伊賀市議会 > 2020-08-18 >
令和 2年産業建設常任委員会( 8月18日)

ツイート シェア
  1. 伊賀市議会 2020-08-18
    令和 2年産業建設常任委員会( 8月18日)


    取得元: 伊賀市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-04
    令和 2年産業建設常任委員会( 8月18日)              産業建設常任委員会会議録   1.開催日 令和2年8月18日 2.場  所 委員会室 3.出席者 嶋岡壯吉山下典子信田利樹市川岳人田中覚近森正利中岡久徳 4.欠席者 空森栄幸 5.理事者 東産業振興部長堀産業振興部次長農村整備商工観光、中活担当)、小林農業委員会事務局長(兼産業振興部次長農林振興課長)、前川商工労働課長 6.事務局 川市議会事務局長中川主幹(兼議事調査係長)、兼重主幹谷岡主査 7.案  件 1.所管事務調査 産業振興条例について 8.会議の次第             (午後0時52分 開会) ○委員長嶋岡壯吉君)  ただいまより産業建設常任委員会を開会いたします。ただいままでの出席委員数は7名会議は成立しました。なお、空森委員より欠席の届が提出されております。会議録署名委員近森委員よろしくお願いします。  今、お手元に配付させていただいておりますけども、実は、先般、吹田市の条例をいろいろ検討していただくようにお願いをしたんですが、お気づきの方もおられると思いますけども、先般お渡しした37ページだったと思いますけど、ここに町田市の前文が一部載せてございました。すみません、57ページですわ。一番最後のページですが、それで、実は、我々いろいろと打合せをしたんですけども、最終今年度、大体数回、大体5回から6回ぐらいしか委員会を開けないんではないかと、それにしては、吹田市のやつは非常にボリュームが大きいということが話に出ました。それで、いろいろ検討した結果、町田市の条例はうまくまとめられておるということで、ただ、前文にうまくまとめて表現されておりますんで、こういう方法もあるんであれば、我々もそういうように進めていきたいと思いましたんで、まず、先般お願いしたように本文いろいろ考えていただくようにお願いしたんですけども、このたびは前文を先に決めさせていただきたいと思いますので、御了解をいただきたいと思います。  それで、じゃあどんなんやという話になりますんですけども、実際、伊賀市であればどうするかということで、前文を検討させていただきました。それでちょっと我々のやつを、検討させていただいた内容のやつを今から配付させていただきますので、次回までにいろいろこれを検討していただいて御意見伺えばよろしいんですけども、これがやめるとかやるんやなくて、じゃあこの分をどう直せばいいかということを御意見として伺いたいんで、誠に申し訳ないんですけども、そのように進めさせていただきたいんで御了解お願いいたします。  前回もある委員から細かくじゃなくて大まかにまとめてという話も承っておりますので、できたらそのようにしたいという希望でございますんで、何とぞ御協力のほどよろしくお願いをいたします。  市川委員。 ○委員市川岳人君)  今、御説明いただいたことについてはおおむね理解するんですけど、今、前文いただいて、前文は多分その考え方であったり趣旨が反映されているということなんですけど、要は、本文条例のほうは、どこまで踏み込んだ内容にするかというのは、ちょっと吹田市ほどではないけどもということなんですか。 ○委員長嶋岡壯吉君)
     町田市ほどではないんですけども、結構小さくまとめられておりますんで、町田市のやつ。これに近い方法であれば、年度内の条例検討の時間としてはいけるんではないかと思いましたんで、その辺も含めて御検討願えればと思っております。  市川委員。 ○委員市川岳人君)  ということは、町田市に近い形で、それをブラッシュアップしていく、もちろんそれのまず前段階として前文を今たたき台つくったので修正してくれという。 ○委員長嶋岡壯吉君)  そういうことです。 ○委員市川岳人君)  ですよね。分かりました。 ○委員長嶋岡壯吉君)  ほかに御意見ございませんか。 ○委員田中 覚君)  委員長、ちょっと執行部のほうに。  条例案の中に規則要綱なんかを皆さん方お願いしたときに、それ間に合う、規則・要項。  例えば、この町田の例を参考にすると、市の責務ってあるじゃない。第4条、市の責務とあって、ほにょほにょほにょと書いてあえるけども、例えば5番の市内業者受注機会の増大に努めることとするという、これを規則要綱で定めるところによるとしたら、皆さん方どうや。どれぐらいでできるの。3日ぐらい、2日ぐらい。 ○委員長嶋岡壯吉君)  振興部長。 ○産業振興部長(東 弘久君)  この第4条の第1項にありますように、まず、計画を定める。それから規則要綱を定めていくことになろうかと思いますので、かなり時間を要するのかなと、このように考えますが。 ○委員田中 覚君)  いやいや例えば、ごめんなさい、委員長。  例えば、100としたら、じゃあ20%伸ばそうと、受注機会を20%伸ばそうと、もしくは20%の件数か金額かは別として、地元に還元しようということによって、規則要綱なんか簡単にできる話やんか。計画ってそういうことやと思う。何%増やす、どのぐらいの金額増やすんだと、予算要望にもまた関わってくるしね。だから、計画に時間かかるんじゃなくて、取りあえず25%、4分の1いってみようかなみたいな話。  じゃあ、そのときに規則要綱なんかでどこまで地元発注にさせるかといった話やからさ。だから、皆さん方経験内でマニュアルとかだけで確認した。 ○委員長嶋岡壯吉君)  振興部長。 ○産業振興部長(東 弘久君)  この条例を例えば、3月をめどでしたか、進められてたと思いますけども、その条例制定と同時にということですか。 ○委員田中 覚君)  だから、そんなんはだから…  委員長ごめんなさい。  分かってる話で、まわりしといてという話やけども、だからまわりできるかと聞いてる。 ○委員長嶋岡壯吉君)  振興部長。 ○産業振興部長(東 弘久君)  先ほどおっしゃってもうたような受注の目標、達成率といいますか、何十%というのを掲げるということは、これも今までの内容も精査した中でやっていかなあかんというのと、それと他市の中で、私も何%までその市内事業者を使うというのを、まだちょっと私の範囲内では存じ上げてませんので、そういうところがあれば、参考にさせてもらって、早くはいけるのかなとは思いますけども、そういうことがなければ独禁法の関係やら、いろいろそこらも精査して含まんといけませんので、時間が多少かかるのかなと。 ○委員長嶋岡壯吉君)  田中委員。 ○委員田中 覚君)  そうすると、条例に20%程度をその金額でも機会チャンスでもいいんだけど、条例に組み込んどくと皆さん方やりやすいよ。100%・・・のとおり・・さ、20%ぐらい増額するように。 ○産業振興部長(東 弘久君)  私どもの立場からしますと、条例にそういうパーセンテージが入ってるというのは、やりやすい。 ○委員田中 覚君)  ありがたい。 ○産業振興部長(東 弘久君)  やりやすい。ただ、そのパーセンテージをなかなか決定するのが難しいかなと思います。 ○委員田中 覚君)  分かりました。 ○委員長嶋岡壯吉君)  中岡委員。 ○委員中岡久徳君)  委員長、この条例にこだわるというのは、この間の議会ではもう少しという話だったけど、これまたまた今、今回これやるんですね。委員長さん、これどういうことでやってるんですか。それ一遍、理解できひんから教えて。 ○委員長嶋岡壯吉君)  実は、ほかの行政もやられてるんですけども、要するに、大枠を決めたいとは思ってるんです。細かく、今、田中委員が言われたように、振興部長はできるかという話であったじゃないですか、詳細。そこまではなかなか無理やと思いますんで、実際、もういろいろ皆さんに検討していく日にちとしては非常に短いんで、大体、言い方悪いんですけども、どうしていこうかという方針を決めていただければありがたいかなとは思っております。  何かほかに。 ○委員中岡久徳君)  ほんで、この基本条例というんですか、これ今伊賀市でこれがないために、何かこの伊賀市の振興弊害が特段、トップに何か弊害があるんかな、私ちょっと・・分からへん。 ○委員長嶋岡壯吉君)  ありません。  それは今直接、私も振興部長に聞きたいんやけど、これについて弊害は今出てますか。  振興部長。 ○産業振興部長(東 弘久君)  弊害とまではいきませんけども、例えば吹田市とか自分とこ事業者を育てる、育むという観点条例に明記されてますですね。例えば、私ども参考振興商工労働企業誘致してますけども企業立地がされた場合、伊賀市がこういう条例があって市内事業所振興するというような条例があります。よって、できる限り地元事業者を使って工場を建てるなり取引をしてくださいというようなお願いはしやすいのはしやすいです。 ○委員長嶋岡壯吉君)  中岡委員。 ○委員中岡久徳君)  発注段階でも大きい物件やったら3割使えとか、地元業者使ってくれと言われると、ずっとこれも明記してるわね、入札で。だから、今言うのも、これから先のことを言うんやね。それから、企業誘致して地元業者使えと、それやったら企業誘致の、公共企業誘致やったらそれでもええけど、条例があるさかいにこれを使えというて、やっぱり民間事業というのはやっぱり利益を追求しますんですから、この地元業者一切これ使たってというても、単価合わへんかったら多分、そんでたくさんの事業を見てくれる・・・、やっぱり地元大手と、委員長よく分かると思うんですけども単価全然合わへんと思うんです。よう合わさん。そやから、そこら条例やらその辺り、もうあったらどんどん地元業者がどんどんどんどんと使こてもらう、もう民間企業が来て単価合わんでも使えると、そんな縛りというのはできへんの、民間事業。だから、公共の場合は、それは公共事業でもなかなかそういう縛りあっても単価合わすのなかなか難しいというふうに聞いてます。そやから、どんと、何かいうあったらいいですよというても、それで本当に縛れるんか、やっぱりそこらももうちょっと検討してもうて、これがあったら非常に伊賀業者が助かるでというのをもうちょっと研究せな、そんなん縛りしたかって、今の時代仕事がない時代ですので、ほんで大手時代、なかなか大手という、伊賀へ来る業者でもなかなか単価ね、伊賀業者よう合わさんというようなこともたくさん聞いてますので、そこらをもう少し研究してやってもらわな、絵に描いた餅で終わるんです。ただ、もうこれできたと言うだけで、手放しで喜べるというようなやつやったらええけども、ちょっともう少し一生懸命やってくれるということで、そこらもう少し理解できるように言うてもらわな、これだけ制度制度って言うんやから。そこらちょっと・・。 ○委員長嶋岡壯吉君)  分かりました。  できるだけ、あまり縛ってしまうとにっちもさっちもいかなくなるという話もございますんで、外枠か大体かは分かりませんけども、ちょっと外枠だけをいろいろあれば幾らか使い勝手がよろしいん違うかなと思ったんですけど、部長どうですかね。  田中委員。 ○委員田中 覚君)  中岡先生のとはちょっと違う、観点が。  いきなりGDPというのか、取ってないと思いますけど、どない考えても伊賀市内の総生産コロナで落ち込んでいくのさな。だから、みんなで助け合うためになるべく地元のもんは地元で、よそで買わんとさ、地元で買うたらええやんかという話の条例がもともとのスタートで、ひょっとしたら今まで気つかんと今日の全協なんかでも話ししましたけど、気のつかんようなことで、今までそれが普通やと思ってたけど、いやいやもっと地元で調達するものがあるとするならば、地元で調達したら、せめてその総生産は上がるんだろう。企業法人税が去年から今年落ち込んだのか、一年前か、だから前年度落ち込んだのかな。このままいくと恐らく令和2年度も思いっきり落ち込むだろうというのは普通に推測できますよね。伊賀市の税収が落ち込んだら何に跳ね返ってくるかというたら、財政調整基金取り崩すのか市民サービスが低下する、公共サービスが低下するか、そのことにつながってくるということで、いろんなチャンネルでやっていけばいいけども、この委員会のことですから、産業振興という意味伊賀市の税収増やすための条例なんですよ。そうすると市民公共サービスも低下をなるべく、極力とどめるというふうなことであって、そのために先生おっしゃっていただいたように、今まで3割やったのが3割5分にせいとか4割にせいとかそういう話に持っていってもらったら原課のほうは少しでも総生産が上がるんではないか、こういう話。事務局、分かってくれた。 ○委員長嶋岡壯吉君)  だから、要するに方法としては、今言われたようにパーセンテージ決めてやれば、行政もある意味では楽なんです、あるからという話できるんですけども、実際じゃあそのまま業者が下請さんに出す場合、数字決められたら都合悪いよという人もあるかも分からないんですよね。これがあるんで、要するに、できる限り伊賀市の業者を使っていただきたいだけども、しかしなかなか使っていただけなかったら困るんで、もちろん金額が問題なんですけど、大枠で大体このぐらいだったらお願いしたいということがあればなと私は考えたんです。ちょっと言い方悪いか分かりませんけど。 ○委員中岡久徳君)  さっきに関しては、公共事業の場合は、委員長が言うように何割と縛りかけてもお願いできるか分からん、民間事業の場合は、やっぱり市場原理やから、そやからなかなか難しいという。そやから、こういう縛り受けるんですよね。税収がどんと上がるというんやったら日本全国やってると思うんです。そやから、コロナで今全体が悪いと、仕方ないですね。そやからコロナがようなったら心配ないと、収束したらですよ、また上昇するか分からない。観光もまたお客さんも出てくれると思うんです。こんなふうにどこでも今もう全然あかんわな。その京都市でも、この間も京都市行きました、がらがらですわ。ホテルで泊まってと、もう泊まって帰ってくれと、それぐらい宣伝してくれますわ。そやから時代が悪いということも一つ加味して、あまり何%、何十%、民間事業にそんなに縛りかけて、それがうまいこといったらええんですけど、そやけどそこら公共の場合はある程度……。 ○委員長嶋岡壯吉君)  民間の人はちょっとね、難しいかも分かりませんね、やっぱりね。  市川委員。 ○委員市川岳人君)  何というんですか、私はこの条例に対してのイメージというか、考え方なんですけど、それは今の状況は非常に落ち込んだ状況、これからというのはもちろんそこも考えていかなければいけないですけれども、それをじゃあ何とかしていくために、何というんですか、経済のブロック化を緩やかにこの条例で図っていくというイメージでは私にはなくて、この条例によって地域産業の育成とか発展とかそういうところにつなげていくような形にするべきなんじゃないのかなと私としては考えてるんですよね。ですんで、もちろん緩やかな地域への誘導というのは、あってしかるべきかもしれないですけど、この条例でそこまで厳しい縛りを設けるというのは、ちょっと私が考えてるこの条例前文からもそうなんですけど、そこからはちょっとつながっていきにくいんじゃないのかなと思ってます。 ○委員田中 覚君)  需要がなかったら供給もないんじゃないのかな。にわとりと卵の話もあるんだろうと思うんだけど。だから、需要を喚起するというのが私たちの仕事であって、そうしたら供給ついてきてくれるという話じゃないのかな。確かに、長い目での長期的中期的な部分もあるし、短期的な部分で追いかけていかなくちゃならない部分もある。そのように思うけどな。  その中で一番大事なのは、市役所ができることはまずやらせる。その姿を民間に見ていただいて、こんなことでうちら取り組んでますので、皆さんも手伝うていただこうさというふうなことでお願いする、こういう相乗効果じゃないのかなと私思うけど。 ○委員長嶋岡壯吉君)  だから、田中委員言われるように、要するに行政が手本を示しなさいよということでしょう。だから、取りあえず公共事業だけといったらおかしいんですけど、から始めないと、民間同士のやつはとてもじゃないけどそこまで拘束するのは非常に難しいと思いますんで、できましたら公共事業でできる限り地元を使っていただきたいというような話に持っていくのが一番ベターかなとは思うんですけど。  中岡委員。 ○委員中岡久徳君)  公共事業は、今もやってると思うんですよ。そやからあまり縛って縛って縛ってしてもうたらね。 ○委員田中 覚君)  中岡委員、例えば1キロの延長の道路をじゃあもう500で2本出そうと、経費は要るけども、直工の部分は一緒やけど経費要るけれども仕事が薄いときにそうやってAで1社が取るんじゃなくて、Aが2社入れると、受注機会を増やすだけでも効果あると思うんですよ。分割することによって。 ○委員長嶋岡壯吉君)  中岡委員。 ○委員中岡久徳君)  話したように、もう今道路工事とっても、もう今たくさん出てますわね。そやからある程度のスタッフをそろえてるとこは、田中委員さんおっしゃるように1本取ってまた次の機会にもう一本取る、チャンスやと思うけども、1人親方、2人親方でもランクより上の人あります。そやから、それを取ったら現場監督ね、要は管理者が欲しいと、それ2名も3名もおるとこやったらチャンスあるけども、やっぱりそこらが難しいことなんですよ。分割はよろしいんやで、そやから経費は要る、分割したら。そやけども、そこをチャンス、たくさんチャンスを取れると、それと今1本出したら30社ほどが入札くると、くじ引やと、そやからうまいこと当たるとこは1本、2本当たったと、何遍くじ引やっても当たらへんというようなことも聞いてますよ。やっぱりそこらも、考えやなあかんいうても私らがそんなこと言われへんさかいに、そんなこと言ったら違反になってしまうさかいに、そやけどなかなかそのバランスというか、そこちょっと難しいのがあるん違うかなと。 ○委員田中 覚君)  そうすると、例えば金額が少なくなるけれども、今のこの時代だけコロナ部分だけでも、もしくは景気の回復度合い部分だけでもJVとか多いと。そしたら15になるわけですよ。当たる確率高なるの、JV来てくれと、1年間やっといてくれと。 ○委員長嶋岡壯吉君)  中岡委員。 ○委員中岡久徳君)
     そこらはですね、委員会でせんと、やっぱり行政のやり方ですよね。そやから大きい金額やとJV、今は決まっていけますわな、道路でも。だから、そういうことになると、多分ここでやっても契約管理課も関係すると思うんですよ。そやからJVJVいうても、何かなかなか入札で難しい、それはおっしゃるように・・・ ○委員田中 覚君)  これ平成8年ってもう三重県やってますよ。 ○委員中岡久徳君)  いや、2つ組んだらね。 ○委員田中 覚君)  いや、組んでやったんですよ。 ○委員中岡久徳君)  やってるけどね、伊賀業者田中委員さん一番よう知ってると思うんですよ。 ○委員田中 覚君)  三重県中やったんですよ。 ○委員中岡久徳君)  そやけども、ここらはたくさんです。人を抱えてるとこはよろしいですけどね。 ○委員田中 覚君)  だから、抱えてもらって雇用もですやんか。 ○委員中岡久徳君)  いやいや。  よろしい委員長。  抱えるということだって資金力物すごい欲しいんですわ。そやから、さっき言うたようにくじ引で30社、30件が入って30件同点と、くじ引引くと、当たったらよろしいけども、次資金回れへん人が・・・、そこにも矛盾は出てくるんですけども、なかなか難しいということだけ、私は言うてますけども。そやから、これさっき言ったように、こういうことをやってどえらい矛盾があると、元を直さんなんというんやったら行政のほうも提案してもらわんなんですよね。こっちでいやいやこうやこうや言うたもののなかなかまた難しい問題やなと思います。で発言させていただきました。もう私は結構です。 ○委員長嶋岡壯吉君)  分かりました。  その大枠決めるというのは決めてしまうと行政も大変やと、今建設なんかくじ引でしょう、いろいろ理由あると思うんですけど、くじ引やと結構難しいですよね。当たる人は、今の話じゃないけどしょっちゅう当たるし、運の悪い人は何ぼやっても当たらへんというのはあるじゃないですか。  逆に言うて、それをじゃあJVとしてだったらいけるん違うかという話もありましたよね、考え方によって。だから、それ正しいか正しくないか別なんですけども地元の人に仕事が当たるようにということがまず第一やと思うんです。  だから、今いろいろ考えていただいてるのは、じゃあ誰もが入ってそこそこ地元利益があるような条例にしたらいいんではないかと思うんですよ、中身は。そのためには、どういう表現にしていくかという話は、今、田中委員言われたように、行政側でも中身考えていただかなあかんし、ただええわええわという話にはいかないと思う。 ○委員田中 覚君)  金額なんかもそうですよね。公共事業、工事だけじゃなくて。 ○委員長嶋岡壯吉君)  そうそう。  だから、一応そういうことなんで、皆さんいろいろと意見があろうと思いますけども、これにつきましては、次回、また定例会の最中ぐらいに、また途中でやらせていただきたいとは思うんですけど、それまでにいろいろ御意見をまとめていただいたら、本当にありがたいなと思いますんで、やらんやるじゃなくて、どうすればいいかということでお願いをしたいと思います。  よろしいですか。  ほな、いろいろお昼越えておつかれのところ本当にありがとうございました。次またよろしくお願いいたします。                 (午後1時20分 閉会)               ―――――――――――――――...