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1. 仙台市議会 2007-02-06
   防災・危機対策調査特別委員会　本文 2007-02-06

   
   取得元: 仙台市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-24
   1: 　　　　　　　　　　　　　　　　※会議の概要 ◯委員長　　ただいまから防災・危機対策調査特別委員会を開会いたします。 　まず、説明員の出席についてでありますが、本日は説明員として消防局から局長、危機管理監ほか、総務局からは総務部長ほか、健康福祉局から鳴海次長ほか、環境局からは高橋次長ほか、建設局からは遠藤次長ほか、そして今回は教育局から上田次長ほか関係職員の方々に出席をいただいております。 　次に、本日の委員会の進め方についてでありますが、まずこれまでの委員会における協議事項等を踏まえた委員相互の意見交換を行いまして、その後に委員会報告書の取りまとめについての御意見もちょうだいしたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。 　日程の方をごらんになっていただきたいと思います。 　これまで数回この委員会を開催してまいりましたけれども、これから皆さんから貴重な御意見をいただきましてまとめに入らせていただきますけれども、「災害時における要援護者の支援について」というテーマを掲げまして、具体的な調査事項を、皆様の御承知のとおりでありますけれども、繰り返しますと、公助としての行政が果たす役割、共助としての地域コミュニティが果たす役割、そして情報共有化と個人情報保護、そして行政と地域の諸団体等との連携、避難支援のための環境整備、この５項目に絞って、これまで調査に取り組んでまいったところでございます。 　地域において、災害時要援護者の支援についてのマニュアルを作成するなどの活動をされている東北福祉大学の阿部教授や、国のガイドライン作成に携われましたＮＰＯ法人レスキューストックヤードの代表理事の栗田さんを有識者としてお招きしまして、御意見を伺ってまいりました。 　また、実際に地域の方々の実情、要望を伺うために、町内会、地区社協、民生委員、障害者団体、ボランティア団体の方々をお招きして、懇談を行ったわけであります。 　また、先進地の豊田市、浜松市を視察しまして、災害時要援護者登録制度、災害時仮設トイレ、災害時要援護者防災行動マニュアル、三島楊子公園について調査を行ってまいりました。 　このような経過を踏まえ、御意見をお伺いしたいと思います。 　なお、事前に送付しておりました、皆様の机の上にあります、これまでの本委員会における協議及び意見交換等を踏まえた委員会報告書の正副委員長案でございますが、ぜひこちらの方もごらんになっていただきながら、この辺も踏まえまして、重複した形でも構いませんので、ぜひ皆様から御意見をお願いしたいと思います。 　早速、意見交換に入らせていただきたいと思いますが、先ほど申し上げました調査事項、この項目の順番にということではなくて順不同で構いませんので、皆様から御意見をちょうだいしたいと思いますので、どうぞ忌憚のない発言をお願いいたします。 2: ◯笠原哲委員　　この報告書を読んでいたんですけれども、最後のその他のところで、病院のカルテを持っていく必要があるんじゃないかと。簡単な話なんですけれども、家庭で要援護者に対する、災害があったときに何と何を持って出るのかという部分がよくわからない場合もあるのではないかと。例えばこういったカルテだって、病院が出してくれなければカルテは手に入れられないわけですよね、処方せんの内容も。そういったものも含めて明確にしておく必要があるのかなと。例えば家族がいない場合もありますよね。いる場合だけじゃないですから。さまざまなケースが考えられるわけですから、そういうふうなものが備えられれば、それこそ預金通帳なり大事なものは入れておけとこう言うんだけれども、果たしてベッドのわきに置いてあるかどうかという問題がある。大事なものタンスの奥の方にしまっていて、いざというときに要援護者が体一つで出てしまうというのではあれなんで、その辺のことも我々の身近で考えられるだろうと思うので、消防とか担当の局で防災袋みたいな要援護者用のものをつくってやるとか、そういったことも大事なんじゃないかなと、そういう簡単な話なんですけれども。そういうのもやるべきじゃないかなと思います。 3: ◯委員長　　要援護者が、実際発災したときに持ち出すべきものを明確にマニュアル等にきちんとうたっておいた方がいいのではないかというような御意見だったと思いますけれども、そういうことでよろしいでしょうか。 4: ◯笠原哲委員　　簡単にやれるんじゃないかと。 5: ◯柿沼敏万委員　　災害時に要援護者が必要な情報を伝えられるだけのようなカードをつくってもらえれば、治療してもらっている人に。「あなた、いざというときに、これを見せればいいよ」というような。カルテとなると、なかなかあれだけれども、必要な情報が入っているカードをつくって、そのカードに記入してもらって処理するというのであれば、治療するサイドの方も書きやすい気がしますがね、関連して申し上げれば。 6: ◯舩山由美委員　　私がカルテと前回発言したんだと思うんですけれども、私もイメージとしては、今、柿沼委員がおっしゃったようなカード化しておくこと、服薬状況だとか病名ですとか、酸素吸入が必要な方であるとか、そういった状態がカード化して、いざというときに要援護者の状態がほかの方に情報がきちんとわかる、自己管理の意味で携帯しておく必要があるという意味合いです。 　そういった防災袋のような形で、本当に枕元に、いざというときにきちんとすぐとれるような状態で置いていただくような、そういう防災指導というか、心構えのようなことが非常に大事ではないかなというふうに感じています。 7: ◯池田友信委員　　前回、私もカルテの問題、開示の方を質問させていただきましたが、やはり要介護者が自分で言えない部分もありますからね。それから介添え人にしたって、必ずしもそばについているかというと、いない場合もあるし、この辺、どういうふうな投薬をしているかというようなことと、あるいはどういうふうに処置をするかということをわかりやすく掲示できるようなフォームを、これはそれぞれの自治体で考えるというよりは、これはもう災害のうちでは共通ですから、それをぜひ全国で統一をするような形にしていかないと私はいけないと思います。 　それはなぜかというと、自分の所在地だけで倒れるわけではないですから。あるいは、地震に遭うわけじゃないですから。旅先で遭う場合もありますので、ぜひ全国共通の要介護者の方のフォームというものを、仙台から発信して全国に共通する、共用するというフォームを知恵を出して考えていく。当局の方もそういう形で考えていただきたいというふうに思うのが一つであります。
   　それから、前に私が、要援護者にも必要なんですが、避難場所の中での仮設トイレの視察をさせていただいて、浜松と豊田市の方で見させていただきましたが、振り返って仙台の方でこのような状況がまだないということについて、これは考えなければならないのは、なぜあの２都市の中でできているのにうちの方でまだそれが実現できないのかという部分について、いろいろ私なりに考えますと、そこの所在地だけが予算化して設置するということは予算のない中でやることは非常に難しいんです。どこで手を挙げてやるかという部分が。そういうことを考えますと、仙台市は仙台市全体としての防災対策という部分で全庁的な中での予算化をしていかないと、１部局だけでは難しいなと。学校で設置すると教育局の方でじゃあそれを予算化するなんてことは難しいわけですね。公園のところだって、じゃあ建設局でやるかというと、そこで予算をとられると、そんな数多くなんかできっこありません。ましてや下水道なんていうことになってくるとまた別というふうな状況も考えますと、いかに仙台市の災害対策本部という全庁的な中で、市民のための避難場所、あるいはそういうものに対する必要な設備ということで、予算化を全体的に考えていく中で、所管は一応管理の部分も含めて、学校の場合は教育局が管理してくださいと、かぎの管理をしてくださいとかというような形にしていかないと、設置をする、あるいは財政的な問題を考えていくと、今の中でなかなか手を挙げられない、あるいはほかの都市で進んでいるけれども仙台市はできないとういことは、そういう部分を超えないといけないんじゃないかなと。 　したがって、今一番仙台市の中で今回のテーマも含めて考えなければならないのは、仙台市全体が、来るべき災害の中で、全体の災害対策本部としてのあり方をぜひ検討してほしい。１部局で予算化してやるという形の担当制じゃなくてですね。その辺をこれから、起きたときだけの対策本部じゃなくて、備えをするための、そういう部分の予算化を含めた体制と財政措置を考えないと進まないなというふうに私は感じました。 　したがって、特別委員会としてそういうことを提言の中に織り込んでいただければ私は非常に前向きに進んでいくんじゃないかと思いますので、その辺、私としての意見です。 8: ◯委員長　　池田委員の方から、これまでも何度か仮設トイレの問題についてはいろいろ御意見をいただいてまいったわけですけれども、きょうは実は教育局の方にも出ていただいておりましたので、今まで当局の考え方などもお聞きをした中では、課長レベルの実務者レベルの会を持って、いろいろと問題点を出しながら、どういう形が仙台方式としていいのかというような、そういった消防局の考え方などもお伺いしてきた経緯があるわけですけれども、やはり私も、今、池田委員の方から御意見をいただいたような形の、どこの局で予算を持ってこういったものを、例えば試験的にやったりする場合も含めて、やったらいいのかというような話し合いではなくて、全庁的に総合的に調整をしながら取り組みをやっていくべきではないかというふうに考えておりましたけれども、この辺の考え方について、消防局長の方から再度、仮設トイレという今具体的な例を挙げて御意見をいただいたわけなんですけれども、窓口といいますか、消防局の局長の方から考え方を再度お伺いをしたいと思うんですけれども。 9: ◯消防局長　　それは仮設トイレに関して、それともトータル的な。どちらの方でしょうか。 10: ◯委員長　　トイレの例を挙げて今話をされましたので、取り組み全体についてお願いいたします。 11: ◯消防局長　　結局、今の方式というのは、仙台市の財政のルールというのは、それぞれの所管するところで予算計上するというのが筋でやっております。こういう廃棄物の処理に関しても、それぞれ所管するところで取り組んでまいりましたけれども、今伺ったような、それでは全体的な、要するに所管のところが予算をとるというところで、同じことは消防にも言えるんですけれども、消防費ということでつけられますと、消防費の全体の予算の中で何とかしろと言われると、こちらもやるべきことはたくさんございますので、そういう意味からすると、これまでのルールをちょっと変えて、そういう大きな仙台市全体で取り組むような事業については別会計というんですか、消防費にその分つけるのはいいけれども、それを別枠でというような大きな視点に立った予算計上というルールが確立されれば、それはそれで、そのつけられたものを配分するとか、各局から防災に関して要求されたものを出していくというふうなことも考えられますので、まずはそういう御意見をこの調査特別委員会の中でいただいたということを財政の方にもよく伝えていきたいと思います。 12: ◯委員長　　今、局長の考え方をお伺いしましたけれども、池田委員、御意見があれば引き続きお願いします。 13: ◯池田友信委員　　まさに、そこだったんですね。今仙台で何が欠けているかというと、そういう部分の……。これは全庁的に危機意識があって、それでその必要性を提言するのは消防だと思うんです。予算化したら各所管にその分を今年度はじゃあ教育局では何ぼとかというふうな形で割り振りして、それが一応所管の中にあるのであって。今までの財政の予算の計上の仕方でいくと、各局から出さないと、なかなか予算がつかない。ほかは、ほかの事業もあるから、なかなかそこまで手が回らない、出せないというのが現実であって。ですから、ぜひ別枠で、そういう必要性、緊急性があるということを、やっぱり消防の方がそれを訴えないと、私は財政措置というのは、なかなか各局の方で手を挙げて、じゃあやりますかというふうな形には、今は仙台のやり方としてはできないと思うんです。ですから、ぜひ今言われたように別枠で計上して、それを配分して、管理は所管の方でやってほしいという形のルール等をつくっていかないと。 　ほかのところでも大変これは必要だというのはわかっているんですけれども、現実には学校で組み立て式のやつを置いて、きのうも見てきましたけれども、建てるには大変な時間と労力とかかります。したがって、そういう部分でのあり方を考えますと、豊田市とか浜松市なんていうのは、すぐあけてぽんとかぶせればできるようなものをもう既につくっているということは、やはりその進め方の問題ですから。ぜひそれはこの特別委員会から提言して、仙台市の方と全庁的に検討していただいて、財政の措置の仕方、管理の仕方含めて、考えていただきたいというふうに思います。 14: ◯笠原哲委員　　一つ確認しておきたいんですけれども、仙台市に万が一災害が起きた時点で、都市との協定を結んでいますね。あの中に、当然、病人とかさまざまな人を受け入れる協定も結んでいるはずですけれども、実態はどうなっているのか。協定の内容ですね、聞いたことないので、教えていただきたいなと思うんですけれども。この中に要援護者の部分も当然入っているんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどういうふうになっていますか。 15: ◯委員長　　今、笠原委員の方から、災害時の総合応援という意味での他都市との協定についての、当局への質問というふうに思われますけれども、この辺の考え方について、現状、どういう中身になっているのか、概要についてお聞かせいただきたいということですので、これは消防局でよろしいですか。 16: ◯防災安全課長　　こちらの方では、東京都を含みます１６大都市との災害時の総合応援に関する協定というのを結んでおるところでございます。その他、医師会等とも、仙台市医師会あるいは歯科医師会、薬剤師会と協定を結んでおるところでございます。 17: ◯笠原哲委員　　言っている意味がわかりにくいのかもわかりませんけれども、万が一仙台市で巨大な地震が起きて、多くの死傷者が出た。その中に当然要援護者の方々もいらっしゃる。あるいは、そういう施設も壊れてしまったと。当然、どこかに引き受けてもらわないとどうにもならないわけですね。そのときに、例えば山形に何人とか、あるいは福島に何人とか、運ぶ体制も含めて、そういったことを考えておかなければならないんじゃないかということを僕は言っているんです。それがお互いの協定の中に入っているのかどうかということをお尋ねしたいんです。 18: ◯防災安全課長　　現在のものは包括協定という形の中で結んでおるところでございまして、細部の方になりますと、発災時の方で健康福祉局が核になってお願いというか、受け入れ先とかそういったものを探すという形になるところでございます。 19: ◯委員長　　健康福祉局、何か今の説明に対してつけ加えることはございませんか。 20: ◯健康福祉局総務課長　　各都市での受け入れ状況というのを確認しながら、私どもの方で医療機関等との調整などを行っていくというふうな仕組みにしているところでございます。 21: ◯笠原哲委員　　もちろん、災害の規模によって随分違うと思うし、市内の状況もかなり違うと思うので、それは一概に言えないかもわからないけれども、その辺は当然、隣接する古川だとか白石だとかという中小都市も含めて、近接する都市も含めて、そういうものを頭の中に入れながらやっているんだとは思いますけれども、具体的に例えば目の見えない人、足の不自由な人を収容する、あるいはゆっくり休んでもらう避難場所がないということに仙台市内ではなると思うんです。当然、そういうところに早く搬送して、ゆっくり休んでもらうと。危険を感じないような形で休んでもらうことが大事なのだと僕は思うんですけれども、その辺の体制はどの程度、高齢化社会ですから、どこの都市でも、どの施設も、いっぱいなのかもわかりませんけれども、そういう体制はやっぱり常日ごろある程度頭の中に入れながら準備をしておかなければならないのかなというふうに思うので、その辺の話を何か協議の場があるのであればぜひ詰めていただきたいなというふうな気もしますので、御配慮をお願いしたいと思います。 22: ◯委員長　　ただいまの笠原委員の発言については、御意見として承りたいと思います。 　そのほかにございませんか。 23: ◯小山勇朗委員　　さっき仮設トイレの話も出たんですけれども、前に建設局などでは公園の中に仮設トイレ、簡易トイレのようなものを何カ所にも設置をするようなことには法的な部分で問題があるような話をされていたような記憶があるんですが、その辺は大丈夫なのかどうか、まず聞いておきたいと思います。 24: ◯建設局次長　　今、西公園のリニューアルを検討しているところでございますけれども、そこのところにイベント時にも使えるようにマンホールトイレを設置できないかということで今検討しているところです。 25: ◯小山勇朗委員　　避難所になる市民センターの近くなり、あるいは学校のグラウンドの中などはどうなっていますか。 26: ◯建設局次長　　西公園の場合は公園事業の中で考えているんですけれども、例えば学校なんかに、例えば下水道事業でつけろということになりますと、公営企業でやっています。そうすると、使用料を使ってつけるとかという問題が出てきますので、費用負担のあり方とかその辺どうするのか、その辺の整理などもしていかないと難しいと思っています。 27: ◯小山勇朗委員　　そういうふうにね、例えば学校に設置をすればそういうふうに出てくるし、あと建設局の中の一つの下水道部みたいな、公営的にやっていますけれども、全庁的な課題として整理をしなければならない課題というのは何々があるのかというものをきちっと抽出して、それを、じゃあどこどこの局に関連するんだけれども、さっき池田委員が言ったように、きちんとそれを一括して整理できるような体制というものをつくっておくべきだろうし、さらには他都市視察の中で、下水道管に直接仮設トイレを結節させておいて、すぐ使える、そういう状況だってもう他都市でやっているわけですね。だから、そういうものを例えば西公園の、イベントを考えながら設置をするという話を聞いたけれども、どの程度の大きさの公園からまず設置をしていくというような、やっぱり準備もあるだろうし、あるいは避難所の関係からすれば、市民センターの、例えば駐車場のある一部を使って、そこに仮設トイレを設置していくのか、そういう一つ一つ。いざ災害が起きて避難したけれどもトイレも使えない、あるいは簡易トイレもすぐに使えない、市民センターなどでは資機材の中に保管されている部分はありますけれども、下水管と接続されて即流せるようなものだって考えていかなければならないわけだから。そういうものを一つ一つ整理をしておかなければならないというふうに思うんです。その上に立って、どう方向づけをして、何年間かけて整備をしていくというふうな計画を立ててやっていく必要があるだろうというふうに思うので、その辺、トータル的に考えたときにどうなのかなと思うんです。いろいろな課題ぶつかってくると思うよ、やっぱり。全庁的にぽんとやれるものでも……、なかなか難しい。 28: ◯池田友信委員　　さっき言ったんだけれども、今の話なんですよ。今答弁されたことも含めて、全庁的に出してないんです。そりゃあ、この費用は下水道でやると下水料金にかかわりますよ。仮設トイレで公園のところにいっぱいつけろと言ったら、その建設費用は下水で負担したら、下水道料金にして市民に負担かけるわけですね。だからそれは下水道として手を挙げたくないというような形になっているわけです。それは当然です。だから、それを全庁的にしないと前に進まない。ただし、例えば一つでも多く仮設トイレをふやさなければならないという状況になっていないと。消防も含めて全庁が。ならないんですよ。今の学校にある組み立て式の仮設トイレ、４基置いた、１００人分です、４００人は対応できますと言ったって、建てるまでに時間かかって、建てたら１列に並んで一斉に４人しかできないですよ。それをやっぱりだめだと。もう少し仮設トイレ、簡易の固定だけでなくて、もっとふやそうというふうな意識にならないと。例えば下水管だって、マンホールトイレなんていうのは、マンホールのところに、ここはいざというときに仮設トイレになりますよという標識を張っておけば、あとはもうポールだけぽんとつければいいんですから。設備なんか余り要らないと思うんです、台だけつければ。そういう認識になるかならないか。公園の中で仮設トイレをマンホールに直結しなくても、浜松市でやっているように、くみ取り式で、そこにためるという形の施設をつくるならば、これは下水でするんだったら料金にはね返るけれども、全庁的に一時期みんなでつくりましょうと、各公園とかなんか、そしてそれは別予算だという形になれば、これは下水道料金にはね返らなくて済むんです。 　そういう認識に当局が全庁的になるかならないかなんです。今のところはなってないんです。だから建設局でも下水道部局でも手が挙がらない。公園の方でも負担かかるし、学校だって、やろうと言ったって、教育局で負担になっちゃうんですもの。それを整理して前に進まないと。ほかの都市ではもう進んでいるところがあるんですから。その辺をぜひ整理しないと私は進まないと思う。そこを今回ぜひ全庁的な災害対策のための予算組みをして、それを各局に振り分けるというふうな形にしないと、私は解決しないと。 　これは仮設トイレだけでなくて、いろいろやっぱり、これから起こるであろういろいろなもの、全庁的なものの予算措置のあり方を私は制度として仙台がつくらないと、今つくらないと、私は各局だけに財政の取り分の中で負担をかける、ですからほかが犠牲になっちゃうというような感覚になりますから、これは全庁的に考えて財政措置をしないと解決しないと思うので、そういう考えを早く制度としてつくってほしいということです。 29: ◯委員長　　ただいま池田委員からも、先ほどのトイレの問題も含めて、今後、課題をきちんと整理して全庁的に取り組むべきだというようなお話がありましたけれども……。 30: ◯笠原哲委員　　今度の機構改革で、危機管理監が政策調整局に行くという話を聞いていますけれども、ここには防災だとか減災だとかそういった部分の何人かを引き連れて、どこかの課を引き連れていくのかどうなのか、そこに予算措置があるのかどうなのか、その辺はどうなんですか。 31: ◯委員長　　笠原委員の方から、今、組織改正の関係だったと思うんですけれども、多分きょうは議会運営委員会があったと思うんですけれども、議会運営委員会の中でも仙台市事務分掌条例の一部を改正する条例ということで触れられておりましたので、それでは今の笠原委員からの発言に対して消防局の方で今現在答えられるものがありましたらば。 32: ◯消防局長　　はっきり言いまして、新聞情報以上のものは我々も聞いてございません。政策調整局ですか、新設されるという局の名称もこちらの方では把握しておりませんし、この問題は古くて新しい問題なので、危機管理室、市長の直轄でというような思いだろうというふうに受けとめていますけれども、危機管理監も含めて、これに書いてないのは我々も把握していないところでございます。 33: ◯笠原哲委員　　この委員会は防災・危機対策の調査特別委員会ですから、そこの部分にある意味ではかかる部分もありますので。新聞報道しか知らないということですから、機構改革するのであれば、今、池田委員が言ったり、ほかの方が言ったように、防災、減災あるいはそのときのための準備の推進をする防災対策室とか、推進室とか、推進課とか、そういうものをつくって調整するという方向も一つの方法だと僕は思うんです。ただ、今のお話では、まだ固まってもいないようだから。その辺は委員会として、例えば統一の考え方を持ってしっかりつくれというようなことも、これからやるならちょうどいい時期……でもないかな。 34: ◯池田友信委員　　やっぱりね、これはちょっと私も。議会がこういう特別委員会を設置しているんですから。それのいわば当局側としての精鋭部隊でしょう。我々といろいろな形で論議をして、これから仙台の防災と危機対策をどうするかということをこの特別委員会で論議をしてやっていくという状況の中で、やっぱりそういう経過も含めて、まず当該の部局の方が、経過とかなんかも含めて、少なくてもマスコミに発表する前までは特別委員長あたりには調整するとかいろいろな相談があって……、私は、議会というものを余り期待していないのかもわからないけれども、私は市民の代表ですからね。市民の代表で防災と危機に対して専門的に議会で、これは重要なテーマだと、すべてみんなで各会派から精鋭部隊を出してもらって論議しているんですから、これはあり方として、まず当局の所管の精鋭部隊の皆さんが、そういうことに対する考え方も、じゃあ反映されているのか、されていないのか、あるいはこれからに対して我々の論議が生かされているかどうかということも含めて、特別委員長、ひとつそれは問題提起というか、一応そういう部分をつくるならば、我々の特別委員会の意見も踏まえながらそういう形で考えるというんだったらあれだけれども、経過も含めて、特別委員長の方に相談があったんですか。 35: ◯柿沼敏万委員　　議会と委員会の問題よりも、さっき笠原委員が話されたように、担当の編成がえでしょう。それのキャップが知らなかったというような話になれば、報道で知ったということになれば、いかにして組織の改変をするのを、どういうふうなプロセスをもってやったかというのも非常に、正直言って、びっくりしている状況です。議会の委員会を超えて、その前提になるものがあると思って。やっぱり今のお話だと、ちょっと議員としてびっくりしているというのがありますね。 36: ◯消防局長　　言葉足らずな面があったということで、ちょっと補足説明させていただきます。 　今言ったように、正式の話としては、政策調整局という名称も含めて、話は正式には聞いていないんですけれども、それは内々で、あり方について、内閣官房的なという言葉がふさわしいかどうかは別として、そういう構想もあるんだというような動きは情報として聞いております。 　あわせて、防災危機管理に関しまして、今回、主管局として総務局そして消防局という２局が来ておりますので、その枠組みが変わろうと、それが総務局、消防局に新たな政策調整局も入るのか、総務局のかわりに政策調整局が入るのか、それは別として、仙台市全体として関係するところがこの問題に連携して取り組むということは変わりませんので、そういう意味では、トップが知らないのはおかしいというのは一面ではあるのかもしれませんけれども、我々は自分が所管する業務をきちんと議会と連携を図りながら取り組んでいくというスタンスは変わりありませんので、そういう意味での、言ったような、知ってる、知らないということよりも、現在の状況をきちんと把握して、それをより、１足す１を３にもなるような方に持っていきたいというふうに消防局長として考えておりますので、ちょっと言葉足らずな面があって皆様に誤解を与えたかもしれないんですけれども、御理解をいただきたいと思います。 37: ◯委員長　　これまでの論議といいますか御意見をいただいた分については、そういう組織改正が行われるというものであれば、この防災の特別委員会の総意も酌んだ形で進められるようにというような、そういう委員の皆さんの御意見だというふうに伺っておきたいと思います。 　ちょっと軌道修正といいますか、少し戻したいと思いますけれども、１１月２０日の第３回委員会のときに、レスキューストックヤードの栗田さんからの発言の中で、災害時要援護者問題については長らく日本として放置をしてきたのではないかというような前置きがあって、地域の自主防災組織というのは現場で実際に何ができるんだろうかと。で、要援護者というのは、どこに、だれが待っているのかというのは地域の住民しかわからないのではないかと。そういうことがあって、自主防災組織の中なり町内会に災害時要援護者班というものをぜひつくって、見守りなり、平常時からそういった行動をやっていくべきではないかという話があったわけですけれども、これは地域住民だけではなかなか情報の共有化というのは難しいということで、これは行政としての何らかの取り組みが必要だというものが御意見としてありましたので、それについては、今までも出ておりますとおり、全庁的な、局を超えた、そういった専門部会なり委員会なりをつくって、きちんとこれは横断的に論議をしながら仕組みをつくっていくことが大事なのではないかというふうに考えておりましたので、今ある災害弱者支援マニュアルというものだけでは、発災したときに現場で本当に機能するのかというと、そうではないというこれまでも皆さんからも御意見をいただいておりましたので、この辺が一番大きな特別委員会としての災害時要援護者支援という意味では課題を解決していくための大きな目的なのではないかというふうに思っておりました。この辺にちょっと焦点を戻していただいて、御発言も皆さんからちょうだいしたいと思っておりましたので、ほかにございましたら。 38: ◯笠原哲委員　　地域防災組織が機能を果たすかどうかというのは実際になってみないとわからないし、時間帯によっても随分違うと思うんですけれども、私は仙台市内の町内会にしても自主防災組織にしても、手を挙げて、自主的にこれをやってみたい、実験的にやってみたいという組織を募ったらどうかなと。例えば各区に１カ所、あるいは消防署担当で１カ所ぐらいずつ選んで、手を挙げてもらって、うちの町内が参加しますと。それで、地区内の防災マップとかさまざまなものをつくりながらきちっと育て上げていくと、防災モデル的に。それを指導しながらいくと。それが順調にいったら、そのマニュアルをつくり、実態をよく見て、そういったものを対応し確立していくというふうな。一斉にやるといことは多分難しいかと思いますので、モデル地区みたいな実験的なものを育てていくということがすごく大事なのではないかなと思うんですけれども。それも、押しつけじゃなくて、防災組織から手を挙げてもらうと。うちがやりたいというところを募集するような形でやったらどうかなというふうに思いますけれども。そんなにお金もかかるものじゃないと思いますので。やはり育てることが大事だと、このように思います。 39: ◯舩山由美委員　　要援護者支援を考えたときに、私が思い浮かぶ映像というのが、アメリカでハリケーンが起きましたよね、そのときに寝たきりの高齢者の方々がそのまま水死をしてしまうような状況があったということで、実際に災害が起きたときに、あるいはふだん地域でやっている防災訓練に、１人では来れない方々に対して、どうやって命を守るのかということなんだろうなというふうに考えているんですけれども。そういう意味では、そういう高齢者の方、障害を持っている方々の住んでいらっしゃる部屋がつぶれて圧死することのないように、家具の転倒だとか、耐震補強工事がきちんと行われているだとか、そういう予防の面での対策を把握して、きちんとやっていくということとあわせて、実際にそういった方々は、御家族のケアはもちろんのことですけれども、何らかのケアを受けている方々が多いですよね。介護支援、ホームヘルプ、ケアマネジャーですとか訪問看護ですとか、そういった福祉医療専門職が要援護者の皆さんに対して個別の援護計画が立てられるような取り組みを行政が一緒になって働きかけながらつくり上げていく必要があるのではないかと。 　もちろん、そういった専門職や病院や地域包括支援センターやさまざまなところでの防災訓練というと、その中での訓練というのはあるかもしれませんけれども、その方々が地域の中で災害が起きたときにどういう救護とか手だてができるのかということも含めて、一緒になって考えてつくり上げていく必要があるのではないかなというふうに強く思います。 　もちろん、地域に居住していらっしゃる住民の方々が、そういう情報も共有しながらいくことが一番大事だと思うんですけれども、地域にいても、まだどこにそういう状態の方々がいらっしゃるのかを知っている町内会というのは個人情報の壁もあって整備ができないということもあって、だからまず情報をつかんでいる方や専門職の力もかりながら、災害が起きたときにどうやって救出できるかということを考えていくということと、あとは行政職の果たす役割といいますか、市役所に勤務しているときだけ災害が起きるわけではありませんので、夜間帯とか、居住している市職員の方々が災害が起きたときにどういう行動を起こすというか、災害救援のリーダーシップを地域防災組織のリーダーの方と一緒になってやりながら救援していくような、そういう力をもっと発揮できるような仕組みづくりといいますか、何か体系だったものが必要ではないかなというふうに考えています。この点での連携は、地域の社会福祉とか医療職ですとかそういうところとの防災に関する意見聴取とかマニュアルとか実際の防災訓練ですとか、どんなふうに行われているのか、現状のところを教えていただきたいと思うんですが。 40: ◯委員長　　舩山委員の方から、行政と地域の諸団体といいますか、そういったところの連携の現状といいますか、概要をお聞かせ願いたいということなんですが。 41: ◯防災安全部長　　ただいまの地域における消防行政のあり方なんですけれども、阪神大震災での一つの教訓として、一つは、行政で限界があると、そうした中で自助、共助、公助という三つのトライアングルで地域の防災対応力を進めていこうということで、これまで仙台市の防災というものは地域に対してそういう形でさまざまな手法を使いましてやってきたわけなんですが、今、委員おっしゃいました地域の災害弱者の部分、確かに地域の役割、行政の役割、それぞれありますので、行政としましては、地域の訓練とか出前講座、そうした中で、災害弱者の救援、また情報の管理、そうしたものをこれまで地域に対して指導してきたところでございます。 42: ◯舩山由美委員　　個別具体的な、地域包括支援センターですとか、あるいは医療機関ですとか、ヘルパーステーションですとか、そういったところに対する災害が起きたときの教育といいますか、そういったのは行ってはいないんですか。 43: ◯健康福祉局総務課長　　災害が起きたときの高齢者の方、障害者の方など、そういった地域にお住まいの要援護者への支援というふうなかかわりでございますが、例えば地域包括支援センターにおきましても、一昨年の８月に地震が発生した際も、当時は在宅介護支援センターでございましたが、自主的に、日ごろ接点がございます高齢者の方々の安否確認というのを主体的に動いていただいて確認していただいたというふうな経緯もございます。私どももいろいろな会議の場ですとか研修の場などを通じまして、そういった福祉サービスの事業者の方々への災害が起きたときの安否確認、連絡というふうなことをお願いしておりますので、今後もさらに、例えば災害が起きた場合、要援護者の方、いろいろな福祉サービスを利用されている方も多くいらっしゃるわけでございますので、例えば災害が発生した後できるだけ早い段階でホームヘルパーの方など支援の担い手の方が訪問をしていただいてケアマネジャーの方につなげていただくなど、そういった必要なサービスの継続が図れるような仕組みづくりを今後さらに進めていきたいというふうに思っています。 44: ◯舩山由美委員　　そういう意味では、今、医療制度が変わって療養型の病床の縮小の問題ですとか、地域の中で病院にいる状態のような方々が、重度の方々が、どんどん地域の中にお住まいになってくる環境なわけで、そうしたときにどれだけきめ細かく支援をしていけるかと。それは地域の皆さんにだけお任せしてくださいということでは助け切れなくなる状態だと思うので、そこはいろいろな知恵を出し合いながら、実際ケアしている人たちが一番その方の状況をよくわかっているわけですから、そういう方と御家族の方がお話し合いをして、いざ災害が起きたときにはどういう支援の仕方があるだろうかと、その情報をお隣、近所の方にもお伝えして助けていただくようなことも一緒にやっていく必要があるんじゃないかとか、そういうことを話し合っていけるような、ケアの現場の中で防災の対策なんかも考えていく必要があるのではないかなというふうに考えています。 45: ◯委員長　　今の舩山委員からの意見をぜひまとめの方に盛り込んでいきたいと思いますが、多分、指定避難所とか福祉避難所、そういったものをきちんと明確にして、民間の施設とも協定を結んで、そういったところにいかに早く避難をしてもらうかというようなことも含めての御意見だと思いますので、承っておきたいと思います。 46: ◯池田友信委員　　地域の方での対応がこれは大事ですよ、地域の皆さん、ひとつ頑張ってくださいというのはいいんですけれども、やっぱり、先ほど言われたように、町内会それから自主防災組織の中でも格差がいっぱいあります。いかにしてレベルを上げるかということを考えていくと、先ほど笠原委員が言ったように、行政側が一つのモデルを、自主的に手を挙げたところを育てていく、その中でのプロセス含めて、どういうふうにすればいいのかというノウハウを含めて、主導していくようにしていかないと、私は育たないと思うんです。 　実は、きのうも学校ごとに、今やっているんですね、区役所で、生活安全課とかいろいろなところ来て、避難場所としてのあり方とか、そういう説明会をやっています。それに町内会の三役がいろいろ行って、それをやっていますが、どうしていいかわからない部分が結構あるわけですよ、町内の中には。ですから、その辺はどう底上げをしていくかということを含めて、それをどこで担当するのか。やっぱりそこをレベルアップするためには、そういうふうにする体制づくりとか役割とか、それから町内の会員の人たちに指導していく、日常の町内自治組織の運営の教育みたいなものですね、ある意味では、そういうことを、こういうふうにするとこういうふうになりますから、そのためにはこういう準備体制をひとつ役員をつくってやってくださいというふうなことのノウハウを指導するところが、今、あるようでないんですよ。ですから、それをぜひ、これも全庁的に考えていただきながら、総務局でやるのか、区役所の方でやるのか。 　私は、今この辺をやっていかないと、町内会の役員の人たち、自主防災組織の人たちも、従来のやり方で消火器で火を消している訓練をしたり、あるいはそういう形でとどまっているところと、要援護者に対するノウハウも含めてやれるところと、非常に格差があるといような感じがしますので、ぜひその辺は先ほど笠原委員が言ったようにモデル的なものをつくって、それを上げていく中でそのノウハウを普及するような形で行政側で指導していくという形にしないと、地域の方で自分たちで自覚を持つまでという形になると、その気になかなかなりにくい。その辺は神戸なんかに行くと防災センターで、それぞれの町内会とか自主防災組織を呼んで、そしてその辺のやり方を含めて見学的に教育をしていくという体系が、カリキュラムもあるようですから、本来はそういう形でするのが一番いいんでしょうけれども、仙台は防災センターありませんので、こっちから出向いて行くしかないですね。これは大変だと思う、来てもらうんだから。ですから防災センターの必要性は私はそこにあるんですが、これは次のテーマにしながら。そういう部分での、どこが主管になって地域に入っていくのかということをぜひ考える中で、自主的に手を挙げるしかないと思うんです。おたくの町内でやってくださいと言ったって、これはなかなか……。ですから、そういう呼びかけをして、モデル的なものになって取り組んでみたい、トライしてみたいという、町内の中からそういうところを育てていくというやり方、私もそういう進め方が今仙台市として必要じゃないかなと思います。 47: ◯委員長　　ありがとうございました。 　大分皆さんからの御意見をいただいてきましたけれども、ほかにございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶものあり〕 48: ◯委員長　　なければ、以上で意見交換を終了させていただきます。貴重な御意見をいただきまして本当にありがとうございました。 　ただいま皆様からいただきました御意見も委員会報告書に織り込んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　次に、委員会報告書についてですが、報告書は第１回定例会の最終日に報告することになっておりますが、お手元の報告書の案をごらんになっていただいたと思いますけれども、これらについて何か御意見等がございましたらばと思います。 　今皆さんからいただきました御意見を織り込んでまいりたいと思いますが、最終的には発災時にきちんと要援護者を支援できる体制をいかにつくるかというようなもののために平常時からそれをきちんと整備をしていくということに尽きるのではないかと思うんですけれども、そのためにぜひ当局としても、情報の共有化を含めて、地域の支援をできるような体制を行政としてきちんとこれからまとめていってほしいということで考えております。 　トイレの問題についても、最終的にはこれは地域防災計画の見直しというようなことにもかかわってくるものもあるかもしれませんけれども、そういった大義名分といいますか、そういうもとで災害防止の予算としてきちんと対応していけるような、そういうふうなまとめ方にしていきたいと思っておりますけれども、この辺について特に皆さんからございませんか。 　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶものあり〕 49: ◯委員長　　特段なければ、副委員長とよく相談をさせていただいて、皆様からの御意見をもとに報告書の作成をさせていただきたいと思っております。 　作成については正副委員長に御一任をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶものあり〕 50: ◯委員長　　それでは、そのようにさせていただきます。 　なお、でき上がりましたらば、皆様に送付をさせていただいて確認をしていただきました上で完成とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　次に、その他でありますが、この際、皆様から何かございましたらばお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶものあり〕 51: ◯委員長　　なければ、以上で委員会を閉会いたしますが、今後特別な事情がなければ、本日が現在の委員構成での最後の委員会になると思われます。つきましては、一つの区切りとして、この場をおかりいたしまして正副委員長からごあいさつをさせていただきたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　〔委員長あいさつ〕 　　　　　　　　　　　　　　　〔副委員長あいさつ〕 52: ◯委員長　　それでは、これをもちまして防災・危機対策調査特別委員会を閉会いたします。...