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令和元年第2回定例会(第4日目 6月17日)

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  1. 菰野町議会 2019-06-17
    令和元年第2回定例会(第4日目 6月17日)


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    令和元年第2回定例会(第4日目 6月17日)          令和元年菰野町議会第2回定例会(第4号)                  令和元年6月17日(月) 午前10時00分開議             ~~~~~~~~~~~~~~~     第1 一般質問 2.会議に付した事件   日程第1 3.出席議員(17名)   1番  福 田 雅 文 君        2番  稲 垣 啓 二 君   3番  伊 藤   敦 君        4番  内 田 親 根 君   5番  藤 田 賢 吾 君        6番  伊 藤 雅 慶 君   7番  加 藤 大 輝 君        8番  諸 岡 雅 樹 君   9番  中 山 文 夫 君        10番  廣 田 直 己 君   11番  加 藤 昌 行 君        12番  千 賀 優 子 君   13番  出 口 利 子 君        14番  益 田 和 代 君   16番  久留美 正 次 君        17番  中 川 哲 雄 君   18番  矢 田 富 男 君
    4.欠席議員(1名)   15番  増 田 秀 樹 君 5.説明のため出席した者(20名)   町長       柴 田 孝 之 君   教育長      北 口 幸 弘 君   消防長      吉 川   澄 君   総務課長     小 林 義 久 君   安全安心対策室長 瀧 見 浩 志 君   企画情報課長   加 藤 正 治 君   財務課長     相 原 賢 治 君   税務課長     谷   弘 哉 君   住民課長     片 岡 芳 輝 君   会計管理者    大 橋 克 哉 君   子ども家庭課長  大 橋 裕 之 君   健康福祉課長   加 藤 信 也 君   都市整備課長   斉 藤   司 君   観光産業課長   伊 藤   悟 君   観光商工推進室長 内 田   徹 君   環境課長     黒 田 公 宣 君   水道課長     堀 山 英 治 君   下水道課長    片 岡 県 司 君   教育課長     桂 山 幸 和 君   社会教育室長   縣   明 隆 君 6.出席事務局職員(4名)   議会事務局長   阿 部 美千代 君   書記       加 藤   真 君   書記       湯 戸 久美子 君   書記       田 中 佑 樹 君               午前10時00分 開議 ○議長(矢田富男君) 皆さん、おはようございます。  ただいまの出席人員は、17名で定足数に達しております。  よって、令和元年菰野町議会第2回定例会は成立をいたしましたので、再開をいたします。  直ちに、本日の会議を開きます。  本日の議事日程は、お手元に配付をしております。             ~~~~~~~~~~~~~~~ ◎日程第1 一般質問 ○議長(矢田富男君) 日程第1、一般質問を続けます。  5番議員、藤田賢吾議員、登壇ください。            〔5番 藤田賢吾君 登壇〕(拍手) ○5番(藤田賢吾君) 皆さん、おはようございます。  こもの未来、5番議員、藤田賢吾です。よろしくお願いいたします。  早速ですが、議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして、質問をさせていただきます。  前回の質問で、「公約に向けた期限設定を」ということで、柴田新町長が掲げる公約は実現可能なのかという質問をさせていただいたところですけども、そのときに提出された平成31年度当初予算は、骨格予算であるにもかかわらず、昨年度当初予算に比べ増額し、さらに政策的な予算は、6月議会に提案すると話されておりましたので、議員質問や答弁を聞いた上で、大変期待していたわけでございますが、今回の提案内容を見て、私の所見は、はっきり言って、残念でならないと思っております。  毎回話しておりますけども、超少子高齢化が進む中、全国的に地方自治体財政の硬直化が心配され、弾力性を持った財政運営が求められております。  資料1、2をお願いします。  前回から何度も出てくる資料ですけども、町長が選挙期間中にSNSで投稿された選挙公約です。  今回の補正予算内容については、多くの議員が代表質問や一般質問をされております。特に公約でされた、少なくともセンター方式での中学校給食実施、また税収アップに関しては、ふるさと納税返礼品についても言及され、議員質問に答弁されておりますが、今回、私からは、「適正と考える補正予算を提案します」ということで、まずは今回の令和元年度菰野一般会計補正予算(案)における町長の考え方をお聞きいたします。  この予算は、今までの施策の検証結果をどうとらえての補正予算(案)なのか。検証方法についても、町民皆様がわかりやすいような説明をお願いいたします。  特に、昨年と同じ事業の中で、インフルエンザ等予防接種事業が減額されたことは大変残念で、予防行政を進めていくことはとても大切なことであり、今までの行政の説明から一転して、なぜ減額の方向に至ったのか。私には理解できません。どう検証され、減額されましたか。  また、菰野富士観光名所づくり事業については、私たちが聞いていた計画どおり進めていくのなら、大幅な減額になっておりませんか。減額された事業内容もお答えください。  よく委員会でも出る言葉ですが、行政が計画を立てたら、そのように進めていかなければならないのではないですか。  今回の補正予算案は、全く理解できないです。町長がこの大幅な削減案にたどり着いた経緯を教えてください。  これらを踏まえて、町長の選挙公約の進め方についても、町長に答弁を求めます。  以上で、1回目の質問といたします。よろしくお願いいたします。 ○議長(矢田富男君) 藤田賢吾議員一般質問に答弁を願います。  柴田孝之町長、登壇の上、答弁願います。              〔町長 柴田孝之君 登壇〕 ○町長(柴田孝之君) おはようございます。  それでは、早速ですね、今、御質問いただいた、適正と考える補正予算について、私の考え方、特にインフルエンザ予防接種費用の助成事業と菰野富士観光名所づくり事業ユニバーサルツーリズム事業というふうなものについての御質問に対し、お答えいたします。  今回の令和元年度菰野一般会計補正予算(第2号)における私の考え方について、お尋ねいただきましたが、当初予算が骨格予算であったのに対し、繰り返しになりますが、今回の補正予算肉付け予算とさせていただきました。  その考え方は、まずは町民主体の政治を実現するというふうなことを基本にしつつと言いますか、それが全てでありますが、それに加えて、限りある予算をどう配分するか。さらには専門性といったものをどう考慮するかというふうな点から、町長として総合的に判断させていただいたということです。  持続可能なまちづくりをするには、当然ながら予算の上限っていうふうな、ある中で、事業の選択をする必要がどうしても存在します。その選択に当たっては、事業ごとに専門性、これまでどのような経緯で実施されたか、諸要素を考慮して、どこまで何をやるかっていうことをしっかり判断する必要があるということになります。  特に、医療関係、教育関係に関する予算については、しっかりと専門性に関する研究をする必要があると考えております。  例えばですね、教育にとってみますと、当事者である子ども、あとは保護者の気持ちを尊重するというふうなことはもちろん大切です。  ただ、だからといって学校に来なくてよいとか、好きな教科書、好きな教科だけ授業を受けていればよいというわけにはいかない。どうしても一定の教育水準を確保するためには、専門的な観点から、必要なカリキュラムは全ての生徒に受けてもらうっていうことが必要になってくる。  ですから、結局は住民主体、また思いを実現するって言っても、素朴な思いっていうふうなもの、そのまま応えればよいっていうものではなくて、効果的で、かつ行政目的を達成できる、合理性が確保された真に町民のためになる、そのような施策っていうふうなものを実現しなきゃならないというふうに考えております。  ほかにも、例えば安全と安心っていう言葉がセットで使われますが、安全と安心っていうふうなものは全く同じじゃないというふうなことになってくるわけです。  その点を踏まえて、例えばインフルエンザ予防接種事業というふうなものについての説明をさせていただきますと、実はインフルエンザ予防接種事業には、予防効果は医学的には確認されておりません。重症化予防の効果というふうなものは確認されておりますが、その他の例えば流行予防であるとか、感染予防っていうふうなものは、医学的なエビデンスはないというふうなことになっております。  重症化予防というふうな観点では、そのまま死に至る病だというふうな結果にならないようにするためには、ほとんどのインフルエンザで死亡される方っていうのは、既に何らかの症状がある方で、合併症で死亡される。それは専ら高齢者に集中しているというふうなことでございます。  このように、今、安全・安心という言葉を使いましたが、安全っていうのは、命、生命、財産をきちんと守るというふうな観点からいきますと、インフルエンザ予防接種を必ずやらなきゃいけない、接種実施しなきゃいけないというのは、むしろ高齢者に対してやるという話になります。そして高齢者に対する予防接種事業というものについては、上限が1,200円。その御負担いただければ、残額については町が全て負担するっていうような予防接種事業は当然やっております。  またですね、例えば感染予防というふうなことにならないというふうなことから、重症化予防じゃない、効果が軽くなるというふうな観点から、例えばインフルエンザにかかったことを知らないでそのまま登校して、それでほかの方に感染させてしまうっていうふうな事例もあるんじゃないかと言われるところでございます。  また、かつては予防接種っていうふうなものは、定期接種でありました。つまり学校で生徒に対しては全員が接種されていたところが、そういうわけで100%の接種っていうふうにしていたものが、実は効果がないんじゃないかというふうなことで任意接種に変わり、しかもいわゆる脊髄炎症であるとか、予防接種による逆の副作用といったものもあるんじゃないか、ギランバレー症候群とかですね。  そういうふうな観点から、任意接種に移行しまして、一時は数%の接種に落ち込んだというような経緯もございます。  ただ、私としては、重症化予防っていうふうな効果はあるというふうなことで、接種そのものは、できるだけ推奨されたほうがよいというふうには考えております。  それは、まずはただ高齢者に対してであると。  次に、子どもについてなんですけども、この子どもに対しての、今、言ったみたいな予防施策を実施するということについては、極めて政策的側面強いです。まさに安全よりは安心っていうふうな観点から、施策を実施されているっていうことです。  このため、菰野町と比較しまして、他市町の助成については、全く助成がない、子どもについてはないっていうような市町も少なくなく、仮に助成があったとしても、未就学児について2,000円であるとか、そういうかなり限られた助成にとどまるというふうな市町も少なくないところです。  そのような中で、菰野町の今回の実施された予防施策というふうなものは、三重県の中でも、類を見ないぐらい手厚いものになっております。高校3年生まで、しかも1回目を3,000円まで助成するっていうふうなだけで、もう既にこれはほかの市町より群を抜いた手厚い予防施策というふうなことになっております。これはまさに、皆様、町民の皆様の安心。280万人とか、200万人以上の人が全国で感染をする。そのようなことから、インフルエンザっていうふうなものに感染をするっていうふうなことについての安心を実現するというふうな点で、手厚い、いわば保障をさせていただいたと。  しかし、私としてはそれを、予算というふうなものについても際限がありますことから、また今お話ししたみたいに、私は安心より、まずは安全っていうふうな観点から、今後インフルエンザ以外のほかの疾病っていうふうなものについて、少なくとも、そもそも感染が、例えばおたふくかぜだったら95%は感染を防げるということがございます。  ほかにも、60%以上の感染が防げるというふうなものもございます。インフルエンザの場合は、重症化予防についての3割から8割というふうなことで、もう正直、調査によってばらつきがあるっていうふうなことが事実でございまして、実際のところ、どの程度、重症化予防効果があるかっていうところも判明してない。あるのは間違いないんだけどというふうな状況がございますので、むしろ明確なエビデンスがあり、また命にかかわるといった、そういうふうな疾病に対する予防施策のメニューっていうふうなものを、今回これまでのインフルエンザ予防接種事業よりも減額しておりますが、減額した割合というふうなものを、むしろそのような形に振り向けていきたいと。そのために複数のメニューといったものを現在検討中だというふうなことになりますので、御理解賜りますようお願いしたいと思います。  さらに、菰野富士観光名所づくりというふうなところでございますが、観光振興については、例えば水道事業や下水道事業道路整備事業、そういうのは水道とか道路整備って言いますと、特に予算っていうふうなものがたくさん必要になってくる。費用がたくさん必要になってくるところでございますが、このような事業については、例えば税収アップが見込める。利便性が、飲み水であるとか、生活用水の確保のために、直ちには住民の生きる、人間らしく生きるっていうことの役に立つ。環境保全っていう意味で、どのような効果が発生するかっていうことは、明確に想定できると。予想ができるというふうなものでございますが、観光振興っていうのは、他の事業とはその性格異なっておりまして、例えば道路をつくればその周りに住宅ができて、固定資産税の増収が見込めるみたいな、そのような明確な関係っていうふうなものがわかりにくい。効果の検証、判定が非常に難しいものだというふうに考えております。  ただ、菰野富士観光名所づくりには、御指摘のとおり、これまでの計画に基づいて、昨年度まで事業を進めている。そしてもう工事に着手しているっていうふうなところは、もちろんございます。  そこで、今回は早期に費用対効果っていう意味の結果が出せることが比較的明瞭であるっていうふうな範囲について、最低限の補正予算として計上しました。  その上で、その他の事業の部分については、住民要望の程度っていうふうなものも明確でございませんし、また先ほど申しましたとおり、費用に対しての効果っていうふうなものがどの程度か明らかでない。その中で総事業費が5億円以上になっていくっていうような試算もございますので、今、言ったような、住民要望も明らかでなく、効果というふうなものがどのようなものであるかっていうふうなことが明確じゃない中で、やはり5億円からの総事業費がかかるものについて、予算がかかることが見込まれる事業について、これをじゃあそのまま進めていきましょうっていうふうなことは難しい。もう1回、一たん立ちどまって、責任のある判断というふうなものを確認するため、多額の税金を投入するなら、それに見合った、きちんとした御説明ができるような事業というふうなものであるかどうかの効果検証をし、場合によっては、これは予算を削るということじゃなくて、より効果的な、違った手法っていうふうなものもあり得るんじゃないかっていうふうなことも検討しながら、効果的な方法や、そのあり方について、慎重に再度検討し、引き続き今後の事業の方向性を見きわめていきたいと考えております。  いずれであっても、町全体の事業のバランスを考慮した上で、これまでの施策の検証をし、限られた期間、また予算、また住民の皆様の思いっていうふうなものを、一番重要な住民主体の政治っていうものを実現するため、最大の効果を得るということを検討してまいりたいと思います。  そして、今回の補正予算も同じく、今、述べたような、さまざまな事情を検討した結果の提案でございますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。  私からは、以上でございます。 ○議長(矢田富男君) 藤田賢吾議員。 ○5番(藤田賢吾君) ありがとうございました。  町長答弁では、町民の思いとか、町民のためにあるっていうことでしたけども、そういったことの思いを酌んだ施策と、柴田町長の進める施策っていうのは、イコールになっているのかなっていうふうに思っています。  先ほどの答弁で、安心より安全を優先していきたいって、これ中学校給食デリバリー方式に進める方向は、安全なんですか。  再質問を1つずつ、町長にお伺いいたします。  まず、菰野富士観光名所づくり事業について、お聞きいたします。  前回の議会答弁で、町長は、この事業については1億5,000万円程度あったとの答弁でしたけども、今回3,200万円まで減額されています。残念でなりません。山を切り崩したところの駐車場になる部分の舗装工事だけと、聞き取りでは聞いてますけど、公園となる場所であるにもかかわらず、トイレや休憩できるあずまやもしない。さらに植樹してある桜の場所の上まで、木道はつくらないんじゃないですか。  事業の説明でも、菰野富士をだれもが集える森林公園にするんでしょう。  公園に駐車場だけあって、トイレと休憩ができる場所がないって、このままではだれも集まりませんよ。公園にトイレない公園ありますか。  順次、段階的に進めていくっていう考えもあるようですけども、いつ完成するんですか。  今回の補正予算では、計画の約5分の1ですよ。1年で進められたものが5年かけてするんですか。こういった観光につながる事業は計画して認められれば、一気にやるべきなんですよ。何年もかけてたら、最初につくった木道やだれも来ない駐車場はどんどん古くなっていきますよ。  できる限り早急に進め、人に集まってもらい、喜んでもらい、そして人がまた集まる。  この柴田町長のやり方ではですね、中途半端に事業を先送りして、施設が古くなり、人が集まりにくい公園にしているだけではないですか。  この事業は、地方債で事業整備の90%まで借りられます。それだけではないですよ、9割借りた分の中で、そこからさらに交付税措置で3割は基準財政需要額に上乗せされます。戻ってくるんです。  すぐに事業を完成させて、早く人が集まってほしいっていうふうに進めることが重要ではないですか。  国は、どんどん借金がふえ、今では1,000兆円を超えている状態です。超少子高齢化を迎え、決して財政が安定していく、よくなることはないって考えています。  その影響によって、地方債の基準が変わって、交付税措置が減ってしまったらどうするんですか。
     そうなってからでは遅いですよ。いただけるときに計画どおり事業を進めて、少しでも人に集まってもらう。それで観光の効果が得られるんじゃないですか。  この事業、菰野富士をだれもが集える森林公園にするんでしょう。いや、書いてありますよ、説明にそうやって。  町長の観光整備の事業に対する考え方、進め方が全く理解できません。  もう一度、町長、答弁願います。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  柴田孝之町長。 ○町長(柴田孝之君) お答えいたします。  今お話ししたとおり、計画どおりに事業を進めれば、人が集まるっていう保証そのものが不明確ですので、その点を含めて、検証したいと思っております。 ○議長(矢田富男君) 藤田賢吾議員。 ○5番(藤田賢吾君) ありがとうございます。  じゃあ、保証がないという明確な根拠示してください。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  柴田孝之町長。 ○町長(柴田孝之君) 大変申しわけございませんけども、ある事実の証明っていうのは、存在を証明するのが前提でございまして、ないっていうことを証明する必要はございませんので、御理解賜りたいと思います。 ○議長(矢田富男君) 藤田賢吾議員。 ○5番(藤田賢吾君) ありがとうございます。  私が言っているのは、減額するための理由の証明を知りたいんです。わからないから減額するではなくて、こういったことが見込まれないから減額するんだという明確な理由がなければ、根拠なければ立たないでしょう。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  柴田孝之町長。 ○町長(柴田孝之君) お金は出してしまったら返ってこない。それに対して、お金を出さないっていうふうなことについては、一定の期間になってお金出すのでも同様の効果、またその現状っていうものを踏まえた最大の効果が得られると考えておりますので、とまって考えるというようなことにそれほど弊害があるとは考えられないと考えております。一応検証してまいります。 ○議長(矢田富男君) 藤田賢吾議員。 ○5番(藤田賢吾君) それは、中学校給食デリバリー方式でも同じことが言えるといいんですけどね。理解できないですね。この減額した補正案には賛同できません。  町長の先ほどの答弁聞いてますと、以前の答弁も聞いてますと、他市町とすぐに比べたがるんですけども、菰野町ならではの手厚さって、あっていいと思うんです、私。  インフルエンザ予防接種事業ですけども、私は重症化を予防するのって大切なことじゃないですか。いやいやまだ答弁求めてませんよ。昨年に比べて、2回目の接種費用、半額になっています。予防行政はどうしたんですか。今後進めていくっていう説明ずっと受けたんですよ。1年、2年で減らすんですか。減額しなければならない理由っていうのは何ですか。  これは子ども家庭課長か、町長でも構いません。答弁願います。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  子ども家庭課長、大橋裕之君。 ○子ども家庭課長(大橋裕之君) 私どもとしては、予防行政を進めていくということを委員会でも御説明をさせていただいて、今の制度になってまいりました。  ただ、先ほど町長答弁しましたように、当初も、私たちも説明をさせていただきましたが、インフルエンザ予防接種をすれば、必ずインフルエンザを防げるかっていうと、そういうものではないということも御説明をさせてまいりました。  今、町長の言葉で言うなれば、医学的なエビデンスがないというのは事実でありますが、ただ予防接種っていうのは予防効果があるというふうに私たちもいろんな書見を読んで勉強してまいりました。  ただ、私たちが今まで委員会で説明してきたことは、学級閉鎖が少しおくれた、一般的な流行よりも少しおくらすことができたというような、それは予防接種の効果。それと学級閉鎖の数が少なくなった。これについては、私どもは実数的なもので説明をしてまいりましたが、ただこのインフルエンザは年によって爆発的なヒットが、流行があると。そういうところからいくと、平均的なものをとらなければならないということで、検証はこれからも続けていかなければならないというふうに考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。 ○議長(矢田富男君) 藤田賢吾議員。 ○5番(藤田賢吾君) ありがとうございます。  学級閉鎖減ってるじゃないですか。効果出てるじゃないですか。  検証もね、まだ始まったばっかりなんですよ、これ。議論ができてない中で、費用の削減案を出すっていうのは、ちょっと私には理解できてない。事業を行うときも、事業の費用の減額、やめるときも、それなりの理由、説明がないと、理解できませんし、賛同できませんよ。  私は、特に予防については、これからもっと必要な時代になっていくんだろうなというふうには考えています。そんなやさきに減額案ですから、大変残念ですよ。  昨今では、共働き世帯の多い中で、予防を進めなければ、家庭の負担は増になると考えていますよ。  さらに、会社、社会ですよね、大きな損失生まれると思っています。なぜ減額したんですか。逆にこういった予防行政は手厚くしていかなければならないと私は考えていますので、到底できない、削減案だと思っています。もとに戻していただけませんか。町長、答弁願います。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  柴田孝之町長。 ○町長(柴田孝之君) まず、重症化予防っていうような言葉が先ほどありましたが、重症化予防っていうのは、あくまで死に至る病っていうふうなことを防ぐっていうふうなことでございます。  正直、若年者でインフルエンザが原因として死亡する、要するに重症化するっていう事案そのものがほとんど見られない状況でございます。  重症化予防っていうのは、あくまで高齢者、60歳以上の高齢者を対応とするもののことを言うのであって、その分については、当町としても、しっかりと支援を行っております。  ですから、子どもに対するインフルエンザ予防接種については、安全と言うよりも、むしろ安心。重症化予防でなく、いわば安心のためのものであるというふうに考えております。  安心のための施策について、ではそれは私は後ろ向きなのかと言いますと、先ほど申し上げましたとおり、三重県内他の市町と比較しても、群を抜いた、既に現状でも手厚さで実施されております。  東員町ならば、就学前に限られております。名張市も未就学児に限られております。四日市市に至っては、インフルエンザの助成はございません。その他この手元に資料ありますが、どこを切ってみても、菰野町ほど手厚くインフルエンザ予防接種っていうふうなものに助成をしている市町は、大紀町を除いて、ありません。  反面ですね、予防接種、それは安心っていうふうなものを実現するというふうな観点での予算というふうな意味では、2,000万円以上の予算っていうふうなのは、これはかなり、しかも毎年必ず発生する予算でございますので、その点について、本当にそこまで予算をかけていいのかっていうこと自体、私は検討する必要性があると考えております。  むしろ、私は先ほどと繰り返しますが、同じ予算をより重症化の恐れが高いもの、ないしは感染予防の効果が高い、95%の感染予防効果っていうものが実証されているおたふくかぜであるとか、その他のさまざまな予防施策っていうふうに向けていくべきだと考えておりますので、御理解賜りますようお願いいたします。 ○議長(矢田富男君) 藤田賢吾議員。 ○5番(藤田賢吾君) ありがとうございます。  また、他市町と比べてという言葉、出ましたけども、私、手厚い菰野町が大好きです。そうしてくれる、菰野町がほかの市町に比べて、ここは予防行政として手厚いんだなと思ったときに、いいなって思います。魅力の1つになるんですよ。  このままでは減額議案は納得できません。町民に説明がつかないと思っています。  次に、中学校給食です。  先日の質問で、町長は第一に食育を考える。加えて、栄養バランスがとれた豊かな昼食、健康維持、明るく楽しい学校生活、また過去のアンケート結果も重視するとの答弁でした。  そこで、まず町長にお聞きしますけども、そもそも菰野町の中学生は、食育はできてないんですか。食育は学校給食でしかできないんですか。  先日の中山議員の質問答弁では、残さず食べるのが食育とのお話が出ましたけども、私も残さず食べることはよいことと思っているんです。  ただ、それが学校給食でしかできないのかというところが疑問なんですよ。  食育ができてない理由、そして根拠を示してください。そちらのほうを重要視していただきたい。  町長に答弁願います。 ○議長(矢田富男君) 柴田孝之町長。 ○町長(柴田孝之君) 食育ができていないっていうふうな御質問をいただきましたが、その前提自体に私は誤りがあると考えています。現状でも食育っていうふうなものは実施されている。これに加えて、より手厚い充実した食育を実現するっていうところを私は考えております。 ○議長(矢田富男君) 藤田賢吾議員。 ○5番(藤田賢吾君) なら質問で第一に、食育を考えるっていうのが出てくるのはよくわからないですね。私には理解できないですよ。  菰野町の中学生、現在、御家庭のお弁当によって豊かな昼食受けてませんか。御家庭で昼食以外にも、朝御飯と夕御飯、家庭でとっているでしょう。それができていないっていう根拠示していただかなければ、私、理解できないんですよ。町長がよく言われる「他市町と比べて」、菰野町中学生はそんなに不健康なんですか。食育そんなに足りてないですか。  今までの答弁聞いててもですね、私は本当に理解できないんですよ。  柴田町長、北口教育長もおっしゃった、食育、健康維持って、どうしても必要なら根拠数字ちゃんと出してくださいよ。  それにですよ、なぜか今回デリバリー方式の話に行っておりますけども、公約どおりに、センター方式でなぜ進めないんですか。納得できませんよ。  何度も言いますけど、町長は選挙公約で少なくともセンター方式とおっしゃっています。自身が町長に当選したらできるっていう公約を掲げてるはずですので、選挙に出る前にですね、9年前の資料から研究して、少なくともセンター方式でできるって言って出馬したでしょう。できるはずでしょう。なぜしないんですか。  歳入の見込みも、根拠数字も何も書かずに、できるって町民と約束したんですよ。これからできるから選挙中のSNS投稿でも同様の投稿をされてるんでしょう。町民との約束である公約はどうなってるんですか。  また、このデリバリー方式を町長自身の任期中の3年間で債務負担行為にしているのはなぜですか。理由を教えてください。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  柴田孝之町長。 ○町長(柴田孝之君) 順次お答えいたしますが、まずデリバリー給食はなぜか、センター方式じゃなくてということですが、予算的な観点では、センター方式は実現はできると考えております。  現在、例えば小学校では、自校給食っていうふうなものが実施されており、この自校給食っていうふうな、このまま進めていくってなりますと、かなりの予算と費用がかかることは、もう間違いありません。センターの建設により、小学校も含めて、全て1つのセンターを実現するというふうな方向性で進めていくなど、さまざまな予算の組み替え、予算の計画の立て方によって、十分にそれは可能だと考えています。  では、なぜセンター方式っていうふうなものが今、話が出てこないのかと言いますと、一番重要なのは、目的の達成というところでございます。  すなわち、食育の実現っていうふうなために、これは既に、例えば加藤議員の質問に対してでお答えはしたと思いますが、とにかく目的の達成のためには、方式っていうふうな、こだわること自体が、私は問題の立て方としては、違うんではないのかなと思っております。もちろん可能性っていう意味で、自校方式で全部やっていくってなると、さすがに持続可能なまちづくり、予算を確保するっていう点では、困難だっていうふうな予想は立つ。  逆に、デリバリー方式では、私は一律の給食っていうもの、大変重要だと思っていまして、それはすぐ後でお話しいたしますが、ただデリバリー給食でやると、私は喫食率が80%以上に仮になれば、デリバリー給食で食育だって実現できると考えております。  ただ、それだけの実績を残すっていうふうなことは、見通しとして、大変難しい。そうなると、今の見通しでは、結局はセンター方式に収束していく可能性は高いんではないかっていうふうな、そういうふうな、いわばデータにこれは基づかないものですが、それぐらいの予想は立つというふうなことです。  ただ、だからセンター方式っていうふうなことは、むしろ無責任じゃないでしょうか。今お話をいただいたとおり、さまざまな観点っていうふうなもの、まだ検証は済んでおりません。重要なのは、食育を実現するということでございます。  さらに、弁当では実現しない、食育が足りてないのかっていうふうなお話ですけども、その御質問に対しての答えは、既に私は冒頭で述べております。  すなわち、例えばある教科書、学校そのものが無駄だから行かないっていうふうな事由は、認めることはできないわけです。むしろ学校行ったより、自分のほうが教えるのが上手だから、うちできちんと教えるんだというふうな、そういうふうなことでは、教育効果って実現できない。おのおのの子どもの個性を伸ばすっていうことは、大変重要ではございますが、それと同時に、一定の水準を確保というふうなことも必要です。家庭弁当に全てお任せするっていうことでは、一定の水準の確保っていうふうなことを、それこそ担保するものは何もございません。そのために、栄養バランスのとれた食事っていうのは、例えばこういうふうなものなんだ。食べたことない食材あるかもしれないけど、1回食べてみないか。1回食べただけでは、味がおいしくないと感じるかもしれない。しかし何度か食べているうちに、その味のおいしさがわかるっていうこともあるわけです。  また、同じ教材を使って、全ての子どもに対して教える。教科書が実際されているのと同じように、食育を実現するっていう意味でも、全て同じ食事である必要は、毎回同じ食事である必要はないと思っておりますが、その基本は一斉に同じメニューで給食をするというふうなことが基本になる。そのことに対しては、もう決して後戻りしないよう、真っすぐに私は進めてまいります。  センターやらないんですかっていうことに対してのお答えとしては、目的を達成するために今後検証していく。その中でセンターになる可能性は高いのかもしれない。あくまでこれは私の勝手な推測です。  ですけども、とにかく今、言った目的達成に役立つ方向で、ただそれを進めていく。そのことについて、予算、予算と申されますが、予算というふうな観点では、全く心配はないと考えておりますので、御理解賜りますようお願いいたします。 ○議長(矢田富男君) 藤田賢吾議員。 ○5番(藤田賢吾君) ありがとうございます。  全くわからないですね。  選挙に当選してから、検討、なぜできるんですか。違うでしょう。前回の質問でも私、言いましたよ。公約っていうのは、事実、根拠に基づいて、計算した上で、これはできますと言って、町民と約束したんですよ。それを通ってから検討しますって、あり得ないんですよ、普通。  わからないんで、仕方ないですね。  センターでできるんですから、すぐにしてください。公約でしょう。町民との約束ですよ。  ただし、今、財源をちゃんと確保して、歳入の話で先にしてください、そういうときも。どれだけの歳入があるから、維持管理費もどれだけあるから、センターにできるっていう話もちゃんとしてくださいよ。そうでなければ話できませんよ。今回出てるようにですね、ほかの事業を減額して、減額して、それを集めてセンターをするなんていう話はないですよ。先ほどの答弁でも、できるって今、言ったんですから。  次に、北口教育長にお聞きいたします。  教育長は、先日の答弁で、食育は一斉給食でと話されてますし、それなら町長の言われるですね、少なくともセンター方式、なぜできないんですかね。  先日から、これに関する答弁では、デリバリーが第一歩って言ってましたけども、町長はできるって言ってるんです。今さっきの答弁でもできるって言ってたでしょう。なぜしないんですか。しない理由のほうが私は知りたい。  北口教育長、答弁求めます。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  教育長、北口幸弘君。 ○教育長(北口幸弘君) センターがなぜできないのかという御質問でございますが、センターができないというふうに私のほうは言っているわけではございません。緊急措置として、まずデリバリーでやらせていただきたい。その後、早急にですね、次のステップも検討してまいって、総合的に判断をしていきたいと、こういうことでございます。よろしくお願いいたします。 ○議長(矢田富男君) 藤田賢吾議員。 ○5番(藤田賢吾君) まずって言いましたけども、債務負担行為で3年組んでるんでしょう。すぐさまって先ほど答弁で言いましたけど、すぐさまできるんですか。債務負担行為組んどいて。3年って組んだら、3年で決まってしまうじゃないですか。3年半ですね。全く理解できないんですよ、本当に。
     北口教育長、先日の答弁で、他市町にならって学校給食進めたいっておっしゃっていましたけども、他市町と合わせなければならない何かってあるんですか。  他市町に合わせないと、菰野町にとって不利益ってあるんですか。あるなら示してくださいよ。  食育っていう言葉で一くくりにされたんでは、町長公約何でもありになってしまいますよ。全く理解できないです。  言った公約と違うことを進めていこうとする町長に、町民、何、期待すればいいんですか。  また、町長は最初の議案説明で、デリバリー方式の採用について、いろんな、さまざまな事情を抱えた家庭への支援が急務のようなことを話されていましたけど、さまざまな事情ってどういうことですか。  先日の中山議員の同様質問答弁では、北口教育長は支援が必要な家族がいる、不登校につながった生徒や親がどうしても無理な環境、御無理をされている方がいる。  しかしながら、本当に支援が必要な生徒の数は把握していないって言ったんですよ。  北口教育長、本当に支援が必要な生徒がいるなら、なぜすぐに数を把握しないんですか。それが事業を進めるための根拠になるんでしょう。そのような方々がいるんなら、早急に支援をしてあげてくださいよ。  また、先日のですね、教育課長の答弁で、八風中学校でパンを注文する生徒の平均が約20人ぐらい、菰中でランチサービスの生徒が平均で約5人ぐらいっていう答弁聞きました。  もし、この数字がですね、全員ですよ、本当に支援が必要な生徒とするならば、全員ランチサービスで提供した、計算してみるとですね、1年で約250万円。それを3年半ですと875万円です。  町長の任期中に、現状でパンかランチサービスを使われている生徒を全て、全てですよ、支援した場合、3年半で875万円なんです。  今回、町長が上程されているデリバリー方式中学校給食ですと、3年半で1億6,000万円。その差は余りにもあるでしょう。本当に支援が必要な人たちを助けたいのなら、そっちを優先してやるべきですよ。  さらに、デリバリーサービスを進めることでですね、このサービスを受ける人と受けない人との公平性って担保されてるんですか。喫食率の話出ましたけど、町長の進めるデリバリー方式で支援を受けない人ですね、喫食率の別の人ですよね、受けた人との公平性、担保された、これ支援って言えるんですか。  町長、答弁お願いします。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  柴田孝之町長。 ○町長(柴田孝之君) まず、ランチサービスと給食っていうふうなものについては、全然違うものですので、前提として、栄養バランス、衛生基準っていうふうなものについて、ずっと厳しいものっていうものが給食の場合、求められます。  ランチサービスでは、もちろん食育ができないわけではありませんが、より充実した食育を実現するっていう意味では、ランチサービスじゃなくて、給食でなきゃならんのです。  また、それを、デリバリーサービスをやるというふうなこと、デリバリーサービスであっても、給食をやるというふうな、方向性っていうふうなものが大変重要であって、先ほどお話ししました全員一斉っていうふうなものの給食を実現して100点です。  しかし、いきなり100点のものを目指すっていうふうなことでありますと、結局はいつまでたっても何も実現しないっていうふうな方向性になってくる。  逆に、デリバリー給食を実施するというふうなことによって、支援が急務な家庭が何人かっていうふうなことを申されましたが、それはまず第一に、まさに本当に食事を持ってこれない家庭だけでなくて、お弁当づくりが大変だ、正直お弁当づくりっていうふうなものが難しいというふうな、その家庭に対する支援っていうふうなものの考えも、当然、支援に入ってきます。  その上での、公平性担保という話ですが、公平っていう言葉、私は初めの議会で結果の平等という言葉を使いました。御存じですか。結果の平等、行政がやらなきゃならないことは、支援が必要な人に対して、手を差し伸べるということなんです。  ですから、支援を受けられる者と受けられない者がいるから不公平だっていうような前提そのものに、誤りがあるというふうに言わざるを得ません。  公平さという意味では、どう公平さを考えるか。まずは支援が必要な者に対して、きちんと支援するということも、まずは公平なんです。  ただ、その上で、食育を真の意味で実現するっていう意味では、先ほど述べましたように、全員が同じメニューを食べるっていうふうな日が、それが一定の日数が確保される必要がある。それに向けてっていう意味では、まだこれは第一歩ですが、第一歩から二歩、三歩進め、100%に至るというふうなことに向けて、今やっていく。もしこっち、ランチサービスで終わらせてしまえば、第一歩というふうな、踏み込むことできない。もし給食だったら、その中でもう1回アンケートをとる。情報収集する。そのことによって前に進めるっていうようなことは可能になるんです。それだけの予算をかけなければ得られない情報、得られない支援っていうふうなものがデリバリー給食にはございますので、御理解賜りますよう、よろしくお願いいたします。 ○議長(矢田富男君) 藤田賢吾議員。 ○5番(藤田賢吾君) 済みません、全く理解できないですね。  もう支援してあげなければならない人、本当助けてあげてください、先に。それと混同しないでください。本当に支援してあげなければならない人と先ほど言ってた、お困りの方との支援っていうのを一緒の数に入れないでください。  それと、先ほど栄養バランスができてないって、できてないなら根拠示してくださいよ。わからないでしょう。私は理解できないんですよ、公約の少なくともセンター方式からデリバリー方式で喫食率を高める議論に行くことが理解できてないんです。センター方式ならほぼ100%でしょう。こちらのほうの議論に、事情を抱えた家庭への支援が必要って言うんなら、私は理解できるんですよ。喫食率云々なんて、なぜ出てくるんですか。もう本当に理解できないです。全く違う方向に進んでると思いますよ。  少なくともセンター方式についてはできると言って、町民との約束したんですよ。これ選挙公約違反ですよ。  また、前回の答弁で、センター方式で広域っていう話、出てましたよね。答弁で出てましたよね、確かに。広域で現状、対応できる施設あるんですか。広域で対応となれば、答弁で言われる重要な地産地消できますか。近隣市町、四日市市さんでも鈴鹿市さんでもいいですよ、給食センターにお願いして、菰野町産のお米や野菜使ってもらえると思いますか。無理ですよ。向こうも同じように、地産地消したいんですから、そこの野菜やお米使いますよ。そこに同じ時間帯に菰野町のものを入れろって、できないですよ。違う献立、立てることはできないでしょう、同じセンターで。  現実に、できるかできないかを考えてからちゃんと答弁してください。  こんなことばかりでは、選挙公約も大変疑問になってきますよ。  もう1つ、大変疑問な点があります。菰野小・中、八風中学校の大規模改造工事です。  前回の3月議会の質問で私は、この大規模改造事業で、町長が進める、少なくともセンター方式での受け入れ施設工事は、この中に含めて、二重の工事にならないように進言したつもりでしたけども、町長は答弁で、この菰野小・中、八風中学校大規模改造事業では、給食を実現する観点とは異なった観点、どうしても必要な修繕工事である。第3次推進計画の中で含まれた修繕工事として、給食実施とは別の観点なのだと、はっきり言っておられましたよ。  今回、契約案件として入札が行われ、6月議会、今議会ですね、今議会の中日に提案すると聞き及んでおりますけども、この工事の中に、中学校給食をどんな方式でするか、まだ決まってないにもかかわらず、デリバリー方式での受け入れのための施設工事、含まれておりませんか。  町長、答弁願います。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  柴田孝之町長。 ○町長(柴田孝之君) デリバリー工事の、対応するための工事が含まれてるか、含まれていないかというふうなことについての御質問ですが、デリバリー給食についても、私は2種類あると考えています。  まず、第1が、まさに今回の支援が必要な、急務な必要な方々に対しての対応するためのデリバリーというものと食育を実現できるようなデリバリーというのもございます。  今回は、早くやってくださいというふうに御質問いただいたとおり、早くやるために、必要最小限度の小規模の改装工事だけは含めております。  以上です。 ○議長(矢田富男君) 藤田賢吾議員。 ○5番(藤田賢吾君) いるんでしょう。3月議会の上程時に、もう既にデリバリー方式の工事が入っていたんですよね。そうですよね。もう一度お聞きします。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  柴田孝之町長。 ○町長(柴田孝之君) 繰り返しになりますが、支援が急務な、必要な生徒さんに対応するためのデリバリー給食を実現するための工事は入っていました。必要最小限の工事は入っておりました。  以上でございます。 ○議長(矢田富男君) 藤田賢吾議員。 ○5番(藤田賢吾君) 支援、支援と言いますけども、町長、支援って、これ学校給食じゃないっていうことですね、そうすると。  あなた、答弁では、給食を実現する観点とは異なった観点って言ったんですよ。給食じゃないんですか、これ。いいですよ、まだ。  私に対する答弁と、この事業の内容、整合とれてないですよ。御自身、ちゃんと自分の答弁覚えて言っているんですか。理解できないんですよ。  ちゃんと3月議会で、その説明しましたか。あなたの説明で、一番最初に、3月議会の説明が、この中には政策的な予算は何もないって言ったでしょう。6月議会で提案すると、先ほども言いましたよ。  でも、入ってるじゃないですか。違うんですか。その場しのぎだけでね、答弁されては困るんですよ。議員だけではなく、町民皆さんに影響するんですよ。  この議会っていう場で、議会質問の重大さわかっていただけませんか。発言していただけませんか。  町長が上程された議案をちゃんと理解して、答弁するんであれば、前回の3月議会の時点で、私の質問に対して、御自身が公約に出した、少なくともセンター方式ではないが、デリバリー方式の受け入れ施設工事を今回の中学校大規模改造事業に含んでいると、なぜ答えなかったんですか。  観点、観点って、違う観点って言ったら、それ入ってないんでしょう。  なぜ、3月議会の当初予算の議案説明のときに、この議案は自身で選挙公約で掲げた、少なくともセンター方式ではなく、既にデリバリー方式での工事を考えている修繕工事内容ですと、なぜ言わなかったんですか。私たちに本当の情報を伝えていないことになりませんか。いいんですか、それで。  公約と、言っていることはまるで違うことを議案説明、議員からの質問に答弁していますよ。大丈夫ですか。  町長、お尋ねいたします。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  柴田孝之町長。 ○町長(柴田孝之君) 藤田議員は、私の公約については、センター給食、食育を実現するための給食っていう点を何遍も御指摘されております。  そして、センター給食についても、すぐにやってくださいというような御質問をおっしゃられていますけども、御指摘しておりますけども、センター給食について、きょうのきょうできるというわけにはいかない。そのための既に指示っていうふうな、そのための計画、情報収集って、もう既に始めております。  ただし、私が公約で実現するためのセンター給食かどうかっていうのは別にして、一斉給食というのを実現するというふうな観点での工事は一切、今回の工事に入っていない。あくまで今回の工事は、それに向けての第一歩の対応をするための、全体の工事費から見たら、一部の工事であり、しかもこの工事もデリバリー給食だけに対応するものでなく、対応できるような施設をただつくるというだけのことでございますので、御理解賜りますようお願いいたします。 ○議長(矢田富男君) 藤田賢吾議員。 ○5番(藤田賢吾君) ですから、町長、給食を実現する観点とは違った観点って言ったんですから、違った観点なんでしょう、この施設は。大規模修繕なんでしょう。  デリバリーを受け入れるための設備って、さっき言ったじゃないですか。そんなんやったら、学校給食を実現する観点とは異なったって、異なってないじゃないですか。いや、理解できないですよ。ちゃんと確認してますか、私、言ってますよ。  一連の議案説明とか質問に対して、3月議会からですね、町長が理解していなくて答弁したのか、それともわざとそこにふれずに説明したのか。これはわからないですよ。  このようなままで、中日提案をされても納得いきませんよ。だって既に3月議会の時点で、中学校給食デリバリー方式が採用されていたっていうことでしょう。私はセンター方式に進むかもしれないなら、最初からセンター方式での施設をすれば、二重の工事にならないんではないですかと進言したんですよ。あなたに。  そうしたら、学校給食とは違う観点なんだって、御自身で言ったんです。これ学校給食じゃないですか。違うんですか。いいです、ちょっと。  本当ね、私たち議員への説明に、こんなこと聞いてませんよ。  これやったのは教育民生常任委員会ですけど、説明したんですか、ちゃんと。この中に、受け入れの施設の工事が入ってますよって。それが何%で金額がどうとか、そういう話じゃないんです。政策的なことが含まれていないって、あなた言ったんですから、最初の議案、当初説明で。そのときには含まれてなかったはずなんですよ。だから皆さん、大規模、6億円もしても、大規模でも、これは小学校、中学校に対して、必要な修繕工事だからといって、みんな賛成してるんですよ。もうそこに学校給食も入ってるじゃないですか。私は無駄がないように、二重にならないようにしたほうがいいって言ってるのに、あなた、そこには入ってないからって言うんですよ。  行政のトップとして、こんなやり方で、議会の知らないところで、勝手に進めていくのがあなたの政治姿勢ですか。そうなんですか。  町長、前回の答弁でですね、私の。選挙公約の期限設定に対する答弁で、こんな答弁してるんですよ。公約に対して、いつまでたっても4年間の中で実現しなければ公約破りだ。公約を実現しないとは考えていないともおっしゃってますけど、既に議案として、3月議会に公約と違う内容を上程されていたではないですか。そういうことでしょう。町長が掲げた、少なくともセンター方式、それが平成31年度、令和元年度になるかもしれませんけど、当初予算で、もう既にデリバリー方式での受け入れ施設工事を含めた事業が提案されていて、可決されているんですよ、事業は。  委員会で、デリバリー方式の受け入れ設備、入っていること、詳細まで説明しましたか。私は今回初めて聞いたんですよ、これ。  なぜ、当初予算案の町長説明でデリバリー方式はもう決まっていたと説明しなかったんですか。  私の質問に対する答弁でも、大規模修繕事業は、学校給食とは異なった観点で必要な修繕工事だとおっしゃってるんですよ。工事に入ってるじゃないですか。はっきりと、あなた入っているって言ったんですよ、さっき。  これ議員の皆さん、知ってて賛成したんですかね。私は知らなかったと思いますよ。説明なかったと思っていますよ。3月の委員会審議の時点で、デリバリー給食なんて。話、私、聞いてませんよ。  違ったんですよ、公約とは違う、既に政策的にかかる予算含まれていたんですよ。  このまま契約の議案提出されても賛成できませんし、だれもそうですよ。  議案では、3月当初、既にデリバリー方式が決まっていたことを説明していない。さらに議員の質問に対し、答弁では違う内容を答弁する。議員、こんなこと聞いて、普通、賛成できますか。できませんよ。どうするんですか、町長、答弁願います。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  柴田孝之町長。 ○町長(柴田孝之君) 前提に、やはりちょっと認識の違いがあるというふうに感じておりますが、まず第一に、今回の工事はデリバリーありきではございません。デリバリー給食に対応できる施設をつくるということでございます。  また、施設をつくるというふうなことについて、仮に、別に契約をするとなりますと、さらに1,000万円のお金がかかってしまいます。  また、逆に全体の工事の規模から見て、この工事っていうふうなものについて、小規模であるというだけではなくて、さらにもしそれを、デリバリーをやらないんならやらないっていうふうな意味でも、その部分の工事をしない、また他の用途に転用するっていうふうなことは可能なものでございます。  さらに言いますと、政策と公約をイコールでどうも、御質問の中では、藤田議員はおっしゃられたようですが、私の今回やるデリバリーは、私の公約っていうふうなものに入っていないっていうような論法でしたが、政治的なものが入っていないことは何ら矛盾はしないわけであって、とにかくですね、まとめてお話をいたしますと、あの工事は政策的なものではございません。  また、予算を減額するのに有効な措置であってですね、予算の措置に有効なものでございます。少なくともデリバリー給食ありきの改造ではございません。デリバリー給食っていうのもお認めいただけないというふうな場合には、その部分について、無駄がないような考え方、十分できる。  ただ、それを設計に全然入れておかないと、もう1回言います、1,000万円からのお金っていうのが余分にかかってしまうっていうことで、設計に入っていたというようなことでございます。  説明がない、説明がないって申しますが、公約イコール政策だっていうふうな御指摘を前提といたしますと、私の公約の中に入っているものはございませんので、私の公約はあくまで食育を実現する給食っていうことでございます。  今回のものは、食育を実現する給食を実現、第一歩ではございますが、その趣旨は、どちらかと言うと、福祉施策っていうふうなものに重点を置かれておりますので、その点が3月の骨格予算に入っている、入っていないっていうふうな点を捉えて、いろいろ御指摘をいただくっていうことは、また違った評価もあるのかなと考えておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長(矢田富男君) 藤田賢吾議員。 ○5番(藤田賢吾君) 理解できないですね。もう先ほどの施設の話も、デリバリー以外対応できる施設っていうことですけども、ほかにどういったこと、ちゃんと考えているんですか。ちゃんと考え示してくださいよ、委員会でも説明してください。  その施設が今、要るのか。今、必要でなければならないこともちゃんと言ってくださいよ。そうでなければ賛成できませんよ、普通なら。説明してないんですから。本当なら、3月議会の時点で、そこまで説明しなきゃならないんですよ。説明してないんです、委員会審議でも。それをほかの問題にすりかえて、これは正当なんだと言われても、私たちはわかりませんよ。だって説明受けてないんですから。  もうそこで、もうちょっと時間ないんで、提案ですけども、今回の補正予算、その他議案についてもですね、一度、取り下げてもらえませんか。一度、精査した上で、議案として、上程してくださいませんか。このままでは私は賛成できませんし、町民皆さんに説明つきません。  町長。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  柴田孝之町長
    ○町長(柴田孝之君) 取り下げの提案というふうな御指摘でございますが、取り下げは全く考えておりませんので、御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長(矢田富男君) 藤田賢吾議員。 ○5番(藤田賢吾君) ありがとうございます。よくわからないですけど、しないことが。  今回の補正予算案、今までの答弁と委員会での説明が同じであれば、私は賛成できないと考えています。  町長は、選挙公約で、内容について、御自身が研究してできると言っているので、できるはずなんですよ。町民との約束は反故されるんですか。町民との約束である公約は、当選してから検討するものではありません。そんなことが通じるのなら、選挙なんて不要になるんですよ。公約は何でもありになってしまいますよ。通ってから検討するんでは。  本当に難しいですけども、まだまだ町長の選挙公約について、子ども医療費の中身や水道会計の中身についても、質問することはありますので、それだけではありませんので、今回できなかった質問については、次回に質問させていただきたいと考えております。ありがとうございました。 ○議長(矢田富男君) 以上で、藤田賢吾議員一般質問は終了いたしました。  ここで、暫時休憩をいたします。  休憩時間は、10分程度といたします。               午前11時00分 休憩             ~~~~~~~~~~~~~~~               午前11時10分 再開 ○議長(矢田富男君) 再開をいたします。  休憩前に引き続き、一般質問を続けます。  なお、観光商工推進室長、内田 徹君が出席をしております。  8番議員、諸岡雅樹議員、登壇ください。            〔8番 諸岡雅樹君 登壇〕(拍手) ○8番(諸岡雅樹君) おはようございます。  8番議員の諸岡雅樹です。  議長のお許しをいただきましたので、質問に早速入らせていただきたいと思います。よろしくお願いします。  前回は水道料金についての質問をさせていただきましたけども、今回は湯の山温泉駐車場整備計画について、質問させていただきます。  社会資本整備総合交付金、空き家再生等推進事業、除去事業タイプを活用し、旧翠峯閣撤去後の跡地利用をする形で、計画が進められてきた10億円、またはそれ以上と言われていた湯の山温泉駐車場整備計画が見直されることとなりました。  しかし、今の現状を見るとですね、このまま放置することはできないと考えています。  先ほど、藤田議員の資料の中にもありましたけども、この10億円の使い道という言葉が入っておりましたけども、この現状のまま放置するということはできやん、何かをしていかなあかんやろうと考えております。  第5次菰野町総合計画では、観光客の利便性や快適性を高めるため、鉄道、バス事業者及び地域関係者などと協議して環境整備を進めるとともに、観光シーズンにおける自然環境及び住民と観光客に配慮した渋滞対策を検討し、地域の持つ魅力を最大限に伝えるため、関係者と協議を行いながら、住民参加のもとで、景観づくりを図ると、将来に向けた計画が示されています。  同じような内容でですね、菰野町の都市マスタープラン、それから菰野町観光振興プランでも述べられております。  これらの計画に基づき、湯の山温泉街や湯の山街道の交通渋滞対策と路上駐車対策、また湯の山温泉及び周辺の観光産業の活性化を目的として進められてきた駐車場計画ですが、解体撤去を進めていくうちに、町道の崩落等を防ぐために擁壁が残ってくること。それらを取り除けば、新たな整備が必要となることから、駐車場建設には、当初の見込みよりも、さらに費用が発生することが想定され、このことは見直され、再検討をされることとなりました。  写真の2番、お願いします。  これは、現在の状況です。ありがとう。  このように、今、解体撤去はされておりますけども、このような現場の状況を見たときに、このままで放置することはできません。柴田町長はどのように考えてみえますか。  今後の湯の山温泉及び周辺環境、駐車場などの観光地整備の方向性を町長にお伺いします。よろしくお願いします。 ○議長(矢田富男君) 諸岡雅樹議員の一般質問に答弁を願います。  柴田孝之町長、登壇の上、答弁願います。              〔町長 柴田孝之君 登壇〕 ○町長(柴田孝之君) それでは、早速、諸岡雅樹議員の御質問にお答えしたいと思います。  湯の山温泉の駐車場整備計画について、今後の方針について、お答えいたします。  昨年度の湯の山温泉は、開湯1300年、湯の山かもしか大橋の架橋、御在所ロープウエイリニューアルなど、大きな誘客が期待された一方で、車両による来訪者の交通渋滞の対策に、より一層重点を置きつつ、試行錯誤に終始した1年ではございました。  まず、湯の山温泉、平成30年の入り込み客数を申し上げますと、日帰り客と宿泊客を合わせて、249万8,567人で、対前年比4万4,414人の増、1.8%の伸びになりました。  また、御在所ロープウエイの乗車人数は、52万5,899人で、対前年比8万4,528人の増、19.2%の伸びとなりました。  一方で、渋滞対策の状況を報告いたしますと、10月、11月の土日を中心として、一般車両の国道477号から湯の山かもしか大橋の進入を一定時間禁止した上で、御在所ロープウエイ駐車場の入庫待ち先頭車両を彩向陽さんの前に移しました。  この結果、渋滞を県道577号の1線に絞り込む一方、臨時駐車場を借用し、バス、タクシーなどの公共交通が円滑に湯の山かもしか大橋を通行できるような対策を講じました。  その結果、駐車場の入庫待ちによる渋滞が最大で清気橋の東のT字路まで至ってしまい、生活道路に影響を及ぼすという交通渋滞が発生してしまうというような課題は残りましたが、観光地の中心部における交通麻痺を避けることができ、この結果、入り込み客数の増加を図ることができた。そのことにつながったっていう意味での一定の成果をあげることはできたというふうに考えております。  さて、今回の湯の山温泉駐車場整備計画につきましては、廃屋の除却事業の後、地質調査と基本設計を実施し、それによって事業費を含めて最終判断をするという形で進めてきたものでございます。  しかし、廃屋の除却事業の結果の跡地、私も直接行ってですね、状況は拝見させていただきましたが、このまま駐車場を建てる、計画どおりとなりますと、建設費用の拡大がもう明確に想定されるというふうなこと、そのままの事業実施は困難でないかっていうことを主な理由として、今回、建設を一たん見送るというふうなことでさせていただきました。  しかし、この秋には新名神高速道路の菰野インターチェンジが開通して初めての紅葉シーズンを迎える。このことを考慮しますと、さらに車両による来訪者がふえるというふうなことは十分に考えられますので、湯の山温泉街周辺における駐車場の容量不足の課題克服の検討は、急務であるとも考えております。  今後、観光事業者や地元区等とのさらなる協議が必要ではありますが、湯の山温泉街での大規模な駐車場建設、まさに温泉街の中における大規模な駐車場建設は、やはり一歩立ちどまって考えるほかないと考えております。  一方、廃屋の除却の跡地利用は、駐車場の建設にこだわることなく、例えば温泉街全体の公園化を進めることの1つのピースと、そのことも視野に入れながら考えてまいりたいと思います。  また、さらにつけ加えて申しますと、今、言った跡地については、危険だっていうのは御指摘いただいて、私もまさに同じように考えておりまして、ただ例えば危険だから、その部分だけを切り離して工事をするっていうふうなこと自体は、結構難しい状況にあるというふうに見ることはできる。結局は跡地の有効利用と、あとは危険対策っていうふうなものは、やはり一体化して考えないといけないんじゃないのかなというふうなことも1つの考え方としてなり立つと思っております。  そのような方向性も含めまして、駐車場確保の方策につきましては、再検討をしていきたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。  私からの答弁は、以上でございます。 ○議長(矢田富男君) 一通りの答弁が終わりました。  再質問がありましたら、御発言ください。  諸岡雅樹議員。 ○8番(諸岡雅樹君) ありがとうございます。  去年行われた臨時駐車場、効果大であったということですね。  そこでですね、この撤去跡地、撤去後の跡地の整備の件と駐車場の整備の件、ちょっと分けてですね、再質問させていただきたいなと思います。  この社会資本整備交付金の活用によって撤去された翠峯閣の跡地ですが、地域活性化のために寄与する整備が必要となってきます。どのような整備を考えていますか。  観光商工推進室長にお伺いします。 ○議長(矢田富男君) 諸岡雅樹議員の再質問に対し、答弁願います。  観光商工推進室長、内田 徹君。 ○観光商工推進室長(内田 徹君) 翠峯閣の跡地利用についてでございますが、旧翠峯閣の取り壊しにつきましては、空き家再生等推進事業という格好で、除却事業タイプという補助事業を活用して実施しております。跡地が地域活性化のために供されるものとなっております。  駐車場の整備計画が見送りとなったことで、事業主体である菰野生産森林組合と協議の上、ミニパークとして、一般に開放することとしています。  現在、撤去後の敷地を整地し、木材で作製した長いす2本を設置して、花崗岩の中を流れる三滝川やロープウエイを木陰で眺めながら休憩できる憩いの広場として開放していますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長(矢田富男君) 諸岡雅樹議員。 ○8番(諸岡雅樹君) ミニパークとして、憩いの広場として開放しているということですけども、現在の、先ほども写真見てもらいましたが、現在の状況、写真1、お願いします。  これは、左にトタン貼ってあって、まるでですね、入っていくところ、スクラップ置き場か、よく言われるヤードに入っていくような感じを受けるわけですわ。男でも1人で行くにはちょっと怖いなというような状況だと思います。  写真の2、お願いします。  これは、先ほどの写真ですけども、ベンチ。このベンチね、結構ええベンチなんですわ、丸太でつくった。きれいにつくってありました。  ほんで、2つ置いてあるんですけども、この左手が三滝川になるんですけども、何も整備されとらんというところで、三滝川は全く見えやんと。  写真の3、お願いします。  これは、西から東側を見た撤去後の今の状況ですけども、かなり廃墟のような、荒れ果てた感じを受けます。  このような状態ではですね、とても行ってみたいとは思えませんし、上から見とっても、ちょっとこれはあかんわという感じなんですけど、この撤去跡地は御在所岳山ろく、御在所岳の山ろく、御在所ロープウエイ湯の山温泉駅の眼下に広がるわけですよね。  ほんで、温泉街への動線に位置する場所となっております。  写真4、お願いします。  これ、御在所からロープウエイでおりてきて、西から東向いて歩いてくると。  5番、お願いします。  こういうのが見えてくるということなんですけども、この出っ張りはちょっと撤去できやんということなんで、このままになっとるわけですけども。  これで、バスや車での来訪者がそこへおりて、温泉街のほうに行ってみたいと思ってもらえるような、魅力ある施設などの整備が必要と考えます。  先ほど、町長から公園化を進めていきたいというような答弁もありましたが、この撤去跡地整備について、担当室長としては、どのように考えてみえますか。お伺いします。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  観光商工推進室長、内田 徹君。 ○観光商工推進室長(内田 徹君) 旧翠峯閣の跡地利用は、観光客が足を運ぶような魅力的な整備が必要ではないかということでございます。  現時点では、計画が詰め切れておりませんので、あくまでも現段階での協議中の案件の担当としての考え方ということで、御答弁させていただきますが、三交バスの最終バス停が昨年9月に御在所ロープウエイ乗り場周辺に変更となったと。そういうことも起因の1つとして、かつてのように、湯の山温泉街の絶景の自然景観の中をそぞろ歩きするという方が減りつつあります。  その流れがかつてのにぎわいを失いつつあり、温泉街の店舗を減少させ、経済効果も少しずつ減少しつつあるということです。  そこで、その課題を解決し、活気を取り戻すために、旧翠峯閣の跡地を整備するということだけではなくて、その西側の中の島公園までの全敷地、面積にして4,300平米ぐらいなんですが、を菰野生産森林組合からお借りして、観光客が必ず足を運ぶ魅力的な公園的空間を整備できればと思い、協議を進めているところであります。  また、昨年から始めました「ONSENガストロノミーウオーキング」では、温泉街の周遊コースを設定して、町内外から多くの集客を図ることができましたので、その設定コースとも連携させて、魅力の向上を図っていきたいと思っておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長(矢田富男君) 諸岡雅樹議員。 ○8番(諸岡雅樹君) 中の島公園を含む、あの辺の解体、撤去したところ、全コース、全敷地を公園化していきたいということですね。ありがとうございます。  それでですね、この翠峯閣の跡地活用についてはですね、地元、湯の山地域の関係者からは要望があったと思いますけども、何かありましたか。その内容について、答えられたら、お願いします。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  観光商工推進室長、内田 徹君。 ○観光商工推進室長(内田 徹君) 湯の山関係団体からの要望ということでございます。  特に、それに特化してという要望ではないんですが、この4月に、湯の山区と湯の山温泉協会から要望書が提出されておりまして、内容につきまして申し上げますと、旧翠峯閣跡地の公園整備と駐車場の建設、それから蒼滝橋、中の島橋の復旧の検討、大石公園の整備、新たな源泉の確保のための温泉掘削などが要望されております。  今後、湯の山関係団体と行政とが定期的に協議する場、これを設けまして、課題の解決、観光振興に向けて、さらに風通しのよい連携関係を構築していきたいと思いますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長(矢田富男君) 諸岡雅樹議員。 ○8番(諸岡雅樹君) さらによい、風通しのよい連携関係を構築してという答弁がありましたけど、そのとおりに、よろしくお願いいたします。  とにかく、この湯の山関係団体と室長を中心にですね、行政が協議を重ねて、また専門家の意見も聞きながらですね、観光振興に向けて努力していってもらいたいなと思っております。よろしくお願いします。  次に、臨時駐車場の効果について、伺います。  先ほど、町長からも答弁がありましたけども、昨年はアクアイグニス東側のトランスシティ所有の土地を借りて、臨時駐車場として、自家用車から路線バスに乗りかえて、湯の山温泉街へ行けるよう、渋滞対策を実施され、一定の効果があったようですが、観光商工推進室長として、その効果について、どのように捉えていますか。お伺いします。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。
     観光商工推進室長、内田 徹君。 ○観光商工推進室長(内田 徹君) 臨時駐車場の効果についてでございますが、臨時駐車場の借用による効果につきまして、先ほど町長が申し上げましたとおり、交通渋滞の大幅な緩和までには至りませんでしたが、臨時駐車場に駐車して、定期バス、それからタクシーを利用された方々は、円滑に渋滞のストレスを受けることなく、湯の山温泉街に来訪をしていただきました。  臨時駐車場は、13日間の開放で、2,874台が駐車をされました。1日最高の駐車台数につきましては、11月11日、日曜日の680台っていうのが最高でございます。  それにより、御在所ロープウエイ利用者につきましては、湯の山かもしか大橋の規制と相まって、対前年比で10月が96.1%の増、それから11月につきましては、23.7%の増ということで報告をいただいております。  このことから、臨時駐車場の設置は、観光客の円滑な来訪、それから御在所ロープウエイ及び公共交通機関の経済効果を含めて、十分な効果があったものと思っております。  以上です。 ○議長(矢田富男君) 諸岡雅樹議員。 ○8番(諸岡雅樹君) 昨年は、このトランスシティの所有の土地を借りてですね、臨時駐車場にしたと。ちょうどまたこれが路線バスが通っとる。費用も要らなんだということでですね、すごい効果があったということですが、このトランスシティの土地、よかったんですけども、いつまでも借りておくということは難しいと思いますけども、借用できなくなった後のかわりとなる駐車場の確保、それから新たな駐車場整備など、今後に向けた対策について、どのように考えてみえますか。室長にお伺いします。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  観光商工推進室長、内田 徹君。 ○観光商工推進室長(内田 徹君) 今後の交通渋滞緩和に向けた対策についてでございます。  臨時駐車場につきましては、議員御指摘のとおり、無期限にお借りするということは、難しいと考えております。  湯の山地域が渋滞する根本的な原因につきましては、湯の山温泉街周辺において、駐車場が不足しているということでありますが、この地域一帯は国定公園内でありまして、駐車場を整備するには法規制とか、建設費用の拡大など、非常に難しい地域であります。  今後の渋滞緩和対策につきましては、路線バスのルート上での駐車場の確保など、いろいろと細かい、細部にわたって早急に対応していきたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長(矢田富男君) 諸岡雅樹議員。 ○8番(諸岡雅樹君) そうですね、この御在所ロープウエイの駐車場あたりに路線バスの駅ができたということで、下に行く人も少なくなってきた。そのため、湯の山の温泉街のほうの人が、観光客が少なくなったというのは、答弁ありましたけども、その辺については、そのあたりについてはですね、やっぱり上から、駐車場から、御在所ロープウエイの駐車場から下にも歩いて行きたいと、そのような整備も一体になって進めていってもらわなあかんなと思っております。  そこでですね、この駐車場ですけども、先ほど国定公園内にあるからということもありましたけども、以前、久留美議員から提案のあった、この菰野インターチェンジ西側、工業系の土地の一部をですね、駐車場として整備する。これは私も場所的にも、路線バスがそっちを通ってくれるかどうかというのも交渉次第なんだと思いますけども、室長はどのように考えてみえますか。お伺いします。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  観光商工推進室長、内田 徹君。 ○観光商工推進室長(内田 徹君) 菰野インターチェンジ西側への駐車場整備ということでございます。  現在、経費が膨らむシャトルバス方式をとらずに、路線バスのルート上付近に臨時駐車場を確保して、路線バスを活用した渋滞対策を実施しているところです。  今後、駐車場の確保検討の中で、菰野インターチェンジ西側敷地も視野に入れて、バス路線のルートの変更とか、新規のバス停の設置など、総合的に勘案して、検討していきたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長(矢田富男君) 諸岡雅樹議員。 ○8番(諸岡雅樹君) よろしくお願いします。  この路線バス業者と協議をする必要もありますし、課題もあると思うんですけども、駐車場というのは、必ずまた必要になってきますので、ぜひ考えて、考えるだけじゃなしに、進めていってもらいたいなと思っております。  最後に、町長にお伺いします。  このインター西側工業用地を湯の山温泉地域の駐車場としてですね、また先日質問があった高速バスターミナルとしてですね、さらにはですね、将来、駐車場機能だけでなく、菰野町の観光や農業を発信する、アピールできるような施設が周りにできてくる。これは私が思い描く将来の湯の山周辺の姿ですけども、翠峯閣の撤去後の跡地には、公園が今のように、中の島公園も含んだところで整備され、三滝川周辺を散策する人、さらにそこには新たに掘削された温泉が流れ、観光に訪れたたくさんの人たちが足湯を楽しんでいます。  写真6、お願いします。  これは、先ほどの写真の2番と同じで、ちょっとアップしたところなんですけど、奥のほうにあるのがもみの木です。これがですね、12月になるとですね、このきれいになった公園の中で、このもみの木がライトアップされて、寒い時期でも観光客がたくさん訪れると。  次、資料のほうお願いします。  これは、神戸に設営された30メートルのクリスマスツリーですけども、総費用約3億円で設置されたということです。目標来場者数100万人だったところが140万人の来訪者数があったと。  ありがとう。  せっかくですね、大きな、20メートル近くあるんと違いますかね、もみの木があるんですから、これは利用、活用していくべきじゃないかなと思っています。  先ほど、藤田議員も、早い時期、観光、早い時期にというような話もありました。僕もですね、これはもう早い時期に、今の解体したまま長いことほっといたらあかんと。早い時期に判断してですね、整備を進める必要があるんやないかなと考えています。このインターチェンジが菰野町に開通した今がそのときと思いますけども、町長の描く湯の山周辺の整備をお聞かせください。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  柴田孝之町長。 ○町長(柴田孝之君) 今さまざまな観光地、魅力ある観光地、魅力ある菰野町をつくるというふうな観点でのビジョンっていうふうなものを見せていただきまして、私もお話伺ってまして、もみの木を使ってっていうふうなことも大変すばらしいっていうふうには感じております。  ですから、まずビジョンっていうふうな観点からいきますと、本当に御提案いただいた内容もすばらしいし、逆にこちらとしても、もっとすばらしいものあるんじゃないかっていうふうなことも考えて、まずは検討していかなきゃいけないというふうなことを考えております。  ただ、第2点で、今お話、私も言いましたビジョンというふうなことなんですけども、ビジョンに至る、今度はじゃあ、どうやってそれをやっていくかということになりますと、私もこの町長になってからさまざま施策をやるに当たって、これいいなって思ってやってみても、必ず何か課題が出てくるというふうなことでですね、例えて言いますと、何か簡単につるはし入りそうだなというところでも、必ず石が埋まっているというような状況がございます。だからといって、それにかまけてですね、こんなふうにして、難しい問題があるから先に進まんのやわっていうふうなことも、もちろんそれはいいことじゃない。早くやるっていうふうなこと自体、私も菰野町を愛していますから、この菰野町なり、湯の山なり、観光地をすてきにするっていうことは、早く立派になったところを見たいっていうふうな気持ちも当然あります。  ですので、そこをいかに早くするっていうことをしながら、また問題を精査して、ときにはできることからまずやるっていうこともあるでしょうし、逆にこれは無理だから違うことを考えていこうか、どうしてもその目的達成するために、このハードルは乗り越えていこう、いろんなアプローチっていうふうなものを総合的に考えていきたいと考えております。まさに思いは同じ、ただそれに当たってのさまざまな課題は、これはもう検討していかなければいけないっていうふうなことで、その点は御理解いただけないかなと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○議長(矢田富男君) 諸岡雅樹議員。 ○8番(諸岡雅樹君) ありがとうございます。  何もせんだら、そら課題もできてこないだろうけども、いろんなことをやろうと思ったらですね、いろんな問題が出てくると思いますわ。ぜひですね、この駐車場計画、跡地利用にしても、駐車場の件にしてもですね、専門家の意見も十分伺いながらですね、課題にぶつかったときは、担当課と、それと湯の山関係者、町長もみんなが話し合ってですね、よりよい観光振興にしていってもらいたいなと思っております。  これで、質問を終わります。ありがとうございました。 ○議長(矢田富男君) 以上で、諸岡雅樹議員の一般質問は終了をいたしました。  昼食のため、暫時休憩をいたします。  再開は、午後1時からといたします。  なお、観光商工推進室長、内田 徹君は、退席をしていただいて結構です。               午前11時42分 休憩             ~~~~~~~~~~~~~~~               午後 0時58分 再開 ○議長(矢田富男君) 再開をいたします。  休憩前に引き続き、一般質問を続けます。  なお、安全安心対策室長、瀧見浩志君が出席をしております。  それでは、11番議員、加藤昌行議員、登壇ください。           〔11番 加藤昌行君 登壇〕(拍手) ○11番(加藤昌行君) 11番議員、日本共産党の加藤昌行です。  私は、町民の立場に立って、質問をいたします。  柴田孝之町長が誕生をしてから、3カ月間が経過をいたしました。  町長選挙に続き、3月定例町議会、新年度予算案、あるいは前石原町長の無駄な事業の整理など、大変、慌ただしい3カ月間であったと思います。  柴田孝之町長に申し上げます。  町民は、柴田町長の公約を支持し、そして期待をしております。公約をどんと中心に据えて、ゆっくり急いで、ぶれずに公約実現に取り組んでいただきたいと思います。  片方の目は議会と行政を、そしてもう片方の目は町民を見ていただきたいと思います。議会で少数派でも、町民の中では多数派ということがたくさんあります。いつも両方の目で見ることが大切ではないかというふうに思っています。  今議会に、子ども医療費無料化拡大の議案が提出をされています。歓迎すべきことであります。  親の所得で差をつけない。子育て支援として拡大をする。これが大切であります。親の所得が多いのか、あるいは少ないのかというのは、子どもさんの責任ではありません。全国どこに住んでいても、親の所得の多い、少ないにかかわらず、ひとしく子育て応援をし、未来を担う子どもたちをすくすくと育てる環境をつくるのは、今を生きる私たち、大人の責任ですから。  さて、老後の資金が年金だけでは2,000万円足らない、必要とした金融庁審議会の報告書に、国民は大きな衝撃を受け、怒りを募らせています。100年安心と今から16年前、2003年の選挙のときに、自民、公明の与党は言ってきたのに、人生100年時代になったら、老後は自己責任、貯蓄や資産運用に励め。年金は当てにするな。自己責任で貯金をせよというのは、話が違うのではないかと、国民の怒りが高まっているのです。政府がやるべきことは、貯金せよではなく、貧しい日本の年金制度の立て直しが必要ではないでしょうか。  さて、質問に入ります。  質問の第1は、小島お花溜漏水対策事業の経過とお花溜の堰堤が、町民が日常的に利用する町道をかねていることから、安全対策のため、堰堤兼道路の改修を行うように求めるものであります。  柴田町長及び、伊藤観光産業課長、斉藤都市整備課長の答弁を求めるものであります。  私は、平成28年第4回菰野町議会定例会で、お花溜漏水事業を取り上げ、質問をいたしました。少しおさらいをしておきたいと思います。  全国に約20万カ所あるため池のほとんどは、江戸時代に造成をされて、西日本に数多く存在しています。菰野町小島のお花溜の築造された年代は、定かになっておりません。  ため池は、1つ、農業用水。2つ、生物の生息地、生育の場所保存。3つ、住民の憩いの場。4つ、梅雨時など、降水時の洪水調整。5つ、土砂流出の防止。6つ、地域の祭りなど、伝統文化の発祥など、多面的な機能を持っています。  近年の自然災害によるため池被害は、地震、集中豪雨によるものが増加をしています。平成16年から平成25年度のため池被害は、豪雨による被害が90%を占め、地震が9%となっています。  ため池安全維持の課題は、1つ、近年多発の大規模災害地震や南海トラフ巨大地震の備え、耐震調査と整備が急務になっていること。2つ、近年の気候変動は、降水量が増加し、被災リスクが増加、堰堤からの漏水量が多いものや、あるいは洪水吐取水設備において必要な設備規模になっていないこと。3つ、ため池管理は区と水利組合など、受益者を主体に管理されてきましたが、農家戸数の減少、土地利用者の変化により、管理体制の脆弱化が懸念をされています。4、こうした中で、2011年3月11日の東日本大震災で、例えば福島県須賀川市の藤沼湖、この湖は、藤沼湖は、堰堤が18.5メートル、堰長が133メートル、貯水量が150万立方メートル、かんがい面積は865ヘクタールで、堰堤の崩落により、被害は死者7人、行方不明1名、家屋全壊22戸、橋の流失が2カ所、被害農地は90ヘクタールにも及んでいます。  こうした被害を防止し、被害を減少させるため、農林水産省農村振興局は、平成25年度に、1つ、豪雨及び地震に対する一斉点検を実施。2、下流域の被害の大きい警戒ため池を優先的に地震調査と対策を進め、ハザードマップなどの減災対策を進める。3つ、被害の未然防止に老朽化した堰堤の漏水や洪水を安全に流下できないため池を、その改修を一層推進するなどの防災減災対策を示しています。  また、小島のお花溜の堰堤が、町民が日常的に利用する町道をかねていることから、安全対策のため、堰堤兼道路の改修について、町道の安全性の見地からも、このお花溜の漏水問題は、看過できない事態だというふうに考えます。  そこで、お伺いをいたします。  まず、前回の質問以降の経過について、お尋ねをしたいと思います。  平成28年第4回菰野町議会定例会で、お花溜漏水問題を取り上げ、質問以降のお花溜漏水事業対策は、どのような事業を行ったのか。  また、当時の石原町長は、この対策について、三重県土地改良団体連合会と漏水の対応策を検討すると答弁をしています。  答弁から2年と6カ月がたちました。現在までに、三重県土地改良団体連合会とどのような検討をして、漏水対策事業を行い、現在どのような課題があり、効果的な事業のための工事方法は、どこまで具体化しているのか。答弁を求めます。  質問の第2は、公共交通のさらなる充実を求めるものであります。  公共交通の充実は、町民の移動の自由、広くは国民の移動の自由を社会的に確保するということにあります。  本来、国民が自由に国内や外国に移動できる移動の自由を確保し、保障しなければならないのは、ときの政府、国が行わなければならない課題であります。  しかし、安倍政権は、地方政治や地方公共機関を切り捨て、地方の電車やバスなど、公共性の高い交通機関は赤字で、路線の廃止やバスの便数の減少が相次いでいます。  私たちの町、菰野町でも、三重交通の路線が自家用車の普及で利用者が減り、赤字路線が廃止になり、便数が減っています。朝夕の通勤、通学時は、1時間に数本の便がありますが、日中は1時間に1本、あるいは2時間に1本などとなって、不便で利用者が減り、赤字でさらに減便という悪循環が起こっています。  政府や行政がこうした公共交通に財政的な支援を強め、国民の移動の自由を保障することが求められているのです。  公共交通が不十分な中で、運転免許のない高齢者などは、大変不自由な思いをしています。  コミュニティバス、のりあいタクシーなどの増車で、利用者の利便性を高め、買い物や病院などの町民の日常的に便利で公共交通の充実が求められているのです。  一方で、高齢化社会を迎えて、運転免許を持った高齢者の交通事故が社会的問題にもなっています。  1日に数千件も起こっている交通事故で、高齢者の事故がクローズアップされているのは、身近な家族など、運転不安や、あるいは事故の不安があるからだとされています。  電車や地下鉄、バス、タクシーなどが充実をした都会でない地方では、運転免許の返納は、日常生活に支障を来し、大変不自由になるため、勇気の要ることであります。  それは、移動の自由を失うからです。  運転免許にかわるコミュニティバスや乗り合いタクシーが充実をしていないと、どこにも行けなくなるからです。  菰野町は、現在、公共交通を充実させるため、コミュニティバスやのりあいタクシーなどを走らせ、ことしの9月まで、のりあいタクシーの試行運転をしています。  コミュニティバスやのりあいタクシーなどの利用の現状、及び利用の特徴について、答弁を求めます。  以上、答弁願います。 ○議長(矢田富男君) 加藤昌行議員の一般質問に答弁を願います。  柴田孝之町長、登壇の上、答弁願います。              〔町長 柴田孝之君 登壇〕
    ○町長(柴田孝之君) それでは、重ね重ねですが、公約実現に向けて、また頑張っていきたいと思いますので、何とぞよろしくお願いいたします。  それでは、まず第1番目の御質問です。  ため池の漏水対策の経過など、全部で3つの御質問をいただきましたが、これについて順次お答えしたいと思っております。  まず、ため池対策の経過について、①番についての御質問ですが、平成28年第4回定例会及び平成29年第1回定例会において、小島のため池、お花溜について、漏水の兆候があるため、維持管理の状況、漏水の認識、漏水の点検調査についての御質問をいただきました。  議員御指摘の漏水状況についてですが、平成29年にため池の水を抜き、水位変化による漏水状況の確認を行ったところ、水を張った状況では漏水が確認できた水路などでも、ある水位を下回ると漏水がおさまるということが確認できました。  そこで、現在は洪水吐けを加工して、ため池の水位を低い状態にし、水がたまらない状態にしてあるため、漏水を最小限におさえてある状態になっております。  さらに、根本的な漏水対策工事についてでございますが、これはまた町長が答弁いたしました、この議会で執行部、我々が答弁させていただきましたように、カーテングラウト工法というボーリングを行い、そこへ薬液を注入して、カーテン状の遮水膜をつくり、漏水をとめる工法がございます。  ただ、その工事費でございますが、約1,500万円が必要になると算出されておりまして、かつ、この事業については、農村事業として、50%の受益者負担を求めることになっております。このため漏水をとめる、この工事の実施においては、地元への負担がかなり大きくなってしまうというところでございます。  このことも考慮に入れまして、漏水対策につきましては、引き続き関係課と協議をしながら、効果的な解決策を模索していきたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願いいたします。  なお、ため池の安全構造の基準等の詳細と町道の安全構造の基準等につきましては、この後で担当課長から答弁いたします。  私からは、大きな2番、公共交通の充実についての御質問についてのお答えをさせていただきます。  コミュニティバスは、移動制約者の通院や買い物などの移動支援、通勤・通学への利用などを目的に運行しております。  平成29年10月から平成30年9月の1年間の利用者数は、述べ5万7,150人でございました。  その内訳ですが、日中に運行するコースは、主に高齢者の利用が多くなっており、また利用者数でございますが、平成29年10月から平成30年9月の1年間の利用を前年同時期と比較をしますと、4.3%の減少となっております。  一方、通勤・通学バスに位置づけておりますコースの利用者は、1.4%の増加になっておりますが、コミュニティバス全体としましては、2.4%の減となっております。  一方で、菰野町のりあいタクシーでございます。これは、既存のコミュニティバスではカバーできない地域の町民などの移動手段を確保することと鉄道、路線バス、コミュニティバスなどをつなぐ支線としての役割を目的としており、既存のコミュニティバスの停留所、公共施設、鉄道駅や路線バスの停留所といった乗降場所間を電話予約に応じて、昨年10月1日から、町南部地域の試行運転を開始しておるところでございます。  利用者は、運行開始以来、増加しておりまして、1日当たり、約11人の利用があるのが現状でございます。  今後、地域公共交通会議におきまして、コミュニティバスの幹線系統における増便や見直し、のりあいタクシーの北部地域の運行開始など、町内公共交通体系の見直しによる効果、可能性が検討されております。  まずは、3月にお認めいただいた予算の中で、できる限り改善を図ってまいりたいと思いまして、かつ今後はより利用しやすい公共交通の実現に向けて、施策を進めてまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。  私からは、以上でございます。 ○議長(矢田富男君) 補足答弁を求めます。  観光産業課長、伊藤 悟君。 ○観光産業課長(伊藤 悟君) ため池の堰堤安全構造の基準について、御答弁をさせていただきます。  農林水産省が作成しております土地改良事業設計指針「ため池整備」での要改修、改修を要する判定内容に記載されております判断基準といたしましては、堤体及び基礎地盤からの漏水量、堤体のクラック及び変形などがあります。  漏水量に関しましては、どの程度の漏水量があれば危険であるか、漏水箇所、堤体の土質などに依存するため、一概に決めることは困難であります。  また、堤体のクラック及び変形に関しましては、クラック、余裕高不足、不安定な堤体断面、洪水吐けの機能低下、能力不足及び取水施設の破損、機能低下などの判断の事項があります。  これらを総合的に評価しまして、改修の必要性、緊急性を判断することになりますので、御理解賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○議長(矢田富男君) 続いて、答弁願います。  都市整備課長、斉藤 司君。 ○都市整備課長(斉藤 司君) 町道の安全構造の基準についての御質問でございます。  道路構造に関する技術基準につきましては、道路構造令や舗装設計指針などにより定められております。  しかしながら、これらは道路を新設あるいは改築をする場合のものでありまして、現況の道路の安全性を判定するものではございません。  ただ、私どもの基準と言いますか、判断につきましては、ただいま御指摘いただきました町道は、お花溜の堰堤をかねており、先ほどの答弁にもございましたように、ため池の水位上昇を防ぐ対策が行われておりますことから、現状で町道への影響はないというふうに判断をさせていただきます。 ○議長(矢田富男君) 一通りの答弁が終わりました。  再質問がありましたら、御発言ください。  加藤昌行議員。 ○11番(加藤昌行君) まずですね、現在のため池の状況がどんな状況になってるかということで、現状をきちっと認識したいというふうに思います。  事務局、映像を映していただけますか。  これはですね、昨日、2019年6月16日に写した漏水の現状です。どんなふうになっているかというのを、まず共通認識にしたいというふうに思っています。  この右側の民家の、この下をですね、漏水した水が通って、この用水から流れ出てると、漏水してるというふうに思われる。梅雨の時期ですので、相当たくさんのですね、水がですね、こういうふうに石積みの横から3カ所、4カ所ともれているわけです。  ここも、岩と岩の間から、このようにたくさんの水がもれてるんですね。  本来ここから水がもれてはいかんところなんですね、だめなところなんですね。  これ右側のお宅の、地下を、下を通って流れ出てるわけです。  事務局、断面図を映してください。  これ、お花溜の断面図です。ちょうどこのお花溜っていうのは、すり鉢の底のようなところにありまして、西、北、東、みんな坂なんですね。水がここへ全部流入すると。このお花溜の西側には団地があります。そこの調整池もかねているわけですね。そして農業用水もかねていると。  この道路兼堰堤の下を通ってですね、そして民家の下から水がもれて流出をしてるという、概念としては、こういう概念になるわけです。  事務局、ありがとう。  そしてね、この水のもれが周辺の、近くの民家にどのような兆候、影響を与えてるかという点について、ちょっとふれたいと思います。  事務局、写真をBから順番に映していただけますか。  まず、写真の前に地図を映してください、A、B、C、Dの。  これ下のオレンジ色がミルクロードです。左の上のほうが大安町、つまり北になりますね。  そして、水色がお花溜です。先ほど見ていただいたのは、A。動画はAですね。  今からBの方の影響がどんなに出てるか、Cの方の影響がどんなに出てるか。  それから、Eはですね、これ左側からずっと坂になってますので、雨水がお花溜にだっと流れ込んでる、そういう状況です。Eの左側に赤くかいてあるのは、これは金蔵寺さんですね。場所を認識していただけると思うんです。  それじゃあ次、Bから、まず映してください。  こちらのお宅はですね、大工さんをやっておられて、木材を削ったりする機械があります。  次、この機械の下には約1メートルほどのですね、穴が掘ってあります。この穴に、このように左側、光ってますね、水がたまるんですね。これ恐らくね、もれた地下水がたまってるんだと思うんですね。  次お願いします。  こちらのお宅はですね、まき垣があります。ずっとね、まき垣がある。  次お願いします。  まき垣の根元に、このようにですね、穴があくんですね。数カ所。  次お願いします。  そして、これ先ほどのまき垣が家の側から、内から写したのが先ほど、これ外側から写した。下にですね、石積みがしてあるんですが、この石積みに耳を当てるとですね、水の音がするんですね。水が流れてる音がすると。  次お願いします。  そして、こちらのお宅の犬走りが、このようにすき間がだっとできてきてるんです。地盤がちょっと緩んできてるという可能性があるんですね。  次お願いします。  これはですね、先ほどのEです。お花溜の西側は、かなり急な坂になっていますから、側溝をあふれ出た水がですね、このガードレールの向こう側が道路でしてね、道路兼堰堤、堤体になっているわけです。そこからあふれた水がここへ、ざっとお花溜へ流れていくわけです。この草の生えてるのはお花溜のためののり面ですね。ここへ大量の水がですね、雨が降るたびに流れると。  そして、あの矢印の先にあるように、穴ができてですね、そこへ水がしみ込んでると。  次お願いします。  その結果ですね、これ内側ですが、お花溜ののり面がばさっと下がっているわけです。水の作用によって下がっているんだろうと思うんです。コンクリートの下、ここは土です。ぐっと下がってるのがよくわかると思います。  次お願いします。  これは、先ほどののり面が下がってる反対側、つまり道路の側から写したお花溜ののり面ですね。  梅雨どきですので、水を抜いたとは言えね、こんなにたまるんですわ、現状は。それは一番最初に図面を見せましたように、東西、北から、東、西、北からみんなここへ水が流れるから、梅雨どきになるとこれぐらい水がたまっておるんですね。  ありがとう。  事務局、1のですね、お花溜、漏水の現状と危険性について、これを映していただけますか。  まず、周辺地域の影響、住居への影響というのは、先ほど動画及び写真で認識をしていただいたと思うんですね。2番の流水、雨水の流水についても、先ほど言ったとおりです。  3つ目はですね、ここが急傾斜地に指定されてるんですね。ちょうどこのお花溜から西側、ここは急傾斜地なんですよ。大変危険なところであるわけです。  それでね、南海トラフ巨大地震がいつ起きても不思議でないという中で、この地震の被害も想定をされるわけですね。  政府のですね、中央防災会議は、地震の被害想定をしています。菰野町はですね、三重県は震度7、菰野町は震度6強ということも書かれています。  事務局、資料の5を映してください。  これはですね、いわゆる水みちができるという断面の略図です。堰堤、堤体はですね、劣化によって細かい粒の土が堰堤から流出するという、大きな粒の土の間にすき間ができる。つまり水みちができて、こういう堰堤から水が漏水するという、こういう略図ですね。古いため池にはこういうことがたくさん起こっているわけです。これは堰堤からもれてる図面ですけど、底からもれてるということもたくさんあるわけですね。  ですから、大変危険なわけです。  そして、強度が劣化をして落ちてるということが言えるかと思います。  そこでね、安全安心対策室長。菰野町で南海トラフの地震が起きるとですね、どのような被害が想定されておりますか。 ○議長(矢田富男君) 加藤昌行議員の再質問に対し、答弁を願います。  安全安心対策室長、瀧見浩志君。 ○安全安心対策室長(瀧見浩志君) 南海トラフの地震が発生したときの被害想定でございますが、先ほど議員からお話がありましたように、理論最大クラスとして、揺れとしましては6弱で、一部6強というような地震が想定されております。  あと、建物被害につきましては、揺れによる全壊棟数としましては、500棟。火災による消失等は5棟未満というような関係になっています。  液状化による全壊棟数としては、約10棟。急傾斜地等による全壊棟数としては、5未満というような被害想定となっておるところで、これは菰野町全体の想定としか、出ておりませんので、御理解賜りますようお願いします。 ○議長(矢田富男君) 加藤昌行議員。 ○11番(加藤昌行君) 事務局、資料の6をお願いします。6強を映してください。  皆さん御存じのように、震度の階級というのは、震度7まで決められているわけですね。  菰野町では、6強が予測をされています。震度の6強というのはですね、はわないと動くことができない。人間が飛ばされることがあると。固定していない家具のほとんどが移動し、倒れるものが多くなる。  ちょっとそこを大きく映していただけますか。  耐震性の低い木造建物は、傾くものや、あるいは倒れるものが多くなる。大きな地割れが生じたり、大規模な地すべりや山体の崩壊が発生することがある。大変、大きな被害が予測される、そういう揺れであるわけです。  こういった地震が起きたら、このお花溜の堰堤は、ひとたまりもないんじゃないかというふうに私は思います。  そこでですね、菰野町はたくさんあるため池の堰堤が崩壊したときに、どんな被害が出るかというハザードマップをつくっています。お花溜が地震などで崩壊をしたときには、どのような状況になるか、お答えをいただきたいと思います。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  観光産業課長、伊藤 悟君。 ○観光産業課長(伊藤 悟君) お花溜が崩壊したときのハザードマップでございますが、以前ですね、ほかのためですね、のハザードマップを作成した際に、同様につくったものでございますが、東、南のほうへ流れていき、そしてひざぐらいの高さの水が流出するというような状況だったと思います。
     以上です。 ○議長(矢田富男君) 加藤昌行議員。 ○11番(加藤昌行君) ため池の南側の民家は、相当な被害を受けるというふうに予測をされています。  事務局、ハザードマップを映していただけますか。  これですね、画面の左上からずっと真ん中、右下へ走っている、これがいわゆるミルクロードです。  そして、それとクロスして走っているのが県道の617号線、真ん中の一番上がお花溜ですね。  それでね、前回も私これ示しましたけども、お花溜が崩壊をするとですね、このお花溜というのは、洪水面積が1,700、貯水量が3,600立方メートルということで、ちょっと画面、色が見にくいですが、お花溜のすぐわきはですね、約2メートル水がつかると。1階の軒下までつかるという状況になるんですね。  そして、ミルクロードに達するのに、5分間でミルクロードに達すると。  そして、腰までの高さの水がつかるというふうに、ハザードマップでは予測をされています。  これ民家に対する被害額っていうのは、相当なもんだと思うんですね。  ため池のハザードマップをつくっておりますが、このように地震などで崩壊したときの被害額というのは、計算をされておりますでしょうか。  観光産業課長、あるいは安全安心対策室長にお尋ねをいたします。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  観光産業課長、伊藤 悟君。 ○観光産業課長(伊藤 悟君) 被害額の想定はしてないと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 ○議長(矢田富男君) 続いて、安全安心対策室長、瀧見浩志君。 ○安全安心対策室長(瀧見浩志君) 安全安心側として、お花溜に関して、被害額等、ちょっと把握しておりません。 ○議長(矢田富男君) 加藤昌行議員。 ○11番(加藤昌行君) 被害想定をやっぱりしていただく必要があると思うんですね。マップをつくったと、ここまで水に浸かりますと。1階の軒下まで水に浸かりますと。そうなると、一般の家庭の被害はどんなものなのかということを、やっぱり計算していただきたいと思う、1つずつね。マップをつくっていただいた。次はそういう計算もですね、していただく必要があると思うんですね。ぜひこの点はお願いをしたいと思います。  そこでね、前回の質問以降ですね、三重県の、この御答弁いただきました関係機関である三重県土地改良団体連合会とその後どのような検討をされたのか。このことが私、大切だと思うんですね。  道路の点からも、きちっとですね、検討をすること。これはやっぱり必要だと思うんですね。  そこでね、都市整備課長、この町道は道路構造令によってですね、階級が決められておると思うんですが、どのような現状になっていますか。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  都市整備課長、斉藤 司君。 ○都市整備課長(斉藤 司君) あくまでも道路構造令による基準というところで、存在する地域、都市部であるか、地方であるか、あるいは道路の交通量に基づいて、道路の区分が決定されるというところであります。  そのような基準から、どのような道路が適切であるかという技術基準が定められております。現状の町道につきましては、幅員も4メートルを切るところもあります。  それと、堤体については、加藤議員も言われましたとおり、築造不明というところもありますので、この町道がいつからあるのかっていうところは、私どもとしても、なかなか把握ができないところでございますけれども、今の基準に合うような道路ではないだろうと。  ただ、そこの町道を改築、拡幅等々やる場合については、道路構造令の基準にのっとってやっていくということになろうかと思います。  以上です。 ○議長(矢田富男君) 加藤昌行議員。 ○11番(加藤昌行君) 道路構造令はですね、道路法の第29条で、通常の衝撃に対し、安全であり、安全かつ円滑な交通を確保できるものというふうに定めてるんですね。通常の衝撃に対して安全であり、安全かつ円滑な交通を確保できるものと定めているわけです。  そして、この道路法第29条を受けて、道路構造令はですね、道路構造の原則に則して、一般的な一般的技術的基準として、定められているということになるわけです。  そうするとね、先ほど見せましたように、この道路であり、ため池の堰堤である、このお花溜の道路は、こういった通常の衝撃に対して、安全であり、技術的な指針から見ると、大変危険な道路だというふうに言えると思うんですね。  そういった点でですね、ため池としても、それから道路としても、このまま放置はできないというふうに思います。  先ほどの答弁でですね、約1,500万円ぐらい想定している、工法ではかかると。しかもその半分が地元負担だというふうに答弁をいただきました。  私ね、行政がちゃんと工法を決めて、そして地元の皆さんと話し合わなきゃだめだと思うんですね。  堰堤が崩壊したら、あれだけの人たちが水に浸かって被害が出るわけでしょう。その被害の額と実際ね、1,500万円かけて工事をやってとまると仮定すればですよ、やっぱりね、費用対効果も含めて、具体的な話し合いをせなあかんと思うんです。それでないと、町民の命と財産守れません。  地元の方にお伺いするとですね、先ほどのこの堰堤、堤防の内側に、もう1つ擁壁のようなね、壁をつくったらどうかと、水がもれないように。こんなふうに言われる方も見えます。いろんな工法が考えられると思いますが、そういった具体的なですね、方針を菰野町がきちっと定めて地元と話し合いをするということが大切だと思うんですね。  一般論で終わらせない。そういう姿勢が行政に求められているというふうに思います。  もう既に、2年半たつんですよ。土地改良団体連合会と協議をするなら、そういう具体的な協議で話し合いをしていただかなければいかんと思いますので、力を入れてやっていただきたい。  それからね、ため池を今、改修してますね。予算をつけて、2カ所、3カ所と。一般的に改修するんじゃなくって、ため池の中でも緊急性を求められているため池にお金をまずつぎ込むと、優先的に。こうしたことをやらなければだめですよ。優先度をやっぱりね、きちっとつかむということが大事だと思うんですね。こういう立場でね、やっていただきたい。都市整備課と観光産業課が協議をしてですね、住民負担の少ないやり方を見つけていただきたいと思います。  都市整備課長及び観光産業課長、いかがでしょうか。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  観光産業課長、伊藤 悟君。 ○観光産業課長(伊藤 悟君) 今後につきましてはですね、漏水対策工事の効果的な工法の検討、そしてそれに係る事業費の予算につきましてですね、県、そして加藤議員言われましたように、土地改良事業団体連合会、そして関係する課と協議をさせていただきながら、方針を検討させていただきたいと考えておりますので、御理解賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○議長(矢田富男君) 続いて、都市整備課長、斉藤 司君。 ○都市整備課長(斉藤 司君) 堰堤かねた町道となっております。  今後とも、関係課と協議をしてまいりたいと思っております。 ○議長(矢田富男君) 加藤昌行議員。 ○11番(加藤昌行君) 一般論でなく、具体的に進めていただきたい、そのことを要望しておきます。  次に、公共交通の充実について、お尋ねをいたします。  まず、事務局、タクシーの料金の概算表、これ映してください。  これはですね、尾高タクシーの作成したタクシー料金の概算表なんですね、おおよそこれぐらいかかるという。菰野駅まで行くのにですね、永井から行くと2,070円かかるんですね。往復で4,140円かかるんです。田光ですと、片道3,030円、往復で6,060円かかります。千種で1,910円、片道1,910円。鵜川原ですと、下村から1,100円かかるんですね。往復ですと、2,200円かかります。1週間に1回でも、例えば私が住んでいる永井ですと、往復で4,000円ですから、約。1週間に1回、菰野の駅あるいは病院へ行くとですね、4週ありますから、1万6,000円、タクシー代だけでかかってしまうと。  皆さんが免許証を返納するのにためらうのはここなんですね。  5月に大きな高齢者の暴走事故がありまして、免許の返納が大変ふえています。  2019年6月14日付の中日新聞はですね、高齢者の免許返納が急増してると。東京池袋の死亡事故以降、急増してるという記事を載せています。  三重県内ではですね、事故発生後、前年比、つまり去年の5月と比べると、225人増の732人が免許を返納してると。三重県内で。という報道がされています。  菰野町では、安全安心対策室長、5月を去年とことしと比べると、どのような数字になっていますか。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  安全安心対策室長、瀧見浩志君。 ○安全安心対策室長(瀧見浩志君) 四日市西警察署管内の数字となりますので、御了承ください。四日市西警察署管内の免許返納者数ですが、昨年5月は17名、本年5月が32名ということで、15名の増ということで、中日新聞の記事にありました県内の現状とよく似た推移を西警察さんもとっておるところでございます。  以上です。 ○議長(矢田富男君) 加藤昌行議員。 ○11番(加藤昌行君) 低料金で行ける、そういう公共交通が求められているんですね、今。  今、公共交通会議を行われておりますが、のりあいタクシーや、あるいはコミュニティバスで特徴的な行き先、行き先の上位、これはどのようになっていますか。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  安全安心対策室長、瀧見浩志君。 ○安全安心対策室長(瀧見浩志君) コミュニティバスにつきましては、菰野駅、けやき、菰野厚生病院というのが多い場所です。  のりあいタクシーにつきましては、乗車場所としましては、菰野厚生病院、けやき、大羽根西と言います青葉町のほうになります。あとは川北公会所。  降車場所、おりる場所としましては、けやき、菰野厚生病院、大羽根西、菰野駅という形になっています。  あと、菰野厚生病院は乗車場所、降車場所、人数ほぼ同数という形になっていますが、けやきのほうは片道利用の方が多い現状が出ております。  以上でございます。 ○議長(矢田富男君) 加藤昌行議員。 ○11番(加藤昌行君) 今、答弁ありましたようにね、菰野厚生病院あるいはけやき、役場、図書館、こういったところの利用者が多いんですね。  免許を返納しても、毎日の買い物や病院に行ける、やっぱりそういう公共交通の充実が求められていると思います。  最後に、柴田町長にお尋ねをします。  公約の中にも、公共交通の充実というのを掲げておられます。ぜひ力を入れていただきたいと思います。いかがでしょうか。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  柴田孝之町長。 ○町長(柴田孝之君) お答えいたします。  何分にも、お金のかかることですけども、これはもうやらなきゃいけないと。  例えばですね、北部になかなか施設がないというふうなところ、それをまず解消するには、北部から南部の施設に行けるようにする。とにかく日常の不便がどこに住んでいてもないようにしたいというふうな、私自身、強い思いがございますので、ほかの施策との兼ね合いも考えながら、どれだけお金がかけらるのか。またどなたに利便を提供したらいいのか。これを総合的に考えて、一番いい形を考えていきたいと思いますので、御理解賜りますようお願いいたします。 ○議長(矢田富男君) 加藤昌行議員。 ○11番(加藤昌行君) 無駄な事業を省けば、できるということになると思います。ぜひ力を入れていただきたい。そのことをお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。 ○議長(矢田富男君) 以上で、加藤昌行議員の一般質問は終了をいたしました。  ここで、暫時休憩をいたします。  なお、安全安心対策室長、瀧見浩志君は、退席をしていただいて結構です。  休憩時間は、10分程度といたします。               午後 1時59分 休憩             ~~~~~~~~~~~~~~~               午後 2時11分 再開 ○議長(矢田富男君) 再開をいたします。  休憩前に引き続き、一般質問を続けます。  社会教育室長、縣 明隆君が出席をしております。よろしくお願いします。  6番議員、伊藤雅慶議員、登壇ください。            〔6番 伊藤雅慶君 登壇〕(拍手) ○6番(伊藤雅慶君) 改めまして、皆さんこんにちは。  本日の最後ということで、よろしくお願い申し上げます。6番議員の伊藤雅慶でございます。  議長のお許しをいただきましたので、ただいまから一般質問をさせていただきますが、まずは冒頭、議場におきましては、おくればせながら、柴田町長にお祝いを申し上げたいというふうに思っております。改めまして、おめでとうございます。  菰野町のかじ取りを担う柴田町長におかれましては、町議会議員として、我々とともに過ごした時間、そしてともに感じた思いを大切にしていただきながら、議会と行政が町民皆さんのために対話、連携し、令和時代の新たな菰野町をともに築き上げる、そのような思いを共有していただけることを切に願っております。
     本日も、このような思いで、町民の声を代弁させていただきますので、真摯に受けとめていただき、御対応いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。  また、本日は質問には加えておりませんけども、先ほどの加藤昌行議員と同様でありますが、高齢ドライバーの事故を初め、子どもたちが巻き込まれる交通事故が全国で多発し、社会問題化しております。  私も、かなり前から免許証返納を促す新たな行政サービスの創出や当町に合った地域公共交通のあり方を議会の場で御提案もさせていただいております。町民の安全安心に引き続き力を注いでいただきますようお願い申し上げ、ただいまから通告に基づき、順次、御質問をさせていただきます。  まず、大きな1番、放課後児童の居場所づくり事業について、お伺いをいたします。  現在、菰野町が行っている放課後児童の居場所づくり事業につきましては、子ども家庭課が所管する放課後児童クラブ、いわゆる菰野町で言う「学童クラブ」と教育課、社会教育室が所管する「放課後子ども教室」があります。  このほか、公園等、遊び場の確保や維持管理、図書館、子育て支援センター、北部子育て支援拠点等の事業運営につきましても、利用状況によっては、放課後児童の居場所にもつながるものと考え、重要視もしておりますが、今回は先に述べた2つの事業についての質問、そして提案をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  まず、学童クラブは、初期に開設されたクラブで事業開始後19年目、放課後子ども教室は、初期に開設された教室で事業開始後9年目を迎えました。  子育て世帯を取り巻く環境の変化や子どもたちを取り巻く昨今の社会問題などにより、両事業の必要性、重要性は、開設当初に比べ、さらに増していると感じております。  また、新たに見えてきた課題もあろうかと思いますし、私も関係者の方からいろいろとお声をいただいておる状況であります。  そこで、最初の質問として、現在の運営状況と見えてきたことも含めた課題について、お伺いをいたします。  芝田町長に御答弁を求めます。  続きまして、大きな2番の質問をさせていただきます。  菰野町の公共施設等総合管理計画の運用についてであります。  公共施設等の長寿命化を図るため、国が示したインフラ長寿命化基本計画をもとに、菰野町公共施設等総合管理計画が平成29年3月に策定されましたが、具体的な取り組み指針とも言える個別施設計画がいまだ示されず、時間の経過とともに進む施設の老朽化が危惧されます。  学校施設と橋梁については、昨年策定されましたが、総合管理計画、個別施設計画は、菰野町が所有する全ての公共施設、インフラ資産を対象としていることから、中長期的な財政見通しには欠かせない計画であり、策定期限が来年度に迫る状況、安全安心の確保等を考慮すれば、早期着手による一日も早い策定、公表が求められます。  第5次菰野町総合計画第3次推進計画の最終年に当たる本年2019年度も数カ月が経過をいたしました。2021年度から始まる第6次菰野町総合計画及び附随する推進計画等をより精度の高い計画にする観点からも、耐用年数や個別施設の状態、利用実態等の把握に努め、行財政運営の安定化や町民の安全安心の確保はもとより、利用者の声や利用ニーズへの対応等も本計画で図っていただきたいと考えます。  現在の策定状況も含め、柴田町長の御答弁を求めます。  以上、1回目の質問とさせていただきます。よろしくお願いします。 ○議長(矢田富男君) 伊藤雅慶議員の一般質問に答弁を願います。  柴田孝之町長、登壇の上、答弁願います。              〔町長 柴田孝之君 登壇〕 ○町長(柴田孝之君) 最初、おめでとうというお言葉をいただきまして、一瞬、何のことだろうと思ってしまったんですが、本当に私も間に合わないところが多いばかりで、逆に初心っていうふうなものを今、思い出させていただいたというふうなことで、いいところというふうなもの、しっかり残しつつ、本当に町政に対して、向き合っていきたいと思っております。  また、交通安全と公共交通についてでございますが、私も、もう交通安全というふうなことについては、何かできることはないかというふうなことで、昼休みにもですね、こう歩いていって、こう、こういう交差点を見たり、そういうふうな、また視点っていうふうなもので、常に本当、考えております。  また、この交通安全を実現するために、公共交通っていうふうなもの、充実も役に立つと。多面的に公共交通の充実っていうようなものは、いろんな課題解決の役に立つと考えておりますので、じっくり考えていきたいというふうに思っております。  それでは、御質問に対しての答弁ということでございますが、まずは居場所づくり事業、放課後児童の居場所づくり事業についての御質問でございます。  放課後学童クラブの現状と課題というふうなことでございますが、平成24年に子ども子育て支援法が公布されました。  これに基づいて、平成27年4月、地域の子育ての支援を拡充していくための「子ども・子育て支援新制度」が始まったところでございます。  一方、御質問をいただいた学童クラブですが、これは共働き家庭等の児童に対して、放課後の生活の場を確保し、健全な育成を図ることを目的とした放課後児童健全育成事業と呼ばれるもののことであり、この事業もまた新制度、先ほど申しました子ども・子育て支援新制度の枠内の制度というふうなことでして、町といたしましても、環境整備や処遇改善等に対し、運営費として補助金を交付しているところでございます。  全国的に見ますと、女性の就業率の上昇、共働き家庭等の児童数が増加しております。  その結果、学童クラブ利用者が年々増加しておりますところ、これは菰野町でも例外ではございません。  例えば、竹永地区に、特に竹永地区などにおきましては、平成27年度の16名に対して、平成30年度には37名と、倍以上の子どもたちがこの設備、施設を利用しているところでございます。  このため、学童クラブを主体的に運営している保護者会から、増加する子どもに対する指導員の募集と手狭になってきた建屋の改善策について相談を受けているという状況でございます。  そこで、当町といたしましては、支援員の募集につきまして、庁舎内や図書館等でのポスター掲示、町ホームページにおいて、募集についての周知を図っております。  一方、建屋についてでございますが、国からは、小学生を対象とした放課後学童クラブと放課後子ども教室の両事業について、小学校で一体的に実施していくことを目指しておるところでございます。  当町では、この国の方向性っていうふうなものを念頭に置きつつも、当町でそのとおりに実現できるかどうかっていうふうな、実情といったものございますので、実情に沿う形で考えていきたい。一番大切なのは、放課後に安全安心を確保すること。健全な居場所づくりを行うということでございますので、まさに安全な居場所を確保することが可能になりますよう、またこの国の方針と、また当町の状況といったものを踏まえました上で、関係各課連携して調整してまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。  続いて、長期休業中の待機児童の発生についての答弁でございます。  学童クラブの現状と課題ということでも、先ほど申し上げましたが、先ほどは竹永地区についての例を挙げました。これはもう当町の他の地区でも同様に見られる状況でございまして、共働き家庭増加など、社会環境の変化によって、学童クラブを利用される児童生徒さんが増加している。平日からほぼ毎日利用されている一般会員の児童だけで、もう指導員の配置数や建屋の面積的にも、もう余裕がない状況でございます。  全国的な待機児童数の学年別データでは、高学年の占める割合は約5割となっていますが、菰野町におきましても、学童の入所割合ですが、1年生から3年生の低学年が全体の8割となっており、全国的なデータと同様、一般会員になれなかった高学年の生徒さんの長期休業中の待機っていうものが多くなっている現状はございます。  国は、「新・放課後子ども総合プラン」を平成30年9月に策定し、これを実施しておるところでございますが、ここでは、やはり待機児童解消のために、放課後児童クラブと放課後子ども教室の計画的な整備を行うこと、さらに2つの事業を一体化し、学校施設を活用することを目標としております。  この点については、もう先ほど答弁しましたように、当町における現状といったものとの関係で、課題、調整といったものは当然となってきますが、やはり関係各課で連携しながら、検討、協議していきたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。  次に、大きな2番について、菰野町公共施設等総合管理計画の運用についての御質問でございます。  この公共施設総合管理計画ですが、高度成長期以降、集中的に整備され、現在、一斉に改修、更新時期を迎えようとしている多くの公共施設等について、住民ニーズなどを踏まえながら、長期的な視点で更新・統廃合・長寿命化等に取り組むための行動計画のことであると認識をしています。まさにそのとおりだと考えております。  これにあわせ、各公共施設におきましては、総合管理計画に基づく具体的な対応方針を定める計画として、個別施設計画を策定することが求められております。  個別施設計画策定における当町の進捗状況としましては、学校施設や橋梁等について、既に計画策定済みであるということは、まさに御指摘のとおり、議員御指摘のとおりでございます。社会教育施設及び社会体育施設においては、本年度より2カ年かけて計画策定を予定しておりますほか、その他の施設につきましても、施設ごとに利用需要や利用者のニーズなどを踏まえ、具体的な方向を定めた個別施設計画の策定を進めてまいります。  当町の公共施設総合管理計画に示す試算では、現在保有している公共施設等を維持していくことを前提とした場合に要する改修や更新に要する費用は、年8.4億円とされています。この金額は、これまでの公共施設等に対する投資的経費の実績値を1.3億円上回ることになっております。  今後、人口減少や少子高齢社会の進行による社会保障関係費の増崇、まさに社会保障関係費がふえていくというふうなことによる財政運営への影響といったものが避けられない状況であること。これが見込まれる中、個別施設計画に基づき算出された改修や更新等に係る費用、これを推進計画に反映し、計画的に施設整備を行うことで、財政負担の平準化を図ることによる対応を考えております。  このようにし、公共施設等の長寿命化を計画的に行うことにより、将来世代に対し、負担を先送りすることなく、持続可能な財政運営を図りながら、安全で安心して御利用いただける施設管理に努めてまいりたいと考えておりますので、何とぞ御理解賜りますようお願い申し上げます。  私からの答弁は、以上でございます。 ○議長(矢田富男君) 続いて、答弁を願います。  教育長、北口幸弘君。 ○教育長(北口幸弘君) 私のほうからは、大きな1番、放課後児童の居場所づくり事業についての放課後子ども教室の現状と課題について、お答えをします。  放課後子ども教室は、平成27年度より菰野町全地区で行われており、各教室のコーディネーター、安全指導員、公民館館長、社会教育指導員、公民館主事に協力を得、各地区によって回数は違いますが、おおむね年十数回から20回程度行われています。  竹永地区では、特に1年生のみ、年約40回開かれております。  本年度の参加者数は、各地区およそ50人から80人ほどで、合計320名の児童が地域住民の皆さんとの世代間交流やさまざまな体験活動等に参加していただいております。参加児童数は年々増加し、平成27年度の参加者数と比較すると、約2.4倍というふうになっております。本年度におきましては、小学1、2年生ともに、100名弱と、低学年の利用が多くなっております。  課題としましては、年々、参加児童数がふえ、指導者、特に教室開催場所の確保が難しいことや国、県の補助金の割合が一定でないため、町費負担が増額となることが挙げられます。御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長(矢田富男君) 一通りの答弁が終わりました。  再質問がありましたら、御発言ください。  伊藤雅慶議員。 ○6番(伊藤雅慶君) 御丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございました。  それでは、大きな1番から順次、再質問をさせていただきます。  まず、柴田町長、御答弁ありがとうございました。町長の御答弁の中にも、私と認識を同じくするところも数多くあったなということであります。そのような問題に対して、これからどういうふうに解決、解消していくかというところで、私としては、御提案、御質問という形をとらさせていただきたいなというふうに思っております。  菰野町として考えている課題というのは、先ほどおっしゃられたとおりでありますけども、できるだけ全体としては早い解消を求めたいなというふうにも思っております。  そして、また私も小学生を取り巻く社会問題としては、小1の壁やひきこもり、不登校、孤立、声がけ事案、スマホ依存、いじめ等のトラブル、交通事故、このほか防災あるいは防犯など、幅広く考えております。小学生の安全安心や健全育成につなげるとともに、子育て世帯への支援にも、このような居場所づくり事業はつなげていただきたい。そのように思っております。  まず、放課後子ども教室の事業についての課題、そして私が考える解消法というものを御提案させていただきます。  先ほど、北口教育長のほうから、るる御答弁いただきました。特に場の問題、場所の問題というのを私も大きな問題として、今回捉えております。  現在、放課後子ども教室については、各地区の公民館関係者やコーディネーターさん、あるいは先ほど御説明のあった関係者の皆さんが中心となって、スケジュールやメニューを組んで、地域性、地域人材を生かした教室を開催いただいております。  開催場所については、以前、千種地区のみ千種小学校の空き教室を利用し、そのほかの4地区が地区コミュニティセンターを利用しておりましたが、千種地区コミュニティセンターが設置、開設されたことから、今年度より、町内5地区全てがそれぞれのコミュニティセンターを拠点に、放課後子ども教室を開設するようになりました。  全体として、先ほどのお話にもあったように、参加人数は年々増加傾向にあり、保護者や子どもたちから、教室開催日数をふやしてほしいと声が挙がるなど、評判もよく、放課後児童の健全育成を初め、住民サービスや子育て支援などの観点からも、大きく期待できるものであります。  しかし、一方で開催施設面積が狭隘なため、参加希望者をやむを得ず切り捨てざるを得ない状況が起きているのがモデル地区でもある竹永地区の放課後子ども教室であります。地元関係者の苦渋の決断として、昨年度も小学校高学年の受け入れを中止した経緯もある中で、本年はさらに小学2年生以上の子どもたちを隔週参加にする制限をかけました。毎週水曜日の放課後を楽しみにしていた子どもたちや親御さんのことを考えると、非常に心苦しいというのが関係者の思いであります。  私は、これまでも公の場で何度も何度も狭隘で老朽化した竹永コミュニティセンターの更新を建築年や現状、そして延べ床面積当たり人口等、データに基づき、御提案しております。大きな2番の質問とも関連いたしますが、柴田町長には、ぜひとも真摯に受けとめていただき、しかるべき対応をとっていただくようにお願いを申し上げます。  施設の更新までの間、あるいは恒久的な対応も含め、もっと体育館も含め、学校施設を有効活用すべきであると考えます。  千種地区においては、昨年まで千種小学校の木工室や視聴覚室の利用がありました。放課後子ども教室事業も、学校と施設の利用も、どちらも教育委員会、教育課内のことであり、内部協議、調整で、子ども教室に通わせてもらえない子どもの数が縮減できると考えます。  このことについて、教育課長はどのように考えておられるのか、御答弁を求めます。 ○議長(矢田富男君) 伊藤雅慶議員の再質問に対し、答弁を願います。  教育課長、桂山幸和君。 ○教育課長(桂山幸和君) 放課後子ども教室に係る学校施設の開放の現状について、まずはお答えします。  現在、体育館であったり、一部の部屋などについては、学校の施設利用状況と調整しながら、使っていただけるときは御利用いただいていると聞いております。  しかしながら、日常的な施設開放というふうになりますと、幾つかの課題があると考えております。  現在、学校における空き教室はほとんどないということ、それから放課後に利用される際に、基本、自由に行き来できる校舎の構造上、管理の点からの課題が考えられます。  こういった現状における課題の解消につきましては、対応も含めて、問題点等を整理していくことが必要かと考えております。御理解賜りますようお願い申し上げます。  以上です。 ○議長(矢田富男君) 伊藤雅慶議員。 ○6番(伊藤雅慶君) 御答弁ありがとうございました。  いろいろと課題があるということは、私も理解するところでありますけども、やはり私が今回の質問に至るところも含めてですね、やっぱりお話をさせていただきたいのが、主目的、対象者をしっかりと意識してほしいということにあります。  というのが、地元の小学生のために、先ほど課題の中では、いろいろ行き来するとというお話もありましたけど、行き来をする子どもたちというのは、その学校に通っている子どもたちなんです。地元の小学生のために多くの地域住民がかかわっていただいて、放課後の安全を教職員の先生方や保護者になりかわり確保していただくこと、これがまさにこの事業であります。  現在の関係性は、事業の関係者、先ほども言う地域の方が、子どもたちも含めてですね、学校に通う子どもたちも含めて、学校に施設利用を要請するという一方通行になっております。本事業を通して、双方向に感謝や配慮のある関係を私は築いてほしい。そして家庭も含めて、3者の信頼関係を築きながら、真の地域に開かれた学校づくり、コミュニティスクールを構築するように、教育長のリーダーシップを発揮していただきたい。そのように思っております。  聞き取りのときには、やはりかぎやシャッター等、いろいろと設備が欲しいというようなところもお伺いをしましたけども、私それを御答弁では今なかったもんで、よかったなと思いますけど、そこまでいってしまうとですね、本当に地域の方や学校へ通う子どもたちを信頼してないのかなというふうな心配まで起こります。社会全体が互いを認め合い、合理的配慮を持って、他者に寄り添おうとする時代に、菰野町の学校現場で排他的な思考が蔓延していないのかということで、非常に心配をしました。  認めないという理由もいろいろとつくれるでしょうけど、認めるためには何が必要かというふうな、前向きな姿勢をぜひとっていただきたい。ここに改めて申し上げます。  そのような思いを持ってですね、再度、申し上げます。  私としては、教室など、学校が管理する施設についても、過去の千種地区と同様に、基本的には利用を許可いただきたいというふうに思っております。体育館は一般に開放いただいておりますので、現在でも、状況により、許可いただけるものというふうに理解もしておりますけども、夏場では、やはりエアコンがないと非常に暑く、なかなかつらい、使いづらさというものもあると思います。特に小学校低学年がたくさん通う教室でありますので、体調管理の観点からは、エアコン等の設置も、今後は防災も含めてですね、考えていただきたいというふうにも思っておりますが、まずは、現時点においては、普通教室以外のところでですね、視聴覚室や多目的ホールなど、対応可能な教室、また空間というところは活用できるように、ぜひ考えていただきたいと思います。先ほどの思いも含めてですね、北口教育長に御答弁を求めます。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  教育長、北口幸弘君。 ○教育長(北口幸弘君) ただいまの御質問に答弁をさせていただきます。  この新・放課後子ども総合プランの趣旨、目的にもありますように、菰野町においても、共働き家庭の児童がふえる中、放課後の子どもたちの生活が安全安心なものとなるよう、放課後子ども教室事業等は、大切な事業であり、今後も継続し、充実させていきたいというふうに、まずは考えております。  学校におきましても、菰野町コミュニティ・スクールの取り組みや児童生徒の豊かな体験活動への支援など、保護者の方、地域の方の御協力を得て、地域とともにある学校づくりを進めさせていただいているところでもあります。地域と学校、そして家庭が一丸となり、地域の子どもたちを守り、育てていくことが重要と考えております。  また、一方で教員の働き方改革の問題で言われていますように、学校が担うべきところ、家庭が担うべきところ、地域が担うべきことを整理していかなければならないというふうに考えております。  学校施設の開放につきましては、先ほど教育課長の答弁にもありましたように、施設開放時の施設管理等について、協議を重ねてまいりたいと。  これにつきましてはですね、先ほど議員の質問の中にもありましたが、放課後子ども総合プランの中でも、やはりですね、この管理につきましては、子ども教室の占有区域、これをですね、明確にしていく。共有区域、学校側の管理区域、これとやっぱり子ども教室側の占有区域っていうことで明確にする。そこで管理の責任も明確にしていくということも、やはりはっきりうたわれているところでございますので、そこら辺を、やはり今後も十分ですね、この課題解消に向けて、協議を重ねてまいりたいというふうに考えております。御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長(矢田富男君) 伊藤雅慶議員。 ○6番(伊藤雅慶君) 御答弁ありがとうございました。
     私としては、新・放課後子ども総合プランを、国の方針をですね、しっかりと受け取っていただいた中での御答弁というふうに理解をさせていただいております。ぜひ私はガイドラインというのを早急につくっていただきたい。そのように思っております。  そんな中で、先ほど言われた責任の所在等も含めながら、手順、そのようなガイドラインをもって、うまく運用いただくということで、そしてまた施設開放についてはですね、しっかりと貸していただける場所は貸していただくということで、ガイドラインの策定については、北口教育長はどのようにお考えか、御答弁を求めます。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  教育長、北口幸弘君。 ○教育長(北口幸弘君) 菰野町のガイドラインにつきましてもですね、今後やはり明確にですね、していく必要があると思いますので、これにつきましても、前向きに検討していかなあかんなと、こんなふうに考えております。  以上でございます。 ○議長(矢田富男君) 伊藤雅慶議員。 ○6番(伊藤雅慶君) 御答弁ありがとうございました。  それでは、次に放課後児童クラブ、菰野町で言う学童クラブの課題解消に向けて、幾つか御提案をさせていただきます。  皆さんも十分御認識を持っておられると思いますが、菰野町の学童クラブは民設民営、いわゆる保護者の皆さんがみずからの努力でつくり上げて、育てた組織、事業であります。会員さんには、町外、県外から転入された方も多く、親類、縁者もなく、夫婦共稼ぎという状況の中で、放課後の児童が健全に過ごせる場、安全な環境を確保したいとの思いで立ち上げられました。  そのような中、時代の変化とともに、夫婦共稼ぎ世帯もふえ、また菰野町に生まれ育ち、祖父母や血縁者がお近くにみえたとしても、働き方改革も含めてでしょうか、60代、70代の雇用もふえて、子どもを預けにくい状況となってきたことなど、さまざまな要因から会員数が増加し、利用を望む方もふえてきております。  運営補助金についても、今年度、当初予算ベースで町内5地区、7クラブに対し、総額で4,700万円が見込まれております。多額の公的資金も投入され、順調に事業が進んでいるようにも感じますが、やはり最初に申し上げましたように、保護者がつくり上げた事業であります。しかも立ち上げた当初は小回りの利く小さな組織でありました。広く地域社会に必要とされることに対し、喜ばしく誇らしいものの、大きく成長した組織に不安、負担を感じる保護者、役員の皆さんは少なくありません。  私としては、この大規模な組織運営に対し、行政がさらに介入し、負担軽減に努めていただき、今後の方向性として、先ほども町長の御答弁にもありましたけども、国が推進する学童クラブと放課後子ども教室の一体化事業への移行や学童クラブの拠点、施設方針等のタイミングを図りながら、民設から公設へ、そして民営から公営へとシフトするなど、行政が主体的に運営する体制も検討すべきだと考えます。  元役員の方にお話をお伺いしましたが、当時は家事、子育て、会社勤めで心労を重ねた上に、学童クラブ運営があり、睡眠時間を削り、寝る間を惜しんで事業運営を考える日が続くことから、重い責任も含め、精神的、肉体的に限界を感じていたとのこともおっしゃられておりました。  私は、まさに転換期を迎えているのだろうというふうにも考えますが、子ども家庭課長は、これらの状況をどのように考えられますか。御答弁を求めます。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  子ども家庭課長、大橋裕之君。 ○子ども家庭課長(大橋裕之君) 先ほど議員から提案をいただきました運営のあり方について、子ども家庭課として答弁をさせていただきます。  菰野町は、児童館の整備ではなく、保護者の主体的な活動のところから、学童クラブの設立が優先をしてまいりました。それが今、各地区、5地区に広まっておりまして、菰野につきましては、学童クラブが第3までふえるというふうな形で、会員数もふえてきているという現状がございます。  先ほど言われましたように、この保護者会が運営しているという、この民設民営のあり方につきましては、過去の経緯もあるというふうに私は考えております。  ただ、菰野学童クラブにつきましては、保護者のほうで借金をして新しい施設を建てたということ。これは保護者の負担が非常に大きかったというふうに私は実感しております。できるものであれば、建物については公の支援を考えればなというふうに思っているところでございます。  今、竹永につきましても、非常に会員数がふえて、長期の受け入れができないという状況にあります。保護者会からの随時相談を受けて、今、相談に乗っているところでございますけども、できるだけ保護者の負担を減らしていきたいという考えで、今、取り組んでいるところでございます。これには当然、予算も伴いますし、1課だけで返答できるものではございませんけども、できるだけ保護者の負担は減らしていきたいというふうに考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。 ○議長(矢田富男君) 伊藤雅慶議員。 ○6番(伊藤雅慶君) 御答弁ありがとうございました。  先ほど、大きな方向性については、御提案をさせていただきました。その中では、建物については、公のほうの支援も必要かなというふうな御認識も持っていただきながら、検討材料ということであろうかと思います。  それまでの間ですね、私としては、前向きに、しっかりと負担軽減を図っていただきたいというふうにも思っておりますし、また現在の形態、運営形態の中でも、それは必要不可欠ということから、具体例を挙げて御提案をさせていただきますので、後ほど御答弁をいただきます。  まず、以前提案し、過去にも開催をいただきましたが、担当者会議をやはり定期的に開催いただきたいというふうに思っております。7クラブの代表者による合同会議を開催いただければ、それぞれのクラブの強み、弱み、改善策など、いろいろと運営に役立てられるものが見えてくると考えます。今後、行政が主体的に運営いただく場合になっても、実態把握や情報共有、情報発信の場として、有意義に働くものであるというふうにも考えます。  次に、町行政による経理及び支援員募集の一元化についてであります。  先ほど、運営補助金について申し上げましたが、それ以外にも、会費や保険料、繰越金など、多額の収入があり、それを取り扱う担当の保護者は経理経験がない方がほとんどで、大きな精神的負担を感じると言います。  ちなみに、学童クラブ竹永の今年度予算は、約1,100万円であります。現在、給与計算のみ、社会保険労務士に委託しているものの、そのほかは担当になった保護者が時間を見て、あるいは会社を休み、日中時間をつくって対応しているとお伺いをいたしました。  また、支援員の確保でも苦慮をしております。  先ほども、町長の御答弁にもありましたが、町行政も募集をかけるなどの御対応もいただいておりますけども、スタンスとしては、あくまで支援、サポートということでありますので、主は各クラブにあります。  私としては、民営としながらも、さらなる負担軽減を、こういうところも図っていただきたいと考えますし、できるだけ早いタイミングで町行政が体制を整えてほしい。そのように思っております。  再度、細かな御提案もしました。子ども家庭課長に御答弁を求めます。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  子ども家庭課長、大橋裕之君。 ○子ども家庭課長(大橋裕之君) 先にふれられました各学童間の交流、これについては計画してまいりたいと。  そして、それぞれ課題を話し合う場、それから情報発信をする場を設けていきたいというふうに考えております。  それから、経理等の問題も今お話が出ましたけども、ここまで、今まで保護者会で運営をしていただいておるという、これは、基本は前提に、これからも考えてまいりたい。公が経理運営するまでと言うと、各学童間の取り組みの差異も、私は今、生じてきているのかなと。特に学童クラブにつきましては、運営を委託しているというところもございます。  それから、経理、負担を減らすために、社労士さんを入れているところ、これはほかの学童も全て入っておるわけですけども。  そのような、各学童間の調整も必要となってまいりますので、それは今後の大きな検討課題とさせていただきたいと思います。 ○議長(矢田富男君) 伊藤雅慶議員。 ○6番(伊藤雅慶君) 御答弁ありがとうございました。ぜひともよろしくお願いを申し上げます。  このほか、先ほども担当課長から御説明ありましたけども、小学校の長期休暇のみ利用したい御家庭の待機児童が多数おみえになります。竹永地区で調査した結果、今年度の新1年生から新3年生で60人みえたということで伺っております。  しかしながら、場所の問題、支援員確保の問題で、今年度は受け入れを拒否せざるを得なかったとお伺いをしました。これらの状況を放置せず、菰野町も長期休暇の対応を考え、さらに積極的な子育て支援、サポートをぜひ考えていただきたいというふうにも思います。  このことについては、柴田町長の思いをお聞かせください。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  柴田孝之町長。 ○町長(柴田孝之君) もう待機児童というふうなものについては、特に幼保園などでもよく耳にしますが、同時に、この学童クラブにおける待機児童問題というふうなものについても、やはり働き方というふうなものがやっぱり変わっている。共働き世帯がというふうな、若い家族の支援っていうふうなもの。前に私も選ばれる町っていうふうなものをこう、したいと。  そのために、例えば医療費の無料化っていうふうなものもそのために進めたいっていう答弁を申し上げましたが、同時に待機児童がいない、学童保育っていうふうなものも、もうちゃんと実施されているっていうところも、やはりそれは選ばれる町のための条件であると考えております。  そういう意味で、直ちに、もうことし以降、解決するか、そういうふうなこと、なかなか難しい。そんなのはもう当然のことではございますが、ただとにかくですね、解決に向けて一歩一歩進めていかないといけない。それはもう本当に、それは緊急という言い方が適切かどうかわかりませんが、早くやらなきゃいけないことであるというふうなことは、私はそうは認識しておりますので、本当にいろんな方から知恵をお借りしながら、検討を進めながら前向きに進めていきたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願いいたします。 ○議長(矢田富男君) 伊藤雅慶議員。 ○6番(伊藤雅慶君) 御答弁ありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたします。  今回、私が放課後児童の居場所づくり事業の質問をさせていただくに当たって、先ほど来、御答弁にも出てきておりますが、新・放課後子ども総合プランを確認いたしました。  モニターの1枚目を映してください。  これは、赤い線のところ、日付ですね、先ほどもお話ありましたけども、本計画は昨年の9月14日、文科省の3部局が中心となって、各都道府県知事、教育長など、関係者にあてた通知であります。菰野町にも通知があったと伺っております。  ありがとうございます。  本計画の冒頭、趣旨、目的には、小1の壁の打破があります。両事業、放課後子ども教室、そして菰野町で言う学童クラブ、両事業における待機児童の解消があります。学校施設の活用についても、積極的という文言も使いながら、推進する方向性を示しております。  このほか、複層的な視点から、地域と学校の共同活動について明記されており、学童クラブと放課後子ども教室が今後ますます重要な事業になると感じる内容でありました。  そして、今回、私は関係者の声を届けるべく、るる御指摘、御質問をさせていただきましたが、まさにこの本プランに明記された指摘や課題と非常に近いものを感じました。  7ページ、お願いします。  7ページのこのアンダーラインを引いたところですけど、少し読ませていただきますと、市町村における放課後児童クラブ及び放課後子供教室の実施ということで、(1)として、学校施設を活用した放課後児童クラブ及び放課後子供教室の実施促進とあります。「学校は、放課後も、児童が校外に移動せずに安全に過ごせる場所であり、同じ学校に通う児童の健やかな成長のため、学校関係者と両事業の関係者とが実施主体にかかわらず立場を越えて、放課後児童対策について連携して取り組むことが重要である。このため、市町村は、放課後児童クラブ及び放課後子供教室の実施に当たって、以下の内容に留意しつつ」ということで、以下こう、あるんですけども、「学校教育に支障が生じない限り、余裕教室や放課後等に一時的に使われていない特別教室等の徹底的な活用を促進するものとする」ということで、これ以前の放課後子どもプランから、かなりまた言葉が強くなっております。  その下も、丸振ったんですけども、「なお、長期休業日や土曜日等、学校の授業日以外の活動についても、ニーズ等に応じて柔軟に対応することが必要である」  ありがとうございます。  これぐらい前向きな、非常に言葉の重みを感じる内容でありました。本プランは昨年9月に通知されています。そして2019年度を待たずとも、通知後、直ちに取り組んでもらいたいという旨の明記がされておりました。これらを真摯に受けとめ、町として、昨年度から学校施設の利用等に積極的に取り組んでいれば、本年度、通いたくても通えない児童や長期休暇に発生する待機児童の数を縮減できたと考えます。ぜひとも今回、御指摘、御提案をいたしました事案については、真摯にお受けとめいただき、かつ御対応いただきまして、保護者や子どもたちの不安を取り除いていただきますよう、お願い申し上げます。  何度も申し上げますが、両事業の対象者は地元の小学生であります。本プランも文科省が主となって提案をされております。教育委員会教育課は、このことを十分に御認識をいただくよう求めます。  また、次期、菰野町子ども・子育て支援事業計画策定においては、本プランと菰野町及び地域の実態、利用者の声を十分に反映いただくよう、関係者の皆様方に求めておきます。  これらについて、再度、教育長並びに町長に御答弁を求めます。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  教育長、北口幸弘君。 ○教育長(北口幸弘君) 議員の質問に答弁をさせていただきます。  先ほどの答弁と重なるところがございます。  基本的には、議員の御質問、御提案のとおり、菰野町におきましてもですね、できる限り学校施設を開放していく。こういう方向性については、そのとおりというふうに思っております。  ただ、やはりこの子ども総合プランの中にもあります、先ほど御指摘をいただいた文言の数行下にもございますが、徹底的に活用していくに当たってっていうことで、やはりですね、その際には、各学校の空き教室について、十分協議をしていくと。こういう文言もあります。  ですので、当然ですね、開放していく方向で、前向きに検討させていただきたいのですが、やはり学校の実態、そこら辺も踏まえながらですね、前向きに進めさせていただきたいなと思っておりますので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。 ○議長(矢田富男君) 続いて、町長いいですか。  柴田孝之町長。 ○町長(柴田孝之君) この学校の施設を利用して、例えば放課後子ども教室、学童クラブを実施するっていうようなことにつきましては、私も菰野町外に住んでおったときに、まさにそういうふうなものをかなり見てきておりまして、実際そういうふうに進めている自治体というふうなものがあるっていうふうなことは、認識しております。  それで、私も議員時代に、菰野町でも同じようなことはできないのかということをですね、ああいうふうなどうか、こういうことはどうかというようなことをいろいろ、議会ではございませんが、外で質問をしたり、投げかけっていうふうなものをしてきましたが、なかなかやっぱりいろいろ難しいっていうふうなお声もいただいたところでございます。  ただ、難しいからやらない、だめっていうふうなことも、やはりもったいない。やはり御指摘いただいたとおり、とにかく移動しないでその場で利用できるというのは、大変大きなメリットでございまして、それはもう本当に子どもにとって。またもともと学校っていうのは安全面っていうふうなものでも考えられている場所でございますので、ちょっと変わった人は外から入ってこないようなことを考慮されてるとかというふうな意味で、最適な場所だとは思っております。  ですので、これもやはり教育長、教育課長、教育現場の専門家の皆様の判断、お知恵っていうふうなもの、そちらをしっかりとお借りする必要はあると思いますが、その中で私も、例えば予算措置とか、そういうふうなものについてはできるだけ御協力してですね、思いに応えていく。子どもの安全、居場所づくりのため、学校施設っていうものを利用するっていうふうなことは、十分な検討をしてまいりたいと思っておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長(矢田富男君) 伊藤雅慶議員。 ○6番(伊藤雅慶君) 御答弁、御丁寧にありがとうございました。  ぜひ、ガイドライン申し上げましたので、こういったものをつくっていただくということと、そしてまた協議を、透明性を持っていただきたい。どういった中で懸念材料がある。あるいはできる。そういった仕分けもですね、できるだけ透明性があって、関係者の方が御理解できるような状況をつくっていただきたいなと思います。  そして、本事業、両事業においては、これは地域づくり、あるいはまちづくりの基本、もっと言うと、地域住民との信頼づくりに当たると思います。非常に大きな事業であると思いますので、そういった思いを持って進めていただきたい。そのように思っております。  それでは、続きまして、大きな2番の再質問をさせていただきます。  先ほど、御答弁をいただいておりましたらですね、社会保障等の、予算上についてはバランスもあるということでしたけども、十分御理解の上で進めていただいておるということでありました。  私としては、今現在のですね、事業や行財政運営にも十分この計画の策定というのは、つながりがあるものというふうに考えておりますので、これに対しては、やはりしっかりと考えていただき、期限を持って我々に提示、公表していただきますよう、よろしくお願いしたいと思いますし、老朽施設が住民サービスの低下や住民の安全安心を脅かす要因にもなりますので、丁寧な中にもスピード感を持って、これにつきましても、できるだけ透明性を持った中で、計画を策定いただくように、よろしくお願い申し上げます。  それでは、再質問としましては、まず菰野町の老人憩いの家やすらぎ荘について、お伺いをいたします。  やすらぎ荘については、私が過去に所属をさせていただいておりました教育民生常任委員会の場で、私たち多くの委員がたびたび施設並びに、送迎用バスの老朽化を指摘し、施設については、耐震化工事等を行い、機能を回復させ、長く使わせてほしいなど、利用者の声に応えるよう更新を求めてまいりましたが、当時は、町行政としては、一貫して施設についても、バス車両についても、更新はしないという御答弁でありました。  しかし、本年3月定例会において、柴田町長からは、これまでの町の考え方を見直し、今後も北部地域の拠点施設として、機能が維持できるよう検討していく旨の発言がありました。  私は、この発言を御英断というふうに受けとめさせていただいているところであります。  本施設は、御高齢者の単なるレクリエーション施設ではなく、御高齢者の孤立を防ぎ、社会性を保つための貴重な交流拠点として考えておりますことから、心より安堵をしたところであります。  年度内にも方向性を示したいと、御発言もあったと記憶しておりますので、この後は、土地所有者であります釈迦第三生産森林組合さんとも綿密な御協議をいただきながら、町の思いと地元地域の思い、利用者の声をつなぎ合わせながら、よりよい施設に更新していただけるよう、改めてお願いいたします。  また、バス車両についても、相当傷んできている中、やすらぎ荘の送迎のみならず、他の事業でも利用されている現状もあり、一日も早い更新が望ましいと考えます。低燃費や低炭素など、環境配慮型で、かつ高齢者のお体に配慮できるような車両の導入を御検討いただきたいと思います。大きな予算を伴う事業であり、また今回申し上げております個別施設計画が必要な事業とも考えますことから、これらについて改めて、柴田町長のお考えをお伺いします。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  柴田孝之町長。 ○町長(柴田孝之君) 老人憩いの家やすらぎ荘に関する御質問でございます。  やすらぎ荘につきましては、昭和50年から、高齢者の健康の増進、教養の向上、レクリエーションを総合的に提供する福祉施設として運営してきております。  しかしながら、施設の老朽化に伴い、平成17年から施設のあり方について、検討を重ね、大規模修繕を行わない結論に、そのとき至ったというふうなことは、まさに御指摘いただいたとおりでございまして、また、ただ私としては、利用される皆様から、「施設がなくなると困るんや」というふうな、切実なですね、声は直接伺っているところでございます。
     本年3月議会の増田秀樹議員の答弁でも申し上げましたが、同施設の有する機能が維持できるような見直しっていうふうなものはしなきゃいけないと。  ただ、もちろんその際に、どうしても大きく立ちふさがる壁といったものが、やっぱり予算に限りがあるというふうなことでございまして、この点も含め、さらに既存の公共施設についても、どうも十分活用されていないようなものがあるんではないかというふうな問題意識もございますので、その点を総合的に考えた見直しっていうふうなものを行ってまいりたいと考えております。  そういう観点から、内部の検討も、もう既に進めてまいっているところでございますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長(矢田富男君) 伊藤雅慶議員。 ○6番(伊藤雅慶君) 御答弁ありがとうございました。  いろいろと検討をいただいておるという最中であるということでありました。  地元の関係者、私がお話をさせていただく方々におきましても、町長と同じく、私もそうですけども、存続させたいというような思いがあります。ぜひその思いをくみ取れるような御検討で前に進めていただくように、よろしくお願い申し上げます。  次に、前町長時代にもお話をし、先ほど大きな1番でもお話をさせていただきましたが、私が特に老朽化を問題視する竹永地区コミュニティセンターの更新事業について、柴田町長に改めて、求めておきたいというふうに思っております。  現在、各地区コミュニティセンターは、地域防災、地域福祉の拠点であり、さらに竹永地区コミュニティセンターは、建築後30年以上が経過し、他地区に比べ、顕著に老朽化が見られるとともに、地区人口の急激な増加により、菰野町が規定する1人当たりの施設延べ床面積の基準を大きく下回り、さまざまな活動に支障が出ております。このことは、平成30年7月20日付で、竹永地区から菰野町に対し、要望書が提出されたとおりであります。地域住民の願いであります。  また、先ほども大きな1番の質問で、利用実態の一部を申し上げました。  要望書が提出された後、庁舎内でどのような検討がなされ、現在に至っているのか、お伺いするとともに、次期総合計画、また次期推進計画において、建てかえも含めた大規模改修事業として対応いただくように、改めて求めます。 ○議長(矢田富男君) 答弁を願います。  総務課長、小林義久君。 ○総務課長(小林義久君) その後の検討状況につきましては、コミュニティセンター設置条例等の上程、また議決をいただいたところでございまして、議員が申されるとおり、竹永地区の人口に比べて、比較いたしますと、このコミュニティセンターは狭隘になっておるというのも事実でございます。  今現在ですね、私どもといたしましては、このコミュニティセンターの整備につきまして、引き続きですね、この施設の利用目的や利用頻度等の調査、分析をしていく中で、増改築等の改修整備の必要性を判断するとともにですね、個別施設計画の策定、そしてまた推進計画への計上を検討してまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。 ○議長(矢田富男君) 伊藤雅慶議員。 ○6番(伊藤雅慶君) 御答弁ありがとうございました。  本当に老朽化は、日に日に進んでおります。竹永地区コミュニティセンターの状況及び更新の必要性については、先ほども申し上げたとおりでありますので、ぜひ個別計画、個別施設計画の中で、しっかりと計画を立て、前に進めていただくように、よろしくお願い申し上げます。  公共施設も含めてですね、予算を伴うもの、あれもこれも非常に難しいことがあるというふうには、私も初め、住民皆さんも一定の理解をすることであるというふうにも思いますが、一方で、行政として、難しいという言葉が先行して、遅いのが当たり前、できないのが当然となれば、適切に実態把握がなされず、安全安心の観点から、問題が発生することも考えられ、また緊急性、重要性が優先されない事態にも陥る可能性があります。一日も早い個別施設計画の策定と公表、そして適切な施設更新を再度求め、今回の質問は終了し、また以降ですね、それぞれの個別施設については、この場をおかりし、御質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。 ○議長(矢田富男君) 以上で、伊藤雅慶議員の一般質問は終了いたしました。  本日は、これにて散会をいたします。  御苦労さまでした。               午後 3時10分 散会...