伊賀市議会 2020-09-17
令和 2年決算常任委員会（ 9月17日 総務分科会）
（午前 １１時００分 開会）
○委員長（岩田佐俊君）
それでは、ただいまから
決算常任委員会の
総務分科会を開会いたします。
総務常任委員会に引き続き、よろしくお願いいたします。
ただいままでの
出席分科員数は８名、会議は成立しました。
本分科会に詳細審査の委任を受けましたのは、令和元年度の決算、議案は、議案第93号、伊賀市一般会計、議案第95号、伊賀市
住宅新築資金等貸付特別会計、議案第96号、伊賀市
駐車場事業特別会計、議案第100号、伊賀市
島ヶ原財産区特別会計、議案第101号、伊賀市
大山田財産区特別会計の５議案です。
ここで、審査の方法について申し上げます。
審査は一般会計については、歳入は一括で歳出は各款ごとに、他の会計については議案ごとに行います。いずれも当局の説明を省略し、質疑のみ行っていただきます。
なお、この分科会では討論、採決を行わないこととしていますので、御了承願います。
また、質疑に当たっては、
決算事項別明細書のページ数と事業名及び
成果報告書のページ数を述べてから行っていただきますようお願いいたします。
それでは、事項書１、議案第93号、令和元年度伊賀市
一般会計決算についてを議題とします。
決算事項別明細書65ページから123ページの歳入全般について、御質疑ございませんか。
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
３点、聞かせてもらいます。
１点目は、ページ77ページ、
土木使用料、４番目の
住宅使用料についてお聞きします。
調定額が３億8,700……、これ何が聞きたいかというと、
収入未済額が載ってます。１億9,166万9,957円。この件数ですよね。滞納されてる件数、できたら長期１年以上滞納されてる方とそれ以外の方と教えていただけますか。
○委員長（岩田佐俊君）
住宅課長。
○住宅課長（松永知大君）
住宅課の松永でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
市営住宅使用料の滞納額の人数でございますが、今現在、分かっておりますのは１年以上ではなく１か月以上の人数でございますが、475件でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
これは従前にも議員のほうから質問があって、滞納者に対する回収の在り方をどのように今進めておられるか、確認させてください。
○委員長（岩田佐俊君）
住宅課長。
○住宅課長（松永知大君）
住宅課の収納係というのがございます。
収納係職員２名と徴収員、任用職員２名での体制により、訪問による納付指導や催告書による納付指導、夜間訪問、また電話による
納付相談等を行い、納付意識の向上に努めております。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
昨年が１億9,800万、約700万ぐらい減ってます。実際に
不納欠損金額も減ってるんですよね。前年は1,200万分の欠損されてて、実際に900万ほどの欠損。ということは、だんだんちょっと減ってて回収のスピードが遅くなっていくような感じがします。その中で、いろんなものの裁判というのもありますよね。裁判を利用するというのもきっとやられてると思います。それとともに、ちょっと福祉の面からも滞納者の御相談いうのが出ておりました。そういうふうな相談もしながら、保護の支給をするとか、いろんな手当を支給するということによって滞納処理を進めていくというのが出てましたんで、先日もお話しましたように、公的住宅の供給等に関する行政報告、評価、監視、報告書出てますんで、それに乗っ取った形で仕組みを、住宅課だけではこれ以上いくのはなかなか厳しいように僕も思います。
債権管理課も含めて福祉の面の相談していただくように進めていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。件数は確認できました。
続きまして。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
基金の収入の101ページ、基金の収入が当初予算、
基金運用収入ですよね。当初予算17万5,000円で上げておられて、調定額は１億4,900万。前年度も9,300万ぐらい上がってますよね。実際にこれというのはどういうふうに運用されてるのか教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
出納室長。
○出納室長（福岡香穂君）
出納室福岡です。よろしくお願いします。
基金の運用につきましては、今年度からちょっと見直しも行っておりまして、一括運用というやり方を取り入れさせていただきました。従前、43ある基金口座を一括に運用させていただくことになりまして、43ある基金口座を一括運用と個別運用に分けることで７口座に減らしまして、運用をさせていただいてます。当初から見込めるというものでは、運用益というのは当初から見込めるというものではないので、運用が上がった時点で予算を上げさせていただいてるというような形を取らせていただいてます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
この運用というのはリスクがあるという運用の仕方もあります。安心・安全を前提に運用されてると思います。そして、その運用というのは、国債を買うとか何々を買うとかいうことやと思うんですけども、それについてリスクヘッジも含めてしっかりされてるのかどうかだけ確認させてください。
○委員長（岩田佐俊君）
会計管理者。
○
会計管理者（瀧川司篤君）
失礼します。
会計管理者の瀧川です。
今、委員さん御指摘のように、運用につきましては、国債、それから地方債、それから政府保証債、それから財投債であっても格付がダブルＡ以上のものいうことで、信用性のある、安全性のある商品についての運用を行っております。今回につきましては、年数がある程度たってきまして、運用益が見込めるということの中で、将来のそのまま置いてあった場合の利息収入と、それから買い替えたときの収益とトータルで考えたときに、今、売るほうがより有利になるということの判断の中で売らせていただいております。したがいまして、社会情勢であったりとかいうようなところもある程度加味しながらさせていただいてますので、そのときそのときの状況によって、状況を見ながらさせていただいてるというようなところでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
一番大切なことを聞くの忘れました。
収入のここへ計上される時期、実際何年間の、３年間とか５年間とかとしてしまうと、実際に収入として上げる時期、どの時期をこれを上げておられるんですか。３年もんやったら３年もん買いましたというたら、売却したとき、または戻ってきたときに初めて収入として起算されてるのかどうか、それはルールがあって統一されてるんでしょうね、きっと。それも教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
会計管理者。
○
会計管理者（瀧川司篤君）
運用益につきましては、当初の購入価格と、それから売却、今回売ってるんですけれども、その売却の価格との差を運用益ということでさせていただいてますので、売却の時期いうような格好にさせていただいてます。これにつきましては、市のほうで伊賀市の
資金運用要綱というのが定められておりまして、どの時期に計上するというのが決まっておりますので、そういうふうな格好でさせていただいてます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
分かりました。またその明細、今、どのような投資してる部分というのはきっと載せてくれてはるんやと思うんやけど、僕は今ちょっと探すことができてないので、またその明細を教えてください。どのように運用されてるかというのを一覧表が要りますよね。でないと、結果がいつ計上されるか分かりませんので見込みが分かりません。今のやったら基準があって、基準に基づいて売る時期を決めてるとか、収入の時期。いつ売るか分からへんわけですやんかな、今であれば。
○委員長（岩田佐俊君）
会計管理者。
○
会計管理者（瀧川司篤君）
売る時期については、何年先に売るとかいうのはまだ決めてません。そのときの状況に応じて売ったほうが得なんだろうというような中でさせていただいてますけれども、ある程度の年数がたってきたら、どうしても20年の国債でしたら、今、0.4ぐらいの利率があるんですけれども、今、実際には10年たつと0.02ということで、その分が利回りが下がっていきますので、そういうふうなときには価格が上がるというような状況になりますから、そういうふうな中でこの時期が、この債権については運用、買い替える時期なんかなということでさせていただいてますので、この債権がいつ買い替えるとかいうようなところはないです。どういうふうなものを買わせていただいてるかというリストはあります。それでよかったら提示させていただきます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
リスト、今言われたどのようなものを買っておられるかいうのを教えてください。お願いいたします。
最後になります。
諸収入の109ページのところで、一応、気になってるのは、この109から111にまたがりますけど、不納欠損って出てきますよね。諸収入のところで不納欠損って2,000万というところで、111ページに載ってるもんやったら2,056万6,634円、これって一体何なんですか。そういうのは諸収入で不納欠損が出るってどういうことなのか僕は分からないので教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
御答弁願えますか。
どちらですかね。
総務課長。
○総務課長（
奥田泰也君）
失礼します。総務課の奥田でございます。
2,000万全てではないんですけども、そのうち1,713万8,250円につきましては、過去の長谷川正俊さんへの損害賠償を相続放棄とかいうことを確認させていただきまして、債権放棄をさせていただいた分でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
こんな大きな債権放棄するというたら、何か議会に説明があったんですか。教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
総務課長。
○総務課長（
奥田泰也君）
失礼します。
今年６月議会でございましたが、専決の報告という形でさせていただいております。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
申し訳ございません。失念してたということで。やっぱりこんな大きな報告してくれてるというの、私は忘れてたんで確認させていただきました。
以上でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
上田委員。
○委員（上田宗久君）
104ページ。不動産売払い所有の当初予算1,500万上がってます。減額補正予算上がって、この不動産売る場合は当初予算と補正かかってるんですけど、これ実際、不動産を売却した何か所あるかどうか教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
御答弁願えますか。
管財課の課長さんと違いますかね。
どうぞ。
○管財課長（越村憲一君）
失礼します。管財課の越村です。
不動産の売却につきましては、いろんな道路事業などの用地取得の件の話がまとまりましたら、当課にまいりましてその都度売却をしているという点でございます。件数のほうは、全ての課にまたがるもので、総件数は把握しないんですけども、昨年度は公共施設の最適化におきまして、資産の利活用のほうは進めておりまして、手引きのほうは作成させていただいたんですけども、まだ昨年度は効果が上がっておりませんでした。補足なんですけども、今年度は、その利活用の手引きに沿って既に3,000万円を超える
不動産売却収入を見込んでおるところでございます。引き続き、そちらについても力を入れてやっていこうというふうに考えております。
以上でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
いいですか。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
歳入全般について、財務の考え方を伺っておきたいと思います。
歳入については、予算と決算のほぼ同じようにでございますので、財務ってすごいなというような思いをしているんですけれども、この歳入の決算の中で、自主財源と依存財源についてですけれども、伊賀市の場合は実財源40％ちょいというところをずっと継続しているんですけれども、最近、特に寄附金、
ふるさと納税が5,000万から１億になりましたよということで、非常にありがたいんですけれども、でも、他市においては二桁台の億を寄附、
ふるさと納税で頑張ろうとしているところがこれからもどんどん増えてくるような状況です。その収入源として。
そこで聞くんですけれども、自主財源四十数％をずっと推移しておりますけれども、この自主財源が上がり過ぎても交付税との関係があるというような感覚ですけれども、類似団体において実財源四十数％というのは、これ平均的な考え方なのか、そしてそれが１点。伊賀市においては、この実財源をもっともっと寄附金等々で
ふるさと納税でもっともっとアップしていこうとするならば、交付税に関わってまいりますので、その点の考え方、そこまではいかないよというふうなある程度の制限もあると思うんですけども、財政としての考え方をちょっと聞かせてください。
○委員長（岩田佐俊君）
財務部長。
○財務部長（百田光礼君）
今、自主財源についてお尋ねいただいたんですけども、ちょっと他市と比べてうちのほうの自主財源がどうかという比較についてはちょっとしていないんですけども、自主財源については、多ければ多いほどいいと思っております。といいますのは、交付税の算定のときに
基準財政収入額というのがあるんですけども、それはうちの財源の75％を財源として見て、
残り足らん分を交付税であげましょうという制度なんですわ。ですから、自主財源が増えることによって25％分の金額が増えていきますので、自主財源があればあるほどいいと私は思っております。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
財政としては、やっぱり現状で各課に、例えば寄附金、今、一番手っ取り早くて分かりやすいのは
ふるさと納税ですよね。それの財源を確保するために財務としていろんな全課、横断的にその収入を確保するための協力体制というのは横串の中で現状としてはやってるのか。
○委員長（岩田佐俊君）
財務部長。
○財務部長（百田光礼君）
特に、全ての課が歳入の確保に取り組んでるということもございません。歳出だけしかもってない課もありますし、市全体としては市民への歳出じゃなくて、そういう事務的な経費とか行政の運営に係るコストをできるだけ下げて、歳入が持ってるか、特に資産を持ってるとこはなるべくそれを活用して売っていくなりするとか、それから、税以外の収入、それを先ほどおっしゃっていただいた
ふるさと納税とか新たな税外の収入を得るようにしようととか、そういうのは取り組んではいます。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
御質疑なしと認めます。
以上で、歳入の質疑を終了します。
次に、
決算事項別明細書124ページから125ページまでの議会費について、御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
御質疑なしと認めます。
次に、
決算事項別明細書124ページから177ページの総務費ついて、御質疑ございませんか。
宮﨑委員。
○委員（宮﨑栄樹君）
この
成果報告書でいいますと何点かあるんですけど、53ページの人事管理というところ、それから55の
職員採用制度とか、あと、56職員研修というところにまたがってくるかと思うんです。これそれぞれの事務事業の上にあるのは、
定員管理方針というものだというふうに考えています。方針があって計画的にこれらの取組やっていくというふうに思うんですけれど、その
定員管理方針、2015年から10年間で80人人員を減らしていくということが目標となっていますけど、まず、その現状、どういう進捗なのかというところから確認させていただきたいと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
人事課長。
○人事課長（中西孝治君）
失礼いたします。
人事課中西でございます。
定員管理方針では、平成27年の職員数781名を令和７年で701名まで減員することとしておりまして、令和２年度４月１日現在で758名、27年度からいきますと16名の減となっております。
○委員長（岩田佐俊君）
宮﨑委員。
○委員（宮﨑栄樹君）
ありがとうございます。この計画から方針に変えられて柔軟に運用していこうという考え方なんですけど、16名の減というのは、何というか、いいのか悪いのかというか、どういうふうに考えてるのかということを教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
人事課長。
○人事課長（中西孝治君）
実際には、令和７年までで80名減員する中で、現時点で16名というのは決してよい結果ではないと考えております。住民のニーズだったり地域課題に対応していかなければいけない反面、財政の規模の縮小等も当然課題となっておりますので、そういった
行財政改革の面と人員削減の歩調のずれがあるというのは事実であろうかと思っておりますが、ただ、各職場において時間外の縮減も進めておりますので、その辺りとの調整を行いながら年齢構成にも留意して対応していきたいと考えております。
○委員長（岩田佐俊君）
宮﨑委員。
○委員（宮﨑栄樹君）
ありがとうございます。要は、先ほど申し上げたこの事務事業というのは、簡単に言うと、人員が減る中で役所の力をどうやってつけていくかというような考え方だというふうに思います。今も少しいろいろ年齢構成のこととかおっしゃっていただきましたけれど、その課題認識というのはちゃんと整備というのはできているのかということを改めて確認させてください。
○委員長（岩田佐俊君）
人事課長。
○人事課長（中西孝治君）
今も申し上げましたように、若年層の年齢構成というのが非常に少ないものになっておりまして、その部分を補うために
職務経験者枠等によって大きな年齢のずれというのを補正していこうと考えております。あと、それぞれの個々の能力を高めていくということも必要でございますので、目標管理、
人事評価等、人事制度の検討も進めておるところでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
宮﨑委員。
○委員（宮﨑栄樹君）
ありがとうございます。その若年層の補充ということをいうと新規採用ということもあるかと思いますが、どこも人員確保は非常に難しいという状況だと思いますので、本当に役所にインターンを学生で受け入れるとか、もっとこの市役所に勤めたいというブランディングということも多分大事だというふうに思いますし、個々の能力を高めるということでいうと、やっぱり民間との連携ということも必要なのかなということも思ったりもします。民間から人に来てもらってとか、あるいは出向するとかいろいろあると思いますので、そういうところもしっかり検討していただきたいなというふうに思います。
続きまして、あと３点あるんですけれど、
成果報告書89ページです。
行財政改革推進費というところです。これ課題及び改善案と一番下にあるところで２点確認したいんですけれど、業務の民間委託の拡大検討を図るため窓口業務以外の定型業務についても調査検討を行うとあるが、具体的にどういう調査検討が必要なのかということと、もう一つは、
事務事業評価についての聞き取りを実施し、必要性を検証するとともに予算編成の活用について財政課と調整を行うとあるが、これも具体的にどのように必要性というのを検証するのかということを教えていただきたいと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
推進課長。
○
総務部次長兼
公民連携推進監兼行財政改革推進課長（藤山善之君）
総務部の藤山でございます。よろしくお願いいたします。
今、お尋ねの調査の部分でございますけども、事務事業の
ヒアリング調査につきましては、本年度、毎年度、事務事業の
ヒアリング調査ということで各課で行わせていただいております。そういった調査を検証いたしまして、今年でしたら民間活力をどういうふうにして導入していくのか、窓口業務の委託が可能であるんかどうか、あるいは、これからはＡＩであるとかＲＰＡの導入の可能性、そういった部分について各課の
ヒアリングをしてその可能性を考察していくというふうなものでございます。
それと、民間委託の部分については、今現在は、
戸籍住民課の窓口業務の委託という部分が
スマート自体の中で取り入れている部分でございますけれども、ほかの所属でもそういった窓口業務を中心に民間の委託ができるかどうか、部分も併せて
ヒアリング調査の中で検証をさせていただいてるというふうなものでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
宮﨑委員。
○委員（宮﨑栄樹君）
ありがとうございます。心配なのは、まず行革の人員って少ないというふうに思うんですね。ここをもっと力入れてやることで行政スリム化できれば、人員を増やしてそういうことができれば、費用対効果というところで人員を増やすということも一つだというふうに思いますし、それから、少ない中で課題を見つけ出すノウハウであると言ったら大変失礼なんですけど、不足しているかもしれないというところで、その評価自体もアウトソーシングみたいなことも必要なのかなということを、今、聞いて感じさせていただきましたんで、そういう検討も必要なのかなということは申し上げておきたいというふうに思います。
すみません、あと２点なんですけれど、この
成果報告書69ページです。少し戻りますけれど、
総合計画進行管理経費というところです。これ質問したいのは、そもそも何のための進行管理なのかというところをまず確認させていただきたいというふうに思います。
○委員長（岩田佐俊君）
総合政策課長。
○総合政策課長（中矢裕丈君）
失礼いたします。総合政策課中矢でございます。
そもそもの話ということで、総合計画に基づいてまちづくりを進めていくに当たって、しっかりとＰＤＣＡで進行管理を行うためにしているということでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
宮﨑委員。
○委員（宮﨑栄樹君）
ありがとうございます。ＰＤＣＡでということで、実際、この進行管理で課題抽出したらそれはどういうふうに反映されているのかというところを教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
総合政策課長。
○総合政策課長（中矢裕丈君）
失礼いたします。施策ごと総合計画の中で47の施策、それから基本事業で137本の基本事業やったかと思うんですけども、その下に事務事業が今も決算審査で見ていただいてる
成果報告書という形で上がってまいってます。その47の施策ごとにも振興管理はきちんと行わせていただいておりますし、今、見ていただいてる
成果報告書によります
事務事業評価でも、それぞれ課題とか改善策などを毎年毎年見直しはさせていただいてる、そういう状況です。
○委員長（岩田佐俊君）
宮﨑委員。
○委員（宮﨑栄樹君）
分かりました。ありがとうございます。
ここでもまちづくりアンケートのことが書いてくれてあります。課題のところにまちづくりアンケートの結果を各施策の統一した指標とするなど、総合計画進行管理とさらに連動させる仕組みを作るということがあるんですけど、このまちづくりアンケートの結果というのはすごく大事で、総合計画のビジョンとか方針にひもづいて各施策がある、その結果、市民満足度がどうかというふうになっていくと思うので、このまちづくりアンケート、つまり市民満足度の結果がちゃんと反映されなければならないと思うんですけれど、ここではさらに連動させる仕組みを作るということですけれど、現状ちゃんとそれが連動してるということなのか、それともまだまだ弱いということなのか確認させてください。
○委員長（岩田佐俊君）
総合政策課長。
○総合政策課長（中矢裕丈君）
今もそれぞれの施策ごとに毎年まちづくりアンケートの中で、その施策に対しての重要度と、それから満足度と、それから市民の皆様の参画度という３つの指標を毎年追いかけさせてもらってます。ですので、それぞれ施策ごとに各全庁的に、自分とこのが去年と比べてどうやったんか、あるいはそれぞれ施策間で自分とこのはどんなふうな評価を受けてるのかということを相対的にも見ていくというような、そんな両方の側面でそれぞれ施策を見ていってます。ですけれども、今、現行の第２次計画では、それぞれの施策ごとに満足度と、それから参画度と重要なのでもちろん追いかけてるんですけども、それぞれに個別に成果指標を設定しております。その指標がややもうするとその施策全体を図るのにふさわしいんかどうかという、これいつも議論になるところなんですけども、そういったことがあるということで、今、策定作業を進めている新しい総合計画、来年度からの総合計画の中では、全体を追いかけていく指標は、満足度とか重要度とか参画度を見ていきたいなというふうに思ってます。さらに、それぞれの取組の状況を毎年見ていくのは基本事業とか、あるいは今までどおり事務事業でも見ていきたいなというふうに思っているところです。
○委員長（岩田佐俊君）
宮﨑委員。
○委員（宮﨑栄樹君）
ありがとうございます。これやっていく上で、行革との連携というか横串というか、そんなんがすごく大事だと思うんですね。本当はセットで考えなあかんと思うんですけれど、その辺りは今現状どうなっているのかということを。
○委員長（岩田佐俊君）
総合政策課長。
○総合政策課長（中矢裕丈君）
御指摘のように大変大事な点かなと思ってます。今、全庁的に作業を進めたり、あるいは審議会の中でもキャッチボールをさせてもらってるんですけれども、なかなか予算の確保の面とか、あるいは人の確保の面、それから組織体制がどうなんのかという不安の面もあったりして、なかなか計画の中でそれぞれの施策の中で思い描いていることを書くことに対して、なかなかそこが担保できんのやと難しいという点がそれぞれの全庁的に各部局ではあるかなというふうに思ってます。ですので、例えば、先ほど話にもありました事務事業の
ヒアリングをさせていただくときにも、全部が全部なかなか入らせてもらえてないんですけども、人事課さんとか財政課長さんとか、あるいは私も参画させてもらいながら、それぞれの各課の
ヒアリングも極細やかにさせてもらえたらなということで取り組んでいるところでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
宮﨑委員。
○委員（宮﨑栄樹君）
ありがとうございました。その辺りしっかりとまた検証していただいて、力を入れていただきたいなというふうに思います。
○委員長（岩田佐俊君）
いいですか。
他にございませんか。
上田委員。
○委員（上田宗久君）
129ページ、
成果報告書51ページですけど、新庁舎できてから私も思ってたんですけど、１年間決算の時期も初めて迎えました。以前から原課に資料を頂きまして、新しい建物建てればライフサイクルコストということで、建設費のおおよそ３倍から４倍かかるということで言われておるところでございますが、今期の決算は平成31年度の決算１億1,639万681円、旧上野庁舎も比較して増減2,088万6,218円になっております。こういうことで、旧上野庁舎も今期、次のステップに行くための予算、進むための予算も上がっておるところですけども、メリットとしては、阿山から農林建設、それから大山田から教育委員会、こちら結ばれてメリットの分もできておると思いますけども、非常に思ったより床面積も多いわけですけども、かなり箱物は高いもんだと印象を持っておるところでございますが、これに対する思いちゅうか見解を述べていただきたいと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（越村憲一君）
失礼します。管財課の越村です。
今、議員おっしゃられたように、この庁舎管理経費につきましては、前年度決算に比べまして約2,770万の増額となってございます。その要因としましては、昨年の７月１日に阿山支所及び大山田支所のほうが現在の阿山保健福祉センター、それから大山田福祉センターのほうに移転しましたために、システムの移設にかかった経費が約710万円、それからそれに伴う機器等の移設工事費が520万円、それから施設の修繕工事費が230万円、それからあと、それに伴う備品等の廃棄処理にかかった経費、こちらが約210万円、その臨時的といいますか移転のためにかかった経費が合計で1,670万円の経費がかかってございます。それにしましても、まだ多い点につきましては、本庁舎については議員おっしゃられたとおり、旧上野庁舎と比べますと、分散していた部署が統合したことによりまして、床面積は約2.4倍となってございます。どうしてもそれにかかる管理経費は上がってくることになるんですけども、現在の本庁支所の体制となってまだ１サイクルはしておりませんので、全体的に確実な経費の比較はできませんけども、現在の経費削減策としましては、本庁舎については御存じのとおり、全館ＬＥＤ照明となっておりまして、また、冷暖房の中間期には吹き抜きを利用した自然換気によってランニングコストを軽減したりですとか、また、井戸水の利用とかそういうふうな自然の利用による節水機能も完備をしておりますので、引き続き、冷暖房費等の抑制などについて、節減を図ってまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
ただいまの説明では、阿山支所と大山田支所の移転に伴う機器の移転とか移設改修工事費、かかった金額を今述べていただきましたけど、かなりそのウエイトもあったということで説明を受けましたけども、今後、節減していく維持管理費に節減していく方策としては、これ以上ありませんか。おっしゃってくれましたけど。
○委員長（岩田佐俊君）
答弁願えますか。
管財課長。
○管財課長（越村憲一君）
節減の方策ということでございます。
こちらにつきましては、先ほど申し上げた日常かかる冷暖房費が結構ございますので、そちらの削減に引き続き務めるということと、逆に、各旧庁舎、旧阿山とか大山田庁舎のことについて、逆に利活用といいますかそちらの試算を用いた、今度は経費の歳入確保のほうにも逆に努めてまいりたいと、資産の利活用という面でも当課が担っておりますので、そちらについては民間のほうで利活用していただけないかとか、その辺もホームページで庁内の合意を得た後、公表して、活用を図っていきたいというふうに、このように考えております。
以上です。
○委員長（岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
参考にですけど、今、旧南庁舎のほうの維持管理費がやっぱり少しはかかっておるんですか。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（越村憲一君）
失礼します。議員おっしゃられるように、今、無人になっておりますので、月数万円程度の機械の警備、そちらがかかってございます。あとは、そんなにたくさん経費はかかっておりませんので、必要最低限の経費で今は運営しているような状況でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
ほかにちょっと聞きます。
休止している状態でいろんな経年劣化によるそういうおそれもあると思うんですけど、その辺どうお考えですか。最後にこれを聞いて終わりにします。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（越村憲一君）
失礼します。今現在、旧上野庁舎については利活用を検討しているところでございます。その利活用の方向性によっては、しっかりとした修繕をしていく必要があるかと思いますけども、今現在は、まず最低限の水が庁舎に入らないように窓にコーティングを施したりですとか、雨が結構降ったときには必ず旧上野庁舎を見に行って、雨漏りがないかとかその辺の点検をしっかりと行うようにしているような状況でございます。
○委員（上田宗久君）
以上です。
○ 委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
単純なことを１点伺っておきます。
決算書141ページの調査企画推進経費の中で、143ページにふるさと応援交付金28万と書いてあるんですよね。これは伊賀市の人がどこかへ
ふるさと納税をしたので、結局は多分、税の交付だと思うんですが、そうですか。だとしたら人数、何人ぐらいの人がよそへ寄附してんのか教えていただけます。
○委員長（岩田佐俊君）
総合政策課長。
○総合政策課長（中矢裕丈君）
失礼いたします。決算書の143ページのふるさと応援交付金28万円のことで御質問いただきました。
これは、寄附してもうたお金ということじゃなくて、寄附で頂いたお金を活用させてもらって地域の事業に充てさせてもらったということで、地域へ交付させてもらったお金のことです。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
すみません、ちょっとほんなら勘違いしてるわ。
ふるさと納税のお金をどこかの地域の事業に充てたということですね。じゃあ、今私が申し上げました、伊賀市の人がよその地域に
ふるさと納税として寄附をしたときに税の控除を受けますよね。それはどっか違うところに載ってるということやね。ここじゃないわけやね、よう見つけんだけで。
○委員長（岩田佐俊君）
総合政策課長。
○総合政策課長（中矢裕丈君）
決算書には出てきません。ですけども、調べてありまして、この
ふるさと納税という制度そのものが、自分の好きなとか、もともとのふるさとやったりというところへ寄附ができるという。そのことによって税の控除が受けられるという仕組みなんですけども、今年度の、そもそも
ふるさと納税で、まず２億2,000万円ほど令和元年度は寄附を全体で頂きました。そのうちの半分ぐらいが必要経費ということで実際に経費がかかるんですけども、それプラス今もおっしゃっていただいたように、伊賀市民が逆に、伊賀市にもというのも一部あるかと思うんですけども、
ふるさと納税の制度を活用して寄附をしてるというケースがあります。その分が6,701万5,000円でございます。ですので、考え方としては正確とは言えないと思うんですけども、寄附で２億2,000万集めて、必要経費で１億円必要やったと。実際に寄附で市民の人が6,700万円ぐらいを伊賀市を含めてですけどどっかに寄附してるということなので、差引きだけを単純にすると4,800万円ぐらい令和元年度についてはこの制度を使ってプラスやったんかなというふうに言えるかなと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
ちなみにこの6,701万5,000円というふうなのは、何人の人なの。一人で何口もあるか。
○委員長（岩田佐俊君）
総合政策課長。
○総合政策課長（中矢裕丈君）
伊賀市民がこの
ふるさと納税を利用した人数は1,630人だということです。
○委員長（岩田佐俊君）
いいですか。
他にございませんか。
総合政策課長。
○総合政策課長（中矢裕丈君）
すみません、ちょっと正確なふうに言えませんでした。ごめんなさい。
今のは寄附控除を受けた人数ということになるので、単純に
ふるさと納税だけじゃなくて普通に寄附控除を受けてる方も含まれていますけども、大多数が
ふるさと納税かなと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
分かりました。あるけどまた次に……。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
そうしたらすみません、決算書141ページの債権管理費、
成果報告書は67ページです。
これコメントがあるように、予算自体は何が1,700万円当初がありました。1,700万円の当初予算があって、お使いになったのは1,354万円1,000円でした。何が減ったんか思ったら手数料が極端に少ないんです。予算では210万円ぐらいあったものが６万4,000円、これは手数料がなぜ減ったんでしょうか。教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
債権管理課課長。
○財務部次長兼
債権管理課長（東瀬嘉章君）
債権管理東瀬です。
今、お尋ねの手数料等の減額でございますが、これはいわゆる市債権等の回収を行う場合に、どうしても裁判を利用してやるということの中で、現状、今回は使わなかったんでございますが、いわゆる弁護士費用ということの中でどうしても必要になってくる部分が、どうしてもいきなり弁護士費用いる場合のことを考えてはあれなんで、事前に予算として計上してあったわけでございますが、今回、そういった案件が出なかったということで弁護士費用を使わなかった等のことによります。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
特に気になるのは、長期に滞納されてるとか長期の債権の回収方法でやっぱり弁護士さんを使わないといけないというケースがあると思うんですよ。前回住宅費のことを聞きました。ほかにも貸付金のこともありますよね。いろんなものが残ってるわけですけども、そん中で、分類された中で
債権管理課は長期滞納の方々をやっておられると思うんですけども、その中で実際裁判に訴えるようなことが起こってないいうこと自体は、ほんだら保留のままなんですかと、どうしてるんですかということをお聞きしたいと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
債権管理課長。
○財務部次長兼
債権管理課長（東瀬嘉章君）
実際の裁判を利用してないかということではなくて、裁判所自体を利用した債権の回収自体は行っております。といいますのが、まず一番よくやってる方法が支払い督促ということで、支払い督促を利用して裁判所のほうから債務者に対して支払いを督促しているという、そういう制度があるんですが、それを利用してやっておりまして、その支払い督促の請求によって、支払われた場合は裁判案件とはならないんですけれども、その場合に、相手様が一括には払えないということで分割で納付したいという場合は、もうその時点で裁判案件となります。また、本人がその際、もう認めないとかいろんなケースがあるんですが、そういった場合に裁判扱いになって、それ現状におきましては、当課のほうで自前で対応しております。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
今、これ成果表に載ってますよね。成果表67ページに債権回収の債権については訴え提起前の和解５件、支払い督促10件、強制執行申立て２件、相続管理人３件と書いてますよね。実際そうですよね。だけど、実際に滞納の住宅課だけも四百何十何件ありましたね。ほかの件数１回整理して介護とかいろんなものが整理されてるのかどうか、そして今言われた、この中で支払い督促なんて
債権管理課にきたときにはもうほんまは原課でやっておられることですよ。支払い督促で１年間の間でやっておられることで、
債権管理課になったらもっと違う形で攻めていかないとなかなか進みませんよねと僕は思ってるんです。実際に僕が整理されてほしいのここにも書いてますよね。今後、そこで未納債権の回収業務を並行して令和３年度以降、新たな債権管理体制の在り方を検討し、今年度中に改善案を策定すると書いてあるんですね。今、次長が担当になっておられるかどうか分かりませんけども、実際、これは今どのように進んでおられるか教えてくれます。
○委員長（岩田佐俊君）
債権管理課長。
○財務部次長兼
債権管理課長（東瀬嘉章君）
いわゆる、先ほどの最初のお尋ねでございますが、各課のほうでいろんな債権をお持ちなんですが、あくまでも現状におきましては、市債権等については
債権管理課のほうへ移管をされてからしか私どもは手を下すことができないもので、それについては担当課といろいろ議論をしながら、では、今回のこの案件について移管しましょうかというようなお話合いの上で何件か移管されまして、その移管された後については
債権管理課のほうで、先ほど数字ございましたが、そういったような対応をさせていただいております。
もう一つ、今後のは債権管理体制ということでございますが、
債権管理課できて５年目を迎えておりまして、当初の話といたしまして、一応、時限のほうは５年で
債権管理課をということで発足いたしておりまして、今年度が一応最終年度ということになります。そういうこともございまして、昨年度から可能な課のほうで令和３年度以降、５年を過ぎてその翌年以降の債権管理体制は、ではどうしていくのかということで、このまま
債権管理課がなくなってしまいましたらまた元の状態に戻ってしまってはいけないので、新たな効率的な債権管理体制というものを構築していかなければならないということで、議論は一応進めておりまして、今年度開催される組織改善委員会には、何らかの形でその案を示していけたらなということで今進めているところでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
今、
債権管理課、人数３名ですか、その体制でやっておられるわけですけども、今、実際に各課の債権がこちらに移行されないと進んでいかないんですというお話もありました。その辺も含めて、初期段階のときのやり方と、長期滞納が１年を超えていってる人、やっぱり対応全く違うんですよね、きっと。きっと違う。その辺も含めて、初期のときには実際に
債権管理課が中心になって各課の施策ありますよね、
同和課いうたら
同和課のところで何が問題になってるのか、どういう督促したらいいのかいうのも、初期の場合と長期の場合全く違う。初期の人については、いろんな事例を一括集めてもらって市のやってる施策で補填できるものとか、例えば、僕がびっくりしたんは、民生費の中にあるんやけど住居確保給付金というのがあります。予算118万2,000円あるのに、実際に使われてるのは16万2,800円。これは会社を辞めた人、離職された人がその間に家賃を支払うことができないので、そのため住宅確保給付金ってあるわけやね。こういうことで知らない人が多いんですよ。こういう手立てがあると。会社辞めたから税金払えません、よくあるケースですやんかな。長期に何か月も払われへんと。家賃払わなあかんから税金払えません。こういうのを使えばもらえるわけですね。もらえて税金も納めてもらうタイミングが出てくるわけやけど、それが滞納にどんどんつながっていくわけやね。そういうようなものはどこで掌握してこの人に対して何ができるかというのを作ってもらう課が
債権管理課になるのか何課になるのか分かりません。そういうふうな情報を全部集めてきたところが一つあって、いろんな債権を１年以内のもの、今発生しててどうしようもないから何とかしてほしいという人に対する生活支援課がそれができるんかいうたらなかなかできないと思うんですよ。そういうふうなもの、債権として集まってきたものをつくれるような課、協議の場ですよね。担当を決めるんじゃなしに、年に何回か協議の場を持つとか、そういうふうなものをしっかり検討していただければいいかなと僕は思ってます。でないと、長期の部分と初期の部分で早くできたらその人は助かるわけやからね。お願いしたいと思います。僕は、この件についてはこれで終わります。
○委員長（岩田佐俊君）
いいですか。
安本さん。
○委員（
安本美栄子君）
決算書157ページ、それから成果報告は114ページでございます。
地区市民センター等維持管理経費２億9,900万円、この中にゆめぽりすセンターの維持管理経費が含まれているんですが、決算書だけでは分かりませんので、この
成果報告書を見てまいりますと、維持管理経費が1,711万というふうになっております。かつて指定管理をしていたとき、数年前は、ずっと1,300万円ぐらいでやってきたんですよね。今、この1,700万からの金額を使って直営をしている、これいつまで続けるんですか。将来的にはどうなのか。今度予算に上がっていったらこれ承知ならんなと思ってんねんけれども、民でできるものは民でやりましょうよ。このゆめぽりすセンターは極めて運営が難しいわけではありません。これには、官になったのには議会は半分責任あります。議会が反対してるから、かつて反対したから。責任があるからですけれども、反対されたけれども説得をして次のときに持ってきてほしいのよ。その意味分かります。だから、担当課の人はずっとこれいつまで直営を続けているのか、担当課の人、答えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
地域づくり推進課長。
○地域づくり推進課長（古川英一君）
失礼いたします。地域づくり推進課古川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
今、議員御指摘いただきました指定管理と実際今直営をしてるという状況なんですけども、この部分につきましては、指定管理ですので、収入の面を差し引いてないという面がございますので、実際、収入の面を差引きますと実際直営のほうが今は収入があるというような状況でございます。この1,700万というのと、先ほど議員お示しいただきました……。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
そんなもの理屈にならへんよ、あんた。それって公然と言えますか。だって指定管理してもそこへ収入があったらその収入分を引いて指定管理料にやれるから、それってちょっと違うん違うかなと思うんやけど、この考え方って合ってる。担当の部長。
○委員長（岩田佐俊君）
企画振興部長。
○企画振興部長（宮崎寿君）
指定管理料はそもそも施設から得られる収入というのを一定見込んだ上で収入以外の部分を委託料で払うというシステムになっております。直営にしますと、そういう経費は全部うちかかりますけど、収入は使用料収入で全部入ってきますので、市の持ち出しとしては、指定管理でやろうが直営でやろうが、差引きとしてはまだ今回の直営でやってるほうが収入が指定管理でやったときよりも見込めてる、少し上がってるというふうな状況でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
それは仕事の量ですよね、仕事の内容ですよね。これ中間支援なんですよね。だから中間支援をやってるから、もともとは住民自治協議会さんでいろんな問題があったときにとか、それから民間の活動してくれるその支援のＮＰＯ団体といろいろ交流をしながら課題解決にという中間支援ですよね。その役割は民のほうがすごいんよね、できやすいんよね。でも官でしていて専門的なこと、専門的な見地でやりますよと直営のときは言うてたけれども、自治協とＮＰＯのその中間支援のコミュニケーションというのは全くなくて、ゆめぽりすセンターの指標は民間活動の団体の数を増やすというのを指標にしてんのよね。ちょっと違うよねって考えたときに、指定管理で住民の、例えば、住民自治協さんかどこかさんに小銭を稼いでもらいましょうよという方針が市として全体にあるんじゃないですか。そうでしょう。だったらその方向にいってそちらで小銭を稼いでもらって自治協が自治センター化できるその土台になるというのも一つの考え方だから、総合的な判断の中でいつまでも続けていけるような政策ではないですよということを、今回、この指定管理料と直営というようなものを比較しながら波及効果はどこにあるのかというふうなものも考えながら、私は次の予算編成をしてほしいと思うの。だから、このことについては、もちろん金額的なこと、1,300万ぐらい指定管理して、今、1,700万いるという単純なこと。300万の収入があるからまだまあいいよね。むしろ直のほうが安ついてるよねというその論法は論法として私らは受け止めます。受け止めますけど、一方で、住民自治自立を目指し自治センター化していくんやったら、ちょっとでも自分らで運営をしていってくれる力をつけて、そしてお金ももうけてもらいましょうという市の方針にここでも生かしていこうというようなことですのでお尋ねをいたしました。
次ありますけども、時間。まだまだようけあるけど。
○委員長（岩田佐俊君）
まだまだあるそうでございますので、会議の途中でございますけども、１時10分まで休憩といたします。
（午後 ０時０２分 休憩）
―――――――――――――――
（午後 １時１０分 再開）
○委員長（岩田佐俊君）
それでは、午前に引き続き、会議を再開します。
午前中に、中谷委員から求められました基金の有価証券保管調書について、当局より資料が提出されましたので、各自御確認ください。
それでは、引き続き、総務費について審査します。
御質疑ございますか。
○委員長（岩田佐俊君）
宮﨑委員。
○委員（宮﨑栄樹君）
ありがとうございます。午前中から議論がありました予算書157のこの
地区市民センター等維持管理経費の件で、
成果報告書も同様で、ゆめぽりすセンター維持管理経費のことで関連した質問をさせていただきたいと思います。
まず、この事業をするに当たって、そもそも市民活動を進める理由というのはどういうところにあるのかという基本的なことをまず確認させてください。
○委員長（岩田佐俊君）
地域づくり推進課長。
○地域づくり推進課長（古川英一君）
地域づくり推進課古川でございます。
今、議員お尋ねいただきました市民活動そもそもなぜするのかということでございます。市民の方が自らで、実際それは市民活動団体また住民自治協議会も市民活動団体というふうに取らせていただくんですけども、実際、自らでそういった活性化といいますか活動することよって、例えば、市民が主体となってそういったボランティア活動とか住民自治活動とかということをしていただいた中で、自ら、例えば市行政やいろいろな力借りずとも自らでそういった自治とかを進めていくとか、自らで活動していって、地域の中で生かしていくというようなことで市民活動のほうをしていただいてるということでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
宮﨑委員。
○委員（宮﨑栄樹君）
この市民活動というのは、基本的に自治基本条例に根拠があります。13条とか22条とか。その補完性の原則ということも自治基本条例の基本理念にあって、行政は補完的に優先順位は後なんです。まずは市民がやっていく、できなければそういう地域でやるとか市民活動をするということで、考え方が多分今言ってくれてるのとは逆やというふうに思うんですね。要は、市民活動が充実していけば行政の仕事って減っていくというふうに思うんですよ。まずは市民ありきで、足りひんところというか、そこを補完していくのが行政という認識がまず必要です。そういう意味で、指定管理という話も午前中にありましたけれど、やっぱりその行政と指定管理と直営で費用は変わらへんというようなこともありましたけど、費用は、持ち出しは変わらないという話でしたけれど、その理由やったらあかんと思っていて、やっぱりその市民活動がいかに育つかということがまず基本的にあらなければならないというふうに思うんです。そういう中で、それ前提で確認したいのは、じゃあこの市民活動をしていくということは、伊賀市のどういう計画とかに位置づいてるのかということを改めて確認したいと思います。どこに位置づけてやってるのか、その推進体制としてもっとその強化をしていく必要がないかというふうには思ってるんですね。今現状どうなのかということを確認させてください。
○委員長（岩田佐俊君）
地域づくり推進課長。
○地域づくり推進課長（古川英一君）
今、ちょうど市民活動支援センターがゆめぽりすセンターの中に設置させていただいてるんですけども、その中で１名専門的なスタッフを配置させていただきまして、市民活動団体が自らで市民活動を行うための相談に乗ってございます。その相談の状況なんですけども、今年についてはちょっとコロナの影響でゆめぽりすセンター閉まってた時期もあるんですけども、一昨年と昨年の状況を比べますと、相談件数も増えております。一昨年も実際相談件数が261件、去年につきましては274件という中で、例えば、これから市民活動をしていくというような団体の相談ものらせていただいた中で、そういった相談員も当然その質、スキルも上げていかなあかん中で、研修会等へも行かしており、その中で市民活動の相談等にものらせていただいてございます。
また、市民活動の、実際、団体でしていただいてる団体の状況等につきましては、団体登録のほうを応募といいますか募集しておりまして、募集していただいた団体さんにつきましては、そういった市民活動の情報をブログとかＳＮＳとかで、また情報誌、クリップという情報誌を発行させていただいてるんですけども、そういった中で活動の状況を公開といいますか、させていただいてございまして、それを見たほかの団体さんにつきましても、市民活動の支援センターのほうに登録いただきましたら、実際また士気が上がってくるといいますか、そういった形でまただんだんと市民活動の雰囲気が上がってくるかなと、そのように思っております。
○委員長（岩田佐俊君）
宮﨑委員。
○委員（宮﨑栄樹君）
ありがとうございます。ちょっと質問がうまくできてなくて申し訳ありませんでした。
要は自治基本条例に入ってちゃんと根拠もあるんです。けどこの単発で事業市民活動については、この事業はやっているだけでそれでいいのかという話だと思うんです。だから、今後のビジョンがあってこれやってくれてるのか、何かもう漫然と言ったら大変失礼ですけれど、やってるのかというのはすごく考えなあかんところだと思うんですけど、この辺りちょっと基本的な考え方、宮崎部長お願いします。
○委員長（岩田佐俊君）
宮崎部長、どうぞ。
○企画振興部長（宮崎寿君）
委員おっしゃりますとおり、自治基本条例に基づく補完性の原則、これに基づいて地域あるいはそういう市民活動団体が主体的にまちづくりに取り組んでいただく、これが伊賀流自治を推進して自主自立した魅力ある地域づくり、こういうところにつながるというようなことで、総合計画の中にもこれを位置づけて進めるとしております。今回、この市民活動センター、午前中にも安本委員のほうから御質問も頂いておりますが、決算の部分だけではなくて成果の部分をどう問うのかというようなことかなというふうに思います。したがって、これを設置して市民活動やボランティア活動、こういったものが活発に行われる伊賀市、伊賀流自治を創っていくという意味では、今、御質問頂いてますとおり、ここのゆめぽりすセンターが市民活動の拠点として位置づけられて、自治協の活動も含めた市民活動が活発になっていくことが望まれるわけですけど、その中では、やはり中間支援といいますか行政が直接相談に乗ったりこうするよりも、ある意味ではそういう中間支援団体、ＮＰＯ団体とかそういう民間の力を借りて直接指導をいただく形のほうが活動が活発化する、成果が上がってくるのではないかというような視点もあるかなというふうに思います。今後、そういった方向について、十分に検討はしてまいりたいというふうに思います。
○委員長（岩田佐俊君）
宮﨑委員。
○委員（宮﨑栄樹君）
分かりました。やっぱりすごく大事で、もっと位置づけを高めるということが必要だと思います。冒頭言ったと思いますけれど、市民活動がちゃんといろんなことをやっていただければ、その市役所の仕事ってどんどん減らせるというふうに思うんですね。そこは特に力入れていただく必要が今はあるのかなというふうに申し上げたいと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
決算161ページ、それから成果報告は118、119ページについて２点伺います。
まず、初めての政策であるキラっと輝け！地域応援補助金503万8,000円というのが掲載をされております。
成果報告書には11団体というふうに書かれております。39の自治協を対象で11団体ということですが、これ11団体の明細、ちょっと教えていただけますか。なぜならば、自治協間の格差を生まないために伺っておきたいと思いますし、成果表にはやっぱりその自治協の名前は羅列していただきたいなと思います。まずそれから。
○委員長（岩田佐俊君）
地域づくり推進課長。
○地域づくり推進課長（古川英一君）
失礼いたします。キラっと輝けの地域応援補助金の明細ということでございますが。
○委員（
安本美栄子君）
いやいや、ごめん。明細ということはこの成果表に11団体って書いてあるどこの団体かというのですよ。金額はここに書いてあるように分かってます。503万8,000円ちゅうのは。
○地域づくり推進課長（古川英一君）
11自治協議会ございまして、各それぞれ自治協のお名前言わせてもうたらよろしいでしょうか。
○委員（
安本美栄子君）
言うてください。
○地域づくり推進課長（古川英一君）
諏訪住民自治会、依那古
地区住民自治協議会、上野南部
地区住民自治協議会、上野西部
地区住民自治協議会、古山
地区住民自治協議会、中瀬地域住民自治協議会。飛んで伊賀支所でございます。柘植地域まちづくり協議会、それと大山田・布引地域住民自治協議会、山田地域住民自治協議会です。あと、阿波地域住民自治協議会。あと、青山です。博要住民自治協議会、計11自治協でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
まあ予算の半分ですよね、執行したのは。これを原課としてはどう捉えてますか。予算が多過ぎたのか、それとも上限決まってるから、だから予算が多過ぎたのか、いやいや応募してもらう数が思ったよりも少なかったのか、いずれにしても半分ですから、執行率50％ですから、だからそれについてやっぱり原課で何らかの評価をしたんだろうと思いますが、それはどうですか。
○委員長（岩田佐俊君）
地域づくり推進課長。
○地域づくり推進課長（古川英一君）
議員今御指摘いただきましたとおり、当初予算を取らせていただいたときよりも実績が少なかったということが現状でございます。昨年度創設した補助金ということもあったので、実際、希望調査とらなかったちゅう面もあるんですけども、ただ、実際、二次募集等もさせていただいた中で、実際このキラっとの事業の内容につきましては、当然、審査のほうも実際行わせてもうてます。内容について審査を行わせてもらって、ただ全部の自治協さんが採択ということになったんですけども、ただ、その中で備品事業の10分の８のほうが補助率となってまして、そのうちのまた半分が備品にも使えることになってます。そのキラっと補助金につきましては、住民自治協議会のまちづくり計画というのをそれぞれ策定つくっておりまして、その中に基づいて自らで事業をしていただいているということになってございます。その中で、そういった備品等も使えるというような補助金で８割ということなんですけども、今回、初めてということで、中々説明といいますかＰＲも足りなかったという面もございますので、今年についても、実はもう募集も終わって今年も事業を進めていただいてございます。というのもあって、今年は昨年よりも多い団体と二次募集もしたんですけども、多い団体が事業していただいてございますので、実際また実績のほうはまだ、特にコロナの影響もあってなかなか事業が進まないという中でいろいろと相談も乗らせていただきながら事業を進めさせていただいてるんですけども、特に、この住民自治さん自らで事業をして考えていただいてしていくと。その中でも行政していくちゅうことでは一つの補助の事業としてはうちの課としては思っております。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
50％の執行率だったというようなことに説明というか初めての事業で行き届いてなかったというようなことですけども、予算のときにも私達議会は申し上げましたよね。交付金カットする代替として怒らせたらあかんからといって出したん違うのと言ったら、まあはっきり言うてそうですよね。キラっと輝けと言うてキラっと輝く事業何かしたんかな言うたら、いや、物品購入何割かええよねって、少しキラっと輝けという意思がどうなのかって、物品買うのにキラっと輝けってどこが輝くんやというような、少し住民自治協議会に自らが考えて行動を起こすというようなこととは少しかけ離れた、キラっと輝け応援というふうなのとはかけ離れたような結果に陥ってしまったというようなことは、これも決して否定できません。これはやっぱりしっかり認めてもらわなければいけません。そっくり備品何％だったらそれはそれで交付金に充てがったらいいのであって、やっぱりキラっと輝けちゅうてアイデアを出して、そのアイデアを競うというのはある意味いいんですよ。いいんですけれども、備品を買うたりとかそういうふうなことになってしまうと、地域格差が住民自治協議会格差が生まれるんですよね。今、先ほどの説明の中にも、自分たちで考えて自分たちでって自助、努力を求めるような発言をされましたけれども、まずはその書面が簡易な申請であったのか、十二分にこの事業が熟知できたのかといったら決してそうじゃなかったんよね、去年は。初めてだからそれは致し方ないといったら、拡大解釈して認めるけれども、でも、そういうふうなのではなくして本当に地域が生き生き輝いて、そしてその輝いた成果が認められるんだったらいいですけど、ただ単に格差、地域間格差だけを生んでしまったような結果にこの１年はなったんよ。だから、次の予算を編成するときには、しっかりと見直しをして、その見直しをする前に住民の皆さん方にこの制度はどうだったのか、この制度をするにはどれだけの労力がいったのかも含めた中で交付金でしたらいいじゃないですか。同じもらってもらうんだったら何も交付金カットする必要ないじゃないですか。そんな名目はどうだっていいんですよね。自分たちのところに財源が確保できたら。だからそういうところを、行政もそういうことをすることによって煩雑な事務が増えたわけですから、何か住民が喜ばへんように逆に回ってるようなことがあるので、するんだったらするで徹底してする。備品を購入するんだったら備品購入と枠を作ればいいというふうにしっかりと次なるときにはしていただきたいなという思いがあったので、一応お尋ねをいたしました。
同じ159ページの中で続いてお伺いをいたします。
地域活動支援事業で２件ございます。この２件もこの予算で決算執行率がやっぱり３分の１ぐらいの執行率しかなかったのね。その理由は何でしょうか。地域活動支援補助金ですよ。
○委員長（岩田佐俊君）
地域づくり推進課長。
○地域づくり推進課長（古川英一君）
地域活動支援事業につきまして、今、議員おっしゃっていただいたように、実際予算を取らせていただいた中で実際２件しか去年はありませんでした。その中で基礎支援事業と協働促進事業ちゅう２件あって、そのうちの１団体ずつが実際これもまた審査会等もございまして、その中で２件出てきて２件を採択したというような形でそのままさせていただいてるんですけども、これも実際事業メニューとしては基礎支援事業と、あと、課題事業、協働促進事業と３つのメニューがございまして、そのうち協働支援事業ちゅうのは市とともに協働して、市がテーマを設定して募集してそういった市民活動団体のほうに事業を応募していただくというような事業でございます。あと、基礎支援事業というのも自らでテーマを設定していただく、その中で基礎支援と協働促進の２件が出てきて、これにつきましても予算上はそのままテーマごとに予算を上限で取らせていただいたという中で、実際はこの２件だけであったということで、実際執行が不用額が出てきたというようなことが原因でございます。
以上でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
これ何が原因だと思いますか。実際にこれ余分にたくさんの人が応募きても大丈夫なように予算をたくさん取ったんですよいうんだったら分かります。でも、３分の１しか執行できなかったその理由を、次の予算組むときに参考に、やっぱり原課でちゃんと評価をしてるでしょ、決算にくるときには。だからその決算ではどうあんたたちの原課では評価しているの。こっちから基礎的なことを立ち上げにする、まあこれええわ、立ち上げにするの１件30万、これよろしいわな。協働促進で１団体32万、これここらは問題ないんやけども、だからこういう現状があるということは、じゃあ２件しかないから３分の１しか執行率がないから次の予算に３分の１ほんなら出してきたらいいわではないでしょ。だから、そこをどうするかというのをこの結果を見て、原課ではいろいろと評価してるでしょ、自己評価。それは何なの。どんなの。
○委員長（岩田佐俊君）
地域づくり推進課長。
○地域づくり推進課長（古川英一君）
失礼いたします。今、議員御指摘いただきましたように、確かに少ないということは周知もまず、対象が市民活動団体ということだけに限るんですけども、周知がまず足りないということが、私、実は４月から来てそう思いました。その中で、実際今年につきましては、当然、先ほどもいろいろと宮﨑議員、安本議員も御指摘あったんですが、市民活動支援センターも使ってこういった事業についてはＰＲ、周知も絶対していかなあかんということで強化しているところでございます。普通にＳＮＳとかというだけじゃなくて、広報だけじゃなくて、もっともっと、例えば現地に取材に行ったりとかという場でのこういうのがあるよとか、そういったことも含めてＰＲして、予算の限りはあるんですけれども、この事業のほうを使っていただくように。当然、協働促進事業ちゅうのは市がテーマを設定してますので、それも庁内で当然募集をかけていっておりますが、それも本当は市がしなくてはいけない課題を、市ではできないので民間にしていただくと。ノウハウをもってしていただくというのがこの協働促進事業になるんですけども、それも含めてＰＲのほうを強化して、来年度が予算の執行が不用額ないようにしていきたいとそのように思っております。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
ちなみにこの協働促進事業１団体はどんな事業なの。
○委員長（岩田佐俊君）
地域づくり推進課長。
○地域づくり推進課長（古川英一君）
失礼します。ちょうどこの
成果報告書に載ってる協働促進事業につきましては、青山の東洋文化資料館のほうで美術との融合による俳句に触れる機会づくり事業ということで、文化交流課さんのほうが事業提案をしていただきました。それに基づいて事業を民間でしていただいてございます。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
よく分かりました。これ結果やから次の予算にどう反映させるかということを私ちゃんと捉えていただきたいと思うんですが、協働促進事業の一つに行政側からテーマをしたのね。その２つ挙げた中の１つに忍者プロジェクト、これはええわね、忍者のことをするからほんなら募集しよかなってええわね。もう一つは美術との融合による、これは私、予算のときか何かも言うたと思うんのやけど、美術との融合による俳句に触れる機会づくり事業、美術との融合による俳句って、そんな難しいことでどんなこと、高度なことをしないとこれの申請ができないのかなと、ふと市民が思うんよな。行政の人はどんな事業かって分かっていてても、受け止める側には平たく分かりやすく説明しなければならないのに逆にしてるわけよね。今の逆効果やね。あんたとここれ募集してみたいな形を取らなければならないことになるのよ。美術との融合による俳句に触れる機会づくりって、そんなん俳句を作る機会があればよろしいで、そんで十二分に分かるけれども、そんな難しい文言を市民にするというのは、本当は募集しにくい状況になってるみたいになるのよね、逆にね。それがむしろ３分の１の執行率になったんだろうと、私はある一つの団体やけどこんな難しいのに募集できひんわ、難し過ぎるし何て書いたらええのか分からへんというのを聞いたことがあるから、だから、申請する側からいったらそう分かりにくかったんかなというようなこともあるので。それは結果的にもっと市民の皆さん方に活用していただくんだったら使い勝手のええ補助金、使い勝手のいいそういうお金の使い方、それをやっぱりＰＲするというのはとても大事です。特に市民の皆さん方に補助金として出して使っていただくのは、そのことが民間の活力を作る基礎になるわけですから、だからこういうふうなときでも先ほどの話も出ましたように、ゆめぽりすセンターの機能とここのとこが一緒になって連携をするというのもとても大事なことであるし、そういうふうにして横のつながりをするというのはとても大事なんですよ。縦割り弊害をなくすということですけど。だから、次の予算でこれ上げるんだったらしっかりと考慮しながら上げていただきたいなというふうに思いますので、お願いいたします。終わります。
○委員長（岩田佐俊君）
他に御質疑。
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
今の市民活動の支援事業なんですけど、やっぱりこのテーマが難しくなってきているというのはあるのと、使い勝手が悪いのは事実です。実際に報告会とかいろんなことやらなあかんし、その半分、自分とこが出していかなあかんというのもあったり、そういうものがあるんでなかなか応募が減ってますやんね。これは事実です。周知したからじゃなしに中身の問題やと思うんですね。どこまで下げていくのか。ただ先生がおっしゃるようにやっぱり税金を使うんやからしっかりしたもんしてくださいというふうなのははっきりしてるんで。ただやりたいことを、やってもらいたいことをある程度出してあげないとなかなか手挙げにくいんですよね。今、本当に難しくなってます。ぜひとも頑張ってほしいなと思います。
僕のほうはページ数でいきますと決算書149ページ、文化振興経費で、
成果報告書は91ページです。
この文化振興経費の中で岸さんの話が出てます。岸宏子邸というのについて維持管理費というのはあるのかどうか教えてください。建物を寄贈されてますよね。その活用についてまだ決まってませんという云々があるんやけども、維持管理費ってここでどう見たらいいのか教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
文化交流課長。
○文化交流課長（馬場俊行君）
失礼します。維持管理費につきましては、現在、かかっておりません。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
何もかかってない。ほんでこの
成果報告書に出てる91ページ見ますと、この課題及び改善点、一番下の行ですよね。寄附を頂いた建物の活用についてより効果的な活用ができるよう具体的な検討を進めますと書いてあるんやね。実際にこれ問題になるのは、無償で贈与受けますよね。贈与というかもらったもの。もらうときに具体的に何を使うかとかそういうものというのは、もらうときに諮らないんですか。何でもかんでももらうんかと。実際に維持管理費にかかるやつと今みたいにかかりませんとおっしゃるんとは性質ちゃいますよね。維持管理費がかかってるっていうたらこりゃ大変やなということになるんやけど、こういうふうなものというのは岸さんとこは維持管理費かかってませんとおっしゃいました。もらうときにどういう条件でもらってるんのやろう。何も考えんともらうんですかというお話になるんですけど、それはどのようにやってるか教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
企画振興部長。
○企画振興部長（宮崎寿君）
文化財等で寄附を頂くということは、やはり建物なんかで寄附を頂く場合には一定次への活用あるいは市指定文化財であるかとか、そういう文化財的価値、それから次への活用を十分考えた上で、一般的には寄附を頂戴するというような形になっております。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
そうしたら岸宏子邸というのは今考えてるわけ。もともともらうときに考えてないのですかと。この文章を読むと今から考えてるみたいな形になってるんやけどどういうことなんですかね。
○委員長（岩田佐俊君）
宮崎部長。
○企画振興部長（宮崎寿君）
現在、岸宏子邸について多分寄附を受けるときは、具体的な活用というのは特別なかったと思います。イメージとしては初めに思ってたのは岸宏子文学記念館でありますとか、市民の皆さんが活用できる施設というような考え方があったと思うんですけれども、ただ、これを行政財産にしてしまうとずっと市が維持して管理していかなければならないし、あの立地条件とあの小さな施設の中でどれほどの市民の活用が見込めるか、そういうことを精査していった結果として、現在は、文学喫茶のような形で、今、空き家対策でＮＩＰＰＯＮＩＡさんですか、やっていただいてますけど、そこに調査入っていただいておりまして、それで活用ができるのなら開業しながら赤井家邸の近くでもありますし、そういった文学喫茶のような形で岸宏子さんの作品は置いてあるし、ちょっと休憩してコーヒーでも飲めるかなという、そういうような施設への活用ができないか。それも民間の力で。ただ、整備する際には、他に寄附金も頂いておりますので、それらを活用して最初は整備はするんですけど、運営とかはそういう民間活用した上でできないかということを検討しておりまして、本年度中ぐらいに大体方向性は見えてくるのかなと。大分これもいろいろ皆さん方からもらったままいつまで放っておくんやとか、いつ活用するんやと大分言われてきたんですけど、そういった形で落ち着いてくるのかなというふうには今思っておるところです。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
僕、なぜこれ質問させてもらうかというのは、文化振興のときに青山讃頌舎というのはばーっと早めに動きましたよね。岸さんのはもっと前にもらってるわけやからなぜやろうというのが１つと、やっぱり使い道が早くもらうときに決まってないといかんよねと。維持管理費がかかるところはやっぱりもらうときに維持管理費がかかって最終的なトータルコストもどれぐらいかかるかというのを検証した上でもらわないといけないよねと。ほかの自治体見ますと、そのときに規則なんかでちゃんと明確に示されてるんですよ。トータルコストを含め計算してるとか。これは規則ですから。規則事は議員から言えませんよね。行政のほうが作りはるわけやから。もしくはそれはきちっとした、議員に対してもこれもらって維持管理費がどんだけかかるとかいうのであれば説明責任果たしてもらわなあかんわけね。でないと、こんなもん勝手にもうてもうたら維持管理費かかりますやんかと、これどないしますねんという話を、ちゃんと基金をもらってますからこの運用益でいけますとかいうのをセットやないと僕はいけないと思うんですよね。でないと、最悪の場合はもらうときに制限をかけなあかんようになるわね。時価幾ら以上のもんについては、何億円以上のものについては議会に議決を求めるとかそういうところまでやってもらうようになってしまうので、規則のほうをやっぱりきちっとしたもの見直してほしいなというふうに思ってますけど、どうですか。使い道もこんなん……。
○委員長（岩田佐俊君）
企画振興部長。
○企画振興部長（宮崎寿君）
現在でも条件付寄附というのは議決案件にはなっております。これはようあるんですけども、ただ、これ文化の部分だけでいう話ではないとは思うんですけども……。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
その条件のついてるやつちゅうのははっきり分かりますやんか、議決。条件がないから問題なんですよ。条件がないから市が考えとかなあかんということでしょ。もらうに当たっては何でももうたらあきませんということを言うてるわけでしょ。だから、その前に規則でちゃんとこれを何使うかいうのを考えてもらわないといかんのちゃいますかという質問です。
○委員長（岩田佐俊君）
企画振興部長。
○企画振興部長（宮崎寿君）
おっしゃるとおりだと思います。どういう場合にその寄附をもらうかというような規則はきちんと定めて考えていく必要があるというふうに思います。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
そうしたら規則を改正してもらうということで考えとってええんですよね。楽しみにしといていいですか。
○委員長（岩田佐俊君）
財務部長。
○財務部長（百田光礼君）
すみません。その規則というのも考えたことあるんですけども、これいろんなケースがありまして、文化的な価値があるのかないのかのその判断とか、それを文書で表すのは難しいと思うので、私といたしましては、やっぱりそういう寄附を受けるときにはやっぱり議会の皆さんへ全協を通してしっかりと説明して御納得いただいてから受けるのがいいんじゃないかなと思っております。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
ありがとうございます。そういうことを言っていただいたら、議会にもうらときには事前に説明があるということで我々のほうも理解させてもらいますんで、よろしくお願いします。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
131ページ決算書ですが、成果表にはどこに書いてあるのか分からへんけども53ページ辺りかなと思うんですが、その133ページの人事管理経費の中に、システム保守委託料57万7,206円というのが決算されているんですけれども、これタイムレコーダーのことかな。何のこと。
○委員長（岩田佐俊君）
人事課長。
○人事課長（中西孝治君）
失礼いたします。御指摘のとおり、出退勤の打刻システムの保守委託でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
タイムレコーダー使ってるところってありますの。
○人事課長（中西孝治君）
あの、ここも。
○委員（
安本美栄子君）
ああ、そうか。ここの。
○人事課長（中西孝治君）
こことハイトピア、それから現在でしたら消防２か所、水道１か所と。
○委員（
安本美栄子君）
それ全部で57万7,000円ですか。
○人事課長（中西孝治君）
はい。
○委員（
安本美栄子君）
分かりました。
○人事課長（中西孝治君）
いいですか。
○委員（
安本美栄子君）
はい。勘違いしてましたので。
それからもう一点。決算書139ページですが、ふれあいプラザの駐車場、土地借り上げ料746万8,000円というふうな形で上がっているんですけれども、この駐車場は、これいつまで借りてることになるんですかな。解体するっていうようなことをちょっと聞かせてもうたんですが。ちなみに駐車料収入628万円でちょっとでも高くお支払いしてるわけですので、これ返すとなったら個人のとこへもう返せへんのと違うんかな。誰もいやへんのと違いますんかな。その点、どうですか。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（越村憲一君）
失礼します。管財課の越村です。
ふれあいプラザの駐車場につきましては、今、お二方の方に土地を借りておりまして、そのお一人の方にはこの９月末をもちまして、相手さんもいろいろ御都合がございまして、９月末でお返しをするということでございます。もう一方につきましては、今、いろんな隣の斎藤十朗さんのところでいろんなことも試みもありますし、また、解体のときになったらいろんな置場も必要になることから、それについてはもう少し年度終わりぐらいまで借りておくというふうな、そちらのほうが大分面積が狭いですので、そういうふうな段取りで今進めておるところでございます。
○委員（
安本美栄子君）
はい。結構です。
○委員長（岩田佐俊君）
いいですか。
他にございますか。
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
決算書145ページ、伊賀鉄道のことです、
成果報告書は79ページですかね。
この145ページ一番最後に伊賀鉄道の運営補助金8,331万5,898円、予算書では4,094万5,000円でした。こんだけ4,300万も赤字が増えたという意識でよろしいんでしょうね。そして、その実際の今後の見通しも含めてどうなってるか教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
交通政策課長。
○交通政策課長（吉岡徹也君）
失礼します。交通政策課の吉岡でございます。
今、議員のおっしゃられました伊賀鉄道の運営補助金が当初予算4,000万から欠損が8,331万5,898円になりました。これはおっしゃるとおり、伊賀鉄道の昨年度の赤字に対しての運営補助金でございます。当初、再構築では4,000万ということでしたけれども、どうしても収入のほうにつきましては、人口減少とか高齢化、少子化ということで計画よりも収入が落ちてきてるというのが正直ございます。また、経費につきましても、人件費の部分でコストを縮減いていくというような再構築の計画ではなっておるんですけども、計画どおり60歳、退職された方が再雇用して給与を減らしていく、そういうような計画で再構築ではコストの削減というのを計画をしてるんですけども、やはり体の事情、家庭環境の事情等でさらに再任用、再雇用の満了を得ずに退職された方というのがいらっしゃいます。その方につきましては、どうしても人を補充しなければいけないという中では、現役の職員さんをまた近鉄さんのほうから充てがっていただいてる。その後、給与格差という部分で再構築から乖離しておる、そういうところ、収入の乖離、削減の支出の乖離というところがございまして、結果的には再構築から4,000万の差が出てる。ただ、昨年度の実績としましては、年明けからのコロナによる減収というのが収入で約1,000万ほどやはり前年比較では出ておりますので、通常で言い訳にはなりませんけども、8,300万のうち1,000万はコロナによる減収というふうに考えております。ただ、今後の見通しというところなんですけども、今申し上げました、そういう再構築との比較というのは把握しておりまして、現状乖離もし始めてるというところがありますので、計画上もあるんですけども、来年度中間年度ということで、中間見直しをさせていただきます。その中でしっかりとこれまでの実績と計画との乖離、じゃあそれに対して今後どのようにその乖離をなくしていくのか、そういうところを来年度の事業で実施したいと思っております。
以上でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
大きな乖離が生まれてますよね。実際、コロナは確かにありました。今年もコロナの影響で相当悪い実績になるでしょうね。だけど、根本的な解決というのは方向性をきちっと決めてもらわないと、このまま垂れ流しになって10年たってしまいましたねというのはあかんと思うんですよね。これはもともと公共交通のこっち側の行政運営報告書なんかの場合やったら4-2-2、72ページに載ってるんですけども、地域交通全般、身近なバスや鉄道に愛着を持ちみんなで支えるというプランありますやんかな。その部分が全体的な公共交通見直さなあかんわけでしょ。だけどその中でも特に伊賀鉄道というのは、収益というのは一番メインやった学生さん、生徒さんというのはやっぱり減っておられますよね。これからも減り続けるんちゃうかと思います。やっぱり今の高等学校の考え方からいくとまだまだ減るんちゃうかなと。近鉄沿線に行ったほうが運賃が安いから、この伊賀鉄道を使うのは高くなりますもんね。そうしたら３年間行かすんやったらこっち行ったほうがええなと、近鉄使えるほうがええなという人も多いわけですよ。ということになったら、この収入の部分については変えるというのが必要なんですよね。増やすのと一緒でやっぱり下げないと来ませんよ。高校生の人が増えるはずがないわね。厳しいからいうてどんどんどんどんやったらこっちの高校に、上野高校でも相当定員割れという話も聞いたりしますよね。満杯入ってるのかっていうその辺のことも、よくよく検討していただいて作ってもらわないと、今年コロナの言い訳にするんじゃなしに、今こそ根本的なものを解決するようなものを作っていって、来年作りますって言うてるけど今が一番大事なときやと思います。大事なときなんで絶対にいいもの作っていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
安本さん。
○委員（
安本美栄子君）
何度も何度も決算予算のたびに伺っております。決算書141ページ、成果報告71ページ、地方創生事業推進事業で、地域人材育成支援業務委託料3,031万4,660円ということで、これ委託してますんですよね。デロイトトーマツいうとこね。これ国の事業で２分の１は交付金ですけれども、2019年から３年間ということで2021で終わるわけなんですけれども、この時点で２つ伺います。
まず１点目は、業務内容はしょっちゅう聞いてるから理解してます。結果、まだ１年半ですけれども、そのＵターンとかいうふうなのがしっかりと成果が出ているというふうなことをどこでどうキャッチしたらいいのかなという、それがちょっとつかみにくいのでどうしたらいいか、見えてるかどうかということと、2021年で終わります。極めて高い金額です。交付金２分の１ですから1,500万、じゃあうち市も1,500万出してますから、この事業が、地方創生が終了いたしますと、新たな国の事業があるかどうか分かりませんけれども、なければ結果的に全部で市単でいってしまうのか、私たちに見えてるのはこの事業であけぼのさんがいろんな商品開発してもうたりとか、上高の未来で会議をして意見も出してもらってるというのはよく分かるんですが、その後、その他のものについては不明であるので、その辺は将来のことも考えながらお金を予算立てをし、執行していく必要があるんだろうと思いますけれども、どのようになってますか。
○委員長（岩田佐俊君）
総合政策課長。
○総合政策課長（中矢裕丈君）
失礼いたします。地方創生の取組について、今、御質問を頂きました。
今、委員からもお話あったように、いろんな市内にある県立高校を中心に上高さんとか白鳳高校さんとかあけぼの高校さんでいろんな人材育成、ここに、地域に愛着を持ってもらえるような取組を支援いただいてると。
それからあと、若者会議ですね。こちらのほうの運営についても支援をさせてもらっているというようなところでございます。
今、２つ大きな課題をいただいたんかなと思うんですけど、まずそもそもこれの効果図りにくいよねという話です。今、
成果報告書のほう71ページ、整理番号で22番になるんですけども、こちらの、まずこの事業をやっていくのに何を指標とするのかというところで、なかなかここも難しいところあるんですけども、若者、20代、30代の方の転出超過ということを、今、一応指標として置かせてもらってます。住基で追いかけてるんですけども、一定抑止がかかってきてるのが数字では読めるんですけども、シートのほうの課題にも書かせていただいてますように、ちょぼが３つありまして、２つ目なんですけども、提出転入超過のこの抑制がかかっているのは、分析させてもらうと外国人住民の方の影響によるものが非常に大きいなというふうに分析してます。その辺りをどう捉えるかですけども、多文化共生の社会をこれから進めていかんなんとか、それは多文化のセクションだけじゃなくて、市全体のいろんな取組をするときの一つの視点というか、そんなふうに置いていかんなんのかなというようなこともちょっと課題としては挙げさせてもらってます。
これからこの事業をどうしていくかということについては、国のほうの地方創生の取組自体がこれからどうなっていくかということも注視していかんなんところなんですけども、今言った課題の一番上のほうにもちょっと書かせてもらっているように、そもそも若者会議の活動もそうですし、高校でもそうやと思うんですけども、それぞれ本来は自立した取組というのをしてもらうことが必要やろうなと思ってます。今はその途中段階として一定、伊賀市としても支援をさせてもらうのが必要やろうなというふうに思っているんですけども、要は、一定の支援をさせていただくとそれが当たり前になってしまうと、逆に言うとそういった活動の事実をそぐようなことになってもいけませんので、その辺り、ただせやさかいといって年３月きたんで辞めますなんてことはでけへんと思うので、どんなふうな関わり方をしながら支援していくかというのは考えていかんなんと思うんですけれども、そこではそして、それと今度の地方創生のメニューがどうなっていくかということも見ていきたいなというふうに思ってます。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
おっしゃるとおり、国の補助金を使って、例え２分の１うちが出したとしても、そのときはたくさんくれるからたくさん出しているんですけど、本当にこのことに税金を使っていっていいのかな、類似のものはないかなというようなことを考える余地なくして国の事業に乗っかっていくのが今の現状です。私、やっぱりそれあんまりいいことじゃないと。自治体で独立して生きていく人が、国が新しいメニューをどんどんどんどん出してきます。それに乗ったふりして乗らないで半分ぐらい乗っといてうまくお金を使う方法を地方自治体が考え出しているところは勝っていくという、そういうふうなことをいろんな研究してる人が言ってますし、現実にそうだなと思います。うちはそうじゃなくして、国の事業に、メニューにしっかり乗っかって２分の１をきっちりと出してやっている。でも、それが生かされるんでしたらいいですけど、まして人育ちちゅうのは今日出したから明日って結果が出るものではありません。10年ぐらいしかたって出てこない場合もあります。今、現状を考えたときに、高校生たちがいろんなのを開発していただいてそれが世に出るというふうなのはすばらしいことです。たまたま美容液を開発するのでも、地元の企業と連携をして出してくれたらなおさらいいんですけど、ちょっと遠いとこの人との会社との連携とか、残念な部分もあるんですけれども、それはそれとして、現実で今問題起こってるのは、会議します、若者会議。若者会議で出てきたそのいろんな提案が行政の中でもみます。行政の中でもんでこれができるなというようなものであれば、総合計画に生かし福祉の計画に生かし、観光の計画に生かしていろんなところにしっかりと乗っているかというたらそうではないようなことを伺います。若者会議に出ている１人の人すら伊賀で仕事をしたいんですけど会議に来て伊賀で、それやったら伊賀で仕事をしたいなと言ってもなかなか仕事があらへんで、行政はそんな斡旋はしてくれへんですけども、知恵も貸してもらえない、独自で就職活動をした人も実際に相談に乗ったこともありますので、だから、じゃあ若者会議ってどう生かされてるのかな、私らは全く見えないよねというようなことですから、これとこれがこうやっていうふうなことの説明はいいですけど、そういうこともあるということを頭の中に入れて、そして将来を見据えて、国の言うがままに乗っかっていいのか悪いのか、半分乗っかろうかというようなこともしっかりと吟味していただいて、私、進めてほしいと、次の予算計上にでも生かしてほしいと思うんですが、残念ながら民間の会社と違って行政はローテーションで変わるんですよね、仕事を。だから、こういうふうな事業をするのには、これも総務の人ですけど、こういう事業、この課にいる人はちょっとプロフェッショナルとして育てようかなというような人事配置というのも、こういう事業との組み合わせということですので、ただ単に名簿を書いてこの人何年やからここは変わってもらいましょうという従来の人事は辞めて、そして、事業が成果を出せるような人事配置。この人はここに10年もいるけどプロを育てる意味では必要やなというような配慮もするというのが今流の人事やから、しっかりとその辺は組み合わせて横串を刺しながらやってほしいなという思いがあるので、このいがびと育成ビジョンのことにも少し疑問感じたので伺っておきます。
終わります。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
今の
成果報告書の71ページの外国人の住民人口の人口動態によるもので、その特徴を生かしたまちづくりを進めるとかいてますよね。実際、青山でも外国人の方いらっしゃいます。今、町中でも人口増えてる、1,000人以上増えてるちゅうのは、仕事で来られてる人ですよね。技能研修をされてる人が増えてます。今、ベトナム人の人が増えてます。700名ぐらいなってたかな。そういう人たち、正直言うて青山のどこでも歩いて行動してはるわけです。買物行ったりするのに。居場所というのは、今、会社と買物行くとこ、これだけなんですよ。正直言うて。僕、いつも思うのは、その人らが違う場所で、少し休める場所みたいものを外国人の方が空き家を市のほうが積極的にいろんなところで空き家を使っていただいて、過ごせるようなもののまちづくりって相当な人数は来られてるので、やっぱり会社と買物しか行かれなくて途中で自転車で走ってはる人もよく見かけますわ。だけど、実際どこ行く、そこ行って終わりみたいな感じになるんで、その居場所づくりというのも考える計画というのは本来ここでどこがやりはるんかなと。まちづくりの中で。どの部署がやったらいいのかなと僕分からないんですよ。そういうふうな、まちづくりと書いてますよね。ここで書いてくれてはるから、これが誰がやるのと。どういうふうなことを計画するのは誰なん。多文化共生のところがやるの。いやいや、技能研修生やったら商工労働課で会社が企業さんが来はるところやから、その人のところでアンケート調査を取ってみたり、何が必要なんかいうのを聞いてもらわなですよね。そうしたら、今、ここで書いてる外国人が多いのは特徴ですやんかな。うちの伊賀市の。五千何人の人がいてて増えていってるのも事実やし。そうしたらそのまちづくりは誰がやるのかというのは横串刺してどっかで検討してもらいたいなと思いますけど、企画振興部長がやられるんですか。
○委員長（岩田佐俊君）
企画振興部長。
○企画振興部長（宮崎寿君）
今回、総合計画作ってますけれども、人口の6.3％が外国籍の方だというようなことで、これを強みに変えるのがこれからの伊賀市のまちづくりの方向性だというようなことで、総合計画の基本方針の中に、この外国籍が多いこの取組をやるという基本的な方針の中に入れてますので、それぞれの部署が、デジタルＤＸもそうですけども、それぞれの部署が自分のとこの関わりの施策が、この多文化共生の部分にどう関われるかということをやっぱり施策としてちゃんと意識して考えていただく必要があると思います。例えば、あけぼの学園高校ってありますけど、今、この美容関係で出てますけど、あそこは外国籍の子供たちが非常に多い学校になってます。この方たちがここの高校へ行って一緒に活動して、ダイバーシティじゃないですけどいろんな文化に触れて、お互いの文化交流とかすることによって、そういうことがまた地域社会へ出ていくということで、大人の方たち、働いてる方たちとはなかなか交流しにくい世代が、子供たちを通じて仲良くなり、日本の方々と一緒になっていくというような形も子供を中心としてつながりができてきているというようなところもありますから、それだったら教育のほうでそういうつながりをより頑張っていただくような施策を考えていくとか、多文化共生は多文化共生で相談に乗って考えていくとか、全て市の施策のあらゆるところでこの多文化共生を意識した、自分とこは何かできないか。それはデジタル化も一緒なんですけど、そういうような視点で考えていただく必要があるのかなと、こういうふうに思ってます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
ありがとうございます。それとともに地域に、地域のところの自治協とかいろんなところで関係してきますので、地域も巻き込んだ形でいい施策をどっかで横串刺した形でやってもらえば地域活動にも貢献できるし、いろんなもので、ここで３年とか５年とかいらっしゃる人がよかったなと、また伊賀のところへ勤めたいなというのが波及してきたら、また人口も増えるやろうしと思ってるんで、ぜひとも頑張ってください。
以上です。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
宮﨑議員。
○委員（宮﨑栄樹君）
すみません。同じく
成果報告書71ページで少し関連して質問させていただきたいと思います。
先ほどもこの国の補助金があるからどうかという話もありましたけど、私が心配なのは、若い人が何か消耗してないかということなんです。これやることで疲弊しないかということなんです。本当にやりたいことやってるのかということで、そこちゃんと聞いてくれてるのか。何かお金があるからやって若い人に参加してもらうけど、みんな実は疲れてるんじゃないかみたいなことがすごく心配だし、ちょっと聞くようなこともあるんですね。ですから、若者が起点になっているかということなんですけど、その辺りどういうふうにこれやってるのかということを、考え方を教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
総合政策課長。
○総合政策課長（中矢裕丈君）
先ほど安本委員からも話ありました、若者会議が何かみんなで課題のようなものを見つけて、それを市政のほうで取り入れられてないんじゃないかというような御意見も先ほど頂いてたかと思うんですけども、本来、そもそも若者会議の皆さんに対して我々が求めてるって言ったらちょっと失礼な話かも分かりませんけども、期待しているところは、自分たちがやりたいと思っている自己実現のようなことを、自分たちでこの若者会議という場所を使って、仲間を集めて何か取り組んでいただくと。そのことが地域の課題解決とかそういったことにもつなげていただけたらなということで取り組んでいるところでございますので、今、御指摘いただいたようなことにならないように考えていきたいと思ってます。
○委員長（岩田佐俊君）
宮﨑委員。
○委員（宮﨑栄樹君）
ありがとうございます。すみません、私ちょっと申し上げたかったのは若者会議ということもあるんですけど、県立高校の取組というところでもやっぱり何かちょっとそういう具体的に、例えば、本当に上野高校であれば、すごく勉強が忙しい中でやっているという現状があったりとか、あるいは私たちと若い人の価値観ってもう全くギャップがあって、本当にこんなことをしたいのかという、そもそも立ち止まって、ほんで考えていかないと、何か疲れてしまったなといって、何かやらされたなといって終わってしまったら、より目的からかけ離れていくと思うんで、その辺りしっかりと考えていただきたいなというふうに思いますが、いかがですか。
○委員長（岩田佐俊君）
総合政策課長。
○総合政策課長（中矢裕丈君）
すみません、３つの高校で取り組んでいる取組についても、恐らく高校生の皆さんの実感として、その地域でのこういった地域学習とか郷土への愛着をもつような取組に対して、させられ感というかやらされ感というんかそういうのがあるんじゃないかというような話やと思うんですけども、みんながそんなふうに思ってもらえへんようにするのが大事やなと思ってます。さっきからもちょっと話に出てましたように、この地域の若者の人材育成事業について、これまでずっと議会でも度々御指摘いただいてたかと思うんですけども、東京の大きなコンサルさんに入っていただいて支援をしてもうてて、地方創生と言いながらこの仕事自体がややもすると都会へ仕事発注してもうてるんやないかというような御批判もあったんかなというふうに受け止めさせてもらってるんですけども、実は、今年度については、随契とかと違ってプロポーザル方式で業者さんのほう選定をさせてもらいました。結果的な話になってくるんですけども、伊賀市じゃないですけども、三重県内の事業者さんで手挙げてくれたところがありまして、今までから、例えば、相可高校の高校生レストランの取組を、孫の店とかあのようなことを手掛けてこられた一般社団法人さんが、今、高校生の取組と、それから若者会議の市政もそうですけども、今年度からは携わっていただいてます。そんなこともあって、より地域に密着したというか、地域課題を解決してもらえるような手法で若者会議とか高校生に対してもビジネス的な感覚を地域学習通じて身に着けてもらえたらなというようなことを期待させてもらっているとこでございます。ちょっと答えになってるかどうか分かりませんけども。
○委員長（岩田佐俊君）
宮﨑委員。
○委員（宮﨑栄樹君）
分かりました。やっぱり本当によかれと思ってやってることでも、やっぱりやっていくうちにその目的がずれてくるというふうなこともあるかと思うんです。その都度何でやるかということに立ち返りながら、検証しながら、点検しながら進めていただきたいなというふうに思います。
○委員長（岩田佐俊君）
他に御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
御質疑なしと認めます。
次に、
決算事項別明細書192ページから199ページの民生費のうち、第３項、
同和行政費について御質疑ございませんか。
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
この費用というのは、やっぱり……。
○委員長（岩田佐俊君）
ちょっと待っといたって。
○委員（中谷一彦君）
分かりました。
○委員長（岩田佐俊君）
はい、どうぞ。
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
成果報告書のほうでいきます。207ページ、208ページ、209ページ、210ページ、211ページとみんな嘱託報酬ありますよね。嘱託員報酬というのが。この報酬というのはどう変わっていくんかですよね。実際に報酬が、207ページの八幡地域住民のこれは市民館の管理経費でしょ。管理経費で６名分の報酬が出てますよね。207ページですよね。
成果報告書の207ページに報酬が八幡の市民館管理費が出てます。報酬が1,069万800円です。６名いらっしゃいますと。これ、普通の市民センターって何人でやってるんですか。３人でやってるんですよね。６名どんな仕事してはるんですかいうことですよね。
○委員長（岩田佐俊君）
同和課長。
○
同和課長（杉野 寛君）
失礼いたします。
同和課杉野でございます。よろしくお願いします。
市民館では、この６名の方、特に相談事業ですとか地域福祉事業、また啓発広報活動事業、地域交流支援事業など、そういった活動をいたしております。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
それそういう人たちが相談事業をやるというのであれば、当然、市やったら市の相談支援センターとかいろいろありますよね。そこで相談しませんかな。ここは特別にここでするという根拠とその費用がどれぐらい働いておられるかというのはリンクしとかなあかんわね。何時間ぐらいそれに当たってるのか。それがふわっと仕事と費用がマッチングほんまにしてんのかどうかなんですよ。そういう報告を挙げておられるんですか。こういう相談をやっておられますよというのんで、ここで時間がきちっとおらなあかんのかという話ですやんかな。普通、行政相談って何曜日の何日にしてくださいというて広報に来ますやんかな。法律相談であったり何々消費者相談だったりいうのがありますよね。ちょっとその辺が疑問してるんですよ。費用がちゃんとマッチングしてんのかどうか。何時間仕事されてるんですかとかそういうふうなものが公に我々が分かるようなものを資料を作ってもらえます。どういう仕事をやっておられるからこんだけの費用が要るんですよというのが分かるようにしてほしいんですよ。報酬ばんと出てますけど、今、言われたように、相談事業何々やってます。いやいや、普通の市民センターの人たちどないなんの。この人らは相談してますよねというのが僕は分からへんのよね。僕は初めてここ質問するんやから全く分かってないんで、そういう資料を出してほしいなと。報酬についての八幡の分については出してほしいなと。
ほんなら次に行きます。209ページのここの寺田市民館管理費も２名でしたかな。その人らの仕事ですやんかな。これは、普通どっかの自治協のとこに入っておられるんでしょ。市民館のところは。どこの自治協ですか。教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
答弁願えますか。
同和課長。
○
同和課長（杉野 寛君）
すみません、もう一度、市民センターと市民館の２名については、館長と館内のいろんなもん、維持管理をしていただく職員２名が現在。
○委員（中谷一彦君）
どこの自治協に入ってるか。府中ですか。だから実際にその仕事の内容を本当に精査されてるのかどうかいうのを挙げてほしいんですよ。実際に。２名いらっしゃってどういう仕事をされてるんですかというのをしっかり我々に報告してほしいんですよ。よろしいですか。
○委員長（岩田佐俊君）
資料提供お願いしますか。
○委員（中谷一彦君）
資料提供で。今、説明しはったら長くなりますやんか。それぞれの市民館での報酬に対する仕事の内容をもう一回きちっと。普通やったら報告しますよね、何時間ぐらいかかったというのをね。どういう作業、日報みたいなん書きはるんでしょ。市民センターのどういう仕事されてるかというのを書いておられますよね。そういうふうなのも整理していただいて出していただけますかね。お願いします。
○委員長（岩田佐俊君）
担当課のほうで資料提供はしていただけますよね。
どうぞ。
○
同和課長（杉野 寛君）
ほんならまた、今すぐちゅうとないですけども、まとめさせていただく中でまた提供させていただきたいというふうに思います。
○委員長（岩田佐俊君）
ではお願いします。
○委員（中谷一彦君）
よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようでしたら、次に行かせていただきます。
次に、
決算事項別明細書224ページから237ページの衛生費のうち、第１項、保健衛生費、３目、４目及び第２項、清掃費について、御質疑ございませんか。
福田委員。
○委員（福田香織君）
１つお伺いします。
決算書の227ページの細目、第４目の斎苑運営費、
成果報告書は276ページの一番下の課題及び改善策、施設全体の大規模改修の検討が必要ですということですけど、決算額は4,000万弱ぐらいで、この議会にも追加予算、補正予算で3,000万ぐらいついてますけど、確か３月議会の同僚議員の質問で、市長答弁で、今の場所で建て替えという答弁があったと思うんですけど、その進捗、簡単でいいので教えていただけませんか。
○委員長（岩田佐俊君）
市民生活課長。
○市民生活課長（福岡秀明君）
市民生活課の福岡でございます。
すみません、ちょっと前段のほう聞き取りにくかったので、答弁漏れがあったら申し訳ございません。
○委員（福田香織君）
進捗でいいです。すみません。
○市民生活課長（福岡秀明君）
進捗でよろしいですか。
○委員（福田香織君）
はい。建て替えの。
○市民生活課長（福岡秀明君）
ただいまの御質問でございますが、このおっしゃっていただいてる斎苑、平成２年に竣工いたしました。ちょうど今年で30年目を迎えます。この施設の老朽化等によりまして、設備等にも度々不具合が生じているということで、今、申し上げたのは決算にも出ております修繕を計画的に繰り返しながら施設の維持管理に努めているところでございます。そうしたことも含めまして、市長もこの３月議会のほうで答弁をさせていただきましたが、現斎苑を維持管理しながら早急にこの現在地で新しい斎苑の建設に向けて取り組むということを今後考えているところでございます。
今後のスケジュールの案でございますけども、本年度実施計画の策定及び事業方式の選定を行うこととしておりまして、この９月下旬頃を予定しておりますが、入札に向けて手続を進めているところでございます。この実施計画を策定することによりまして、全体工事の概要や工程、ある程度は金額等々、そういったものが見えてくるものかと思うんですけども、現在では2021年、令和３年度に基本設計、これはこの計画が主要になってくるかと思うんですけども、基本設計を行って2022年、令和４年度には実施設計、それから2023年の令和５年度から24年の令和６年度にかけまして建設工事を行いまして、新火葬棟の分について供用を2025年の令和７年に供用を開始したいと考えているところでございます。また、その後、待合棟ございますので、待合棟の建設に取りかかりまして、2027年の令和９年度の竣工を目指して進めているところでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
暫時休憩します。
ちょっと窓を閉めさせていただきます。
〔窓を閉める〕
○委員長（岩田佐俊君）
休憩前に引き続きまして、会議を再開します。
他に御質疑。
福田委員。
○委員（福田香織君）
もう一件簡単に。市長答弁で何か３月にもラフスケッチはもう進んでるようなこと言ってたけど、そこはまだ全然進んでないちゅうことですね。
○委員長（岩田佐俊君）
課長。
○市民生活課長（福岡秀明君）
失礼いたします。
ある程度の限られた斎苑の面積、これは斎苑が2,000平方メートルぐらいありまして、今、建屋としては約1,000平米弱になってます。その並びでいくと、大体この斎苑の奥のほうに火葬棟が建設されるんであろうかというようなラフな考え方がございますが、先ほど申し上げたような、実際そこに置けるのかとか、そういったもんというのは今年度やります基本計画のほうで明示していきたいというふうに考えているところでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
福田委員。
○委員（福田香織君）
今、人で３基ペット動物で１基ですけど、今度は新しいのは何基になりますか。
○委員長（岩田佐俊君）
課長。
○市民生活課長（福岡秀明君）
この、今、人口統計と動向とか死亡者数の推計、伊賀市のほう予測をさせていただきました。今後、2030年度、令和12年が、今、2,300人ほど死亡推計というふうになっております。現在、2018年の推計になりますと、1,200人ほどでございますので、約1.8倍ぐらいになります。それを考えますと、今、人口の火葬炉３基ですけども、最低４基は必要であるんじゃないかなというふうに考えておるところで、この計画の中で策定したいというふうに考えています。
○委員長（岩田佐俊君）
福田委員、よろしい。
他にございませんか。
中谷委員。
マイクお願いします。もう一遍。
○委員（中谷一彦君）
ページ233ページ、容器包装リサイクル再商品化委託料42万7,000円ですね。これ何しはるんか教えてもらえます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷君、成果報告何ページ。
○委員（中谷一彦君）
成果報告書載ってるんかな。
○委員長（岩田佐俊君）
載ってへんの。
○委員（中谷一彦君）
どういうことしてんのかは載ってないように。
手挙げてはりますよ。
○委員長（岩田佐俊君）
廃棄物対策課長。
○廃棄物対策課長兼
さくらリサイクルセンター所長兼
不燃物処理場長（南 一朗君）
失礼いたします。
この金額につきましては、容器包装リサイクル協会へ出しまして検査をしてもらってるという処理でございます。
○委員（中谷一彦君）
容器包装リサイクルの再商品化って書いてますよね。何か商品に変えてもうてるという意味ですか。中身が全く分からないんで聞いてるんです。
○委員長（岩田佐俊君）
対策課長。どうぞ。
○廃棄物対策課長兼
さくらリサイクルセンター所長兼
不燃物処理場長（南 一朗君）
失礼します。
最終的には商品にしていただくということになります。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
何になって収入に変わってるということですかね。商品化なってるのやったら売るわけでしょ、きっと。誰かにあげてんのかどうか知らんけど。
○委員長（岩田佐俊君）
廃棄物対策課長。
○委員（中谷一彦君）
委託先はどこですかと含めて言うてくださいね。なかったら結構ですわ。資料で出してください。何でこれ質問してるかというと、この容器包装プラの回収、これ回収する費用かかってますよね。回収費用かかってます。伊賀南部、名張のほうは止めました。回収を止めました。何千万というお金を減らしたわけやね。回収費用を減らした。それは何でかというと、収入がゼロやからという話でした。今、これを見るとうちはプラスなんですわと。プラスなんてどんだけの収入に変わってんのか。実際にこれを続けていくのか。どんだけの回収のための費用がかかってんのかいうのを教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
廃棄物対策課長。
答弁できますか。
○廃棄物対策課長兼
さくらリサイクルセンター所長兼
不燃物処理場長（南 一朗君）
回収のための費用は4,000万かかっておりまして、あと、収入のほうでは、再商品化の合理化拠出金というのがありまして、その金額が400万円となっております。
以上でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
ですんで、この部分を止めたらどうですかという話は起こってるんですか。実際に4,000万円の費用がかけて400万円の収入を得るためにやってるんですね。それを要プラだけの回収を止めてほかの一般のところと同時に回収してしまうという方法を伊賀南部は使ってますよね。同じとこへ入れてくださいねと。それで一般のごみと一緒でいいですよというやり方になってたと思います。そうすると回収費が4,000万丸々減るとは思いませんよ。丸々減るとは思いませんけども、相当の数字は減っていくと思うんですけども、これっていうのは考えていくべきではないんでしょうかということです。
○委員長（岩田佐俊君）
廃棄物対策課長。
○廃棄物対策課長兼
さくらリサイクルセンター所長兼
不燃物処理場長（南 一朗君）
現在、ごみ減量対策委員会というのがありまして、そちらでまた検討をしていきたいとは思っているんですけども、今後、国の政策としまして、2022年度からプラスチックごみを一括して回収してそれをリサイクルに回すという、そういうことが出てきてますので、それも含めましてごみ減量委員会で検討させていただきたいと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
その間に3,600万損しますねんで。税金を投入していってるわけでしょ、これ。3,600万も無駄に使ってることになりますよこれ。正直言うて。2022年に考えるんやったらそれまで止めたらいいんじゃないですか。その間、無駄な経費を使ってることになりますよね。国の方針が出るということはどういう方針出るか分からへんわけでしょ。正直言うて。僕は無駄じゃないんですかって言うてるわけですよ。この分をやってること自体がね。三千何百万もこんだけの費用をかけて収入は400万しかありませんねと確認できたわけやから、その分については税金の使い道を考える必要があるやろうと。2022年に確かに出るかもしれん。そのときに考えたらええんちゃいます。2020年はそのまま使ってますというのはあまりにも無駄な税金の使い方じゃないんですかということを指摘してるんですよ。市長はどのように考えてるか知りませんよ。私が４月、５月に会ったときには、うちは９月ぐらいにもう止めよかなと言うてはりましたからね。ということです。今回は決算やから指摘だけさせてもらいますわ。
以上です。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようですので、御質疑なしと認めます。
次に、
決算事項別明細書326ページから329ページ、332ページから335ページの教育費のうち第６項、保健体育費、１目、３目について御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
御質疑ないようですので、御質疑なしと認めます。
次に、
決算事項別明細書336ページから337ページの公債費及び予備費について御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようですので、御質疑なしと認めます。
次に、
決算事項別明細書433ページから448ページの財産に関する調書及び基金運用状況調書について御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
御質疑なしと認めます。
以上で、議案第93号、令和元年度伊賀市
一般会計決算についての質疑を終了します。
次に、事項書２、議案第95号、令和元年度伊賀市
住宅新築資金等貸付特別会計歳入歳出決算についてを議題とします。
決算特別事項明細書367ページから372ページの特別会計全般について御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
御質疑なしと認めます。
以上で、議案第95号、令和元年度伊賀市
住宅新築資金等貸付特別会計歳入歳出決算についての質疑を終了します。
次に、事項書３、議案第96号、令和元年度伊賀市
駐車場事業特別会計決算についてを議題とします。
決算事項別明細書373ページから378ページの特別会計全般について御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
御質疑なしと認めます。
以上で、議案第96号、令和元年度伊賀市
駐車場事業特別会計決算についての質疑を終了します。
次に、議案第100号、令和元年度伊賀市
島ヶ原財産区
特別会計歳入歳出決算についてを議題とします。
決算事項別明細書421ページから426ページの特別会計全般について御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
御質疑なしと認めます。
以上で、議案第100号、令和元年度伊賀市
島ヶ原財産区
特別会計歳入歳出決算についての質疑を終了します。
次に、事項書５、議案第101号、令和元年度伊賀市
大山田財産区
特別会計歳入歳出決算についてを議題とします。
決算事項別明細書427ページから432ページの特別会計全般について御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
御質疑なしと認めます。
以上で、議案第101号、令和元年度伊賀市
大山田財産区
特別会計歳入歳出決算についての質疑を終了します。
以上で、本分科会に委任されました議案の詳細審査は全て終了しました。
本分科会の審査概要及び分科会長報告については、私に一任をいただきたいと思います。
決算常任委員会総務分科会は、これをもって終了します。御苦労さまでございました。
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（午後 ２時３８分 閉会）...