亀山市議会 2017-09-13
平成29年総務委員会（ 9月13日）
人事情報室長 危機管理室長 倉 田 利 彦
草 川 吉 次
財政行革室長 工事検査監（兼）
設置審査監
田 中 直 樹 岩 佐 亨
税務室長 丸 本 敏 文
納税室長 木 﨑 保 光
会計管理者（兼）
出納室長 消防総務室長 豊 田 達 也
西 口 美由紀
予防室長 駒 田 博 之
情報司令室長 国 分 豊
消防救急室長 亀山消防署長関分署長
豊 田 邦 敏 櫻 井 正
監査委員事務局長 選挙管理委員会事務局長
宮 﨑 吉 男 松 村 大
６ 事務局
事務局長 草 川 博 昭
議事調査室長 渡 邉 靖 文
髙 野 利 人 村 主 健太郎
７ 案件 １．
提出資料の説明
２．
一般質問
３．その他
８ 経過 次のとおり
午前１１時２２分 開 会
○
西川憲行委員長 ただいまから
総務委員会を開会します。
本日の
委員会は、お手元に配付しました事項書のとおり進めます。
今定例会において当
委員会に付託されました議案等はございませんでしたので、当
委員会への
提出資料の説明と
一般質問をお受けしたいと思います。
まず、
提出資料についてでございます。
それでは、当
委員会に提出されました資料について
理事者側に説明を求めます。
山本企画総務部長。
○
山本企画総務部長 それでは、
総務委員会に提出をさせていただきました資料についてご説明を申し上げます。
まず、資料１の
前期基本計画第１次
実施計画に位置づける
定住促進関連補助事業について、これにつきまして
担当室長のほうからご説明を申し上げます。
○
西川憲行委員長 豊田企画政策室長。
○
豊田企画政策室長 それでは、お手元の資料をごらんいただきたいと思います。
定住促進関連の
補助事業についての現在の状況と、それから今後の対応についてということで説明させていただきます。
まず、現状についてでございますが、本市の若い世代の定住を促進する
補助事業としまして、２つの事業を予定しております。１つが
定住世帯住宅取得支援事業、それからもう一つが
学生奨学金返還支援事業、この２事業を
前期基本計画の第１次
実施計画に位置づけております。この両事業につきましては、まず事前の
周知期間が必要なことから、本年度に制度の構築、それから周知を行いまして、平成３０年度以降に予算化して支援を行う計画としておりました。現在、財源として予定しておりました国の
地方創生推進交付金が確保できていない状況から、事業の進捗を見合わせておるという状況でございます。事業の内容と、それから
実施年度ごとの予算につきましては、記載の表のとおりでございます。
次に、
地方創生推進交付金でございますが、現在この
交付金について、本年度の当初に行われました第１次の申請で不採択となりました。現在、申請の内容を見直して第２次の申請を行い、審査を受けておるところでございます。しかしながら、採択の見通しは非常に厳しい状況にあるというところでございます。
ちなみにこの
推進交付金でございますが、これにつきましては大きな要件として、市の
総合戦略に位置づけられた先駆的な取り組みに対し、国が
財政支援するものとして２分の１の補助という規定となっております。
今後の対応でございますが、現時点におきまして両事業はともに複数年にわたり継続的に
財政支援、補助を行うものでありまして、持続的に支援を行っていくためにはこの
推進交付金の活用が欠かせないというふうに考えております。こうしたことから、現在行っております２次申請の結果によりまして、以下のとおり対応していきたいというふうに考えております。
まず、採択されました場合には
周知期間等もございますので、
事業計画を１年延期して、現行の考えておる制度により実施をしていきたいと。ただし、国の
交付金制度の
存続見通しというのが不透明な部分もございますので、そこらは
情報収集に努め、改めて判断する場合もあり得るというふうに考えております。不採択となりました場合には、施策の趣旨に沿った範囲で制度の抜本的な内容の見直しを行っていきたいというふうに考えております。以上でございます。
○
西川憲行委員長 平松消防次長。
○
平松消防次長（兼）
消防署参事 それでは、
消防本部から提出をしております資料について説明をさせていただきますが、
消防本部からは
２つ資料を提出しております。
まず、資料２．鈴鹿
市消防本部との
はしご車等の
共同整備に係る検討につきまして、
消防総務室長からご説明をさせていただきます。
○
西川憲行委員長 豊田消防総務室長。
○
豊田消防総務室長 それでは、
当市消防本部と鈴鹿
市消防本部で
はしご車等出動頻度の低い
消防車両を共同で整備することに関して検討を行うことになりましたので、その概要についてご説明させていただきます。
まず、検討を行うこととなった背景についてでございます。
国においては、
常備消防体制の整備、確立について、従来から消防の広域化を推進しているところですが、組織の統合に向けた調整が困難であるなど実現に時間を要する地域においては、
消防事務の性質に応じて事務の一部について柔軟に連携、協力を推進することとなり、本年４月１日付で市町村の消防の連携・協力に関する
基本指針が示されました。なお、
当該指針の中で、連携・協力の具体例として指令の
共同運用、
消防車両の
共同整備、
境界付近における
消防署所の
共同設置等が上げられています。また、この連携・協力を効果的に推進するため、国から
モデル構築事業の
提案募集があり、鈴鹿
市消防本部が両
市消防本部での
はしご車等の
共同整備に向けた調査、研究を
当該モデル構築事業として応募したところ採用されたことから、検討を行うこととなったものです。
次に、目的及び
実施内容についてでございます。
両
市消防本部が所有する
はしご車は、
災害出動回数がほとんどありませんが、
整備費用が約２億円と高額であるほか、
はしご自動車の
安全基準に基づき、定期的に約３,０００万円を要する
オーバーホールを実施し、
当該基準に適合させなくてはならないことから、財政的な負担となっているところです。このため、
はしご車等の
共同整備に関する調査、研究を行い、合理的で妥当性のある
整備方策を計画し、消防の連携・協力による
はしご車の
共同整備に取り組むことなどを目的とします。
検討を進めるに当たりましては、
一般財団法人消防防災科学センターに委託し、
はしご車等の
共同整備に伴う
運用効果、
消防車両の
共同整備による
経済的効果などの
科学的分析を行うとともに、７月１９日に立ち上げました
両市消防本部職員で構成する
はしご車等の
共同整備に係る検討会において調査、検討を進めてまいります。以上、説明を終わります。
○
西川憲行委員長 平松消防次長。
○
平松消防次長（兼）
消防署参事 それでは、続きまして資料３でございます。
「
みえ消防団応援の店」制度につきまして、同じく
消防総務室長からご説明をさせていただきます。
○
西川憲行委員長 豊田消防総務室長。
○
豊田消防総務室長 それでは、「
みえ消防団応援の店」制度についてご説明させていただきます。
この制度は三重県
消防協会が
実施主体となり、
地域防災のかなめである
消防団員や、その家族に対する応援の輪を広げることで消防団への理解を促進し、
地域防災力の充実、強化につなげるため、
消防団員に
サービス等を提供する制度でございます。
これにより
消防団員は
消防団員カードを
三重県内の
登録店舗で提示することで、さまざまな特典や
サービスを受けられ、
登録店舗側には特典や
サービスを提供することで
地域防災力の充実、強化に協力する事業者として
社会貢献ができるなどのメリットが期待できます。
なお、当
消防本部では
亀山商工会議所へ
協力依頼を行い、三重県
消防協会が作成した
ＰＲ用チラシを各事業所に配付いただき、この制度について周知をさせていただいたところでございます。以上で説明を終わります。
○
西川憲行委員長 以上で
提出資料の説明は終わりました。
この
提出資料に対する質問をお受けしたいと思います。何かございましたら、順次発言をどうぞ。
服部委員。
○
服部孝規委員 まず、
定住促進の見送りという話ですけれども、例えば
学生奨学金の
返還支援事業、これを見ると事業費９０万、次の年は１８０万。この程度の金額の事業を
補助金目当てでやるという、その魂胆が私は気に入らんのですわ。やっぱり本当にこういうことを大事に思うんであれば、国の補助がなくてもやるべきやと思うんですよ。それが国の
補助金の制度にもう左右されて、それによってやるやらんという話になってきている。その程度のものなの、あなた方が考えるこの事業の必要性というのは。随分レベルの低い話やね。
補助金がもらえたらやりますけど、
補助金がないんやったらやりませんと、こんな程度のものなん。そこを一遍確認したい。
○
西川憲行委員長 山本企画部長。
○
山本企画総務部長 確かに単年度におきましては、お示しをさせていただいたところでございますが、累積して例えば１０年間たちますと８６４万円になるというふうに見込んでおりまして、この制度をいつまで続けていくかということは
政策判断もあろうかと思いますが、１０年後にはそのような金額になるということで、あくまでも一つの目安として
交付金活用ということを前提に考えておりまして、これはまた
一般財源で行っていくということになれば財政的な負担もふえてまいりまして、こういった趣旨に沿った事業の中で、今回２次補正を提出させていただいておるところでございますが、その２次補正のいかんによりましては、
総合計画や
総合戦略に書いてある趣旨にのっとって制度の見直しについて行っていきたいと、このように考えているところでございます。
○
西川憲行委員長 服部委員。
○
服部孝規委員 金の使い方がおかしいんですわ。本会議でも言われたけれども、亀山に駅ができるかどうかわからんリニアに二百何万もやるわけやね。あれも僕、言われた方と意見が一緒ですわ。今そんなお金を使って一体何すんのという話。
それから、市長が車を買いかえるのに６３０万円でクラウンロイヤルサルーン、これ諦めてないみたいやね。どうも進んでおるみたい。こういうところには金を使うんさ。これだけで８６０万あるやん。６３０万の二百何万で八百何万あるやん。こういうところには金を使うんさ、あんたら。ところが、１０年間で８６４万の金が出せやんと言うのや。それもこれからの亀山市を背負ってくれるような若い世代に対する支援やん、これ。そういうところには金は出せやん。せやけど市長の乗る車は６３０万円で買いかえます。いつ来るともどこへ来るとも何ともわからんリニアの調査のために２００万は出しますという金の使い方を改めるべき違うの。納得できやん、これは。
○
西川憲行委員長 山本部長。
○
山本企画総務部長 今回、先ほども申し上げましたが、一つ、２次補正を出しておりますもので、そのことも前提の中で今回ご説明もさせていただいておりますし、８６４万というのは１０年後には８６４万がずっと続いていくということ、１０年目に８６４万になって、１１年目以降ずっと８６４万が続いていくという、そういった試算でございますもので、そういったことも１,０００万近いお金がずっと続いていくということについての懸念もございます。
今回、いろいろそういったことも含めて事業の精査ということを行っていきたいと思いますもので、今いただいたご意見も踏まえて制度の精査を行っていきたいというふうに考えております。
○
西川憲行委員長 服部委員。
○
服部孝規委員 これをやることによって、どういう効果があるかということを考えてほしいの。例えば１０年間で８６４万円使うけれども、この
奨学金の返還ができずに、いわゆる破産をしたり、いろんなことが起こってくるわけやんか。そういう人を少しでも救えるわけ。そういう人たちの、例えば亀山市で住んでくれて、そういう人たちがこういう制度があることによってちゃんと
奨学金を返せる。そのことによってちゃんとした生活ができるということ。そのこととのプラス・マイナスを考えたら、たとえこの８６４万円を使っても私はプラスがあると思う。例えばこういう
補助制度をやっても、そういう効果が見込めやんのならあなた方の意見もわかるけれども、これは必ずそういう効果が出てくる制度やんか。今本当に大変なんやもん、
奨学金を抱えて。だから、そういう人たちに少しでも市がこういう補助をするだけでもそういう人たちの暮らしが変わってくる、生活が変わってくる。そういうことを考えたら、やっぱり８６４万円以上の効果だって出るわけよ。そういうふうに何で考えられやんのかと思う。効果のない、要するに使ってしまってもなくなってしまうお金ではない。使ったことによって必ず効果が出る。そのこととの
てんびんをかけてもらわんと、効果がないからやめましょうはわかる。だけど、効果がある制度でありながらやめるということも選択肢としてあり得るわけやね。これはやっぱり納得できやんね。
○
西川憲行委員長 山本部長。
○
山本企画総務部長 先ほども申し上げましたが、ご趣旨はよくわかっておるつもりでございますもので、ただ今申し上げたいろんな国の制度に全て頼るという意味ではございませんが、やはり国の
制度そのものも今いろんなメニューが矢継ぎ早に出ておりまして、その財源をなかなか当てにするというか、それがしにくい状況ということも踏まえまして、また
服部委員おっしゃられた効果というものもしっかり見きわめた上で
制度設計を行っていきたいというふうに考えております。
○
西川憲行委員長 服部委員。
○
服部孝規委員 ２番目の消防の
はしご車なんですが、これは私買うときにもずっと議論させてもうたんやけれども、そもそもなぜ亀山市が
はしご車を買ったかというと、
シャープの誘致と関連しておるんです。いわゆる
シャープの建物が非常に高層な建物やと、工場がね。だから、
はしご車が要ると言われた。で、買ったわけ。そのときに私が質問したん。
シャープを誘致するから買うんかと言ったら、いや違いますと。亀山市には随分高層のビルもふえてまいりましたと。だから、
はしご車が要るようになってきたんですと言うたわけ。だから、
シャープと関係なく必要やと言うてきたわけ。
そういう理由をつけて買っておきながら、結局のところもてあましておるわけや。２億円
整備費用がかかる、それから定期的に３,０００万
オーバーホールで要る。本当にそのときの判断がいかに誤りであったかということやと思うの。そのときに今の消防長にしろ消防の職員は見えなかったと思うけれども、そういう理由で買われておるわけ。やっぱり根っこのところの部分が問題やったということをまず前提にしてもらわんと、単に今の事態として
出動頻度が低い車両やからそれが必要と。こういう方向は必要やと思うよ。必要やと思うけれども、もとの理由が、やっぱり購入したこと自体が問題であったということでないとおかしいと思う。この点は副市長に聞きたい。経過を一番よく知ってみえるで。
○
西川憲行委員長 広森副市長。
○広森副市長
はしご車の購入については、今おっしゃったように
シャープの誘致と同時もありましたし、当時いろんな
アパート、高層の
アパートがどんどんできてまいりましたんで、その安全・安心というようなことで購入をしたというような思いがございます。
そうやで、市民の安全・安心には一定には寄与したなというふうに思っています。実際購入してから今までの出動とか、そういったことを見て、今回こういう検討を改めてもう一遍しようといったことになってまいりました。ですので、今回亀山市としては
はしご車は買わないんやというようなことではありませんので、鈴鹿と共同で設置をできるかできないかというような検討もありますし、いやいや共同で買えない、鈴鹿は鈴鹿、亀山は亀山でというような結果になるかもわかりませんけれども、まずはその検討をするということでございます。
○
西川憲行委員長 服部委員。
○
服部孝規委員 私が言いたいのは、要するに
検討自体があかんという話じゃなしに、これは進めてもらっていいと思うんやけれども、ただその根っこにある
はしご車をなぜ亀山市が買ったかという部分はきちっと押さえて反省も総括もしてもらわんと、ただ単に今の時点でこうやからというだけではあかんと思う。その点だけ意見を言っておきたい。
○
西川憲行委員長 ほかにございますか。
櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 資料１やけれども、１次申請で不採択になった要因は何やったんやな。
○
西川憲行委員長 山本部長。
○
山本企画総務部長 具体的に指示はないんですけれども、私どもが分析したところによりますと、やはりそういった制度の中で先駆性というか独自性というか、そういったところに欠けたというのが要因であろうというふうに認識をしております。
○
西川憲行委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 亀山市は並みの自治体やと思われたわけか。
○
西川憲行委員長 山本部長。
○
山本企画総務部長 この
交付金の
一つハードルというか、採択の理由というのが今申し上げた先駆性、独自性というふうなところが採択の基準になっておりまして、両方の制度が他の自治体でもよく似た制度が出されておる中で、亀山市独自として独自的な部分というのが薄かったのかなというふうな、そんな認識をしておるところでございます。
○
西川憲行委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 １次申請で採択になった自治体があるわな、日本国中で。国の予算が幾らで、私はわからんけれども、国のこの事業に対する予算が盛られておるはずやわな、当初に国のほうで。採択になった自治体の規模、数、それから国が組んだ予算は幾らぐらいやった、ちょっと教えて。
○
西川憲行委員長 豊田政策室長。
○
豊田企画政策室長 まず、予算につきましては約１,０００億円、
地方創生推進関連交付金１,０００億円、全国的には。それから、採択された自治体でございますが、県下でも幾つかの自治体がございますが、どこがというのは今手持ちにはございませんが、傾向的には南勢や東紀州のほうが多かったかなという認識をしております。
○
西川憲行委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 こんなことを言うたら申しわけないけど、人口の過疎地、そこら辺が採択になっておると。その１,０００億円はみんな三重県に１,０００億円は来ておらへんわな。三重県で大体どれだけやというふうな数字と、仮に２次申請をやっても、今の話、採択にならんとなったときは考えたいと言うけれども、この
前期基本計画に書いてあるのやで、市単独でも考えているのか、ないのか。今、服部さんの意見も一緒のことやけれども。
合併前やけれども、関町は関町で
奨学金制度があった。これは返済なしの。亀山市は亀山市で
カメヤマローソクさんが
奨学金制度をつくってさ、これも返済なしの制度があったはずなんやわ。高校生で１万円ちょっとかな。合併後、どういうふうなわけかわからんけれども、その清算をやらはったな、新亀山市で。どこへ持っていくかといったら、各小・中学校の図書館にクーラーを設置するかわりに
カメヤマローソクさんの金を２,８００万ぐらいやったと思うけど、分配したわな。それを改めてこうやってやんのやけれども、僕は何で分配すんのやろうなと思って不思議やったけどな。
もし２次申請が今のやり方やったら恐らく亀山市はだめやと。そうすると、この
前期基本計画第１次
実施計画に位置づけとるということやで市単独でやるつもりなのか。第２次申請はいつごろかわからんけれども、大体ことし中にわかるやろうでさな、様子は。単独でやるつもりなのかどうか。
○
西川憲行委員長 山本部長。
○
山本企画総務部長 恐らく２次申請については年内には結果が出てまいると思っております。
それと、今、
櫻井委員からも
服部委員からもおっしゃられたように、これは第２次
総合計画と
総合戦略の中で若者の
定住促進ということを目指す施策としての位置づけがございます。ですもので、万が一２次申請が不採択となりました場合におきましても、この
若者定住促進という観点でどのような施策を進めていくことがよいのか、その辺も検討して
事業実施を行っていきたいというふうに考えております。
○
西川憲行委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 物事というのは表もあれば裏もあんのやで、裏も考えておかなあかんわけや。不採択になったときには市単でやると。市単でやったらこれだけの予算がいると。その積算はまだ今から検討するのかな。そうでしょう。だから、国の
補助金は２分の１、市の単費は２分の１。どうしても２分の１というお金は要るのやから、事業をするのには。そうすると、今考えておる
若者定住も３７０万で
定住促進の事業を市単でやっていくのか、４５万で
奨学金制度をやっていくのか、
実施計画書というのはもうつくっておらなあかんわさ。これ
前期基本計画で位置づけておるのやから。今から検討してもろうては困るのやで、その判断は当然山本君がするわけやないけれども、市長がするんやけど、どうしてもこれは
実施計画やからな。基本的に市単でもやるということで計画を組んでおるのが普通やんか。検討しておる余地がないやんかな。違いますか。
○
西川憲行委員長 山本部長。
○
山本企画総務部長 確かに
櫻井委員おっしゃるように、今回
制度設計をさせていただいておりますのは２分の１の
交付金を財源として今申し上げた対象者も含めて１０年間で８６４万円と申しましたが、１０年間で８６４万円のうち２分の１の
交付金が交付されるという、その前提で事業の計画を立てております。
その中で、今２次申請を行っているところでございますが、万が一２次申請が不採択ということになりました場合は、この１０年間の８６４万円も含めてこの制度について見直しが必要になると、そのように考えているところでございます。
○
西川憲行委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 だから、
実施計画なんやで、それなら国の
補助金がつかなんだらやめるという結論になっておるのかということや。やめますのか。国の
補助金がなかったらやめるということかな。
○
西川憲行委員長 山本部長。
○
山本企画総務部長 今の段階で、この事業を
交付金がつかずに単独で行っていくということについては、やはり１０年目以降についても同じだけの金額が生じてまいりますもので、これについては例えば規模を縮小するとかいうことで、少し制度の改正は必要になってくるものと、そのように認識をしております。
○
西川憲行委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 というのは、今から１０年ばかり前かな、関の観光駐車場に観光バスが、一般車両が来るんで常駐の人を置くと。これは国からの緊急雇用対策何とかかんとかで出ておったわな。これ国から
補助金交付が出たんや。これ二、三年で終わりになったんやわ。二、三年で終わったけれども、既に人員を確保しておるで、国の
補助金がなくなったで切れやんと今も常駐で観光駐車場を整理してもろうておるのさ。僕はこれに反対したのさ。そこの使い道が悪いといって。一遍人を配置したらなかなか切れるもんやないよと反対したのさ。それと同じようなことをこれでやっておるわけさ、事案は違うけれども。あれ切ってませんやろう。国の
補助金はないやろう、切れておるはずや。だけど継続しておると。同じように３人が交代であそこの観光駐車場の整理をしてくれてもろうておんの。違いますか。
制度というのは１０年先にどうのこうのというよりも、今は
補助金がついとるけど、１０年先はこれもわからんのやでさ。だから、どうせ
実施計画にするんやったら単費でやるということを前提に、そして物を考えていけば、そして
補助金制度がついたら支給額を２分の１やったら倍にさな、増額するなり、応募する支給を受ける方を、対象者を２４人を想定しておったら４０にするとか、そういうふうに変えていくというのが一つの制度と違うかな。私はそう思うけどな。私やったらそうするけど。過去にそういうような例があるで。そんなもん思ってもおらんかな、そんなことは。２次審査で不採択になった場合には必ず市単で行いますということをここで言えやんのかな。検討する必要はないやん。
○
西川憲行委員長 山本部長。
○
山本企画総務部長 委員おっしゃることはよくわかりますし、その
制度そのものも本来そうあるべきだろうというふうにも思っています。
ただ、今回あくまでも
総合戦略で位置づけた事業の中では、
交付金というものを一つの財源として１０年間やっていくということの前提の中で、例えば中期財政見通しとか、そういった全てのことについてもそういったことを前提として計画も行っておりますもので、やはりその
交付金が不採択となった場合は何らかの見直しというのは一定必要になってくるというふうな思いでおります。
○
西川憲行委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 それは１０年間１０年間と言うけれども、地域への行政もそうやけど、一つの家庭でもそうやけど、生み育むという形に地域、また家庭やったら親、おじいさん、おばあさんやな。孫のことやったら自分の場合、たばこをやめてそっちへ回してさ、酒を１杯飲むのもやめてやな、生み育むというのは行政やねんから、違うか。１０年とか１０年とよく言うけれども、永遠にこういうような制度を継続することによって物事というのは、その地域はよくなってくのやんかな。このごろの若い世代は地域の教育機関の充実を求めて自分の定住先を決めると。老後の人もあったわさ、加太で住んで、新君やったかい、生活環境がよくなったと。それで住居を構えるわけやがな。政治というのは継続性であって、区切ったらあかんと私は思っておる。そんなことやったら
実施計画に書かんとおきなよ、こんなものは。ラッパは吹かんでええのや、大きなラッパは。こそこそ政治は進めていくのが政治やと私は思っておる。
それから資料２、ちょっと聞かせてほしいんですけども、これ国の補助比率、鈴鹿と合同で購入するというんやけれども、鈴鹿と協議を進めておるという話は聞きましたけれども、大体国からの助成金、
補助金はどんなぐらい。それから、当然常備車庫な、人口割で負担金を出すのか。まず、国の補助、それから人口割、平等割、そういうようないろんな基準があると思うんやさ。協議しておると思う。それから、高層建物の件数、それも含めて全てその比率に、ただ２市で
補助金が半分、残りは折半というものであるのか。それともそういうような基準を設けて交渉しておるのか。その辺をちょっと確認したいと。
もう一点は常備車庫、鈴峰へ持ってくるのか。鈴鹿にはほかに
はしご車を持っておる分署があるんで、例えば亀山署本部に置いてくれるのか、そこら辺の協議はどこまで進んでおるのか、それを教えてください。
○
西川憲行委員長 平松消防次長。
○
平松消防次長（兼）
消防署参事 まず、
はしご車購入に当たっての国の
補助金ということでございますが、こちらにつきましてはまだ現在のところ、どの起債、どういうものを使うかというのもまだ決まっておりません。ですから、半額出るとか何％出るとかという詳しいこともわかっていません。現在、そこら辺については研究中というふうに言わせてもらいます。
また、亀山市、鈴鹿市との負担はということでございますが、この件につきましても人口割でいくのか建物の件数でいくのか、また面積でいくのかというふうなことも今後の検討会で検討していきたいと思っております。
車庫につきましてもまだ決定はしておりませんが、鈴鹿市と亀山市のお互いに運用していく中で有効な場所というのを考えていきたいと思っております。以上でございます。
○
西川憲行委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 詳しいことがわかったら、またもっと知りたいんやけれども、消防団応援の店、生ビールはあかんで。これだけは削っておかな。ドリンク１杯無料やけど、生ビールも大きいのから小さいのまであるでな。生ビールって大なんか中なんか小なんかわからんでさ。だけど、生ビールだけはやめて、ドリンク２杯にしておいてもらえんやろうか。これは誰が決めたんや、生ビール１杯って。
○
西川憲行委員長 平松次長。
○
平松消防次長（兼）
消防署参事 委員のほうから生ビールはあかんと言われましても、これは県のほうから消防団を応援する店というので募ったところ、うちは生ビールを１杯
サービスするという店が立候補されておる以上は、あかんと言われても、私のほうはいただいておけばいいのかなと思うんですけど、済みません。
○
西川憲行委員長 そうしたら、
提出資料に関する質問は以上で終了します。
午後１時から
委員会を再開し、当
委員会の所管に関する
一般質問をお受けします。
また、
櫻井委員から将来的な公共施設の考え方についての質問を市長にしたいということで、市長の出席を求めております。このテーマに関する質問、答弁が終了しましたら市長が退席されますことをご了承ください。
それでは、午後１時まで休憩いたします。
午後０時００分 休 憩
午後１時００分 再 開
○
西川憲行委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
次に、この際、当
委員会の所管に関する
一般質問をお受けします。
まずは事前に市長に提出しましたテーマ、将来的な公共施設の考え方についてのテーマに関する質問、答弁をお受けします。この質問、答弁が終了いたしましたら市長が退席されますので、この質問に対しての
櫻井委員からの質問と、またそれに関連する質問をお受けしたいと思います。
櫻井委員、お願いします。
○
櫻井清蔵委員 機会をいただきましてありがとうございます。市長も出席ありがとうございます。
本会議でもいろいろ２人の方が質問されて、２５％の削減計画の中で、手元に公共施設等総合管理計画（案）を持っておんのやけれども、これに基づくと経費を２５％削減するもんで、施設の削減ではないということやったわな。いろんな方針の中で、この説明書の２７ページにあるのやけれども、統廃合を考えていくと、学校にしろコミュニティにしろな。今の現存の施設をどういうふうに市長は考えてみえるのか。その旨お聞かせ願いたいと思います。どういうような認識を持っているのか。
○
西川憲行委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 市民生活に必要な公共施設が本市におきましても整備をされて今日に至っていますが、総体的に委員ご案内のように昭和４０年代とか５０年前半ぐらいに建設された公共施設がやっぱり老朽化であったり、当時としては最新のものでも時間の経過とともに利用のニーズに合ってなかったりとか、そういう構造的な課題を今抱えております。
人口減少社会とか、それから公共施設の配置というのは、いろいろ今後更新、あるいは改修、あるいは長寿命化等々の手法も使いながら、適切にこれを制御というか、対応していかなくてはなりません。そこに対してしっかり私どもの今抱えておる個別の
サービス提供、あるいは市民生活にかかわります公共施設をいかに適切に長期間にわたって適正に管理していくのか、そういう考え方が極めて重要というふうに思っておりまして、現状それを今回３月にお示しした公共施設等総合管理計画におきまして、長期の基本的な方針を明確にして適正に管理をしていきたいというふうに考えておるところであります。
○
西川憲行委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 議会の答弁では、施設の面積やなしに経費やというような話やったんやけれども、それは間違いないわけ。
○
西川憲行委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 答弁でも申し上げましたし、お手元の公共施設等総合管理計画の基本方針の中で、いわゆる総コストをいかにコントロールしていくのか。その総コストとして２５％の削減を目指していこうというのを目標に掲げておるところであります。それに基づく３つの基本方針を定めたところであります。１つは維持管理経費の削減と長寿命化の推進、２つに将来費用の確保、３つ目に施設総量の削減と。これの基本方針に基づいて１７の施設類型ごとの方針、計画をつくって、６０年間という長期の期間の中で持続可能な公共施設の管理に取り組んでいくと、こういう考え方でございます。
○
西川憲行委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 確かに溶融炉、ごみ焼却場の長寿命化で、それなりのお金を投資しておるな。それから、衛生センターも今井市長さんのときに建てた代物やでな。これは全体総量、旧亀山、旧関を一括処理できる施設だと思うんやさ。これの長寿命化もされると。
もう一点、細かいことかもわからんけれども、市営住宅を基本にとって、民間住宅を２００戸確保する中で７０戸を目安にしてやって、既存の市営住宅の中でも昭和２６年に建てられた旧関町の町営住宅、今は市営住宅になっておるけれども、これはかなり２６年やで老朽化が進んでおると。住山住宅もそうやと。和田もそうやと。だけど基本的に相当数の家賃を取っておる。耐震もやり、それから下水もやり、それはそれなりの家賃を入居者からいただいて維持管理をやっておるけれども、特に旧関町の城山、若草、高台、この３カ所に、正直あそこ全体で建物、部屋数は戸数としては３０弱あるんやけれども、実際利用者が今６名さ、６世帯や。状況はどうやといったら、これは明らかに住める状態ではないと。それはこの削減計画の中に入れ込んでいけば面積はかなりのものになると思うけどな、住山にしろ和田にしろ。実際和田住宅には本来なら市の負担で公共下水を入れるのは何でやって、田中亮太さんのときにわし聞いたんやけれども、将来取り壊すもんで無駄な経費やで、和田住宅には下水道は入れやんということの方針で、関の城山、若草住宅も入っていないな。城山の場合には公共下水の本管の埋設が難しいところがあるもんでできんけど、城山住宅は真横に通っておっても入っていないわけさ。それを含めて取り壊しをやっていくのかさ。
それから、今、議会でもあったように、今回図書館の面積が３倍から４倍になると。そこら辺の整合はどういうふうに図っていくのか。それから、今庁舎建設がとまっておるもんで、庁舎機能が分散しておるわな。それも含めて七、八年後に庁舎を建てるという話をしておるけれども、それも含めてこの計画をつくられたんか。経費だけではないし、また認定こども園をつくって、保育園の合築というか、統合とか。それから、市内１１カ所で白川小学校とか加太小学校でも生徒数が少ないと。やっぱり地域の人らがそこに小学校があることによって子供たちが安心して遠距離通学せんでもいいようにという形で維持に努力されておるんでさ。それは中学校はともかく小学校の統合、それから保育園の統合な。私から言わせたら旧亀山の保育園はとんでもない保育園やと思っておるけどな。たまたま合併前に関のアスレは平成１６年か１５年ぐらいに建てておるんでな。何も問題なかったと思うけどさ。合築でやっておるでな、幼保合築で。そこら辺を全体的にこの中で絵には描いてあるんやけれども、定例会の答弁と食い違うところの計画があんのやけれども、そのような認識は市長は持ってへんのかな。
○
西川憲行委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 ４点ほどご質問があったと思いますが、また抜けておったらご指摘いただきたいと思いますが、まず１点目の公営住宅の扱いで、今おっしゃられた旧関の若草、城山等々の公営住宅につきましては、それ以外も含め原則更新は行わず、それに伴って減少する戸数に関しては、今回議会でもお世話になりましたけれども、民間借り上げ住宅として必要戸数を確保していこうという考え方でございます。
２点目の図書館の駅前移転と管理計画との少し整合性がとれてないんではないかということなんですが、今般の図書館の駅前移転については６月に策定しました立地適正化計画に、いわゆる誘導施設として掲げさせていただきました。これによって国庫
補助金の対象となってまいります。仮に駅前以外で整備する場合、全額を
一般財源で負担することとなりますので、時期や位置、財政的にも今回の
補助金活用による整備が先ほどの３つの方針の、いわゆる財源を確保していくと、将来費用の確保という視点からもベストであるというふうに考えておるところであります。そういう意味で、この基本方針にも沿ったものというふうに思っております。現図書館はご案内の建築から３７年が経過いたしておりますので、移転後の現図書館についても目標耐用年数が到来している公共施設の機能移転を行うなどして活用していくということが必要であろうというふうに思っております。
３点目、庁舎との関係でございますが、新庁舎の建設につきましては３カ年かけてしっかり基本構想、計画を整理したいと思っておりますが、公共施設の再編を行っていく上で核になるものであります。個別の各分野の施設計画の中でも重要な要素となってまいりますので、現在分散化しております行政機能の集約化も含めた多機能型の施設を整備していこうという方針に沿って検討していく必要があろうというふうに考えております。今後、機能が発揮できないような公共施設でありますとか、うまく生かし切れてないようなものにつきましてもしっかり整理をした上で、新たな庁舎をどうしていくのかということについては整理が今後必要であろうというふうに思っております。
認定こども園につきまして触れられましたが、認定こども園の整備につきましても、多様な保育
サービスへのニーズが高まっておりまして、図書館と同様に時期とか位置とか、財政的にもこれは国の
財政支援が可能となりますので、これはベストというふうに考えておるところであります。
最後に、総体的にそういう今の取り組みが管理計画の長期の方針と齟齬があるのではないかというご指摘でありますが、どう考えるのかということでありますが、いずれにいたしましても公共施設の老朽化の問題とか人口減少とか、いわゆる公共施設の利用需要の変化に伴って、これにしっかり本市としては６０年というと極めて長いスパンでありますが、長期の中でしっかりその方針、目標に向かって何世代もまたぐかわかりませんけれども、それをしっかり追っかけていくということが必要であろうと思いまして、委員も３０年政治の世界におられて、私もそれに近い３０年ぐらいのスパンというのはあっという間でありましたが、いろんな変化の中で施設の整備とか、あるいは老朽化とか、あるいは再編とか縮小とか廃止とか、いろんなことがあろうかと思いますが、今後昭和４０年、５０年の早い時期に整備されたそういう施設が更新期を迎えたりということがいかに乗り越えられるのか。今から特に十数年後には、例えば大きな溶融炉等々の改修が入ってこようかと思いますし、その他の更新時期を十数年後にはもう一回ピークがあろうかと思います。そういうものを３０年で改修できるのか、さらにもっと長い６０年という長期にわたってこれをしっかり考えていくのかということを明確にして、世代をまたぎますけれども、本市として持続的なそういう公共施設を制御していくことは極めて重要な行政としての役割と思いますので、なかなか６０年って人の一生に近い年限でありますが、ぶれることなく方針に沿った対応を全庁挙げてしていく必要があろうと思いますので、しっかり取り組んでまいりたいというふうに考えておるところであります。
○
西川憲行委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 もう一点、大体考え方は述べてもうたけれども、公共施設には道路、上水、下水、それから農道、林道、もろもろあるわね。今回の８号線やないけれども、道路行政というのは基本的に道路ができることによって水道をする、下水も入れる。これは基本的には市町の考え方は違うかわからんけれども、私の経験からいくと旧関町の場合は７,４００の住人、２,１００世帯ぐらいやったと思うけれども、それに公共下水、農業集落排水、その地区外という形で一応区分割して年次計画で平成１３年ぐらいを皮切りに公共下水道事業をやっていたわけや。ところが旧亀山においては、田村の農集を一つの例にとって言うけれども、全体の中での下水整備について田村の農集に交差して公共下水が走っておるというような、その現状があるわけな。だから、もっと基本的に公共下水道の整備事業とそこら辺のすみ分け、今言った公共下水についても。確かに南部処理区の最終処分場に持っていく路線において、当然公共下水の認定事業を受けていかんならんけれども、基本的に関町は最終末のところやで、そうやけど一応１工区、２工区、３工区で分けた。白木を皮切りに沓掛、それから加太の上下、それから坂下、市瀬というふうに区分分けしてやっておると。ここ以外は
補助金制度を割り増しして、それで単独の合併浄化槽を入れてもらうという形でやってきた。
裏打ち行政についても、それなりに整備するんやけれども、１カ所私の心残りの中町地区に１本入れなあかんやつをまだ入れてもろうてないんやけれども、道路計画についても上水についても、今回川崎、能褒野に能褒野橋に添架してもうて、水圧を上げてもらうと。配水池の部分とか、そこら辺のこととか、林道においても作業道なんか林道なんかというと、農道整備も時によっては農道を舗装しとると。受益者負担５０ぐらいでな。やけど、これは町道認定して舗装整備したことがあるわけさ、受益者負担なしでな。だから、基本的に地道やなしに舗装することによって地域の百姓なり利用者が安全にそこを行き来できるというようなことも含めてやっていかなあかんと思うな、この管理計画の中には。それがちょっと書いてあるだけで、はっきり見られんのさ、この計画案から。確かにこれは皆しようと思ったら長期計画で金も要るというのがあるけれども、これはやらんならんことや、中でも。今、亀山市内、旧関と旧亀山との比較は非常に旧亀山は狭隘道路が多い。公共施設として狭隘道路を解消することによって、消防救急車両の導入とな。救急車が１分でも、消防車が１分でも早く、道路整備というのはしていかんならんと。今の幅員が４メーターではあかん。最低でも６メーター必要やと。最大８メーターあればいいけれども。そういうようなことが余り読み取れやんのさ、この計画案から。今言うたそういうようなところをきちっと、字で並べるんやなしに、具体的な事案も出した中で公共施設のあり方というものを考えていただいておるのかないのか、一遍その点考えを教えて。
○
西川憲行委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 おっしゃるとおりであります。今、全体としてはここに道路であったり、文教施設であったり、保健福祉施設であったり、１７類型の基本的な考え方を列記しておりますが、その詳細、今おっしゃるように道路、下水道、こういうものについては現在それぞれの類型施設別に長期の具体的な計画なり考え方の整理を本年度させていただいておりますので、できれば本年度中という指示を今しておりますので、そういう策定に向けて努力をいたしておるところであります。
当然、今具体的におっしゃっていただいたような道路の今の状況の解消、それからなかなか地味でありますが、そういう下水道の、あるいは農集なんかの維持管理とか、あるいは今後の上水道もそうでありますが、例えば公営企業会計だけでも約６０年間で一定の条件で８００億を超える維持管理コストの想定をこの計画の中でしておりますので、当然そういうものを適切に管理をしていくということ。それから、同時にそういうニーズに対して適切な手法でもって対応していくということが大事と思いますので、それは委員おっしゃるとおりで、そこは計画の中へ反映していきたいと思います。
○
西川憲行委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 最後になりますけれども、何はともあれ公共施設というとどうしても箱物という概念があるわけやな。その概念はやっぱり捨ててほしい。今、まだ僕も思ったことしかよう言わなんだもんであれやけれども、基本的に道路関係、それから市民の上下水の関係とか、そこら辺も含めた計画案になるようにな。ここに書いてあるのは大方建物がこうなりますと、こんなことこそ書いてないんや。道路や林道のことや下水のことはちょこちょこっと書いてあるだけなんや。その辺をもっと踏まえてつくって、私や市民の人に示していただきたいと思いますけれども、その点だけ。
○
西川憲行委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 ふだんなかなかありませんが、実に大事な点をご指摘いただいたというふうに思います。中・長期的にこの６０年で、今、箱物だけではないよ、インフラ全般についてちゃんと考えよと。まさにそのように思います。一定の条件のもとに試算をさせていただいておるのが６０年間で２,７００億必要だということをこの中でお示しをさせていただいておりますが、そのうち箱物は１,１３０億ということであります。それ以外は先ほどの公営企業の下水とか上水道とか農集とか、それから道路なんかのインフラ整備が五十数％でありますので、そういう箱物はもちろん適正に管理してまいりますけれども、残るインフラにつきましてもご指摘のようにしっかり長期の中で整備をしていくということが大事であろうというふうに思いますので、これはぜひ議員各位におかれても格別のご理解と、またご鞭撻を賜りたいと思います。
○
西川憲行委員長 この公共施設について、関連する質問はほかにございますか。
服部委員。
○
服部孝規委員 ２１ページから２４ページにかけてのところで、特に基本方針３．施設総量の削減という基本方針があります。これについては２２ページのところで、（３）として総量規制内での施設整備という項目があって、中・長期的な視点に立ち、原則として総量規制の範囲を超えるような新規整備は行わないものとしますと書いてあるわけね。この総量規制とは何かというと、ちょっと上へ戻って（２）施設に応じた手法による総量削減というのがある。これを読むと、隣の２３ページにあるような手法を選択して総量を削減するんだというふうに書かれています。
ところが、今回の図書館の駅前移転に関してはどれにも該当しない。つまり総量削減の手法の１から８までのどれにも該当しない。全くの、いわゆる増になるという。だから、こういう原則として総量規制の範囲を超えるような新規整備は行わないと書いておきながら、これに反しているわけです、全く。だから、この点はやっぱりどういうふうに考えるのか、お聞きをしたいと思います。
○
西川憲行委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 総量規制の考え方、類型で８つの手法が２３ページにお示しされておりますが、例えば今からの計画の策定等々も考えますが、例えば複合化みたいなもの、図書館の機能にどういう機能が複合化されていくのか、公共的機能としてというのはあろうかというふうに思います。今後の詰めの中で整理がなされると思いますが、あるいは民間施設であります再開発ビルを活用させていただいて、そこへ公共的機能を導入していくという考え方も、これもある意味単体でつくるとなると、あるいは先ほどの１３億という保留床の確保を公的に入れていこうという保留床の確保を１３億、立地適正化の計画等々の誘導施設として２分の１の
財政支援が国からいただけるわけですが、そういうことをひっくるめますと施設総量削減の手法のこととか、この前段の基本方針にある一定の年度で切る、整合性がとれる、そのように感じておるところであります。
○
西川憲行委員長 服部委員。
○
服部孝規委員 いや、今の答弁はかなり無理がある。複合化と言われるけれども、いわゆる附帯施設を言ってみえるんやと思うんやけれども、そういうことでなくどこの施設の何を図書館に持ってくるのか。全然そんなものも明らかになってない。ただ単に駅前に図書館が行って、図書館本来の機能プラス複合的なものも入れるということは言っているんやけれども、附帯施設というのか。だけれども、少なくとも亀山公園内の今ある図書館はそのまま再利用するということで、これは公共施設の数としてはふえるという、どうしたって。だから、総量規制には私はこれは当たらないと思う。だから、この方針を本当に堅持していかないと、これからいろいろ出てくるものに対しても、常にこの間の
一般質問の答弁でもあった一時的にふえるだけですという、あれは私は一時的やないと思う。要するに一時的にふえて、そこを新しいのが建ったら、今使っているところを壊すという意味でなら一時的とわかる。一時的にふえますよと。だけども、今回の場合は再利用して、それも使うと。新しい図書館ができて、今の現の図書館も再利用するということになったらプラス１になるわけやから。そういう意味でいくと総量規制なんていうのは守られていない。私はこれ全部是とはせんに、この計画自体は。そうやけれども、これはあなた方がつくった方針なんで、それをあなた方自身が破っていくということについては、私は納得がいきません。
それから、もう一点、２４ページを見ていただきたいんやけれども、施設の更新に当たっては原則として目標耐用年数を迎えた施設から順に行うこととしますと。これはたしか図書館は３５年、耐用年数は５０年ぐらい。だから、耐用年数からいったらまだまだ１５年もつ建物。それよりも先にやらなきゃならん建物って、しょっちゅう言っていますけど、保育園にしろいっぱいあるんですよ。優先順位からいけば。耐用年数を超えてもまだ使っている建物があるんですよ。だから、これからいっても図書館をやるということ自体はこの方針と合わないですよ。図書館の１５年も耐用年数がまだ残している建物をわざわざやめにして新しいものを建てるというのは、この２４ページの維持管理改修更新等の実施方針のところの項目に合わない。この点についてどう考えているのか。
○
西川憲行委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 今般の図書館の駅前移転については、先ほども
櫻井委員に申し上げたんですが、仮に駅前以外で整備する場合におきまして、全額を
一般財源で負担するということが生じるわけであります。３倍にせよ４倍にせよ、そうなりますと時期や位置、財政的にも今回の
補助金の活用というのは当然ベストというふうに考えますので、また将来費用の財源確保という面からも今回の総合管理計画の基本方針に沿ったものだというふうに考えております。
いわゆる耐用年数との絡み、耐用年数というのも税法上の概念でありますが、しかしそれぞれの先ほど申し上げた今回の公共機能の駅前への移転に絡みます時期とか判断とか運営の中身の形態とか、いろんなことを総合的に判断して考えるということは必要であろうというふうに思いますので、年数が古いほうから順番にいくのが、さっきの類型別で果たしてそれが古い順に拾っていくという、当然そうなのかもわかりませんが、その実態とか背景とか効率化とか、そういう要素を総合的に判断して対応すべきものというふうに思うところであります。
○
西川憲行委員長 服部委員。
○
服部孝規委員 結局私は自分の意見というんでなくして、この計画のところから読み上げをさせてもらって指摘をしたんです。つまり、これは市が立てた計画です。それに基づいてあなた方がこういうことを決めているじゃないかということで聞かせてもらったのが今の２点なんです。
ところが、市長はこれでなくてもいいんだと言わんばかりのことを答弁される。例えば予算の問題なんていうのはどこにも触れていませんよ。例えば補助の多いものから優先しますよとか、補助の多いものは別に考えますよというようなことは一切どこにもうたってないですよ。そういうことを平気でおっしゃる。計画に書いてあることを自分で、いわば否定するようなことを言われるわけ。
○櫻井市長 全然そんなことないやないですか。
○
服部孝規委員 そうやないです。それじゃあ、耐用年数に限定して言えば古い順にやりなさいよ。何で３５年も残っている図書館を先にするんですか。説明つきますか。それじゃあ図書館は３５年だけど、それよりも耐用年数を超えた建物がどれだけありますか。優先すべき建物が。そういう判断の中で図書館がやられているんですか。
だから、これ一つとっても原則として耐用年数を超えた施設から順に行うと書いてあるんですよ。書かなきゃいいやないですか、こんなこと。書くからこれはどうなっているんやと聞かれるわけです。聞かれたら、いや別にこれにこだわりませんみたいな答弁をする。じゃあ何のために書くんですか、これ。
○櫻井市長 原則です。
○
服部孝規委員 原則、そうですか。それじゃあ例外はどんな場合があるのか聞きたい。ここにただし書きが書いています。他施設との統廃合、劣化状況、更新時期の平準化など、施設の事情を考慮しながら対応しますとありますけれども、それじゃあ図書館はこれのどれに当たりますか。
○
西川憲行委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 今の２の基本方針の具現化の実施方針の２の、今ご指摘の３つ目の項目にどれに当てはまるかということですが、今ここに書いてある部分、当然更新時期の平準化は他の公共施設の整備状況等とも関係してまいります。川崎小学校の改築を進めておるところでありますが、当然今後も控えます施設整備等々も当然ちゃんと平準化をしていくということは大事で、そういう視点も含めてこの時期に判断をさせていただいておるものでございます。
しかし、先ほど申し上げましたような背景も含めて、当然今回の公共施設等総合管理計画に基本的な方針をお示しして、そしてその中で駅前につきましても申し上げたような検討を加えてきた中で、また将来費用の財源確保という面からも基本方針に沿ったものであるというふうに考えておるところでありますし、今触れられた現図書館のその後の活用につきましても、目標耐用年数が到来している公共施設の機能移転を行うなどによって活用したりしながら、全体の総量削減に努めていくというような総合的な判断をいたしておるところでございます。管理計画で先ほど申し上げた１７類型の具体的な方針、それは６０年という本当に長期のスパンの中でこれをなし遂げていく、そのための個々の計画につきましてもしっかり庁内で整理をさせていただいておる最中でございますので、おっしゃられる視点も含めて、当然我々はしっかり対応してまいりたいというふうに考えておるところであります。
○
西川憲行委員長 服部委員。
○
服部孝規委員 なぜこんなに言うかというと、結局６０年のスパンで将来費用を２５％削減するというのがこの計画。ところが、これからつくる施設は５０年もつような施設、４０年、５０年、場合によっては６０年もつような施設をつくるわけですよ、これからつくるのは。そうすると、もろに削減する対象にはならないわけ。そうでしょう。６０年間の間には、要するにプラスではされるけれども、削減する対象にはならんわけですよ、その建物自体は耐用年数が来ない限りは。ということは、これからそういう箱物だけに限らず、インフラにしろふやしていけば、それは全部オンされていく、プラスされていく。そんな状況が
総合計画の、少なくとも第１次
実施計画の中でもかなりのものが出ていますよね、計画として。そういうものがオンされていって、本当にこの計画のように２５％の削減で済むのかといったら済まないですよ、到底。
だから、そこのところの見直しをやらないと、私本会議でも言いましたけれども、市長がこの事業は推進するけれども、この事業は思い切って切るんやというぐらいのことをやらなかったら、全部オンオンしていったら到底この２５％はできませんよ。だから、そういう腹があるのかどうかということを聞きたかったんやけど、どうもきょう聞いておる限りそういう腹はないとしか私には思えません。以上で終わります。
○
西川憲行委員長 ほかにございますか。
櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 細かいことになるかわからんけれども、空き家対策について条例が制定されたわな。その中に２４ページに安全確保の実施方針というのが書いてあるわけやな。市民の安全確保の観点から速やかに施設を閉鎖し、除去等の適切な措置を行いますというふうに書いてあるわけさな。また若草、城山、高台住宅が出てくんのやけれども、今、高台住宅は個人の土地や、建っているのがね。城山住宅も個人の土地を借地しておるわけや。若草住宅は市の土地なんやわ。もう３０年の予算の編成時期になってきたんやけれども、平成３０年から随時壊していってほしい。そうせんことには、私の家の近くに空き家が２軒あるわけさ。それを何とかしてくれと言われるわけ。やっぱり持ち主から見たら、市はあんな市営住宅はぼろい、ぼろいと言ったら怒られるな、昭和２６年に建った古い、今にもこけそうな市営住宅を市が持っておって、何でわしが市より先に壊さんならんでという話になってくるわけや。
市民の空き家対策等の管理・不管理やなしに、特定空き家になっておる建物や、実際。それを市営住宅にも特定住宅に値するものなんやわ。それは３０年度の予算に取り壊し費用を盛り込んでもらえんかの。費用は、例えば若草住宅やったら最低でも坪五、六万で売れる、十分。近隣で坪１０万以上で売っておるところがあるのやで、宅地造成業者が。市の持ち物やでちょっと負けたってくれと半値にして５万で売り出したら十分取り壊し費用ぐらい出ます、それを売ったら。そういうような手法を考えて、和田にも住山にもそういうような住宅はようけあるやろう。それを
若者定住の区画に充てることもできるのやでさ。３０年度の取り壊しの費用、できたら４０戸ぐらいは取り壊しても２,０００万あったらできると思う。２,０００万はちょっと足らんかな、３,０００万ぐらいあったらいいと思うわ。そこで５万で売ったら、まだ釣りが来る。そういうふうに市長はする気持ちはないかな。若草住宅を取り壊して、城山住宅も返してさ。借地のほうが安いかわからんけれども。３０年から市営住宅の取り壊しにかかれんかいな。
○
西川憲行委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 ご所見として賜っておきたいと思いますが、ちょうど住生活基本計画を本会議で申し上げました。
委員会でも申し上げたかわかりませんが、来年度見直しの作業に入ってまいります。公営住宅自体をどのように扱うのか、こういうこともひっくるめてしっかり見詰めて、今のご意見も参考にさせていただく中で、住生活基本計画の見直しの過程で検討や議論を重ねてまいりたいというふうに考えます。委員のご意見は承っておきたいと思います。
○
西川憲行委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 検討する余地がないの。今服部さんが言われたように、この施設総量削減指標の中の４番、５番がな、絵まで書いてあるんやで、これ。Ａと書いてあるのが点線で消えておるわけや。空き家対策等で所有者に言えんわけや。行政も言えんと思うよ。市営住宅を壊してから、わしのところを壊したろと言うかもわからん。私やったらそうする。私が空き家を持っておったら。検討の余地なしや。来年度から取りかかるとここで言えんかいな。これは直近の課題や、こんなものは。そして、それを言うたやろう、壊して若者に安く売ったりする、市が。だから、若い者がそこへ住んだら、子供をもうけたらまた関の小学校へ行ってくれると、保育園へ行ってくれると。関はにぎやかになんのやで、ありがたいことなんや。それがまちづくりやと私は思う。もうけやんでええに。だけど、壊した金の倍で売れると思う、俺は。単価２万円ぐらいやわ。検討するという暇はないと思うな。それだけ申し上げておくわ。終わり。
○
西川憲行委員長 それでは、公共施設の考え方についてということについての質問、ほかにございませんか。
（発言する者なし）
○
西川憲行委員長 なければ市長は退席されます。市長、ありがとうございました。
この際、委員として質問をしたいので
委員長の職務を尾崎副
委員長と暫時交代いたします。
○尾崎邦洋副
委員長 それでは、暫時
委員長の職務を行いますのでよろしくお願いいたします。
引き続き質問を行います。
西川委員。
○
西川憲行委員長 １点、まずホームページのことについてお聞きしたいんですけど、ホームページの右上にある検索のところを開けると、一般のいろんな文字が出てくるページに飛びますやんか。結局ホームページ内の本来であれば施策なら施策のところから引っ張ってくるところではなくて、過去に出てきた文字録で引っ張ってきて、ホームページ内に飛ばないじゃないですか、検索が。あれ何とかならんのですか。
○尾崎邦洋副
委員長 大泉
広報秘書室長。
○大泉
広報秘書室長 右上の検索のところ、グーグル検索という検索がありますけれども、それではないですか。
○
西川憲行委員長 それです。グーグルじゃなくてホームページ内だけ。
○大泉
広報秘書室長 ページ内の検索エンジンでグーグルを使って、そこに文字入力するとひっかかったやつがずっと出てきます。それを検索の回答が返ってきたやつをクリックするとホームページに飛ばない。
○尾崎邦洋副
委員長 西川委員。
○
西川憲行委員長 ホームページに飛ばないというよりも、ホームページ内にあるもの以外のものがいっぱい出てくるじゃないですか。例えば今の公共施設等総合管理計画と入れたとしたら、公共施設管理計画に関する語句にひっかかったものがずらっと出てきますね。それで例えば公共施設云々かんぬんと書いてあるところをクリックすると、例えば評価シートに飛んできたりとか、あるいは公共施設等管理計画案とかいうやつが出てきたりとかいうのがありますよね。言うておることが正しいかどうかは別にしてください。例えばですけど。そういうふうな飛び方をして、実際にホームページ内にある公共施設等総合管理計画というのは、本来であれば部署のところへ行って、政策のところへ行って、計画も探していくと公共施設のところに飛びますよね。そこの公共施設に飛ばずに違うところへ飛んでいくのが多い。だから、そこへ語句さえ間違わずにきっかり打てばホームページ内へ飛ぶようにしないと非常にわかりにくいと思うんですけど、その点改善できないですか。
○尾崎邦洋副
委員長 大泉
広報秘書室長。
○大泉
広報秘書室長 検索エンジンの関係上、何とか計画という語句を全部拾ってくるという仕組みになっていると思います。
ただ、そこでお求めのところへ、代表的なものへ飛ばしたりとか、そういうことができないものか、一度、済みません、検証させていただきながらできることをさせていただきたいと考えますので、一旦ここでできるできやんというところら辺は控えさせていただきたいと思うのですが。
○尾崎邦洋副
委員長 西川委員。
○
西川憲行委員長 あそこに書いてあるのがホームページ内の検索と書いてあるんですよね。だから、ホームページ内に検索されると思って、あそこへ語句を打つと、そうやって全体的なところへ飛んでしまうので、あれはあれで別に残してもいいと思うんですけど、ホームページ内の検索ということで、あくまでも亀山市のホームページの中で探せるようなシステムに変えていただきたいと。これは意見としてですけど、使い勝手がちょっと悪いというのでそこは直していただきたいと思います。これが一つ。それはそれでいいです。
次に、今回議会で政策評価関連の事業評価シートを見せてもらったんですけど、あれ主要施策については２ページにわたって書いてあるんですけど、２ページの中のところで目的、事業名称のところとかは結局左のページにも右のページにも書いてあるんですよね。事業の概要というのも左のページにも右のページにも書いてあると。本来、あれは評価シートなので、一番見たいところは右ページの一番下になっている評価の部分だと思うんですけれども、あそこが非常に小さくなっている。だから、要らんところは消して、２ページにわたって同じことが書いてあるのは片方のページに集約化して、評価の部分、成果の部分をもっとクローズアップして書けるようなシートの改善をしていただきたいと思うんですけど、いかがですか。
○尾崎邦洋副
委員長 豊田室長。
○
豊田企画政策室長 今ご指摘いただきましたのが主要事業の関係であると思います。これ左のページが実際の
事業計画、
実施計画に上がっておりますシートになっておりまして、対して右のほうでその評価をしておると。そこにかぶせて目的とか概要とか指標もかぶってきておるところがおおむね半分近くあるかと思います。これにつきましては、次期評価の仕組みをつくるときにそこら辺は見直していきたいというふうには思っております。
ただ、一つ、これは多分こういうやり方にした経緯といたしましては、左側のシートについては
実施計画上のもの、右の評価シートについては評価シートのみでも見ていただけるということも想定しておったんじゃないかなと。ですので、そこにそもそもの目的や概要や指標も載せておいたほうが一括で見れると。ただ、結果的には今見開きでやっておりますので、そういうことをするのであれば不要じゃないかと。本来の場所をもう少し充実させた方がいいというご意見はそのとおりかなというところがございますので、次期の評価システムの中でこのシートのつくり込みなんかは見直させていただきたいと、検討させていただきたいというふうには考えています。
○尾崎邦洋副
委員長 西川委員。
○
西川憲行委員長 ぜひ見やすくしていただいてお願いします。
今のは主要事業ですけど、一般事業のほうも概要予算でしたっけ、ずうっと全部白紙というか黒塗りになっておる部分がある。あれも結局要らない部分ですよね。だから、そこもあわせて改善をまた検討していただきたいと思います。
次が、若者交流推進事業というのがありましたけど、この活動内容についていろいろ市のほうからこういう活動をしてもらいたいというようなことをこの間言って、評価シートにも書いてありましたけど、この内容そのものを決めるのは市が決めるんですか、やることを。それはそれこそ若者交流の参加している委員さんというんですか、その人らに決めてもらうんじゃないのかなと思うんですけど、その点いかがですか。
○尾崎邦洋副
委員長 豊田室長。
○
豊田企画政策室長 基本的にはこの事業も
総合計画の
実施計画にも位置づけていますし、それから
総合戦略の、話の取っかかりとしては、事業の取っかかりとしては
総合戦略から生まれてきた事業ではございます。その中で、若者の交流する場を持っていきたいというところで事業の枠組みとしてはつくりました。その中でやっていくことにつきましては、当然参加された方の意見を聞いた上で皆さんでどういうふうなことをしていきたいかというのをまず第一と考えています。ただ、市の若者が定住したりというところにつなげていくという大きな方向性も持たなければならない部分もございますので、そのあたりは助言であったりとか、こういうふうなことも考えていただきたいという提案的にはしていきたいなというふうな事業の運営を考えています。
○尾崎邦洋副
委員長 西川委員。
○
西川憲行委員長 大きな流れとしては市が提案しながら若者交流事業の中で決めていくという答弁だと理解したんですけど、それなら婚活支援事業が今回委託先が見つからなかったということで、一部お金を使っていない部分があったと思うんですけど、そういう市がやってほしい定住につながるような婚活支援も同じ観点だと思うんですよね。そうしたら、それの企画運営なんかもそういう若者交流事業の中で取り上げてもらって、市が主体的というよりも、若者に自分たちでやる事業ということで、より一層充実させていくという方向性、事業と事業の連携なんかは考えられているのかいないのか。
○尾崎邦洋副
委員長 豊田室長。
○
豊田企画政策室長 今、委員申されたのが婚活支援事業の中の
財政支援側の話であるかと思います。一定今までにもそういった向きの事業をしてきた団体もございましたので、そういうところにはなお一層やっていっていただきたいという思いで
財政支援の枠組みと考えたところでございます。
一方で、若者交流のほうとの事業連携といったようなことにつきましては、今は実際、その会議の中では同じような取り組みをしておる他団体の交流であったりとか、それから先進的なところでは政策提言みたいなこともやっておるというところが見受けられることが多いですもんで、どちらかというと今はそっち方向で進めていきたいというのが会議の中でのいろんな意見でございます。ご提案のそういう婚活の話なんかにおきましても、これはよくてこれはあかんということはございませんので、またそういう場のミーティングの中ででも話し合っていただくような機会も持っていきたいなというふうに考えております。
○尾崎邦洋副
委員長 西川委員。
○
西川憲行委員長 その若者交流の事業自体は定期的に年間何回も集まってという形がありますんで、新たに婚活支援という事業体にしなくても、その中に集まってくる独身者の人らでそういうパーティーとかそんなのをやりましょうよと。それでまた友達を連れてきましょうよという軽いノリで僕は始めるのがいいかなと思うんです。予算も組んであって、やる方向性も亀山市の将来について定住化を進める、人口をふやすというのであるんで、時間も、それからそこに集まってきた人たち、人的なものも、それから予算も有効に使ってもらって、できれば縦割りと言いながらも事業は違っても同じ部署が受け持っておるわけですから、柔軟にやっていただきたいなということをお願いして終わります。
○尾崎邦洋副
委員長 それでは、
委員長の職務を西川
委員長とかわります。
○
西川憲行委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 ちょっと聞かせてほしいんやけど、幹部会ってあるわな。基本的に私のところは物事を決めるのに、わしと長男や。その次はわしと長男と女房や。次にわしと長男と女房と長男の嫁やというふうになっていくんやけれども、亀山市の幹部会の序列というか、ちょっと参考までに教えてもらえませんか。庁内の各部署の連携がないでの、どういうふうな序列と言ったらおかしいけど、決めていくパターンというか、それをちょっと教えてくれんかいな。
○
西川憲行委員長 山本部長。
○
山本企画総務部長 庁内の意思決定の仕組みということだと思いますが、まず庁内の中の最高意思決定機関として、庁議というものがございます。これは市長、副市長、教育長、この３名が庁議のメンバーでございます。その中で最高意思決定を行っていただくということで、これは規程の中にも設けられております。そして、その庁議で決定した事項を周知する中に経営会議というものがございます。これは毎月１度１日の日、休みであればその翌日でございますが、これは部長職を限定して現在１５人だと思いますが、この経営会議というものがございます。
それと、今、
櫻井委員がおっしゃられた幹部会というのは、その中にあと局長や参事を含めて幹部会という構成になっておりまして、これはもう少し経営会議よりも広いメンバーで、例えば全体的な会議を行うときに
総合計画を議論したり、行政改革大綱を議論したり、公共施設の総合管理計画を議論したり、そういうときには幹部会のメンバーが全員寄って議論を行ってきたということでございまして、そういった３つの段階で今意思決定をやってきたということでございます。
○
西川憲行委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 幹部会、経営会議、庁議なのか、庁議、経営会議、幹部会なのか。上下はどうなの。
○
西川憲行委員長 山本部長。
○
山本企画総務部長 上下というか、最高の意思決定機関は庁議でございます。ですもので、市長、副市長、教育長の３名で最終意思決定を行って、経営会議、幹部会の順番におろしていくというような構図になろうかというふうに思っております。
○
西川憲行委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 幹部会から経営会議に乗って庁議で決めるということはほとんどないわけや。
○
西川憲行委員長 山本部長。
○
山本企画総務部長 確かに今、
櫻井委員おっしゃられたのはボトムアップみたいな、いろんな議論の中で、確かに今私が申し上げたのはトップダウンで、庁議で決めていったことを順におろしていくというようなことでございますが、市の重要計画なんかを議論するときは、当然庁議からおりてくる場合もあるんですけれども、幹部会、経営会議からこういった意見が出たもので順に上に諮っていくという、どちらの方法も行っておるところでございます。
○
西川憲行委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 事案によって上から行ったり下から行ったりやるということやな。
○
西川憲行委員長 山本部長。
○
山本企画総務部長 事案によっても、当然大事な部分の柱のようなものは上からおりてくるということだと思いますが、例えばいろんな細部のことを積み上げていくのはやはり幹部会や経営会議のメンバーの中で積み上げていって庁議に諮っていくという手法も、両方の手法が、その事案一つとってみても上からのと下からのと両方あるのかなというふうに思っております。
○
西川憲行委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 上から下へ行くのはどんな、例えば過去の亀山市のあれで、例えばこんなことがあったと。下から上へ行ったのは例えばこんなことで、ちょっとその事例だけ教えてくれんか。
○
西川憲行委員長 山本部長。
○
山本企画総務部長 例えば毎年市長の行政経営の重点方針、例えば進取の年とか瞬発の年とか、ああいう市長が自分のご意思の中で決めていくような行政経営の重点方針なんかの場合はトップダウンで行くということになろうかと思います。
それと、逆にいろんな例えば
総合計画にしても行革大綱にしても、こういう事業は考えられるんではないか、施策とか大綱は決まっていてもこういう事業は、具体的な事業は考えられるんではないかという事業レベルでの立案というのは下からボトムアップで行く場合は幾つかあるんだろうなというふうに思っております。
○
西川憲行委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 そうすると、駅前再開発事業というのは、市長の公約でもあるのやでトップダウンと。トップからの判断で下へおろしていったというふうに理解していいのかい。
○
西川憲行委員長 山本部長。
○
山本企画総務部長 これは市長の公約の中に掲げられておりましたし、第１次
総合計画後期基本計画の中にも位置づけられておる事業ですもので、私どもとしてはトップダウンの要素が強いというふうに思っております。
○
西川憲行委員長 櫻井委員。
○
櫻井清蔵委員 市長が２１年に当選したときに庁舎凍結と言って当選したわな。これもあれやな。そうすると、今度七、八年後には計画をして建てるという、これも上からおりた話かな。
○
西川憲行委員長 庁舎建設を解除したということですよね。
○
櫻井清蔵委員 解除するに当たってさ。
○
西川憲行委員長 新庁舎を建設するのを七、八年後にすると言うたことはトップダウンかどうかということですか。
山本部長。
○
山本企画総務部長 これはトップダウンでございます。
○
西川憲行委員長 ほかに
一般質問はございませんか。
（発言する者なし）
○
西川憲行委員長 なければ、以上で
一般質問を終わります。
本日の案件は以上でございますが、ほかに何かありませんでしょうか。
（発言する者なし）
○
西川憲行委員長 ないようですので、以上で
総務委員会を閉会します。ご苦労様でした。
午後２時０８分 閉 会
亀山市議会
委員会条例第３０条の規定により、ここに署名する。
平成 ２９ 年 ９ 月 １３ 日
総務委員会委員長 西 川 憲 行...