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平成30年第 4回定例会(第4日 9月12日)

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  1. 伊賀市議会 2018-09-12
    平成30年第 4回定例会(第4日 9月12日)


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    平成30年第 4回定例会(第4日 9月12日)         平成30年第4回伊賀市議会(定例会)会議録          平成30年9月12日(水曜日)(第4日)          ─────────────────────────    平成30年9月12日(水)午前10時開議  日程第 1 市政に対する一般質問          ───────────────────────── 〇会議に付した事件   議事日程のとおり          ───────────────────────── 〇出席議員(24名)   議席番号    氏   名     議席番号    氏   名     1番  川 上 善 幸 君    13番  福 田 香 織 君     2番  北 森   徹 君    14番  森 川   徹 君     3番  信 田 利 樹 君    15番  生 中 正 嗣 君     4番  西 口 和 成 君    16番  上 田 宗 久 君     5番  福 村 教 親 君     6番  宮 﨑 栄 樹 君    18番  中 谷 一 彦 君     7番  桃 井 弘 子 君    19番  百 上 真 奈 君     8番  山 下 典 子 君    20番  北 出 忠 良 君
        9番  市 川 岳 人 君    21番  空 森 栄 幸 君    10番  赤 堀 久 実 君    22番  岩 田 佐 俊 君    11番  嶋 岡 壯 吉 君    23番  安 本 美栄子 君    12番  田 中   覚 君    24番  中 岡 久 徳 君          ───────────────────────── 〇欠席議員(1名)    17番  近 森 正 利 君          ───────────────────────── 〇欠  員(なし)          ───────────────────────── 〇説明のため出席した者  職   名            氏     名   市長             岡 本   栄 君   副市長            大 森 秀 俊 君   危機管理監          吉 川   泉 君   総務部長稲          森 洋 幸 君   総務部理事(秘書、調整担当) 山 本 幸一郎 君   企画振興部長         宮 崎   寿 君   企画振興部次長        東   弘 久 君   財務部長           百 田 光 礼 君   人権生活環境部長       田 中 克 典 君   人権生活環境部理事   [生活環境担当]        高 木 忠 幸 君   健康福祉部長         田 中   満 君   健康福祉部次長        中   ひとみ 君   産業振興部長         服 部 智 秀 君   産業振興部次長兼   営業本部事務局長       前 川 浩 也 君   建設部長           山 本   昇 君   建設部理事兼次長事務取扱   中 井 秀 幸 君   消防長            久 保 安 治 君   消防次長〔総務担当〕     城 戸 直 人 君   市民病院副院長[事務部門]兼   健診センター副センター長       松 田 克 彦 君   会計管理者          松 本 浩 典 君   上下水道事業管理者      北 山 太加視 君   上下水道部長         清 水 仁 敏 君   教育長            笹 原 秀 夫 君   教育委員会事務局副教育長   谷 口 修 一 君   教育委員会事務局次長     中 林 靖 裕 君   代表監査委員         鈴 木 陽 介 君   監査委員事務局長       松 本 成 隆 君   島ケ原支所長兼地域振興総括監、   住民福祉課長         池 本 洋 人 君   農業委員会事務局長      加 藤   敦 君          ───────────────────────── 〇出席事務局職員  職   名            氏     名   局長             田 槙 公 博 君   議事課長           籔 中 英 行 君   議事課副参事[議事調査係長]  岡 井 良 行 君          ─────────────────────────                (午前10時00分 開議) ○議長(岩田佐俊君)  おはようございます。  これより本日の会議を開きます。  本日、ただいままでの出席議員数は23名、会議は成立しました。  本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。なお、本日、一般質問を予定をしていました質問順位第14番 近森正利君でございますが、体調不良のため、欠席届が提出されております。会議規則第53条第4項の規定により、提出されております発言通告の効力は失われることとなり、以降、その後の順位の方に質問をいただくこととなりますので、御了承を願います。  また、本日、説明員の追加の届けのあった者の役職と氏名はお手元に配付のとおりであります。  これより、議事に入ります。  日程第1 市政に対する一般質問についてを議題とし、きのうに引き続き続行します。  質問順位第11番 安本美栄子君の質問を許可します。  安本美栄子君。              (23番 安本美栄子君登壇) ○23番(安本美栄子君)  おはようございます。ただいま議長から発言の許可をいただきましたので、通告に沿って質問を申し上げます。  今回、3点通告をいたしました。  まず、1点目でございますが、健康マイレージ事業について、その事業の内容と目的、そして住民の認知度についてお伺いをいたします。  2点目は、指定管理者制度についてと題いたしまして、制度の運用の基準でございます。そして、さらには、評価の仕組み、そして行政の役割について伺ってまいります。  3点目は、合併特例債について、今日までの発行額と返済額の推移、さらには、実質的な残高についてお示しをいただきたいと思います。そして、期間延長となりました今、この後、伊賀市としては、どうしていこうとしているのか、そのことについてもお伺いをさせていただきたいと思います。  それでは、まず、第1点目の健康マイレージ事業についてでございます。  第2次総合計画、再生計画というんですね。この中には、生涯を通じて健康で暮らすことができるをキーワードに、一人一人が健康づくりに取り組むことができる、そんな事業の一つとして健康増進事業マイレージ事業が平成28年度から実施をされております。みずから健康づくりをすることによって特典が得られる、この制度は、県のとこわか健康マイレージ制度との2階建てとなっております。しかし、伊賀市にとってこの制度が、市民の皆さん方の間には周知されていなというようなことを危惧いたしております。  そこで、今回、改めて伊賀市の健康マイレージ制度、その制度の概要と目的についてお示しをいただきたいと思います。広報を通じての市民認知度につきましても、加えてお尋ねをしてまいりたいと思います。  この後は、自席からお尋ねをさせていただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。 ○議長(岩田佐俊君)  答弁願います。  健康福祉部長。             (健康福祉部長 田中 満君登壇) ○健康福祉部長(田中 満君)  おはようございます。健康福祉部の田中でございます。よろしくお願いいたします。  ただいま、議員さんのほうから伊賀市の健康マイレージ事業について御質問ございました。  まず、この伊賀市で行っております健康マイレージ事業の概要につきまして、お答えをさせていただきたいと思います。  議員おっしゃっていただきましたように、平成28年度から働く世代の健康づくりに重点を置いた、いが忍にん健康プロジェクトというものを実施しております。その推進事業の一つとして、伊賀市健康マイレージ事業に取り組んでおります。健康マイレージ事業は、伊賀市に在住・在勤の20歳以上の方に参加いただけます。がん検診、健康診断の受診や御自分で決めた健康づくり行動に取り組むことで、ポイントをためることができまして、健康づくり関連グッズの抽せんにも応募いただくことができます。楽しく継続的に健康づくりに取り組む皆さんを応援するための事業でございます。  また、今年度から健康マイレージ事業スマートフォンなどで参加ができるLINE@、いわゆるLINEでございますけども、このLINEを活用しております。ポイントの管理や応募が容易になり、市役所に来ることが難しい働く世代の方にも気軽にチャレンジしていただけるようになりました。  また、この健康マイレージ事業の目的でございますけども、働く世代は職場や家庭・地域においての役割が多く求められ、御自身の健康を振り返る時間が少なく、忙しさで生活習慣も乱れがちです。人生90年時代の今、健康寿命を延ばすために自分の健康は自分でつくるという意識を持ち、若いときからの健康づくりが大切であると考えております。仕事も人生も楽しめて充実した生活を送れるように、誰もが気軽に楽しく実践でき、お得で続けたくなる仕組みの一つとして、健康マイレージ事業に取り組んでおります。  皆様方、このようなチラシをごらんいただいたこと、あるかと思います。3つ折りになっております。こちらのほうで健康マイレージ事業の御案内もさせていただいております。 ○議長(岩田佐俊君)  安本美栄子君。 ○23番(安本美栄子君)  住民の認知度について答弁はいただいてないんですが。 ○議長(岩田佐俊君)  健康福祉部長。             (健康福祉部長 田中 満君登壇) ○健康福祉部長(田中 満君)  失礼いたしました。  住民の認知度につきましてお答えをさせていただきます。  現在、がん検診を初めとする保健事業に参加された方に健康マイレージ事業案内パンフレット、こちらをお渡しをさせていただいております。各住民自治協議会健康福祉部会など健康づくりの担当者様にも案内を行うほか、先月、8月15日号の市広報で健康マイレージ事業についての記事を掲載するなど、周知に努めておるところでございます。  ほかにも今年度から三重県が始めた健康マイレージ事業と協同で市内事業へのPRにも回っております。現在、86事業所に案内を行いまして従業員の皆様に参加を促しております。約4,500枚のパンフレットを配布をさせていただき、多くの働く世代を中心とした方に周知を行っております。
     先ほど、申し上げました今年度から活用を始めたLINEのお友達登録数は、9月4日時点で242名でございます。これは、昨年度のマイレージ事業応募者数を上回る人数となっており、徐々に認知度も高まってきていると考えております。  このLINEにつきましては、マイレージのポイントをためるだけでなく、LINEのトーク機能を活用して健康づくり事業の案内や健康情報の発信を行うツールとしても活用できます。定期的に情報をお届けすることで、継続的な健康づくりにお役立ていただけると、このように考えております。 ○議長(岩田佐俊君)  安本美栄子君。 ○23番(安本美栄子君)  一通り伺いました。  住民の皆さん方、たった13人ですけれども尋ねたら、13人とも知らないと答えられました。「ええ、何でだろう」と考えて、その人たちと議論をいたしました。この事業があるというふうなことを住民側から見たら、全く無関心、知っているけれども無関心なのか、それとも時間がないからこういうふうなのに、今、LINEでできるから1人でできるよというふうなことを言っていただきましたけれども、なかなか1人で行くの嫌やから友達と誰かと一緒に行って、こんなん聞いたりとかいろいろ健康にかかわる学習をしながらポイントをためていくというふうな、そういうこともできるんです。  企業は、最近働き方変わりました。従前よりも時間の余裕を持ってます。特に、土曜日、日曜日、イベントはそういうふうのに集中しております。もう一方、市民から見たときに、事業は知っているけれども余り魅力的でない事業よね、というふうな部分がある。一方、行政から、見てみますと、分析をいたしますと、そりゃ1件、1件、1人、1人示すわけにはいきませんけれども、広報の仕方に問題があるのかな。もう一方で、この事業は、28年度からやっているけれども、もっと魅力的な事業にできないかなというふうな試行錯誤が行政の中にあったか、なかったかということを、今、少し議論をしたいなと思っております。  行政経営評価には、29年度、30年度実施したことが書いてあります。この2年間でも、やっぱりこの事業は住民に認知されていないと、最初、29年度実施した評価には書いてあります。だったらそれを受けて、次、何をしたのか、そして30年度の事業には、その評価がどう変わってきたのかというふうなことが推移としてある、これ当然のことなんですよね。民間は、必ずこれやります。ところが、行政は、全く同じ文字が並んでます。この事業について認知度が低い、30年もこの事業について認知度が低い、だとしたら、この事業を見直さなければなりませんよね。そういうふうな議論が、なされているのかどうかというふうなことでございますが、29年度実施をしたその評価を見て、30年度にやるまでどういうふうなことを試行錯誤された、課内かあるいは全庁的なのか、その辺はありますか。 ○議長(岩田佐俊君)  健康福祉部長。             (健康福祉部長 田中 満君登壇) ○健康福祉部長(田中 満君)  こちらの市民の皆さんに対しての周知・認識をさらに広めていかなければならないと、私ども、これは常日ごろ思っております。それで、先ほど少し御紹介をさせていただきました、このLINEという機能を活用、今年度からさせていただいております。これも、私ども部内で担当者と議論をした中で始めさせていただいたものでございます。ただ、このLINEを活用しただけで、それで、もうええんやないか、そんなことは思っておりません。先ほど、議員おっしゃっていただきましたように13人の市民の皆さんに聞いていただいたら、全ての方が知らないというふうな状況も真摯に受けとめながら、ますます市民の皆さんに周知を図っていかなければならないと考えております。  また、住民自治協議会さんで、健康づくり活動に取り組んでいただいている協議会さん、たくさんおみえでございます。私ども健康づくり研修会としまして、住民自治協議会さんで開催をしていただきますいろんな事業に、健康測定機器の貸し出しをさせていただいております。この健康測定機器、身長計や体重計という簡単なものもございますけども、もう少し体脂肪計であるとか骨密度をはかる、血管年齢を測定するというふうな精密機械もございます。そういった機会につきましては、あらかじめ講習会に参加をいただいて、使い方を学んでいただく、そのような目的も含めまして住民自治協議会健康づくり担当者の皆様を対象とした健康づくり研修会というものをさせていただいております。年2回でございまして、今年度は6月29日に1回目をさせていただきました。19地区から36名の方に参加をいただいております。また、今月、9月の29日には、第2回目の研修会を開催をさせていただく予定でございます。  こういった取り組みも通じまして、さらなる、この健康マイレージ事業健康づくり事業の推進に取り組んでまいりたいと考えております。 ○議長(岩田佐俊君)  安本美栄子君。 ○23番(安本美栄子君)  この事業をより魅力的なものにするために、2つ提案をしておきたいと思います。  健康ですから、行政の責任でやってもらわなくても我々市民一人一人が自分が健康であるということは、それだけ宝を持っているというふうな考え方に匹敵します。病気をして初めて健康のありがたさがわかる。みずから健康であるから健康に無関心である、その無関心層、全国的に約7割いらっしゃるというようなことでございますが、その無関心である7割の方々が、みずからの健康にみずから自信を持って責任を持って取り組むということが、とても大事と、一方で、だとしたら提案の1つ目、今、自治会や自治協、町内会で健康にかかわるイベントに参加というふうに、健康というのがキーワードになってます。確かに健康づくりですから、健康マイレージ制度で、それはそれでいいと思います。  一方で、この間口を少し広げて自治協や自治会主催の地域貢献度の高いイベントに参加をすることによってポイント、例えば1点なら1点、2点なら2点を差し上げますよというふうな間口を広める、健康ではあるけれども、健康以外の社会的な価値のある社会的貢献にかかわるようなこともポイントの対象に入れるということが、まず大事だろうと思います。そのことが、結果的に全庁的に市対住民というような形になって、もっともっと無関心層が少なくなっていくのではないかというような思いをしております。  そのことは、現課の人たちは、このことについて一生懸命縦割りの中で頑張っていただいてます。それは、私は認めるし大いに評価したいと思います。が、しかし、少し横を見たとき、行政組織の中のここに横串が刺さっているかどうかという地点から考えたとき、例えば、住民自治協議会へ出向いて行って、交付金の改正について説明に行政が行きました。その方と一緒に行かせていただいて、実はこういうのもあるんですよというふうな話をする、これが横串の成果なんですよね。これ、公務員さん、官庁の最たるところだろうと思いますが、縦割り、縦割り弊害というのがあるんですよね。まさにこれは、やっぱり横の連絡をしながら、政策調整会議で部長たちが、「あんたとこもするんやったら、うちも一緒に乗っけて」と言っていく、これも一つの方法であると思うんですよね。ですから、やっぱり庁内で、これは全庁的に対市民に取り組むべき内容なのか、現課だけが取り組むべきものなのか、この取捨選択をしなければならないと思います。この横串を刺すことは、行政は非常に苦手だと思います。そう思いませんか、横串を刺しましたか、これ。どうぞ、答えてください。 ○議長(岩田佐俊君)  健康福祉部長。             (健康福祉部長 田中 満君登壇) ○健康福祉部長(田中 満君)  確かに、おっしゃっていただきますように、横串を刺すというところ、まだまだであると思っております。 ○議長(岩田佐俊君)  安本美栄子君。 ○23番(安本美栄子君)  まだまだであると認めてくれたら、まずはアクション、起こしましょうよ。  2点目の提案です。  この伊賀市の場合はね、20点集めて応募したら、この商品、抽せんでもらえます。当たるか当たらないかわからない、ではなくして、もう少し楽しく小さなわくわく感がある制度にしたらどうですか。つまり、これは、日々の生活の中でちょっとした小さなわくわく感が、お店に行ったら県がやっている。あんな大々的なものじゃなくても、お店に行って1点だったら100円の割り引きがもらえるよ。例えば、地場産、名前出して悪いですけれど、例えばですよ。JAさんと提携をし、ここだったら1点持ってたら100円引いてくれます、2点持ってたら200円引いてくれますよという、こんな毎日の日々の生活の中で小さなわくわく感がある制度にすればどうかな。で、この協力をしてくれようとする協力店を探すのは、これは行政の役割ですからね。そういうふうにして、ちょっとした日々の生活の中でわくわく感が味わえる、この健康マイレージ制度にもう少し見直しをしようではありませんか。そのことを提案しておきます。  時間の関係上、答えは要りません。また、時間を追って、別の機会にお尋ねをしていきます。  今、2つの提案をさせていただきましたので、現課は言うに及ばず、横串の中で他の部長も全庁的に捉えなければならないなという認識は、ここにしっかり入れといてください。  次に、まいります。  指定管理者制度についてでございますが、平成15年に国は、民間でできることは民間で、行政ではなくして民間に委ねようというようなことで、指定管理者制度を導入をいたしました。伊賀市の場合も定着してきたら定着してきたというべきであるけれども、本来の指定管理制度とは何ぞやという、この核心の部分について少し考える必要があるのではないかなと思っております。  まずは、ここを指定管理制度にしようか、いや直営にしようかという、こういう判断基準というふうなものは、何か書いたものがあるんですか。それとも何に沿って決めているのか、簡略に説明してください。 ○議長(岩田佐俊君)  総務部長。              (総務部長 稲森洋幸君登壇) ○総務部長(稲森洋幸君)  失礼いたします。総務部、稲森でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。  指定管理者制度でございますけども、まず導入の基準といいますか、そういうものでございますけども、平成19年に民間活用ガイドラインというのを作成しております。それから、平成24年の11月に公的関与のあり方に関する点検指針、こういったものを作成しておりまして、そういったことに基づきまして、民間活力を利用できるかどうかと、こういう点を点検するということと、近年では、公共施設最適化計画、できておりますので、これとの整合を図りながら当該施設の指定管理の適否を判断しているということでございます。  また、現状等、必要でございましたらお尋ねいただけたらと思います。  以上でございます。 ○議長(岩田佐俊君)  安本美栄子君。 ○23番(安本美栄子君)  一定の基準でもって、それぞれの施設の管理、あるいは事業によって千差万別ですから、一定にこの部分はしようというなかなか基準というのはつくれないと思います。  が、しかし、現状は、指定管理者制度にかかわる条例といえば、手続条例だけなんですよね。そして、手続条例に基づいて手続をする。この条例が国がこれをつくりなさいといったからつくったようなものですけれども、一方で、じゃあ、受任者、指定管理を受けた側が伊賀市の計画の何に沿って、この施設の管理だけではなくして、運営しているところもありますから、運営をしていくのかという基本的なベースが全くないわけですよね。これは、どこにあるかといったら、設置条例ですよね。施設の設置条例の中に設置目的が書いてありますから、これを見てやってくださいよ。これって大体長くても二、三行しか書いてないんですよね。全く総論だけしか書いてないんですよね。具体的に書いてない部分は、どうしてるのか。それでは、個別的な包括協定の中に、それが詳細に入っているのか、そこについても少し疑問な部分があるんですが、行政の役割というのは、それぞれ指定管理を受けてもらったところに、どんな役割を果たしてもらうかというミッションを伝えなければなりません。今は、どこでそのミッションを伝えておりますか。施設は、全てが全てではありませんよ。住民の皆さん方が地域で住民が活動する場所には、そんなに深くかかわらない、がしかし専門的な要素が必要とするそういう施設については別です、というようなことでございますので、そのミッションの伝え方は何で伝えているのでしょうか。 ○議長(岩田佐俊君)  総務部長。              (総務部長 稲森洋幸君登壇) ○総務部長(稲森洋幸君)  失礼いたします。  ミッションの伝え方ということでございますけども、平成28年のですね、2月に指定管理の運用マニュアルというのを内部でつくっているものを改正をさせていただきまして、その中に政策目的の明確化という事項を入れさせていただきました。それぞれの施設に全てではないですけど、政策目的を持ってる施設というのがあるというお話だというふうに思ってましてですね。おっしゃっていただいたような、いわゆる単に住民の皆さんに施設機能を提供するだけの施設と、それ以外のいわゆる政策的な事業主体としての位置づけを持った施設というのがございますので、そういうものに関しましては仕様書なり、あるいは協定書の中で、そういうことをきちっと明示をして、管理する側は、そういうふうなことに基づいて管理・監督をしていくんだというようなことも考えてはおりまして、そういうふうなことで、もうちょっと前になってしまうんですけども、平成26年の9月に、一度、外部講師をお招きして、研修させていただきました。その28年の2月に直しまして、その28年の3月でございますけども、担当総務課長でございましたんですけども、内部の各課、二十三、四、五、ぐらいやったと思うんですけど、寄せまして、そういうふうな説明をさせていただいて、これからきちっとしていってくださいよというふうなことで、お願いをさせていただいたというふうに思っております。  ただ、ここ2年ぐらい、そういうふうなことが、まだなかなかぐっとできてないというのは実情でございますので、大変申しわけないんですけども、一応、そういうふうなことで考えているというところでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  安本美栄子君。 ○23番(安本美栄子君)  手続条例・設置条例、それから個別の協定書に目的をしっかり書いている。これ3つを熟知していただいてたら、それはいいです。が、しかし、指定管理制度について、もちろん手続もそうですけれども、目的もそうです。もっと詳細に書いた期間も含めた中で、期間は何年って決めないで、そのときにどういうふうにするか、専門性が非常に要求されるものは、当然ロングになりますよね。地域の人たちが地域で集まってするのには、そこまでいかなくてもいいです。それは施設によって事柄が変わってきます。ですから、私は、やっぱり1本の条例を整理をし、指定管理というものに対して1本の条例を管理し、設置目的が具体的にわかるように、これに沿ってしなければだめですよというふうな、具体的なことをやっぱり書く条例が1つあってもいいんじゃないかなというふうに思います。  担当されてる方、それぞれ現課が担当するわけですけれども、専門性を要するそうした施設なんかを担当されている方以外の方は、全くこれについてはわからないわけですから、1つの例規類書の中の条例として出てきたときは、皆さんが熟知することになりますので、やっぱりこれから直営、むしろ指定管理というような方向性に行政自体がなってくるだろうし、他の自治体同士が1つの業務をまとめて広域的に業務をする。つまり、パリッシュみたいなね。ああいうふうな感じの形態に行政も変わってくることになります。そんなふうなことの準備体制として、今、申し上げました3つのいろんな決まり事を一本化した指定管理にかかわる条例が、とても大事だろうというふうに思っておりますので、一つ検討していただきたいなと思います。  もう一点は、やっぱり評価です。今、どんな状況で評価をしてますか。事業者がモニタリングをやってます。現課へ来ます。現課も評価してますよね。その後、どうしてますか。仕組みをお願いします。 ○議長(岩田佐俊君)  総務部長。              (総務部長 稲森洋幸君登壇) ○総務部長(稲森洋幸君)  失礼いたします。  モニタリングのことは、おっしゃっていただいたので申し上げませんのですけども、施設の設置目的とか、求める政策目的であったり水準とかいうことに関しまして、仕様書や協定書に記載をしてくださいよというようなことも申しておるんですけども、基本、おっしゃっていただいたように担当課でしかできないというところでございますので、更新のときに決裁が我々のところにもまいります。そこが、やっぱりできているかどうかというところを、やはり総務の分野でチェックをしていく必要があるんだろうなというふうに思っておりまして、十分にできているかどうかというところは、個々にまた違いもあると思いますし、思いの違いもあると思います。  ただ、ちょっと前にも御指摘をいただきまして、昨年の9月に指定管理者の選定委員会条例というのを改正させていただきました、9月ですけども。指定管理施設の検証に関する事務というのを、そこに加えさせていただいたというところでございまして、ただ、実際1年たつわけでございますけども、そこができているかというと、まだ、事務が入っただけで仕組みとしてまだでき上がっておりませんので、今年度中に、一度そういうふうなことをさせていただきたいなと思っております。委員は、指定管理者の選定委員会の委員でございますけども、市長が必要と認める者というのを入れることができるというふうになっておりますので、例えば、そういうふうなところに外部の方、必要であれば入れるとかいうことも可能かなというふうに思っておりますので、まだ、条例は改正していただいたんですけども、制度設計そのものが、まだ余りできてなかったというところもございますんで、これからそういうふうなことをやっていくということで、チェックということに関して、そういう仕組みというのをつくっていくということで考えております。 ○議長(岩田佐俊君)  安本美栄子君。 ○23番(安本美栄子君)  評価のシステムは、今、新しく選定委員会さんがやっていただくみたいなことを話していらっしゃいます。けれども選定委員会のその条例の改正は、今まで、文化であったりスポーツであったり福祉であったり、みんながひとまとめで同じ人がやってるから、これは違うよね。福祉は福祉のエリアに精通している、あるいは文化は文化のエリアで精通しているというふうな人を選定委員に選ぼうといって変えたんじゃないですか。評価とは少し違うように思うし、選定委員会が評価をするというのは、私はこれはマイナスだと思いますよ。だって、評価した地点で先入観が入りますもの。  だから、やっぱりその辺は、少し考える必要があるんではないかなと思います。と同時に、やっぱりこれは、専門性の高い第三者委員会に評価をしていただく、全てじゃないですよ。この事業は、この施設はというふうに、市長の公約でこれだけは絶対したいという政策を任せている部分の指定管理なんかにおきますと、やっぱり第三者の管理、第三者の評価を受けるというようなことが、とても大事です。  事業者が書いているモニタリングは、評価の対象ではないですよね。あれって報告事項じゃないですか。植木がどうですか、屋根はどうですか、水道はどうですかって、あんなの評価に現課がやってるんでしたら全く間違ってますよ。ですから、やっぱり第三者の評価機関を設置し、そして、評価委員を庁内でもいいんですよ。評価委員を育てていく、これがとても大事だと思いますので、この指定管理者制度につきましては、今、2つのことを提案をしておきますので、議論の対象にお願いをしたいなと思います。  そして、期間ですけれども、今ほとんど最長で5年ですよね。その5年はどこからきてるの。 ○議長(岩田佐俊君)  総務部長。              (総務部長 稲森洋幸君登壇) ○総務部長(稲森洋幸君)  失礼いたします。  特に、5年とか3年とかいう部分に関して、トータルの部分ではないというふうに思うんですけども、個々の施設で、やはり長くやることで、市民の皆様にとって利益が上がるような施設、いったら、要は中の人が変わらないことによって、できるだけ多くの利益が生み出せるような施設、それは比較的長いというところだというふうに思いますので、3年というものに関しましては、いろいろ情勢が変わるものということで臨機応変の対応というのをしていく必要があるものについては、協定書を3年ごとに結び直すということなので、そういうふうなことの対応をするものが必要というふうなことで、仕分けとしてはそういうことになろうかというふうに思っております。 ○議長(岩田佐俊君)  安本美栄子君。 ○23番(安本美栄子君)  何となく5年にしましたと、今みんな最長は5年になってるんですよね。こんな短絡的なことではないと思いますよ。  全ての施設ではありませんが、極めて専門性を必要とする組織には、必要とするところには、5年で専門性を育成するかって、できないしょう。そしたら、そこに雇われてる人も契約5年ですよね。契約5年で公募でやりますから、もう5年たったら自分の身分がどうなるかわからない、こんな不安定な上で専門性を要求することはできません。だとしたら、別に10年、15年、倉敷はそれですよね。あそこは、もう文化の最たるところですからね。物すごい専門性の高い人たちが、長い間してます。だから、それはいいとは言いませんよ。いいとは言いませんが、今、部長がおっしゃったような弊害があるとするならば、それはチェックの強化でしょう。そうでしょう。だから、変えることが新鮮さがあって、また、変わった思考でできるというような考え方も一理あるかもわかりませんけれども、だからそれで5年するんですよといったときに、ここで専門の人が育つか育たないか考えたときに、そりゃ育たないでしょう。まして行政は、人事のサイクルがあるから、専門性を育てることができないから、小規模の自治体、中規模の自治体は指定管理者に依存をするわけでしょう、委託をすることになるわけでしょう。この間、立派な先生の話を伺ったら、指定管理受けた側は、運営するのは、もう商売人であるしプロだと言われています。だから、商売人がプロ的にこの事業をやってもらうと思ったときに、5年が足かせになるような制度は、やめてほしいということです。  行政のデスクワークだけで物事を決めるのではなくして、ここには、何を求めるから何が必要だ。だからこれだけの財源が必要だというふうなのを個々によって調査をし、個々によって評価をしていくのは、行政の役割なんですよ。だから、その辺少し、指定管理者制度を根本的に見直す必要が、今、あるのではないかなということを、私は指摘しておきたいと思います。  次にまいります。  合併特例債についてでございます。  あと1年で1回目の延長が終わろうとしております。そんな中で、もちろん計画的に借り入れ、有利な借り入れですからね。借り入れをし、返済をし、やっていただいているんだろうと思いますが、その推移と、そして実質的な残額ですね。それを担当部長にお伺いをしておきたいと思います。 ○議長(岩田佐俊君)  財務部長。              (財務部長 百田光礼君登壇) ○財務部長(百田光礼君)  失礼します。財務部の百田でございます。  今、お尋ねいただきました合併特例債なんですけども、この合併特例債というものは、新市建設計画に掲載された事業を進めるための財源で、議員が先ほど説明されたように充当率が95%、その元利償還金に対して交付税措置が70%ある有利な起債であります。ただ、有利であるといいましても起債は借金ですので、必要な事業にのみ使うことが原則だと考えて運用しております。
     まず、借り入れですが、その年度、年度で実施する事業の規模が違っていますが、調べると大体、今の起債の総額の40%ぐらいが合併特例債となっております。  なお、借入額の上限を起債の元金償還額以内にすることで、起債のプライマリーバランスを守り、一般会計全体の借入金を減らすように努めてきました。  また、償還につきましては、償還年数を、そのつくった建物の耐用年数ですね。10年とか長いのは30年として、償還額が急にふえる年をなくして償還額を均等にする工夫をして、返済のほうをしています。  このように合併特例債の借り入れと償還につきましては、一定の計画といいますか、ルールをもって行ってきました。ただ、現在、合併特例債の借り入れの可能期限が迫っておりまして、まだ、実施しなければいけない、例えば新庁舎でありますとか、汚泥再生センターの建設でありますとかがありますので、やむなく、その最終の年度ぐらいについては借入額が大きくなり、一時的にプライマリーバランスが崩れるおそれもございます。でもできるだけ事業規模を小さくする努力をしたいと考えております。  それで、もう一つお尋ねのどのぐらい合併特例債を使って残っているのかということですが、この30年度の6月補正予算を反映した後の借り入れの残額は39億9,030万円となっています。ただ、先ほど申しましたように、31年度で南庁舎の整備であるとか汚泥再生処理センターであるとか、新居小学校、給食センター等の大型事業を想定していますので、試算では、平成31年度末で3億円程度起債残額が残る予定となっています。  しかし、これはあくまでも30年度は事業実施中で、31年度は見込みでありますので、精算や事業ごとの適債性などによって起債残高を最大限見積もると、約15億円程度になる可能性もございます。 ○議長(岩田佐俊君)  安本美栄子君。 ○23番(安本美栄子君)  時間が迫ってまいりました。  市長に、合併特例債、2回目の延長が行われたわけですけれども、伊賀市としてはどのようにしますか。その思いをお願いします。 ○議長(岩田佐俊君)  市長。               (市長 岡本 栄君登壇) ○市長(岡本 栄君)  これは、いずれにしましても大変、町をつくっていく上では有利なものでありますので、しっかりとその重要性を見きわめながら使っていきたいと思いますし、必要があれば、これは新市建設計画というものを少しまき直しをしていく必要もあろうかなと思いますが、今のところは、しっかりと年度内におさめていくのが一番かなというふうに思っております。 ○議長(岩田佐俊君)  安本美栄子君。 ○23番(安本美栄子君)  延長はしないというふうに受けとめさせていただきますが、もうちょっとわからないですか。延長はしませんですね。そのようにじゃあ、受けとめておきたいと思います。  先ほど、部長のほうから答弁をしていただきました。合併特例債の起債と、それから返済については、バランスが悪いところは悪いところとして、私たちは、この事業があったからこれは逆転してるんだなということは、よく理解をすることができます。全体の借金としては、借金よりも返済のほうが多い、公債費のほうが多いというのを持続していただいているので、これは行政の努力というのは、私は高く評価をしておきたいと思います。  ただ、この地方債の借り入れのグラフをつくっていただきました。合併特例債、赤いんですけど、合併特例債ではない平成16年の11月に合併したんですが、そのときに110億の借金してるんですよね。110億。つまり駆け込み事業をしてきたということなんですよね。だから、この110億の借金をもって新しい伊賀市が始まったというのは、余り承知されてませんよね。ですから、誰も好んで無駄遣いしてるわけじゃありません。ありませんけれども、基本的に合併したら伊賀市をどうするのか、また、もとに戻ります。支所のあるべき姿が、この財政の中でも一番の重いものを占めるので、しっかりとした計画が、この地点でなされていなかったからかなというふうな思いもしております。それをずっと、この13年引きずってまいりましたから、なかなか返済し切れない部分がある。それでもプライマリーバランスの黒字化を目指して頑張っていただきたいと思います。  合併特例債の延長はしないということでございますが、公の施設の最適化計画には、まだまだまだまだ財政としては必要なんですよね。これは、合併特例債に類似したような借金はあるの、ないの。これだけ伺って終わります。 ○議長(岩田佐俊君)  財務部長。              (財務部長 百田光礼君登壇) ○財務部長(百田光礼君)  合併特例債自体に何でも使える有利な起債はありませんが、それなりの充当率、それから国税算入率のある起債はありますので、できるだけ高い有利な起債を選んで、これからは事業を進めていきたいと考えております。 ○議長(岩田佐俊君)  安本君。 ○23番(安本美栄子君)  ありがとうございます。  今回、幾つか提案をさせていただきました。時間をつくっていただいて、そして市民にはどういうふうなものを求められて、そして財政的に小さな予算で大きな成果を上げるという言葉はなかなか実行はできませんけれども、できることからやっていただきたいというふうなことで、やっぱり主眼点は市民であります。市民中心でございます。市民の皆さんも情報がなければ参加できないということです。  今、政策課でまちづくりのアンケートをしていただいております。満足か満足でないかの以前に、この事業を周知しているかしていないか、からスタートをしていただいたアンケート方法をとっていただきたい、こんなことをあわせて申し上げ、私の質問、終わります。 ○議長(岩田佐俊君)  これをもって、安本美栄子君の質問を終了します。  続いて、質問順位第12番 百上真奈君の質問を許可します。  百上真奈君。               (19番 百上真奈君登壇) ○19番(百上真奈君)  日本共産党の百上真奈です。ただいま、議長より発言のお許しをいただきましたので、通告に従いまして質問させていただきます。  ことしの夏は、本当に命を脅かすような酷暑から始まりまして、大型台風が日本列島を直撃・来襲したり、それから大阪では震度6弱、北海道では初めて震度7を記録する地震が発生するなど、自然の驚異を改めて思い知らされた夏だったというふうに思います。そんな中で、1人でも多くの命を守るために私たちは何をすべきかというのを市民の皆さんも含めて、みんなが考えた夏だったということもいえるんではないでしょうか。  今回の質問は、3点にわたりますが、最初にブロック塀の安全対策について質問したいと思います。  6月18日の朝、大阪北部を震源とする最大震度6弱の地震が発生して、登校中の小学生が、倒れてきたプールのブロック塀の下敷きになり、また子供を見守り中のボランティアの高齢者もブロック塀の倒壊により犠牲になられました。ニュースで繰り返し流された事故現場の映像は、本当に胸が痛くなる映像でつらくて見ることができませんでした。私自身もふだん気にかけていなかったブロック塀が、適正に設置していなければ危険な物になるということを、改めて認識いたしました。  この事故を受けて国交省は、全自治体を対象にブロック塀等の撤去等に係る支援制度の状況について調査し、文科省も学校施設や通学路におけるブロック塀等の安全点検等を行うよう依頼をしています。また、国交省は、一般の住宅に設置されているブロック塀について、所有者に安全点検を促すよう全国の自治体に通知をしています。  それでは、それを受けて伊賀市では、地震発生直後、ブロック塀等についての安全点検・安全対策等をするように、市民にどのように周知し注意喚起されたのかお答えください。  以後の質問については、自席よりさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○議長(岩田佐俊君)  建設部長。              (建設部長 山本 昇君登壇) ○建設部長(山本 昇君)  建設部の山本です。よろしくお願いします。  御質問の、ブロック塀の安全対策ということの御質問でございまして、6月の18日に発生しました大阪府の北部地震のブロック塀の倒壊を受けまして、ブロック塀の安全点検の周知としまして、7月の27日に伊賀市のホームページや8月の15日号の広報いが市で、所有者に安全点検を促す記事を掲載しております。そのホームページをブロック塀の所有者自身で安全をチェックできますようにブロック塀の点検のチェックポイントというのをクリックしましたら、画像というか絵図らで出てくるように掲載をしております。  また、伊賀建設事務所と伊賀市の私どもの建築担当職員が、9月3日に上野西小学校、6日には青山小学校の付近の通学路を中心にブロック塀の所有者に対しまして安全チェックシートを配付し、啓発を行っております。引き続き、今後も他の小学校の通学路を中心に啓発を行っていく予定としております。 ○議長(岩田佐俊君)  百上真奈君。 ○19番(百上真奈君)  今、お答えいただきました。伊賀市がホームページに載せたり広報に載せていただいてることはわかってるんですけれども、そこに例えばですよ、ブロック塀についての安全対策というような市民が誰が見てもわかるような状況の書き方ではなかったと思うんです。建築物のことをちゃんと安全に管理するようにというような内容になっていたと思うんですけれども、そのことが、私はちょっと、とても気になりました。よその自治体のホームページをその当時見る中で、やはり北部地震のことを書いた上でブロック塀の安全のことをしっかりと書いていたり、それから、もちろんさっきの話は、国交省のホームページにリンクするようなことになっているということでしたけれども、そこが、私は伊賀市の周知の仕方として、ブロック塀に対する問題意識がどうだったのかということを思いました。  それから、それが、引き続きなんですけども、その当時、やっぱりうちのブロック塀は大丈夫だとかね、心配されている市民が、どうしたええんかなというふうに問い合わせをしたりとか、それから相談に乗ってもらいたいときの相談窓口なども設置をしているのか、それから素人が見てもわからないから専門家に調べてもらいたいと思ったら、専門家の紹介とか派遣をしてもらえるのかお答えいただきたいと思います。 ○議長(岩田佐俊君)  建設部長。              (建設部長 山本 昇君登壇) ○建設部長(山本 昇君)  相談窓口の専門家の派遣の御質問でございます。  まず、ブロック塀の安全に関する問い合わせ先につきましては、私ども建設部の都市計画課のほうで受け付けといいますか、問い合わせ先とさせていただいておりまして、なお、庁内でももう一度、問い合わせ先、ブロック塀の問い合わせがありましたら、都市計画課のほうに御連絡いただきたいみたいな、そういった庁内の周知もあわせて図っていきたいと考えております。  ブロック塀の所有者から、安全かどうかなどの相談がありまして、そのときに専門家のちょっと派遣を要請があった場合は、一般社団法人の三重県建築士事務所協会伊賀支部、または、一般社団法人三重県建築士会伊賀支部を御案内させていただくこととしております。 ○議長(岩田佐俊君)  百上真奈君。 ○19番(百上真奈君)  だから、そういう今お答えいただいたことを、ホームページとか広報とか、やっぱりケーブルテレビとか、そういったことを通して、市民にわかりやすく周知すべきだったというふうに思うんです。やっぱりこういったことは、そのときにスピード感を持ってやるということと、それからよりわかりやすく市民に伝えるということが必要だと思うので、私は、もう一度今からでも遅くはありません。それともう一つは、やはり今回、ブロック塀の補助制度をつくるということが、大きな一つのきっかけにはなるかと思いますので、今後、ちゃんときちっとそこをしていただきたいなというふうに思います。  さっきの専門家も、一度、一応紹介もありますし、京都市なんかは、とりわけ公園や学校や保育所、認定こども園等の児童利用施設に面しているブロック塀等には、緊急に点検するためにも専門家を派遣する事業を実施するというようなことで、その大もとには、やはり安全対策をしっかりと進めるからこそ専門家をきちっと紹介したり派遣するだよという行政の姿勢がうかがえました。伊賀市もそこをきちっとしっかり持ってやっていってほしいなというふうに思うんです。  伊賀市でも、今、私も言いましたように住宅課のほうがブロック塀と撤去費補助事業を創設するために、要綱案も含めて、今、策定し、今議会には予算も上げておられます。その対象というのは、道路に面するブロック塀等というふうになっていました。  それから、一方、教育委員会のほうも学校施設内及び通学路のブロック塀等について安全点検をされているということをお聞きをしております。それから、今、部長さんがね、さきにおっしゃったように、都市計画課のほうでは伊賀建設事務所と一緒に行っている通学路のブロック塀安全点検をされていると、つまり庁内の中でもいろんな部署で、確かに行政の責任としてブロック塀の安全対策・点検等をされてるということはお聞きしておりますので、まず、教育委員会のほうに今の点検の結果とかについて教えていただきたいんですけどよろしいでしょうか。 ○議長(岩田佐俊君)  教育長。               (教育長 笹原秀夫君登壇) ○教育長(笹原秀夫君)  教育長、笹原でございます。よろしくお願いいたします。  ただいま、御質問を頂戴いたしました。  現在、文部科学省から指示がございました。そのことを受けまして、通学路に危険なブロック塀があるかを、各学校で改めて調査を行っているところでございます。通学路は、本当に安全でなくてはなりませんので、学校では、保護者の方とも一緒になって定期的に点検をしている状態でございます。  また、今回の大阪府北部地震の後、すぐに教育委員会から通学路点検を指示してまいりました。そして、各学校においては、1学期の末までに通学路のブロック塀などについての点検を行い、通学路を変更した学校等もございます。さらに、子供たちが通学途中の時間帯に地震が発生することもありますので、地震発生の際には、ブロック塀から離れろ、離れて通学、とりあえず、子供たちに、ここブロック塀だということも指導した上で、そこから離れるような指示、それと建物、若干古いような建物のところからも離れるようなことを全ての学校で子供たちに指導をしております。これまでも学校で訓練をずっと行ってはいるんですけれども、今後も機会があるごとに子供たちに地震発生時の対応について具体的に指導するように各校長に指示をしていきたいというふうに、今、考えているところでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  百上君。 ○19番(百上真奈君)  本当に教育委員会として点検されているということと、それから、今のお答えを聞きますと、やはり危険なブロック塀はあったということですよね。つまり、例えば、既に通学路を変更されてるところもあるということでは、やはり今回の大阪の高槻市のことも含めて、改めて見直すとそういったことがわかってきたということで、そういう機会になったということですね。子供たちにそういうふうに指導されることももちろん文科省も求めてまして、大切なことだというふうに思います。ぜひ、そのことについて引き続き徹底していただきたいと思うんです。  一方で、本当に危険なブロック塀を撤去するためには、例えば、私、今言ってるのは、通学路の問題ですから、所有者が市民の方がおられまして、その方々にも費用がかかることであります。伊賀市のほうは、今、申しましたように一定の上限を決めた制度をつくろうとしていますけれども、本当に通学路というのは、私やっぱり最優先すべきなところではないかというふうに思っているわけなんですけれども、建設部のほうは、今回そういった制度をつくろうとされていますが、通学路の危険ブロック塀に対する対策についてはどうされようとしていますか、教えていただきたいと思います。 ○議長(岩田佐俊君)  建設部長。              (建設部長 山本 昇君登壇) ○建設部長(山本 昇君)  私ども、今、今回この議会に補正予算で上程させていただいてますブロック塀の撤去に関する、補助ということで上げさせていただきました。この予算委員会で御審議いただくことになると思うんですけども、今回は、ブロック塀の撤去を、まず最優先という形で考えてございまして、額面でいきますと150万ということで、15万最大の10件なんですけども、そういった形で道に面しているところをお子さんとかお年寄りの方なり、一般の方が通る道のそばということに着目しまして、通学路を特枠で設けるというのは、現在考えておりません。まずは、一般の方、どなたでも通られる道に面したブロック塀の撤去を、その所有者さんに後押しするというような形のそういった支援をするというのが、まず先決でございまして、現在のところそういった特枠みたいな形で通学路を優先というような考えではいてないということで、ただし、通学路については、三重県とうちの伊賀市の建築担当で、そこを優先してチラシの配布とか、そういった取り組みをさせていただいてるというのが現状です。 ○議長(岩田佐俊君)  百上君。 ○19番(百上真奈君)  そうですね。今のつくろうとしているところは、そういうことだということなんですけれども、自治体によっては、例えば、今回の高槻の事故を受けまして、通学路を、例えば2年間優先で撤去費を、例えば補助するとか、それからあと通学路の撤去費用の場合は、一般道路よりも補助金をふやすなどして、やはり通学路を最優先に取り組んでいるというところがあるわけなんです。伊賀市もやっぱり子供の命を守ることを最優先にということでは、やっぱりそういったこともぜひ次の段階では早急に検討していただけたらということを強く思います。  和歌山県の岩出市というところでは、まさに通学路危険ブロック塀等改善事業補助金というのをつくってまして、そこは、撤去する工事と撤去後、ブロック塀以外の生け垣とかフェンスとか板塀など、軽量で倒壊する事故を防ぐ防止できるものを設置するときは、セットで合わせて補助をされてるということもあるんです。  今回、撤去だけですけれども、その後に軽量のものを建てるときの補助も合わせてやっている自治体の例も紹介しましたけれども、そのお考えというのはどうでしょうか。 ○議長(岩田佐俊君)  建設部長。              (建設部長 山本 昇君登壇)
    ○建設部長(山本 昇君)  生け垣等の設置の補助はどうかという御質問でございます。  今回の撤去の補助につきましては、本来、危険なブロック塀等につきましては、速やかに所有者の方で撤去をしていただくのが本意でございますけども、先ほど私申し上げましたように、少しでも早く撤去を行うために補助金の制度を今回設置したいと考えておりまして、まずは危険な箇所の削減を優先ということで考えております。  撤去後の設置補助については、現在考えておりません。先ほど、議員さんおっしゃられたほかの市町であるじゃないかということですけども、ちょっと県内で調べました。現在、四日市さんで生け垣の補助の制度はございます。ただし、この四日市さんの生け垣設置補助につきましては、このブロック塀の事故がある前から四日市さんの緑化基金という基金でもって、例えば1本1,000円とか、そういった緑化の推進という事業で、また別枠でそういう生け垣補助をされておられますけども、今回につきましては、撤去を優先ということで、その先のことは、またもう一回ブロック塀にするとかフェンスにするとか生け垣にするというのは、所有者さんの裁量でございますので、今回は考えておりません。 ○議長(岩田佐俊君)  百上君。 ○19番(百上真奈君)  そうやって私もいろいろと調べていくといろんなところがあって、それが私、とても大事だと思うんです。やっぱり今も、いみじくも四日市は緑化基金を使って生け垣というのがあったということを教えてもらったんですけど、確かに、これはやっぱりお金がかかることなので、伊賀市も今、財政が厳しい中でそういったことをされるということは、とても評価しているんですけれども、ほんでほかの三重県内でもこの撤去補助を以前からしてる自治体は、全て市単でされてることも調べてわかりました。  国交省は、6月25日付の都道府県宛ての事務連絡で、この自治体が行うブロック塀の撤去についての費用は、防災安全交付金が活用できるというふうにおっしゃっています。県に問い合わせたら、この防災安全交付金を活用しているところがないと、このブロック塀のやってるところがね。なので、私、国のほうにも言いたいのが、交付金を出してくれるのはいいけれども、本当に使い勝手がいいようにしてほしいなというのがあるんです。やっぱり、問題になった宮城県沖地震でブロック塀が倒壊して18人もの命が失われたということで、宮城県では、撤去補助も設置補助もしている自治体が多くあります。そして、この交付金を活用してるところもあるわけなんです。やっぱり国もこのことが起こった直後に、菅官房長官が国のほうでも、やはり何かをしなければいけないというような記者会見でおっしゃってますので、私たちも国がやはりこのことについての制度をつくる、また補助金とか交付金制度をつくっていくということに期待をしたいんですけれども、そういった意味でも、伊賀市はやはりいち早くきちっと制度をつくって、そういう要綱をつくっていくことが交付金申請の手を挙げられる、逆に条件にもなるのかなと思いますので、ぜひ、子供の命、安全第一ということも含めて、通学路のことをもう少し重視していただきたいというふうに思います。  いずれにしても、ブロック塀を所有されている市民の皆さんが、今、心配をされておられるし、その方々が取り除くことができるように、また危険性を認識されていない市民の方々もたくさんおられると思いますので、きめ細かな周知と、それから対応、行政としての対応をスピード感を持ってしっかりしていただきたいということを強く求めておきたいというふうに思います。  また、国への要望ですね。財政支援は、市長会等で国にしっかり要望していただきますように、市長さんにもお願いしたいと思います。  では、次に、南山城村・伊賀市太陽光発電事業について、質問を進めます。  これは、南山城村と島ヶ原にまたがる山林で、ちょうど南山城村の道の駅とか小学校の裏側に広がる広大な丘陵地にファーストソーラージャパンプロジェクト6合同会社を事業主とする大規模太陽光発電所計画なわけで、この準備が進んでいます。このことについては、平成29年9月議会で質問したわけですが、それ以降の事業の進捗状況をお聞かせください。 ○議長(岩田佐俊君)  島ヶ原支所長。      (島ヶ原支所長兼地域振興総括監、住民福祉課長 池本洋人君登壇) ○島ヶ原支所長兼地域振興総括監、住民福祉課長(池本洋人君)  島ヶ原支所、池本でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。  御質問の南山城村島ヶ原で計画されている太陽光発電のほうの事業の進捗でございます。  この事業につきましては、直接財産区のほうでかかわっておりますので、財産区から伺ってる中で御回答のほうさせていただきたいと思います。  この事業につきましては、京都府南山城村と伊賀市島ヶ原地内境界付近に80ヘクタールの土地のうち、伊賀市で7ヘクタール、そのうち島ヶ原財産区の土地は3ヘクタールでございまして、全国で37.5メガワットの出力する太陽光発電を設置する計画で、その送電につきましては、三重県側の国道163号と市道に設置をしまして、大野木地内の中部電力施設に接続する計画であると聞いてございます。  平成29年9月議会で報告いたしました以降の進捗の状況につきましては、平成29年9月の27日に島ヶ原まちづくり協議会、地元山菅区島ヶ原財産区管理会に事業説明のほうがございました。平成29年11月11日には、2回目の島ヶ原住民説明会が開催をされました。本年4月15日に南山城村月ヶ瀬ニュータウンで説明会があり、島ヶ原支所より職員2名が出席のほうをさせていただいてございます。  その時点では、隣地開発砂防申請手続につきましては、協議中とのことで聞いてございます。また、7月7日には、事業説明と地元同意の件で地元山菅区住民説明会が開かれまして、島ヶ原支所職員と島ヶ原まちづくり協議会会長も出席をさせていただいてございます。なお、9月の7日に三重県より申請の件で連絡がありまして、事業者が京都府へ提出しました隣地開発申請が、9月の5日に受理をされたということで、9月末の審議会に諮られると伺ってございます。  今後、事業者が地元同意取得後は、三重県への申請手続がされると思われます。島ヶ原財産区からは、土地賃貸借契約の締結につきまして、事務を進める予定であると伺ってございます。  以上です。 ○議長(岩田佐俊君)  百上君。 ○19番(百上真奈君)  長年にわたって、京都府側では本申請の前の手続条例に基づいて、住民説明会とか意見書集約とか、それに対して事業者が答えるということをされてきたわけですけど、この通告をした後に、今、支所長おっしゃったように事業所が京都府側で隣地開発の申請を出したというふうに、私も情報が入ってきました。  今後、財産区でも賃貸契約について進めるというようなお話をされてましたけど、具体的にどんなふうに対応されるか、もうちょっと詳しく教えていただけますでしょうか。 ○議長(岩田佐俊君)  島ヶ原支所長。      (島ヶ原支所長兼地域振興総括監、住民福祉課長 池本洋人君登壇) ○島ヶ原支所長兼地域振興総括監、住民福祉課長(池本洋人君)  失礼します。  契約につきましては、当然、県への申請等ございますので、その辺の地元同意とまちづくり協議会の同意のほうが整いまして、申請にかかります島ヶ原の土地のほうの同意のほうも完了しましたら、土地契約のほうに進めたいと思っております。 ○議長(岩田佐俊君)  百上君。 ○19番(百上真奈君)  まず、財産区での契約の前には、島ヶ原まち協とか山管区の同意が必要というか、があってそれからですということで、教えていただきました。  今、京都府では、業者は書類を出しましたけど、どんどん進んでいるわけではありません。そして、今でも南山城村の計画に関係する地域のうち、約120世帯の3つの区とは契約書を交わしていますけど、村の人口の3分の1以上を占める月ヶ瀬ニュータウン自治会とは、協定は結んでおりません。ですので、やっぱり京都府側の状況を注視して進めていただきたいというふうに思います。  ところで、南山城村では、地権者と事業者の間で地上権設定がされ、地権者の了解がなくても土地使用権の売買ができるようになっています。以前の説明会では、20年間の事業途中で転売されることがないのかという参加者からの質問に、事業者は、絶対を約束することはできないと答えています。南山城村のある区の関係者は、地上権は地主が不利になるから賃借権での契約を求めたけど、ファーストソーラー社側は、地上権でしかだめだと、聞き入れてもらえなかったというふうに話をされていました。  以前、昨年の9月議会での指摘しましたように、この計画は投資目的で転売ありきだと言わざるを得ないと、改めて私は思っています。市は、財産区について事業者側が求めている地上権設定で賃借契約をするのですか。 ○議長(岩田佐俊君)  島ヶ原支所長。      (島ヶ原支所長兼地域振興総括監、住民福祉課長 池本洋人君登壇) ○島ヶ原支所長兼地域振興総括監、住民福祉課長(池本洋人君)  御質問の地上権の設定での契約というようなことでございますけども、財産区から伺ってる中では、土地の地上権設定につきましては、事業者から事業の説明当初に提案のほうが地上権設定についてあったということで伺ってございます。  財産区につきましては、伊賀市の土地貸し付け契約に準じた形で契約のほうを結ぶということで、地上権設定につきましては応じられないということでお断りをしていると伺っております。 ○議長(岩田佐俊君)  百上真奈君。 ○19番(百上真奈君)  地上権設定契約ではしないということを、ここで確認したいと思うんです。原発に頼らないエネルギー政策として、再生可能エネルギーは推進されるべきだと思っておりますけれども、自然環境破壊や住民の生活を脅かしたり、同意が得られないものについては、私たちは反対する立場です。  新聞報道によりますと、この太陽光発電は、固定価格買い取り制度が始まってから急増して、10キロワット以上の非住宅設備に絞っても原発30基分に近い2,875万キロワットが導入されています。一方、太陽光発電施設をつくるために、2016年度に開発が許可された森林面積は約2,600ヘクタールと、2012年度の約12倍に上っていまして、地域トラブルもふえています。国で規制するものが、やっぱり今もありませんけれども、ようやく環境省が大規模太陽光発電所に対し、法律に基づく環境影響評価、アセスメントを義務づける方向で検討を始めました。この間、自然破壊だとして住民から反対の会が上がった県内では、志摩市とか鳥羽市では、自然環境等と再生可能エネルギー発電設備設置事業との調和に関する条例が制定されています。昨年の9月議会でも、私は、このような条例をつくるべきだと、やはり規制できるものを国がしない以上、自治体からすべきだということで提案し、質問しております。  市長は、前の議会での質問でも、それを受けて条例制定を進めるべきだというふうに答弁をされておられますけれども、現在の進捗状況を教えてください。 ○議長(岩田佐俊君)  人権生活環境部理事。        (人権生活環境部理事(生活環境担当) 高木忠幸君登壇) ○人権生活環境部理事(生活環境担当)(高木忠幸君)  失礼いたします。生活環境担当の高木でございます。よろしくお願いいたします。  今、百上議員様から、条例制定の進捗状況ということでお尋ねがございました。  今も説明ございましたとおり、太陽光発電施設につきましては、猛暑時の電力供給に貢献している一方で、また十分な開発計画がされないまま造成された土地から土砂流出が発生し、近隣住民とトラブルに至っているという事象もございます。そのため、条例等で規制することにより、適正な導入を進めていこうという、考えている自治体もございます。  なお、現在の伊賀市の規制状況といたしましては、開発面積が1,000平米以上の場合は、伊賀市太陽光発電施設の設置に関する指導要綱という、28年4月から施行しております要綱に基づき、届け出が必要となっております。その主な内容としましては、設置工事者の責務として、周辺の農地の環境、自然環境及び生活環境に十分配慮し、地域住民や近隣関係者との良好な関係を損なわないように努めること、また地元への説明として事業計画、工事施工方法等について理解を得るよう、努めるようというふうな文言になっております。  また、これらの規制とは別に、三重県環境影響評価条例、環境アセスメントでございますけれど、そういった手続や、平成29年、昨年の4月から改正されました固定価格買い取り制度、いわゆる国のFIT法という法律でございますけれど、今までの課題等、問題等を改正いたしまして新たな認定制度が創立されているところでございます。  こうした国の制度改正や県内市町の動きに合わせて三重県は、平成29年6月に三重県太陽光発電施設の適正導入に係るガイドライン、いうのを策定をいたしております。また、その後に別に条例を制定している自治体もございまして、県内におきましては志摩市が平成29年7月に、鳥羽市が平成30年3月に条例を制定しております。  これらの条例の適用事業といたしましては、伊賀市の現在ございます指導要綱及び三重県のガイドラインと同程度でございますけれど、違いといたしましては、両市とも伊勢志摩国立公園のすぐれた自然環境と自然景観の保全を主な目的といたしており、そこでまた事業抑制区域を指定した中で審議会等を設置したり、慎重な手続をするように求めている内容の条例でございます。  当市での関係条例の設定につきましては、これらの自治体の関係条例の施行状況や三重県のガイドラインの運用状況等を参考に、今後、どの程度の規制が必要であるかという調査・研究を、今現在進めている段階でございます。 ○議長(岩田佐俊君)  市長。               (市長 岡本 栄君登壇) ○市長(岡本 栄君)  伊賀市も一生懸命勉強しているところでありますけれども、この8月に神戸市は、政令指定都市では初めて、そうした規制条例をつくるというようなことを発表したようでありますし、そのポイントとしては、地すべり地帯であるとかあるいは交通インフラの近くで行われるときには、しっかりとしたそうした気配りをするような目配りをするような、そんなチェックをしていかなければいけないというようなことを言っているようでありますし、また経産省でも、二次災害を防ぐ具体的な対応を検討していきたいと、8月末に言っているようでありますので、伊賀市としても、実にこれまでの例を見ますと、そのようなことでありますので、しっかりと、今、高木理事が申し上げましたように可及的速やかに、そうしたことを材料にして、伊賀市も独自に進めていきたいということでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  百上真奈君。 ○19番(百上真奈君)  市長の思いと現課の思いが、私は逆にちょっとずれがあるように思ったんですよね。温度差が。というか、私だから、もちろん観光の場所であったりとかというのも今おっしゃったんですけど、三重県のガイドラインは、やっぱり地域の条例を優先するというようなことを書いてあったりとかしてますしね。それから、今、やはり南山城村とかで起こってるのは、あの二八災害のときに大きな災害起こした場所につくろうとしている。今からつくる条例がこれに間に合うわけではないんですけども、認識をちゃんと持っていただきたいのは、あそこの問題は、風化花崗岩が二次的に堆積した砂れき層からなる古琵琶湖層群の地域で、一般的な風化花崗岩よりも侵食されやすい地域だということで心配しておられます、南山城村の住民が。そして、砂防指定地域内にもかかわらず、事業者が流域の変更、つまり川のつけかえや渓流に盛り土をし、京都府の審査技術基準どおりにいけば、これは原則認められないということを業者はやろうとしているので、まだまだ京都府側では住民が公開質問状等を出して、京都府にきちっと基準どおりにやりなさいということをされています。あそこには、弁護士とか、それから地質学とかそういった専門家も入って調査をしながら今されているわけですよね。ですので、やはり条例が、必要だということは、本当に何ぼ頑張ってもなかなかとめられないというところが現状にあるということと、それから市長がおっしゃったように、実は、今、狙われてるというところは往々にして災害の起こるようなところが耕作の山が放置されたりとか、そういったところが狙われているということを認識を持っていただきたいと思うんです。  それで、志摩市とか鳥羽市もやっぱり条例で業者が諦める、というような中身の条例をつくっていると、だって国が法律でだめというようなことをつくっていないので、それ以上、自治体ができませんから、そういったことをきちっとやっていただきたいというふうに思うんです。  島ヶ原の中でも、この計画について説明会は全戸に知らせたとは言えども、説明会の参加者も少なかったですし、それから御存じの方の中には、やっぱり不安に思って反対を言っておられる方もおられますので、市長には、最終的にもしも三重県で申請手続が出れば、県から伊賀市長と南山城村長に意見を聞く機会があります。そのときには、やっぱり市長がどのように答えるかということになります。今の計画場所は、西の玄関口です。伊賀市のね。そこで、この計画がどのような影響を及ぼすのか、災害・環境・景観、そして20年後になったときにどうなるかというのをしっかりと見据えた上での慎重を期して判断をしていただきたいと思うんですが、もう一度、市長、答弁していただけますか。 ○議長(岩田佐俊君)  市長。               (市長 岡本 栄君登壇) ○市長(岡本 栄君)  第一義的には、財産区の話でありますので、財産区の方々がどのような判断をされるのかということが一番であろうというふうに思っております。ただ、私どもとしましては、そういうような機会があれば、あらゆる面からの可能性、恐れというものは指摘はするというふうに思っておりますし、それから、例えば送電線のルートということについても道路占用というようなことをおっしゃってるようでありますけれども、それが果たして適切なのかどうなのかというようなことについても我々はしっかりと見ていきたいというふうに思っております。 ○議長(岩田佐俊君)  百上君。 ○19番(百上真奈君)  今回のことは、やはり財産区や、あとまち協の皆さんの判断もこれからされると思いますけど、ただ、やはり行政としての判断が大事だというふうに思っています。だから、そこで任せてよい事案だと私は思っておりませんので、やはり慎重を期していただきたいと、それから、なぜ反対をされているのかという理由にもしっかりと耳を傾けていただきたいというふうに思います。  それでは、そのことを強く求めまして、最後の質問にいきます。  3番目には、住民自治協議会と地域包括交付金についてですけれども、ここでは、地域課題解決のための交付金のあり方として質問いたします。  地域包括交付金については、同僚議員の質問の中で説明がありました。これは、ただ、私がいつも聞かされてるのは、地域課題を解決してもらうためのお金なんやというふうに説明を受けています。では、改めて地域課題とは何か、そしてこの地域包括交付金で地域課題は解決できると考えているのか、市の考え方を確認したいと思います。 ○議長(岩田佐俊君)  企画振興部長。             (企画振興部長 宮崎 寿君登壇) ○企画振興部長(宮崎 寿君)  失礼します。企画振興部の宮崎でございます。よろしくお願いいたします。  地域包括交付金でございますが、地域課題の解決というふうに、今、おっしゃっていただきました。地域包括交付金は、住民自治協議会が地域まちづくり計画に基づき推進する事業や活動並びに市と協議会が締結したまちづくりに関する基本協定による協働で取り組む業務を実施するための費用として、主に交付をしているものでございます。  その中で、地域まちづくり計画、この中には、やはり地域の将来にわたってのまちづくりをどうしていこうかということをきっちり位置づけていただいているわけでございますので、その中で、地域の課題解決、問題解決、将来にどういうふうにしていくのかという部分が位置づけていただいてて、その部分では、議員さんがおっしゃるように地域の課題解決につながる財源として使っていただいてるというふうになるところでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  百上君。 ○19番(百上真奈君)
     質問するのに、難しいなと私も思ったんですけれども、もう一つ、住民自治ということを伊賀市は、地域を取り巻く課題に取り組み、市民主体のまちづくりを行う行動だというふうに自治基本条例で規定しているんです。住民に対してまちづくりに参加することを求めていますけれども、住民が地域の主体者でまちづくりの主体者なんだという意味を理解して、自覚的にみずからの生活課題、地域課題の解決を図っていこうと考えなければ、本当の住民自治にならないと思うんですよ。  今の段階では、やっぱり住民は行政のやることを丸投げされたり下請をさせられてるというふうに感じてると思うんです。まちづくりアンケートの調査結果も住民自治協議会の活動や期待することを問う記述には、わからない、関心がない、行政の下請、一部の人の活動などの記述がたくさんあって、これが現状なんです。ですので、私は幾ら地域課題の解決のために使ってくださいといっても、そのもう一つ前の段階でとまってるのではないかと思うんです。  だから、今回、削減ですよね。3年間にわたって三十数%か40%削減ということが出たときにね、そもそもお金をどういうために使うのか、そして住民の皆さんが本当に自分たちで地域をおさめる自治というのは何なのかということが、認識、受けとめられてなかったら、何というのかな。減らす減らさへんだけの議論になってしまって、それは、自治基本条例が定めている住民自治のあり方とかまちづくりとはかけ離れていくだけではないのかなと思うんですけれども、いかがですか、部長さん。 ○議長(岩田佐俊君)  企画振興部長。             (企画振興部長 宮崎 寿君登壇) ○企画振興部長(宮崎 寿君)  確かに、今おっしゃっていただいたとおり、住民自治協議会のあり方という部分が、おっしゃっている趣旨になってくるのかなと思います。住民自治協議会は、自治基本条例におきましては、共同体意識の形成が可能な一定の地域において市民が地域を取り巻くさまざまな課題に取り組み、市民が主役となったまちづくりを行う活動・組織というような位置づけというふうになっているところでございます。  ただ、この理念と考え方が、本当にそこの住民一人一人にまできちっと浸透しているのかというような組織的課題というのは、持っております。それは、例えば、自治協議会の会長さんが1年ごとの任期でかわられたり、あるいは継続がきちっと図られていっていないというようなケースも見られるわけでございまして、これらの自治協議会自身が、みずから設立したみずからの自主的な活動を進める団体であるというしっかりした認識も、そういう合わせて研修活動も通じて自分らの取り組みというところで、一緒に啓発活動・研修活動、ともにお願いしたい。決して行政の下請とかいうんじゃ、意識ではなくて、よろしくお願いいたします。 ○議長(岩田佐俊君)  決められた、定められた時間が参りましたので、これをもって、百上真奈君の質問を終了させていただきます。  続いて、質問順位第13番 信田利樹君の質問を許可します。  信田君。               (3番 信田利樹君登壇) ○3番(信田利樹君)  明政クラブの信田利樹でございます。議長の許可を得ましたので、通告どおり質問をさせていただきたいと思います。  答弁していただく皆さんにおきましては、時間の制限がありますので、簡単・明瞭・的確に御答弁願いますようにお願いをいたしまして、質問に入らせていただきたいと思います。  まず、一番初めに、先ほども百上議員のほうがありましたとおり、私も地域包括交付金に関して、そしてもう一つ、上野東町のポケットパークについて御質問をさせていただきたいと思います。  先日から、同僚議員のほうからも地域包括交付金の第3次見直し案についての説明が、今、39住民自治協において、説明に行かれてるということでお聞きしました。そのうち30自治協で説明が終わってると、その中で、厳しい指摘や叱咤激励をしていただくような前向きな御意見もいただいてるということをお聞きしました。  そこで、私もちょっといろいろ聞きたいと思うんですけれども、この説明会におきまして、39自治会、皆さん一緒のような形で説明会を行われてるのか、自治会におきましてもいつごろか、一番先に設立された住民自治協議会がいつごろなのか、そして一番新しく設立された住民自治協はいつごろなのか、日時だけで結構ですので、ちょっとそれをまずお答えしていただきますでしょうか。  後の質問につきましては、自席で質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(岩田佐俊君)  企画振興部長。             (企画振興部長 宮崎 寿君登壇) ○企画振興部長(宮崎 寿君)  最も早く自治協議会が設立されたのは、平成16年1月に設立総会がもたれております。直近は、昨年の12月に設立総会がもたれたということでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  信田利樹君。 ○3番(信田利樹君)  今、ちょっと聞かせていただきましたら、一番古くから、一番早くから、されたのは16年の1月から、そして一番新しく、直近でやれたのは29年の12月、これは一番新しいとこでしたら、今先ほど14年たってますよね。16年やから。一番新しい直近になったら、まだ1年未満と、そういうことで、この第3次見直しの減額の地域包括交付金ですけれども、その中で、やっぱり14年やって来られた自治協議会さんと、まだ1年たたない住民自治協議会さんに、先ほども申し上げましたけど、同じような説明を、減額、こんなことになるよという説明を、行政やから一緒のようなことを説明せんと、やっぱり不公平出ますからね。やっぱり一緒のように、多分、説明はされとる思うんですけども、やはりそれで地元協議会さんのほうが、本当に納得して理解していただけてるのかなということを思うんですが、そこはどうでしょうか。 ○議長(岩田佐俊君)  企画振興部長。             (企画振興部長 宮崎 寿君登壇) ○企画振興部長(宮崎 寿君)  現在、説明しております交付金に関する説明について、説明内容には差異というものはありません。自治協さんの設立時期によりまして団体運営などには、いろいろな地域によって温度差というものがございます。しかし、自治協さんに対しましては、地域包括交付金の減額を前提とした運営が必要であるというようなことを平成27年度からお伝えしていたような経緯もありまして、一定理解をいただいていると思いますし、直近に設立された自治協さんでも地域振興委員会などを通じて、自治協という役割については十分学んできていただいてるというふうには思っております。 ○議長(岩田佐俊君)  信田君。 ○3番(信田利樹君)  そういう形だと思うんですけれども、やはり自治協の中でも、ちょっと先ほどこの交付金というのは、地域の問題解決に使うお金やとおっしゃってるけれども、なかなかそれが百上議員もおっしゃったように理解できていない、これはもうそうだと私も思います。特に、こういうふうに経験持っているところだったら、まだある程度は何年もやってくるからわかるけれども、直近のやられた住民自治協さんなんかはなかなか難しい、そういうとこに対してはやっぱりその地域に合ったような形の指導や相談を乗ってアドバイスをしていくということが、やっぱりきめ細かくやるような住民サービスじゃないかなと私は思います。  例えば、ある住民自治協さんからの説明の前に文章で行政のほうに質問されたことはあると思います。それは、例えば、協定経費の協定サポート費、これ1万円から5,000円になってます。これ急に半額になったから、なぜこない半額になったんやという説明、もしくは、これをどういうふうにこの金額を使っていったらいいんだということを質問したという自治協議会さんがありました。そこら、どういう形で説明されたのか、ちょっとお教え願いますでしょうか。 ○議長(岩田佐俊君)  企画振興部長。             (企画振興部長 宮崎 寿君登壇) ○企画振興部長(宮崎 寿君)  この第3次見直し案の中では、交付金算定基準でまちづくり協定経費の中の協定サポート費の単価というものを、現行の1万円から5,000円というような形での見直しをさせていただきました。これは、今回の見直しを全体的な見直しを図るという中で、自治協さんへのアンケートも実施をさせていただいておりまして、そのアンケートの内容は、いろんな今まで人口割、均等割、あるいは面積割、自治協さんの数割、こういったものをベースにして算定基準をとってたんですけど、その中で均等割や人口割の比重を高めてくださいというような、そういうアンケートの結果が非常に多かった。こういう結果を受けまして、そうすると、今してました協定サポート経費、この部分を減額させていただいた、それが金額的な調整の中で1万円から5,000円というふうな形になったというような状況でございます。 ○議長(岩田佐俊君)  信田君。 ○3番(信田利樹君)  例えばね、この説明の中身、聞かせていただいた、それを踏まえて自治協さんの方からお聞きした部分、そのプロセスはわかると、何でこんな減額になるかということの理由はわかるけども、これ、今まで1万円使ってたのをどういうふうに半額になるとき、それを切りかえていったらいいんかと、そういう方策も一応尋ねて答えてはくれたけども、理解できないというようなことでした。やはり、そういうとこをきっちりとやっぱり細かくして自治協さんに説明してもらう、これがやっぱり大事だと思いますので、また今後、いろんな相談とかあったら、しっかりと乗っていただいて、そういうことも説明していただきたいなと思います。  前日の質問の中で、今こうやって交付金に頼ってるようなあれじゃないんだと、もう住民も自治協も自分とこで自主財源を持っていけというようなお話がありました。確かに、いつまでも交付金であるわけじゃないんやからやっていかないと思いますけれども、この今、先ほど教えていただいた14年たって実績を持っている自治協と1年未満の自治協、同じように自主財源をつくれというのもなかなか難しいと思うんですよね。やっぱり、そういう経験とか、例えばきめ細かくそういう長くやっておられるとこの自治協に対して、こういう経験がありましたよ、こういうことをやっておられましたよ、提案というか、そういう今までの実績を紹介してあげたり、いろんなことをやっぱりしていかないと、やっぱり投げるだけではなかなか自治協さんのほうで納得していただけないと思います。  やはり、こういうことにおきましてもやっぱりこれからしっかりと行政のほうから指導していって、最終的には自分らでやれる自主センター化を目指してるということですんで、やっぱりこういう形の自主財源をつくってもらうに対しても、やっぱりこういう形をやっていきなさいという指導はしていただきたいと思いますけど、その点はいかがでしょうか。 ○議長(岩田佐俊君)  企画振興部長。             (企画振興部長 宮崎 寿君登壇) ○企画振興部長(宮崎 寿君)  自治協さんとは、まちづくりに関する基本協定とかでもそうですけれども、行政情報を知るという権利、あるいはまちづくりに必要な地域行政委員の推薦とかも協定の中でお願いをしておりますが、行政との協働、両輪で進めるべき内容というふうにはなっております。行政から押しつけられた事務というのではなくて、みずからのまちづくりに必要な事務という趣旨で行っていただくということでお願いをしているところでございます。  先ほどから行政からの指導というような言葉が出てくるかと思うんですけど、行政とともに歩むという方向で、私たちも、何といいますか、研修会を開催をさせていただいたり、それから説明会にもそれぞれまちづくりに関する相談事とかは、対等に受けさせていただいて両輪でまちづくりが進んでいくようにという体制で取り組ませていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○議長(岩田佐俊君)  信田君。 ○3番(信田利樹君)  ほんだら、部長ね、そのとおりだと思うんですけどもね、やっぱり住民の人はそういうふうに対等だと思ってないんですよね。やっぱり、行政からまだまだ離れられない、やっぱり指導してもらったり導いてもらわな、なかなか我々だけではできないという観点に立ってる。それはなぜかというと、やっぱり地域でそういうふうな、例えば住民自治協の会長さんなり役員さんになろうとしていただける方が、やっぱり少ない。どこでもなり手がないということで困ってこられます。ですんで、これを今申し上げましたように、この地域でのそういうふうな役員さんになり手ない、ほんで無理やりに、例えば1年交代で役員をやられて、いつもかわっていって引き継ぎもできてない。そういう形になってくるから、どうしても今、同等にはそりゃする、理想は本当にそうだと思うんですけど、でも現実、全然部長がおっしゃってるような現実じゃないんですよ。やっぱり地域へ帰って、今、申し上げましたように役員とかそういう会長さんになり手いてないし引き継ぎができてないから、やっぱりどうしてもそういうことを指導してもらわないと、理想は本当にお互いにというのは、本当にそうだと思うんですけどね。まだまだ行政さんが思ってるとこまでいってないんじゃないかなと、私は思います。  ほんで、やはりこれ、例えばそういう地域の中で、この課題づくり、課題に対しての解決にお金を使うということですけども、この一番交付金使われているのは、地域の中でやったら、お祭りとか、ほんでスポーツレクリエーション、役員さんの報酬とかね、こういうのに主に使われてるように聞いてます。やっぱり、それはなぜかというたら、やっぱり役員さんになりにくいことですんで、なっていただきにくいので、そういう人に理解を得るためにこういうお祭りとかスポーツレクとか、こういういろんなイベントをして、地域でこういうことをやってるんやで、こういうことをやってるんや、みんなで楽しもうやって、そういう形にあなたも協力してや、だから役員になってよ、会長になってよ、とこういう形でつなげていきたいというのは正直、地元さんの考えやと思います。ですんで、やっぱり、そういう形のことを行政さんのほうがやっぱりきちっと理解して、これから本当にそういう役員がなりやすいような形態もつくっていかなあきませんので、やっぱりこれからもう少し、指導と言ったらだめやったら、やっぱり行政さんのほうが、もうちょっと地域に入っていってあげるようにしてあげていただきたいと思いますけどもいかがでしょうか。 ○議長(岩田佐俊君)  企画振興部長。             (企画振興部長 宮崎 寿君登壇) ○企画振興部長(宮崎 寿君)  一番、やっぱり自治協さんにお会いしますと、課題を抱えておられるのは、先ほど議員さんが指摘していただいてるような人材育成という部分、後継者の問題をどう育成していくのか、これが将来にわたって自治協さんの活動を活発にし、行政との両輪を円滑に結んでいくための重要な事項であるということは、私たちも思っております。だから、私たちもやっぱり自治協さんの人材の育成に向けた研修会、あるいはそういう人材を確保するための仕組みといいますか、うまく機能するための、それが、必ずしも包括交付金という部分ではない部分であろうかと思います。  今、この地域包括交付金は、減額方向の、今、案を出しておりますけれども、一方で、地域活動支援事業の補助金については、使いやすいものにし、もう少し増額的な方向性も出そうということで、あわせて説明をさせていただいております。そういう地域支援活動事業という、今度はそれは自分とこで計画したものに目的を持って補助申請をしていただいて、事業目的に沿った事業をしていただくわけですけど、そういうところも強化の方向を出しておりますので、そういう事業を活用しながらでも、それぞれの自治協さんとともにまちづくりを進めていきたいというふうには思っております。 ○議長(岩田佐俊君)  信田君。 ○3番(信田利樹君)  部長、本当に、それは、僕は理想だと思います。現実で、なかなか事業を起こすような余裕ある自治協はないと思うんです。だって、今でもそうじゃないですか、なかなかそういうところは手を挙げてくれないから、それは減らしていって見直すという形になってきてるんでしょう。だから、やっぱりなかなか自治協の方も一生懸命やっていただいてますけども、なかなか日ごろのやる行事とかそういうのをこなすだけで、新しい事業をするというところに、まだできる地域は少ない思いますよ。ないとは言いませんけど少ないと思います。だから、やっぱりもうちょっとそういう形を、また今さっきおっしゃったように使いやすいような形、何らかの形で変えて地域に貢献していただくようにお願いしときます。  そして、もう一つお聞きしたいのは、今3次ですけども、第2次のときに、2,000万ずつ増額されましたよね。そのときもやっぱりこういうふうな形で住民自治協さんのほうに説明会等をされたかどうか、ちょっとお教え願えますか。 ○議長(岩田佐俊君)  答弁願います。  企画振興部長。             (企画振興部長 宮崎 寿君登壇) ○企画振興部長(宮崎 寿君)  済みません。  この包括交付金、23年度に創設をされました。その後、27年度に2次見直し経て今になるんですけど、27年度のときにも、この2,000万円を増額するに当たりまして、今回は、27年度、28年度から3年間は増額しますけれども、これは3年間だけですよと、その後、減額が必ず入ってきますよというようなことも含めた説明をしてきたというふうに伺っておりますし、その際には、今回上げるのは、自治協基盤の強化、組織の強化、それから組織運営の円滑化、そういった目的を持って、今回2,000万は上げさせていただくので、3年間で次、減額になるけれども、しっかり基盤整備を行ってくださいねというような話がなされていたというふうには伺ってはおります。 ○議長(岩田佐俊君)  信田君。 ○3番(信田利樹君)  第2回の見直しのときも、自治協単位さんで説明行っていただいたということでいいんですかね。  でもそのとき、今回は、3年間やって3億円という赤字が出るから減額するんだというように、地域の人、住民自治協のほうに説明に行っておられます。地元の自治協の人がそういうふうにもおっしゃっておられました。だから、仕方ないなという自治協もあります。  そしたら、この2回目のとき2,000万をふやすときに、歳入がふえたの、なぜふえたの。それは説明されましたか。なぜ2,000万、理由はわかりますよ。その財源はどうなってるんですか。今回は、税収が減ってくると、支出がふえていって税収が減ってて3年間で3億円赤字になるから交付金を減額しますよと説明してる。ふえたときは、どういう説明、何かふえたんですか、税収が、ちょっとそこ教えていただけますか。 ○議長(岩田佐俊君)  企画振興部長。             (企画振興部長 宮崎 寿君登壇) ○企画振興部長(宮崎 寿君)  現在、交付金の減額するにつけて説明させていただいている主な内容というのは、3億円が赤字になるからというものではなくて、例えば、合併直後の2014年の国勢調査から2015年の国勢調査を見ますと、1万人人口が減りました。そして、その内訳を見ますと、1万1,000人の生産年齢人口が減りました。逆に、3,000人高齢者人口がふえました。こういう状況の中で、また財務部のほうが示しております今後の財政見通しですね、直近の。中期財政見通しを踏まえますと、非常に市として財政収入が厳しくなってまいります。というような話をさせていただき、また平成26年度の地方交付税から現在の、ことしの平成30年度の交付税まで19億円、これ減額、実際に減りました。こういう厳しい財政状況の中にあって、市としましてもなかなか今までのような交付支援を指定していくことが困難なのですというようなことで、まずは、冒頭を説明をさせてきていただいております。また、こうなることが、平成27年度から見えておりましたので、27年度の2次見直しの際にも具体的に幾ら減額するということは説明はさせてもらってなかったんですけれども、そのときにも減額しますよという約束があった、今、具体的な案をまとめたので、少し案としてお話を聞いてくださいという形で説明にあがっているというとこです。 ○議長(岩田佐俊君)  信田君。 ○3番(信田利樹君)  部長、実際にはそうかわかりませんけれども、今、3次見直しの案の中で、やっぱり伊賀市の中期財政見通しのところに書いてあるんですよね。3億1,300万が24年度は赤字になるよって。やっぱり僕も地元へ行って話したときには、やっぱり地元の方もこれしゃあないわ、こうなるって市言ってきてんと、赤字やからもうしゃあないなという話も聞いてますけどね。第2次のときにふえたときには、そんな話は余り聞いてない、何でふえたか全然教えてくれない、急にふえてんと、ふえることに対しては、地元さんは全然、反対も何もないから喜んではるから、余り興味を示さへんかったけど、やっぱり減らされるとなったら何でやねんと、やっぱりなってくる。そういうことは、やっぱり地元側は印象的にとられておられました。  あと、27年に説明して28年ぐらいから2,000万ずつふえたんですよね。28年にふやさなあかん、何か理由あったんですか。28年からせなあかんという。ちょっとそこ、なぜか教えてくれますか。 ○議長(岩田佐俊君)  企画振興部長。             (企画振興部長 宮崎 寿君登壇) ○企画振興部長(宮崎 寿君)
     先ほども少しお話をさせていただいたんですけれども、ここは、28、29、30、住民自治協議会の基盤を強化していただくということです。将来に向かって、先ほども言いましたように、交付金が減ることがもう見込まれる。市全体の税収も減り、財政が厳しい状況になる、そういう中で、今、支援できる状況の中で、自治協さんが自立可能なみずから組織としてやっていくように組織強化、基盤強化、またコミュニティービジネスへの、何といいますか着手、そういった自主財源確保等に向けた基盤強化に、この3年間で努めていただきたい、そういう思いで2,000万増額をさせていただいたというふうなところでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  信田君。 ○3番(信田利樹君)  地元としては、不思議がってるんですよ。28年に2,000万ずつあげるよと喜んでもろてます。ところが、今度またそれたったら減るよって、それやったらふやさんとそのままずっとして減らされるその2,000万ためてといてもうて、ずっと、できるできへんは別ですよ。気持ちとして、そのときに28年にばらまいてもらわなんでも、そのときまで置いといてくれて減るのをちょっとずつ減らして段階的に3年を5年にしてもらう、6年にしてもらうって段階的に減らしてもうたらいいのになという御意見がありました。そやから地元の人は28年、何でこんなときにくれたんかなというのを不思議がりはってましたけどね。急に、なかなか交付金なんかふやしてくれることないのに、この年だけ急にふえたというのに対してちょっと疑問を持っておられました。  こうやって、住民の自治協に対してこれから減額されるということに対しては、先ほど申し上げましたけども、地域としては、やっぱりこれ運営していくのにどうしていかなあかんと、そしたら今までやった祭りとかスポーツレクとか、もう減らしていかなあかんなという話の中で、私も会議入れてもうたんですけども、その話の中で、でもやっぱりこれ楽しみしてる人、お祭りとかスポレク楽しみにしてる人いるから、これもちょっとカットするんはしんどいなと、そしたらどうしようかな。役員さんのやっぱり報酬を減らそうということを言うてはるんですよ。やっぱり、こういう形のほうにだんだん交付金とかいろいろ歳入が減ってくると、やっぱりどこを減らすとかいうたら、やっぱりどうしても役員さんの報酬を減らすということになるんですけどね。  これから今、こうやって3年間にここに書いてあるように、もう3億赤字になるということもわかってるみたいに、これ書いてくれてます。わかってるんやから、どういうふうに対応していくかという、企画部長やったら、やっぱりいろんな企画してやっていくんやから、そういう知恵もあると思います。部長、どない、ちょっとこの3億円をどないしてこれから、赤字になるねんから、どういうとこをあれしていこうという、ちょっと策あったら教えてもらえますか。 ○議長(岩田佐俊君)  企画振興部長。             (企画振興部長 宮崎 寿君登壇) ○企画振興部長(宮崎 寿君)  中期財政見通しで出されております平成34年度の3億1,300万という、恐らくマイナスのことを歳入総額と歳出総額の差のことをおっしゃっているのかなというふうに思うんですけれども、ここの単純に中期財政見通しで出している部分の赤というのは、実は、赤なんですけれども実際の予算編成に当たっては、もう御存じのとおり歳入と歳出の総額を同じにするわけですから、財政調整基金なりをもってきて調整をするという形になるので、現実的な赤とかいう部分ではないんです。ただ、こういう中期財政見通しで減っていくという中では、一層の行財政改革は進めていかなければならないし、いろいろ議論いただいてる民営化でありますとか公共施設の最適化でありますとか職員の定員適正化でありますとか、そういった全ての行政改革、今、示してあるのは平成34年の数字でありますけど、そういう34年に向けて行政もそういう努力を続けていかなければならないというところです。  それから、先ほどおっしゃっていただいた、今回ですね、36%包括交付金を減額というような案を出せていただきました。これにつきましては、小規模多機能自治というようなことで、伊賀市と同様に住民自治協議会のような、こういう自主団体をつくっている250の自治体にアンケートを出させていただきまして、そこから90の、そういう市から返答をもらいまして、その財政支援の状況を調査をいたしました。その財政支援の状況は、約8,000万円程度、平均しますと。一般財源に占める交付金の割合で調査をしますと、伊賀市の財政規模に直しますと約8,000万円程度が平均的なとこでございました。それを類似団体に置きかえますと、約1億1,000万円というような数字を得たところでございまして、結局、公共施設の最適化にしても定員の最適化にしても、やはり一定水準類似団体というものを目標に、いろいろ事業というのを、一つの基準をつくっておりますので、今回の交付金についても類似団体というものを意識した上でつくらせていただいた結果が、このような削減の減額の状況になってるということでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  信田君。 ○3番(信田利樹君)  部長、ちょっと難しいこと、長々言うてくれましたけど、私の言いたいのはそうじゃなしに、やっぱり地域交付金が減って、要するに地域の皆さんが、こうやって交付金減ってどうするかと、地域をどういうふうにこれから、今まで運営してたことをどういうふうにしていくかと考えたときに、やっぱり皆さん身銭を切って、自分の身を切って頑張ろうという気持ちでやってはるんです。ですので、その気持ちをもって伊賀市の財政もしっかりと、やっぱりやっていっていただきたいなと思う。やっぱり、そこらは、地域の人もそういうふうに望んでおられると思うんで、よろしくお願いします。  また、前日の答弁の中でも段階的にまた考えていくということもおっしゃってたんで、もう少しまた考えていただいて、よりよい地域の方に寄り添えるような形でしていただきますようにお願いしときます。  続きまして、上野東町のポケットパークについて、ちょっと御質問させていただきます。  6月議会で、ちょっと質問させていただきまして、そのときには、もう2月から7月までに設計、日本一のトイレ、つくるということで言うていただきました。皆さん日本一やからどんなんかなということで、楽しみにしてて、あのときでは、地域の皆さんにでき上がったらこんなんできましたよと説明していただけるというお約束もさせていただきました。しかし、いまだにちょっとそういう声が聞こえてこないので、ちょっとこの一般質問で質問させていただきたいと思います。  今、現状、設計は7月で確か工期が7月末ということでありまして、今、8月過ぎて9月の中旬になって1カ月半過ぎております。今の現状、どうなってるかちょっとお教え願いますでしょうか。 ○議長(岩田佐俊君)  産業振興部長。             (産業振興部長 服部智秀君登壇) ○産業振興部長(服部智秀君)  失礼します。産業振興部の服部でございます。よろしくお願いします。  今、上野東町のポケットパークということで、御質問いただきました。  前回の6月の一般質問の中でも御質問いただきまして、この7月にはしっかりと設計もでき上がり、皆さんに御説明できるというふうなところで、御説明させていただいたことを覚えております。このポケットパークの整備につきましては、29年度事業ということで、実施を開始いたしまして、さまざまな要因で契約が30年の2月ということになっておりました。そして、そのときの工期としましては、7月の27日ということで、予定をしておったんですけども、諸般の事情から工期を2カ月延長させていただきまして、9月の末までに変更ということで、この9月を目途として事業を現在、進めているところでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  信田君。 ○3番(信田利樹君)  490万の設計で5.5カ月の工期やって、契約してはりましたよね。それが2カ月もおくれる、2カ月おくれる理由って何ですか、それを教えていただきます。その理由が、ちょっとはっきり今教えていただけなかって、こうこうこういう理由で2カ月あと要るんやという理由を教えていただきたい。あと2カ月要る理由。 ○議長(岩田佐俊君)  産業振興部長。             (産業振興部長 服部智秀君登壇) ○産業振興部長(服部智秀君)  まず、この施設は、伊賀市の玄関口に位置するにふさわしい外観デザインとするため、検討を行う中で、炭素繊維とFRPとを用いた複合材の建屋の上部に建築材として使用が可能かというようなところ、それの強度も含めまして実験と確認とを専門家のほうに行っていただいておりました。そのところ、確認業務に不測の期間を要したということでございまして、その後の設計業務をしっかりと実施していただくための適正な業務期間を確保するため、設計期間を平成30年9月27日まで延長させていただきました。  さきの6月議会では、施設の完成を平成31年5月とさせていただいておりましたスケジュールが2カ月弱遅延しており、平成31年7月までに完成の見込みということになっております。 ○議長(岩田佐俊君)  信田君。 ○3番(信田利樹君)  でも契約するときってやっぱり期間決めるんやから、やっぱりきちっと守るようにやっぱりしていかな、諸般の、ちょっと今の理由では、僕、余り納得、2カ月も延ばすようなあれじゃないかなと思うんですけどね。それは余りやってても時間の無駄にもなるんで、ちょっとそれ以上は突っ込みませんけども、そしたら日本一のトイレって、行政側が、市としてはどんなトイレを設計屋さんにイメージして、こんなトイレつくってくれって言うてるんですか。日本一のトイレってどんなトイレ、市のイメージとして。 ○議長(岩田佐俊君)  産業振興部長。  市長。               (市長 岡本 栄君登壇) ○市長(岡本 栄君)  産業振興部長もおっしゃいましたように、玄関口でありますので、しっかりとした立派ないろんな方に使っていただけるそうした施設をつくらなければならないということであります。  これまでに賞をとられた赫々たる履歴の建築家の方にとっていただいて、そのコンセプト立てから始めたわけであります。つまりそれは、その地域の歴史性、例えば、芭蕉であったりあるいはその地域の風土であったりあるいはその地域におけるこれからの集客の見込みであったり、そんなことを総合的に盛り込んだ、そして、しかも地域の皆さんにも親しんでいただけるような、そんなところをつくろう、それが日本一のトイレだという、きれいだけではないという情報発信機能を持った、そんなトイレである。そのために、大変設計者の方は悩んでいただきました。そして、ラフ設計もされました。しかし、そのためには、新しい素材というものの開発、工法の開発というものもしなければならないということでありました。その新しい素材を使った新しい設計というものの安全性、構造設計、構造基準というようなものをしっかりとしかるべく実験をし、そして、メーカーさんとも実験結果によって試作を重ねたりした。そういう必然があって、延びてきたことであって、それは、このポケットパークをそれこそ日本一のそうした場所にするための血のにじむ努力をしていただいてたということであって、我々は、皆さん方に御報告がおくれているということは、申しわけないというふうには思いますけども、それは必然の経過であったかなと、御納得をいただきたいというふうに思うところでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  信田君。 ○3番(信田利樹君)  それも日本一かわかりませんけれども、そういうの初めに設計屋に言って設計してもらってるのに、2カ月も遅くなるという、そういう条件出してながら、やっぱり遅くなるというのは、ちょっと僕は合点がいきません。  ほんで、日本一にするというよりも、ちょっとこの間トイレのことであったんですけども、取っ手のとこに忘れ物の防止のあれをやって、ほんで、高速道路のトイレなんですけどね、だから携帯電話とか財布とかいろんな物、忘れ物多いと、それを解消するのはどないしたらいいかということで、取っ手のほうはトイレへ入って鍵をかけたら、ちゃんとこういう小皿みたいなのが出てきて、その上に物を置いてトイレして、忘れ物防止するというような形の思案をした。これでもちゃんと、これぐらいでもやっぱりマスコミにちゃんとしっかりと取り上げられて全国、インターネット、新聞に載ってやってます。これも社員の方が考案されて、これ特許までいこうかというぐらいのトイレの一つの設備になっています。  やはり、日本一にするのもいいですけど、やっぱり話題性をとるんだったら、こういう形のものでもできるんやから、やっぱりお金とか日をかけてやるのも日本一かわかりませんけども、こういうことを一つのちょっとしたアイデアとかいうので、いろんなことで取り上げていただいて紹介していただく。そうなったらマスコミが取り上げていただいたら、わざわざ日本一のトイレにしなくても、私はいいんじゃないかなと、やっぱりこういうのも一つの方策があるのを、やっぱり考えていただくということはいかがなもんでしょう。  部長、こんなん知ってはりましたか。こういうのあるの。 ○議長(岩田佐俊君)  産業振興部長。             (産業振興部長 服部智秀君登壇) ○産業振興部長(服部智秀君)  存じておりませんでした。申しわけございません。 ○議長(岩田佐俊君)  市長。               (市長 岡本 栄君登壇) ○市長(岡本 栄君)  おっしゃるように、ヤフーネットにはちゃんと出ておりました。あれも話題性ということでありますが、どうぞ、御期待をいただきたいのは、それを凌駕する、そうした施設になるというふうに思っていただきたいと思います。 ○議長(岩田佐俊君)  信田君。 ○3番(信田利樹君)  時間がありませんので、余りこういうことを追及しててもなかなか時間の無駄だと思いますので、ちょっと次に入らせていただきますけど、そしたら、この設計、こうやって2カ月おくれてきました。ほんだらだんだんだんだん、これおくれてきますよね。設計はいつごろ出される予定ですか。  もしくは、これまた設計も優秀な賞をとって、公共施設で優秀な賞をとったとこの設計屋さんを全国から集めて、一応入札しはったけども、7社よんだけど皆辞退されて1社だけになったと言うてはりますけど、今回の建築される業者さんは、またこういう日本一の賞をとった人の選ぶんですか。ちょっと教えていただけますか。 ○議長(岩田佐俊君)  産業振興部長。             (産業振興部長 服部智秀君登壇) ○産業振興部長(服部智秀君)  設計につきましては、9月の末までに上がってくるということになっておりますので、それが終わりましてから、できましたら11月に入札といきたいんですけども、なかなか難しいかなというようなところも考えておりますので、12月ぐらいに入札をさせていただきたいと考えております。  そして、この設計者さんにつきましては、設計の意図伝達業務というようなところで、設計事務所のしっかりとしたすぐれたデザイン性を有する施設を整備するためには、設計者の意図をしっかりとくみ取って業者の方にやっていただかなければ施工できないというようなものになるということで、そのかわり、設計者さんがしっかりと指導していただきますと、どこの業者さんでもしっかりと施工していただけると、そんな形になってくるということでございますので、そういう設計者がイメージした施工を明示しながら、今度、入札をさせていただきたいと考えております。 ○議長(岩田佐俊君)  市長。               (市長 岡本 栄君登壇) ○市長(岡本 栄君)  実は、きのう2時間ほど設計者とじっこんの話をさせていただきました。彼は終始言っていたことは、地元の業者さんにしっかりやっていただけるような設計にしたいというふうなことをコンセプトにしておられますので、どうぞ御理解いただきたいと。 ○議長(岩田佐俊君)  信田利樹君。 ○3番(信田利樹君)  わかりました。よかったです。ほんまに、どうなるのかなと思いましたけども、今回、やっぱりそうやって今、市長がおっしゃってくれたように、地元の業者やったらね、本当にやっぱり大事にしていただくということで、今回は、設計はそういうふうな賞をとった人やけども、建設の分については地元の業者でやっていただく、部長ね、そういうことやね。わかりました。ありがとうございます。  ただ、これ29年度予算でやっていただいてますし、多分建築費も29年度予算で多分繰り越しでやってはると思うんですけども、これやっていくのに対して29年度からやって、これ完成するのは来年、31年になって、31年度になりますよね。やっぱりまたがっていきます、30年、31年、29年がね。やっぱり長期間になる。やっぱりこれ、計画というのは、やっぱりどうしてもきちっと、これから始めてこれで完成する、例えば忍者フェスタまでにちゃんとこのトイレができるような、やっぱり計画とかいうのしっかり持ってやっていただかないと、いつまででもええねんとか、こんな感じで工期が延びる、設計の工期が延びる、建築の工期が延びるという形になって、結局はずるずるといく。やっぱりこれ初めからきっちりと計画というもんを持って、そして災害とかいろんな急なそういうあれがあったら、自然災害とかそんなあったら別ですけども、やはりこういうものに対しては、やっぱり行政のほうでこの年度でこの形をこんだけの予算でしていく、そして完成をこれまでいうて決めてるんだったら、きちっとそれできるように、やっぱりしていってもらわないと、こんな29年度予算が31年度までずれ込むというのは、ちょっと私、行政がやることに対してどうかなと思うんですけど、どう思われます。それはもう当たり前やと思われますか。ちょっと答弁いただけますか。 ○議長(岩田佐俊君)  産業振興部長。             (産業振興部長 服部智秀君登壇) ○産業振興部長(服部智秀君)  当たり前かどうかと言われましたら、私もこれまでの行政経験の中で、やはり当たり前ではないとは思っております。こういう交付金につきましても部局によりましては、そういうできたところまでを対象にしながら何年もかかって交付事業としてやっていくという事業もあると聞かせていただきましたので、こうやってこういう事業もあるのかなというふうに、今は考えさせていただいてるところです。 ○議長(岩田佐俊君)  信田君。 ○3番(信田利樹君)  先ほど申し上げましたけど、上野東町のポケットパーク、本当に計画よりおくれておると思います。これ以上、おくれないように、これからしっかりと行政のほうで、設計まだできてませんから、設計のほうもしっかり見ていただいて、そしてまた地域の方にそういうのも説明もしていただいて、そしてまた建築のほうもしっかりと入札していただいて工期もちゃんとできるような形の無理やりの工期あるからいうて、ここまでせいというのはちょっと無理やから、やっぱりできる、しっかりとそこらをみなって計画を練って、しっかりと完成までしていただけるようにお願いして、私の質問を終わらせていただきます。  ありがとうございました。 ○議長(岩田佐俊君)  これをもって、信田利樹君の質問を終了します。  会議の途中ですが、休憩といたします。再開は、午後1時30分とします。
                  (午後 0時17分 休憩)              ―――――――――――――――               (午後 1時30分 再開) ○議長(岩田佐俊君)  休憩前に引き続き会議を再開します。  質問順位第14番 近森正利君ですが、冒頭、申し上げましたとおり、体調不良による欠席届の提出があったため、発言通告の効力は失われました。  よって次に、質問順位第15番 田中 覚君ですが、質問に際し、パネル使用及び資料配付の申し出がありましたので、議長において許可しておりますので、御了承願います。  それでは、田中 覚君の質問を許可します。  田中君。               (12番 田中 覚君登壇) ○12番(田中 覚君)  どうぞよろしくお願いをいたします。  7月17日で誕生日を迎えて、ぐるっと一周して戊いぬの年、生まれ変わってみたいなことで赤ちゃんと言われる昔で言うちゃんちゃんこですかね、今は赤いチョッキを子供たちからプレゼントされて、感慨ひとしおの部分があって、生まれ変わったら何になるか、あれになるかと思いながら結局同じような観点で、実は質問をさせていただく、何か少しふがいないな、新しい田中 覚が出てこんかなと思いながら思いをめぐらせておったんですが、ただ1つ、最近、山に登るというかハイキングの延長なんですけれども、今まで車ばっかりだった、小学校は歩いていたけど、中学校で自転車、高校で単車、卒業して車みたいなことで歩くことが少なかったんですけれども、山に登ってみよかみたいなことで、ハイキングの延長、ちょうどもう秋ですので、奈良の明日香村の石舞台なんかをめぐってみたいなとか、室生寺のあの階段、確かきつかったけども行ってみたいなとか、もう一度、金比羅さんの階段登ってみたいな。こんなことを思いながら、実は、8月からちょいちょいと霊山登ってみたりしましたら、自然環境についてちょっと呼び起こされる部分があって、今回は、自然環境についてを切り口にして、市政の矛盾を検証していきたいな、こんなことを思います。どうぞよろしくお願いいたします。  空気、確かに山に登っていくと、きれいなような気がします。沢を流れる水なんて、本当にきれいだと思いますし、悪臭もなければ音も静かであったりします。私は、岡本市長が就任されて約5年余り、ずっと当面の市政に対する考え方とか、施政方針演説、予算についての調整方針等々、もう一度、だっとめくり返してみたんですけれども、余り自然環境についてというくだりというのが見受けられなかったんです。それよりも今までの伊賀市政がぼろぼろで立て直さなくてはならないということに、ぐっと重きが置かれていて、余り自然環境について、伊賀の自然環境はこうであって望むべき姿はこうであって、今、そのギャップがこうでありますから、何年かかけて望むべき姿にもっていこうというふうな、余り計画性も具体的な方向性も、また総論的な方針も聞かせてもらうことがなかったと、私は考えます。  もし、あったならば申しわけありません。今、改めて岡本市長が、自然環境の保全に対するお考え、もしくは基本的なお考えなり方針・方向性をお示しいただけたらありがたいと思います。  それに従って、次からの質問は、自席でさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○議長(岩田佐俊君)  市長。               (市長 岡本 栄君登壇) ○市長(岡本 栄君)  まずは、暦が一巡されたということ、お祝いを申し上げておきたいと思います。  さて、伊賀の自然、大変すばらしいと私は思っております。これから、朝霧が出ると伊賀の山並み、実に、本当に天空の中にあるような御斎峠からの景色が楽しめるところであります。  今まで、市政について自然に関してのことが余りなかったんじゃないかというふうにおっしゃっていただくわけありますけれども、今申し上げましたように、伊賀の天地は大変すばらしいというふうに思っておりますし、その自然を私どもはしっかりと残すべきものは残し、そして有効に役立てる部分は有効に役立てる。それはいろいろな役立て方があろうと思います。藤堂高虎は秘蔵の国と言い、そして芭蕉は不易流行というようなことも言っております。そんな観点から、私はしっかりと、この伊賀の自然というものを生かしていくべきだというふうに思っておりますし、確かにおっしゃるように行政の施策としてあれやこれやということを余りなかったかもしれませんが、しかし私が決裁をするいろいろな個別の事業の中では、しっかりとこの事業について、そうした部分が担保されるのかどうかということは、注目をしながら注意をしながら決裁を行ってきたということも事実であります。  これからおっしゃっていただくように、この伊賀の先人が伝えてくれた豊かな自然をどんなふうに生かしていくかということが、私たちのためでもあり、また水の流れに沿っていえば下流の大都市圏の人たちにとっても大事なことであろうというふうに思っております。  そのようなとこでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)  過日、北森議員の質問に対して、上下水道部長は、環境面で、今も市長おっしゃっていただいたように、最上流の責務があるんだというふうなこと、また、それを補足答弁していただいた市長は、商業面でも下水道を整備していくことは大事なんだろうと、こういうふうなことをおっしゃっていただいてた。私は、このことは、今も決裁のときにいつも気にかけてということ、つまり伊賀市の市政は全て環境というものが土台にあって、その上に、例えば教育がある、例えば福祉がある、例えば老人福祉がある、子供福祉がある、教育がある、さまざまな道路もそうですが、さまざまな環境をいかに保全をしていくか調和をしていくかという形かな。調和をしていくかという中で求められるべきなんだろう、これが実は市長が、この2期目で選ばれる伊賀市とか誇れる伊賀市、誇れるというのは、私たち市民がええとこやど。それに対して外からごらんいただいたときに、伊賀市を御選択いただく、このことにつながっていくんではないかということをつくづくと考えたときに、私は、伊賀市の環境行政が随分とおくれてるんではないか、こんなことを、実は指摘をして具体的な質問に入らせていただきたいと思うんです。  市長の政策の中で、雇用の確保であるとか、また産業の柱になっていこうということで、新しい伊賀市の工業団地を求めていくということ、仮称でありますけれども、伊賀市グリーンファクトリー、まさしく航空写真から見るとグリーン一帯なんですよ。ここに約20ヘクタール、今、しるししてます。大体ここに20ヘクタール。ここあたりに20ヘクタール、このぐらいが工業団地をお考えいただいてる。航空写真でごらんくださいよ。この緑一帯に示されたところを、むいてしまうということなんですよね。  父親が7年前に亡くなりまして、今、家族と一緒にゆめが丘に住んでます。ゆめが丘の小波田川というのですが、最上流はどこなのかと思って、この公園を歩いて行って循環道路を超えたところに、ちょうどこの一帯、このグリーンファクトリーのグリーンの部分のため池のところへ差しかかりました。恐らくここがゆめが丘を流れる小波田川の最上流であって、それが久米川へ流れてというふうなことを感じたんですけれども、そのように、このエリア一帯は水源涵養をしてるんではないか。このグリーン豊かなところをめくって、それで伊賀市の雇用、若者が定着する、そういうことにつながっていったらいいのかどうか、つまり自然と雇用、自然と若者の定着をてんびんにかけたときに、果たしてその施策の功罪はというふうなことで問わせていただきたいんですけれども、御答弁いただけますでしょうか。 ○議長(岩田佐俊君)  答弁願います。  中井建設部理事。          (建設部理事兼次長事務取扱 中井秀幸君登壇) ○建設部理事兼次長事務取扱(中井秀幸君君)  失礼いたします。建設部の中井です。よろしくお願いいたします。  今、お尋ねの伊賀市が計画しております仮称伊賀市グリーンファクトリーにつきましては、民間主導による工業団地の造成を計画しておりますが、この造成に際しましては、開発によりまして重大な環境影響を防止するための環境アセスが必要となってまいります。三重県においては、平成28年度に環境アセスの制度が改正され、従来より小規模な開発におきましても事業周辺地域の環境配慮が必要となっております。  この制度では、従来は必要なかった9ヘクタール以上の工業用地の造成も簡易的環境アセスの対象に加えられまして、周辺多岐に比べ、より環境面に配慮した細やかな事業計画をつくっていくことが必要となってきております。これに沿いまして、民間の開発ではございますが、伊賀市も環境に配慮した造成をしていただくよう指導していきたいと考えております。 ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)  いやいや、ですのでね、そのことよりも、もう一つ基本的な部分、つまり伊賀市の地域の発展、つまりもっと具体的にいうと若者が定着したり工場がきて伊賀市の財政に少しでも寄与するという部分と、自然を破壊していくという部分のバランスなんですよね。だから、バランスは一体どうなのかということを訪ねてるの。だから、バランスで五分五分、もしくはちょっとやっぱり今、若者は流出が多いので、どうしても自然と調和をしながらここはやっていくべきだというんだったら、私はそれはそれでいいと思うの。そのあたりの明確な、いわゆる根性というんですかね。お示しをいただけたらと思うんですが。  理事答えるか。理事か、違うよな。環境部長どうですか。 ○議長(岩田佐俊君)  答弁願えます。  市長。               (市長 岡本 栄君登壇) ○市長(岡本 栄君)  御存じのように伊賀市は65%が山林ということであります。豊かな自然環境に恵まれているわけであります。したがいまして、どこの地域をしっかりと保全していくべきなのか、それは水資源においてどうなのか、あるいは自然環境においてどうなのかというような考え、色分けというのもしっかりとこれからやっていくべきであろうとは思います。  しかし、そういう環境の中にあって南部丘陵と言われるところが、里山と言われるような細い松の木やあるいは灌木が生えているようなところであります。そうしたところが、また市街地も近いということで、より分けていったときにどっちがどうなんだということでお尋ねであろうとすれば、この辺のところはある程度の開発もして、将来への投資ということを考えていく土地ではないかというふうに思います。 ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)  よくわかりました。  しかし、言葉としては、やはり環境に配慮しつつも伊賀市の発展のために自然と調和をしていくという、そういう気持ち・観点が必要だということを、この機会に御理解いただきたいと思います。  次の部分に入っていきたいと思うんですが、久米川の特に町の南を流れる久米川、先ほどの小波田川から友生へタッチした、そのタッチするところも久米川なんですけれども、いよいよ町の中に旧市街地の南側にタッチしたところ、今、お示しさせていただきましたグラウンドがありますのが旧の工業高校、今の白鳳高校の第2グラウンドであります。その横、実はここに緑ヶ丘エリアの汚水を処理する処理場があります。まさに久米川に接しています。よく水質検査、生物的酸素要求量BODなんて言われる芝床橋というのは、実はここなんです。ここで、はかってる。川の流れは全てこうですので、上流から流れてきて緑ヶ丘一帯の汚水をここで受け入れて、市街地南一帯の汚水を受け入れた久米川の水、いわゆる市街地離れたところ、芝床橋でどれだけの汚さなんだということ、これいつも議論、話題になるところなんです。  次の資料を少しごらんいただけますか。  これは、三重県のホームページで公表しております数値、ここに左半分の下から3行目、久米川、最終場所は芝床橋となってます。ここなんですね。27年度環境基準を満たしていない、28年度環境基準は満たしたけれども数値は随分高い、29年度は環境基準を満たさず非常に高いという数字が、この表で示されています。これをその次の表、これも県のホームページから抜粋をさせていただきました。鈴鹿川の上流は、BODの値が0.5よりまだ下にいる。前深瀬川が0.七、八ぐらいなのかな、随分と前深瀬ぐらいまで上っちゃうと実はきれいな水。久米川へくると、この下、川の汚れが目立つ水域ワーストファイブ、平成29年度、1は瀬田川、2番が久米川、5.3、先ほどの数値と合致をしています。  つまり、この議論をすると、皆さん方は間違いなく必ずきっと、下水道の整備がおくれてるからという話、じゃあ下水道の整備がおくれているからずっとワーストであったりとか、BODの数値が高くていいのかという話。たちまちできることありませんか。中期的に対策することありませんか。そして、中長期的に下水道の整備を待って、きれいな水を河川に返していく、こういうことは、実は伊賀市の責務ではありませんか。久米川は県が管理者である河川でありますから、伊賀市は関係ないとおっしゃるつもりですか。一帯から、この環境認識について、どういうふうにお持ちなのかということをお尋ねしたいと思います。 ○議長(岩田佐俊君)  環境部理事。        (人権生活環境部理事(生活環境担当) 高木忠幸君登壇) ○人権生活環境部理事(生活環境担当)(高木忠幸君)  失礼いたします。  今、田中議員様のほうから、久米川の状況について市としての考え方なりということでお尋ねがございました。  原因としては、今おっしゃっていただきましたとおり、生活排水が一番原因であるというのは考えられております。久米川流域生活排水対策推進協議会というのが平成5年から設立をされております。そこにおかれましては、市も一体となって生活排水セミナーの実施や、毎年300名以上の方が、関係地区の住民の方が出席をしていただいておりますクリーンウオークなど毎年実施して、水質改善に向けた啓発活動を地域の方々と一体となって行っておるというところでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)  何の説明、今の。  平成29年度が一気に5.3に上がって非常に汚くなったという話。啓発活動はどんな役に立ったの。高木理事、もう一度答えて。 ○議長(岩田佐俊君)  環境部理事。        (人権生活環境部理事(生活環境担当) 高木忠幸君登壇) ○人権生活環境部理事(生活環境担当)(高木忠幸君)  27年、28年、29年という一覧表はございますけれど、28年度は水質汚濁の指標であるBODというのが環境基準は1リットル当たり3ミリグラム以下となっておりますが、それを2.7ということで、一応は達成したということもございます。年々、ずっと徐々には合併処理浄化槽の設置の増加等も含めまして水質改善にはなってきているということでございましたけれど、昨年は、今の御指摘のとおり、また5.幾らということで出てきたということでございますので、市としても啓発活動をしていただいたのですが、もっと啓発をしていくということをしていきたいということでございます。  啓発による水質改善ということでございますけれど、平成5年からして25年以上、そういう啓発もさせていただいているわけなんですけれど、限界がございますので、そういったハード的な手法等によって改善をしていかなければならないというのが私どもの考えでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)  ですので、あなたに言っても仕方ないかわかりませんが、たちまちできることあるんでしょう。それが啓発とおっしゃった。一向に改善されない、それに対しても罪悪感も何も感じていない。ほかにたちまちとしてやれる施策というのはないんですか。それは、例えば建設部が関与する、例えば産業企画が関与する、教育が関与する、さまざまな部分から私たちの町の中を流れる河川が、三重県のワーストツーではさ、不細工でしょう。  話、戻りますが、シティープロモーション、一生懸命やっていただく、当面の市政に対する考え方でも随分と熱心にお書きをいただいている。誇れる町、ワースト2です。誇れますか。県下でワースト2の河川持ってて誇れますか。その原因は、市内の水環境、つまり下水とか整備されてない。誇れますか、選ばれますか、高木さん。どうなんだろう。シティープロモーション的な切り口って高木さん、お答えいただきたい。誇れるか選ばれるか。 ○議長(岩田佐俊君)  環境部理事。        (人権生活環境部理事(生活環境担当) 高木忠幸君登壇) ○人権生活環境部理事(生活環境担当)(高木忠幸君)  今の状況でございますと、決して誇れるということではございません。今後、伊賀市といたしましても建設部等と協議をした中で、どういった形で改善できるのかということについては協議をさせていただきたいというふうに考えております。 ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)  私が指摘があって、建設と協議をしたいって話、えらいのんびりしてるなということを思います。  では、市が水質検査をしていただいてる往古川、往復の往、古い川、旧の町なかを流れて木興もしくは旧の町なかから徳居町、そのあたり流れていって、JAから、そのあたりで合流し木津川へ流れていってる川、この資料はつけてないんですけれども、市が水質管理をしていただいてる。例えば、平成29年、今、5.3でワースト2ですよ、5.3、この数字覚えといてくださいね。平成29年47、28年46、27年17、これは木興の交差点のサンプリングの場所で、さかのぼって47、46、17、さあ、高木さん、どうやろ。こんな数字を示していて建設部と協議をしながら進めていきたい、そんな悠長なことでいいのかな。  もう一度、環境を主務としていただく高木理事にお伺いしたい。 ○議長(岩田佐俊君)  環境部理事。        (人権生活環境部理事(生活環境担当) 高木忠幸君登壇) ○人権生活環境部理事(生活環境担当)(高木忠幸君)  済みません。  決してそれは、悪い数字が出ているというのは、私どものほうとしても理解はしているところでございますけれど、往古川につきましても、もう平成13年当時からそういう往古川の川をきれいにしよう会ということで、設立をした中で、毎年地元の方も集まっていただきまして啓発なりクリーンウオークなりはしていただいてるということでございました。しかしながら、今、建設部と言いましたけども、上下水道部なんですけれど、上下水道部の一定の新たな計画もできたということで、ことし一定の、往古川の水をきれいにしよう会という会も、ことしで解散となったということでございます。
    ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)  じゃあ、シティープロモーションの切り口でお尋ねしたいと思いますが、これは企画振興部かな、シティープロモーション。実は、こんな状態なんさ。だから、こんな状態で果たして選ばれるんだろうか、それとも市民が誇れるんだろうか、どこか抜けさくなシティープロモーションになってませんかという、あえて指摘をさせていただいて企画振興部長のお考えをお尋ねしたいと思う。 ○議長(岩田佐俊君)  企画振興部長。             (企画振興部長 宮崎 寿君登壇) ○企画振興部長(宮崎 寿君)  先ほどから言っていただいてますように、選ばれる伊賀市、誇れる伊賀市、これを目指したいという方向です。それはもちろん文化の部分でもあり、ほんで今おっしゃっている環境の部分でもあり、それから人の部分でもあり、産業の分でもある。いろんな分野であるところです。環境の分でも計画を立てて、努力をそれぞれの部署でしていただいてるというのが実情と思いますし、誇れる環境政策という部分につなげていきたいという思いは十分持っているというふうに私も理解しております。 ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)  あえてもう一度確認させてください。  私が先ほど申し上げたように、さまざまな施策のベースは環境ですよ、市長があえておっしゃっていただいた不易流行の部分があって、また共生の部分があって、あいまつことも大事なんだろうということはよくわかります。  しかし、午前中の議論で、日本一のトイレをつくる、おっしゃった。こっちでは、三重県のワースト2の河川、汚い河川持ってて、何やという話。そこへ、三重県からすると、そんな頼むは伊賀市さん、汚い水流さんといてさと、言うんやったら、仕方ないでしょう。今、たちまち下水道ができるわけじゃないから、じゃあ、伊賀市と三重県が一緒になって、もっと河川改修によって水を浄化しませんかとかですね。伊賀市が、先ほど私が少し申し上げたように、ここに白鳳高校第2グラウンドのところに緑ヶ丘の汚水を処理する小さな施設がありますけれども、ここの汚泥の抜き取りを数をふやすとかね。ここに流れ込む水をきれいにするということと、河川を浄化し、河川の持ってる浄化機能を高めていくということを市と県がやっていくということも大事じゃないかと私は単純に思うんですけれども、今までそんな取り組みってされてたんだろうか。建設部長かな。続いて上下水道部長かな。 ○議長(岩田佐俊君)  建設部長。              (建設部長 山本 昇君登壇) ○建設部長(山本 昇君)  久米川の水質につきましては、ごらんのとおり見てみますと、かなり堆積も進んでおって草で水の流れ遅いような形でございますんで、おっしゃられるように、やはり強くまた県に堆積物というか、久米川のしゅんせつといいますか、そういうものやはり働きかけてお願いをして河川を美しく稼働掘削ですか、それを要望してまいりたいと思います。 ○議長(岩田佐俊君)  上下水道部長。             (上下水道部長 清水仁敏君登壇) ○上下水道部長(清水仁敏君)  久米川の水質汚濁の防止に向けてということでございます。  議員おっしゃられます緑ヶ丘から出てくるその施設、そこの運転管理、適切には行ってはおりますが、より一層神経質になってというのか、チェック等を完全にいたしまして、出ていく水の浄化を高めたいと思います。  それと、下水道部局としては、先ほどから申しております町なかの公共下水道整備ができればいいのですが、ただ、長期にわたる。そういったことから、浄化槽の設置についても今、推進もしております。補助金等出しておりますので、浄化槽の単独浄化槽で住まわれてる方、そしてくみ取りで住まわれてる方については、合併浄化槽の設置等々で対応をしていただきたいと思うところでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)  まず、建設部長に、今まで再三要望してきたし、一緒に河川の浄化機能を高めましょうという提案もしてきたというなら別なんだけども、あえて今、初めてのように県に対して要望していくということではつまらん。こんなことを思う。  上下水道部長のほうも、実は、汚泥の抜き取りの回数が少なくなってるという話聞いてるの。少しでも浄化し切れない、もしくはたまる汚泥の抜き取り、もしくは、大雨が降ったとき、大雨ともいわなくても通常の雨が降ったときの雨水が流れ込むことによって、何というのかな、きれいにならないうちに久米川に流れてしまう。このことも指摘されてるの。当然だから、においもするということもお聞きをいただいてるんだろうと思う。  だから、全く何も、実は清水さんも、あれ、建設部長も服部川沿線か、木津川とか久米川関係ないのか。それで、余り今までから熱心じゃなかったのかな、どうなんだろう。建設部長、もっと真剣に取り組む、いや以前から取り組んでましたと言えるんかな、もう一度。 ○議長(岩田佐俊君)  建設部長。              (建設部長 山本 昇君登壇) ○建設部長(山本 昇君)  久米川につきましては、私も数年前から下水道課、課長もしておりましたんですんで、よくよく久米川の状況は自分なりにもわかっておる状態でございます。なお、そういった市の準用河川も含め木津川も含め県の管理河川も含め、やっぱりそういった稼働掘削という地元の要望もたくさんございますんですけれども、やはり状況を判断して、必要なとこからやっぱり強く要望していくのが大事やんかなというふうに考えてます。 ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)  時間がなくなってきますので、そろそろ終結を、この項目については終結したいんですが、例えば、シティープロモーションとかリノベーションとか、緩和ケア、いがぶらとかトレイルラン、ヘイトスピーチ等と最近の言葉たくさん出てくる。空き家対策ということも最近の言葉なんだろうと思うんですけれども、久米川については、ずっと汚いままで、実は、今から10年前、20年前、30年前からも実は久米川汚いということ、三重県の水質のワーストの河川に入っていた河川なんですよね。したがって不易流行の不易の部分は自然環境を守っていく、流行はその上に立った新しいまちづくりをしていく、それがシティープロモーションの根幹にないことには、ちゃらちゃらちゃらちゃらちゃらちゃらしたことだけで市民の目を惑わしてしまうんではないか、こんな危惧を感じるときに、どうぞ皆さん方の一層の御精進を期待したいと思います。  最後に、三重県のホームページを見てましたら、不法投棄というのが伊賀に2件ある。1つは比土地内にあった、もう一つは大山田地内にあったということで、現場も見に行きました。2018年、ことしの航空写真でも確認させていただきましたが、お手元にお示しさせていただきました資料です。  2ページ、平田富岡地内に、これ実はブルーっぽいのがブルーシートなんですね。ここに建設廃材をまぜ込んだ埋め戻し材で、田の土砂を採取した後の埋め戻し使った、そこで、硫酸化水素ですか、が出て、水が濁った、においもしたということで、三重県は撤去命令を出して撤去をさせて、今、ここに1万立米おいてあるという。撤去した部分は、次の資料に書いてありますけれども、大山田の広瀬地内に自社工場内に積み置いてあるということなんですが、先ほどの話に戻りますよ。誇れるんだろうか、不法投棄、もしくは不法投棄といわずとも改善命令が三重県から下されていて、改善命令に従わず建設廃材が山積みにされている、それも川の上流に、このことが、私たちが誇れるんだろうかと。市外の人に選ばれる伊賀市なんだろうか。これに対して伊賀市の環境政策として、どのようにお取り組みいただいてるのかお教えをください。 ○議長(岩田佐俊君)  環境部理事。        (人権生活環境部理事(生活環境担当) 高木忠幸君登壇) ○人権生活環境部理事(生活環境担当)(高木忠幸君)  失礼いたします。  現在、伊賀市内の産廃の不法投棄として三重県のホームページに載っているということで、今、御紹介がされました。伊賀市比土地内においての案と、大山田の平田地内の案ということでございます。  今おっしゃっていただいた伊賀市平田地内の砂利採取跡地における事案につきましては、平田地内の縦砂利採取を行った事業者が、砂利採取後の埋め戻しを再生材を用いた路盤材で行い、混入した石こうボードが原因で、白濁水が農業用水路に流出したというものでございます。三重県が調査・指導を行い、事業者に不良再生材の田からの撤去を行わせました。また、三重県は、仮置き場周辺の水質検査の結果に異常がないことを確認しておりまして、撤去した再生材については、現在置いてある場所から搬出し、適正に処理するように指導を行っているということでございます。  廃棄物の不法投棄というのは、周辺環境に及ぼす影響が大きいと考えておりまして、市としても三重県と連携して不法投棄の防止や監視、指導に一層努めてまいりたいというふうに考えております。 ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)  済みません。指導に努めて何をどういうふうに指導されるんですか。 ○議長(岩田佐俊君)  環境部理事。        (人権生活環境部理事(生活環境担当) 高木忠幸君登壇) ○人権生活環境部理事(生活環境担当)(高木忠幸君)  はい。済みません。  今の案件なんですけれど、一応、不良再生剤の地中から撤去は29年2月3日に完了したということで、不良再生剤約1万立米を現場保管しておるということでございます。今後、処分場への搬出ということで、指導した中では、資金難からおくれていると、事業者は地元に対しては、平成30年10月までに撤去するという説明を地元のほうへも行っているということでございます。農地転用の期限というのも、もう終わっておりますけれど、県の農林事務所との連携によって早期復旧を農林事務所も指導しているということでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)  今の説明で、どうも腑に落ちないのが、地元に対して平成30年の10月、今、9月ですよね。10月までにあと一月、20日ぐらい。その間に、どのぐらい残ってるのかわかりません。トン数でいくと、1万7,000トンほど残ってんねげな、って話も聞かせてもらう。1万7,000トン程度、一月半余りで搬出できるんだろうか。  2つ目、資金難で持ち出しがなかなかうまくいっていないということも、今、御説明いただいた。資金難で、かつ日にちもなくて、かつ大量な土砂をどうやって運び出すのか、それをどのように指導して地域から環境に悪いものが、環境を害するものを撤去させようとしてるのか、人権生活環境部の基本的な姿勢をお示しをください。もしくは、伊賀市の環境政策に対する基本的な姿勢をお示しください。  もう一つだけ、ごめんなさいね。平成26年の7月23日に水質を調査した。環境基準で0.01ミリグラムパー1リッターの中のヒ素が0.03、3倍、同年の平成26年の8月12日にやはり調べた。そうすると、0.042、つまり0.01ミリグラムが環境基準の約4倍余りのヒ素が出てきた。このことが示されてもかかわらず、その横に仮置きしてある、つまり土の下から取り出したけれども、横に置いてある。これ富岡地内に非常に環境負荷を与えてるんじゃないの。それを三重県とともに解決しようという姿勢がないんじゃないの、こんなことを危惧するんですが、人権生活環境部の御所見をお尋ねします。 ○議長(岩田佐俊君)  環境部理事。        (人権生活環境部理事(生活環境担当) 高木忠幸君登壇) ○人権生活環境部理事(生活環境担当)(高木忠幸君)  1つ目は、10月末までに地元で説明してあるということで、現実、撤去できるのかという御質問でございます。  産業廃棄物の許可権者というのが三重県でございますので、三重県ともう一度、そういう詳細的なことを話しした中で、今現在は、私どもそこまで把握はしていないんですけれど、早速三重県と協議した中で詰めていきたいというふうに考えております。  また、もう一つの案件で、平成26年7月ですね。硫化水素の測定を行ってヒ素がコンマ03ミリグラムパーリットルを検出されたということでの基準に対してどうかということでございますけれど、その翌月の8月11日に事業者の水質の分析の結果、浸出1地点と排水路2地点、水田6地点、井戸8地点の全ての地点で水質検査を行った結果、有害物質は検出されなかったということで、報告聴取により報告を提出しておるということで聞かせていただいているところでございます。  何をするにしろヒ素ということは、重大な汚染物質でございますので、そこらの十分水質検査は行って有害物質は、あと検出されなかったということで聞かせていただいているところです。 ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)  先ほどの建設部長と一緒、慌てて三重県との協議する、今も高木理事は、慌てて三重県の環境と協議をする。全く危機感なり、自分が担当してて県の管理であろうが県の許可であろうが関係なしに、私たち市民が、いや伊賀市が本当に誇れますか。伊賀市が本当に選ばれますかという共通の認識に立って一つ一つの事業を行っていかないと、実はこういうことだということなんです。  本日の御議論に御参加いただいてない方も十分に胸にとめていただきたいの。こういうことで私たちの町が実は人口が流出する、選ばれなくて人口が減り、高齢化が進み、空き家がふえてくる、こういうことにつながっている一つの一因だということをぜひとも御理解をいただきたい。  資金難という話がありました。これって結構重要なポイントなんですよね。資金難で結局会社が倒産して、廃棄物が山積みなんていうのは、全国あまた事例があるはずなの。じゃあ、資金難と今わかってるんだったら、どのように搬出する経費をどこで見るか、それをどういうふうに担保していくかということも、実は環境部の仕事であるということを、この際につけ加えさせていただきたい、このように思います。  8月の終わりに富士山に登れました。富士宮口というところから、頑張って上りました。頂上まで行って、ぜひとも朝日が見たかったので泊まりました。別にゆめが丘で朝を迎える朝日も、朝大阪に配達に行って荷をおろす現場で見る朝日も、富士山の上で見る朝日も、実はみんな変わらん朝日だったんですけれども、実は台風の20号、21号、私の家も瓦飛びましたけれども、大阪摂津の高槻の地震、北海道の地震、私たちの人間ではどうしてもできない、かなわない力がやっぱり自然というのは持ってます。それを私たちの小さな力を結集して、自然とどうおつき合いをしていくかということが大事。自然をばかにしたらだめ、自然を愚弄したらだめ、自然の中で私たち人間が生かされてるということを・・ ○議長(岩田佐俊君)  田中議員、お時間が参りましたのでおやめください。 ○12番(田中 覚君)  実は感じさせていただきました。60歳でした。  以上です。 ○議長(岩田佐俊君)  これをもって、田中 覚君の質問を終了します。  お諮りします。  市政一般質問は、本日はこの程度にとどめ、明日9月13日に延会したいと思いますが、これに御異議ございませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(岩田佐俊君)  御異議なしと認めます。  よって、そのように取り扱います。  なお、明日9月13日の本会議の開議時刻は午前10時とします。  本日は、これをもって延会します。御苦労さまでございました。               (午後 2時16分 延会)              ―――――――――――――――...