５の事業提案等に関する条件でございますが、（１）の条件は、現在の
看護専門学校と同等以上の課程を設けまして、
看護師養成を行うことでございます。
（２）の条件は、平成２２年４月に開校すること。
（３）の条件は、本市の承諾のない限り、事業開始後１０年間は事業を継続する旨を明記した基本協定及び契約を締結することなど、ごらんの８項目といたしてございます。
最後に、６のスケジュールについてでございますが、７月２日から７月３１日まで募集要項を配付し、７月７日に説明会と現地の施設案内を行います。７月７日から７月３１日までは、応募の登録と質疑の受付を行いまして、８月２７日から９月７日までの約１０日間、この期間に応募書類の受け付けをいたします。その後、１０月上旬までに審査の上、
事業予定者を決定いたしまして、１０月の中旬には、その
事業予定者と基本協定を締結したいと考えております。また、その後１２月の第４回定例会には、土地の売買及び建物の売買契約に関する契約議案を上程させていただきまして、議決をいただいた後に、年内に所要の手続を行って
事業予定者と売買契約を締結することと考えてございます。
5: ◯委員長 ただいまの報告に対して、何か質問等はありませんか。
6:
◯大槻正俊委員 私からは、まず
看護師養成事業を終了するということですけれども、この間本当に一生懸命取り組まれてきたのを私も見ていますし、あとこれからの期間、市が責任を持つ期間、しっかりなおさら取り組んでいただきたいなと思います。前置きしておきます。
それで、私、比較的近いものですから、見ていまして、例えば茂庭台の連合町内会の防災訓練、これらにも生徒の皆さんが参加をされているという実態があります。地域の方々と一緒に防災訓練に参加するということは、非常にいいことだと。いいことだという意味は、やはり日ごろから防災に対する心構えであるとか、あと地域の方々との触れ合いとか、あと患者に接する心、こういうのを培うのに非常にいいことだと思うので、こういったことが、新しい体制になってもやっていけるような、そういった事業の展開をしてほしいというのを、何らかの形で盛り込んでいただけるようになればいいなというふうに希望しますが、その点だけちょっとお伺いしておきます。
7:
◯健康増進課長 看護専門学校は、委員お話しのように、これまで連合町内会の防災訓練に際しまして、応急手当など参加してまいりました。
事業予定者の方には、こうしたこれまでの専門学校の取り組みや経緯を御説明申し上げまして、今後も地域に開かれた学校運営をしていただけるように、防災への協力とか地域との触れ合いなど、こういうことにつきまして、理解と協力を求めてまいりたいと考えております。
8: ◯ふなやま由美委員 私からも、
看護師養成事業の
譲渡事業所の募集についてお伺いいたします。
昨年１２月の議会でも、看護師不足が深刻化しているときに
看護師養成から市が手を引くと、民営化するということがあってはならないと、譲渡があってはならないということで強く求めてきました。まず、今回、
事業予定者の決定方法のところでは、
審査委員会を設置して評価を行うというふうにされていますけれども、まず初めに、
審査委員会がどのようなメンバーで行うのか、お伺いをいたします。
9:
◯健康増進課長 審査委員会の構成につきましてでございますが、譲渡先の選定に当たりましては、私ども土地・建物の譲渡価格よりも、
看護師養成の教育内容や事業運営の安定性を重視したいと考えてございます。そうしました観点で、卓越した見識をお持ちの方ということで、まず
看護師養成分野からお２人、経営に関する分野からお１人、さらに行政分野から１人、全体で４名の審査会の委員構成としてございます。
10: ◯ふなやま由美委員 専門的な教育内容と水準、それから
看護師養成に当たって、これまでの質が低下をするということがあってはならないと思います。この点でも、今後、手を挙げる事業者に事業内容や教育課程について提案をしていただいて、その中身を見てから協議するというふうになっておりますけれども、これは本当にきちんとした選定ができるのかということで非常に疑問な点があるんですけれども、この点どのように考えておられるかお伺いいたします。
11:
◯健康増進課長 審査の着眼点、こちらの方にございますように３点、
看護師養成の内容について、
審査委員会の中で詳細に国の指導要領に従いました基準をもとに審査できるような形で、審査内容について御検討いただいてございます。私どもといたしましては、まず何より
看護師養成事業の教育内容、施設の運営、それから教育のカリキュラム、そういうものにつきまして、きちんとした基準に基づいた審査をできるように努めてまいりたいと考えております。
12: ◯ふなやま由美委員 次に、土地・建物の譲渡価格について参考価格が示されておりまして、約３億１３００万円と示されていますけれども、この根拠をお示しください。
13:
◯健康増進課長 今回御提示させていただきました参考価格、こちらにつきましては、本年４月６日に仙台市公有財産の価格審議会に諮問し、答申いただいたものとなってございます。審議会では、土地・建物の鑑定評価額とか市場性、そういうものについて外部の専門家の方に御検討いただいたと伺っております。
なお、内訳につきましては、土地が約１億１３００万円、建物が約２億円と伺ってございます。
14: ◯ふなやま由美委員 建物が２億円、価格審査会の方で提示されたということなんですけれども、そもそもこの看護学校を創設するに当たっては、多額のお金がかかっているわけですけれども、建てたとき幾らのお金がかかっているのかお示しください。
15:
◯健康増進課長 現在の看護学校の開設に要しました経費といたしましては、用地取得費、約５億６０００万円、建設費に約１４億円、合計で２０億円ということになってございます。
16: ◯ふなやま由美委員 ２０億円近い多額のお金をかけて、看護師の養成にお金を費やして、立派な看護学校をつくってきたと。これが、結局、譲渡価格は３億円程度ということで、私は市民の命を支える
看護師養成としての役割から見ても、こういった学校を手放していくということ、非常に今も疑問に感じています。
あわせてですが、事業提案に関する条件のところを見ますと、事業継続は、（３）のところで１０年間は継続する、土地または建物の購入後における第三者への転売または貸し付けについては、購入後は１０年間を禁止するというふうにうたっています。つまり、１０年間たてば、学校をやめることも転売することも認められていると、そういう意味でしょうか、お伺いいたします。
17:
◯健康増進課長 今回、そちらの提案にございます用途指定に関する１０年という部分につきましては、土地売買の契約によりまして、不動産の所有権が移転した後、売り主が売買代金と契約費用を返却することによって、その不動産を買い戻しすることができる、いわゆる売買契約の解除の特例、買い戻し特約というふうなものがございます。この買い戻し特約ができる期間が、法律のもとでは１０年を超えることができないということになっておりまして、仮に私どもで１０年を超える期間を定めましても、その超える部分については法的に無効となるということでございますので、こちらの方には１０年というふうに記載してございます。協定の段階では、そういう意味で、１０年というふうなことで契約をせざるを得ないと考えておりますが、
看護師養成指定そのものにつきましては、まず自前でやることとか恒久的なところでやるということで、
厚生労働省法の方の指定基準の中でも、継続的にやっていくことがまず審査基準の中に入ってございますし、私どもといたしましても、この選定に当たりましては、ヒアリングの際に安定的、継続的に長く
看護師養成事業をやっていただけるということで、法人の方に経営方針とか考え方についてよくお伺いしながら、間違いのない事業者を選定してまいりたいと考えてございます。
18: ◯ふなやま由美委員 選定の時点で、すぐにやめたり転売するような
事業予定者には選定しないというようなことでお話がありましたけれども、結局、確実に看護学校を育てていくという視点での確実性は、今のところ何も保障されるものはないんですよね。そういう意味から言うと、今回の方針が本当に非常に無責任きわまりない話だと思います。これまでの長年の歴史と伝統のある看護学校を廃止して民間に譲渡していくということが、将来にわたっても重大な禍根を残すことになると。私は、廃止の方針については撤回をするということを改めて意見をさせていただきまして、この場での質問は終わらせていただきます。
19: ◯委員長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
20: ◯委員長 なければ、次に、子供未来局より報告願います。
21:
◯子供未来局長 子供未来局から、２件につきまして御報告申し上げます。
まず資料２、１から３までございますけれども、今後の
保育施策推進のための保育所の役割について（方針）（案）及びそれに関します
パブリックコメントの実施につきまして御説明申し上げます。
本市の保育施策は、仙台市
すこやか子育てプランに掲げる基本目標の達成に向け、具体的な行動計画を策定し、取り組みを推進しておりますが、今後の少子化の進展、多様化する
保育ニーズ及び長期的な将来需用を踏まえ、子育て世代が安心して子供を産み育てる環境を確保するためには、これまで以上に充実した保育施策を効率的に展開していくことが重要でございます。
このような観点から、昨年度、仙台市
社会福祉審議会児童福祉専門分科会におきまして、行財政運営の効率化を図りながら、本市の保育施策を推進するための保育所の役割について御検討、御議論をいただきました。そして、報告書として取りまとめていただいたところでございます。その報告書につきましては、昨年度この
健康福祉委員会におきまして御報告申し上げたところでございます。
この報告書の趣旨を踏まえ、本市といたしまして取り組むべき
子育て支援の充実とよりよい保育環境の実現に向け、今後保育所が果たすべき役割とその方向性を示すとともに、老朽化する
公立保育所の建てかえ等を計画的に実施していくため、この方針（案）を策定したところでございます。
また、この方針の決定に当たりましては、保護者の皆さんを初め市民の皆さんから広く御意見をいただきたいと考えておりまして、あす２８日から７月２７日までの期間、
パブリックコメントを実施してまいりたいと考えてございます。
詳細につきましては、後ほど保育課長より御説明申し上げます。
次に、資料３、仙台市
放課後子どもプラン推進委員会の設置についてでございます。御説明申し上げます。
放課後子どもプラン推進に事業実施に当たりましては、事業の円滑な推進と放課後対策の総合的なあり方を検討するため、
推進委員会を設置することとされております。つきましては、本市におきましても、
推進委員会を設置し、事業の実施方針や計画、安全管理、広報活動、指導者研修の実施及び地域団体との連携のあり方などの検討を進めてまいります。
委員でございますが、学識経験者、
学校関係者、
福祉関係者及び行政関係者などから１５名以内を選任することといたしてございます。
委員会の設置時期といたしましては、来月７月を予定しておるところでございます。
22:
◯保育課長 それでは、資料に沿いまして、今後の
保育施策推進のための保育所の役割についての方針（案）を御説明させていただきます。
まず、資料２の１をごらんください。
本市におきましては、少子化が進行している中、保育所への入所希望者は増加しておりまして、また就労形態の多様化や保護者の子育てに対する意識の変化などにより、
保育ニーズはますます多様化してきております。
一方、
社会福祉基礎構造改革により、保育所の入所の仕組みが措置から保護者の選択制に変わり、さらに
認定こども園制度がスタートするなど、保育をめぐる状況は大きな変化を見せてございます。
また、子育てに対する不安や負担感が増大する中で、保育所は地域の身近な
子育て支援施設として、すべての
子育て家庭を支援していくことが求められています。現在、仙台市
すこやか子育てプランを推進していくとともに、特に深刻化している問題で、主に平成１９年度に取り組むものを
子育て支援アクションプログラムとして取りまとめ、種々の
子育て支援策を重点的に実施していくことといたしました。
本方針は、行財政運営の効率化を図りながら、本市の保育施策を総合的に推進するため、仙台市
社会福祉審議会児童福祉専門分科会の意見を踏まえ、今後の保育所の果たすべき役割について、その方向性を示すとともに、老朽化する
公立保育所の計画的な建てかえ等を実施していくために策定をしたものでございます。
方針の
取り組み期間は、今後１０年間としておりますが、今後の社会状況の変化や施策の進捗状況等を検証し、適宜必要な見直しを行うものとしております。
次に、３として、保育を取り巻く状況でございますが、これまで
待機児童解消に向けて民間の力を活用して
保育所整備を推進してきた結果、本年４月では、公立４９カ所に対し、民間６６カ所となり、全
認可保育所の約６割を
民間保育所が占めております。
民間保育所は、これまで延長保育や一時保育、休日保育など多様な
保育サービスに努めてきたほか、施設の新設・増設、定員の弾力化など、その柔軟性、機動性を発揮することにより、待機児童の解消に寄与してまいりました。
一方、
公立保育所は、その蓄積された経験とノウハウを生かし、保育の質の向上に取り組むとともに、
障害児保育や児童虐待の防止などに積極的に取り組んでまいりました。
また、全国的な傾向でございますが、
保育所運営に係る経費を公立、
民間保育所で比較をいたしますと、人件費等の影響により公立が約３割多くの経費を要しております。
今後、より充実した保育施策を効率的に展開していくためには、これまで公立・
民間保育所が果たしてきた役割や経費面での違いを踏まえ、互いの特徴を生かした取り組みが重要となると考えております。
次に、４の今後の
保育施策推進のための方向性として、
地域子育て支援の充実、保育の質の向上及び配慮を必要とする児童等への対応の強化の３点を取り上げております。
まず、第１点目といたしまして、
地域子育て支援の充実でございますが、今後の保育所は、育児に関する専門性を生かし、
在宅子育て家庭を含む地域のすべての
子育て家庭の支援をより一層強化する必要があると考えております。そのため、
訪問型子育て支援等の新たな事業を展開するなど、
地域子育て支援の充実を図ってまいります。
また、地域の
子育て支援は、保育所のみで対応できる問題ではなく、地域全体で取り組むべき課題であることから、区内の保育所の
ネットワークの構築や関係機関との緊密な連携を図るとともに、より身近な地域においては、保育所と幼稚園、児童館及び
子育てボランティアなど地域資源との連携・協力を図っていく必要があるものと考えております。
次に、２点目といたしまして、保育の質の向上でございますが、
発達臨床学等の外部の専門家による巡回相談や保育所における経験豊富な人材を活用した研修や保育研究の充実を通して人材育成の充実、強化に当たり、
認可外保育施設等を含む市全体の保育の質の向上を目指してまいります。
３点目といたしまして、配慮を必要とする児童等への対応の強化でございます。
障害児保育の対象となる児童や発達障害のある児童及び
アレルギー症のある児童などが増加していることから、地域におけるきめ細かな対応並びに児童虐待の防止が図れるよう、関係機関や地域資源と連携・協力し、保育所が有する専門知識、経験、人材を活用して配慮を必要とする児童等への対応を強化していくものでございます。
こうした施策を地域において推進していくためには、これらの役割を担える保育所を現在の入所児童の
通所可能範囲や
在宅子育て家庭の利便性を考慮し、一定の地域内、おおむね２
中学校区程度に１カ所程度整備をしていくことが必要であると考えております。
また、区内の保育所の
ネットワークの構築に取り組み、
地域子育て支援の充実を図るとともに、
バックアップ体制の整備並びに
人材育成機能の充実強化など、保育の質の向上を担える機能の構築が重要であると考えております。
これらを推進していく実施主体は、保育課や
区保健福祉センターなどの行政機関が考えられますが、保育所でその経験とノウハウ及び人材を生かした取り組みも考えられますことから、それらを総合的に勘案し、実施主体や手法について検討してまいりたいと考えてございます。
最後に、５といたしまして、
公立保育所の建てかえ等でございます。築２５年以上の
木造公立保育所は、耐用年数を経過しており、児童の安全・安心、よりよい保育環境を確保していくために、老朽化する
公立保育所の建てかえ等を計画的に実施していく必要がございます。
建てかえ等に当たっては、公立・
民間保育所の果たしてきた役割や経費面での違いを踏まえた効率的な取り組みが求められております。このため、効率的な運営と柔軟性、機動性をより発揮し得る民間の力を活用して保育所を新設し、
当該公立保育所を廃止する
民設民営方式を基本とした整備を進めてまいります。
また、本方針の
取り組み期間中においては、一定の地域内に整備する保育所については、
民間保育所での対応ができない場合、
公設公営方式によるものといたします。
さらに、建てかえ等が必要な老朽化している
公立保育所と一定の地域内に整備する保育所とのバランスの中で、
民間事業者への移管がふさわしいと判断した保育所については、譲渡方式により移管してまいりたいと考えております。これらの建てかえ等に当たっては、どのような手続や手法で進められるべきかという基本的なルール、ガイドラインを策定していくとともに、広く公表し、保護者等の理解を得ながら進めてまいりたいと考えております。
５ページに以降につきましては、
合計特殊出生率の推移や就学前児童数の推移などの子供の状況、保育所等の設置状況、
各種保育サービスの実施状況及び
保育所運営費の状況をグラフ化したものを資料として掲載したものでございますので、説明は省略させていただきます。
次に、資料２の２をごらんください。先ほど局長から御報告をした
パブリックコメントの実施内容でございます。募集期間は６月２８日から７月２７日まで。市役所１階市民のへや、各総合支所及び市内１１７カ所の
認可保育所で方針案を配布いたしますとともに、ホームページにも掲載する予定でございます。配布の方針（案）は、資料２の３のとおりとなっておりまして、関係資料につきましては、先ほど申し上げました配布場所で閲覧できることとなっております。
以上、今後の
保育施策推進のための保育所の役割についての方針（案）と
パブリックコメントの実施について御説明をさせていただきました。
23: ◯委員長 ただいまの報告に対して、何か質問等ありますか。
24:
◯大槻正俊委員 資料２の方です。保育所の関係について、まず幾つかお伺いをしておきたいと思います。
まず、今回の方針について確認をしておきたいと思います。仙台市の保育行政に対する基本的考えとして、私は、公的に責任を持つということで、この間
公立保育所を整備してきたと認識をしていますが、今回変更になっていると明らかに思います。それで、議会へも、私のイメージからすれば、いきなりという形になっているのではないかというふうにも思いますけれども、なおさらこの間、市民に、こういったふうになっていきますよという説明をしてきたんでしょう、いわば大転換ということになりますから。この辺についてまず確認をしておきます。
25:
◯保育課長 平成１０年３月の
高砂保育所の移転改築を最後に、
公立保育所の施設整備は行ってきていないところでございまして、現在に至るまで民間による
保育所整備を行ってきたということで、そのような経緯も踏まえますと方針転換というふうには考えてございません。
また、児童福祉法により、市には保育に欠ける児童を保育所において保育する義務がありますが、同法に規定する
認可保育所の運営主体については、公立か私立かを問うものではございません。これまでの
保育所整備の実績からしてみても、保育の質の確保に関し、公立と私立において特段の格差があるとは認識してございません。
平成１９年５月現在、市内には４９カ所の
公立保育所と
社会福祉法人や学校法人、株式会社等のさまざまな運営主体による
民間認可保育所が６８カ所設置されてございまして、これらの
民間保育所では、これまで効率的な運営を行いながら、延長保育や一時保育、休日保育など利用者の
保育ニーズに柔軟に対応し、多様なサービスの向上に努めてきたものと認識をしてございます。
さらに、入所児童だけでなく、地域のすべての
子育て家庭に対する支援を積極的に展開するなど、専門性を生かした社会的役割を果たしてきていることから、それらの実績を高く評価をしており、
公立保育所に劣らない役割を果たしているものと考えております。
26:
◯大槻正俊委員 私は、何も民間の方がだめだというふうに言っているのではなくて、官も民も一緒にこの間仙台の保育を支えてきたというのは、当然認識をしているという話ですけれども、ただ、これから、
公立保育所の整備について大きく、短い時間に取り組んでいくという今回の方針なので、改めてまず確認をしておいたわけです。
それでは、次に伺いますけれども、ほかの自治体では、民営化をして保育の質が向上したという事例は、そう多くは出てきていない。かえって、こういう例もあるのですが、横浜とか
大阪で、いきなり民営化ということは違法ではないんですかという裁判さえも起こっているという事例もあります。そういった中で、しっかりと民営化にしていくに当たって、行政責任、このことについてどういうふうに考えておられるか。
あと、民営化という方向をこれから指し示して、民の方々が悪いと言っているのではないんですよ、先ほどから言っているように、このことについてどういうふうに考えておられるのかということを次にお聞きします。
27:
◯保育課長 委員御指摘のとおり、ほかの自治体で早急な民営化による裁判が行われていることは承知をしてございます。裁判の過程で指摘されておりますことは、特に引き継ぎなどの期間が短く、適正な保育の継続性が担保できていないということが争点になっているものと考えてございます。
本市といたしましては、保護者説明会等を通じ、保護者の理解を得られるよう説明責任を果たしてまいりたいと考えてございます。
保育所の民営化につきましては、行財政運営の効率化を図る観点を踏まえ、民間の力を生かした取り組みを基本として進めていくこととし、一方では、保育行政において真に行政でなければ責任を果たし得ない領域で、確実にその役割を担っていくことが重要であるという観点に立ち、今回方針案を策定し、保育施策のさらなる推進を図っていくものとしたものでございます。
28:
◯大槻正俊委員 昨年の１１月に答申された仙台市
保育所整備計画、この中では、
公立保育所の役割として、各区に一つの中核の保育所、あと地域
ネットワーク型の保育所、これらについても取り組んでいくということがありましたけれども、今回の
パブリックコメントから抜けているように私は思うのですが、これについてはいかがですか。
29:
◯保育課長 充実強化していく保育施策について保育行政全体の観点からの担い手の整理というものが必要であることや、特定の保育所への機能集約に伴う弊害、保育所格差の発生などが懸念されることから、本方針の中では、保育所が直接担う施策については、公立・民間問わず保育所の果たすべき役割とし、地域内の保育資源との連携・協力を図り、子育て相談や預かり保育等の速やかな情報提供など利用者のニーズにこたえていくとともに、配慮を必要とする児童への対応の強化などの役割を担う保育所を、一定の区域内に１カ所程度整備していくとしたところでございます。
また、行政として果たすべき役割としては、区内の保育所の
ネットワークの構築に取り組み、
地域子育て支援の充実を図るとともに、
バックアップ体制の整備並びに
人材育成機能の充実強化など、保育の質の向上を担える機能の構築について検討していくとしたところでございます。
30:
◯大槻正俊委員 確かに、八幡保育所とか西多賀保育所とか、私も近くに例を見ていますけれども、形はちょっと違うわけですね。今回、やはり一緒にということは、市民から見れば大きな転換であるというふうに見てしまうと、結果としてそうなってしまうということが私はあると思うので、そういう中で
パブリックコメント、これが出されるわけですけれども、なぜ１カ月程度なのかということもまたお聞かせください。
31:
◯保育課長 パブリックコメントでは、保護者の皆さんを初め広く市民の皆さんの御意見を伺う必要があるというふうに考えてございます。そのため、各区役所案内窓口、総合支所での配布やホームページの掲載はもちろんのこと、市内に１１７カ所ございます
認可保育所での配布を予定してございます。また、それらの広報につきましては、７月１日号の市政だよりに掲載をして行うこととしてございます。このような周知方法により、市民の皆さんに広く速やかにお知らせすることができるものと考えてございまして、御意見の募集期間を１カ月間程度としたところでございます。
32:
◯大槻正俊委員 やはりこれだけの大きな、つまり該当する市民の方々がたくさんいる、これから安心して保育所に預けられるだろうか、そして安心して働き続けられるであろうかというふうに皆さん思うと思うんです。それで、これを出して１カ月ほどで、ぱっと市民の声が返ってくるというふうになりますかね。ケヤキの問題でも、かなり市民の皆さんがけんけんがくがく、もちろん質は違います。ケヤキの話と一緒にするつもりはありませんけれども、でもやはりもう少し時間をかけて、きちんと聞くという姿勢があってもいいのではないかと思いますが、このことを、もう一回いかがですか。
33:
◯保育課長 市民の皆さんに広く速やかにお知らせするということが大事だというふうに考えてございまして、特に保育所の保護者の方々に対しては、保育所に備えつけるということではなく、一人一人の方に連絡箱などを使いまして
パブリックコメントの用紙を配布していくというふうな考えでございます。
34:
◯大槻正俊委員 ちょっと違うんですが、周知方法は理解したんです。それで、私からすれば１カ月では少ないのではないですか、もう少しきちんと隅々まで御意見を聞かれたらいいのではないですか、そのためには１カ月では少ないのではないですかというふうに申し上げているんですよ。
35:
◯保育課長 先ほど申し上げましたが、市民の皆さんに広く速やかにお知らせするということを行うということで、その募集期間としては、１カ月程度が適当だというふうに考えてございます。
36:
◯大槻正俊委員 私は、まず要望として、１カ月に限らず２カ月とかにぜひしていただきたいというふうに思いますから、御検討いただきたい。
あと、ぴたり１カ月で、はい、というのではなくて、あらゆる意見はしっかりと聞いていってほしいという、このことだけはまず、さらに要望も含めて申し上げておきます。
それで、現在でも、
認可保育所ということだけでも、民間の保育所は６６カ所と先ほどお示しいただきましたようにあるわけですが、これから民営化するに当たって、実際引き受けるところについての、めどというのは、どういうふうに考えているんでしょうか。かなり一生懸命やっていて手いっぱいの現状もあるのではないかなと思いますが、どうですか。
37:
◯保育課長 公立保育所から保育を引き継ぐ
民間保育所の創設につきましては、児童の処遇に関する保育の質を維持し、さらに、これまで以上の
保育サービスを提供するということができる優良な事業者を運営主体とすることが必要であると考えてございます。そのため、それらの法人が参入しやすく、さらに保育の継続性と質を確保するために、引き継ぎ期間中の事業者側に対し、新たな助成制度を設けるなどにより市内外を問わず広く事業者を公募いたしまして、より優良な事業者の応募を促していきたいというふうに考えてございます。
38:
◯大槻正俊委員 やはり移すからには、しっかりと維持していける、質が上がるというのが、そうでないと、市民の皆さん、お母さんに限りませんが、保護者の皆さんが安心してということにはならないと思うんです。ですから、そのめどがきちんとつくということが大事だと思うので、本当に民間に移して保育の質が上がっているというような例というのは、県内にあるのかどうかというのを、まずお聞かせください。
あと、先ほど助成金を出してまでというのですが、助成金を出すというのであれば、当面公立の保育所でしっかりやれるという体制があるのであれば、それでやってもいいのではないかというふうにも考えますが、その二つ、お聞かせください。
39:
◯保育課長 県内におきまして、保育所の民営化をしたことにより保育の質が上がったという事例は、特に把握はしておらないところでございます。
保育の質につきましては、一概に評価はできませんけれども、
公立保育所から保育を引き継ぐ
民間保育所の創設につきましては、児童の処遇に関する保育の質を維持し、優良な
保育サービスを提供することのできる事業者を運営主体とすることが必要であると考えてございます。
それから、助成制度につきましては、引き継ぎ期間中の事業者に対して助成を行うということでございますので、事業者に対し運営経費を常時増加させるということではございませんので、御理解いただきたいと存じます。
40:
◯大槻正俊委員 引き継ぎ期間中にしても、やはり公費は出していくわけですから、というのがあります。
あとやはり、これは一番ここが基本なんですが、保育の質の担保、このことが自信を持って言えないで、ただ移しますというだけになったら、私は、市民の皆さんは物すごく不安になると思うんですよ。これから、仙台市全体でようやく、
子育て支援に一生懸命取り組まれてきた中で、出生率、これも１年分なのかどうかわかりませんが、とりあえずまず、やっと上がってきたという現状があります。そういう中で、本当に安心して子供を産み、そして子供を預けられる、そして働き続けられる、このことがないと、私はいけないのではないかなというふうに思います。ですから、そのためにも、ただ単に移しますと、財政的なこともありますというだけの話では、やはり市民の皆さんはなかなか御理解いただけないのではないかと、仮に
パブリックコメントが出されたにしてもですよ。であれば、そのことも含めて
パブリックコメントの中に書いて出すべきだと思うんです。それはいかがですか。
41:
◯子供未来局長 委員御指摘のとおり、公立を廃止して民間を新設していくわけですけれども、その民間進出に当たって保育の質が下がるということは、これはあってはならないことだと思っております。過去のさまざまな事例から見まして、引き継ぎ期間が基本的に短いという中で、なかなかお子さんが新しい保育士さんになれないとか、そういうことの中で問題が起こっている事例があるわけでございまして、私もそういう過去の事例の反省というんでしょうか、過去の事例を今勉強させていただいているところでございまして、そこから新しい仙台市なりの移行の方法というものを、ガイドラインという形で示したいと。今、手元にございませんけれども、ガイドラインという形で示しまして、先ほど御議論ございました引き継ぎ期間等もその中に定めまして、例えば公立の保育所に民間の保育所の方が１回来ていただいて、そこで合同保育してお子さんの顔を覚えていただいて、それから民間に移行していくというような、そういう丁寧なやり方をしてまいりたいと思っているところでございます。
総論として、委員も御指摘のとおり公立と民間の保育の差はないと私は思っておりまして、それぞれが一生懸命やはり子供たちのことを考えて、保育の質を向上しようと思って努力しているわけでございまして、そういう中で円滑な引き継ぎがいくように、少なくとも同等の保育がなされるように努力してまいりたいと考えているところでございます。
42:
◯大槻正俊委員 それでは、局長の答弁もありましたから、引き続き、これはまた進んでいく過程で議論をさせていただきたいと思います。
それで、具体的なことだけちょっと２点伺っておきますが、いわゆる〆木保育所、大野田保育所の建てかえについて、あえて同僚のと言わせていただきますが、議員の皆さんの中から、民間による整備を基本として今後対応するというふうに答弁されているんですが、これについても、該当するところはもちろんですけれども、市民にきちんと説明されているんですかということです。あとまた、今後この二つの保育所の場合、具体的にこれからどういうふうな経緯をたどっていくのか、このことについては、ぜひお示しをいただければと思います。
43:
◯保育課長 区画整理事業などによる施設移転が必要となってくる保育所につきましては、当該事業のスケジュールに合わせ整備が必要となってくるというふうに考えてございます。その際、対象となる保育所の保護者の方々に対しては、建てかえ等に至った経緯や今後のスケジュールなど十分な情報提供が必要と考えておりまして、さらに保護者の方々の御意見や御要望が反映できるよう、適宜保護者説明会等を開催してまいりたいと考えてございます。
44:
◯大槻正俊委員 これは何で言ったかというと、保護者だけでもないですね、区画整理のところにあるわけですから、なおさら人の動きもありますから、新たにそこで入りたいと思っていた人もいる。そういうこともありますので、もう少し全市民的にとは言いませんが、比較的太白区とか仙台市の南部とか、そういった方々含めてきちんと説明しておかないと混乱を招きますよ、きちんとこれは丁寧にやってくださいよというふうに申し上げておきます。
あと、
パブリックコメントの集約ですけれども、保育課が担当されるようになるんだと思いますが、この集約内容はすべて公表されるのかどうか、この集約の仕方、集約した後の開示の仕方、これらについてお示しをください。
45:
◯保育課長 パブリックコメントでいただいた御意見等につきましては、基本的にすべて公表をするものというふうに考えてございまして、その際、手段としてはホームページ等が考えられるというふうに考えてございます。
46:
◯大槻正俊委員 単にホームページだけでなくて、もっといろいろな形で丁寧にやってほしいと思います。
それと、まとめて言っておきますけれども、とにかく、これは本当に生まれてくる子供のこともありますし、そしてそれを見守っていく、今男女共同参画の時代ですから、お父さん、お母さん、この方々の将来の働き方まで含めて考えなければならないことですから、それだけ大事な課題だということで、くれぐれも市民の皆さんの御意見を丁寧に聞く、議会はもちろんでありますけれども、そういったことにしっかりと努めていただきたいということを要望しておきますが、局長、最後にいかがですか。
47:
◯子供未来局長 先ほども申しましたとおり、これは保育の質にかかわる問題でございまして、保護者の御理解を得なければなかなか進められないという課題だと思ってございます。そのためには、まずガイドラインをつくりまして、保護者の方々に十分な説明をしながら、ある程度先が見える形で御説明申し上げながら、御理解を賜りながら進めてまいることが必要であると考えているところでございまして、そんな手順を定めながら進めてまいりたいと考えているところでございます。
48: ◯ふなやま由美委員 私からも、保育の問題についてお伺いいたしますけれども、一般質問で我が会派のすげの直子議員も、
公立保育所を廃止しないで市が公的な保育所の役割を果たすということを求めてきました。まず、この方針策定の趣旨についてですが、市がこの方針を策定したことの、最も眼目として打ち出しているのは何かお伺いをいたします。
49:
◯保育課長 方針策定の趣旨についてのお尋ねでございます。
本市におきましては、少子化が進行している中、保育所への入所希望者は増加しており、また就労形態の多様化や保護者の子育てに対する意識の変化等により、
保育ニーズはますます多様化をしているところでございます。
一方、
社会福祉基礎構造改革等により、保育所の入所の仕組みが措置から保護者の選択制に変わり、さらに
認定こども園制度がスタートするなど、保育をめぐる状況は大きな変化を見せてございます。
本方針は、このような激しい環境変化の中にあって、効率的で柔軟な民間保育資源を活用することにより、行財政運営の効率化を図りながら、本市の保育施策を総合的に推進するため、仙台市
社会福祉審議会児童福祉専門分科会の意見を踏まえ、今後の保育所の果たすべき役割についてその方向性を示すとともに、老朽化する
公立保育所の計画的な建てかえ等を実施していくために策定したものでございます。
50: ◯ふなやま由美委員 今お話ありましたけれども、結局効率化ということがねらいであるということのお話ですよね。先ほど説明を受けた中では、
子育て支援アクションプログラムを仙台市は出して、
子育て支援室ですとか訪問支援事業など地域の
子育て支援機能を強化すると。発達障害を持つお子さんが増加する中で、保育士に対してのスーパーバイザーの機能も果たしていくというようなことも書き込まれているわけですけれども、今のお答えだと、結局は社会保障構造改革の中で効率化をしていくと。結局は、効率化がねらいだということでよろしいんですか。
51:
◯保育課長 今後、本市の保育施策を総合的に推進をしていくために方向性を示して、今後の保育所の果たすべき役割について検討してまいったところでございます。
52: ◯ふなやま由美委員 私は、この方針案の表紙にあります「
子育て支援の充実とより良い保育環境の実現に向けて」と副題がついているわけですけれども、どう考えても、この目指していく中身と方針で検討されていることが合致していないというふうに言わざるを得ません。ねらいは効率化にあるということを、最初から御回答いただいていますので、市民の願いにこたえていくという意味での、子育てについて効率化で論じるということがあってはならないのだと思います。
まず、この資料の中の２ページ目のところなんですが、保育を取り巻く状況の中で、
公立保育所、
民間保育所、入所児童１人当たりの平均月額費用で、公立が民間に比べて３割費用が上回っているというふうに出されていますけれども、この根拠と要因になるものをお示しください。
53:
◯保育課長 平成１７年度の
保育所運営費の決算状況を見ますと、児童１人当たりの平均月額費用は、公立で１１万９０８５円、民間で８万８７１１円となっておりまして、民間に比べ公立が約３割上回ってございます。経費の内訳を見ますと、物件費におきましては、公・民それほどの差がないことから、人件費における差が反映をしているものというふうに考えてございます。国による
保育サービス市場の現状と課題に関する報告書におきましても、公民の人件費の差については、約３０％となっており、同様な傾向が見られるというふうに考えてございます。
54: ◯ふなやま由美委員 結局、人件費分ということでお示しいただいたんですけれども、今民間で働く保育士さん、本当にぎりぎりの中で一生懸命子供たちの保育にかかわっています。この間の質疑でも明らかになりましたけれども、公立でも正規職員の方が退職して、その後、臨時雇用の方がどんどんふえているという状態です。もともと人件費を抑えて不安定な雇用に置かれている民間の保育士さんをベースに、公立がそれより３割多いと論じていること自体、表紙に掲げている「より良い保育環境」という点からいっても、ほど遠い考え方だと思うんですけれども、この点いかがでしょうか。
55:
◯保育課長 本市におきましても、公・民の勤続年数で見ますと、公立が約１８年ほどであるのに対して、民間は約６年となっておりまして、この勤続年数については、公立は定年まで働けるのに対して、民間は途中でおやめになる方が多いということはありますが、平均で６年という勤続年数は、決して極端に短いものというふうには考えてございません。
56: ◯ふなやま由美委員 公立と民間の人件費を抑えている中身について、民間のベースに、公立が３割上回っているからというふうに論じること自体がおかしいのではないかということで私は今伺ったんですけれども、次のところでも、公立・
民間保育所の果たしてきた役割や経費面での違いを踏まえて、お互いの特徴をより一層生かした取り組みをすると述べられていますけれども、これは具体的にどういうことを指しているのでしょうか。
57:
◯保育課長 これまで
民間保育所は、効率的な運営を図りながら、延長保育や一時保育、休日保育など多様な
保育サービスに努めてきております。また、施設の新設・増設など、その柔軟性、機動性を発揮することにより入所枠を拡大し、待機児童の解消に寄与してきたものと考えてございます。
一方、
公立保育所につきましては、昭和４０年から５０年代において、都市の急激な発展に伴う
保育ニーズの増大に対応するため整備を進めてきたという経緯がございまして、その蓄積された経験とノウハウを生かし、保育の質の向上に取り組むとともに、
障害児保育や児童虐待の防止などに積極的に取り組んでまいっております。
今後も、
民間保育所における効率的な運営と柔軟性、機動性を生かした取り組みと
公立保育所における経験とノウハウを生かした取り組みにより、
地域子育て支援の充実や本市全体の保育の質の向上などを図ってまいりたいというふうに考えてございます。
58: ◯ふなやま由美委員 一時保育や延長保育など、民間の保育所が一生懸命頑張ってきたということでお話がありましたけれども、保育を充実させるという意味であれば、こういった保育内容がしっかりと安心して担えるように、例えば補助額ですとか、保育の質を支えていくと、そういう公的な役割でもって議論をすることはあっても、それを効率化の論拠にするということは、効率化でそこは論じられるということがあっては、私はならないんだと思うんです。それで、保育は、直接人が支えている仕事です。現場で保育士さんが直接子供たちの成長に、発達支援にかかわっているわけですから、そこの現場での保育の環境、労働環境や賃金水準、あるいは休暇のとり方も含めて、本当に保育士さんが安心して子供たちのよりよい保育に向かえるような環境をつくること、そういうことをきちんと保障すること自体が、保育の質を守るということにつながっていくんだと思うんです。
ところが、冒頭のところで、取り巻く環境が変わっていると、官民の違いを踏まえた形での方針を出すということですので、どう考えても、仙台のよりよい保育をつくるということから見たら逆行してしまう提案ではないかと思います。今本当によりよい保育をつくろうというのであれば、公立も民間も含めて、保育現場で働く皆さんが一緒になって手を取り合って、どうしたらよりよい保育ができるのかということで議論する、それが今最も必要な議論ではないのでしょうか。それとは全く逆行するのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
59:
◯保育課長 現在、仙台市におきましては、保育所の連合会という組織もございまして、その中では、
公立保育所、それから
民間保育所、これが一体となって保育の質の向上に、研修会等を行いながら、努めていることでございます。今後もそういう形で、公立・民間、手を取り合って、保育の質の向上というものに努めていく所存でございます。
60: ◯ふなやま由美委員 手を取り合って取り組んでいくと言っておきながら、こういう民間のベースに公立をなくしていくという方針を出すというのは、非常に矛盾していると思います。
次に、５の
公立保育所建てかえのところで、築２５年以上の
木造公立保育所について廃止を検討していくということで書かれているわけですけれども、現在の築２５年以上の保育所名について、すべてお示しをください。
61:
◯保育課長 それでは、建築順にお示しをいたします。まず、原町保育所、それから長町分園、それから中田保育所、鶴ケ谷保育所、若林保育所、将監保育所、堤保育所、愛子保育所、八木山保育所、中山保育所、七北田保育所、大野田保育所、折立保育所、向陽台保育所、岩切保育所、将監西保育所、熊ケ根保育所、落合保育所、南光台北保育所、八乙女保育所、吉成保育所、以上の２１カ所でございます。
62: ◯ふなやま由美委員 ２１カ所、これだけの
公立保育所の廃止にかかわる、これは大問題なんです。先ほど大槻議員がお話ししておりましたけれども、本当に保育に対する行政の大転換にかかわるような中身だということで、本市の保育行政を大きく転換させて、子供のたちの未来がかかっている中身なのに対して、私からも、
パブリックコメントの期間が、たった１カ月というのは、非常に短過ぎると率直に思います。きょうの委員会を経たら、直ちにこの
パブリックコメントを行っていくと、７月２７日には締め切るという中身になっていますけれども、これだけでは短過ぎます。いかがでしょうか。
63:
◯保育課長 保護者を皆さんを初めとして、市民の皆さんの御意見を伺う必要があるというふうには考えておりまして、各区役所の案内窓口とか、総合支所での配布とか、ホームページの掲載はもちろんのこと、市内の
認可保育所での配布ということも行いますので、市民の皆さんに広く速やかにお知らせすることができるというふうに考えてございまして、御意見の募集期間の１カ月というのは適正なところと考えてございます。
64: ◯ふなやま由美委員 私は、本当に子供たちの保育にかかわる環境を、市民を巻き込んだ形で議論をしていく、よりよいものにしていくという立場に子供未来局は立っておられるのかということを非常に疑問に思います。市民参加での議論をしっかりと最低でも行わなければならないのに、１カ月程度で、さまざまな広報媒体を使ってお知らせをするからと、それで十分だというような認識というのは、私はおかしいのだと思います。市民の皆さんの意見を十分に取り入れるということ、最低限出発点でなしにして、結果的にこういう廃止提案だけするというのは、本末転倒なやり方だと思いますけれども、この点もう一度お伺いいたします。
65:
◯子供未来局長 このあり方でございますけれども、趣旨のところの最後の３行ほどに書いてございますけれども、「激しい環境変化の中にあって、効率的で柔軟な民間保育資源を活用することにより行財政運営の効率化を図りながら、本市の保育施策を総合的に推進するため、今後の保育所の果たすべき役割を示す」というような趣旨で書かれたものでございます。これは１０年間の、当面１０年間となるかどうかわかりませんが、１０年間の方針を示したものでございまして、基本的には、今申し上げたような柔軟な民間保育資源を活用することを基本としてまいりますけれども、当面１０年間で、基本は老朽化した保育所の環境改善ということをどういう手法でやるかというところが、この方針の大きな目的だと理解するところでございまして、それを公立そのまま建てかえるのか、それとも今まで実績がある６６カ所、５月から６８カ所になってございますけれども、今までやってきた仙台の保育行政を支えてきた、保育所でも支えてきた民間の力でやるかというところの御提案をしているわけでございまして、今後１０年間、老朽化した保育所を民間の力をおかりして建てかえ、保育環境を改善していくと。と同時に、
民間保育所のさまざまな今までの実績等、あるいはこれからの御努力等も活用しながら、多様な
保育サービスを展開して保育基盤の拡充を図ってまいりたいというところに趣旨があるわけでございまして、さらにこのあり方を推進することによって、保育環境の改善と保育の多様化が図れるものと考えているところでございます。
66: ◯ふなやま由美委員 私は、そもそも保育所の老朽化、建てかえという問題と民間でということについて論じられるということ自体についても、性質が別の問題であるというふうに思います。
あわせて、今力説されておりますけれども、しっかり市民の皆さんの御意見を伺った形で方針というのは立てていくべき必要があるのではないかと思うんです。結果だけお示しをして、十分な意見も聞かないで、こういうことになりましたということだけでは、市の責任が十分に果たされていないと言わざるを得ないと思います。市内で説明会なども開きながら、十分に広く市民の皆さんの御意見を伺っていくということを急いでやるべきだと思いますけれども、この点いかがでしょうか、お伺いいたします。
67:
◯保育課長 パブリックコメントは、各区役所案内窓口、総合支所等でも、広い範囲で配布並びに広報ということをしてまいりたいと考えてございますので、そういう形で市民の皆様の御意見を賜りたいというふうに考えてございます。
68: ◯ふなやま由美委員 直接市民の皆さんにお話を伺うということが、何よりも大事なのではないかと。これほどの、２１カ所、先ほど名前挙げていただきましたけれども、それ以外にも、保育所に今通わせている保護者の皆さん以外にも、地域の住民の皆さんや、あるいは広い市民の皆さんが、今後の保育環境どうなるのかということで関心を持っておられるというときに、ただ広報紙や
パブリックコメント、窓口に置いてあるから、それで市の責任は十分に果たしているというふうに考えているのだとすれば、これは市民協働というか、市民の声を全く無視したやり方ではないかと思います。改めて、説明会の開催とせめてパブコメの期間をもっと長くするということを求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
69:
◯子供未来局長 確かに、さまざまな政策、全部同じだと思いますけれども、推進に当たっては、市民協働、市民の御理解を得ながら進めていくということが大事だということは、当然認識しているところでございます。
ただ、今回のこのあり方につきましては、何度も御説明申し上げましたとおり既に
民間保育所を主体とした仙台の保育体制というのが、ある程度確立しているといったら大げさかもしれませんが、そういう一つの時代的背景がある中で、建てかえを民間でしていくということでございまして、先ほど大転換という言葉もございましたが、それは新しく１０年間の方針を示すという意味では、新しい政策であるかもしれませんけれども、大きなマイナスがプラスになるような政策の転換であるとは認識しておりませんで、１０年間のものを提起するという意味では、それは新しいことなのだと思いますので、市民の御理解を得る必要があると思いますが、そういう認識を持っているところでございます。
それから、
パブリックコメントでございますが、通例は１カ月というのが、他の事例もございまして、それも含めまして１カ月ということにしたところでございます。
それからあと、保護者に対する説明は、先ほども申しましたが、一定の保育所が決まった段階で時間をかけて御説明申し上げるとともに、引き継ぎとかなども含めまして、保護者の御理解を得ながら進めていくというつもりでございますので、御理解賜りたいと思います。
70: ◯ふなやま由美委員 １カ月程度で市民意見を把握するというのは、余りにも安易なやり方だと思います。民営化ありきで進めていくと、そう市民に受けとめられてもおかしくないと思います。結局住民の皆さんの安全やサービスを犠牲にして、経費削減を優先させてしまうと、子供たちの育ちの分野にもそういう観点を盛り込むということ、私はこの民営化の方針については、やめるべきだと思います。
先ほど司法の横浜や
大阪の事例も紹介されていましたけれども、昨年５月に横浜地裁が判断を示した中身では、特別に民営化を急ぐべき理由があったとは認められず、裁量権の行使に逸脱、乱用があり違法という判断を示しています。４月の
大阪高裁の保育所民営化に関する問題では、保護者らの意見を聞く機会を持たず、希望や意見を取り入れず、児童の発達に及ぼす保育士の影響が大きいのに民営化したことを断罪しているという中身になっています。
結論ありきで進めるべきではないし、これまで市が責任を持って果たしてきた公的保育所を、老朽化したという理由であれば公立で建てかえれば済むわけですから、公立で建てかえていくこと。あわせて、民間の現場で頑張っていらっしゃる保育士さんの賃金の水準を引き上げていけるような底支えも、市として行っていく、そういうことが今、保育の充実という点では求められていると思います。廃止と民営化の方針については、やめるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
71:
◯子供未来局長 保育の質をどう理解するかということにもかかわってくると思いますけれども、保育の質というのは、個々の保育所で個々の保育士さんが能力をアップして発揮するという面と、１００を超える保育所全体で仙台市のお子さんをどう支えていくのかという問題も、やはり一方であるのだと思います。今後の財政事情が厳しい中で、保育所も増設しなければなりませんし、さらなる多様なサービスもしなければなりませんし、また
子育て支援の拠点としての保育所の地域へのオープン化というんでしょうか、それで地域のお子さんを支えていくという大変な能力をこれから保育所が用意しなければならないわけでございまして、そういう総体としての保育の質を向上させるためには、さまざまな手法を凝らしながら、工夫しながら、それぞれの展開をしなければならないわけで、その大きな工夫の一つとして、今回の
公立保育所を民間で建てかえるということもあるというふうに御理解賜りたいと思います。
72: ◯ふなやま由美委員 理解はできませんけれども、最後に、しっかりと市民参加で議論を少なくともするためには、
パブリックコメントの期間を延長することを要望申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
73: ◯佐藤わか子委員 大槻委員とふなやま委員から、かなりの時間がありまして、種々質問がありましたから、私の方からは短く。２１のこの公立の保育所を、今局長がおっしゃったようにいろいろな面からやはり民営化していくんだと、そういうようなことに対して、私は異を唱えるものではありませんけれども、それの受け皿ですね、民間の
社会福祉法人なり、今実際に
認可保育所を運営している法人なり、２１ものそういうところを受け入れるに当たって、まずそれだけの
社会福祉法人が本当に手を挙げるのだろうかというようなことが、ちょっと私は、一つ危惧している点と、先ほど保育課長が市内外からとおっしゃっていました。つまり、東北６県、宮城県でもどこでも、石巻でもどこでも、
社会福祉法人であれば受け入れてもらうんだというようなお考えなんでしょうけれども、その辺をどういうふうにお考えになっているか、ちょっとその辺お伺いしたいんですが。
74:
◯保育課長 まず、法人につきましては、優良な法人が参入しやすく、さらに保育の継続性と質を確保していくというために新たな助成制度というものを設けて、参入しやすくしていきたいというふうに考えてございます。それから、
社会福祉法人につきましては、現在のところ実績のある
社会福祉法人というふうに考えてございまして、そういう意味でも、保育の質の継続性と確保というのは、可能かというふうに考えてございます。そういう形で広く事業者を公募して、より多くの事業者に応募を促していきたいというふうに考えてございます。
75: ◯佐藤わか子委員 私がなぜこのことを申し上げるかというと、今大変話題になっているので、一部御存じの方もおられるかもしれませんが、青森の
社会福祉法人でお受けしたところの民間の保育所で、大量に２０名近く保育士さんが一気にやめたという問題がありまして、今保育の継続性がまさに危機に瀕しているところが、実際仙台市にあるわけなんです。これは本当に、皆さん御存じだと思いますけれども、同じ仙台市内にあれば、ああ、あそこの法人、ここもやってる、ここもやってるというようなことで、その法人の実績とかを把握しやすいと思いますけれども、青森とか岩手とか秋田とかの
社会福祉法人で実績はありますよといっても、なかなかその辺を調べたりするのは難しいのではないかなというような感じがあるんですが、その辺はどのようにお考えになっているか、ちょっとお伺いしたいんですが。
76:
◯保育課長 委員御指摘のとおり、そのような保育所がございますことは確かでございます。現在、大量に職員の退職があった保育所につきましては、国等と協力をしながら指導監査というものを進めているところでございまして、そういう形で、市外の法人であっても、国、県との協力を得ながら指導監査というものができるというふうに考えてございまして、そういう意味でも、保育の質の担保というのはできるものと考えてございます。
77: ◯佐藤わか子委員 私は、公立であれ民間であれ、仙台市の子供たちが、安心・安全、いい環境で保育されることが、やはり絶対、私は最低の必要条件だと思うんです。ですから、もちろん引き受けていただくに当たっては、やはりその辺をもうちょっと、チェック機能をもう少し厳しくするとか、今までやってきたその法人の実績をもう少ししっかり調べるとか、あるいは逆にそういう問題が起きたときにどうするかという、第三者機関でのチェックをするとか、いろいろな考え方があると思うんです。公設を民設にしていくということ自体は、私は異は唱えません。だけれども、子供たちがいい環境でいくためにどうするかというのは、もうちょっと私は、仙台市の子供未来局は、きっちりと選ぶに当たっても、もう少し厳しくチェックを入れてやるべきだと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
78:
◯子供未来局長 どのような法人が受け皿になるかということで、やはり我々にとっても大きな課題というか、慎重に判断しなければならない問題だと思っております。一部不幸な例があることは間違いございません。
ただ、その不幸な例に対しましては、先ほど課長から申しましたとおり、市の行政指導なり法律に基づく監査指導、特別監査等の手法を用いまして適正に対応しているところでございまして、またそういう監査等を通して適正に対応できるということが、私ども行政の管理能力というんでしょうか、そういうものを証明している事実だと思っているところでございます。
一方で、どういう法人を受け皿にしていくかということにつきましては、まさにおっしゃるとおりでございまして、やはり日常的に交流できるような法人が最も望ましいとは考えているところでございます。
ただやはり、余り細かく限定しますと、今度は競争がなかったり、そういう面もございますので、どの辺に目安を置いて法人の枠を決定するのかと。課長申しましたとおり経験があるところには限定したいと思いますが、その辺はこれから少し検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
79: ◯佐藤わか子委員 ぜひ選ぶに当たって、今以上の厳しいチェックを入れて、ここだったら絶対任せられるというところに任せてほしいと思います。
80: ◯佐々木両道委員 いろいろな意見、いろいろな考え方、大いに結構だと思います。私からは、これまでと違うような観点から意見を述べさせていただきたいと思います。
まず、私ども議員は、市民の選良を得て、負託を受けて来ているわけでございます。市民一人一人は、あるいはみんな、父兄の方も、保護者の方も、考え方がさまざまでございます。１００人いれば１００種類、教育あるいは民生的な立場は違うものであると私は認識しております。その中で、保育所というものは、昭和３８年の児童福祉法によって決められたものであります。すなわち、母子家庭、父子家庭、生活困難者及び保育に欠ける者でございます。これが、保育所に対する保育要因でございます。そういう面で、今日までは、国でほとんど賄えますよというふうなやり方をしてまいりました。
しかし、現実は、やはりそのお金の配布だけをしていると、孫、子供までのことを一生補てんできなくなってしまうのではないか、そしてまた、借金ばかり残すことになるのではないかというふうなことで、大きな考え方の改めが、今年度から始まりました認定こども園なわけでございます。認定こども園は、御承知のように保育に欠ける者及び欠けない者、どちらでも結構ですよというものでございます。それが、今後の基本的な国家の考え方であります。ですから、そういう基本的な考え方のもとにおいて、この保育所行政そのものは、梅原市長になったからやったわけではないです。以前から長い間、歴史綿々と続いてきたものでございます。
そしてまた、やはりそういう面では、平成１０年から私立しか建てていませんよと、新設もみんなそうですよということが、今日までのやり方であったわけでございます。それらを、昨年度梅原市長になりまして、
子育て支援アクションプログラムを出しました。それが、あの子供未来局を設立した大きな目的でございます。そんな面において、いわば本年度は１８歳未満の子供たちを対象に９９億円という大量なる予算を組んで、やはりすばらしいやり方を積極的に仙台市はやろうとしております。その端的な事例は、いわば９０％以上に及ぶ未就学児の医療費の負担軽減でございます。そういう面では、やはり長い間かかりましたけれども、やっとそこまでいったのかなと。もちろんこれからもまた、いろいろな形で必要でありましょう。この保育所行政も、ゼロ対策室を持って緊急対策をして、その目的の数も達成したわけでございます。６００人という目標を６５０人、目標を達成したわけでございます。なおかつ現在もございます。しかし、それは何かというと、かえって保育所の状況がよくなったので、私どもも入りたいという人もふえました。そしてまた、働こうとする人も、待機児童の中に入っているわけでございます。ごく一部には、働こうとする人も結構ですが、さっぱり仕事につかない人もいるのも事実でございます。そしてまた、今までの保育所は、私立になってから、役所仕事とは違って、大変すばらしいというお褒めも、いっぱい聞いております。そういう面では、仙台市の政策は間違っていなかったなということを私は言いたいわけです。
今回、向こう１０カ年に及ぶ方針を出しました。この前提は、一番大切なことは、その途中途中で見直すときは見直しますよということなわけでございます。ですから、そういう社会状況によって見直していくということは、ごく当たり前のことであって、なおかつ、この２１カ所の公務員を１回で首を切るわけではございません。そういう意味では、現在働いている人たちのことも考えながら対応をしていくというふうなことでございますので、私は、やはり市民から負託された者として、長い間この行政にかかわってきて、子供アクションプログラムに続いての一つのはっきりした方針を出したということは、非常にすばらしいことだなと。ですから、より以上、これからも自信を持って頑張っていただきたいという意見を述べまして、終わります。
81: ◯相沢芳則委員 先ほどの質疑の中で、１０年計画で老朽化した保育所を民間でやっていくということで理解するんですが、この３ページの（３）に配慮を必要とする児童等への対応の強化ということが書かれているのですが、この部分は公立で残していくのかなという感じをする一人なんですが、その辺の考え方をもう少し教えていただけませんか。
82:
◯保育課長 そういうことにつきましては、建てかえの方のイの方に書いてございますように、民間での対応ができない場合、
公設公営方式で建てていくという考えでございます。
83: ◯相沢芳則委員 わかりました。そうすると、その中では、一部公営でも残るということで理解してよろしいんですね、今の話は。
84:
◯子供未来局長 先ほど申し上げましたとおり、原則は民間の活力を生かして１０年間整備していくということでございますが、全体の保育の質のアップであるとか、今御指摘ありました配慮の必要である児童への対応というのは、ある程度専門性を持って対応していく場所が必要だと認識しておりまして、そのことが３ページの真ん中辺の「こうした施策を推進するためには、一定の地域内に整備していく」という方針として定めたところでございます。これも、原則は、長期的に見れば民間にしてまいりたいと思っているところでございますけれども、周辺の保育所の事情、それぞれの保育所の能力等を勘案しまして、公立で賄っていく場合もあり得るということを、このイに示したところでございます。ただ、原則はあくまでも民間で進めたいということでございますが、周辺の状況を見て、なかなか対応できない場合は、公立もあり得るということでございます。
85: ◯相沢芳則委員 先ほどの佐藤わか子委員の話の中で、やはり受け皿づくり、行政は行政として考えたのでしょうが、実際に民営の６６の経営者と懇談会を開いたとか、そういうことはやりましたか、これをつくるときに。要するに、受け皿づくりが大切だと思うんですよ、官で考えていてもね。その辺は、だから受け皿づくりをどうするかと、あとは公が民に言う場合には、やはりどちらが育ててもいいと思うんです、子供を。子供の支援ですから。ですから、民で育てようが官で育てようが、私はどちらでもいいんですが、仙台市の考え方が民に伝わるような施策を講じていかなければならないのではなかろうかなと。そういう意味では、先ほど佐藤委員が言ったような受け皿づくりの中で、どのくらい仙台市の考え方が伝わって経営ができるのかなというような格好が必要ではなかろうかと。ですから、行政は行政で考えたのでしょうが、民の考え方もある程度聞いてやっていく必要があるのではなかろうかなと。
それで、できれば、できればなんですが、これはやはり歴史と伝統があるので、よそからの導入でなく、東京資本とかでなく、仙台のやっている人たちにやってほしいなという感じはしますよね。やはり風土があるから、子供を育てる場合は。だから、そんな感じはするんですが、その辺民間の経営者との懇談会とか、そういうのをしたのかどうか、ちょっとお聞きしたいんですが。
86:
◯保育課長 仙台市社会福祉審議会の児童福祉専門分科会の今回の方針は、その意見を、報告書を踏まえて、今回の方針案を策定したものでございますけれども、そもそも児童福祉専門分科会の中の意見を述べるワーキンググループというところがあったのですけれども、その中に仙台市の
民間保育所の代表の方、実際は仙台市保育所連合会、公も民も入っているところでございますけれども、そちらの会長さんもお入りになりまして、そういう方々の御意見も伺いながら報告書をまとめていただいて、それに基づいて今回方針案というものを立てたところでございます。それで、その途中に、報告書をまとめた後に、その中身については民間の保育所の方々にも御説明を申し上げたところでございます。当然今回の方針案につきましても、方針が固まり次第、民間の保育所の経営をなさっている方々に御説明をしていく必要があるというふうに考えてございます。
87: ◯相沢芳則委員 わかりました。
それで、これはもうける仕事ではないと思うんですよね。だから、その辺の受け皿づくりだと思うんですよ、私。先ほど、質の高い子供を育てるのと、やはり経営の受け皿づくりを行政で考えるには、そういう経営者と懇談会をやられて、ここのところはこうした方がいいんじゃないですかとか、そういう受け皿づくりをもっと。だから、私は、特に地元にやってほしいというのは、地元に企業がないから、やはり企業の育成の方、企業だと思ってやってもらわないとうまくないのでね、それは経営者だから。だから、その辺は子供未来局で経営者を育てる意味でも、受け皿づくりと、いい子供をどうつくっていくかだと思うんです。その辺がだから、この
パブリックコメントを見ていたんですが、この辺に反映されるのかなという感じがちょっとするんです。ですから、もう少し工夫しなくてはならないのではないかなという感じがするんですが。これは、今、案ということで読ませてもらったんですが、民営でも公営でも、私は子供を育てるのはどちらでもいいと思うんですよ。ただ、間違いなく育ててもらえればいいという。だから、その辺の、もう少し意見が、これでは出ないのではないかなという感じがするんですが、どうですか。
88:
◯子供未来局長 今、課長が申し上げましたとおり、特に報告の方ですね、この作成過程においては、多様な御意見を伺ってまいってきたところでございまして、民間保育でなさっている方は、やはり自負を持っておりまして、民間こそが保育所を担えるという御意見を強く述べられているところでございます。
それで、今後でございますが、まさにどういう法人が受け皿になるか、大切な課題でございまして、改めまして市内のそういう法人の関係者の方々には、どういう形でやるか、集まっていただくかどうかを含めて、説明をして、当然仙台市の考え方を十分御理解いただいて、積極的に熱意を持って公募していただくという土壌をつくらなければならないと思っているところでございますので、ぜひその辺はやらせていただきたいと思っているところでございます。
89: ◯委員長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
90: ◯委員長 なければ、以上で報告事項関係を終了いたしました。
この際、当局から報告を受けた事項以外で皆様から何か発言がありましたらお願いいたします。
91: ◯ふなやま由美委員 私から、コムスンの不正問題にかかわって、介護保険について数点お伺いいたします。
訪問介護の最大手であるコムスンの不正問題、新聞、テレビなどのマスコミでも報道されて、国民的に衝撃を持って受けとめられています。介護保険制度そのものに対する不安も広がって、今議会の中でも、代表質疑で多くの議員から質疑がされたところです。もともと全国にある八つの事業所を開設する際に、実体のないヘルパーを届け出るなどの偽りの申請をしていた。さらに、これらの事業所が取り消し処分になる前に、みずから事業所の廃止届を出して処分逃れを図った。厚生労働省がこの事態に対して、コムスンの介護事業者の新規開設・更新を、２０１１年１２月までの４年半認めないとするという処分を出した。こうした処分を出したのは、当然のことだと思います。今、これを受けて介護事業からの撤退や他の法人の事業への譲渡を決めて、多くの大手企業が手を挙げているということが報道されているわけですけれども、まず今回の一連のこうしたコムスンの不正問題と厚生労働省の処分について、市はどのような見解をお持ちなのかお伺いをいたします。
92:
◯健康福祉局長 今回の事件は、介護保険制度に対する市民の信頼を著しく損なうものでございまして、またコムスンの事業所を利用されている方、その御家族の方々に不安を与えたこと、さらに常日ごろ高齢者の介護にまじめに取り組んでおられる方々のお気持ちを考えたとき、許しがたいことでございまして、まことに遺憾であると考えております。
93: ◯ふなやま由美委員 許されないという認識をお示しされましたけれども、今回の問題で最大の被害者であるのは、利用者である市民の皆さんです。必要なサービスが提供されて、安心の介護が受けられるような体制を守らなければなりません。市は、こうした事態を受けて、不安の解消と適切なサービスの提供のためにどのような対応を行ってきたのか、お伺いをいたします。
94: ◯保険高齢部参事兼介護保険課長 ６月６日の午後だったと思いますけれども、情報が入りまして、私の方では、直ちに各区役所に対しまして、市民からの問い合わせ、御相談の対応をしっかりするようにというふうにまず指示をいたしました。翌６月７日には、コムスンの東北支社長、それから仙台支店長を呼びまして、これまで同様引き続きサービスを提供するようにということと、それから利用者に対してきっちり説明責任を果たすようにという指導をいたしました。同じ日、同じ午前でございますけれども、この介護保険制度のサービス利用には、いわゆるケアマネジャーがつくるケアプラン、あるいは地域包括支援センターの職員がつくるケアプランをもとにサービスを受けるという、こういう仕組みになってございますので、どうしてもそちらの方に御相談等が集中するということを考えましたので、ケアマネジャーや地域包括支援センターの職員に事情を説明し、協力を依頼いたしました。そのほか、仙台市のホームページでコムスンの問い合わせ先なども御紹介を申し上げたところでございます。
その後につきましては、コムスンの東北支社長を何度か呼びまして、利用者への説明の状況等について説明を受けている、こういった対応をしてございます。
95: ◯ふなやま由美委員 さまざまな、利用者に対しても、地域包括支援センターなどを通して、ケアマネジャーについて対応してきたというお話がありましたけれども、もちろん企業の社会的責任が第一義的には問われなければならないというのは、当然のことだと思います。それと同時に、コムスンを利用されている方々に対して、介護保険の運営責任は自治体が担っているわけですから、市が直接相談窓口を開設して不安にこたえていくということを行っていく必要があるのではないかと思いますけれども、この点いかがでしょうか。
96: ◯保険高齢部参事兼介護保険課長 先ほども申し上げましたように、区役所において今回の事件に関する御相談等を受けるようにということで指示をしたところでございますが、６月６日以降１４日までの間に、市民の方から御相談や御意見をいただいた件数は２５件でございました。そのうち、御家族、御利用者からいただいたものは１０件でございました。残りの１５件は、いわゆるこのコムスン事件に関する御意見でございました。
それで、御家族、利用者からいただいた１０件の主な内容でございますが、いつまでサービスが利用できるのだろうかとか、あるいは事業者を変えた方がいいのでしょうかとか、こういった内容のものでございまして、いわゆるサービスが全然提供されないんだけれどもと、こういった逼迫した内容のものは全くございませんでした。
また、コムスン側も、６月１４日までに利用者のほぼ全員についてサービスの継続と、それから不安を取り除くための説明を終了したと言っておりまして、６月１５日以降は、御相談等が１件もございません。こういった状況ですので、現時点において私の方で利用者一人一人についての窓口というよりは、むしろ区役所の総合相談窓口、あるいは先ほど申し上げたケアマネジャー、地域包括支援センターで十分対応できると、このように認識をいたしております。
97: ◯ふなやま由美委員 相談件数がそれほど多くないから窓口は必要ないと、従来の窓口で対応するというのでは、これまでの仙台市が行ってきた対応と余り変化はないわけですよね。こうした不正事件が発生しているわけですから、介護問題で悩んでいらっしゃる住民の方や利用者の皆さんを初めとして、こうした関心にこたえていくような、市が介護何でもホットラインのような形で窓口を、電話を開設して、今回の問題についても、介護の問題は相談に乗っていくと、そういう打ち出しを積極的に行っていく必要があるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
98: ◯保険高齢部参事兼介護保険課長 各区には障害高齢課というのがございまして、こちらに高齢者の総合相談窓口というのを設置してございます。これは、１０年以上前に設置したというふうに記憶しておりますけれども、その総合相談窓口には専門職を配置しておりまして、これまでもさまざまな御相談に対応しております。さらに、市内に４１カ所、昨年から地域包括支援センターを設置いたしましたけれども、この地域包括支援センターも、地域における高齢者の総合相談の窓口ということで、そういった役割を持ってございます。こういったもので対応できると思いますので、委員御提案のような介護何でもホットラインというようなものは、現在のところ考えていないところでございます。
99: ◯ふなやま由美委員 今後ぜひ検討していただきたいなと思うわけですけれども、それから実際には、コムスンの利用されていらっしゃる方、市内に６００人の方がいらっしゃるということで、継続して安心して介護できる体制を整えることが欠かせないことだと思いますけれども、市はこの対応について今どのように認識されているのかお伺いいたします。
100: ◯保険高齢部参事兼介護保険課長 コムスンが運営しております事業所は、訪問介護事業所とか居宅介護支援事業所とかあるわけでございますけれども、市内にはコムスンが事業運営をするような同業の多くの事業所がございます。例えば訪問介護であれば、既に２００近くございますし、居宅介護支援事業所、いわゆるケアマネ事業所であれば、ほかに２５０を超える数がございます。また、コムスン側も、譲渡先が決まるまで引き続きしっかりとこれまで同様のサービスを提供したいというふうにも言っておりますので、利用者がサービスを利用できなくなるといった事態は、当面避けられるものと考えてございます。今後は、コムスン側の対応も含め、動向を注視しながら、必要に応じ適宜対応してまいりたいと考えております。
101: ◯ふなやま由美委員 利用できなくなる市民はないのではないかというふうに市が認識されているようですけれども、一人も介護が受けられなくなるような事態にならないように、きちんと受け皿を整備すべきだと思います。
あわせて、コムスンは、訪問介護事業以外にグループホームですとか、小規模多機能居宅介護なんかも行っているわけですけれども、もし廃止になった場合、これまでの利用者に影響が出るのではないかと思いますけれども、どのような御認識や対応を考えておられるのかお伺いいたします。
102: ◯保険高齢部参事兼介護保険課長 訪問介護や居宅支援などの居宅サービスとちょっと違って、同じサービスでも、グループホームというのは居住的な関係がございますので、ちょっと扱いは違ってくるんですけれども、ただ、コムスン側は、その認知症対応型のグループホームには家族会などというのがございまして、現在そういうものを活用して、利用者、御家族の方に説明をしているというふうに報告を受けております。
また、コムスンは、７月末までに国に譲渡計画といいますか、移行計画といいますか、そういうものを提出して、それに沿って順次譲渡先に移行していくと。こういうことで国とのお約束ができているというふうにも聞いておりますし、その移行計画は、都道府県を通じて我々市町村にも示されるということでございますので、そういったものを見ながら、必要なときには行動をしてまいりたいというふうに考えております。
103: ◯ふなやま由美委員 移行計画に沿ってということ、それを見ながら対応するというお話でしたけれども、こういった事態が生まれたときにこそ、自治体本来の役割というのが発揮されるときだと思うんです。特に、
民間事業者にゆだねるだけではなくて、市が公的な居宅介護支援事業をモデル的にでもきちんと運営するということが求められているのではないかと思います。今介護の現場では、認知症を抱える高齢者の皆さんや家族の皆さん、潜在化している高齢者の虐待問題や複雑な家族関係など、本当に支援が困難な事例というのが地域の中ではたくさんあるわけです。ケア担当者会議とか区の保健福祉センターで協議をしたり、ケア会議の中で支援をしていくということになっているわけですけれども、直接こうした潜在化している問題を市がきちんとキャッチして、直接ケアの現場で市民に一番身近なところで継続したかかわり合いを持ちながら介護サービスを提供していくと。監視したり、事業者が問題なく行われているのかチェックする役割だけではなくて、市がみずから直接汗をかいて介護支援を実際に行うということも必要ではないかと考えるわけですけれども、この点はいかがでしょうか。
104: ◯保険高齢部参事兼介護保険課長 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、市内には既に２５０を超える居宅介護支援事業所がございまして、そこに働くケアマネジャーは、既に６００を超えているというふうに推測をいたしております。したがって、そういったケアマネジャーもそろっておりますことから、サービスの提供体制に不足はないものと認識をしております。
本市では、ケアマネジャーが、先ほども申し上げましたように給付のかなめ、ここによってサービス量とかサービスの種類とか皆決まるものですから、そのケアマネジャーが給付のかなめであると、こういった認識から、ケアマネジャーに対する研修、個別指導、こういったものは、実は制度開始前から力を入れて取り組んでまいったところでございます。今後も引き続き研修や指導を行うことによって、ケアマネジャーの質の向上は図れると考えております。
また、先ほど委員から御指摘のあった、地域に処遇困難な事例や高齢者虐待の問題がたくさんあるのではないかというお話でございます。私の方も、そういった事例があることは承知しております。ただ、地域におけるそういった処遇困難な事例や虐待の相談窓口といいますか、むしろ解決すべき窓口というものは、先ほど申し上げました地域包括支援センターに、私ども委託事業としてお願いをしておりまして、そういった４１カ所が機能することによって、そこで十分対応できるというふうに思っております。そういったことから、公の機関ですかね、そういったところで居宅介護支援事業所とかを運営する必要性は、今のところないと、このように考えてございます。
105: ◯ふなやま由美委員 先ほどの介護ホットラインの問題や、あるいは直接ケアサービスを行うというところにも、市が役割を持っていく必要があるのではないかということでお尋ねしているわけですけれども、やはり提供体制に不足はないと、数が多いので十分に賄えるのではないかということでの御回答だと思うんですけれども、その中で、先ほどから官から民への路線の話なんかも、代表質疑でも行われているわけですので、自治体としての、保険者としての仙台市の果たす役割というのが求められているんだと思うんです。
この介護保険の分野でいいますと、国が１９９０年以降の社会保障構造改革の中で、営利企業の参入の規制緩和をしてきたと。そして、営利企業参入を、いわば促進して、トップランナーとして介護保険制度を持ち上げてきたという経緯があります。実際に厚生労働省が、コムスンについて、訪問介護サービスを介護保険制度導入に向けたモデル事業の第１号というふうに指定もしています。こうした経過を見れば、介護の分野に営利企業を参入させてきたということ、国の責任が根本から問われるような事態になっているのではないかということで、今大きな議論が巻き起こされているわけです。この点についてどのような認識をお持ちなのか、お伺いをいたします。