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1. 仙台市議会 1993-03-09
   平成５年度 予算等審査特別委員会（第３日目）　本文 1993-03-09

   
   取得元: 仙台市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-24
   1: 　　　　　　　　　　　　　　　※会議の概要 2: ◯委員長　　だだいまから予算等審査特別委員会を開会いたします。 　鴇田豊蔵委員、佐藤嘉郎委員より本日欠席の届け出がありましたので御報告申し上げます。 　それでは、昨日に引き続き第１２号議案平成５年度仙台市一般会計予算、第１条歳入歳出予算中、歳出第１款議会費、第２款総務費、第５款労働費、第２条債務負担行為中、仙台市土地開発公社事業資金債務保証、公共事業代替地取得資金利子補給、勤労者保養所茂庭荘改築事業、第３条市債中、近代文学館建設費、勤労者保養所整備費、関連第３０号議案仙台市若林区文化センター条例、第３５号議案仙台市手数料条例の一部を改正する条例、第３６号議案仙台市印鑑条例の一部を改正する条例について質疑を行います。 　通告がありますので、まず、日本共産党仙台市会議員団から発言予定の方は、質疑席にお着き願います。 　　　　　　　〔神谷一委員、横田有史委員、質疑席に着席〕 3: ◯委員長　　順次、発言を願います。 4: ◯神谷一委員　　この総務費等に関して、私と横田議員が質問することになっておりますが、まず私から御質問申し上げます。総務費の中の企画費中の都市機能の高度化に関する調査について伺うわけであります。この調査には、当年度どのような種類の調査を予定しているのか、そしておおよその内容について、まずお聞かせいただきたいと思います。 5: ◯企画局長　　都市機能の高度化に関する調査でございますが、１つは新産業創造ゾーン整備構想調査、これは継続でございます。もう１つは、市民と海のふれあい空間整備構想調査、新規でございます。３番目が、仙台・リバサイド都市行政研究調査、これも新規でございます。４番目に、地方中枢都市仙台の都市機能に関する調査、新規でございます。新しい杜の都の具現化に関する調査、これも新規でございます。 　新産業創造ゾーンは継続でございますので、省かせていただきまして、市民と海のふれあい空間整備構想調査は、本市の長大な自然豊かな海岸線を市民が共有する貴重な財産であるというところから、その活用を調査するものでございます。 　仙台・リバサイド都市行政研究調査は、両市に共通する都市政策上の今日的な課題について、相互協力のもとに調査し、両市の国際姉妹都市交流の新たな展開を図るものでございます。 　地方中枢都市仙台の都市機能に関する調査は、政令指定都市移行後５年目という節目の都市に当たり、昭和５８年及び昭和６３年に行いました同種の調査に引き続き、５年目の調査を行うものでございます。 　新しい杜の都の具現化に関する調査は、地球環境問題への対応を初めとする新しい時代の要請に積極的な対応をするため、都市景観としてのみとらえられていた杜の都の理念を、生活、文化、産業など都市活動全般にわたり浸透させるという意味での調査を行うものでございます。 6: ◯神谷一委員　　今御説明あった中で、地方中枢都市仙台の都市機能に関する調査でございますが、これはどのような手法でやるのかという点です。外部に委託するのか、企画局自身でやるのか。また、他の中枢都市との比較を行うということでありますが、他の中枢都市というのは、どこが考えられているのか。この辺をお聞かせいただきたいと思うんですが。 7: ◯企画局長　　地方中枢都市仙台の都市機能の調査でございますが、１，５００万、このうち５００万は、資料の収集整理費、旧来の都市科学研究会で行った資料等の整理を含め、収集整理を行うものでございます。残りの１，０００万、これは、しかるべきシンクタンク等を通じ、地元の学者等の協力を得て、調査を行う委託費でございます。調査対象となるのは、いわゆる地方中枢都市でございまして、特に札幌、広島、福岡との対比を含めた調査をいたしたいと考えております。 8: ◯神谷一委員　　例えば、今の中枢都市の調査でございます。比較ということでありますが、どういう目的でやられるのかということが、ひとつ問題だと思うわけであります。本来こういうものがどうしても必要であるならば、むしろ仙台市が政令市に移行した時点で行われるというのが、いわば効果の点からいっても大切なものではないかというふうに考えるわけなんですが、なぜ５年ごとにそういう調査を、これだけの費用をかけてやらなければいけないのかという点が、余り明らかではないというふうに思うわけです。その点どういうことなのか、お伺いしたいわけでございます。 　さらに、新しい杜の都の具現化に関する調査ですが、その内容はともかくとしても、既に総合計画２０００のようなまちづくりの基本計画というのを持っているわけで、そういうものが作成されているのに、さらにそれに重ねてこういう調査が必要になるということになれば、なぜそれが必要なのかということも明らかにしていただきたいというふうに思うわけです。 　また、リバサイドとの都市行政の共同研究ですが、局長のお話では、共通する都市政策ということが前提として出されたわけでございますけれども、当市の場合には、姉妹都市というのは相当ほかにもありますね。その中で、なぜ都市規模や地理的条件も異なるリバサイドとの共同研究というのを、今の段階で取り上げることになったのか。これらの調査、一々理由はあるわけですが、いずれにしても、どうも全体の関連からとらえると、何というか思いつきみたいな感が免れないわけでございますが、今日的にこれをやろうということになった全体との関連での意義、そこら辺はどういうふうに考えればよろしいのか、御説明いただきたいと思います。 9: ◯企画局長　　まず、地方中枢都市の都市機能の調査でございますが、これは先ほど申し上げましたとおり、昭和５８年、６３年に引き続き行うものでございます。５８年に行いましたのは、当時の国の調査の一環として、政令都市の比較というのがございまして、それに乗っかった形でございました。６３年の場合は、政令都市をまもなく迎えるという状況にございまして、その中で政令都市機能にかかわる調査を中心に調査を行ったものでございます。今回行うのは、政令都市を迎えて５年目ということで、新しい杜の都の始動の都市という位置づけの平成５年において、仙台市が全国の中の１つの中枢都市として、東北を牽引する立場にございますので、従来の時系列的な調査との比較とあわせて、人的、物的交流の分析を通じて、東北の牽引力となるという役割に重点を置いて、調査を行うものでございます。 　新しい杜の都の具現化に関する調査につきましては、先ほども申し上げましたように、杜の都と申しますと、どうしても都市景観的な見方が強うございます。しかし、それを支える基盤としまして、産業とか文化とかがあるわけでございまして、そういった下支えとなる理念についても、より深めていこうという考え方でございます。
   　リバサイドとの都市行政研究調査でございますが、いずれも都市が抱える問題は、環境と開発の調和と申しますか、いずれの都市も同様でございますが、特にアメリカの都市計画行政におきましては、環境に対する考え方が日本よりもやや進んでいるものがあり、しかもリバサイドにはカリフォルニア大学の分校があるといったことで、仙台市と姉妹都市であり、しかも似たような課題を持っているということが、姉妹都市の結びつきとあわせて、同様なテーマについて研究し、解決策を見い出していこうという意欲に満ちた調査を行おうとするものでございます。いずれも今日的な課題に対応する重要な問題点と認識した上で、調査を行いたいと考えているところでございます。 10: ◯神谷一委員　　私がお聞きしたかったのは、さっき総合計画の話をしましたけれども、全体の仙台市のまちづくりの方向というようなものがあるわけですね。そういうことがあって、それを全体としてどう進めていくかということが、いわば中心なんだろうと思うんですが、そういうものとは別にではないでしょうけれども、何かばらばらな形でこういう調査、ああいう調査という思考があるんじゃないか。そういった点では、むしろ全体との関連でそれぞれの調査がどういう位置づけになるのかということを常に明らかにしながら、そういう調査なり構想の作成なりというのは行われなければならないというふうに考えるんですが、そこのところが従来もそうですがはっきりしない。ここのところにひとつ都市計画というか、まちづくり上の発想の問題というのがあるんじゃないかということをお聞きしているつもりなんですが、どうもちょっと今のだと個々の説明はいただきましたけれども、そこがはっきりしない。 　こうした調査や構想策定に要する経費なんですけれども、一般会計のすべての款を通じて、今度の予算を見ても、ざっと１１億円を超えるような額がそういうものに予算化されている。その多くが委託費というふうに思うわけなんですが、一体委託費の積算はどうやっているのか。例えば、今のお話ですと、地方中枢都市の調査については、資料収集５００万、委託料１，０００万、お聞きするところだと、新しい杜の都の具現化は１，２００万ということですが、非常に切りがいいんですがね、こういう委託料というのは、どういう根拠で積算されているのかというのが、かねがねよくわからなかったんですが、この機会ですのでちょっとお聞きしておきたいんですが。 11: ◯企画局長　　総合計画との全体的なかかわりということでございますが、これは仙台市の基本構想にございます５つの都市像それぞれと、基本計画そのものがかかわってございますが、私どもがやる新年度の調査も、そういった基本に立ったものと考えているところでございます。 　それから、委託料の積算基礎でございますが、調査それぞれが、それぞれの特色を持つものでございますけれども、例えば構想を練るための調査、あるいは中枢都市機能の調査のようにデータの積み重ねによる調査等で、性格は若干異なっているものでございます。ただ、いずれも資料の収集整理のための経費、つまり人件費とか、報告書の印刷費とか、委員会を設置してやる場合には委員会開催経費とか、一般管理費、あるいは会議をやる場合には会場費とか、そういったものが積算根拠になっているものでございます。 12: ◯神谷一委員　　その経費なんですが、今のお話、大体そういう中身なんでしょうけれども、実際には、それではなぜ地方中枢都市の調査が資料を除いて１，０００万で、杜の都の具現化の調査が１，２００万で、その２００万なりの違いというのが、どういったところから出てくるのかというようなことがどうも定かではない。要するに私が言いたいのは、そういう委託料を、切りのいい１，０００万だとか千何百万という形でどんどん組んでいくわけなんですけれども、そういうものについて、やはり具体的な吟味というものが必要なんじゃないかと思うんですね。例えば工事の場合ですと、相当細かい積算までやりますね、もちろんシンクタンクとかそういう点では、くぎが何本というわけにはいかない、そういうものがあるのは私も承知の上なんですが、やや言葉がよくないかもしれませんが、つかみ金的な予算の組み方というのがあるんじゃないかと思うんです。 　やはり、基本計画のどの部分が足りない。したがって、こういう調査が必要だから、この程度の予算がトータルとしてはかかるんだというようなことが、示される必要があるんではなかろうかと思うんです。従来もそこら辺のところは、あまりはっきりしないという感じを持っているわけなんですが、その点はどうなんでしょう。財政局長いかがなんでしょうかね。 13: ◯財政局長　　企画に限らず全般的な話としてお答え申し上げますが、それぞれの委託費の内容というのは、実際にコンサルタントに見積もらせて予算を組むということは極めて少ないですから、経験等にかんがみ、この程度の仕事であるならば人件費を中心にこのくらいかかるというのに対して、もちろん財政局の査定もありますので、それをもう少しまけてもらえというような形で、それは、きつ目に丸めるというふうな形の査定が行われているところでございまして、それぞれの費用について、必要な金額が予算編成として入っているというふうに我々としては認識しております。それぞれの事業目的が、大きな計画との整合性というふうな話もありますが、それも、それぞれの事業におきまして、必要性については整理されているものというふうに考えております。 14: ◯神谷一委員　　私が申し上げたいのは、こういうまちづくりが本当に必要であれば、それは委託する場合もあるでしょうし、あるいは当局自身が行政の中で調査を独自に行うということもある。そういうきめの細かい予算の執行というのが、必要なんじゃないかと思うわけなんです。こういう多額の費用を投じて行う調査であるだけに、十分な必要性と計画があって行われるものでなければいけないというふうに思うんですが、どうも今までのそういう調査、あるいは今回出されたのも、そこら辺のところが十分に私どもが納得できるような、固まったものとして出されてこないで、ともすればこういうことが必要だからこのくらいの予算で頼んでみようかというような感じに受けとめざるを得ないものがあるんですね。 　いつでも調査というと外部委託ということで出てくるんですが、そういう点も含めて、これからもこういう調査はあるんでしょうけれども、改めるべき点は改めるということをすべきだと思うんですが、そこら辺についてはいかがですか。 15: ◯財政局長　　既に予算編成の段階におきまして、それぞれ外部委託というものを安易に行うべきではないということは、庁内全体として意思統一されておりますし、その際、みずから行うべきところは行い、専門的ノウハウを生かすべき際には、それを委託に出すという方針は既にございます。そのような方針で予算編成は行っているつもりでございます。確かに抽象的な感のある調査等もあろうかと存じますけれども、それはそれなりに市政の現在持っている大方針は大方針としてあるにせよ、それをさらに将来見直していく際に、どのような観点から行っていく方がいいのかというふうなことの基礎的な調査という面もあるわけでございますので、それぞれに抽象的なものは抽象的な必要性があるというふうに、我々としては理解をしております。 16: ◯神谷一委員　　東北インテリジェントコスモス構想推進に要する経費であります。現在操業中のＲ＆Ｄ９社のうち、最も早く設立された小電力高速通信研究所など３社ですが、あと２年で研究活動の期間を終了するわけでありますが、その後はどうなるのかということをお聞かせいただきたい。 17: ◯企画局長　　Ｒ＆Ｄ会社がそれぞれの期間を定めて研究開発に携わっているわけでございますが、平成５年度で１社期間が満ちるのがございます。その後はＲ＆Ｄ会社の管理会社が形成されまして、そこで生み出されました特許とか、あるいは産業化になじむものなどを実用化研究と申しますか、そういう必要があるわけでございまして、それの母体になるということでございます。 18: ◯神谷一委員　　Ｒ＆Ｄが期間満了しても、そういう特許など工業所有権を実用化研究するための会社として残すということですか。 19: ◯企画局長　　このシステムでございますが、今回予算計上し審議をお願いしておりますのは、株式会社ＩＣＲ、インテリジェントコスモス研究機構への出資でございます。ＩＣＲが、Ｒ＆Ｄ会社で生み出された特許等について実用化を進める会社を選びまして、共同で実用化のための研究を進めるということになります。一方、Ｒ＆Ｄ会社は管理会社として残り、その研究に加わる場合もないことはないと思いますが、研究成果を待つということになるわけでございます。 20: ◯神谷一委員　　要するに、Ｒ＆Ｄは工業所有権などの管理会社として残るということなんでしょうけれども、ただ工業所有権というのは、所有しているだけでは何の役にも立たないんで、これを実用化していこうというのが、今の御説明のような２億円の出資の目的だろうというふうに思うわけなんですね。例えば小電力高速通信研究所が登録している特許というのは、私がお聞きしたところでは７件あるわけなんですが、直ちに実用化可能なものは、そのうちどのくらいあると理解されているのか。これが実用化された場合の特許権というものの所有というのは、一体どこになるのですか。 21: ◯企画局長　　産業化の可能なものとして、現在、小電力高速通信研究所で上げられておりますのは、６件ほどございます。実用化が進んでその成果が帰属するのは、実用化研究をした会社と株式会社ＩＣＲでございますが、その原案特許は小電力高速通信研究所にございますので、その割合に応じた権利の配分がなされるということになるわけでございます。 22: ◯神谷一委員　　原案特許はＲ＆Ｄが持っているんだというと、ことしもまたＲ＆Ｄが２つほど出発するようですから、こういう形でＲ＆Ｄがどんどんつくられていくと、そういう特許を持っている会社が無数にというか、続々出てきて、それがみんなそういう形で会社として残っていくという格好に考えているんですか。当初のあれとは大分違うような感じがするんですが、そういう形で、Ｒ＆Ｄというのは、ずっと永久不変に特許を抱えて残っていく会社だというふうに理解していいんですか。 23: ◯企画局長　　Ｒ＆Ｄでやっております会社は、小電力高速通信研究所のように、工業化するための産業化研究にどうしても時間かかるものと、例えば総薬研究所などの農産物のペプチドとか、そういったものは、実用化が容易になされると聞いておりますので、いわゆる工業に結びつくＲ＆Ｄが、特に産業化に時間を要するということになろうかと思うわけでございます。 　それから、Ｒ＆Ｄの管理会社は、ＩＣＲと結びついてやっている会社の研究成果のでき次第によりましては、その応分の権利分配によりまして、Ｒ＆Ｄに出資したその母体にまた帰属するということも、実際の例としては出てくるのではなかろうかと予想いたしております。 24: ◯神谷一委員　　Ｒ＆Ｄに特許を持っていて、それを実用化する。そういう点では、特許料を払って実用化、工業化していくんだろうと思うんですが、そういう形で、既にことし切れる小電力高速通信研究所なんかもあるわけですが、こういうものを特許料を払って実用化していけるような規模の企業というのは、例えば仙台市内ではどのくらいあるものなんですか。 25: ◯企画局長　　特に調査したことはございませんが、ないわけではないと思います。 26: ◯神谷一委員　　ないわけではないというのは、限りなくないのに近いということなんだろうと思うんですが、結局私が言いたいのは、ＩＣＲに出資していた、それを通じてＲ＆Ｄもそうなんですが、主として中央の大手企業、これが結局はさっきのお話でも、場合によってはＲ＆Ｄの持っている特許をそれぞれ配分されるというんですかね、分担して持つということになるか、あるいは工業化して、その工業所有権を実用化した段階で取得する。結局そういう格好になっていくんじゃないかと思うんです。結局余り地元には直接利益をもたらさないというようなことに、今の状況からいってもなっていくんじゃないか。そういったものに対して、仙台市は地方自治体ですから、そこに出資するメリットというのは、市民の立場から見てどれほどあるのか、今Ｒ＆Ｄが期間を迎えた、そういう時期に当たって、これは非常に大きい問題だと思うんですが、そこら辺のところについては、どう考えておられるかお聞きしたいんですが。 27: ◯企画局長　　Ｒ＆Ｄの出資でございますが、これは７割が国の外郭機関でございます基盤研などが出資するものでございます。残りの３割を先生おっしゃられたような会社が応分出資をするわけでございまして、大方の７割というのが国で面倒をみている形でございます。結果的に仙台市にどのような影響があるかということでございますが、まずＲ＆Ｄが６年なり７年なりの期間、研究を行っていたということ自体が大きなメリットでございますし、その成果が工業所有権とか実用新案として数多く出されるということ、これも大きなメリットではないか。これが、また工業化に結びついて実用化されれば、それが、社会生活にはね返って、私どもの生活にも利便性を与えてくれるというメリットもございますし、特にこれこれという数的な形でメリットをあらわすことは難しいかとは思いますが、仙台市の発展、東北の発展に大きく結びつく事業であるという具合に評価しているところでございます。 28: ◯神谷一委員　　基盤研が７割もっているのはわかっているんですが、その基盤研が工業所有権を持っていくということはないわけなんで、ですからそういった点では、やはり残った出資会社なりが工業所有権を将来的には持つ、しかもそれはほとんど地元の企業ではない。こういうことなんでね、もちろん社会生活全般ということになれば、これは何をかいわんやなんですが、やはり仙台市が２億円という金を出して、それをやるわけですから、少なくとも自治体としてはそういう点で、仙台市自身、あるいは市民に対して具体的なこういうメリットがあるということが示されるのでなければ、こういう予算の執行というのはやはり問題があると思うんです。そこら辺のところを今後ともきちんととらえた、そういう問題についての対応というのを考えていただく必要があろうかと思うんですが、その点だけお伺いして、私の質問は終わります。 29: ◯企画局長　　ＩＣＲに出資しました２億は出資でございますので、ＩＣＲに帰属するいろいろなはね返りの利益が、その出資割合に応じて仙台市にも当然及んでくるということもございます。したがいまして、むだな銭をただ投げ捨てるような使い方をしているということでは決してございませんので、先ほど申し上げましたような地元に対する多くの利益と同時に、出資割合に応ずるはね返りもあるということを御理解願いたいと存じます。 30: ◯神谷一委員　　仙台市が出資したからはね返るといっても、仙台市が工業所有権を所有することはあり得ないと思うんですね。はね返りというけど、具体的にはそのはね返りというのは、工業所有権の所有という形で、ＩＣＲからそれぞれの企業がということなんですから、局長がおっしゃっているような形で、仙台市がそういう点での見返りがあるということは、あり得ないと思うんですね。 　それから、私は銭を投げると言っているわけではなくて、そういうものを使うんであれば、そういう点も全体を考えてやるべきと言っているんで、銭を投げるという言い方というのは、非常に不穏当でありますから、そこのところはきちんとさせていただきたいと思います。 31: ◯企画局長　　大変失礼いたしました。ＩＣＲに帰属する工業所有権等に伴う配当と申しますか、そういうものがＩＣＲの収益になるわけでございまして、それが株式の配当として、仙台市にもその他の株主にも配当になるという形ではね返りがあるということでございますので、御理解願いたいと存じます。 32: ◯横田有史委員　　ワールドカップの招致運動にかかる負担の問題ですけれども、昨日笠原委員から強くある意味では私と同じ思いの質問が出されましたので、重複は避けますけれども、私は日本に来るかどうかわからない、しかも日本の１５都市を対象としてお金を集める。実際には１２都市での開催ですから、そこに入らなかった３都市については、この負担金として負担すべき合理的な根拠は何ら有しないと思わざるを得ないわけで、こういう負担金の出し方というのはあり得ない。ですから、そういう点で、この問題については当然見直すべきであるというふうに思いますし、長野オリンピックでの乱暴な大騒ぎ劇に対する内外の批判が大きく高まっている中で、スポーツとして、こんな６５億もかけて招致するような、こういう性格のものであってはならないというふうに考えます。そういう点で、改めて市民の中からさまざま起こってくるであろう、真剣にサッカーを愛している市民の立場をおもんぱかって、検討すべきだというふうに思います。 　そういう点で１点だけ伺っておきますが、私ども、これからこの６５億が３年間にわたってどういう支出がされたか、毎年求めたいというふうに思っておりますので、十分に資料が提出できるように、単なる飲み食い等に使われていないかどうか、そういうチェックができるように、毎年資料として提示できるように準備をお願いしたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。 33: ◯企画局長　　昨日も申し上げましたように、日本誘致委員会の実行委員会に地方自治体も重要な立場で参画するようにいたし、その支出状況についても明白にお示しできるように努力してまいりたいと考えております。 34: ◯横田有史委員　　宮城の場合も２分の１負担になっていますけれども、仙台市内で開催するかどうかもまだわかっていないわけですから、それでじゃあ宮城県と仙台市が２分の１負担でいいのかという問題も当然からんでくるわけで、こうした問題も含めて今後にゆだねたいというふうに思います。 　財産管理の問題にかかわって、基本的な考え方について伺っておきますが、一昨年来、千代田町におけるマンション建設にかかわって、いわば開発行為で提出された公園用地の交換が問題になってまいりましたが、その後の推移と現状について、どうなっているのか、最初にお伺いしたいと思います。 35: ◯財政局長　　御質問の千代田町の公園用地の件でございますが、庁内の関係局の間で、この問題についての調整をいたしまして、公園用地については、交換を行うということを基本方針とすることを決定をいたしておるところでございますが、現在のところまだ具体的な交換の手続までには至っておりません。 36: ◯横田有史委員　　その調整委員会での決裁は、１１月の委員会だと思いますけれども、これは既に昨年来から、土地利用調整委員会の審査に付託されていたはずであります。その中で、全体としては特に前の財政局長であった野平氏が行政財産を普通財産に切りかえる場合には、あるいは民地と交換するというような場合には、行政メリット、行政目的が必ずしも明確ではないという理由を上げていたように、この点については思っているわけです。この１１月の調整委員会で、こうした行政メリットがあるというような判断に変更されたのかどうか、その点について伺っておきたいと思います。 37: ◯財政局長　　本市といたしましては、姿勢は何ら変化しておりません。この地域に公園を設置するということが行政目的でございますので、その行政目的にかんがみまして、交換を行うか行わないかということを判断する場合に、２つの土地のいずれが公園として適しているかということの観点から判断する必要があるということでございまして、その点については、何ら変化をしていないところでございます。この点につきまして、公園担当部局といたしましては、公園により新しく取得する土地の方が、公園としては適当であるという判断でございまして、財産管理部局といたしましても、それについて異議を唱えるものはございません。 38: ◯横田有史委員　　問題は、そうした交換等についての最初の動機が、行政目的から出発したのかどうかということが一番大事な問題なわけで、そうした行政目的なり行政メリットからいろいろな必要性が生じて来たというケースかどうかという問題だというふうに思っているわけです。 　具体的に今議会にも秋保湯元除の市道の廃止並びに認定の議案が提案されております。これは除地域の全体開発計画の中で、旧秋保町のもとで、どこが町道であるかという開発エリアを決めて、計画されつくられた町道が、そのまま仙台市道に移管されたわけであります。ところが今回提出されている議案によりますと、その市道を一たん廃止して、その半分を市道に認定する。これは仙台市の市道基準、つまり突き当たりの道路は市道に認定しないという立場から見ても、明らかに合理性がありませんし、ましていわんや、その道路の両側をあるホテルが買い上げたということで、それが一体的に使えるように道路を廃止する、しかも半分廃止する。こういう中身としか思えないわけであります。 　こういう手続きで行政財産が処分されるということについては、重大な視点を持っているというふうに思わざるを得ないわけです。問題は普通財産になった場合に、そうした経済効率等も含めて判断するということになると思いますけれども、こうした行政目的を持ったものが、そうした交換なり、あるいは廃止なり、そういうような処分がされるに当たっては、従来の経過、例えばその行政財産がどのようにして形成されてきたのか。そういう住民との関係の問題、近隣住民の問題、こうした問題も含めて判断されるべきというふうに考えますけれども、この点についての考え方を伺っておきます。 39: ◯財政局長　　秋保の道路の問題でございますけれども、これは道路としての廃止を行うかどうか、あるいはそれを普通財産に所管替えするかどうかというのは、道路管理の立場から行うことでございますので、私の方からは、財産管理の立場として申し上げますが、普通財産として所管替えがされ、我々の方に引き継がれますと、それ以降、その後の扱いは通例の財産管理のルールに従って行われることになります。したがいまして、本件の場合、廃道敷になりました土地、これは幅６メートルほどの長細い土地で袋小路でございますので、これについては単独で市が利用するということは考えられません。したがいまして、こういうものに対する国有財産などの扱いなどとの均衡を図るということになりますと、隣接の地権者から払い下げの要望等があれば、それに応ずるというのが通常のルールでございます。それに従って処理することが、適当であろうというふうに考えます。 40: ◯横田有史委員　　例えばその議案が通って、行政財産が普通財産に変わった、その上での対処としては、そうせざるを得ないということだろうと思いますが、しかしそれにしても、その以前のなぜ行政財産が普通財産に変わったのか、こうした経過も含めて利用調整委員会等で十分判断の素材とすべきだというふに思うわけですので、その点についてだけ伺っておきます。 41: ◯財政局長　　これは財産の問題というよりは、むしろ道路行政の話であろうと考えますが、道路として果たしてそれを持っておく必要があるのか、本件については、むしろ道路行政の観点から、専ら判断すべきものであろうというふうに考えます。 42: ◯横田有史委員　　道路行政からいっても、住民は当然そこを市道として今まで使っていたわけですから、それがなくなることについてのさまざまな思いはあるわけで、そういう問題も含めて判断していく必要があるだろうと思いますので、その点については、改めて別の機会にさせていただきます。 　次に、私、本会議で第３セクターの雇用職員問題について、かなり乱暴な雇用のやり方がまかり通っているんではないかということで、指摘したところでありますけれども、少しく具体的に伺っておきたいと思います。まず、私も手元に資料があるんですけれども、仙台市勤労者福祉協会の会長が石井さん、専務理事が加藤義雄さんということになっておりますけれども、この福祉協会における臨時職員のベースアップの方式が、例えば６３年から平成４年まで、毎年どんなやり方でベースアップが決められてきたか、そこについてお示しいただきたいと思います。 43: ◯市民局長　　福祉協会の臨時職員の賃金のベースアップの方式についてのお尋ねでございますが、基本的には民間におけるベースアップの動向等を勘案しながら、改定を行うというのが基本でございまして、臨時職員の給与につきましては、正職員に準じた改定をしておるところでございます。６３年、これは臨時職員の平均ベースでございますが、日額４，９４０円が４．２％アップ、平成元年が５，０７４円が３．１％のアップ、平成２年が５，２０６円が３．４％アップ、平成３年が５，３４８円が３．１％のアップ、平成４年が５，５００円が２．４％のアップということになっておるわけでございます。 44: ◯横田有史委員　　問題はその先を聞きたかったんでありますけれども、例えば平成２年度、３年度はサービス部門で働く人１８０円、リネン部門が１７５円、厨房で働く人は１５０円、それが平成４年ではサービス部門で働く人は２４０円から１４０円の間、リネン部門で働く人は１７０円から１１０円の間、厨房で働く人は１７０円から７０円の間、つまり段差をして配置をする。これは６３年当たりは、年功だけの２段階で２００円と１９０円でアップするということで、私は率直に言って、このベースアップ、個人的にだれにこれを配分するかの問題も含めて、従前の職員の方に伺ってみると、基本的にお手盛り的なところがあるんじゃないか。こういう点では、私は臨時職員も含めて、こうした第３セクターに働く方々の待遇基準を、できるだけ公平なもの、明確なものにしていくべきではないかというふうに思っているわけで、そうした点では、人事院勧告の判断も加味するとか、そういう問題も含めて、できるだけ公正、明快なものに待遇の改善について図らっていくということが大事かと思いますが、この点についていかがでしょうか。 45: ◯市民局長　　ベースアップをする際、人事委員会の勧告を加味すべきではないかという御指摘でございますが、福祉協会の給与につきましては、その業務の性格上、基本的には民間との均衡というのをひとつの考え方にしているわけでございます。それともう１つはベースアップが春闘の時期、４月５月ごろに決定するというようなこともございまして、今御指摘の人事委員会の勧告の加味ということにつきましては、前年度の人事委員会の勧告というのは基本にしてございますが、直接結びついていないというようなこともございます。しかし、御指摘ももっともな点もございますので、ひとつ参考にして今後適切な対応というようなことで、考えてまいりたいと思います。 46: ◯横田有史委員　　あわせて、同協会の退職規程の中で、例えば同じ２３年勤続の場合、プロパー職員と臨時職員の算出根拠がどうなっていて、実額でいうとどのくらいの格差があるか、示していただきたいと思います。 47: ◯市民局長　　具体な御指摘の２３年勤続で退職した場合の正職員と臨時職員の退職金の算出根拠でございますが、臨時職員の場合は賃金日額で２３年の場合は１６３日ということになってございまして、賃金日額が６，１００円といたしますと、９９万４，３００円の退職金。正職員の場合は給与本俸月額に掛ける２１．６カ月分というような定めでございまして、給与本俸月額を２０万３，３００円とした場合は、４３９万１，２８０円というふうな計算になるわけでございまして、その差につきましては３３９万７，０００円ほど、２３年勤続の場合はあるわけでございます。 48: ◯横田有史委員　　ところで、茂庭荘の場合ですと、４４年に開設ということですから、４４年に採用されたときから５７年の就業規則が変わるまでの規定によれば、１年で０．５カ月、１５年で１０．０カ月、１５年以上は１年に１．０カ月分増というふうになっています。これしか当時規定はないんですね。したがって、４４年に採用された方が２３年間勤務しますと、当時の就業規程によりますと、１８カ月分の退職金が支給されてしかるべきということになるわけです。ところが、５７年に一方的に臨時職員と正職員という就業規則を分けたものですから、当然当時の就業規則に適用すれば、１８カ月分退職金として思っていたところが、開いて見たら大体７カ月分くらいという結果になっています。労働組合等がないというような問題もあるかと思いますけれども、非常にそういう点では、２３年間まさに正職員と同じ勤務できた方が、一方的に就業規則が改変されたということによってこうむったこうした不利益については、当然再考をしてしかるべきだというふうに考えますので、検討方も含めて伺っておきます。 49: ◯市民局長　　ただいま５７年以前の就業規則ということで、臨時職員についてのお尋ねでございますが、私の方の調べによりますと、臨時職員についての退職金の定めがございませんで、恐らく御指摘の計算例につきましては、正職員の例によると思われるわけでございます。臨時職員の退職慰労金につきましては、昭和５７年の就業規則変更により新たに定められたものであるわけでございます。一方的に臨時職員に不利益をこうむる変更がなされたというお尋ねがございますが、そういう考えはなかったというふうに協会の方から聞いてございます。 　なお、５７年の就業規則変更の手順につきましても、当時の従業員代表の了解を得て上で、労働基準局へ届け出がなされておるというふうに理解しておるところでございます。また、ただいま御指摘の改善の見込みがないのかというようなお尋ねでございますが、既に決定した退職職員の取り扱いについては、改善する考えはございませんが、長期にわたる臨時職員の退職金が低いのではないかという御指摘につきましては、民間との比較の上で私どもとしては、必ずしも低いものではないという協会の考えも示されてございますが、今後他の外郭団体の動向も見ながら、適切に指導をしてまいりたいというふうに考えております。 50: ◯委員長　　次に、自由民主党市民連合から発言予定の方は、質疑席にお着き願います。 　　　　　　〔鈴木繁雄委員、佐々木両道委員、質疑席に着席〕 51: ◯委員長　　順次発言を願います。 52: ◯鈴木繁雄委員　　まず、最初に総務費中の財産管理費のところでお尋ねをいたします。昨日も先輩議員から、いろいろとこの点に関しましては質問がございましたが、本年は土地開発公社の貸付金として、７０億円を計上されまして、公有地の確保を積極的に行っていこうという姿勢が、例年に増して見受けられますし、大変私としても評価をさせていただくわけですが、この中で、まず最初に土地開発公社用地取得事務補助金が昨年より２．５倍近くになっておりますが、これはどんな理由なのか、御説明いただければ……。後で結構です。 　実は、財産管理ということでお伺いしたいのは、現在土地開発公社で保有されておる土地の残高が、資料いただきましたところ８７８億６，７００万、面積にして１１６万５，１９３平米というのが平成４年度末での残高になっておるわけでございます。さまざまな面で、これは財産でもございますけれども、逆に申し上げますと、大変な財産を保有している。保有をされておる中で、民間会社でしたら保有をされておる財産というものをしっかりと活用することによって、企業を維持するということが、当然の作業になってくる。自治体は企業とは違いますから、そういう点での認識の度合いというのは大分違うし、また同じではまた困る部分もございますから、それはそれとして、ただし本年は景気の動向、昨日も日銀の短観が出まして、これによりますと大変な不景気に陥っているということで、ようやく日銀もというと怒られますけども、前は１月から３月にも景気の底入れがあるというふうな見通しを立てておったのが、ここに来て、この見通しを事実上修正をしなくてはいけないという報道がなされております。私も昨年の９月に景気対策につきまして、仙台市が大型補正を組まれたときに質問させていただきましたけれども、マネーサプライ効果をねらっての大型予算であったわけですけれども、このマネーサプライ効果をねらって、景気底入れをしようというような生易しい不景気ではないというようなことが、やはりここにきて形として現実に数字としてあらわれてきたようでございます。 　そういうときに問題なのは、景気が悪くなりますと、これは民間でありますけれども、結果的に税収の落ち込みということが出てくるわけでございます。この税収の落ち込みがどんどん出てくるというときに、八百七十数億という財産、これはすべて長期で持たれているものではないと思います。当然使用目的、その年度予定どおり取得をして、行政財産なり何なりにされていく部分もあろうかと思いますけれども、私はこういう財産の運用というものをしっかりとやっていかなくてはいけないというふうに思っておりますが、まず最初に持たれる財産の運用というものを、どういうふうにというか、どうあるべきかということをまずお尋ねをさせていただきます。 53: ◯財政局長　　御指摘のように、土地開発公社の保有しております土地は、近年大幅にふえてきております。これにつきましては、御指摘のとおり有効活用ということを特に考えなければいけない時期に来ているものと考えます。既に今までも幾つかのものは行ってまいりました。資材置き場などに貸せるものは貸すというような形でやってきておりますけれども、ただ近年は、いわゆるバブルの崩壊後におきまして、地価の先高観というものがなくなりましたので、そのおかげで我々としては公有地が相当取得がしやすくなっております。そしてまた一方で、超低金利の状況にあるということでございますので、今現時点におきましては、将来のまちづくりのための用地を取得するための絶好の機会であろうというふうな形で考えておりまして、土地開発公社の保有地も、近年相当大幅にふえてきているというふうな状況にございます。 　今までのように、土地開発公社が取得して以降一定期間、３年とかあるいは一定期間内にそれぞれの事業用地に転用ができればいいんですが、このような状況のもとでは、将来を見越した先行取得もかなり大幅に行っておりますので、このような大幅なものを持っていく以上、幾ら低い金利で手に入れたものといいましても、その有効活用を図っていくということが特に必要であろうと思います。これは市あるいは公社の経営ということだけではなくて、地域なり市民の立場にも立って考えていく必要があるのかなというふうに考えているところでございます。 54: ◯鈴木繁雄委員　　これはぜひ有効活用をしていかなければならないということは、昨日も御返事はちょうだいいたしておりますけれども、土地開発公社の持たれてる長期保有地のざっとした一覧表の資料をちょうだいしましたけれども、これを見ましても、かなりの大きな土地が未利用というふうになっておるわけでございます。この表には載っていませんが、中学校を建てますよということで取得した燕沢中学校用地、あそこの土地はかなり広い土地ですけれども、子供たちが使ったりして、そういう点では利用されているといえば利用されているんでしょうけれども、こういうようなことが、長期にわたりまして、市の方針が出ないということ。これは地元との買収のときの経緯もあろうかと思いますけれども、ずるずると引っ張っていくということは、問題があるのではないかと思います。やはり、このようにどんどん公有地をしっかりと確保していかなければならないと同時に、その確保した公有地をどのようにしていくのか、整理整とんをしていくべきじゃないかなと思っております。 　委員長のお許しをいただいて、この財産の管理に関連をいたしまして、先行取得といえば建設局もかなり行っておられる局でございますので、ちょっと資料をいただきましたけれども、この建設局の中で、やはり先行取得５８カ所、３万３，７７２平米というふうな、かなり大きな土地を持っておられるわけです。それから、都市整備局所管だと思いますけれども、土地区画整理事業をやっておられる駅東第２地区、あちらを見て感じることなんですけれども、先行取得をされた用地が番線を張って使えないようになっているわけですね。これをいつまでそのようにされているのか。お尋ねしたいんですけれども。 55: ◯都市整備局長　　場所によっていろいろ違ってまいりますけれども、ことしあたりから、仮換地を指定いたしますと、それが個人所有になります。そのような段階になりますと、仮換地の場合には個人のことになりますけれども、それでまだ決まらない、逆に言えば道路予定地のような場合には、やはり道路が築造されるまで、そのような状態が続くというふうに考えております。 56: ◯鈴木繁雄委員　　全くそのとおりだと思うんですけれども、駅東第２土地区画整理事業地内で都市計画道路内の私有地の面積が５，５００平米ある。その中で、都市計画道路内の公社所有地というのが３，３００平米、約１，０００坪ですね。この道路とかというのは、すっかり事業が整って道路となるまでは、使わないわけですね。こういう１，０００坪の土地が常識的に考えて、あそこ全部、町が整備されて道路となるには、ここ五、六年はちょっとでき上がらないんじゃないかなと思うんです。そうした場合、これはそのままずっと番線を張られて、まとまった土地ではございませんけれども、１，０００坪の土地が放置をされる、ただ管理をされるということになってしまうわけですね。 　これは、各事業主体の管理ですから、高いお金で買収をして、これを目的に使うためにしっかりと管理をするというのは当然のことですけれども、先ほど申し上げましたとおり、公社でも８００億、そしてまた駅東でもこういうこと。あと建設局で先行取得をされました土地も３万３，０００、約１万坪。これは都市計画道路となるところでございますから、やはり町の真ん中であるとか、そういう所が多いわけです。こういうものを、なぜもう少し目的外使用に向けて開放するなり、また考えてみれば、そこから有効に活用ということは、収入が上がるように考えていくのが必要なことではないかなというふうに思うわけです。例えば目的外使用で行ってはおりますけれども、有料貸し付けというのを建設局では５カ所で４，０００平米も現実にやっておるわけです。こういうものを、もう少し積極的に取り上げて、駐車場が足りないとか、例えば商店街の振興のために商店街に貸し付けるとか、そういうようなことをもっと積極的になさった方がいいんじゃないかというふうに思うわけです。そういう点で、目的外使用の窓口というか、目的外使用をもっと積極的に行ったらいいと思うんですけれども、これはいかがでございましょうか。 57: ◯財政局長　　まことにそのとおりだと思います。財産管理の総括的な立場から申し上げますと、それぞれの道路なり、土地区画整理なり、それぞれの事業目的がありますので、その行政目的に支障を生じさせることは不適当であろうというふうに存じますし、また実際にそれを行うということになりますと、旧地権者から、道路のために提供したはずなのに、何か知らない人が駐車場として使っているということについて、おかしいんじゃないかという意見もあったりするというふうなものもあるようです。ネックばかり申し上げますけれども、国庫補助金を受けて取得した土地については、それを有効活用するというのは補助金適正化法との関係で、なかなか難しいというふうなネックもあるようです。 　しかしながら、これだけ相当長期の将来展望に立って用地の先行取得を行いまして、それで事業を推進していく以上、そういうふうなネックを解決しながら、有効活用を図る。そのための目的外使用許可等を行っていくというふうな姿勢が、ぜひとも必要であろうと考えております。 58: ◯鈴木繁雄委員　　増収を図る、プラスにするために、私は積極的に目的外使用を大幅にというか、積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。これは、全庁的に統一した方針なり、方向をもっていかなかったら、原局としては、余りタッチしない方が当然いいわけでございますし、目的外使用をするということは、なかなか大変なことですから、やはり積極的に取り組むには、トップの姿勢、方針というものをしっかりと打ち出していただきたいなというふうに思うわけでございます。これは、総括になりますので、助役さんから御答弁をちょうだいしたいと思いますが、私は、例えば公社で持っている土地を今ゼロといたしますと、実はゼロじゃないんですね。この土地を買収しなければ、実はそこの土地から固定資産税が上がっているんですよ。仙台市が買収をして確保することによって、固定資産税も実は上がらなくなるわけですよ。これは計算方法はなかなか難しいと思うんですけれども、私がやってみますと、１１６万５，１９３平米、そして金額が８７０億、この土地をいろいろな用途もあろうと思いますけれども、固定資産税は大体３億円ぐらい固定資産税が上がるんじゃないかというふうな計算もしてみたんです。この計算がいいか悪いかは別ですけれども、逆に言いますと、この土地から実は３億円固定資産税が上がるものを、ゼロになっているということは、マイナスだということなんです。ですから、こういう考え方も、こういう税収が上がらなくなったときには、やはり仙台市は当然考えていかなくてはいけないじゃないかなというふうに思うわけでございます。そういう点で、これは助役さん、公有地活用ということでせっかく財政局にも担当課がございますし、そういうものを活用されて、大きな開発ということではなくて、こういう小さなものまでも整理をして、税収が上がるように考えて、財産管理をされるのが適当と思いますけれども、いかがでしょうか。 59: ◯佐々木助役　　土地にはそれぞれの事情がございまして、おっしゃられるように、長期間使用の見込みがないものについては、おっしゃられるような活用の手段を講ずるのが当然だと思いますし、短期間で使用の見込みがついているものについては、そういうわけにもまいりませんし、それぞれの土地によって扱い方が異なると思います。特に保有している土地につきまして、賃貸等で貸し付けなどしますと、逆にそこに権利的なものが発生して、代替地を貸してその代替地のために、また代替地を取得しなければならないというような場合も想像されますし、そういう点で非常に慎重にならざるを得ない点がございます。しかし、方針としては、遊ばせておく土地はなるだけ使うようにすべきだというふうに考えます。 60: ◯鈴木繁雄委員　　御答弁をいただいて、また質問するのは大変恐縮なんですけれども、今助役さんがおっしゃられたとおりでございまして、だからこそ専門的にそういう行政財産なり普通財産なり、要するに遊休の公有地というものを、しっかりと管理活用するような部署といいますか、統一的に庁内にそれをコントロールする、また担当するようなところ、それが公有地活用室に使命としてあるんじゃないかなというふうに思いますので、再度お答えいただきたいと思います。 61: ◯佐々木助役　　おっしゃられるとおりでございまして、そういう必要性が非常に最近出てきておりますので、そういう部門の情報を整理をしたり、収集をしたりする。しかも、活用の方法についての連絡調整を図るというような組織の活用について、具体的に検討を始めているところでございますんで、もう少し時間をいただきたいと思います。 62: ◯鈴木繁雄委員　　それでは、次に進みます。仙台空港国際化等推進に要する経費ということで、６２５万が計上されておりますけれども、昨年ですか、県で仙台空港の４，０００メートル構想というのが打ち出されましたけれども、助役さん、仙台空港というのは将来どういうふうにあるべきか、ひとつ助役さんの思われている夢なり思いなり、大変国際化に向けまして御苦労され、また県が主導的なことでございましたので、仙台市が直接手を差し伸べることのできない面で、靴の上から足をかくような感じのところも大分あったかと思います。そんなことで、仙台空港に対する思いというものを一言お聞かせをいただければ、ありがたいんですけれども。担当はひとつ藤堂助役さん。 63: ◯藤堂助役　　仙台空港、直接の担当というのはちょっと私もまようわけでございますが、ただ施設づくりというのが非常に大きな問題になっているという観点から考えまして、今国際社会に向かって空港の存在、機能の上から４，０００メートルというのは、当然将来に向かっての大きなポイントだと思います。そういう意味におきましては、これから２１世紀に向けまして、県の方にも連絡をとりまして、１日も早い実現に向けて一緒になって努力していかなければならないという使命感を持っております。 64: ◯鈴木繁雄委員　　実は私もこの仙台空港のことは心配をしておるわけでございますけれども、今３，０００メートルということで進んでおりますけれども、やはり、早急に４，０００メートルにしてほしい、やはり年間を見まして、航空機を調べますと、今外国から日本に来ている飛行機は、離陸距離が３，０００メートル以上なんですね。圧倒的にボーイング７４７－３００とかは、みんな３，２５０、３，０３０、３，１６０、３，１１０、３，３１０と航続距離が１万キロを超える飛行機は、大方が３，０００メートル以上ないと離陸ができないわけです。こういうことで、ぜひなお一層仙台市として、仙台空港整備にかかわりましては、４，０００メートルを早く実現しなければ、エアカーゴ基地として他県におくれををとるということになりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。この件に関しては、要望だけしておきます。 　次に、土地利用規制等に要する経費ということで、９，１００万計上されておりますが、これに関連をしてお伺いをいたします。先ほども申し上げましたが、最近景気の落ち込みというのは、バブルの崩壊と申しますけれども、実はこのバブルの崩壊の原因は、さまざまいろいろなことがあろうかと思います。しかし、このバブル崩壊、一番景気が悪くなった要因の中で怖い部分、潜在的に非常に我々日本が初めての経験をしておるのが、実は金融不安というものがはらんでおる不景気というのは、戦後初めてでございます。これは大変なことでございます。きのうも株価が本年度最高で１万七千幾らになったということで、一応平静を保っているといってよかろうと思いますけれども、この金融不安がある。その裏には、実は金融の担保として最も価値のあった土地、この土地神話が崩れたということがあるわけでございます。平成３年から平成４年、特に平成４年度の下期には、土地取引の届け出の変化はどのようになっておりますでしょうか。当然減ったものというふうにはお伺いをしておりますけれども、どのような傾向になっておるか、まずお伺いをいたします。 65: ◯企画局長　　平成４年度の届け出件数、上期が２，００７件でございましたが、下期が１，６６１件というように減ってございます。 66: ◯鈴木繁雄委員　　この土地取引、いわゆる国土法の届け出指導ということは、いろいろ問題があるものだというふうには受け取っておりますけれども、法律ですから、これは従わざるを得ませんが、この仙台において、国土法によって土地が安定をした、また高くなるのを抑えられたということには、非常に貢献をしたと思います。しかし、ここに来まして、土地取引、そして担保力など、さまざまな面。また金融不安という点から考えますと、仙台弁で言えば、べごの角直すどってべごまで死んでしまったということになりかねないのが、実は国土法ではなかろうかというふうに私は思っておるわけです。監視区域の問題もございますけれども、いろいろこの国土法に関しまして、緩和策なりそういうようなこと、監視地域の見直しなりということをお考えになられておられるかどうか、また検討されておられるかどうか、その辺の見解も含めながら、御答弁をいただきたいと思います。 67: ◯企画局長　　本会議でも熊谷先生から御質問がございまして、市長から御答弁申し上げましたが、特に住宅地、商業地では地価が沈静化している傾向がございます。しかし、依然として高値安定という水準にございまして、また届け出がございました際に、引き下げ指導を行う割合というものもかなりの件数になってございます。したがいまして、当面監視区域の的確な運用が依然として必要であろうというように考えておるところでございます。 68: ◯鈴木繁雄委員　　本来、国土法というのは、土地の異常な高騰を抑えるというか抑制するためにできた法律ではなかろうかというふうに理解をしております。今ここで沈静化に向かっている。現実に数字的にも落ち着きを見せておるわけでして、逆に不動産取引、土地の取引が、価格よりも件数が異常に少なくなるということは、日本の経済における根本的なものがですね、根っこを摘んでしまうようなことになりかねないんじゃないかと、現実に今、それが金融界では起きているわけでございますから、ある意味では、国土法の使命というのはここに来て終わったんではないか、将来においてこれがまた必要なときは出てくるかも、それはわかりませんよ。しかし、現実は今経済取り引きの中で、その活性化を非常に阻害しているということは紛れもない事実だというふうに思っております。それの一つとして、仙台における監視区域、１００平米から届出制になっておりますけれども、これをやはり仙台の豊富な土地、また首都圏から比べての土地の価格の問題、大きさの問題、そういうことからいって、１００平米から３００平米にというふうに変更すべきときじゃないかなというふうに思いますけれども、いかかでございましょうか。 69: ◯企画局長　　ただいまも申し上げましたように、届け出の際に御指導申し上げる率というのが、かなりの率ございます。これは３００平米以上、あるいは１００平米以上とかの差がございませんで、仮に１００平米を３００平米にした場合には、３００未満の地価、３００平米を上回る地価との間のバランスがとれなくなるという事態も予想されますので、現況ではなかなか難しかろうというように考えておるところでございます。 70: ◯鈴木繁雄委員　　土地というものだけを見れば、今局長がお答えになったようなことで、私はよかろうと思うんです。そういうことしか言えないと思うんですけれども、非常な金融不安を含んで、そしてまた、その金融の裏には担保としての土地の問題、そういうものがありまして、日本の経済というものはかなりの部分で土地本位制というもので来ているわけですから、土地の動きがなくなれば、土地というものは、もともと動かなければ値段というものは出てこないんですよ。動いて初めて値段が出てくるのが土地なんです。ですから、土地の取引が活発になるところで初めてそれが担保能力が出てき、担保価値が出てき、そしてまた、経済の中で担保としての大きな機能を十分に発揮してくるわけですから、そういう面もとらえての積極的な検討をしていただきたいというふうにお願いをいたしまして、終わります。 　次に、国際交流費に関してお尋ねをいたします。ことしの国際交流費、８億５，２００万という大変大型の予算を組まれておりますけれども、私も、大変大きな予算で、いよいよ、さすが仙台市、国際都市だな、というふうに思ったんですけれども、仙台国際センター運営管理費５億５，０００万と、国際交流協会８，５００万、国際姉妹都市交流等に要する経費７，２００万と、中身をよく見ていきますと、何というか事業費というか、活動の予算が少ないように見えたので……。資料をいただきましたけれども、国際姉妹都市の交流という経費は、大方市、また相手の市の行政のトップの方々、そういう公式のオフィシャルセレモニーの経費が圧倒的に多いんですね。国際姉妹都市の交流というのは、当然市長さん方の交流、最も大切なことですけれども、それ以上に市民交流が最も大切ではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 71: ◯企画局長　　おっしゃるとおりかと思います。姉妹都市は都市間の協定でやっておりますので、公式の代表団という形で行政同士の交流はもちろんございますが、その根っこには市民同士の草の根の交流が最も基本になって、そのような形に仕上がっているものと考えております。 72: ◯鈴木繁雄委員　　ここで、市民交流の予算はどのくらいあるんですかと、いちいち聞くとまた時間がかかりますから、資料もいただいておりますから、私なりにこの予算を解釈させていただきます。市民交流の予算というのは、国際交流協会の補助金８，５５８万３，０００円、この中の６，１００万はいわゆる国際交流協会の維持費といいますか、人件費等に要する経費というふうにお伺いいたしましたけれども、現実に市民交流に当てられる事業費というのは約３，０００万というふうにお伺いしておりますが、そのように理解をしてよろしいでしょうか。 73: ◯企画局長　　国際センターの管理運営５億５，３００万のうちそういう事業、交流コーナーの運営費等、御指摘のような額になってございます。 74: ◯鈴木繁雄委員　　その他国際化推進事業ということで４，９２４万も計上されておりますし、この中で多少というか約１，０００万、国際会議等補助とかいう形の中でも市民交流に当てられる予算はあろうかと思いますけれども、私がここで申し上げたいのは、国際姉妹都市交流のこの予算の中で、市民の参加の部分がちょっとないんですね。市長さんとか、皆さん方、公式代表団受け入れとか。これは市長さんの交際費みたいなものではないかなというふうにも思うんですけれども、そう言ったら財政局長さんに失礼ですから、それなりの理由があってこういうふうになさったわけでしょうからよろしいかと思いますけれども、ぜひ市民交流の国際姉妹都市運営というものを、十分に考えてほしいというふうに思います。 　ところで、この５億５，０００万の運営管理費をつけられました国際センターの利用状況の資料をちょうだいいたしました。大変仙台市民には評判の悪いスタートを切りました国際センター、新聞にもたたかれたようでございます。私は、何とか評判がよくなるようにと願う毎日でございましたが、最近はその努力も一つ一つ身を結んでおられるようですけれども、利用状況を見ますと、４月が３４．５％、８月、３６．７％、９月、３７．９％、１０月が大変よくて８５．３％と、こういうふうになってきて、１１月が６７％、１２月は何と２３．１％、大ホールは４日間しか使われていない、中会議室は２日間しか使われていなかったと、こういうふうな状況でございます。これは、努力をされておるんですけれど、国際会議等も毎月２回から１０月は４回ということでございましたが、その他の利用というのが非常に多いわけでございまして、会議以外のいわゆる貸し館的な要素が非常に強いというふうに見受けられております。ここで、私は、国際センターの評判が悪い一つの理由、これは条例ですから、条例は、私どもも議会で審議をしてつくったわけでございますけれども、これは非常にいい条例だと思って私も賛成をしたのですけれども、実際やってみますと、問題が出てきておるというふうに感じています。それは、今回も若林の条例が提案をされておりますけれども、大方の条例は、使用許可が出たときに使用料を収めなくてはいけないということになっているわけですね。使用料が安いところも、例えば青年文化センターのように非常に安くなされているところ、１日借りても９万とか１０万とかというところの条例と、国際センターのように１日借りると８０万、９０万と、これが１年半前から受付をするわけですね。そうしますと、受付をして許可をいただいたときにそれを収めなければいけない。１年半も前から８０万の使用料を前納しなくてはいけないという、こういう不便さが、実はあるのですね。これは、５万とか２万とかというのだったらまだよろしいかと思います。ところが、会議に使う場合は、最初に会場を押さえなければいけないわけですよ。１年前にこういう大会をしましょう、よし会場を押さえようというときに、国際センターを使いたいから会場をお願いしますと言いますと、はいそれではあいてますから結構ですと、では許可がおりましたからすぐ８０万持ってきてくださいと、そのとき、こちらの会議を起こしたり大会を起こしたりする母体というものは、会計とか、すっかり整備をまだされていないというのが多いわけですよ。そして、皆、会費を集めたり何をしたりということで、その大会が行われる場合にその会場費が高いか安いかということよりも、それに対応する金銭的な時間差があるわけですね。こういうことで、大変評判が悪い点がございます。こういう点を、何とか解決してほしいなというふうに思うわけです。ただここには、市長が認めた場合にはこの限りではないという条項がございますから、いかようにも運用ができると思うんです。しかし、その人の顔をみて運用したのではまずいですから、ある程度の、皆さんで検討されて、そこに１つの便法といいますか救済措置のようなものを設けられたらいかがかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 75: ◯石橋企画局参事　　国際センターにつきましては、かねてよりその利用の使いにくさなど、いろいろ御批判いただいたところでございます。そこで、私どもといたしましても、市民のための施設でございますので、鋭意検討いたしまして、今、一部仮押さえ的な運用をも導入して、料金前納制度を若干緩和するような方向で動いております。また、今委員御指摘のございました市長が特別の事由があると認める場合、これにつきましては、一定のものにつきましては現在のところ認めている状況にございます。さらに、一定の範囲がもう少し広げられるのかどうか、そういったことについて検討してまいりたいと考えております。 76: ◯鈴木繁雄委員　　ぜひこの点は、できる限り利用者が利用しやすいような方向で御検討をいただきたいと思います。これは、評判からいきますとマイナススタートですから、それを挽回するには、かなり思い切った措置をとって評判を回復していただきたいと思います。せっかくあのようなすばらしいところにりっぱな会館があるわけですから、よろしくお願いをしたいと思います。 　それでは、国際交流にかかわりまして最後の質問ですけれども、１つは、石井市長は、国際化に向けて非常に積極的に動かれて８年間、そして３期目に入られたわけですけれども、石井市長が、国際姉妹都市というものをまだ１つも結ばれておらないと思いますけれども、私の記憶から言いますと、どうでしょう。 77: ◯企画局長　　ございませんです。 78: ◯鈴木繁雄委員　　国際化に向けてこのようにすばらしい働きをされた市長さんというのは、私も、岡崎栄松さんから島野さん、石井市長と、ずっとつぶさに行政の執行を見ておりますと、石井さんは最高に努力をされている。ここでやはり石井市長が、国際都市仙台を標榜する中で、石井カラーでの国際姉妹都市というものを結ぶべきではないかと、そういうことをもう出すべきではないかというふうに思いますけれども、きょうは市長がいないから困ったですね。せっかく、選挙のときもダラスから市長さんが来まして、長靴をもらったようですけれども──ブーツと言うのですか、済みません、私はざいごたろうですから、ブーツをいただいたようですけれども、ダラスという市は、こじつけになるかもしれませんけれども、仙台と非常に似ているのではないかと思うんです。南部の中心地ですし、第２国土軸の重要なポイント仙台、あちらは、ワシントン、ニューヨークから見まして南の拠点、そしてまた、仙台は戊辰戦争でいろいろと苦労しておりますけれども、あそこは、メキシコ戦争でデイビー・クロケットとか何かいろいろ活躍されて何だりした、非常に思いのあるロンリーワンスターとかいうテキサス州のそういうようなところでもありますし、あと、人口規模、商業都市というか、そういうところから見ると、ダラスの市長さんとああいうふうに親交があるのですから、あの程度の規模の都市と結ばれてもいいのではないかなと思います。市民の間では、ダラスぐらいと姉妹都市にならなければだらすないんでないかなんていう話も、たまには聞くんですよ。国際都市仙台を標榜するために、大いに国際姉妹都市を、市民の代表の石井市長がお選びになった国際姉妹都市をつくってもよかろうと思うんですけれど、いかがでしょうか。 79: ◯佐々木助役　　大変貴重なお話をいただきました。最近、仙台市の名前は国際的にも非常に顕著になりまして、いろいろな都市からいろいろなお話が、盛んに持ちかけられている事情にございます。石井市長になりましてからそういう都市との締結がございませんけれども、どこの都市ということは申し上げかねますけれども、これは、市民と市民、あるいは都市と都市の交流がだんだん深まった結果として、どこかと締結するということが近く起こり得るのではないかなという感じを持っておりますので、そういう関係の深まりを高めていくようにしたいと思っております。 80: ◯鈴木繁雄委員　　ありがとうございます。ぜひ積極的にお取り組みいただきたいと思います。 　済みません。国際交流費にかかわる本当の最後ですね。私は、国際交流で最も大切なのは、私のような年になってから国際交流をするのではなくて、やはり多感な時代に、そして非常に旺盛な時代、若い子供たちに国際交流をさせるということが最も効果があるし、また大切なことだと思いますけれども、本年度はどのような青少年の国際交流の企画なり、また事業を計画されておるのか、また他都市に誇る国際交流の輪というものを計画されておるのか、御披瀝を願いたいと思います。 81: ◯企画局長　　１つは市民局でございますが、青少年友好の翼ということで、昨年度に引き続きレンヌ市へ中学生、高校生を派遣するというのがございます。それから、国際交流協会におきましては、ことしはシンガポールへ高校生を派遣するという事業、これも引き続きやります。それから、新たに中学生、小学生の高学年も対象にして、ジュニア国際交流委員育成事業というものを企画いたしてございます。それともう１つは、フランスの青少年交流使節団の受け入れを予定しているところでございます。以上でございます。 82: ◯鈴木繁雄委員　　ことし計画をされたこの事業の成功を祈るわけですけれども、せっかく国際交流協会ができたわけです。このような事業をやって、そのいろいろな人的なつながりであるとか、いろいろなソフト情報であるとか、そういうもののストックをしっかりしておくことが、国際交流を推し進める場合は最も大事な点でなかろうかというふうにも思っているわけでございます。貴重な青少年の経験というものを、また、それをお世話される方々、また、受け入れてくれる方々、さまざまな面で国際交流というのは、１人の人間が動くことによって、実は何十人、何百人のネットワークができるわけです。どうかそういうもののストックというものをしっかりと国際交流協会の中でできるように、また、そのつながりというものが切れないように、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。 　申しわけございません。与えられた時間よりちょっと多くなりまして、もうすぐですので、申しわけございません。 　それでは、次に市民生活費の中で新しい杜の都づくり推進に要する経費、２，２００万円。この新しい杜の都づくり市民協議会というのは、鳴り物入りというか、石井市政の大きな柱となるようなことで出発をしようとしておるものと受けとめております。本会議でも先輩議員から、また同僚議員から、いろいろ質問も出、お答えはいただいておりますが、この間資料をいただきまして、新しい杜の都づくり市民協議会準備委員会１５名という名簿をちょうだいいたしました。代表世話人石田名香雄先生以下１４名と、こういうふうになっております。市長の御答弁を、私は、市民の自主的な、そして提案型の、行政が主導ではない、そういう形の中での協議会にしたいと、そしてまたさまざまな御提案をいただきたいというお話がございましたし、市民の自主的なというところに、そしてまた新しい提案を含めたということに、私は非常に印象的だったわけです。こういう準備委員会、また委員会をしますと、重複人事といいますか、仙台市のいろいろなお役をなさっている方が重複をされて、組織から選びますとそうならざるを得ないというのは、私もよくわかるんです。例えば何々委員をしている方、１つのお役をしていますと必ずそういう方がまたメンバーになるということで、新しい杜の都づくりと言ったら、組織する委員の方々はかなり新しい人にしなくてはいけないのではないか、でなければ新しい提案も出てきませんし、そういうところが大事ではないかと思うんですけれども、この１５名の準備委員の皆さんを見ると、少なくとも３分の２は有名な方々なんですね。有名な方々だからだめだということではないですよ。そういうことではなくて、こういう方々、ほかのお役も仙台市でなさっていると思うんですけれどもね。この辺、非常に難しいことだと思いますけれども、難しいからこそそれを取り組んでやらなくてはいけない。でないと、新しい杜の都はできないと思うんです。いかがでしょうか。
   83: ◯市民局長　　今回初めてこの新しい杜の都づくり市民協議会の設立準備会が、２月２５日に初回が開かれたわけでございます。これの準備につきましては、まだ初回というようなこともございまして、石田名香雄先生と健康都市建設協議会の会長とで相談してお取り決めになったやに伺ってございます。そんなこともございまして、メンバーは、一応学者、経済界、町内会という、そういう代表の方々で構成されていると。中には若い方も女性の方もいらっしゃるわけでございますが、石田名香雄先生のお話によりますと、今後準備委員の方々を拡大してまいりたいということをお話しされてございますので、さらに拡大された形でなされていくものというふうに聞いておるところでございます。今鈴木委員さんがおっしゃいましたように、新しい市民運動は、すべての市民、市民団体の参加のもとに、自発的な発想、あるいは自主的な活動によって真に暮らしやすい町をつくり上げていこうとするものでございますので、２１世紀を担う若者を含め、また市民挙げての組織になるものと強く期待をし、受けとめておるところでございます。 84: ◯鈴木繁雄委員　　今局長さんがお話しになられた方々の代表となりますと、代表というのは決まってしまうんですよ。例えば学会から選べば、学会の序列がありまして、それで決まってしまうんです。そういうことではない発想を、この学会の代表の方々にそういうふうに思っていただいて、若い方々とか一般の主婦であるとか、そういう方々を組織というかお集まりいただいて、活発なる御活動をいただくようにされた方がいいのではないかと思うんです。各界代表となりますと非常に権威がありますけれども、権威だけで、実は活動のパワーも、中身も、新たなる発想もいかがなものかという場合が多いわけでございますので、ひとつよろしくなさった方がよろしいのではないかと思います。 　次に、音楽堂建設で２，１００万、基本計画策定に要する経費ということで計上されております。この音楽堂は世界に誇る音楽堂と、世界に通用する音楽堂というような発想で、石井市長さんが、まさに政治生命というか御自分の人生をかけられての大きなお仕事というふうに私は受けとめております。ところで、この音楽堂建設というのは非常に難しいというか、かなりそういうことに精通をした方々が仙台市役所におられましてよく物事を知らないと、設計屋さんの遊びとか設計屋さんの発想で振り回されてしまう、できたものが、結局は設計屋さんの遊びのようなものになってしまう。それの現実の例がございました。それが、仙台サンプラザですね。あそこは、円形舞台を設計されてしまったんですね。そして、あのときの市民局長さんは、勇断をもってその設計を変更されたわけでございます。あれは、なぜああいう設計がずっと進んでしまったかと。最後の最後になって、議会と市民局長さんがいろいろ御苦労の末に、あの円形舞台というものを、普通のステージ舞台にされたというようなことがあったわけです。あれは、なぜああいうことになってしまったかというと、円形舞台というものを見たり、その円形舞台で演劇をしたり、演奏をした、そういうステージを見たことがなかったからなんですよ、どういうものであるかということを。あのとき、私はいなかったと思うんですけれども。私は、円形舞台なんていうものは、とんでもないと思います。これは、設計屋の遊びだよと言っても、なかなか聞き入れてくれない部分があったんです。今回の音楽堂も、そういう点で、加藤市民局長、大変音楽、また演劇に造詣の深い市民局長さんが御指導されてできるのではないかなと思っていたら、収入役さんになられてしまうので、非常に今私は不安を持っておるわけですけれども、この間、加藤部長さん、ヨーロッパの方に視察にいかれたということをお伺いしたのですけれども、ヨーロッパの方を視察されてどういうふうな印象を得られたのか、ちょっとお聞かせください。率直な御意見で結構ですから。 85: ◯生活文化部長　　私は、文化よりも生活の方が得意なんでございますが……。先般ヨーロッパの方に視察に行ってまいりましたが、４ホール見てまいりました。いずれのホールもそれぞれ伝統と特色のあるホールでございまして、また、その伝統、特色の上に立ちまして、専属の楽団が自信を持って演奏しておる。専属の楽団がそのホールで演奏する場合には世界で一番いい音が出るんだと、このような自信と確信のもとに運営されておると、このように見てまいりました。 86: ◯鈴木繁雄委員　　すばらしい感想を述べられまして、本当に……。音というものは、持ってきて見るわけにはいかないんですね。絵画と違うんですよ。ですから、これはやはり、その現場に行きまして鳴っている音を聞かなかったら、音というものはどうしようもないんですね。だから難しいんですよ。だから、こういう音楽堂を建設されるときに、まだ基本計画の段階ですけれども、何百億の建物を建てられるかわかりませんが、私は、青年文化センターを建設されるときも残念ながら発注のときに議員になったものですから、もう決まっておったんです。私の主張ができなかったという点で言っておるわけですけれども。やはり音の関係のものは、音のないものを見てもしようがないんですよ、建物を見ても。演奏しているところ、そこに行って見なかったら何にもならない。演劇も、演劇をやっている建物を見てもしようがない、やっているものを見なくてはないんです。そういうことで、国際センターを建てるのとはまた違ったしっかりした視察というか、まさにこれは、視察をしなかったら何にもならないんです。ですから、今回は２，１００万とられましたけれど、これは数年かかるというふうにお伺いしております。２００億の建物を建てるのであれば、やはり２億か３億の──１％、２％の視察をして、しっかりとしたものを、このものに対してはっきり物を言える、市が責任を持って、これはコンサルが言ったんですとか、だれかから聞いたんですとかいうのではなくて、自信を持って、責任を持ってこういうものをつくるのだということでの、庁内にそういうしっかりした経験をするような予算措置をとっていかなくてはいけないというふうに思います。財政局長さんも非常に文化に造詣の深い方ですから、そういう点での対応というのは当然されるとは思いますけれども、今のうちから申し上げておきたい。そんなことで質問を終わらせていただきますが、御答弁、御所見をお伺いいたします。 87: ◯市民局長　　ただいま、文化に造詣の深い鈴木委員さんから、御指導と、力強い励ましの言葉をちょうだいしたわけでございます。本当にありがとうございます。御指摘の調査研究の必要性につきましては、私どもといたしましても十分認識しておるところでございます。ただいまの御質問の御趣旨を十分踏まえまして、演奏者の立場、あるいは鑑賞者の立場に立った各方面にわたる調査研究を、平成５年、６年と、基本設計を進めてまいるわけでございますので、その中で、十分取り組んでまいりたいというふうに考えております。どうもありがとうございました。 88: ◯委員長　　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時　４分 　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時２８分 89: ◯委員長　　再開いたします。 　この際、御報告いたします。鴇田豊蔵委員より、欠席届けの取り消しの申し出がありました。 　まず、先ほどの鈴木委員の質疑に対し、保留いたしておりました答弁を願います。 90: ◯用地部長　　先ほど、鈴木委員の質問に対しまして、土地開発公社に対する運営補助金の件で御答弁がおくれておりましたので、御報告申し上げます。 　平成５年度は、１億３８２万２，０００円の運営補助金を計上いたしまして、御審議賜っておるわけでございますが、これは土地開発公社の収入──受取利息ですとか賃借料がございますけれども、それから公社の人件費ですとか諸経費、いわゆる販売費、一般管理費、こういったものを差し引きまして不足する額に相当するものを計上させてもらったわけでございます。確かに平成４年度の当初につきましては４，２５７万７，０００円ということで、平成５年度は２．５倍に相当する額でございます。この開きとしましては、平成４年度に公社に土地造成課が創設されまして、それの職員が、年央で配属になりました。それの関係で、人件費が、２，８５１万８，０００円の増。反面、公社の収入、受取利息が、約１，１９６万４，０００円の減の見込み。それから賃借料等の減少が、２，０７６万３，０００円。そういったものを総合的にプラスしますと、平成４年度に比べまして６，１２４万の増額と、こういったふうになってございます。 91: ◯佐々木両道委員　　高邁なる質問者の後で大変やりにくうございますが、私からは政令指定都市への権限移譲並びに国、県等の二重行政について、質問をさせていただくものでございます。 　御存じのように昭和３１年に決められました大都市特例法によって、今政令指定都市が大都市としての運営をしているわけでございます。大変、二重行政及び国が関与しなくてもいいような問題点、あるいは権限等々、移譲してもいいのではないかと思われる法律が、約１００近くに及ぶような法律があるわけでございます。そういう面で、一々全部の項目は聞いていけませんので主なやつだけ聞いていくつもりでございますが、まず先に、そういう政令指定都市になりましてから我が仙台市は歴史は浅いわけでございます。そういう不都合を、全局とも全部感じているのではないかというふうに思うわけでございます。そういう意味におきましては、国においても第３次の行革審であるとか、２３次の地方制度調査会など等々もあるわけでございますが、まだまだ昭和３１年度に決められた特例法以外何一つ進んでいないというのが現状なわけでございます。地方の時代地方の時代と言われても、そういう地方分権に対するものというのは、何一つ成立していないというふうな状況です。それでは、そういう権限移譲なり、あるいは二重行政なりに対して我が仙台市としてどういう取り組みをなされてきたのか、あるいは今後どういうふうにしていくつもりなのか、まず総務局長からお聞きいたします。 92: ◯総務局長　　仙台市として地方分権への取り組みでございますが、実は政令都市以前でございますが、指定都市共同でもって多彩な分野にわたる学識経験者になります懇談会を開きまして、２１世紀に向けた新しい地方自治制度のあり方について共同研究をするというスタートの中にありまして、平成元年、政令都市になりましてこのグループに入らせていただきまして、平成３年５月にこの懇談会から提言を受けました。早速仙台市といたしまして、政令都市を代表いたしまして、３年１２月でございますが、いわゆる行革審、それから地方制度調査会に直接説明、要望もし、なおかつ政府関係機関等にも要望活動を行いました。次いで平成４年２月でございますが、これまた仙台市長が、政令市の代表という形で行革審の地方分権特例制度等検討小委員会に出席いたしまして、権限移譲を初め地方分権の必要性について意見陳述を行ったところでございます。なお全国市長会の会長という立場もありまして、全国市長会で平成４年にも特別決議並びに要望活動を行ってございます。これらの権限移譲につきましては古くて新しい問題でございますが、今後とも今御指摘ありましたように、昭和３１年に地方自治法の改正でなくなりましたいわゆる特別市という範囲まで現行の事務配分を変えるべきだといった姿勢でもって、今後とも地方６団体一丸となって国の意識改革に向けて運動すべきだろうと痛感している次第でございます。 93: ◯佐々木両道委員　　政令指定都市への市長会、平成３年１２月、国に対して陳情したというふうなことでございます。また、それらも継続しているというふうな状況はよく知っているつもりでございますが、国の法律ですから各省庁の権限が非常に大きいわけです。その省庁に対する動きと申しますか、それらが、私から言わせると、国のお役人さんは頑として金を出すけど口を出すみたいな形で縄を縛っておいてと、ある程度のものは全部とっておきましょうというみたいな形でやっているのが現実ではないかと思っております。そういう面では、空回りをするような運動の仕方ではどうにもならないというふうな形で、これらお話を聞きますと、やはり昭和３１年以降毎年のように先輩政令指定都市は、あるいは大都市はそれなりの運動をしているようでございます。我が市長も市長会の会長というふうなことに相なっておりますが、そういった面においては我々議会も一丸となってそういう運動をしなければいけないというふうに認識するところでございます。これは議長さんに聞けばいいのですけれども、議長は自席におりますので、まずそういう政令指定都市の議長会としてどういう動きをしたのか、議会の事務局長にお尋ねいたします。 94: ◯議会事務局長　　ただいま総務局長から６団体のうち市長会のお話がございましたが、議長会としても同様な趣旨で毎年運動しているところでございます。 95: ◯佐々木両道委員　　私ども議会並びに行政当局、そしてまた全庁を挙げてこういう運動をしていかなければ、絶対そう簡単にはある権限をはいそうですかと渡さないことは、目に見えておるわけです。そういう面で若干具体的なものに触れさせていただきます。例えば文部省関係で、教育長の任命の承認なんていうのは、何で教育長だけ文部大臣の承認が必要なのか、非常に不思議でしょうがございません。やはり地方自治体の教育委員会は独自の権限で人事権を行使すべきであって、なぜ教育長だけが文部大臣の認可でなければいけないのかというふうな問題があるわけですけれども、そういう点、教育長はいかがお考えになっておりますか。 96: ◯教育長　　この制度の立法の趣旨というのもにつきましては必ずしも承知していないわけでございますが、文部省の言い方といいますか、意見などとしては、国と地方が教育面で連携、協力し合うということの一つの形として存在価値があるというふうなことを言っているわけでございます。私自体としては、こういうことが文部省だけに残っているというようなことにつきましては、かなりな疑問は持っているところでございます。 97: ◯佐々木両道委員　　当然教育委員会そのものは、本当に地方公共団体の教育委員会でございますので、ある程度の独自性がなければうそではないかと思っております。そしてまた、なんで教育長だけという、そこに何か、教育長だけ国から月給をもらっているというのだったら私は理解するところでございますが、そういう面では非常におかしいなと思っているわけでございます。また、文部省関係で一番大きいのは、文化財の保護法ではないかというふうに思っているところでございます。これらも、文化庁長官や文部大臣なりの許可要件になっております。それだけだったらまだいいのですけれども、全部、都道府県を通さなければいけないというふうな仕組みになっているわけです。政令指定都市になって、一番文部省あたりが全然関係ないところでございまして、教育委員会そのものが、政令指定都市になって変わったのは教員の採用ぐらいなもので、後は全部今までと何ら変わっていないわけです。そういう意味では、非常なる二重行政をやっているわけです。あるいは三重行政と言ってもいいかもしれないです。そんな面におきまして、この文化庁長官や都道府県教育委員会の許可を得るための事務あるいはそういったことが、非常に繁雑で長期間になっているわけです。また、そういうものによってまちづくり、都市づくりができなくなっているというふうな状況なわけですけれども、この指定都市の区域内については指定都市の教育委員会が、直接意見の具申ができるような形というものが私は望ましいと思っておりますが、教育長はいかに考えておりますか。 98: ◯教育長　　御質問のとおり政令都市としてのいろいろな権限が付与されれば、事務的にもスムーズにいくことも多いかと思っております。 99: ◯佐々木両道委員　　もう１つ文部省関係でぜひとも言いたいのは、公立学校なんかの位置の変更等々に関する法律、これも、なんで公立学校の位置の変更については都道府県教育委員会の認可を要するのか、非常に私は疑問でしょうがない。やはり公立学校の位置の変更については地方議会の議決を経て行われておるものですから、そういう面においては、一々そういう干渉を得ないで済むのではないか、そしてまた、それらに金でも出してくれるというならいいんですけれども、金も出さない何も出さないでそういう認可だけ、勝手に変更してはだめだとか、ここがいいだとかという──現実問題としてはそういう口出しは全然していないわけですが、そういう事務の煩雑さ、あるいはそれによって即時性が失われているというふうな状況なわけです。そういう意味では、社会教育法の公民館の設置基準なんかも非常に昔の法律で、写真機を用意しなければないとか、映写機を用意しておかなければないとか、昔の法律そのままになっているわけです。そういったものを公民館として、仙台市は今市民センターなんかの複合施設でやっているわけです。その複合施設でやるときに、この公民館法があるために、非常に複合施設でもやりにくいというふうな状況に相なっていると思うんです。そういう面においては、学校の問題、公民館の設置基準等々について、教育長としてはいかがお考えになっていますか。 100: ◯教育長　　御質問の学校教育法に関しましては、現在、省令などが大分改正されまして、設置関係では養護学校だけが一応範囲に入るということで幾分か前進はしているわけですが、お尋ねの社会教育法による公民館の設置基準でありますとか、あるいはまた図書館法によります図書館の関係などは、まさに陳腐と言っていいような法律内容になっていると私も考えております。これにつきましては、今後教育委員会といたしましても、全国的な規模の組織によりまして、文部省その他関係省庁に、ぜひこういうものは改正してもらいたいという運動を続けてまいりたいというふうに考えております。 101: ◯佐々木両道委員　　今いみじくも教育長から図書館法が出てまいりましたが、非常に図書館法というのはおかしなもので、何で館長が司書資格を有する者でなければいけないかとか、また政令指定都市においては３年間以上館長を経験したものでなければ館長になれない、では用意ドンのときはどうするのかというふうな、非常に矛盾した法律になっているわけです。そんな面においては、図書館の管理運営は、人事や財務管理に関する職務も非常に大きいわけです。ですから、管理職に一般行政の管理職員を充てる方がかえって適任者を得られるのではないか、そしてまた広く人事も交流できるのではないかというふうに思っております。そんな面においては、この図書館法そのものもおかしい状況ではないかと思っております。ですからこういったものを一つ一つ追及していって、各部所、各省庁に対してそれなりの裏づけと申しますか、それなりの受け答えできるようなものを御当局だって持ってこなくてはいけないのではないか。本当におかしいと思っているだけで、後そこのところは法律ですから、国会議員ですからどうにもなりませんでは、どうにもならないわけですよ。法律を変えるのが、地方から、あるいは直接面している方々が変えていかなければどうにもならないというふうなところではないかと思います。例えば厚生省関係でも、軽費老人ホームの指導監督、我々仙台市が助成金を出しておいて何で県の監督を受けなければないのか、金を出しているところが監督すべきではないかというふうに思うんですけれども、局長、どうですか。 102: ◯民生局長　　ただいまお話ございましたとおりでございまして、私どもも、老人関係だけではなくいろいろの施設の監査権その他につきましてもそのような形になっておりますので、今後の動きを活発にして、１３大都市でございますが、これをてこにしまして要望いたしておりますが、今後とも要望を続けてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 103: ◯佐々木両道委員　　厚生省関係では老人福祉法、それから社会福祉事業法、あるいは精神薄弱者福祉法とか身体障害者法だとかいっぱいあるわけですけれども、私はたった１つだけ取り上げて一例を示しただけでございますので、そういう点を、自分たちは不便なんだよというやつを、声を大にして訴えていかなければいけないと思っております。また国民健康保険法でも、一部負担金の割合の引き下げだとか、保険料の料率、保険給付の種類及び内容等々については、全部、知事の協議をしなければいけないというふうなことになっています。本来、市町村の条例の制定、改廃は、市町村自身の問題なのであって、何でここに知事が入ってこなければいけないのかというふうなことになるわけです。各自治体がそれぞれ特色あるやり方をするためにも、これらなんかは、知事の協議なんてやつは外せばいいわけですから、現実問題としては全部独自でやっているわけですから、そういう国の法律が非常にいっぱい矛盾しているということなわけでございます。そういう面では、もちろん保育所等々に対するやつもそうですが、この国民健康保険法なんかは私どもの生活に非常に密着していて、そしてある程度の即時性が必要だというふうなことも望まれるわけですが、この国民健康保険法に関しては、局長、どう考えていますか。 104: ◯民生局長　　国民健康保険法の改正につきましても、１３大都市でいつも要望いたしておりますけれども、それと同時に国民健康保険連合会その他の動きの中でも要望してまいるということで行っておるところでございます。 105: ◯佐々木両道委員　　そのとおりだと思っております。私は、もう１つ、水道法が非常におかしいのではないかと思っているわけでございます。都道府県知事の意見を付して厚生大臣に届けなければいけないと。何で直接届けてはだめなんですか。そういう面では事務の簡素化というものが、私から言わせれば必要なことだと思います。水道管理者の御意見をお聞きしておきたいと思います。 106: ◯水道事業管理者　　水道法に関連します水道事業の変更認可申請等の手続でございますが、御指摘のように政令市になりましても県知事を経由してということで従来と変わっておらないわけでございますが、私どもといたしましても、独自に厚生省に対して届け出を出すように改正を希望いたしておるところでございます。 107: ◯佐々木両道委員　　もう１つ、ガス事業法ですね。これなんかは、供給条件を規定する供給規定は、通産大臣に届けなければいけないことになっていますね。現行のガス料金は、地方自治法でも決められているわけです。そして、私どもの議会でも通過しなければいけないと、二重の枠にはまって、もう簡単にはできないようになっているわけです。それを、何で一々通産大臣の認可が必要かということに対しては、非常なる義憤を感じております。そうだったらば、我々の議会にもかけないで、あるいは地方自治法と別個にとか、そういうふうな二重のしがらみにかかっているのに、何で通産まで出てくるのかというふうなことを言いたいわけですけれども、ガス管理者、いかがでしょうか。 108: ◯ガス事業管理者　　確かに御指摘のとおりでございまして、私ども公営ガスの事業者は全国で７２ございますが、今先生が御指摘のいわゆる二重適用の問題がございまして、御指摘の料金の問題ですと、議会の議決もいただき、また通産の認可料金でございますので二重に認可をいただかなければならないという問題が実はございまして、私ども公営企業委員会といたしましては、国に向けまして議会の議決を得ましたならば通産には届けで足るのではないかという、二重性を払拭すべく、そういうふうな合理化を提案いたしておるところでございます。なかなかその解決を見ないでおるわけでございますが、今後精力的に国に向けて努力をいたしたいというふうに考えております。 109: ◯佐々木両道委員　　いろんな二重行政があるわけでございます。道路法なんかも、非常に大きな二重行政の中でやっているのではないかと。建設大臣の管理する指定区間路線の管理権も指定都市の市長に移管すべきではないかというふうに、私は考えております。なぜかと申しますと、仙台市域内においても国道の指定区間以外とほかの道路と、計画的にやらなくてはないはずなのに、ガードレールだって標識だってあるいは清掃だって何だって、皆違ってきているわけです。そういったものを一元的にやる必要があるのではないかというふうな面において、この道路法なんかも、ぜひとも指定都市の首長に権限を与えていいのではないかというふうに考えていますけれども、建設局長、いかがですか。 110: ◯建設局長　　御指摘のとおりでございまして、現在国道に関しましては、いわゆる３けた国道について補助事業として事業をやっておるわけです。一方、４号線あるいは４８号、４５号等につきましては、これは負担金として国が事業をやっておりますが、負担金を納めている格好になっております。どちらにいたしましても、政令指定都市が金を出しておるわけでございまして、弾力的な事業の執行、あるいはきめ細かな市民への要望にこたえるということになりますと、やはり一括して事業、いわゆる管理、これは新設も改良も含んでおるわけですが、そういった事業につきましては権限を移譲させていただくと、大変事業の執行にはいいというふうに考えております。 111: ◯佐々木両道委員　　ほかに森林法だの農地法あるいは河川法、公営住宅法だのいっぱいあるわけでございますが、我が仙台市にとって何よりも大きいのは、都市計画法ではないかというふうに思っております。この都市計画法によって私どもはまちづくりをしているわけでございますので、そういう面では都道府県知事の認可というものを廃止すべきではないかというふうに思っております。その中でも都市計画審議会などは仙台市にあるわけでございますが、その都市計画審議会の位置づけというものも、我が仙台市では何ら法律的な裏づけがないわけです。ただの通過点だ。それだったら都市計画審議会はなくていいのではないかと。ところが宮城県の審議会を通らなければ何にもできないという状況になっているわけです。だからってそちらに出したやつが１つでも修正されるかといえば、全然修正されない。１００％同じ答えが出てくるだけ。そういう行政というのはあるかっていう。そうだったならば、例えば仙台市の都市計画審議会に法的な裏づけをとっておいて、そこから発車できるような形にすべきだというふうに思っております。そんな面においては二重行政の最たるものではないかと。こんなものを今まで何で黙っているのかと。やっぱり声を大にしてやらなければいけないというふうな状況の代物ではないかと思いますが、これも、都市整備局長、いかがですか。 112: ◯都市整備局長　　都市整備局にかかわります法律は随分ございますけれども、確かに今おっしゃるとおりの都市計画審議会のあり方につきましては、我々自体も市長代理で出席する県の都市計画審議会に議長さんも出席されますけれども、私も出席する機会が多ございます。やはりそこの中で論議される場合はございますけれども、我々の審議会の中の議論というものが非常に強いというふうに判断しております。これらなんかも、我々、大都市土木協議会の中で建設省の方々とお話しする機会が多いわけでございますけれども、その中でもなかなかこれが踏み切っておらない現実でございますので、今後ともそのような協議会を通じて、権限の移譲については要望してまいりたいというふうに考えております。 113: ◯佐々木両道委員　　私が言いたいのは、政令指定都市としての地方分権なり何なり、あるいは国でも勝手なことを言っているんですけれども、特色あるまちづくりをしなさいなんていう指導をしておいて皆法律でがんじがらめになっているから、全部どこの都市も金太郎あめになってしまうわけですよ。皆同じやり方しかできなくなってくる。大変矛盾したやり方なんですよ。その法律があるからこそ、皆どこの町でもその法律上の中でしかできないから、特色あるといっても特色もつくれないというふうな状況に相なっているのではないか。そういう面ではある程度の権限移譲、二重行政というものを排除していかないと、いつまでもまちづくりというものは、どこの町に行っても似たような規模は似たような町づくりしかできないというふうな形に相なるわけです。そういう面での事の重大さというものを、各省庁に対していっぱいあるわけですから、そういったものを庁内でもまとめてそれなりの運動をするなり、それなりのやり方が必要だと、私は思っているわけです。そういう面で、全庁的な取り組みと申しますか、おらほだけはできてきたでもいいのですけれども、おらほだけだと力がないですから、やっぱり大都市特有のやつを１２市なら１２市まとまって、あるいは全国の市町村会をまとめて、そういったものを大きな声として国にぶち当たらなければいけないと思います。そういう面で総務局長に一言聞かせていただいて、私の質問を終わります。 114: ◯総務局長　　権限移譲の問題については、極めて難しい問題が一方にございます。と申しますのは、先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、建前と本音がございまして、御案内のような実財源が貧弱で依存財源に頼らざるを得ないということになりますと、どうしても中央指向にならざるを得ないという自治体側の点、それから批評するようになりますが、国中央省庁における強い権限欲、こういった隘路の中でいかに我々がお話ありましたとおり特色あるまちづくりをするかという視点からしますと、どうしても権限をいただかなければならない。これは地道な活動にはなりますけれども１日１日の積み重ね、各種団体が団結し合って運動を展開するという中から一つ一つかち取っていく必要があるだろうというふうに思っております。 115: ◯委員長　　以上で第１２号議案平成５年度仙台市一般会計予算第１条歳入歳出予算中歳出第１款議会費、第２款総務費、第５款労働費、第２条債務負担行為中仙台市土地開発公社事業資金債務保証、公共事業代替地取得資金利子補給、勤労者保養所茂庭荘改築事業、第３条市債中近代文学館建設費、勤労者保養所整備費、関連、第３０号議案仙台市若林区文化センター条例、第３５号議案仙台市手数料条例の一部を改正する条例、第３６号議案仙台市印鑑条例の一部を改正する条例に対する質疑は、総括質疑を除き終了いたしました。 　次、第１２号議案平成５年度仙台市一般会計予算第１条歳入歳出予算中歳出第３款民生費、第２条債務負担行為中仮称福祉プラザ庭園建設事業、老人住宅整備資金利子補給、老人住宅整備資金損失補償、第３条市債中社会福祉施設建設費、福祉の街づくり事業費、障害福祉施設建設費、児童福祉施設建設費、第１４号議案平成５年度仙台市国民健康保険事業特別会計予算、第１８号議案平成５年度仙台市老人保健医療事業特別会計予算、第２０号議案平成５年度仙台市母子福祉資金貸付事業特別会計予算、第２１号議案平成５年度仙台市寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算、関連、第４０号議案仙台市国民健康保険条例の一部を改正する条例についてであります。 　通告がありますので、まず日本社会党仙台市議会議員団から発言予定の方は、質疑席にお着き願います。 　　　　　　　〔八島幸三委員、安倍知子委員、質疑席に着席〕 116: ◯委員長　　順次発言を願います。 117: ◯八島幸三委員　　まずホームヘルパーについてお伺いします。今回提案されている中で、常勤ヘルパー８０名、そして登録ヘルパー３２０名と、４００名体制にするということで約３００名の増員でありますから大変な評価をするところでありますけれども、ただ常勤換算にしてみれば、この間の局長の答弁にもありますように２４０名程度ということで、私も実は平成２年度の当局の資料をもとに当局の試算に基づいて試算をしてみたところ、１日も休まないで２５７名のホームヘルパーさんが必要になってくるということからすれば、まだまだ不十分さは感じるわけでありますけれども、いずれにしろそういった大変な取り組みをなさるということで、先ほど申し上げましたように評価をするところであります。今回、年齢を２０から５５歳というふうに幅を広げて、またその介護研修の中で市民の関心が非常に高いというような感触から採用には大変自信があるようでありますけれども、その採用計画と労働条件、また身分等について、まずお伺いしたいと思います。 118: ◯民生局長　　ホームヘルパー関連につきましてお答え申し上げます。まず人員確保でございますけれども、本会議でもお答え申し上げましたが、確かに大人数でございますので我々も気持ちを引き締めてかからなければならないというふうに考えております。お話しのとおり採用年齢の拡大であるとか広報の拡充などを織り込みまして、人員の確保に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 　それから、ヘルパーさんたちの勤務条件でございます。週３０時間勤務の常勤のヘルパーさんたちは、現行どおり約２９０万円ということで、そのまま公社の方に引き継ごうと、それからまた登録ヘルパーにつきましては、サービス内容に応じて時給８８０円、１，１００円、１，３３０円の３段階で措置したいというふうに伺っておるところでございます。 119: ◯八島幸三委員　　実は２年前にも登録ヘルパーさんの募集をして残念ながら失敗をしたという経験があるわけで、そういう意味では今局長さんも身を引き締めて事業に取り組んでいきたいということですから、今回もまた失敗をするということはないんだろうと思います。そう信じて、もしこの計画が崩れれば当然のことながらこのホームヘルプ事業、現実的に計画どおりのサービスができないということになるわけですから、ぜひそういった取り組みをお願いしながら、次にその関連なんですが、在宅福祉サービス公社、仮称ですがこれを設立しようとしているわけであります。各区にヘルパーを配するということを言っているわけですが、非常に区役所も狭隘になっているわけですし、どこに設置するのか、そしてその場合に業務指導ヘルパー、それから嘱託ヘルパー、登録ヘルパーをどういった形で配置していくのか、まずお伺いしたいと思います。 120: ◯民生局長　　各区の配置場所でございますが、現在の社会福祉協議会のヘルパーさんたちが各区の福祉事務所の方におるわけでございますけれども、今度の公社の場合におきましても各区の福祉事務所、それから保健所との連絡調整を図りやすい場所に確保したいということで考えております。結局、今お話ございましたけれども、各区役所の中で設置することが一番好ましいというふうに考えておりますが、今これにつきまして調整中でございます。 　それから、各区ごとの配置ということでございますけれども、各区ごとに１名の指導ヘルパーさんを配置いたしまして、そこに、嘱託ヘルパーさんにつきましては各区の現状に合った人数の配置を考えておるところでございます。なお、登録ヘルパーにつきましては、公社本部のコーディネーターと指導ヘルパーが、各区に配置されております指導ヘルパーと連携をとりながら、自宅から利用者宅へ直接派遣するというふうな考え方でございます。 121: ◯八島幸三委員　　その登録ヘルパーさんは、本部に置くということで理解していいのでしょうかね。そうすると本部の方で要請があったときにそのコーディネーターの方々あるいは指導ヘルパーさん、そういう人たちと相談をして派遣するということなんですが、いわゆる介護の継続性については十分配慮されたものになっているのかどうか、まずそこをちょっとお伺いしたいと思います。 122: ◯民生局長　　継続性の問題でございますが、確かに別な登録ヘルパーが行くというふうなことで毎回変わっていくというようなことではなく、ある程度持続できるような形での登録ヘルパーさんとの連携をとりながら持っていきたいというふうに考えております。チーム制をとりましてその中で派遣をしてまいるという形をとってまいるということで、継続性を高めてまいりたいというふうに考えておるところございます。 123: ◯八島幸三委員　　こういった種のサービスといいますか、人と人との触れ合いですから、そういう意味では継続性というのは大変大切だろうと思うんです。Ａさん、Ｂさんによって、当然性格も違うわけでありますし、そういった意味からすれば、ぜひそういったところを重視されて取り組みをお願いしたいと思うんです。先ほどもちょっとお伺いしたのですが、あるいは本会議でもお答えをいただいているのですが、業務指導ヘルパーさん１２名、そして嘱託ヘルパーさんが６８名、登録ヘルパーさんが３２０名ということで、業務指導ヘルパーさんについては公社の正職員ということで位置づけをすると、嘱託は公社の嘱託という位置づけになるようなんですが、この嘱託ヘルパーと指導ヘルパーというふうに分けた理由は何なんですか。今までも社協のヘルパーさんには４０時間ヘルパーさんというのは、そういなかったのでしょうかね。そういう状況からすれば、少なくとも今いらっしゃる３０時間のホームヘルパーさんで４０時間を希望する人については、それを入れて正職員化してしまった方がいいのではないかと思うんです。あるいはもう一つは嘱託ヘルパーさんといわれている３０時間の人たちを正職員化ができないのかどうか、この２点をちょっと……。 124: ◯民生局長　　現在社会福祉協議会におられますヘルパーが３０時間ということでずっときておるわけでございますが、この３０時間のヘルパーさんたちにつきましては、このヘルパー制度が始まったとき以来の一つの流れということで今日まで３０時間ヘルパーということで続いておりますので、今回の新しい公社をつくった場合におきましても同じ勤務条件、勤務形態の中でということでそのままの形で新しいところに移っていただこうというふうな考え方でございます。 　それから、４０時間にするヘルパーというのは、業務内容が、最初に老人宅に訪問する場合に同行して指導するとか、サービス提供の具体的な指導を行うとかという、業務を別にしたいわゆる業務指導ヘルパーということで、これは正規の職員ということで１２名を考えておるところでございます。 125: ◯八島幸三委員　　ということは、１２名の指導ヘルパーは、新たに再編するということなんですか。今いるヘルパーさんは、この指導ヘルパーにならないということで理解してよろしいんでしょうか。 126: ◯民生局長　　その点につきましては、まだ確定はいたしておらないところでございます。 127: ◯八島幸三委員　　どういう方を採用するのかもあるのですが、今まで長年ホームヘルパーさんとして経験のある人が３０時間の嘱託ヘルパーさんで、新たに入ってくる人が、経験の豊富な人もあるかもしれないけれども一般的には経験が浅いのだろうと思うんですが、その人が指導ヘルパーになる。非常に矛盾を感じるんですが、矛盾ではないのでしょうかね。 128: ◯民生局長　　今お話ございましたようなことも考え、外部から新しく配置するか内部から配置するかにつきまして、公社ができるまでの間に整理してまいりたいということで考えておるところでございます。 129: ◯八島幸三委員　　１つ答弁漏れがあるんですが、嘱託ヘルパーを正職員にする気はないのか、あるいは今の嘱託ヘルパーさんを──この１２名というのは固定なのかどうか、３０時間の人を希望があれば４０時間に上げていくのかどうか。 130: ◯民生局長　　失礼いたしました。今のところ全員を上げるというふうな考え方は持っておりません。と申しますのは、嘱託ヘルパーの今おられる３０時間ヘルパーの方々についてもいろいろ家庭の事情その他もあろうかと思いますし、その辺もよく聞きましてその中でどのような形で持っていくのが一番いいか、その辺につきまして検討課題にさせていただきたいと思います。試験制度その他によってやるかどうか、これも今後の検討課題でございますけれども、そういうことの中でセレクトして正職員として採用できる道も考えてみたいということです。 131: ◯八島幸三委員　　それはそれでいいんですが、ただ３０時間のままで正職員化にはならないのかということなんですが。 132: ◯民生局長　　それは無理であると考えております。 133: ◯八島幸三委員　　その辺のものについて後で私らの方の考えも含めながらお話をして、どういう理由なのか詳しくお聞きしたいと思います。 　それでは、高齢者サービス調整チームにはこの中でどういった人たちが入っていくようになるのか、お伺いしたいと思います。 134: ◯民生局長　　サービス調整チームにつきましては、公社の本部ということになりますか本社のコーディネーターである保健婦やソーシャルワーカーまたは各区の指導ヘルパーを参加させるということで考えておるところでございます。 135: ◯八島幸三委員　　わかりました。そこでその高齢者サービス調整チームについてお伺いをするわけですが、厚生省は高齢者の多様なニーズに対応し、個々の高齢者のニーズに見合う最も適切なサービスを提供するため、保健、医療、福祉等にかかわる各種サービスを総合的に調整、推進するのを目的として、このサービス調整チームを設置しているわけですが、どうもこの調整チームの機能が十分果たされていない、各区によっては結構それなりにやっているところがあるようなんですが、区によってはほとんどないに等しいような状況もあるというふうにお伺いしているわけです。その現状と、今どういう人たちがこのチームにかかわっているのかお伺いしたいと思います。 136: ◯民生局長　　サービス調整チームについてお答えいたします。今、各区では、ただいま御指摘のとおり、よくやっておるところと若干活動が停滞しておるところとがあることは事実でございますが、この参加者でございますが、各区の保健所、福祉事務所の老人福祉、成人保健関係の担当者を中心にいたしまして、あと必要な場合には、担当のヘルパーなどの参加も得ておるところでございます。 137: ◯八島幸三委員　　実は、市長も皆さんも言っているわけですが、この高齢化社会に向けて保健、医療、福祉の一体化と連携といったものをつくっていくことが最も大切だと言っているわけです。これを実践する場とこの計画を立てる場は、それぞれいろいろな人が計画を立てるのだろうと思いますが、でもこれを実践していく場となると、この現場で働いている調整チームの人たちが、それぞれ福祉の、保健の、あるいはホームヘルプの立場でということで、ここでが本当に保健、医療、福祉の一体化を図る唯一の場なのではないのかというように思うわけです。そういう意味からすればここを……。まあ、これは今盛んに策定中の保健福祉計画にも盛り込まれるのかもしれませんが、ここが果たしてどういう形になっていくのかが重要なのではないかと考えますが、いかがでしょうか。 138: ◯民生局長　　今お話しいただいたとおり、最先端といいますか、福祉と保健、そして医療との接点ということでございます。そういう意味合いからいきまして、この調整チームというものが、今後の動きと申しますか、その充実というものが望まれるところでございます。そういう意味合いにおいて、今回の公社を含めたヘルパー等の制度を変えたことによりまして、この調整チームが活性化できるものというふうに考えておるところでございます。 139: ◯八島幸三委員　　実は、厚生省で出しているサービス調整チームの構成員、読み上げなくてもいいのですが、いわゆる今、局長さんがおっしゃっていた、それぞれの福祉の担当者、あるいは保健の担当者ばかりではなくて、まあホームヘルパーさんも必要によって入ってきますが、ホームヘルパーさん、あるいは精神保健相談員とか、あるいは医療関係者とか在宅支援センター職員とか、それぞれ、かなりいろいろな人たちが──もちろん、これは全部入れなさいとは言っているわけではないんですが、載っているわけですよね。だとすれば、もし本当に積極的にこれに取り組むのだとすれば、現場で実践でやっている人たちを網羅する形でこの構成員を決めなければ、選定をしていかなければ、なかなか本当の意味で発展にはつながっていかないのではないかと思うんです。特に今の話の中でもね、医療の現場。医療というのは、なかなか難しいものだから、そういった会議にはなかなか入れてこないというのが現状だったろうと思うんですが、ただ、今からやっぱり寝たきりにしても、あるいは障害を抱えるにしても、いわゆる疾病が発症して、そこからそういった障害を持つ人というのがかなりの部分を占めるのだろうと思います。そういう意味からすると、医療との連携をどうつくっていくのかということが、かなり大きなウエートを占めるのだろうと思いますが、調整チームに取り組む、より積極的な決意も含めて、再度お願いします。 140: ◯民生局長　　先ほど課長の方から御答弁申し上げたわけでございますが、今お話がございましたとおり、その他必要に応じてということでございますが、医療業務に従事している保健婦さんであるとか、それからまた地域のお医者さんであるとか、それから看護にかかわる看護婦さんであるとか、そういう方々も、その地域に応じた形の中で仲間に入っていただきまして、調整チームをつくってまいりたいと考えております。 141: ◯八島幸三委員　　いまの調整チームについては、その後は衛生費の関係にもなってきますので、また衛生費のところで継続させてやらせていただきたいと思います。 　次に移りますが、ところで、今ちょっと話をしました老人保健福祉計画の策定を今、盛んにやっているわけですが、その進捗状況については私どもの方の辻議員も聞いておりますし、別な方の答弁の中でですが市民、業者の意見も十分考慮、反映しながら策定に当たっていきたいということですから、期待を申し上げております。いずれにしろサービス量の目標量、あるいはその提供のあり方、施設の配置等々の調査、そして実施方法、サービスの量、質、実践の方法等を決定していくわけなんだろうと思います。そこで、ちょっと質の問題についてお伺いしたいんですが、例えば特別養護老人ホーム。当局の方から資料をいただいたんですが、仙台市の直営では鶴寿苑があるわけですが、これを除いても、いくつか特別養護老人ホームがあると。いわゆる定数によって人員配置の基準が定められているわけですが、この基準を大幅に上回って配置をしている施設もあれば、基準と全く同数の──まあ基準を下回っているところはないんですが、あったら困るんだろうと思いますが──基準と全く同数の職員しか配置していない施設とがあると。非常にアンバランスさを感じるわけです。もちろん、そこの施設によって入所されている方の障害の状態によって職員の配置数が変わってくるのも当然あるだろうと思いますが、ただ施設によって大きなばらつきはね、５０人なり１００人なり入っていれば、そんなに大きなばらつきは出てこないのではないかと思うんです。だとすると、例えば最大で１１名ぐらい基準より多い施設もあれば、全く同数でゼロというところもあるわけです。当然、これは質の問題になってくれば、まさに福祉というのはマンパワーですから大きな違いが出てくるのではないかと思うのですが、これについては、どういうふうに感じてますでしょうか。 142: ◯民生局長　　施設におきましての人員の問題ですが、確かに各社会福祉法人の特別養護老人ホームにおきまして、いろいろな職種もございますが人員のばらつきといいますか……。確かに、今おっしゃられたとおり基準は満たしておるわけでございまして、その上の方々というのは企業努力の中でやっておるということで見ておるところでございます。 143: ◯八島幸三委員　　いずれにしろ質の問題はそれぞれ高めていかなければ……。そこにサービスの格差が生まれてくるわけでありますし、今回もこの計画策定の中にこういった質の問題がどれほど取り上げられるのか。例えば、今私が例として挙げた特養のなどについても、こうあるべきだと。当然ね、人を基準より多く配置するということは、そこの施設が大変なんだろうと思うんですよ。それぞれ大変な努力をして人手を多くしているのだろうと思いますが、しかしながらケアをしていくときに、どうしても必要なためにその人数を充てているのだろうと思いますし、当然、鶴寿苑についても同じようなことから、民生局が、いわゆる直営という形で進めている。ここも当然のことながら基準より大幅に上回っているわけですから、それはそういった理念でもってやっているんだろうと思うんです。ですから、その辺についてもこの計画の中に盛り込まれるのかどうか。あるいは、盛り込むような姿勢で取り組むのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。 144: ◯民生局長　　現在のところ、質の問題まで計画の中に入るということは考えておらなかったところでございますが、こういうものを盛り込められるかどうかも含めて検討、研究させていたただきたいと思います。 145: ◯八島幸三委員　　では、ひとつよろしくお願いします。 　次に、同じような観点から在宅介護支援センターについてなんですが、厚生省は中学校に１カ所ぐらい、全国で１万ぐらいつくるようにと言っているわけです。その機能としては、相談とかあるいは緊急時の対応なども入るのでしょうか。あるいは、福祉器具の展示等々なんだろうと思いますが、仙台市のこれについての考え方は。 146: ◯民生局長　　介護支援センターでございますが、厚生省の指導によれば大きく３つの目的があるわけでございまして、それによりますと介護に関する相談、それから老人福祉施策に関します啓発、それから関係機関との連絡調整ということになっているわけでございます。仙台市におきましては、日常の相談や啓発につきましては福祉事務所であるとか保健所、それから保健センター、総合支所等でその機能を果たしておりますので、休日であるとか夜間等の緊急時にも対応できるよう各区に最低１カ所を設置して、その需要に応じて整備を検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。 147: ◯八島幸三委員　　あと、ここの中で出ている福祉器具の展示とか、あるいは、ここでやるのかどうかは別として住宅の改造の問題等々、いわゆる在宅を支援していくサービスとすれば、いろいろあるんだろうと思います。それもやはり、できるだけ利用しやすいようなサービスということになれば１カ所でどうなのかなという問題もあるんだろうと思いますし、そういったところも、ぜひこの計画の中に入れてもらえばなというふうに思っているところであります。 　それから、コーディネーターなんですが、今回このホームヘルパーさんの事業の中に見せていただいたんですが、協会の中にソーシャルワーカー２名と、それから保健婦さん２名を配置するということで、コーディネーターの役割を担っていただくということなんですが、これはこれでいいんですが、ただ、実際これから福祉と保健の連携といったことを進めていくときに、福祉事務所なのか、あるいは保健所なのか。あるいは、そこが一体になったところなのかは別としても、それぞれ結構きめ細かなコーディネーターの配置というのが求められてくるんだろうと思いますが、もちろんソーシャルワーカーというのは、いわゆるそういった社会福祉の専門家とか、あるいは保健、医療の専門家の保健婦さんとかといった本当に専門家の人たちがかかわっていくことによって初めて、相談がいろいろな意味でスムーズになるだろうし、あるいはその相談を持ち込んだ人も納得をしながらという形になってくるんだろうと思うんですが、その辺についての考え方がどういうふうになっているのかをお伺いしたいなと思うんですが。 148: ◯民生局長　　コーディネーターでございますが、私ども今考えておりますのはソーシャルワーカー、社会福祉主事２名、それから保健婦の方２名ということで、４名を考えておるところでございますが、これはやはりそれなりのキャリアを持った方でなければコーディネートできないというふうな形の中から、私どもとしても福祉、それから医療関係にも付設した両方からのものをそれに充てたいと考えているところでございます。 149: ◯八島幸三委員　　ここは、ちょっと不十分なんですが、時間の関係もありますからやめておきます。 　次に、いわゆる役所の機構が、もちろん民生局、衛生局に絡む、あるいは町の整備ということになれば建設等いろいろなところが絡んでくるわけで、そういった関係から一部やむを得ない感はあるんですが、ただ保健、医療、福祉の一体化を進めるということを考えていけば、どうも少し不安が残るといいますか、今はもう、御存じのように民生局と衛生局の２局が当然中心となってかかわるわけですが、そのほかに委託をしている相手が、いわゆる社協とね、それから社会事業協会ですか、それと健康福祉事業団、それから今度の在宅福祉サービス公社と。委託している業者が４つもあって、しかもこれに医療機関がね、開業医も含めての大きな医療機関がかかわってくるわけですから非常に複雑で、本当に一体となった行政が展開されるのかどうか非常に疑問なわけです。現実に、例えばこの４つの委託業者にしても、それぞれが４つが、あるいは民生局、衛生局も入って一緒に協議する場などというのはないわけでしょう、当然のことながら。だからそういう意味からすれば、今この現状をどのようにとらえて。きのうも我が会派の後藤議員の方からも質問したわけですが、委託をするかしないかの議論はここでするつもりはありませんが、ただ、あり方、姿ということを考えれば果たして本当にこれでいいのか、大変疑問を感じるわけでありますが、いかがでしょうか。 150: ◯民生局長　　今回提示されました社会福祉協議会であるとか健康福祉事業団という流れの中で、新しい公社との連携ということでございますが、それぞれの組織の中には役員といいますか、理事として市の職員が中に入るという形の中での連携はまず一つとれるわけでございますが、これは形だけということでもあろうかと思います。それで今回は、この新しくできた公社、そしてまた社会福祉協議会、そして健康事業団と、それに民生、衛生と入って、いつでも話ができるような一つのシステムといいますか、そういう会議を持ちたいというふうな考え方を持っておるところでございます。 151: ◯八島幸三委員　　ひとつ、よろしくお願いしたいと思うんですが、同時に市民の側の方も、そういった関係があるものですから非常にわかりにくくなっているということがあるわけで、そういう意味では窓口を明確にしていくとか、あるいは利用しやすいようにというんですかね、手続上の簡素化といいますか。例えば、ショートステイなどを受けるときに、毎回その理由などをいろいろ聞かれるわけなんだそうですが、この辺をもう少し簡素化できないものなのかどうか。それから、もう一つわかりやすくするという意味では、例えばシステム化というのでしょうか、この保健、医療、福祉の総合的なシステム化。フローチャートのように流れ図が市民にとってもわかりやすくするとかね。いずれにしろ、利用する市民が日常的に、今、仙台市はこういうサービスをしているんだと。こういうサービスはここがやっているのだそうだよというようなところが、わかるかわからないのかというのは、やはり大きい問題だろうと思うんですよね。そういう意味ではどのように考えているのか、どのようにしようとしているのか、お伺いしたいなと思います。 152: ◯民生局長　　一般市民の窓口の一本化ということの御質問でございますが、私どもは御指摘いただいたとおり保健、医療、そして福祉の各分野が有機的、そしてかつ効率的にサービスを提供できるようなシステムを構築することが不可欠でございます。ただ、それはこれからの課題といたしまして、一つの大きな問題になってこようかと思っているわけでございます。対市民の窓口という考え方から申しますと、普通ですとやはり各区役所というのが一つの市民の方々の窓口でございますので、今、区レベルでの窓口の一元化と。そしてまた、完結的と申しますか、そこに行けば福祉でも医療でも、それからまたヘルパーさんの指導を得たりとか、それから特養に入りたいとかというような総合的なものがそこで即わかるようなシステムにつきまして検討いたしておるところでございまして、この辺につきましては、今度の老人保健福祉計画の中でも一つのポイントとなろうというふうに考えております。 153: ◯八島幸三委員　　次に、豊齢化社会マンパワー就学資金貸付事業についてなんですが、これは説明を受けている状況では、例えば理学療法士さんとか作業医療士さんとか、そういった方々を養成する学校に入学したら、育英資金みたいなものを貸し付けて、仙台市内に勤める場合は返さなくていいとか、あるいは市外に行ったときには返してもらうといった制度なんだろうと思います。ただ、この受験者の状況……。去年あたりですかね、新しく学校が一つできて定数がふえていくのだろうと思いますが、受験者の現状は私が聞いている範囲では定数以上に、いわゆる競争試験になるくらい受験者が集まっているというふうに聞いているわけですが、どうなんですか、これは。 154: ◯民生局長　　そこまでは、まだ聞いておらないところでございます。まだ足りないというふうな形の中で、我々はこの制度を考えたところでございます。 155: ◯八島幸三委員　　わかりました。認識不足かもしれませんので、そこはあえて言いませんが。それはそれとして、実は今現在でも、卒業した方が、むしろ仙台市内に勤めたいのだが勤めるところがないと。仕方がなくて県外とか市外に勤めているというのが実態だというのがあるわけですね。そういうことからすれば、むしろ仙台市内で働ける場所を探していかなければ、幾らつくったって働く場所がないわけですから。やめた人を補充するぐらいしかないわけですよね。だから、そういう意味で、ちょっと衛生局長さんにお伺いするんですが、今、衛生局の方で機能訓練事業をなさっているわけですが、これは聞くところによれば全国的にも非常に積極的な取り組みをなさっているということで、相当成果が上がっているんだろうと思いますが、実際いわゆるこのＯＴ、ＰＴの人たちというのは、理学療法士会ですか、こういうところに協力をお願いしながらやっているというふうに聞いているわけでありますが、この現在の状況と、どのように効果が上がっているのか、ちょっとお伺いしたいなと思うんですが。 156: ◯衛生局長　　現在の機能訓練事業でございますが、平成４年度の場合、御承知かもしれませんが維持コース、それから基礎コースということで、あわせて３１コースやっておるわけでございまして、これのマンパワーにつきましては、御承知のとおり医師会とか理学療法士会とか、そういった会組織から派遣をしていただいて、この事業に参画をしていただいておるわけでございます。そのマンパワーの配置計画については、十分に会の方々とお話し合いをさせていただいております。経過については、御承知のとおり昭和５７年に試行して５８年からということで、今日まで至っているわけでございますが、中間で内容の見直しをする必要があるということもございまして、平成３年度に見直しをして内容の充実を図るということで、新年度、さらに全体のコース数をふやしていこうということにいたしております。 　そういったことで、私ども評価については自己評価するまでには至っておりませんが、医療と在宅とのはざまの中で、一定の役割を果たしてきたのかなということもございます。それから、実際に参加されている方々の場合、生活範囲が拡大すると機能の低下を防止するという面では相当の効果が図られてきたものと思いまして、今後さらに充実してまいりたいというふうに考えております。 157: ◯八島幸三委員　　まさにそのとおりだろうと思うんです。やっぱり障害が残っても、残された能力をどう引き出していくかというところが自立につながっていくのだろうと思いますし、自立につながれば、その人は福祉の恩恵をこうむらなくても生活ができるようになってくる場合もあるのだろうと思いますし、そういう意味では経費の節減にもなってくるのかなというように思うんですが。いずれにしろ、例えば鶴寿苑においても理学療法士さんも作業療法士さんもいないのですが、週１回でしょうかね、どちらかからお願いして来ていただいているとかね。こういった特別養護老人ホームでもですね、当然在宅でも必要なわけですから、今言ったように。在宅でも効果が上がっているんですから、特別養護老人ホームとか、そういった施設でも必要なんだろうと思うんです。ところが、その基準にないものだから、採用するのはなかなかできないということで、民間のところでは多分、私よくわからないのですが、もちろん採用はしていないのだろうと思いますが、なかなかそういった鶴寿苑のような形でやっているところも少ないんだろうと思うです。だとすれば、ここに必要な部分があるわけですよね、受け皿が。ただ、仙台市が採用するかどうかの問題なんですが。これは、特別養護老人ホームだけでは、今言ったように独自ではなかなか難しい。だけども必要だと。勤めたい人もいると。こういう３つがそろったら、何かやっぱりしなければならないんだろうと思うんですが、どうなんでしょうか。 158: ◯民生局長　　特別養護老人ホームについての理学療法士、作業療法士の関連でございますが、国の基準の中では機能回復訓練指導員を置かなければならないという規定になっておりますが、その資格要件という形はとっておらないのが現状でございまして、機能回復訓練指導員としては、やはりこういう資格を持った方を充てることが望ましいと私どもも考えておりますので、今後は各老人ホームの方にこういう資格を持った方を配置するように働きかけていくということは必要であろうというふうに考えております。そういうことの中で、その中に入っておられるお年寄りたちも、今、衛生局長が答弁したような形の中で、機能回復がされるというふうな形の中で運営していきたいものというふうに考えておるところでございますが、仙台市で採用してそれを派遣するというところまでは、まだ考えておらないということでございます。 159: ◯八島幸三委員　　いずれにしろ、今、衛生局の方でやっいる事業は大変すばらしい効果が上がっているということなんですが、外部にお願いをしているという関係からすれば、今この衛生局関係でも理学療法士は１名しかいない状況でありますし、そういう意味では、ぜひこういった形で、せっかく今回、福祉を目玉とした行政展開をしていくんだということでありますから、そういう意味からすれば、この福祉計画になるのかどうか、保健福祉計画の中に盛り込まれるのかどうかわかりませんが、積極的に取り組みをお願いしながら、私の質問を終えていきたいと思います。 160: ◯安倍知子委員　　ただいまは、老人福祉とか、多岐にわたりまして委員から質問があったわけでございますが、私は一貫して追ってきました障害者の乗車証について１点だけお伺いしたいと思います。 　この４月からふれあい乗車証が交付されるということですが、今までですと福祉タクシーの利用と、福祉バスですか、バスの回数券と２段階になっていたわけでございますが、今度のこのふれあい乗車証の中身とか、その他について、いろいろお伺いしたいと思います。まず第１点ですが、今度かなり交付者をふやすということですが、具体的には何名ぐらいになるんでしょう。今までバスの利用者が平成３年度ですと１，５６３人、そして去年は１，６８０ほどが対象者になっていたと伺っておりますが、今回枠を拡大することによって、大体どのくらいの規模になるのか、まずその点をお伺いしたいと思います。 161: ◯民生局長　　ふれあい乗車証に該当する対象者数ということでございますが、私どもは約７，５００人というふうに考えておるところでございます。
   162: ◯安倍知子委員　　と申しますと、大体今までの約４．５倍に達するわけで、それだけの人が多く利用できるということは大変喜ばしいことだと思うんですが、いただいた資料などを見ますと、身体障害者の１級の人には全員であるとか、あるいは３級の下肢障害者とか、体幹機能障害者とかというふうに随分広げていくということですが、今まで福祉タクシーを利用している方が約３，０００人ほどいらっしゃいますね。そうなりますと、福祉タクシーから、今度はこのふれあい乗車証。バスと地下鉄と利用して乗れるのだったら、そちらの方にかわりたいという方も出てくるでしょうし、あるいは今までバスを利用していたのだか、どうも機能が衰えてきたので福祉タクシーの方を利用したいとか、そういう方も出てくると思うんですが、その選択というのはどのようになりますか。 163: ◯民生局長　　今まで心身障害者福祉タクシーの御利用をなさっておられた方、そしてまた今後も御利用なさりたいという方につきましては、そのまま福祉タクシーを続けていただくと。ただ、このふれあい乗車証は差し上げられないということになろうかと思います。なお、ついでに申し上げますが、７０歳以上の方は敬老乗車証の方ということで対象から除いておるということでございます。 164: ◯安倍知子委員　　もう一度確認いたしますが、そうしますとタクシー券をいただいていた方は、ふれあい乗車証には振りかえることはことはできないということでございますか。 165: ◯民生局長　　ふれあい乗車証か、それとも今までどおり福祉タクシーを御利用なさるか、二者一択をしていただきたいということでございます。 166: ◯安倍知子委員　　それを伺って安心いたしました。かつて寺山修司が書を捨てよ、町に出ようということを言ったわけですが、障害者も本当に一市民として町に出て買い物もしたい、映画も見たい、喫茶店にも入りたいという声を上げたのが、ちょうど寺山修司がそのように言ったようなころだったと私、記憶しておりますが、それから何十年かたちまして、民生局長の御英断、そして財政局の御協力や何かにもよりまして、このように拡充されてきたことは大変喜ばしいことだと深く感謝しているんですが、今度ので漏れるというのは、あえて言えばどういう障害の方が対象外になるのか、なおそれもちょっとお伺いしておきたいと思いますが。 167: ◯障害福祉課長　　お答えいたします。対象者についてでございますが、身体障害者につきましては身体障害者手帳１級の方全員。それから、２級の方につきましては視覚障害者、下肢障害者、体幹機能障害者、移動機能障害者、内部機能障害者。それから、３級につきましては下肢障害者、体幹機能障害者、移動機能障害者、それから車いすを常用している方。それから、呼吸器機能障害者で在宅酸素療法を実施している方。４級につきましては、車いすを常用している方。それから、在宅酸素療法を実施している方。それから、精神薄弱者につきましては療育手帳を持っているＡ、Ｂの方の全員ということになります。そういうことでございますので、身体障害者手帳交付者は６級まであるわけですが、そういう意味では５級、６級の方が除かれるということと、それから３級、４級につきましては、２級も含めまして全員でございませんので、一部除かれるという形になるものでございます。 168: ◯安倍知子委員　　では、大体、御努力によって、そんなふうにたくさん対象者が、７，５００人。そして、今年度は８，７００万の予算がついたということでございますので、本当にうれしく思っているところでございます。それで、局長に関連してお伺いしたいのですが、さっきお話に出ました敬老乗車証は、１１億２，１００余万円の予算がついているわけなんですが、私どもなどにもよく要望があるんですが、御承知のとおり仙台市内は市バスが走っているところと宮交だけしか走っていないところと競合路線とがございましょう。そうしますと、市バスの人はどこに乗って行ってもいいけれども、宮交の敬老乗車証の人は残念ながら行く先によっては市バスに乗りかえるときに使えないと。それで、共通の乗車証を交付してもらえないんだろうかというのは、私にも要望がありますし、よく新聞などでも要望が出ているんですが、ぜひその点などもお考えいただけないでしょうか。これは、今後の課題でございましょうか。お伺いしたいと思います。 169: ◯民生局長　　今回のこのふれあい乗車証につきましては、今お話ございましたとおり、障害者の方々の社会参加のためということでございますので、市営バスも地下鉄も宮交もということで、共通でできるように、今、関係者と協議をいたしておるところでございます。しかしながら敬老乗車証につきましては、これも高齢者の社会参加促進ということでございますが、でき上がったときも市の施設を無料で利用していただこうという趣旨で制度化されたという経緯もあり、また対象者が非常に多いことから、共通化を図るためには種々困難な問題がございまして、当分は現行の方式で運営せざるを得ないものというふうに考えておりますが今後、調査、検討してまいりたいというふうに考えております。 170: ◯安倍知子委員　　私、一番肝心なことを忘れてしまったのですが、今、局長の答弁でも、一番この乗車証ですね。ふれあい乗車証の問題にちょっと戻りますが、例えば宮交バスから地下鉄に乗る。そして、さらにその先のところの市バスに乗るとか、あるいは宮交から市バス。反対に市バスから宮交の路線に乗るとか、いろいろケースがあると思うんですよね。そういう場合は、今、検討中でございましたが、本当に大丈夫なんでございましょうね。 171: ◯民生局長　　今、いろいろと関係各機関との協議をいたしておるところで、協議が整うように努力してまいる所存でございますが、ただ、この方式ではいろいろ、どのくらいの利用率があるか、どうするかというふうな形もございますので、今までの敬老乗車証のような形をとるか、それに何か別な形をとるかということも、一つの方策としていろいろ検討いたしておるところでございますので、なお努力してまいりたいというふうに考えております。 172: ◯安倍知子委員　　大体わかりましたので、なお一層よろしくお願いしたいと思います。それと同時に、これには財政的な問題もかかわってきますので、財政局長にもぜひお願いしたいんですが、おととしの１２月の特別委員会で、やはり福祉タクシーの枚数を増額していただくときに、財政局長もぜひ前向きの検討をしてと言ったら実現できたんですよ。そこで財政局長、ぜひひとつ御所見をお伺いして私の質問を終わりたいと思います。 173: ◯財政局長　　民生局さん、その他の関係部局とよく相談しながら前向きに検討してまいりたいと思います。 174: ◯委員長　　次に、公明党から発言予定の方は質疑席にお着き願います。 　　　　　　　〔小野寺初正委員、笠原哲委員、質疑席に着席〕 175: ◯委員長　　順次、発言を願います。 176: ◯小野寺初正委員　　民生費の中で老人保健福祉計画推進事業費が計上されましたので、老人保健福祉計画についてお伺いをしたいと思います。この高齢化社会への対応ということもありまして、現在もこうした老人保健に、福祉に関するニーズは非常に高いわけですが、そうした意味で、仙台市がどのような計画をつくるかと、ここに非常に市民の方も注目をしておりまして、その中身についてちょっと何点か、お伺いしたいわけですが。 　最初に、策定体制について、どのようになっているのか、お伺いしたいと思います。 177: ◯民生局長　　御承知のとおり、この老人保健福祉計画は保健、医療、福祉を初めとして教育、労働、住宅など広範な領域にわたるということでございますので、昨年４月に助役を本部長とし、全局長、全区長を構成員といたします高齢化社会対策本部の中で検討を進めているところでございます。なお、この対策本部の中に関係部長で構成します幹事会を設置するとともに、老人保健福祉計画にかかる事項を専門に検討する関係課長で構成いたします専門部会を設置し、進めているところでございます。 178: ◯小野寺初正委員　　助役を先頭にした市の関係する機関はすべて入ったという形で、財政局も当然入っているかと思いますが。平成５年度中に策定ということに今なっているわけですが、いつごろをめどに策定作業を終え決定するのか。それまでの具体的なスケジュール的ものについては、基本的にはどのような体制で、日程でいくのか。その点、ちょっとお伺いしたいと思います。 179: ◯高齢企画室長　　まず、策定のめどでございますが、ことしの秋ごろに策定をいたしたいというふうに考えております。現在、素案を作成中でございまして、これを大体４月ころまでにまとめまして、今後策定委員懇話会というものを外部の委員の方々で検討をしていただきまして、あるいは各医療機関とか、保健、福祉の関係者の御意見を賜りまして、最終的な県との調整を図りながら、決定をいたしたいと考えておるところでございます。 180: ◯小野寺初正委員　　そこで、内部の体制の中で、主な部門というのは、これは老人福祉課と老人保健課が主な主管の窓口になるかと思うんですが、やはり仙台市の考え方というか方針といいますか、それがしっかりしたものをつくらければいけないのではないかと。それが基本にあって、その上でより広く、また深くそうした専門の知識を有した方の専門委員会。まあ、計画策定委員会という名称になるかと思うんですが、そうした委員会に図るという形になるかと思うんですが、私は過般もこの場でいろいろ出ましたが、市のそうしたいわゆる連携の中で、どの程度骨格的なものが煮詰められ、でき上がるかというのは非常に重要なことではないかと思っているんです。関係機関がまたがるということもありまして。そうした点で、この策定委員会にいくまでの過程、どれくらい詰めるのか、どのくらいの時期に策定委員会をつくるのか。そこでまた具体的にその委員会でこの問題を審議していくと。その辺の具体的な取り組みについてお伺いしたいと思います。 181: ◯高齢企画室長　　今の内部体制での取り組みのお話だとお伺いをいたしましたが、今現在大枠につきましては私ども高齢企画室の方で定めまして、それぞれの各分野にわたるものにつきまして、いろいろ今それぞれの部局で検討をしていただいております。それを取りまとめまして、専門部会、幹事会、本部会議ということで最終的に決定をしていきたいというふうに考えておるところでございます。 　策定の時期ということでは、先ほど申し上げましたように、素案といたしましては４月いっぱいくらいではまとめたいということで考えておるところでございます。 182: ◯小野寺初正委員　　そこで、各種の保健、福祉のいろいろなサービスが市民の側の方に向かれるわけです。また、施設環境整備も当然その中に入っておりまして、一番大事なのは、やはり市民の側から見たときに利用しやすい施設体系であってほしい。また、利用しやすいような情報提供のあり方であってほしいと。こういう視点がものすごく現実問題として市民の方からあります。そうした観点からいくと、私はこの計画を策定するについては、いかに住民の参加というものを促し、またどれだけ市民の声を反映させていくかという視点が一つ。それからもう一つは、現状の要介護老人とか、いろいろな現実があり、またいろいろなニーズもあります。そうしたものをできるだけ正確に吸い上げると。私は、この２つが基本として重要な、市民の側から見た場合には大事な視点ではないのかなと。そうした観点で、住民の参加という視点。秋までといいますと、そんなにないわけですね、今からだと。大体５カ月ぐらいですか。その間に、住民参加についてはどのような取り組みをされるのか。 　それからもう１点は、今この現状把握の問題では、現実のそういう要介護老人等の方のいわゆる現状、ニーズ、そしてまた将来的にはどのような数に上っていくのかと。この辺の実態把握というものが非常に重要な課題ではないかなと。これが、やはりこの５カ月、９月以前に的確に行われないと、市民が本当に心から期待をしていくような、また期待を持たれるような保健福祉計画にはならないのではないかなと。そうした観点から、この２点についてどのように今後取り組んでいくのか、その点についてお伺いしたいと思います。 183: ◯高齢企画室長　　お答えいたします。市民の声の吸い上げ、あるいはニーズの実態の把握の方法ということでございますが、実は住民のニーズにつきましては、平成３年１０月に要介護老人実態調査、あるいは健康実態調査というものをやりまして、これに基づきまして私どもで解析をいたして、ニーズを把握をいたしておるところでございます。 　今後の住民参加の視点ということで、どう取り組むかという点につきましては、関係団体、専門家、あるいは学識経験者という方々の御意見を十分に反映をいたすために、老人保健福祉計画策定懇話会というものを設置をいたしまして、御意見をいただいてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 184: ◯小野寺初正委員　　そうしますと、基本的にいわゆる市民の声としてのいろいろな調査というのは、もう終わっていると。また、いわゆるそうしたサービスを必要とするいわゆる対象数の把握、現状把握についてはもう既に終わっているというふうに理解してよろしいんですか。 185: ◯高齢企画室長　　お答えをいたします。調査を終わりまして、今、解析をして、一番重要なところでございます。やはり、調査項目の中で十分に制度をわかっていないとか、そういうところで不明なり無回答なり、利用意向というものをどういうふうにとらえたらいいかということもございまして、その辺を今詰めております。ほぼ間もなく、その辺の解析は終わるところでございます。 186: ◯小野寺初正委員　　具体の中の考え方でお伺いしたんですが、このホームヘルパー等の在宅サービスの量的なもの、同時に質的なものをどう水準を確保していくかという点については、国の昨年の６月にできたいわゆるこの老人保健福祉計画の作成のついての指針というものがあります。これを見ますと、いわゆる例えば寝たきり老人の実態に応じて、ホームヘルパーサービスの１週間に行く回数が何回と書いてありますが、国のいわゆる指針についてどのような受けとめ方をしているのかと。それと、あともう一つは、このサービスの提供体制の確保という中には施設整備という問題があります。この中では、先ほどの委員の質問にもありましたが、例えば在宅介護支援センター、あるいはデイサービスセンターというのは国の指針として中学校学区に１カ所という指針がございます。仙台市としても、こうしたいわゆるデイサービスセンターにしても介護支援センターにしても、そうした施設の配置については、当然どうするかというのは考えております。そうしたことで、国の指針というものをどのようにこの計画の中では位置づけて今後取り組んでいこうとしているのか。それが１つです。 　それからもう１つは、それ以外の施設があります。例えば、特別養護老人ホームとか、いろいろな老人保健施設があります。現在、仙台市のいろいろな施設の建て方を見ますと併設が非常に多いわけですね。こういう形の中で当然いくという形に、まあ、これからもいくのでしょうが、そうした中で、まず基本となるこうした国のいわゆる指針ですね、先ほど述べた。この点との関連で、そうしたことについてはどのようにしていくのかと、その点についてお伺いしたいと思います。 187: ◯民生局長　　後段の部分について私からお答えして、老人保健福祉計画につきましては室長の方から答弁いたします。 　民間の基準ということで、それを国の指針でどう考えるかというお話でございますが、やはり国の一つの指針でございますので、その中で仙台市の独自の考え方も含めながら、国の指針に沿った形の中でやってまいりたいというふうに考えております。 188: ◯高齢企画室長　　国の指針の水準に対してどう考えているかというお尋ねでございますが、仙台市では昭和６３年にサン・シルバープランを策定をいたしまして、その際には、ホームヘルパーにつきましては家事、介護を含めまして週一、二回という一つの水準を設定をしておったわけでございますが、こういうことで高齢化が進展してまいりまして、国のゴールドプランでは週３回から６回というようなことを平成１１年ということで目標に掲げてございます。いろいろの在宅福祉サービスと、それから施設サービス。それぞれ、サービスのお互いの利用関係とか、住民の方々のニーズというものもやはり勘案して考えていかなければならないとは思いますが、仙台市独自の地域性の特殊性ということから考えましても、国の指針として示されているのは、ホームヘルプサービスとしてはおおむね妥当なものではなかろうかとは考えておるところでございます。それから、施設整備の関連でデイサービスと在宅介護支援センター。これは、国としては中学校区に一つということでございますが、大都市としてはかなり厳しい水準かなというふうな考え方をいたしておりますが、この辺の達成に対しては何とか努力をしてみたいとは思いますが、なかなか難しいのではなかろうかという現在の感触ではございます。 189: ◯小野寺初正委員　　次に、敬老乗車証の交付事業についてお伺いしたいのですが、特に民間バスの地域について、現状の利用がどうも実態に合わないということで、平成３年の６月議会で市長は見直しを行うというふうに答弁されたわけですが、今年の４月以降の予算の中で仙台地域のいわゆる見直しとなっている区域、そしていろいろな地域から実態が合わないので直してもらえないかという要望があるかと思うんですが、現在の見直しの中で今回の対象から外れた地域について、まずお伺いしたいと思います。 190: ◯高齢福祉課長　　お答えいたします。今回外れた地域といいますか、住民の方々から要望があって外れた地域といいますか、今、計画から外している地域につきましては西多賀の１丁目、３丁目のあたりでございます。 　今回の対象者でございますが、大体４地区について見直す予定でございまして、一つは泉区の市名坂周辺でございます。ここの対象者は２２７名。それから、太白区の西多賀４丁目、鈎取周辺でございますが、ここの対象者３４０名。それから、八本松、郡山周辺でございますが、６３２名。それから、生出支所周辺１６２名。合計１，３６１名が対象となっております。 191: ◯小野寺初正委員　　３点目ですが、先ほどもお話が出たのですが、この福祉タクシー券の利用についてなんですが、現在障害者の助成という中にタクシー利用料の助成という施策が１つと、それからタクシー料金の割引制度という２つがあるわけです。最初の方のいわゆるタクシー利用料の助成は、仙台市で助成しているわけですが、タクシー料金の１割引きといういものはタクシー協会の方からの割引というふうになっているようであります。平成３年度、４年度の利用実態についてどうなっているのか、お伺いしたいのですが。 192: ◯障害福祉課長　　お答えいたします。市の助成制度とタクシー協会の割引の実績でございますが、市の助成制度でありますタクシー利用につきましては平成３年度は延べ７万５，５５９件。４年度につきましては、１月末現在の数字でございますが９万１，９５３件となっております。また、タクシー協会の割引についてでございますが、これはタクシー協会から聞いたものでございますが平成３年度６万１，９３９件。４年度につきましては、これも同じ１月末現在の数字で５万３０３件というふうになっております。以上でございます。 193: ◯小野寺初正委員　　大変な年間を通しての利用者ということになるかと思うんですが、非常に多くの方が利用されているわけです。そこで、私の方にタクシーの運転手の人たち、または実際に乗って利用していただいている障害者の方から、非常にこの制度というのは使いづらいというお話がきております。なぜかといいますと、この制度について、やはり両方適用される方がいるわけです。そのために、例えばタクシーに身体障害者２級の方が乗ったとしまして、当然運転手さんはトランクを開けまして器材を積んでくれて乗るわけです。そういう際に、終点に着きますと市の方から５３０円の助成の──これは１区間、基本区間と聞きましたが、券がいただけると。それから、その後にタクシー料金の業界の方からの１割引きというものもあって、運転手さんは、そこでまずそのタクシー料金の１割引き、トータルに対して１割を引く。次に仙台市の方の５３０円を引く。そうやって計算をして最後に残ったのをこの利用者の方に請求するというもので、非常に忙しい業務の中で、計算をしているのか早見表を見ているのかはいろいろあるかと思うんてすが、非常にいろいろ業務上、何ていいますか非常に大変なときがあるという声を聞きまして、何とかですね、もう少し利用者の側から、そしてまた運転者さんの側から見て、もう少し使いやすいような利用の形態の施策にできないのかと。その辺について、市の考え方をぜひお聞きしたいと思います。 194: ◯民生局長　　ただいまお話いただいたタクシー協会で行っている１割引きの制度、それからまた私ども仙台市でやっております初乗り料金のサービスと。確かに、非常に混乱を来すということで、実は運転手をなさっている方からも、それからまた御利用なさる方からも、その内情は私どもも聞き及んでおるところでございます。ただ、タクシー協会といろいろ話をしたこともあるのですが、結局タクシー協会での１割引きの制度というのは運輸省の指導によりまして、料金決定の際の条件というのではないのでしょうが、セットでそういう形がなされておりますので、それをなかなかこちらとのセットの中で崩せないのだというふうな話を受けておるところでございますが、なお関係者と協議、そしてまた研究をしてまいりたいと考えておるところでございます。 195: ◯笠原哲委員　　私の方からも老人福祉に関連して何点かお伺いをいたします。 　１点目は、新年度から住宅整備資金の貸付事業について、昨年まで４％の金利が金利なしということになったということで、利用される方は大変に喜んでいらっしゃるのではないかなというふうに思います。これについて、どのぐらいの利用者を見込んでいらっしゃるのかということ。 　それから、高齢者の身体機能に合わせた住まいの相談というのを本市ではやっているわけでございますが、この問い合わせ場所が青葉保健所の予防課になっているというふうなことがございます。先ほどから他の委員も、こういった老人福祉の問題について一元化という問題が出ておりますが、この辺について、どうしてこういうふうになっいるのか、この辺も含めて２点、まず伺います。 196: ◯民生局長　　１点目につきましては高齢福祉課長から答弁いたしますが、２番目の住宅改造のための相談窓口についてでございますが、これは、青葉保健所において高齢者の住宅改造ということで毎月１回相談日を設け、そこでお医者さん、理学療法士、それから保健婦さん、それから建築の専門家による相談を行っておるということでございまして、これを全部の保健所にということにするか、それからまた別な形にするかにつきましては、今後の検討を経なければならないと思っておるところでございます。 197: ◯高齢福祉課長　　住宅資金貸付資金あっせんの利用見込み件数でございますが、平成５年度は２０件を見ております。 198: ◯笠原哲委員　　おのおのの住宅の事情が、それぞれに違いますので、そういった需要予測等を含めて、かなりの難しい問題があるのではないのかというふうに思うわけです。この関係で、先ほど住宅相談の改善の窓口を一元化した方がいいのではないかというお話で、検討するということで、在宅介護支援センターを各区に１カ所ぐらい設置したいという答弁をいただきましたが、そのところに一元化できないものかというふうに思います。ただ、いろいろな相談を受けて改善をしようと思っても工務店の問題があります。大手の工務店に行きましても、それはちょっとうちではということもあるかもしれません。と同時に、この改造には結構細々とした専門的な知識も要るというふうに伺っておりますが、どういった知識を必要とするのか、あるいは先進地で例えば工務店を対象に講習会などをやっているケースがあるのかどうなのか。それから、私はそういったやる気のある工務店、小さい１０万とか２０万の仕事もあるかもしれません。ですから、こういう仕事をやるところに一覧表をつくるとか、登録制度をつくるとか。そして、それを区役所のそういった窓口に置いて、こういう業者がやりますよといった手厚い、温かいサービスといったところまで含めてやるべきではないのかなというふうに思いますが、御所見を伺います。 199: ◯民生局長　　最初、数が少なければシルバーセンターあたりでの一元化ということがまず考えられないかというふうなことも考えておったわけでございますが、今、青葉保健所でやっていただきますのは、そこにいる保健所の職員の方々もその場でその業務にも当たっていただいているというふうな形でございますので、これを制度化するにはまた別なファクターが出てくるのかなと考えておりますが、これは研究させていただきたいというふうに考えております。 　なお、改造業者の登録、あっせんということでございますが、まずその業者の講習会をやっているかどうかということでございますが、そこまでまだ私ども調べてはおりませんで、今後調べさせていただきたいと思いますが、この御提案につきましては、先進都市の状況等を調査いたしまして研究してまいりたいと考えております。 200: ◯笠原哲委員　　先ほどから保健行政、医療行政、また民生事業の一体化ということでこの高齢化社会を乗り切ろうということの質問がずっと出ていたのではないのかというふうに思います。どうか後ろ向きではなくて前向きにひとつ、小さいことですが、こういったことが積み重ねで温かい町だというふうになるのではないのかなと思うんです。ですから、ぜひ前向きに御検討願いたいと思います。 　それから、昨年度から老人医療、あるいは健康保険の適用になりました白内障の手術の関係なんですが、新年度の予算には老人性白内障、特殊眼鏡等購入費６８万というのが計上されています。これは、ある意味ではこういう患者さん方には大変な福音であろうかなというふうに思いますが、この対象数についてはどの程度見込まれているのか。また、どういったＰＲの仕方をしながら、こういう対象者の方々に訴えていくのか。私は、こういった眼科のお医者さんのところにですね、６８万円しかありませんから、ポスターの費用などというのは。まあ、補助金ですからポスターを出すこともないのでしょうが、何かの形で工夫して、そういったＰＲをすべきではないかなというふうに思いますが、いかがでございますか。 201: ◯保険年金課長　　お答えいたします。対象者でございますが、特殊眼鏡につきましては１２件を予定いたしております。それから、コンタクトレンズにつきましては３件を予定いたしております。 　それから、広報活動の関係でございますが、これにつきましては市政だより等への掲載。それから、区役所におけるポスターの掲示。チラシ配布等によって広報をいたしたいと考えております。以上でございます。 202: ◯笠原哲委員　　今のお話を聞きますと、非常に件数が少ないようですが、見通しがなかなか立たないということもあるのかもしれませんが、これは足りない場合は年央で、途中で補正をするお考えはありますか。 　次の質問に移りますが、高齢化社会になりますと当然いろいろな施設に入りたいという方もおりますね。資産を持っていらっしゃる方、お金を持っていらっしゃる方でひとり暮らし、あるいはいろいろな事情で老人だけで暮らしていらっしゃる方がいらっしゃる。この方々は、有料老人ホームに入りたいという要望がかなり強いというふうにも伺っておりますし、実際私どものところにも有料老人ホームは仙台市内にできるのでしょうかねという問い合わせがかなりあります。資産を持っていらっしゃる方で、あるいは学校だとか公務員とかという方々、あるいは民間の会社でも退職された方々の要望があります。この方々が、その有料老人ホームに入るときに、仙台市内にないと私は伺っていますが、いろいろなところを見に行くんですね、入りたいと。見に行くんですが、やはり仙台が一番いいと、やはり住みなれた地域に一生暮らしたいというふうな要望があります。と同時に、どうも民間の経営の株式会社等で経営されている方の有料老人ホームでは将来不安だと。ある意味では何千万というお金を出して自分の資産を売り、預金を使いながら、そういったところに入りたいというわけですから、経営者の問題等を含めて不安な面が多すぎるということで、私どもの方にも相談が来るわけですが、二、三年前に大きく新聞報道がなされたことがあります。財政局の所管かと思いますが、花京院の問題のときに、あの土地を有料老人ホームにしたいというふうな案が一時であろうと何であろうと出たことは事実です。この辺については、私は消えてないというふうに認識しておりますが、どのようなことになっているのか、土地の問題が解決しないからだめなんだということかもしれませんが、それは生きているのか死んでいるのか。ちょっと御答弁をお願いします。 203: ◯財政局長　　二、三年前に花京院のＢブロックの用地の利用方法の一案として検討されたことは事実でございます。御指摘のように、用地の方が訴訟対象となってしまっておりまして、現在我々の方としては、その有料老人ホームの話をその後検討することは全くできなかったという状況でございます。死んではおりませんが、そうぴんぴんと生きているわけでもないというふうな状況であろうと思います。 204: ◯笠原哲委員　　市民は新聞をよく読んでいらっしゃいます。そういった意味では、そういった入所希望の方々から見ればそういった好音があるなと。仙台市も土地を提供して、そこに民間にしろ何にしろ建ててくれれば安心して入所できるなということでの期待感が非常に強いんですよね。ですから、一つは都心型の有料老人ホームという話が出ました。と同時に郊外型の老人ホームを茂庭台の地域につくるということも新聞に大きく報道されています。これはどうなったんですか、民生局長。死んでいるんですか、生きているんですか。 205: ◯民生局長　　先ほどの白内障の関連でまず申し上げますが、これにつきましては、人工水晶体のいわゆる眼内レンズの挿入ができない場合ということでございますので、眼内レンズの方が保険適用になりましたのですが、併発する病気その他でそれができない方に対する眼鏡でございまして、数は余り多くないという見積もりでございます。もちろん、多くなれば当然、補正なり流用なり手続をとらせていただきたいというふうに考えておる次第でございます。 　それから、次にこの有料老人ホームの関連でございますが、平成２年の１１月でございますが仙台市ふるさと２１健康長寿のまちづくり基本計画を策定いたしまして、その中で有料老人ホームの施設の整備に対して民間活力の導入を打ち出したところでございまして、その際ただいまお話をいただきました郊外型、それから都心型という２つのモデル的な形の中で、２つの考え方が提起されたわけでございます。それが現実ではどうなっているかということでございますが、土地の問題もございますが、私どもとして当面は、先ほど来御審議をいただいております老人保健福祉計画の中心的な施策となるべき公共サービスの充実に重点的に取り組んでいく必要がございますので、いま少し有料老人ホームにつきましては、国の整備方針の推移やシルバーサービスの動向を眺めながら、そしてまた先進自治体の成果等を見守りながら検討してまいりたい。かように考えておるところでございます。 206: ◯笠原哲委員　　今の御答弁によりますと、かなり後退した御表明だというふうに私は受け取るわけですが、この１９９１年の１０月２８日の夕刊を市民がごらんになって都心型、また郊外型ができると。これで自分たちの老後が安心して暮らせるなという思いできているんですね。この中では年度内にも、まあ新聞発表ですから何とも言えませんが、でも計画案を出すというふうに新聞報道ではあるんですよね。具体的に、この中でもどういう方々が入るのかということは明記されている。河北新報と言えば地元の有力紙です。一つしかない。いろいろほかにもあるようですが、間違いなく地元の新聞界の雄でありますから、この新聞記事に対する信頼感というのは大変なものだと私は思います。しかも今、局長がおっしゃったように、ふるさと２１健康長寿のまちづくりの中でそういう位置づけをしていれば新聞記事に載るのは当たり前なんですよ。いつできるのかという市民の問い合わせに対して私たちはどういうふうに答えたらいいのかと、これは大変な問題だと。民生局長だって将来入るかもしれませんよ、いずれそんなに長くないわけですから。だからそういった意味では、これは真剣に考えていただきたいと私は強く思うわけです。聞くところによると茂庭台のエリアには、そういった有料老人ホームをつくるような場所はないような話も聞いているんですが、場所はあるのかどうなのか。その辺もちょっと聞かせてください。 207: ◯民生局長　　茂庭台の福祉エリアでございますが、有料老人ホームの場所はこのままございます。 208: ◯笠原哲委員　　土地があるのであれば、あとは決断次第だと、私はある意味では思うんですよね。そういった事情があり土地がある、用意もしてある、計画もできている。あとは民間活力の部分で、どういった民間が来るのかどうなのかという。具体的に今年度進められませんか、新年度で。 209: ◯民生局長　　現在のところ、平成５年度で進めようというふうなことでの計画は持っておらないところでございます。 210: ◯笠原哲委員　　どうか、市が、民生局が責任を持った仙台ふるさと２１健康長寿のまちづくり。土地まで用意して、在宅福祉の方に力を入れるから、それは後ですと、国の出方を見てからですというのでは、何のために発表しているのかわからないというふうに私は思います。ぜひ、何らかの形で進展させるようにお願いをしたいというふうに思います。 　次に、この福祉の街づくりの施設改善事業について伺います。これは、大変に身体障害者あるいは高齢者の方々にも町を自由に歩く、あるいは映画を見たり音楽会を聞きたいというとき、どこかに行きたいというときに福音となって、自由に歩ける社会をつくろうということだと私は思うんです。これの推進事業に要する経費が６２万８，０００円で、福祉の街づくり施設改善事業に要するのが１０億というふうにあります。これは、多分自治省が行う事業になっている地域福祉推進特別対策事業の一環ということで事業化されているというふうに思っておりますが、自治省に提出するこの計画書があるというふうに伺っておりますが、どういうふうな形で出されて、その内容はどうなっているのか。当然、この中には環境整備指針に定めている公共建造物、道路、公園、交通機関のすべてに及ぶのかどうなのか、その対象範囲はどうなっているのか、学校施設が入っているのかどうか。それについて伺います。 211: ◯社会課長　　計画の内容については、今、関係施設所管課と詰めておるところでございますが、主に当然のことながら施設名、それから施設の箇所、そういうものを作成しているところでございます。 　スケジュールとしては、今月中にその内部事務を固めまして、国の方には４月の上旬に申請に行くという予定になっております。 212: ◯笠原哲委員　　今の御答弁によりますと施設名、箇所まで含めて計画を提出するというふうなお話ですが、この中で、今１０億というお金が新年度で始まるわけですが、これがすべてなのか。３カ年で例えば１０億ずつやっていくのか。今、出そうとする計画の中にどこまで織り込まれているのかどうか、ちょっと教えてください。 213: ◯社会課長　　平成５年度については、建物を今詰めておりますが、大体５４施設ぐらいを計画しております。それから、公園について４公園に身障トイレを設置したいと。あと、建築物の周辺の道路の改善等を含めております。 　それで、今の予定では３カ年の計画、合計約３０億程度の予算になるかと思います。 214: ◯笠原哲委員　　大変膨大な規模で暮らしやすい、住みやすいまちづくりを進めていこうという、市長も大変な熱意でこの問題に取り組まれていると。新聞報道でも、仙台は全国でも大変こういった方々には住みやすいまちづくりを進めているということで大きく報道されているわけですが、今のお話ですと３カ年で３０億ということですが、この今回出される計画は３カ年に限定しているものか。それをさらに進めていくのかどうなのか。道路も今の状態では歩道も含めて、とても住みやすい町だとはいえないわけですね。これは膨大な費用がかかるというふうに思うんですが。建設担当予算と民生担当予算の色分けというのはどういうふうにしていくのか。要するに施設改善だけを考えていくのか。その辺も含めてどうなんでしょうか。 215: ◯社会課長　　予算のつき方と申しますか、一応民生費の中に１０億という予算がついておりますが、実際の執行に当たっては関係部局への予算の割り当てと申しますか、その１０億の中の割り当て等も含めて、今、その執行体制について検討しているところでございます。 　とりあえずは３カ年計画ということで、今進めておるところでございます。 216: ◯笠原哲委員　　障害者にとっては、３カ年だけではなくて、ずっと何年かにわたってやってもらわないと改善できないと。３年でできるとは私は思いません。ですから、その全体計画があって初めてその３カ年があるのか。３年ありきで、あとはその状況を見てやりますかということなのか、その辺を聞きたいんです。 217: ◯民生局長　　現在におきましては、今回、国の３カ年ということで一度やりまして、そのあと今後の形として、もう一度別途に考え直そうというふうに考えております。 218: ◯笠原哲委員　　この関係で一つ。優先度というのはどのように考えるのか、初年度でどこをやっていって、だんだん、例えば地域的に地下鉄の周辺から、そのエリアの中からやっていくのか。どんな感じで考えていらっしゃるのか、このイメージがなかなかわかないものですから、その点を１点教えていただきたいというふうに思います。 　それから交通局にお伺いをいたしますが、リフトバスが導入されて、先日の新聞の報道などでも利用者が大変に少ないというふうなことで、長期のスパンで見ないとわからない部分もあるというふうなこともありますが、障害者の意見をどの程度聞いてくれたのかなという障害者側の意見もあるようです。また、あわせて道路の問題もあるかもしれませんが、もっと走ってもらいたいところがあるんだと。例えば、太白区の西多賀の方にそういう施設が固まっているなら向こうの方にも通してもらいたいというのだけども、道路環境がなかなかうまくいかないと警察や運輸がうんと言わんと。あわせて、幸町の身体障害者のプールや体育館や、あるいはそこに啓生園というホームがありますが、それから鶴ケ谷にかけての障害者の施設があります。そういったところに対する路線を新たに導入してもらいたいというふうな声もあるのもまた事実だと私は思うのですが。２台で、このまま少ないから、利用者が少ないから、もうこれで２台以上導入しないのだということになってしまったら、この先ほど言った福祉の街づくりの趣旨に乗っていかないのではないかなというふうに思うのですが。別に、身障者用の車いす用のバスであろうと一般のお客さんも座れるわけです。そういった意味での感じから、ぜひ拡大する方向で考えていただきたいというふうに思います。 　それから、建設局とか都市整備局も、これから民生の方から、こういったことでやりたいというふうな御相談を受けると思うんですが、ある意味では余分な仕事という表現は悪いかもしれませんが、従来の事業とあわせてそれをやらなければならないということがあるかと思います。これの設計だとか、それから発注業務等についてはどのように考えていらっしゃるのか。その辺もちょっとお伺いします。 219: ◯民生局長　　まず、私どもの優先度合いの問題でございますが、区役所であるとか市民会館であるとか、そういうふうな市民の方々、不特定多数の方々がお使いになるところをまず優先的に考えると同時に、大きな公園の中のトイレの改善。それから、先ほど申しました多くの方々がお使いいただくことになる仙台市の建物の付近の道路を最優先に考えていきたいというふうに考えておるところでございます。 220: ◯交通事業管理者　　リフトバスにつきましてのお尋ねでございますが、お話のように昨年の１１月以来、中央循環線に２台投入をいたしておりますが、利用者の方々の数でございますが、１月を除いては大体月５名ないし６名の方の御乗車をいただいています。この数字は、他の大都市と比較をしてみますと、ごく一部の都市を除きましては大体似たような感じの御利用の状況でございます。 　今後の方向といたしましては、現在走らせておりますのは去年の１１月からでございますので、これをもう少し、今後の状況なども眺めると同時に、他の都市も、ごく一部の都市を除いては、ほとんど１けたの数字のリフトバスの採用でございますので、こういう都市の今後の動向などもさらに見定めると同時に、今先生から御指摘の、特に障害者の方々の施設のある路線について、道路改良が行われる暁におきましては、積極的な導入を考えていきたいと、かように考えております。 221: ◯都市整備局長　　私どもの方で担当します公共施設の建物は、非常に件数が多うございます。それで、内部でも営繕の方で新しい仕事になりますので、これはやはり標準タイプとか何かある程度の簡略な設計とか発注を考えていかなければならないというふうに判断しております。 222: ◯建設局長　　道路と公園につきましては建設局の方で担当します。特に、バス路線等を中心に、あるいは公共施設、福祉施設の多い箇所等を重点的に整理をしてまいりたいというように考えております。 223: ◯笠原哲委員　　民生の方に予算はついているわけですが、各局にまたがって、いろいろな角度でやっていかなければいけないという事業でございますので、どうか力を入れていただきたいというふうに思います。障害者だけではなくて、寝たきり老人ゼロ作戦というものも、国で大きく取り上げ、また本市でもやろうというふうなことでございますので、どうか積極的な形で携わりながら、初期の目的が達成されるように期待して質問を終わります。 224: ◯委員長　　お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめ、残余は明日に行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 225: ◯委員長　　御異議なしと認めます。 　なお、明日は午後１時より開会いたしますので、御参集くださるようお願いいたします。本日は御協力ありがとうございました。これをもって散会いたします。...