますものの、実際に通学している児童が減少しているところもございますので、各学校におきます今回の基本点検や関係機関が合同で行う集中点検の場を活用して適宜見直してまいりたいと考えてございます。
最後に、協定をいただいております
事業者の方々の推進会議への参加でございます。この御質問にありました平成２４年１１月に締結いただきました協定に基づきまして、実際に交差点での注意喚起表示や路側帯のカラー化などの安全対策を行っていただいた団体がございまして、その御協力には大変感謝しているところでございます。
今回設置いたします推進会議は、対策の進捗管理や合同点検の実施計画などを決定する場として、道路管理者や警察機関、私ども教育
委員会などの実務者で組織するものでございますので、今後の安全対策を実施する段階で関係部局を通じ通学路の安全推進活動に熱心な民間
事業者の方々の力やノウハウ、意見をいただきながら取り組んでまいりたいと考えてございます。
181: ◯嶋中貴志委員 よく理解できました。ぜひ、先ほどの協力していただく方の意見を聞いていただいて進めていただければと思います。
182:
◯鈴木勇治委員 ただいま嶋中委員からのお話にもありました。大体趣旨というか、
方向性というのは同じ話になるんでありますけれども、まず、この通学路の安全というものは、どちらかというと物理的な面といいますか、ハード的な面が多々あるわけでありますけれども、そうなるとやはり区の仕事といいますか、事業とかなり深い連携が必要だということでありますけれども、この区の連携、どのようにとっておられますでしょうか。
183: ◯学事課長 今回設置いたします推進会議におきましては、道路管理者である建設局の道路計画課も初めといたしまして、各区の道路課の課長に参加いただきますので、そこで十分に情報を共有しながら対策を進めてもらいたいと考えております。
184:
◯鈴木勇治委員 ある会議の中で十分に話を聞きながらというふうなことだと思うんですが、これは素早さです。というのは、区にこういった問題があるからということで、すぐ連絡をして改善をするというのが必要なことだろうというふうに思っております。そのような意味では区との連携というのは非常に大切なことだと思いますので、えてしてこれは通学路だということで教育
委員会のほうに連絡して、それから区に連絡をして、区に行けば予算がないと言っているんでちょっと時間がかかりますからなんていうのがほとんどなんです。
これから、そういったことがなくなるということと私は思いますので期待をしておりますけれども、ところで、ただいまの資料の中に平成２５年１２月、
取り組み方針を定めて文科省と国交省と警察庁、３省庁連名でいろいろ要請がなされたということなんですけれども、このときに国のほうが支援しますよという話があったと思うんです。財政的な部分、予算的な部分で。この支援体制というのはどういった予算立てになっているんでしょうか。これはむしろハード面のところでお答えいただいたほうがよろしいんでしょうか。各区の区長、部長、おいででありますけれども、区長の中でおわかりの方がいらっしゃれば、御答弁いただきたいと思います。
185: ◯学事課長 国のほう、特に道路整備に関します国土交通省の制度でございますけれども、防災安全交付金がございます。この
取り組み方針を策定することによりまして、この交付金を財源として安全対策ができていくという要件になってございます。そうしたように、国のほうでもいろいろな支援体制を今後もつくっていただけることになると思ってございます。
186:
◯鈴木勇治委員 支援制度の名前としては、それで。事業名がおわかりでしたら、お願いします。
187: ◯太白区長 事業の名前につきましては、ただいま御説明があったとおりというふうに思っておりまして、私どもといたしましてもこの通学路の安全点検、先ほど委員がおっしゃったスピード感といったところでも非常に有効であるというふうに思っておりますけれども、どうしてもやはり区の道路の維持管理予算でやっていくということになれば、そちらのほうが圧迫されるという関係になってまいります。どうしてもやはり平成２４年に実施しましたときのように別枠のような、そういった事業体系が必要なのかなというふうに思っているところでございます。
188:
◯鈴木勇治委員 そこまでの答弁が先に来るはずではなかったんですが、まさしくそのとおりで、この事業については予算を要求し、別立てでつくっていかないとスピーディーにできないということだと思います。
先ほど嶋中委員のほうからも話しましたとおり、関連する業界のほうの協力があって試験施工をなされたことがありました。試験施工するということで何を期待するかというと、こういうふうにやれば安上がりで箇所数を多くできますよということの技術的な提示もしているわけです。
ところが、逆に、かつてもやっていたわけです。今の太白区長の答弁にもありましたとおり維持管理という部分での予算で、そういったことをやっていたと。その予算を使うと今度は別な部分、例えばカーブミラーだ、それから街路灯の支援の予算だ、そういったものが減らされて、そこのところがおろそかになるというふうな構図だったわけであります。ぜひこれは教育
委員会にも教育局としての責任がありますから、やはりかつて財政課長、財政局長をやったわけでありますから、ぜひ教育長も協力をしてきちっと予算立てが行えるようにお願いをしておきたいと思います。
特に、４０億円でしたか、基金のほうに積み立てるということでありますけれども、こういったことがあるから私は例えば各区１億円でもいいんです。こういったお金があれば安全確保というのは十分にできるわけでありますから、５区の区長に決意をお話しいただければと思うんですが、それも時間の問題ありますから、どうぞ若林区長、代表して決意をお伺いしたいと思います。
189: ◯若林区長 ５区を代表してというわけじゃないんですが、今回の計画の案を一読させていただいたら、やはりお金の面というのはどうなるのかなというのが気になりまして、ことし初めて区役所に行きましたけれども、もともと予算が小さいという中で整備のメニューが豊富になってきますとなかなかやり切れないだろうということで、現実的に今委員がおっしゃったような形で、１億円とは言いませんけれども、やはり必要額を別枠で確保していただければシンプルにできるのかなと思っています。ほかの区長も多分同じだと思いますので、よろしくお願いします。
190: ◯岡本あき子委員 私からも確認させてください。一つは今まで先輩委員がおっしゃったように予算ということで、別添の資料の２ページ目に、予算上制約があり一定の方針を義務づけることはできませんがとここで言い切られてしまうと、結局何もできないんじゃないかという危惧が先行してしまいます。
しかも、合同点検ということで基本は１年サイクルで回していくという提案になっておりますが、残念ながら１年で全部解決するというのは到底見込めないことを考えると、逆にサイクルを回せば回すほど課題が蓄積されていく、より山積みされていくということが懸念されておりますので、本当に１年で回るもの、複数年かかるもの、長期的なもの、あるいはハードでできないからソフトに振りかえるもの、そういう部分の検討も必要ではないかと思っています。
まずは予算措置というので、例えば宮城県の警察のほうで持っている予算、区役所で持っている予算、教育で持っている予算、それぞれ持ち出したら１年間幾ら使えるのか、国からで幾ら使えるのか、それが通学路のために幾ら使えるのかという見通しをまず先に立てていただいて、出してくださいというとなかなか関係機関はありませんとしか答えないと思うので、そこを出させる工夫をしながら、今、申し上げたとおり、すぐにやること、数年で解決するべきこと、かなり課題として蓄積せざるを得ないもの、そのくくりを明確にすることを求めますが、いかがでしょうか。
191: ◯学事課長 通学路の安全対策には歩道の整備、信号機の設置、複数年に及ぶ対策、いろいろございます。そうした対策につきまして、道路管理者、警察、私ども教育
委員会が組織いたします通学路安全推進会議を設置いたしますので、その場で課題を洗い出しながら、その後の進捗の管理もしながら、それぞれの対策の実施状況を確認し対応を進めてまいりたいと考えてございます。
192: ◯岡本あき子委員 今の段階では、なかなかすぐやりますともお答えできないかもしれませんが、ぜひ、今申し上げた点を配慮していただいて、きちんとサイクルが回って結果が出る仕組みにまでつくり上げていただきたいなと思っています。
あと、この推進会議、全市でつくる会議ですよね。私は平成２４年８月の緊急の合同点検を全部の小学校区で一斉にやって、それなりの予算もついてということで、それが要は各現場を皆さんの関係機関で見たからこそできた部分があると思うんです。それを考えると、毎年学校ごとで、学校は通学路の安全点検を必ずやらなければいけない、そこにそれこそ日常的に警察、それから区役所、そして、ここでは必要があれば町内会、保護者となっているんですが、やはり各学校でいくと日常的に朝街頭に立ってくださっている町内会の方々もいらっしゃいますし、保護者の方、指導隊、そういう方々が毎年の学校の点検の中に入り込む仕組み、それこそ学校支援地域本部、地域と学校がつながりましょうということも学校の方針として出している中で、一番重要なテーマの一つがやはり子供の安全だと思いますので、そこの現場で合同点検をして、そこで優先順位をつけて、ハードなのかソフトなのかつけて、そこから出た優先順位の高い課題を全市の中でどう予算をつけていくのかという仕組みにしていくべきではないかと思います。
ぜひ、学校の事情もあるかもしれませんが、せっかく地域と教育現場でつながりましょうという方針を学校として出している以上、その仕組みもつくることを推奨してはいかがかと思いますが、どうでしょうか。
193: ◯学事課長 各学校ではそれぞれ安全計画を策定し、毎年定期的に通学路の安全点検を実施しており、今回の
取り組み方針では、その点検をベースといたしまして優先度が高い箇所などを関係機関で集中的に点検することとしております。指摘のございました学校支援地域本部など、
取り組みによりまして地域とのつながりが学校で一層深まっている部分もございます。基本点検を行う段階におきましても、学校ごとの状況にもよりますけれども、協力いただける方々の参加を幅広く進めながら取り組んでまいりたいと考えてございます。
194: ◯岡本あき子委員 ぜひ、教育局のほうから各学校のほうに、こういう仕組みが全市でもでき上がる上で各現場でも連携をして、ぜひこういう安全というテーマでも地域との連携ということを取り組んでいただきたいという、推奨という形でぜひ提言をしていただきたいということを申し上げて終わります。
195:
◯委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
196:
◯委員長 なければ、以上で報告事項関係を終了いたします。
この際、当局から報告を受けた事項以外で皆様から何か発言等がありましたら、お願いいたします。
197:
◯斎藤範夫委員 第３回定例会において質疑のあった事項でございますけれども、
仙台市内の中学校で不適切な歴史の授業があったという指摘があり、当局からは調査しますという答弁がございました。それは、まず一つは、その問題のあった授業を行った教師に関して指摘のあった授業以外にも不適切な授業があったんじゃないかと。それから、その学校以外でも
仙台市内の中学校において不適切な授業がなかったのかと。この２点を調査することを御当局はたしか答弁、お約束をしていただいたと思います。これについて、今、どのような状況にあるのか、お尋ねをします。
198: ◯教育指導課長 今、御質問いただきました内容につきまして、私どもで、今、調査をいたしておるところでございます。結果といたしまして、当該教員が今回御指摘いただきました不適切な授業という内容につきまして同様の授業を前任校、前々任校でも行っていたという内容は確認してございます。それから、そのほか、この当該教員以外に不適切であると思われる授業を行ったというふうに思われる授業が１件あるということで、それについても、今、調査をしてございます。
199:
◯斎藤範夫委員 調査中の状況を、今、御説明いただいたけれども、これはいつごろまでに調査を終える見通しでございますか。
200: ◯教育指導課長 現在、予定といたしましては、資料、それから授業の具体について本人から聞き取り調査等も行っておりますので、速やかに実施、まとめをしたいと考えてございます。
201:
◯斎藤範夫委員 それでは、速やかに調査をしていただいて、その結果を御報告をいただきたいと思います。
次に、これに関連して教育
委員会のほうに問い合わせ、仙台市で本当にそんなことがあるのかという問い合わせが殺到しているのかどうかわからないですけれども、多く寄せられているということを聞きましたけれども、どのような状況ですか。
202: ◯教育指導課長 済みません、今、手元に資料が。議会のときには１３１件あったということで御答弁させていただいているかと思いますが、その後、また各地区からお問い合わせがあったのが５件程度だったんではないかなと思います。
203:
◯斎藤範夫委員 それらも含めて、きっちりした対応をお願いしたいと思います。きょうのところは、これで終わります。
204:
◯委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
205:
◯委員長 次に、閉会中継続審査について、お諮りいたします。
防災・復興における男女共同参画の推進についてを閉会中も継続して審査することにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
206:
◯委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように議長に対し申し出ることに決定いたしました。
以上で、
所管事務を終了いたします。
それでは、これをもって
委員会を閉会いたします。...