伊賀市議会 2020-03-16
令和 2年総務常任委員会（ 3月16日）
９．会議の次第
（午後 １時２９分 開会）
○委員長（上田宗久君）
全員おそろいでございますので、ただいまより
総務常任委員会を開会します。
ただいまの出席委員数は８名、会議は成立しました。
会議録署名委員に岩田委員、お願いいたします。
本委員会に審査を付託された案件は、請願１願、１件、議案５件です。議事進行に御協力くださいますようお願いします。
順次審査に入りますが、請願については、請願者から意見陳述の希望があり、既に待機をされております。つきましては第１項、請願第19号の審査に当たり、請願者の御意見を伺いたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
御異議なしと認めます。
では請願者に御入室いただきます。
（請願者入室）
○委員長（上田宗久君）
それでは、第１項、請願第19号、
Ｊリーグ基準の
スタジアム整備を求めることについてを議題といたします。請願者の発言を許可します。
なお、発言は、意見陳述に関する確認事項をお守りいただき、請願内容の範囲で簡明に行ってください。
それでは請願者の方、最初にお名前を述べてから、よろしくお願いいたします。
○
伊賀ＦＣくの一副理事長（粟野氏）
皆様、こんにちは。請願者を代表いたしまして、特定非
営利活動法人、
伊賀ＦＣくの一、副理事長の粟野がお邪魔させていただいております。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは請願につきまして、御説明をさせていただきたいと思います。
まず今回、請願者といたしまして、伊賀市
サッカー協会、伊賀市体育協会、そして特定非
営利活動法人、
伊賀ＦＣくの一の３者連名で、お出しさせていただいております。
内容は先ほど委員長が申されました、
Ｊリーグ基準の
スタジアム整備を求めることについてでございますけれども、今回私、
伊賀ＦＣくの一、クラブの代表として、立場で来ておりますので、クラブの立場から、少しお話を先にさせていただきたいと思います。
要旨等々は省略させていただきますが、我が
伊賀ＦＣくの一、
女子サッカー界で最古参のチームとなっております。これはひとえに皆様から、長年にわたりまして、大きな御支援、御声援を賜った結果であるというふうに思っております。
昨年もですね、一昨年は２部リーグに合格いたしまして優勝、そして昨年は１部にまた再昇格いたしまして、４位ということで、非常にいい成績を修めたと思っております。これも先ほど申しましたように、皆様から熱い御支援、御声援を賜ったおかげかなというふうに思うところでございます。
その
女子サッカー界でございますけれども、皆さん、マスコミ等々でも御存じかもしれませんが、大きく変革の時を迎えようといたしております。2021年度、つまり来年でございますけれども、
プロリーグ化というのが見えてきております。実際に皆様からよく聞かれるのが、「今はプロじゃないのか」とよく聞かれるんですけれども、わかりやすく言いますと、限りなくプロに近いセミプロというのが、今の
女子サッカー界のあり方でございます。これをですね、プロ化していこうという動きがございます。
わかりやすく言いますと、Ｊリーグ、男子に関しましては、１９９２年にプロ化をしておりますけれども、それのような形でやっていくというふうに、
日本サッカー協会のほうから発表されております。
それに伴いまして、いろんな
レギュレーション等が発表されておるのですが、今回請願させていただきますのは、スタジアムについてでございます。Ｊリーグ等もございますが、スタジアムの基準というものがございます。
現在、我がホームグラウンドといたしまして、
上野運動公園を使わせていただいておりますけれども、老朽化、さらには設備等々、不備等ございまして、なかなかリーグの基準にのっとるものではないという判断をされております。
下に１から６という形で数字を挙げさせていただいておりますが、5,000人以上の収容、さらには天然芝、スタジアム内の演出設備、要は
大型演出装置、
オーロラビジョンというものでございます。後、
ナイター設備、これも1,500ルクス以上のもの。
で、後５番６番はですね、運営に関する設備、諸室の完備でございますけれども、こちらも今の時代に即したものをつくっていくべき、もしくあるべきということで、
スタジアム基準を設けられております。
今、三重県内を見渡しましても、実はこの基準にのっとるものが全くございません。これは全国的に見ても非常に希有なケースでございまして、100％調べは終わってないんですけれども、多分三重県だけじゃないかなということでございます。
で、我々、先ほど冒頭申し上げましたように、
伊賀ＦＣくの一は、この地に鎮座いたしまして、約45年、先ほど申しました最古参のチームということでございます。これからもですね、伊賀地域のために、さらにはこの伊賀という、伊賀の流入人口のですね、少しばかりの手助けにもなっているかと思いますので、今後ともしっかりと活動させていただきたいと思っておるところでございます。
そのためにも、ぜひこの
Ｊリーグ基準の
スタジアム整備を求めることについて、強く請願するところであります。
続きまして、先ほど申し上げました３者で出させていただいておりますので、
サッカー協会並びに体育協会としての思いも、少し合わせてお話をさせていただきたいと思います。
来年、
とこわか国体が開催をされます。それに伴いまして、もちろんオリンピックはどうなるかわかりませんけれども、スポーツ熱というのは高まってくるであろうというふうに思っております。
ただ、伊賀市に関しましては、非常に
スポーツ施設が脆弱であると。これは皆様、よくお見知りおきのことかと思っております。
昔はですね、スポーツというのは、「やる」ということに主眼を置かれておりました。しかしながら昨今、「見る」スポーツというものに対して、主眼を置かれるようになってまいりました。これは、もちろん応援をする。よく皆さんですね、ラグビー昨年ございましたけれども、サッカーとか、日本代表の試合とかを見られて、みんなで心を一つにして応援をすると。これによってですね、愛国心並びに愛郷心というものが育まれるであろうと。情熱を持って、一つのことを突き進む力になる。これがスポーツの大きな大きな力だと思っております。
しかしながらこの伊賀市におきましては、スポーツを見るという施設に関しましては、ほぼほぼ皆無であるというのが現実でございます。せっかくですね、くの一というような、そのカテゴリーの
トップチームがあるにもかかわらず、それを見ることができないというのは、非常に残念であろうと思っております。やはりこういった施設をつくることによって、地域力の向上、さらには競技力の向上、そしてこの地域に住まう、その競技に携わる子供たちを育む一つの大きな大きな支えになってくるのではないかと考えております。
そういったことも踏まえまして、ぜひともですね、見るスポーツという観点、さらにはその競技をやることによって、そこを目指して頑張っていくという子供たちの情熱を傾けるような施設整備というものを、しっかりと育んでいっていただきたいと思うところでございます。
以上、請願者といたしまして、説明をさせていただきます。
御清聴、ありがとうございました。
○委員長（上田宗久君）
本請願について、御質疑ございませんか。
はい、安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
一点、確認を含めてた意味で、請願者の粟野さんにお伺いをしたいと思います。
今、粟野さんが御自身は、くの一の応援の視点、あるいは
サッカー協会、あるいは体協のお話をされておりましたので、全てについて理解をさせていただくところでございますが、あえて、伊賀市体育協会というのがございます。全ての種目をね、かかわってます。で、今私たちは、体育施設がたくさんありますけれども、体育協会というところは、施設の管理というふうなのにはタッチはされておりません。
そんな中で、そんな中で、この「見る」という視点からの競技場の脆弱さを訴えていらっしゃいましたが、それぞれ３者の議論の中でですね、体協としては今後、体協は存続するわけですからね、ちょっと機構が変わりますけれども、存続の中で、体協として全般に、この競技場だけじゃなくして伊賀市の競技場に対して、何らかの方針とかいうのを、お示しをいただいたこと、いただいたこの議論の中では、ございますでしょうか。
○
伊賀ＦＣくの一副理事長（粟野氏）
ありがとうございます。
○委員長（上田宗久君）
はい、粟野さん。挙手でお願いします。
○
伊賀ＦＣくの一副理事長（粟野氏）
失礼しました。
○委員（
安本美栄子君）
いいよ、いいよ。そのままでいいよ。
○
伊賀ＦＣくの一副理事長（粟野氏）
ありがとうございました。安本議員の質問にお答えさせていただきます。
体育協会といたしましてはですね、実際国体を契機に、いろんな形で、関連団体、サッカーだけではなくって、野球、ソフトボール、いろんな競技がございますけれども、ここと一度膝を突き合わせて話をさせていただこうという方向ではあります。
しかしながら、まだその施設に対してですね、どういうふうにやっていきたい。ないしはどういう管理をしていきたいというのは、全く話として出ておりませんので、今後これが１丁目の１番地になってくるのか、はたまたまあ別の形になるのか、これは私がここで答弁はできませんけれども、よりスポーツをやる者、そして見る者に対しての、いい環境をつくっていこうというところでは、思いは一致しておると考えていただいて結構だと思います。
○委員長（上田宗久君）
はい、安本議員。
○委員（
安本美栄子君）
議論はこれからだということに、受けとめさせていただきます。結構です。
じゃあ当局に一点だけ伺います。
要望の中でね、5,000人以上の観客席というふうなことがうたわれております。例え、たらたら論争はいけませんが、もしかしてこの5,000以上の観客席をつくろうと思ったら、今の所有の面積で十分なのか。例えばこの観客席だけを捉えたときに、十分なのか。それともあそこの面積では狭いから、別のとこにいかなきゃならないのか。その辺、私は素人ですので、まず面積の視点から、お尋ねをしておきたいと思います。
○委員長（上田宗久君）
はい、
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
スポーツ振興課の福谷でございます。
ちょっと正確な面積等は申し上げられないんですけれども、今ですね、
伊賀上野運動公園の施設については、本部席側にですね、
ベンチシートのシートが2,000席、それと芝生席が約2,000、ちょっとすいません。正確な数字は忘れたんですけれども、で、この5,000には到底及ばない数字になっております。
それと、Ｊ３基準のですね、本部席側のシートというのは、個席、個室っていうか、個々のこういったシートが求められていますので、今のシートについては改善をする必要があるのかなと。
それと芝生席についてもですね、ちょっと例を挙げますと、東員町のですね、競技場のほうが、Ｊ３に合わせた改修をしております。シート席、観客席については、東員町のほうは規定を満たしてるというふうに聞いておりますので、どんな規定が、基準を満たしてるかというと、2,000席の個室と、芝生席が3,000席以上あると。芝生席についてはですね、Ｊ３原則としては5,000人以上、メーンスタンドにいすがあること。なお、芝生は安全性等についてＪリーグが検査し、特設の支障がないと認める場合には、観客席とみなすという項目がございます。これによって、東員町については、5,000席は確保できると。
ですので、今ちょっと私どもの
上野運動公園の芝生席がですね、0.6平米で、何人の席が確保できるかっていうのは、ちょっと計算してございませんけれども、若干今の改修をせねばですね、5,000席っていうのは確保できないものなのかなと思うところでございます。
○委員長（上田宗久君）
はい、安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
改修するにしても、今のあの場所、場所で、面積は足りているということですね。
○委員長（上田宗久君）
はい、答弁。はい、
企画振興部長。
○
企画振興部長（宮崎寿君）
整備の仕方、ここの請願にも書いていただいてございますけれども、先ほどから言っております個席、それからですね、
オーロラビジョン、
音響システム、
ナイター設備、ロッカー、それから審判室やそういう諸設備、授乳室、トイレ、これ整備の仕方によって、面積が非常に変わってくるのかなと思います。したがって、どういう形で整備をしていくか、工夫によってはですね、十分面積の中でとれるだろうと思いますし、大きなものに、立派なものにすればですね、あっこは都市公園ですので、緑地面積50％という条例上の基準がございますので、それとの整合をとった上でのですね、整備を検討していかなければならないというふうなことになってこようかと思います。
○委員長（上田宗久君）
はい、安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
まあ上を見たら切りはございません。ございませんけれども、これらの全てをベストにしようと思ったら、そらもっとでっかいでっかいとこに行けばいいでしょう。いいでしょう。がしかし、これらのことの最小限、リーグ基準の中で、最小限でもできないわけではない、あの面積上は、と捉えていいですか。
○委員長（上田宗久君）
はい、
企画振興部長。
○
企画振興部長（宮崎寿君）
はい。整備の仕方の工夫によって、そのように考えております。
○委員長（上田宗久君）
はい、生中委員。
○委員（生中正嗣君）
すいません。ちょっとお伺いします。請願者になるのか行政になるのか、わかりません。これ今、いろいろこの何ですか。
スタジアム基準、これ例えば、今言われたいろんなこう、クリアした建物をですよ、一から例えば建設する。大体どのぐらいかかるのかね。それと、国なり県なり、そういう補助の対象になるのかどうかね。そこら辺はまあ出ないかもわかりませんが、わかってればちょっと教えていただけますか。
○委員長（上田宗久君）
はい、
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
失礼いたします。新規で建てればどれぐらいかとかいうのはですね、ちょっとですね、Ｊ３基準には及ばない競技場なんですけれども、鈴鹿に、鈴鹿の「スポーツの杜 鈴鹿」というのがございます。その建築費が、聞き合わしたところですね、約15億円。ですので、これよりも高いという金額が必要。それ、なぜかというとですね、ここは照明設備が500ルクスということですので、規定の1,500ルクスには達しておりませんので、これよりも高い金額は必要になるのかなというところです。
それと、東員町の
スポーツ陸上競技場ですけれども、ここはですね、陸上競技場も兼ねておりますので、総工費が約27億円と聞いております。で、その27億円に加えましてですね、今７億5,000万円の改修を、工事費をかけてですね、Ｊ３基準にしていると聞いております。
以上でございます。
○委員（生中正嗣君）
補助対象になるのか。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
補助はですね、一応調べたところ、照明設備とかっていうのは、
スポーツ振興くじのですね、
スポーツ施設等整備事業に該当するのかなと。後、
スポーツ振興くじで、
スポーツ競技施設の大規模改修に当たるのではないかと思っておりますけれども、ちょっと詳細についてはまだそこまでは、というところでございます。
それと、ちょっとこれが当たるのかどうかちょっとまだあれなんですが、国土交通省の
社会資本整備総合交付金っていうのがございます。こういった事業が該当するのではないかと考えております。
○委員長（上田宗久君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
ありがとうございます。私もスポーツにかかわってますしね、体育協会の評議委員もやらしてもらってますので、これ
請願そのものについては大いにね、私も反対することはないんですけれども、実現せんね、実現するようなもんでないとですね、私は絵に描いた餅になるのではないかと思いますしね、やっぱり特に伊賀市っていうか、おいてはですね、特にあの運動公園なんですが、あれ運動公園っていうんですけど、やっぱり徐々にプールはなくなる、県体がなくなるでしょ。どんどんこう、
施設そのものが減ってきてる中で、やっぱり伊賀市の中心である、これは中心なんですわ、あそこはね。だからそういう整備っていうのは、僕は大いに必要やと思いますが、やっぱりアウトドア、インドア、いろいろありましてね、そこら辺も含めて、やっぱり今後市としては考えていってほしいなと思いますけど、私も一般質問で
スポーツ振興について言いました。
そんなことでね、まあスタジアムっちゅうのは確かに目玉で、いいのかもしれませんが、毎回5,000人っていう観客はどうかなと思うんですけれども、そりゃああったほうが、伊賀市のために、
スポーツ振興のためにいいのではないかなと思います。
以上です。
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
請願者に幾つか聞かせてください。
今のくの一の観客数ですよね。どれぐらいの観客が来られてるか。そしてＪリーグ、何やったっけ。
くの一リーグですか。違うわ。女子リーグはね、どれぐらいの観客数が入ってるのかというのをまず聞かせてほしいのと、そして今、
伊賀ＦＣくの一はＮＰＯ法人ですよね、これ。実際にこれは収益事業、プロ化になるっていうことは、収益を当然求めていくわけですから、その組織自体も変えられるんでしょう。そしたらその部分が変えられてちゃんとしたら、今のくの一の選手がですね、プロに対応できるのかどうか。この点、合計３つですかね。教えてください。
○委員長（上田宗久君）
はい、粟野さん。
○
伊賀ＦＣくの一副理事長（粟野氏）
はい。中谷議員の質問にお答えさせていただきます。
まず
平均入場者数でございますけれども、私どもの昨年の実績で、
上野運動公園でやったときの平均観客数が800でございます。で、リーグ平均で言いますと、1,400ぐらいでございます。ですので5,000という個席が必要かどうかという議論になりますと、少しまだまだこれは我々も努力しなければならないでしょうし、実際に逆に言いますと、最高入ったときっていうのが、
なでしこリーグじゃなくて、ごめんなさい。
なでしこジャパンがワールドカップをとった後、
上野運動公園にですね、ＩＮＡＣ戦を迎えたとき、4,000人入ったということもございます。
要は我々の努力並びにサッカー界を取り巻く環境というもので、大きく観客数っていうのは変わってくるかなと思っております。しかしながら昨年はですね、２部から１部に上がったばかりで、少し観客数も落ち込みまして、大体平均800、最高で1,200だったというのが、結果として残っております。
２点目でございますが、今ＮＰＯ法人でさせていただいております。ただリーグのプロ化に伴いまして、株式会社を整備しようという指示が、リーグのほうから出ております。我々はですね、やはり市民球団であるという思いを持って、皆様とともに歩みたいということでございますので、株式会社は運営会社としては持ちますけれども、ＮＰＯとしてはしっかり残していくと。つまり地域貢献の部署というものをひとつ大きく残しておきまして、例えば
サテライト部門、要は小中学生ですよね。今も30人近くの子供たちが、サッカーを学びに来ていただいてきておりますけれども、地域の子供たちでございますけれども、こういった部門をしっかりとＮＰＯでさせていただくことによって、
トップチームの運営だけは株式のほうにっていう意向を検討しているところでございます。
最後ですけれども、選手のプロ化でございますが、プロに対する認識でございますけれども、一言で申し上げますと、ちょっとまだわからんというところでございます。選手に聞いてないというのも現実でございますけれども、ただ前々からプロ化に対する動きというのはございましたので、選手もやはり最近、例えばトレーニングに向かう姿勢であったり、さらには一般市民の方々に対する触れ合い方とかを見ましてもですね、ちょっと浸透して、クラブからは「こうせえ」っていう指示はしておるんですけれども、ちょっと浸透しつつあるのかなと。
やはりプロである以上、皆さんに夢や希望を持たせなければならないというところは、クラブのほうから強く申しておりますので、そこに対する認識っていうのは出てきたかなというふうには考えております。
ただ冒頭申し上げましたように、選手にはまだプロになったらどうなんのという話を、個々には聞けておりませんので、その辺の意識っていうのは、これからヒアリングしながら進めていきたいと思っております。
以上です。
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
最後にします。
プロ化になる条件は聞きました。そして実際にいつスタートになるのか。2021年っておっしゃいました。実際に会社、株式会社をおつくりになって、実際にその部分の調整も含めて、最終的にいつそれを決断しないと、そのプロ化のところに乗れないのか。またその施設自体が、いつまでに設置しないといけないのか、いうのを教えてください。
○委員長（上田宗久君）
はい、粟野さん。
○
伊賀ＦＣくの一副理事長（粟野氏）
ありがとうございます。お答えさせていただきます。
まず先ほど申しました2021年シーズンということでございますけれども、今
なでしこリーグは、３月から開催をさせていただいております。今
コロナウイルスの絡みもございまして、４月からという形になりましたが、ふだんは３月から11月ぐらいで開催させていただいておりますが、プロ化になりますと世界基準に合わせるということで、秋春リーグというものを検討いたしております。つまり来年の９月からスタートというリーグが、今のところ予定をされているところでございます。それに向けて、今プロ化の準備をしているところでございますけれども、要は来年プロ化に入るための申請をする時期というのは、実は今年の夏でございます。厳密に言うと６月までに資料を出せというのが、リーグのほうから指示が出ております。で、８月９月に審査をいたしまして、10月ごろに発表という形になるのかなと。先ほど申しました、最終８月ぐらいまでにヒアリング等々が全て終わるというのが、書類審査の内容となっております。
で、スタジアムでございますけれども、じゃあ来年の９月までにつくらなあかんのかというとそういうことではございませんでして、猶予期間というのをもっていただいております。計画段階も含めて、５年という猶予を認めていただいておりますので、まだここに関しましては少し余裕はあるのかなというふうに思っております。ただあくまで５年という数字が出ておるだけで、例えば何年の、例えば2024年の５月までとか、そういう具体的な数字で切られているということはまだございません。
以上でございます。
○委員（中谷一彦君）
はい、ありがとうございます。
はい、市川委員。
○委員（市川岳人君）
はい。今の施設の状況を、当局のほうから説明いただいてですね、聞かせていただきたいのは、今後の整備の考え方ですね。どういった計画があるとか、どういった構想があるとか、そういうものがあればお示しいただきたいと思います。
○委員（中谷一彦君）
はい、
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
まだ今たちまちですね、来年度の国体の2021年度に向けてですね、更衣室のほうは、改修する計画はありますけれども、具体的に
スタジアム基準にっていう計画は、今のところないものでございます。
以上です。
○委員長（上田宗久君）
はい。市川委員。
○委員（市川岳人君）
はい。今まで聞かせていただいてる部分以上のことはないっていうことなんですけども、それとですね、この運動公園に限らずなんですけども、先ほど請願者のほうからありましたけれども、やはり自分たちがやるだけじゃなくて、見るスポーツ、楽しむスポーツ、そういったことが求められていくだろうっていうことで、そういうことに対して、こう伊賀市はどういうアプローチをしていくとか、整備をしていくとかっていうこと、ちょっとこれは部長になるかもわからないですけど、そういうことについての考え方はありますかね。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部長。
○
企画振興部長（宮崎寿君）
伊賀市、御存じのとおり、「する」「見る」「支える」、生涯スポーツ都市宣言を行いました。そして今ですね、合併後非常に多くなっておりました
スポーツ施設、分散されている
スポーツ施設を、どういう将来に向けて整備をしていくのかということで、
スポーツ振興審議会のほうでですね、
スポーツ施設の再編計画というものを、現在つくっていただいております。間もなく、大分何回も、今５、６回、６回ぐらい議論を重ねてまいりまして、一定の方向性が見えてくるようなところでございます。
利用者が、やっぱり郡部にも大きくいろいろ施設があるわけですけれども、分散化しておりましてですね、ここまで広く必要か。こんだけの多くの
スポーツ施設をずーっと将来にわたって整備し、指定管理していくということは非常に困難ですので、集約しつつ、生涯スポーツ都市宣言にふさわしい
スポーツ施設にしていくという方向で、今まとめているところですので、間もなくまた中間案がまとまると思います。また皆さん方にお示しをさしていただきたいというふうに思っております。
○委員長（上田宗久君）
はい。市川委員。
○委員（市川岳人君）
はい、ありがとうございます。それに合わせて、複合化の考え方も、公共施設の最適化ってことで、私必要なことだと思いますし、いろんなですね、今の
Ｊリーグ基準のスタジアムなんかでも、ほんとにスポーツのやる試合をやるときだけじゃなくって、ふだんから来ていただける。それでスポーツだけの施設じゃなくて、文化的な施設であったり、集客の施設とか、そういうことが常設であるような形が、恐らく今後必要なのかなと考えているんですけど、そういったことも含めて、今後考えていけるものということで、はい。わかりました。すいません。
以上です。
○委員長（上田宗久君）
はい。他にございませんか。
はい、副委員長。
○副委員長（森川徹君）
僕も当局側にちょっと質問なんですけれども、この請願が出てから、もう大分たってるわけですよね。これを文章を見て、恐らくいろんな想定をされたと思うんです。で、日本各地にＪ１、Ｊ２、Ｊ３、このなでしこも含めてさまざまなチームがある中で、この一番最後、請願の最後に書いてあるように、「国・県・市が連携をし」って書いてくれてるんですけれども、そういった形でさらに民間も含めて、その市がグラウンドを整備したとか、そういうことって日本全国でありますか。それ調査しましたか。
○委員長（上田宗久君）
はい、
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
すいません。それについてはちょっと調査しておりません。
○委員長（上田宗久君）
副委員長。
○副委員長（森川徹君）
わかりました。もちろんこれね、市がさっきおっしゃられた20数億円を、ぽんと一括で出せるような市やったら、こんな請願全く問題ないと思うんです。しかしながら、これを市で、市単で、また県単で、そんなん絶対無理な話なんですよね。だからどうしていくのかというのを、この請願が通った後、恐らく考えられるんだと思うんですよ。だから、今残念ながらそういう調査はしてませんっておっしゃいましたけど、これをまずせなあかんのですよね。この請願が通ったら。ですので、この国・県・市、この補助金もそうですよ。さまざまな補助金あります。国体の整備の補助金もありますよね。そういうなんも、この国体を機にもうやっちまうとか、そういうことも含めて、国と、それから県も、県もどれぐらい理解があんのかとか、その県の理解っていうのは、何か聞いてますか。この、今、
伊賀ＦＣくの一、三重にありましたよね。それを、だから県として、これから来年バックアップしていきますよとか、そういう態勢っていうのは、県から何か聞いてますか。
○委員長（上田宗久君）
はい、
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
伊賀ＦＣくの一、三重になったことによって、県からの補助金はどうなのか。一応問い合わせしたことはあるんですけれども、そのときはそれによっての補助金はないけれども、今も現在強化費であるとかっていうのは、ＦＣくの一に出てるわけで、今までどおり助成はさしていただきますというふうな回答でございました。
○委員長（上田宗久君）
はい、副委員長。
○副委員長（森川徹君）
ありがとうございます。
だから県も含めて、国も含めて、さらにはやっぱり今ね、よくある民間の力というのも借りながら、このスタジアムをどういうふうにしていくのかっていうのも含めてね、これからしっかりと考えていただきたいなと思います。
以上です。
○委員長（上田宗久君）
はい。他にございませんか。
質疑なしと認めます。それでは討論に入ります。御意見ありませんか。
はい、安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
この請願について、採択することに賛成の立場で、意見を申し上げたいと思います。
こうした施設は、ないよりもあるほうがいいに決まってます。がしかし、特にこのスポーツというのは、する人、見る人、健常者、障がい者にかかわらず、福祉的な要素もあるし、生産性の要素もあるし、だんだんだんだんスポーツが与える社会的影響、そしてそこに住む人たちのクオリティの高さということを考えたら、重要な位置づけをされているんだろうと思います。よって、当市にも生涯スポーツ都市宣言をやってから、何もしてこなかったよね、というようなことがあります。ですから、やっぱりこういう施設があったほうがいいよね。だからといって、これは公がする必要はどこにもないと思います。民間の活力を利用し、しかも伊賀管内だけではなく、三重県内だけではなく、全国あるいは世界に発信をしながら、ＰＦＩ、ＰＰＰこんな手法を取り入れることが、スポーツ課限課だけではなくして、全庁的に取り組んでね、ひとつ民間がやっていただける、マツダスタジアムじゃないですけどね。ＰＦＩ、ＰＰＰを駆使しながら、前向きにやっぱり検討されるべき、そういう時代だろうと思いますので、最後に足しておきます。
○委員長（上田宗久君）
はい。市川委員。
○委員（市川岳人君）
はい。私もですね、賛成の立場で、討論させていただくんですけども、請願の件名に関しては、
Ｊリーグ基準の
スタジアム整備ということなんですけど、先ほども質疑の中で申し上げましたけれども、やはりこれ、やっていくのはすばらしいことですし、市民としては採算度外視するならば、前向きに進めてほしいなと思うことですけれども、やはり現実的なことも考えてやっていかなければいけない、というところも踏まえてですよ、先ほども申し上げましたけれども、いろんな機能ですね。複合化をして、市民が本当に試合してなくても集えるような場所、ほんで子供たちも行けるような場所、そうすることによってやはり本当に意味のあるもの、スポーツだけじゃなくて、集客、交流ができるような場所、そういうことも含めて、
スタジアム整備を求めるということで、賛成をさせていただきたいと思います。
○委員長（上田宗久君）
はい、副委員長。
○副委員長（森川徹君）
はい。私も賛成の立場で、この討論に参加します。
このスタジアムができる意味っていうのをね、やっぱりしっかりと考えるべきです。スポーツツーリズムの観点、青少年育成の観点、いろんなプラス要素っていうのが、この
Ｊリーグ基準のスタジアムができることによって、あると思うんです。
しかしながら、これやっぱり市民の負担になっては、これ本末転倒ですので、これを何とかクリアする。この最後に書いてある国・県・市、さらには民間っていうものを巻き込みながら、いかに負担を減らしながら、負担をなくしながら、この
Ｊリーグ基準のスタジアムっていうのをつくっていく必要があると思うんです。
で、さらには、この請願っていう意味、やっぱり重く受けとめてほしいんです。これまで請願、サッカー関係の請願、スポーツ関係の請願っていうのが幾つも通ってきた中で、それが実現したとか、前に進んだっていうことが余りないのかなと。ですのでこの請願っていうのを重く受けとめていただいて、しっかりと調査して研究して、前へ進めていただくことを要望させていただきながら、討論とさせていただきます。
○委員長（上田宗久君）
はい、他にございませんか。
ないようですので、採決に入ります。
請願第19号に対し、採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
全会一致であります。
よって請願第19号は、採択すべきものと決しました。
粟野さん、ありがとうございました。御退席いただいて、結構です。
（請願者、退席）
○委員長（上田宗久君）
それでは次に、議案の審査に入ります。
既に本会議において、議案に対する一定の説明がなされていますので、このことを踏まえた審査となるよう、委員及び当局の皆様の御協力をお願いします。
説明される方は所属氏名を述べてから、御発言ください。
それでは第２項、議案第24号、伊賀市印鑑条例及び伊賀市
住民基本台帳カードの利用に関する条例の一部の改正についてを議題とします。
補充の説明、ありますか。
戸籍住民課長。
○戸籍住民課長（西口紀子君）
失礼いたします。戸籍住民課の西口でございます。よろしくお願いいたします。
ただいま議題としていただきました、議案第24号、伊賀市印鑑条例及び伊賀市
住民基本台帳カードの利用に関する条例の一部改正について、説明させていただきます。
改正の理由ですが、成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための、関係法令の整備に関する法律の施行に伴い、総務省から印鑑登録証明、事務処理要領の一部改正の通知があったことから、本市の印鑑条例を改正しようとするものです。
また、この改正に伴い、本市の
住民基本台帳カードの利用に関する条例において、関連事項を改正するものです。
改正の主な内容ですが、印鑑条例第２条第２項に規定する、印鑑の登録を受けることができない者のうち、「成年被後見人」を「意思能力を有しない者」に改め、法定代理人同行かつ成年被後見人本人申請の要件を満たした成年被後見人の印鑑登録を可能とするものです。
この改正に関連して、現行の
住民基本台帳カードの利用に関する条例では、コンビニ交付や窓口受付端末機を利用して、印鑑登録証明書の発行が受けられるように、必要な処理をした
住民基本台帳カードを、印鑑登録証とみなすこととしていることから、
住民基本台帳カードの利用に関する条例、第３条第３項に規定する、サービスを受けることができない者のうち、「成年被後見人」を「意思能力を有しない者」と改め、同様の要件を満たした成年被後見人の
住民基本台帳カードによる証明書発行サービスの利用も可能とするものです。
また今回の通知では、前回の改正もれについても対応する内容が盛り込まれていることから、その内容も含めています。
なお、この条例は、交付の日から施行することとしています。
よろしく御審査いただきますよう、お願い申し上げます。
○委員長（上田宗久君）
説明が終わりました。説明に対し、御質疑ございませんか。
はい、岩田委員。
○委員（岩田佐俊君）
はい。第２条の２の２の、意思能力を有しない者って、これどうして決めるのですか。意思能力がないっていうのは誰が決めるんですか。
○委員長（上田宗久君）
ちょっと待ってください。戸籍住民課長。
○戸籍住民課長（西口紀子君）
「意思能力を有しない者」といいますのは、みずからの行為の意味を理解する能力が備わっていない人となっておりまして、その方については、成年後見人という者が、つけることができます。これは裁判所で決定する適任者を設定する、選任するものでございます。
○委員長（上田宗久君）
はい、安本委員。
○委員（安本美栄子君）
ちょっと、岩田議員のを補足すると、成年被後見人で、今まではそれひとくくりやったけれども、意思能力を有する人には、印鑑登録もいいですよっていうことになったんよね。で、その「意思能力を有する」というこの基準は、別段定めてあるのかっていうことと、その有するっていうのは、どこで、素人が判断するのか、専門のドクターが判断するのか、その基準っていうのはあるのって聞いたんやな。そういうこと、はい。
○委員長（上田宗久君）
はい、戸籍住民課長。
○戸籍住民課長（西口紀子君）
印鑑登録の、この今改正しようとする条例には、その意思能力を有しない者という規定はございません。要は印鑑登録をするときにですね、成年後見人が同行していること、なおかつ申請者、本人の申請があること、という規定を設けるものでございます。
○委員長（上田宗久君）
はい、安本委員。
○委員（安本美栄子君）
後見人が同行してようとしてまいと、成年被後見者、つまり私に後見人としてついてきてもらわんなんけれども、私は意思能力を有するかしないかによって、しないかによって変わってくるわけでしょ。ね。その変わってくるのは、今おっしゃってもらったように、印鑑登録は、後見人がついてたらできますよって、今言わなかった。ほんならちょっとこれって、違うん違う、意味が。ねえ。
○委員長（上田宗久君）
はい、市川委員。
○委員（市川岳人君）
ちょっと確認なんですけど、今までとの違いですよ。要は、今までは、成年被後見人が、要は制限があったと。で、今回この条例改正によって、成年後見人が同行していただいてる場合は、意思能力があると、そういうことで、今までからできなかった人ができるようになるっていうふうに、そういうふうに理解していいのかどうかっていうことなんですけどね。
○委員長（上田宗久君）
はい、戸籍住民課長。
○戸籍住民課長（西口紀子君）
はい。わかりにくい説明で申しわけございません。市川議員おっしゃるとおりでございます。
○委員長（上田宗久君）
はい、市川委員。
○委員（市川岳人君）
じゃあ同行してたらいいってことなんですね、はい。
○委員（岩田佐俊君）
意思関係なしに。
○委員（安本美栄子君）
そういうことやんかな。
○委員長（上田宗久君）
はい、市川委員。
○委員（市川岳人君）
成年後見人が同行していれば、意思能力があるというふうにみなすということなんですよね。
○委員長（上田宗久君）
はい、戸籍住民課長。
○戸籍住民課長（西口紀子君）
おっしゃるとおりでございます。
○委員長（上田宗久君）
はいはい、そういうことや。
○委員（市川岳人君）
っていうことが、一番最初の説明がそれやったら理解できるんですけどね。
○委員長（上田宗久君）
はい、安本委員。もう一度質問。
○委員（安本美栄子君）
だったらね、ここに書いてある「意思能力を有しない者（前号に掲げる者を除く）」のところに、後見人の付き添いであれば、後見人を有すればいいっていうことを書いといたほうがわかりやすいん違うの。その意思能力を有するか有しないかっていうのは、被後見人のことをうたってるわけででしょう。で、後見人がついてるかついてないかっていうのは、この２番のところでは一切うたってないじゃないですか。ねえ。それやったらちょっとな、誤解を招きますよ。
○委員長（上田宗久君）
どうですか。
戸籍住民課長。
総務部長、どうですか。
○総務部長（稲森洋幸君）
ちょっとあんまり詳しく私も、これに関して調べてるわけではないんですけれども、意思能力を有しない者の基準っていうのはですね、基準っていうかそういうものが今の話やとあるんではなくて、要するに現場に来たときに、意思能力が、何て言うか認められないケースがいかんという話やというふうに、解釈をさせていただくっていう、そういう規定だというふうに思ってますので、はい。なので、要するに後見人が実際にいるかどうかっていう話とですね、一緒についてきてるっていう話があると思うんですよね。で、実際にいても、一緒に来てなければ、要するに意思能力がないというふうな判断をされるんだというふうに思います。なので、一緒に来てて、何て言うかこの人の意思を示せる場合であればですね、意思能力のある方なので、その場合は何て言うか、受けることができるということになるんだろうと、いうふうに思います。
○委員長（上田宗久君）
はい、生中委員。
○委員（生中正嗣君）
これ、要は、要はやで、住民基本台帳の法律が変わって、法律がこの文句を使うてるんや。ちゃうん。なあ。ではないの。住民基本台帳、法律が変わった。その法律の２番目、意思能力を有しない者と変えたわけやろ、その被後見人を。っていうことちゃうの。あえて伊賀市だけの独自の表現ではないわけやろ。そう言うたらええんや。じゃあ法律やないか。法律が優先するんやから。
○委員長（上田宗久君）
はい、それでよろしい。
はい、安本委員。
○委員（安本美栄子君）
法律は優先するけど、法律はね、成年被後見人も可能にするということが法律の趣旨でしょう。そうでしょう。ね。だから法律は何ら問題ないよ。そいでええんよ。だけど、成年被後見人の可能になる部分っていうのは、今言うたように、意思能力を有しない者はあかんけども、意思能力をしっかり持ってる人はいいですよ、ということや。じゃあ意思能力を持っている人って誰なの。何なのっていったら、当局は、後見人がついてたらいいですって言うたやろ。
○委員（岩田佐俊君）
それがおかしいんや。
○委員（安本美栄子君）
そういうことでしょ、今言うたの。今そうでしょう。ほんなんやったら、後見人がついてたらいいって、どっかに書いといたらいいんちゃうの。意思能力が有しない者はあかんけども、有する者はいいって言うんやったら。そういうことやんかな。だからこの文章だけを読んでたら、わかりにくいよっていうことを言うてんねんで。
○委員長（上田宗久君）
今の場合は、後見人がついてたら、意思能力を有する者として認めるっていう解釈でよろしい。
○委員（安本美栄子君）
そういうことやんか。そうやろ。そう言うたやん。
○委員長（上田宗久君）
そういう答弁。
○委員（安本美栄子君）
書かなあかんやん。な。
○委員（中谷一彦君）
それが法務統括官がわかってるのか。法律やと。法律の解釈の問題やから。法務統括官がおれへんかったら。
○委員長（上田宗久君）
ああ。はい、総務部長。
○総務部長（稲森洋幸君）
統括官がですね、全てこういうようなことを相談乗ってるわけでは、当然ございませんので、相談があれば解釈はしますけど、こんなん当然担当課で解釈をすべきものでございますので、こんな解釈が出ないこと自体がですね、統括官がいないことは申しわけございません。ですけども、それとですね、今回の問題は、私は違うというふうに思ってます。
○委員長（上田宗久君）
はい、安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
何でこうこだわって聞くかというと、条例というのは、住民にある一定のものを課したりするときには、絶対条例が必要なんですよ。ということは、ここにかかわる人たちが、これを見るわけなんですよ。これによってしていくわけやから、理解してもらわないかんのよね。行政の担当の課だけが理解しててもあかんのよ。そやから、みんな、使う人は言うに及ばず、みんなが理解しないといけないのよ。そしたらみんなが「意思能力を有する・有しない」ということは、「ええ、どうなんやろ」ってなったときに、一番わかりやすい方法として、「後見人がついてたらいいよ」っていうんやったら、「後見人ついてたらいいですよ」っていうことを書いてくれたほうが、使う側にとってわかりやすいでしょう。条例というのはそういうもんなんですよ。だから、ここのとこちょっと確認をしているので、この文言では、ちょっとどうかと思いますよ。
部長、そう思わへん。さあどうすんの。この文言。
○委員（市川岳人君）
これでええんですけど。
○委員（
安本美栄子君）
誰もがこれを見てわかれへんよね。
○委員長（上田宗久君）
人権生活環境部長。
○人権生活環境部長（田中克典君）
表現としてこの「意思能力を有しない者」っていうふうに書いたっていうことはですね、今までは成年後見人である人は、全て意思能力がないとみなしてたわけですね。
で、今通知がありましてですね、印鑑登録証明字事務処理要項の一部改正が、国のほうで行われまして、成年後見人の、何でしたっけ。法定代理人さんが同行してて、かつ本人さんも申請するっていうことを言った場合はですね、意思能力がないというふうには見ないという判断が出たので、改正するということですので、しかしその同行って言いますか、意思能力を有しない者は、受け付けないっていう条例に変えるっていう書き方なんですよ。ですので、どういった状態でついてくるっていう、いろいろ状況を全部書くっていうよりは、そういう要件が整ってないときは、判断能力がないっていうふうにみなすっていう意味で、こういう書き方をしているというふうに考えております。
○委員長（上田宗久君）
はい、岩田委員。ちょっとマイク近づけてください。
○委員（岩田佐俊君）
これでええやろ。
今さ、部長がおっしゃったけどね、国からのお達しやさかいに何でもイエスイエスっちゅうて、これ認めたらおかしいと思うんやどな。これ見ておかしい思わへんだ、こんな。こういうような条例改正でさ、文面きたらさ、ちょっと国へ「これおかしないか」ってそんなん全然、もうきたらそのまんま行政っていうのは「はい」イエスマンで受けてしまうの。何でもかんでも。大体それがセオリーちゅうか、あれか。一つのこの市としての方針態度っていうんが、これ私らでもおかしいと思うんやさかいに、あんたらは絶対おかしいと思わへんの。
○委員長（上田宗久君）
はい、総務部長。
○総務部長（稲森洋幸君）
何でもかんでもですね、そのとおりということではございません。こういう表現っていうのは、ほんとに国からの通知の中でよくあるケースなんです。なので、今人権生活環境部長言ったような説明を、最初にさしていただくべきやったというふうに思います。
で、何て言うか、繰り返しになるかもわかりませんけども、成年被後見人全てをはじくわけじゃなくて、広げたというのが、この12月の改正で変わったんですけどね、いろんなものが。それの改正の趣旨ということなので、この法律ではこんな表現をしてるということで、これはほんとによくあることやというふうに思うので、我々はこれに全然違和感を感じません。
○委員（岩田佐俊君）
変とちゃうか。俺はそう思う。
○委員（市川岳人君）
民法改正が、４月にあるんです。
○委員長（上田宗久君）
よろしい。じゃあ一遍整理のために、自由討議か、行政の方もう一度、加わって。
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
自由討議してください。
○委員長（上田宗久君）
はい、自由討議に入ります。
○委員（市川岳人君）
諮ってもらって。諮らんとだめでしょう。
○委員長（上田宗久君）
自由討議に入ります。
○委員（市川岳人君）
入る前に諮っとかんと。
○委員長（上田宗久君）
いやいや、わかってます。
自由討議に入ります。御異議ございませんか。御異議ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員（市川岳人君）
はい、自由討議に異議ないです。
（「意義なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
はい、申し出がありましたので、自由討議を行いたいと思います。御異議ございませんか。御異議ないですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
それでは自由討議に入ります。
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
今、被後見人がね、被後見人の人はあかんかったやつが、後見人つけて一緒に行けばいいという話なんでしょ。で、その中で一番気になるのは、やっぱり、僕が気になるのは、被後見人の方が、この本来被後見人の権利擁護をちゃんと守ってるかどうかがね、一番問題になってるんですよね。いろんなものについては。その後見人の人がですよ、被後見人に対してね、権利擁護されてるのかどうか。一方的に後見人になった人が、何でもかんでもやってしまうということがあって、一回なってもうたら、なかなか交代してもらえないというお話も、苦情も聞いたりするんでね。そういうのがあるから、これ印鑑登録だけのことですやんかね、これ。正直言うて。ほんで行きはって、その段階で、行ける人はいいですよ。行けない人もいてはりますよね。その本人が。後見人をつけてはる人、本人は。そのときは、出張して来るのかどうかぐらいがね、問題になるんであって、本来やったら弁護士や裁判所でつけてもうた後見人の人が、ついてはる。またその意思を確認することによって、この印鑑登録ができると。事務的には簡素になるわけですよね。印鑑登録しとけば出せるからね。いちいちハンコの部分っていうのは要らないっていうことなんでしょ。
で、今問題になんのは、どこが問題ですの、一番。
○委員（岩田佐俊君）
さっき言ったようにやな、意思能力を有しないものっていうのはどこでどう仕切るんやっていう話やんか。それを言うただけの話や。誰が判断するんや、それをっていう話。そこのとこ聞かしてと言っただけの話。
○委員長（上田宗久君）
はいはい。安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
このね、この条例の第２条の２そのものの文言は問題ではないのよ。この文言は大丈夫なのよ。登録を受けない人っていうのを並べているから、意思能力を有しない者って、これはこれでええねんで。
じゃあ逆説に、今まで成年被後見人は全部あかんかったけど、どんな人が解放されるようになった。どんな人が受けられるようになったのかという、逆説を考えたときに、じゃあ意思能力のある人やんかってなったときに、どうやって聞くわけやんかな。そういうことやんか。だから、そしたらこの意思能力を有する・有しないという部分については、別段規則を設けてますから、こうこうこうこうこうです。後見人を同行している場合は、意思能力を有する者と認めるっていうふうなものが、１、２行でもあったら問題ないのよ。だからもうこれは、有しない、できへんことを書いてるから、この文言はええのよ、こんで。そやけども、どんな人やったらほんならしてくれるかっていうところを考えたときに、逆説で、だからこの文言の規則が１、２行でもあればいいんじゃないか。文句が出ないんのちゃうかっていうことやんか。それが条例やんか。地域の。
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
わかりました。よくわかりました。そやから、条例はこのままでええから、規則でちゃんと載せろという話ですやんな。
○委員（
安本美栄子君）
そういうこと。うん、そういうことやんか。
○委員（中谷一彦君）
そういう理屈であれば。
○委員（森川 徹君）
岩田先生が言うてるのはちゃうん。いいですか。
○委員長（上田宗久君）
はい。
○委員（森川 徹君）
岩田先生が言うてるのは、どっから、意思能力を有しない者っていうのは、どこが境なんやと。それを言うちゃうとややこしいな。
○委員（岩田佐俊君）
その文言があらへんさかいに。
○委員（中谷一彦君）
それを言うとめちゃめちゃややこしいでしょ。後見人つけるときからね。その根本のとこに触れてしまうから、岩田さんのやつをそのまま聞いてると、ちょっと大変やなと思ったんやけど。今の安本さんのは簡単やわね。そのとおりで、つけた人ですよと、と。それで規則を設けて、ちゃんとうたえよという話やったら全然。
○委員（生中正嗣君）
だからさっき安本委員が言われたようにさ、今いう規則でさ、そういうことをできるのはするって言うたらええやんか。ほいでこれ、条例の文言はこんでええねん。ここへ括弧して入れるとか、ただしとかそんなん入れられへんねんから。
○委員（市川岳人君）
例示の列挙とかの対応したら。
○委員（中谷一彦君）
それは規則でうとたらええんや。規則でええねん。
○委員（
安本美栄子君）
担当の人が変わってやで、「これどんな人」ってなったときな、困るやんかな。
○委員（森川 徹君）
担当もわからへんって。
○委員長（上田宗久君）
はい、戸籍住民課長。
まあ自由討議を一旦終了します。
はい、戸籍住民課長。
○戸籍住民課長（西口紀子君）
失礼いたします。この件につきましては、総務省の自治行政局から出されております。印鑑登録証明事務処理要領を改正しておりますので、それに準じて行っております。
○委員（森川 徹君）
それはわかってんねんけど。
○委員（
安本美栄子君）
理解できるようにしやなあかん。総務省行っておいでさ。
その視点、間違うてるで。なあ。地域には地域の住民にわかるように、地域の人がわかるように行使せな。条例ってそんなもんや。
○委員長（上田宗久君）
生活環境次長。
○人権生活環境部生活環境政策監（次長級）（前澤和也君）
失礼いたします。
戸籍住民課長の答弁の追加なんですけども、先ほどの印鑑登録証の施行規則というものはございませんので、この国から出されております印鑑登録証明書事務処理要領の一部改正にこの文言が載っておりまして、その中ではですね、「法定代理人が同行しており、かつ当該成年被後見人本人による申請または届け出があったとき」というような文言が入っておりますので、そちらのほうに変えさせていただきまして、この事務処理要領に基づきまして、印鑑登録証の発行をさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
○委員（岩田佐俊君）
そんでええな。
○委員長（上田宗久君）
はいはい。皆さん、それでよろしいですか。
はい、総務部長。
○総務部長（稲森洋幸君）
例えばね、児童手当の関係ですとかいうものもですね、市でつくってる場合もありますけれども、国から大きなものがそういう事務処理要領っていうのがきてるケースがたくさんございます。で、今回はそういうケースということで、御理解をいただきたいと思います。申しわけございません。
○委員長（上田宗久君）
それで理解いただけましたか。
○委員（岩田佐俊君）
わかりました。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので、討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
討論なしと認めます。
採決に入ります。
議案第24号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
全会一致であります。
よって議案第24号は、原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第３項、議案第25号、伊賀市
監査委員条例等の一部改正についてを議題といたします。
補充の説明願います。
はい、監査委員事務局長。
○監査委員事務局長（松本成隆君）
失礼します。監査委員事務局の松本です。
ただいま議題としていただきました議案第25号、伊賀市
監査委員条例等の一部改正につきましては、前回12月議会と同じようなことになりますけども、開会日の議案上提時の市長の説明のとおり、引用している法律の改正によるもので、追加の説明は特にはございません。
よろしく御審査いただきますよう、よろしくお願いいたします。
○委員長（上田宗久君）
はい。説明に対し、御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので、討論に入ります。
御意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第25号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
全会一致であります。
よって議案第25号は、原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第４項、議案第33号、和解することについてを議題とします。
補充の説明、お願いします。
同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
失礼します。同和課の中と申します。よろしくお願いいたします。
ただいま議題としていただきました議案第33号、和解に関することについて、御説明のほうさせていただきます。
伊賀市久米町字西出43、44合併の１番地先、及び43、44合併の２番地先に所在する、伊賀市所有の別紙添付資料の建物は、昭和44年１月に農山漁村同和対策事業で、八幡町共同作業所として建設されたもので、昭和52年３月に上野市が買収、同年５月に八幡町左官業組合と上野市が、昭和52年６月１日から昭和56年９月30日までを契約期間として、建物賃貸借契約を締結し、同組合に貸し付けました。その後、同組合が無断転貸し、相手方が事業目的で底地及び周辺土地を含め使用することに至り、現在に至っております。また当該建物は県有地に建っておりますが、利用権の設定契約がされていなかったため、平成29年10月24日に、県有財産使用貸借契約を締結しています。
伊賀市は、建物及び底地を無断で使用している相手方に対して、再三明け渡しを求めてきましたが、これに応じなかったため、公益財団法人三重県市町村振興協会が運営する、裁判外紛争解決手続であるＡＤＲ事業を利用し、建物内機材の撤去及び建物明け渡しに関し、議案に記載の和解条項により、相手方と和解する運びとなりましたので、地方自治法第96条第１項第12号の規定により、議会の議決を求めるものです。
よろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長（上田宗久君）
ただいまの説明に対し、御質疑ございませんか。
はい、市川議員。
○委員（市川岳人君）
和解ということなんですけど、ＡＤＲの手続を用いて。和解をする、何て言うんですかね。方針になった経緯ですね。いろんなやり方があると思うんですけれども、和解をするのが一番妥当であると判断されたことについて、教えていただきたいと思います。
○委員長（上田宗久君）
はい、同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
このＡＤＲと申し上げますのは、訴訟手続によらずに、公平な第三者が関与して解決をする方法ということで、この市のほうは和解あっせんということで、弁護士のほうを立てまして、双方の事情のほうを聞き取っていただきまして、専門的な知識により和解できるように支援をしていただきました。中立的な立場で、第三者の方が双方の言い分を公平に聞き取っていただきまして、お互いにとってよりよい解決方法を示してくれるという方法でしたので、この方法をとらせていただきました。
○委員長（上田宗久君）
はい、市川委員。
○委員（市川岳人君）
その和解の内容を、もう少しこう具体的な中身っていうのは、どういう中身なんですか。
○委員長（上田宗久君）
はい、同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
この議案の第33号の４番の和解条項というところに、お示しのほうをさせていただいてるんですけども、これにつきましては、建物のほうを明け渡していただくということ。それから伊賀市に対して、立ち退き料であったり引っ越しの費用その他のものの一切の費用を請求しないということ。そして、相手方が明け渡しをしない場合は、伊賀市に損害を賠償しなければならないということになっております。
○委員長（上田宗久君）
はい、市川委員。
○委員（市川岳人君）
後ですね、もしですね、ここで和解に応じなかったと。決裂したっていう場合、どういった方策が考えられるんですか。和解しなかった場合ですね。
○委員長（上田宗久君）
はい。和解しなかった場合はどう対応されるんですかっていう質問ですけど。
同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
議会の議決を得なかった場合ということでしょうか。じゃなくって、和解をできなかった場合でしょうか。は、この後また裁判のほうになっていくのかなと思っております。
○委員（市川岳人君）
わかりました。はい。
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
一番聞きたいのはね、事件の概要でね、上野市の八幡左官業組合さんが、建物を相手方に勝手に転貸し、相手方が無断使用することになったと。これは何でなったんかいうのも明らかにされへんし、実際に市がどんだけの損害をこうむってたんかいうのもわかれへんし。その辺はどうなってるわけ。そういう市民の血税を、あなた方無視してやね。この損害賠償とかいうのは、なくなるんかどうかも含めて、貸した人はこの川野さんじゃなくて、勝手に左官業組合が建物を相手方に転貸ししたんやろ。それどうおさめるんですか。
この結論はわかりましたよ。こういうふうな相手方とこんなことしますというのはわかりましたよ。何でこれ、52年からほったらかしてんねんっていう話のほうが、問題であってやね、それをちゃんと説明してくれんと困りますね。
○委員長（上田宗久君）
はい、同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
この新河川敷並びに堤防の敷地につきましては、上野市の農業をされてる方の所有であったということです。それで改修工事を急ぐために、用地買収交渉の途中で、工事に着工をしてしまったと。それでまあ地元の関係者から抗議を受けた県は、当時、県土木部と、地元の関係者で話し合いを行いまして、その代償として、河川の変更の結果不要となった旧河川敷を、地元関係者に無償で払い下げるということを、口頭で確約をしてしまったということが、調べによりましたら書かれてました。それで約束を前提といたしまして、新河川敷となる農地の買収価格につきましては、坪単価550円、田におきましては坪単価550円、畑におきましては坪単価500円という非常に安いものであったと。
以上の経緯から、上野市が旧河川敷の払い下げを受けるに当たり、地元関係者と協議する必要があり、それを抜きには払い下げをするということはなかなか難しかったというふうな事情があったように、聞かせていただいております。
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
いやいやいやいや。その実際払い下げられたんでしょ。これ、払い下げられてないわけ。払い下げられてないのを、勝手に、市としては貸してあげるって言うたんでしょ。今の部分については非常に曖昧やねんけど、実際に口頭で言ってたことがどういうことで、この文章だけ見たら、この相手方が無断で使用してるっていうことになるわけでしょ。何か口頭で言われてたんではないんですかというのも含めてね、「使ってもいいですよ」と言うてたんかどうか。普通で考えたらね、不法占拠じゃないですか。でその部分で訴えてたわけでしょ。で、不法占拠っていうのは認められへんかったわけ。そやないと和解するっていうのは、これ「出ていってね」っていうだけの話ですやんか。その間不法占拠してたことについてのね、罰則何もなしですよね、これ。不法占拠してたことについて、相手が認めてんのかどうかも含めてね。それを教えてほしいわけよ。
○委員長（上田宗久君）
はい、同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
不法占拠してたことにつきましては、相手方のほうは認めておりまして、立ち退きをするということで、話し合いのほうはさせていただきました。
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
ということは実際に不法占拠認めてはるわけやね。しかしその部分の損害賠償請求は、うちは、本来ならばあったんかなかったんか教えてください。
○委員長（上田宗久君）
はい、同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
させていただこうと思ったんですけども、無資力ということで、所得証明と資産証明等もとっていただいたんですけども、資力のほうがなかったと。そして親族の方もいらっしゃらないということが判明いたしましたので、このような形をさせていただきました。
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
損害賠償請求っていうのはね、こっち側で計算したら幾らぐらいになったんですか。
○委員長（上田宗久君）
はい、同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
そこまでは計算させていただいておりません。
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
全く努力というかね、何でこう裁判起こってるかいうのを、ほんまは損害賠償という意識も何もないと。いうのはほんまに、ちょっとこれは怠ってるんちゃうかなと、僕思います。
以上です。
○委員長（上田宗久君）
はい。他にございませんか。
はい、安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
ちょっと経緯を確認さしてください。左官業組合さんは、いつ借りられるようになった。県と口頭で話をして、借りるようになったのはいつなの。
○委員長（上田宗久君）
はい、同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
昭和52年６月１日から56年の９月30日という期間でございます。
○委員長（上田宗久君）
はい、安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
で、その間56年９月30日以降、その相手方ですよね。この相手方に貸したのはいつなの。
○委員長（上田宗久君）
はい、同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
その日付につきましては、どこにもちょっと書かれたものがなかったんですが、この52年の６月１日から56年９月30日の間と思われます。
○委員（
安本美栄子君）
え。
○委員長（上田宗久君）
はい、安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
左官組合さんに貸したんやけれども、左官組合さんはこの52年56年の間に、自分が借りたんやけども、もう既に貸してたわけ。で、その貸していたのを、「あれあれ、違う人が使ってるよね」ということでわかった。行政側がわかったのはいつなの。わからなこれ、和解にっていうて、31年４月10日に申し立てしませんよね。だから「あ、これおかしいよね」っていってわかったんやね。それはいつなの。合併時にはわかってたの。それは書いてない。
○委員長（上田宗久君）
はい、40年前。ここから数えたら40年前や。
はい、安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
ほんならそれがわからへんかったら、31年４月１日に申し立てを、去年やね。去年の４月に申し立てしようって言ったのは何で。どこ、何が起点でそうしようと思ったの。
○委員長（上田宗久君）
はい、同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
平成29年に、実は県のほうが監査で指摘を受けたということで、県のほうから、伊賀の建設事務所のほうから、申し入れがあったと聞いております。それからこういうふうに事が運んできたかなと思っております。
○委員長（上田宗久君）
はい、安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
ほんなら29年度に県で監査で、「ああ、こんなとこにこんなん市の財産がこんなんあるよ」っていうふうなことで聞いて、現課が聞いてますよね。で聞いて29、30、31年ずっとそれを聞いたので、相手の人に「撤去してください。出ていってください」という交渉を、現課が続けていたの。ふうん。そういう経緯の中で、去年４月10日に、ほんじゃあもう裁判は無理やから、こうこうこうしようか。とりあえず和解しようか、というような経緯になったんですか。ああ。なるほど。わかりました。
結構です。
○委員長（上田宗久君）
はい。他にございませんか。
はい、市川委員。
○委員（市川岳人君）
すいません、何回も。
要はこういうふうに和解したほうが、まあベターやというような判断だと思うんですけども、訴訟の費用がかかるとかもありますし。でね、ここの２条の部分で、残地動産の撤去処分の話を書いていただいてて、高速石材研磨機ということでお示しいただいてるんですけども、これは、ある動産の中でもこれに関しては資産価値があるので、うちが売却処分すれば、こちらに関しては資産になりますよということで、ここに記載されてるんですかね。で、幾らぐらいになるものなんですか、これは。
○委員長（上田宗久君）
はい、同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
実はこの機械なんですけども、これについては相手方が、石材店のほうに売却をしたいということを申し入れてきてるんです。それで、３カ月の猶予をもたせて、もしそれであればお願いしようかなと思ってるんですけども、とても古いものでして、多分そういうふうな資産価値はないかなと思われます。
○委員長（上田宗久君）
はい、市川委員。
○委員（市川岳人君）
資産価値がないけれども、伊賀市が自己の負担、費用負担のもとで処分するっていうふうに記載されてるんですけれども、それどういうふうに理解したらいいんですか。
○委員長（上田宗久君）
はい、同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
もし市のほうで処分をするとなれば、鉄ですので、売却のほうはできるかなと考えております。
○委員長（上田宗久君）
はい、市川委員。
○委員（市川岳人君）
はい。機械としての価値ではなくて、鉄というその原料の、成分のもとで、売却するということで、鉄くずとして売却するということですね。そういう意味で、価値があるということで、はい、理解させていただきます。
○委員長（上田宗久君）
はい、副委員長。
○副委員長（森川徹君）
ちょっと一点、この左官業組合いうのはもうないんでしょ。ないんでしょう。ほんで、それのなんちゅうか、今はその左官業組合が今は名前変えてこれになってますよ、みたいなのもないの。
それって、これ見てたら、悪いのこの左官業組合ですよね。ね。この、言うたら川野さんも、言うたらまあ無料で使ってたのを、あかんかもしれんけど、それを左官業組合から、「ええで、ただで貸したんで」みたいな話やったかもしれませんもんね。ね。まあどういう経緯で借りたかはわからへんけれども、でもさっき中谷議員がおっしゃったように、やっぱりこれ普通やったら、例えば昭和52年から56年、もう40年たってるわけですよね。40年間無料で使ってたっていうのはちょっと都合がええさかいに、じゃあさかのぼってここまでの使用料は払ってくださいね、みたいな話っていうのにはならんかったんですね。
○委員長（上田宗久君）
はい、同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
もう資力がなかったということで、はい。申しわけありません。
○委員長（上田宗久君）
はい、副委員長。
○副委員長（森川徹君）
まあまあこういうふうになりましたっていうことですから、もう遅いわけですからあれですけどね。わかりました。はい。
○委員長（上田宗久君）
はい、岩田委員。
○委員（岩田佐俊君）
ちょっと聞きもらしたかわからんのやけども、総面積全部で何坪、何坪っていうのは、どこにありますか。
○委員長（上田宗久君）
はい、同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
はい。建物につきまして106平米です。土地につきましては5,043.2平方メートルでございます。
○委員（岩田佐俊君）
ああ、すごいな。はい、ありがとう。いいです。
○委員長（上田宗久君）
はい、よろしいですか。
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
これ写真に写ってるこれ建物はね、誰が壊してくれまんの。市が自分で壊すわけ。自分で壊すん。で、すいません。ほんでこれ市が壊すんやったら、どれぐらいの費用かかるのか教えてください。
○委員長（上田宗久君）
はい、同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
市のほうで壊さないといけないかと考えております。
建物におきましては、大体見積もりのほういただいてるんですけども、400万程度かかるかなと思っております。
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
ということはこれ認めたら、400万は市が負担するということを、ほんまは言わなあかんよな。
○委員長（上田宗久君）
はい、同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
壊す時期につきましては、これから協議していきたいなと考えております。
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
鉄くずは何ぼほどもらえるわけ。
○委員長（上田宗久君）
はい、同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
大体38万ぐらいと聞かせていただいております。
○委員長（上田宗久君）
はい、同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
この何て言うのかな。石を切る刃が、これ何十枚っていうのがまだそこに残されまして、それと合わせてということになっております。
○委員長（上田宗久君）
はい、副委員長。
○副委員長（森川徹君）
それって、石屋さんに転売したほうが高う売れるんちゃいます。
○委員長（上田宗久君）
はい、同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
もう使えるようなものではございません。
○委員長（上田宗久君）
はい、副委員長。
○副委員長（森川徹君）
工作機械って、その例えばうちらでも、昭和50年代の機械ってまだ全然使えるんですよね。そういうのって使えると思うんですけど、どうです。
○委員長（上田宗久君）
はい、同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
そこの場所で使うのであればなんですが、その動かそうとなると、その建物から出すのが、多分出ないかなと思われます。下に固定をされてますので、なかなかをそれを外すとなると、多分難しいかなと思っております。
○委員長（上田宗久君）
はい、副委員長。
○副委員長（森川徹君）
じゃあもう一点。さっき中谷委員がおっしゃった、やっぱ壊す費用っていうのも、この和解内容に含めるべきじゃないのかなと思うんです。やっぱり何て言うんかな。これを市が壊しますよ。これから壊す時期については検討しますよって、でも結局は市が壊さなあきません。それは400万円かかりますってなったら、「え、今までただで使われてたのに、400万円もまたうちから持ち出すの」っていう話になりますよね。それをだから、要するにここで、この和解することについてっていうこの議案を認めたら、議会もそれをわかった上で、400万円の持ち出しもこれは先にわかった上で、この議案を認めるっていうことは、非常に困難なのかなって思うんです。
その点に関してはどうですか。
○委員長（上田宗久君）
はい、同和課長。
○
人権生活環境部人権政策監（次長級）（中ひとみ君）
ここの和解の条項の中に、建物を壊すという条項を、幾らというところを入れさせていただいたところで、相手方に対しては支払い能力がないというところで、多分同じことになるのかなと考えております。
○委員長（上田宗久君）
はい、副委員長、よろしいか。
○副委員長（森川徹君）
はい。
○委員長（上田宗久君）
もうそこはないちゅうことやな。はい。
御質疑なしと認めます。
御質疑ないようですので、討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
はい、生中委員。
○委員（生中正嗣君）
私賛成、これ賛成の立場でね、意見言います。
これ結局いろんな意見ございました。結局ですね、30年40年そのまま放置された。恐らくそれぞれそのときの担当はがね、私話はしてると思うんですよ。しかしながら40年になって、今現在の方がですよ、最終的に400万の、まあ解体は出さなければならないとしても、これは例えば危険家屋であったとするならばですよ、やっぱりそれは市として、市民の安心安全を考えたらね、僕は前進やと思うんで、これ賛成に意見とします。
以上です。
○委員長（上田宗久君）
はい、他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので採決に入ります。
議案第33号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
全会一致であります。
よって議案第33号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に、第５項、議案第35号、指定管理者の指定についてを、議題とします。
補充の説明、お願いします。
企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
失礼いたします。企画振興部、滝川でございます。よろしくお願いいたします。
ただいま議題としていただきました、議題第35号、「伊賀市ミュージアム青山讃頌舎」の指定管理者の指定について、説明をさせていただきます。
資料１、指定管理者概要調書をごらんください。
指定管理を行おうとする施設は、すぐれた文化芸術作品を身近なところで鑑賞できる場を提供することにより、心豊かで潤いのある生活、まちづくりに資するものとして設置をいたします、伊賀市ミュージアム青山讃頌舎で、伊賀市別府718番地３に所在をし、展示室と茶室がございます。
このたび、当該施設の指定管理者の指定について、伊賀市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例、第５条を適用し、公益財団法人伊賀市文化都市協会を指定したいと考えます。
公募によらず、第５条を適用する理由ですが、当該施設は伊賀市で初めての美術作品等の展示施設でございます。この運営には、さまざまな芸術作品についての企画展示力、運営のノウハウ、他団体との連携力、そして広範囲への情報発信力、さらに今後継続的に運営を行う組織力などが必要になってまいります。
当該団体は、これまで文化ホール施設を初め、文化財施設、生涯学習施設などの指定管理者として、多くの文化関連施設の運営実績を有し、文化・歴史・芸術に関する企画展示も多数行っていることから、これらさまざまな力を十分に有し、発揮していただくことができる団体であると考えております。
去る１月22日に開催されました指定管理者選定委員会においても、市の文化振興の中心となって、総合的に取り組む団体として、伊賀市文化振興ビジョンに位置づけられている公益財団法人、伊賀市文化都市協会を指定管理者とすることは、市の文化施策の指針に合致していることから、適性であるとの御審査をいただきました。
事業計画の概要及び審査結果の内容につきましては、資料１、指定管理者概要調書及び資料２、指定管理者議案補充説明調書のとおりでございます。
なお、指定管理機関は、令和２年４月から３年としております。
よろしく御審査いただきますよう、お願いいたします。
○委員長（上田宗久君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
はい、安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
ちょっと確認さしてください。これ指定管理、文化都市協会になってますけども、当初この議会にこの件についての説明があったときに、仮称ですけれども「伊賀市、市の美術館」って言われて、説明をされてたのが、突然「青山讃頌舎」に変わりましたよね。変わりましたよね。で、そのときに、青山讃頌舎という何か組織があって、その人たちが展示やらしてくれてるのでというようなことで、どうもその人たちが管理してくれるから、「あ、そういうふうな名前かな」というような、らしき話があったと思うんです。ですから、青山地内にある青山讃頌舎という組織がこれをやっていただけるんだなということで、ネーミングについても一定の抵抗はしたけど、まあここに落ちついたんですけれども、文都になったっていうのは、これは何で。
○委員長（上田宗久君）
はい、企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
失礼いたします。
この施設の名称につきましては、「青山讃頌舎」という名称でございますが、こちらが穐月明さんが思いを込めてつけられた名称、こちらのほうを引き続き使っていきたいというふうなことから、つけさせていただきました。こちらは建物がある環境であるとか、作品、穐月さんの作品もたくさんあるというふうなことも含めてのことでございました。
しかし、この施設を整備させていただくにつきましては、穐月さんの作品だけではなくって、さまざまな分野のいろんな作品、作家さんの作品も展示していく施設というふうに進めてまいりましたので、今回ですね、指定管理者さんにつきましては、文化都市協会さんと、それから東洋文化資料館の青山讃頌舎さん、２つの団体を候補として、考えさせていただきました。で、それにつきましては、その東洋文化資料館のほうにも指定管理について御相談、御意見をお伺いをさせていただきました。打診ですかね。させていただきました。そうしましたところ、そちらの法人さんでは、これまでに職員の雇用管理というふうなこと、多くの職員の雇用管理をした経験がない。それからまた公共施設などの管理運営に携わったことがない。今していただいてるのは、普通財産として、法人の上だけですので、これまでそういうふうな施設、公の施設に携わったことがない。それから、穐月明氏だけの企画ではなくって、多方面のさまざまな企画をしようとするときに、少し偏ってしまう。なかなか困難なのではないかというふうなことを、法人の中で、理事会でいろいろ御議論をされまして、最終的には開設などのボランティアというふうなこと、穐月明さんの企画をされたときに、ボランティアでの開設とか、いろんな協力はしていきますけれども、指定管理者となるということは難しいということで、御辞退をされた経緯がございます。
つきましては、当初、文都さんと讃頌舎を候補に挙げましたことから、私どもとしては文都さんのほうが適任であるというふうな判断をさせていただいたものです。
○委員長（上田宗久君）
はい、安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
私５条適用は大いにいいと思うんです。否定するものではなく、むしろ肯定論者ですけれども、何かこの問題について、最初からね、ずっと決まったことが議会に説明をされて、ほんでその後ころころころころ変わる経緯があるのよね。ネーミングにしてもそうですし、開館日でもそうですし、有料・無料についてもそうですし。しっかり当局側で練って、最終的にこれといって自信を持って、私とこへもってきてくれたんだったらいいけれども、私とこへ１回目もってきて、今度２回目きたときには変わっているというような、これについては、あるんよね、その経緯がね。そやから文化交流課さんはどんな決め方をしてるのか。いいかげんあやふやな部分で、議会に出してきてるっていうのが何回かあったのでね、あったので、これもちょっと疑問に感じたの。
でも文都さんがやっていただいて、そしてその讃頌舎さんは、ボランティア的に展示のお手伝いをしたり、協力をしていただくというようなことで、理解させてもらったらいいんですね。
で、ちなみに大介さんは、これを指定、一番最初ですよ。寄附したときに、指定管理で全管理するということは私たちは経験ないから、全く展示という部分以外はタッチできませんと､もう大介さんは最初から言ってましたよ。打診したけど断られたみたいなこと言うけれども、最初から家族の人が言うてましたよ。
私は、あれを寄附をしてもらうかもらわないかっていうことの意向でね、お目にかからせてもらって、ネーミングについても話したら、別に明さんの絵だけじゃなくして、こういう美術が伊賀にあるといういろんな違いの美術をあそこで展示したい。というふうに、全市的な発想、いやいや日本的な発想を持ってはったのでね、ちょっと異文化交流課さんが話しするのとは、何か違うように思えてならないっていうのがあったのでね、ずーっと最後まで違和感の持ち続けだったんです。まあだからと言って、これ指定管理は別に否定するわけじゃないんです。
一点だけ確認します。途中で変わったものの中に、開館日とそれから金額の有料・無料についてです。有料・無料はいいんですけれども、開館日は最初金土日だったのが、もうずっとやりましょうっていうことになったんですが、これは指定管理者の文都さんは、このことを交渉の以前、交渉にこれは入っているんですか。
○委員長（上田宗久君）
はい、企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
はい。設置条例を検討する際に、私どもの、伊賀市の案ということで、設定をいたしました。その中でも、休館日が２日がいいのか１日がいいのかというのは内部でもいろいろと議論させていただきました。で、初めての施設でございますし、やっぱり多くの方に来ていただける機会があるほうがよいというふうなことで、市の方針として、６日というふうにさせていただきました。
で、それをもって、文都さんのほうへ御相談に上がりましたので、文都さんとしましては、何日特に賛成とか反対とかっていうものではございませんので、市が決めたところで協力しましょうということです。
ただまあ大変難しい、入館者数につきましても難しいところがございますので、そこにつきましては市が一緒になって、また地域の方のお力もお借りしながら、努力をしていきましょうというふうなことで、お話をさせていただきました。
○委員長（上田宗久君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
はい、わかりました。
ちょっとくだらんこと聞かしてもらうんやけども、この資料の２、指定管理者議案補充説明調書っていうふうなので、この資料２の次のページにね、審査結果っていうのが書いてあって、そしてこの順位っていうのが書いてあるんですよね。で、一番最後、５番目はまあこれ一番５条適用やから一つやからね。４番目の特定の団体っていうことで、文都が一つやっていうようなことを言わんとしてんねんけども、順位２って書いてるから、これ、「何なん、これ」っていうふうな思いがあったので、どうでもいい話やけど、これって何を意味するの。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
失礼いたします。
こちらは選定委員会の中で、委員さんがどのように判断をされたかという結果が、順位になっているものかと考えております。
○委員（
安本美栄子君）
え、５条適用やのに。
○委員長（上田宗久君）
総務課長。
○総務課長（奥田泰也君）
はい。総務課の奥田でございます。
少し、選定委員会ですね、総務課のほうで所管させていただいております。
指定管理者の選定委員会では、その施設の指定管理者を選定する際に、条例の５条に定めてる第何項に合致するので、これは、ここでよい・悪いの審査をさせていただくんですけども、その際に、委員さんが６人、６人の委員がこの１項から５項のどれに該当するかっていうところを審査する際ですね、１人幾つつけてもいいんですけども、より多くの票と言いますか。項目を獲得した順番が記されております。
ちなみに、４番の特定の団体っていうのが３人さん、５番目の事業の内容によってっていうのが４人の方が、それに合致するという判断をされましたので、多い順に１、２位という表記をここでさせていただいております。
○委員（
安本美栄子君）
なるほど、わかりました。はい。
○委員長（上田宗久君）
はい、生中委員。
○委員（生中正嗣君）
ちょっとまず基本的なとこからね。これまあ、先ほど安本議員も言われましたけど、名前が変わったっていうことですけど、当初は美術館ということでしたね。それがミュージアムということになったんですよ。これが、私ら横文字弱いからね、まあそんでええのかなと思いますが、基本的にミュージアムっていうのは美術館という、辞書を引っぱってもね、そういうことでよろしいか。この伊賀唯一の美術館として解釈さしていただいてよろしいか。それだけ答えてください。
○委員長（上田宗久君）
はい、企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
条例を設置させていただきますときにも、同じように御質問いただきました。初め美術館だったのが、ミュージアムというふうになりましたということで、ミュージアムということで、伊賀市、ここだけという、今御質問だったかと思うんですけども、今この青山讃頌舎につきましては、美術作品等の専用の展示施設というふうな位置づけをさせていただいてございます。
また将来的に、さまざまな要素が発生してまいりまして、美術館というふうなものを設置する必要がまいりましたらば、そのときにはまたさまざま御検討させていただいて、その整備に当たらせていただくようになると考えております。
○委員長（上田宗久君）
はい、生中委員。
○委員（生中正嗣君）
何かようわかりません。要は美術館ではないんですか。それを聞きたいんです。美術館ではないんですか。美術館ですか。
○委員長（上田宗久君）
はい、企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
はい。現在では、美術館というものではございませんでして、展示、美術作品等の展示の専用施設というふうに、位置づけをさせていただいてございます。
○委員長（上田宗久君）
はい、生中委員。
○委員（生中正嗣君）
あのね、美術館って、これ私もネットで調べたらね、「芸術作品を中心とした文化遺産や現代の文化的資産を収集・展示し、また文化に関する教育・普及・研究を行う」ね。ほんでこれを伊賀市のミュージアム讃頌舎のその設置条例にもね、これ、２条の第３項ですか。２項ですか。「美術作品等の調査及び研究に関すること」これ載ってるんですよね。それが文都に対してのこの指定管理者の概要調書にはね、調査・研究ってないんですよ。だから僕は聞いたんです。
資料館とかね、展示があるんならともかくも、ミュージアムっていうのは美術館っていう位置づけなんですよね。だからなぜ文都へ５条でやるときにね、なぜその調査・研究がないのか。ちょっと待ってくださいね。調査・研究、やはり学芸員という方も必要でありましょうしね、そこら辺をあえて抜いたのかね、その辺教えてください。
○委員長（上田宗久君）
はい、企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
おっしゃられますように、美術館というふうな位置づけではございませんので、確実にその調査・研究をしなくてはいけないという施設ではないのかとは思うのですけれども、こちらのほうではやっぱりさまざまな分野の作品を展示して、それから市民の方々が文化振興、文化に心豊かな生活を送れるために、さまざまなものを鑑賞していただく、それがまた見やすい展示であったり、わかりやすい解説があるほうがよいだろうというふうに考えさせていただいております。
で、仕様書の中には、明確に調査・研究をするというふうな文言ございませんけれども、例えば仕様書の項目の中の業務の内容の中で、企画展等の開催・運営業務、その中では企画展示について、計画するについては、さまざま調査も研究もしていただかないと、やっぱり資料の収集、展示する資料を集めたりすることも困難なことだと思っております。
また、企画展を行った場合に、記録であったり図録であったりというふうなものも作成していただこうとしますと、そのような調査とかっていうふうなこともしていただく必要が出てまいります。
ただ文化都市協会さん自体にですね、学芸員さんがいらっしゃいませんので、学芸員レベルでの調査・研究っていうのはまだまだ難しいかとは思いますけれども、年間を通じた展示の中では、穐月さんに関連する企画展示をさせていただくこともございますので、その際には東洋文化資料館の青山讃頌舎の法人さんですね。そちらのほうの協力を得ていただいて、それからその中で委託料として、企画等を年に複数回、今３回程度とお伺いしておりますけれども、企画をしていただくその中で。
○委員（生中正嗣君）
金払うねや。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
はい。３回程度で、資料等も消耗品等も必要になってまいりますし、ということで、45万程度見込んでいるというふうにお聞きをしております。
○委員長（上田宗久君）
はい、生中委員。
○委員（生中正嗣君）
あのね、私予算委員会でも質問さしてもらいました。580数万でしたか。指定管理料。でそのときに、もし入館者数ね。何人ぐらい見込んでるんかと。私が聞いてるのは、当初は1,500人の300円。次に6,000人の300円でしたか。ほいで１万人、これはまあ無料も含むということですけれどもね、これ実際、あのときお聞きしたのはですね、もしも入館者数が減ったとき、当然収入減るわけですね。減ったときにね、市として、580万プラス減るわけですから、その補填っていうかね。それはあるのかどうかっていうたら、次長は「ない」っておっしゃいました。そのとき何てお答えしたかっていうと、「収入が減れば、支出も減る」という御答弁やったと、私記憶してるんですね。
そこら辺のこれ、どう考えてもね、今も言うたように、東洋文化資料館ですか。青山讃頌舎という一般財団法人、何かお願いしたら45万払うとかいうことですけれども、そこら辺はいかがですか。補填っていうのは絶対ないわけですか。
○委員長（上田宗久君）
はい、企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
はい。現在のところ、補填は考えておりません。文都さんのほうからは、収支の計画のほう出されてございます。その中では、市が挙げさせていただいてる有料者数では、到達してございません。その中で文都さんとして精いっぱい収入を見込んで、それに応じて、精いっぱい支出のほうも効果的な方法を検討しながら運営していくというふうなことで、お聞きをしておりますので、私どもといたしましては、より多くの入館者が見込めるように、来ていただけますように、情報発信であったり、さまざまな地域へ来ていただけるように、努力するのが一番かなというふうに考えております。
○委員長（上田宗久君）
はい、生中委員。
○委員（生中正嗣君）
もうあんまり少ない目にしますけどね。
先ほど安本委員さんもおっしゃられました。当初、私らも、一般財団法人の東洋文化資料館、青山讃頌舎のところがですよ、指定管理を受けてね、していただくもんだと思ってたんですね。
何かあなたの話、何かしたらしいですが、何かその穐月さんのものにこだわらず、他のもんも展示せんなんからということですけどね。これ、その財団のね、監査報告書見せていただいて、いろんなことやってるんで、事業報告の企画展とか展示、ものすごいやってるんですよ。人数も書いてますけど。これ人数書いてもはるかかなたや、そんなん。あなたが言われるような人数ないわけですよ。それはそんでよろしい。
ただ、ここの財団もね、正味財産としてね、４億円を超える財産を持ってるんですよ、この財団。何か雇用した経験がないとかの理由でね、その辺がようわからんのですよ。ですからなぜ、なぜ一般財団法人の東洋文化資料館、青山讃頌舎さんに対して５条なりね、するべきではないのかと僕は思うんですけど、いかがですか。
○委員長（上田宗久君）
はい、企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
先ほど申し上げさせていただきましたように、やっぱり資産というか、運営費、何て言うんですか。費用、お金のほうとか財産をたくさんお持ちなんですけれども、これまで法人といたしましては、特にほんとに人を雇用してきたというふうな経験ございません。主に穐月大介さん、それから奥様等が、法人の運営をしてきているというふうなところで、人件費に係るようなところがほんとになかったのだとお伺いをしております。
つきましては、やっぱりさまざまな人事管理というふうなこと、出てまいります。そのような事務については、全く経験がないので、そこはほんとに法人の、理事会のほうでもそこはやっぱり無理であろうというふうな結論を出されたというふうにお伺いいたしました。
○委員長（上田宗久君）
はい、生中委員。
○委員（生中正嗣君）
もう最後にしますけど、最後に聞きます。市としてね、年間入館者数何人とお見積もりですか。
○委員長（上田宗久君）
はい、企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
はい。当初、当初というか１万人というふうなことを目標として掲げさせていただいております。しかし皆様おっしゃるように、なかなか１万人というのは目標としては高いとは思うのですけれども、まだまだ知名度が少ない施設でございます。この３年間の指定管理期間の中で、しっかりと情報発信、それから魅力のある展示を行いながら、指定管理期間の３年後には１万人に近づけたいというふうに思っておりますので、皆様の御協力もいただきながら、運営のほうしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（上田宗久君）
はい、生中委員。
○委員（生中正嗣君）
はい。まあまあ目標は大きく持ったほうがいいんですけどね。そりゃいろんな行政がやってる、例えば四十九駅もそうなんですよね。当初の見積もりよりはかなり落ちてるんですよ。観光客もそうなんですよね。だからそこら辺でね、私はやっぱりなぜ文都か。これね、恐らく100％出資の文化都市協会やからね、恐らく私は本音としてはね、受けたくないと思ってますよ、これ。本音としては。ただ、ただね、市が頼んだらしゃあないなと。私はそんな気がします。
以上です。
○委員長（上田宗久君）
はい。他にございませんか。
はい、市川委員。
○委員（市川岳人君）
先ほどね、その企画料、企画料をお願いするっていうのは財団のほうにっていうようなことだったんですけど、その企画料も、今回の運営の経費の中に入ってるんですね。指定管理料の中に。
○委員長（上田宗久君）
はい、企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
はい、そうですね。指定管理者さんが、独自で企画する分もあるかとは思いますけれども、やはりこの法人さんのほうに、穐月さん関係のことは委託しようと、お願いしようとするときには、やっぱり委託料というふうなものが必要になるかと思っておりますので、文都さんとしては計上していただいてるように思います。
○委員長（上田宗久君）
はい、市川委員。
○委員（市川岳人君）
先ほどの生中委員の質問の答弁の中で、答弁いただいてたんですけども、作品のね、設置条例管理条例のほうに記載されている、作品の収集・保管・展示、そして調査・研究っていうところなんですけれども、これはされないということで、確認させていただきたいんですが、しないんですか。
○委員長（上田宗久君）
はい、企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
先ほども申し上げましたけれども、青山讃頌舎さんの御協力を得て企画をする場合には、図録であったり、さまざまな資料をつくっていただくこともあると思いますので、そちらのほうで調査・研究もしていきながら、それから文都さんが企画するときにも、ほんとにそんな学芸員さんがされるほどの調査・研究というのは難しいかとは思いますけれども、展示に係る企画とか調査・研究というのはしていただく。これがまあ一連の業務の中に入っているのかなというふうに考えております。そのようなお話を、文都さんとさせていただきました。
○委員長（上田宗久君）
はい、市川委員。
○委員（市川岳人君）
作品の収集はどうなんですか。
○委員長（上田宗久君）
はい、企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
作品の収集につきましては、この指定管理の中で今費用としては上げてございません。またそれは、指定管理者またさまざまな方からいろいろと御案内であったり、市のほうでこういうものがあると、ここのミュージアムの運営に有効であるというふうなものがありましたらば、そのときにまた検討させていただきたいというふうに思っておりますので、収集をしないというものではございません。
○委員長（上田宗久君）
はい、市川委員。
○委員（市川岳人君）
先ほどの調査・研究のところもそうなんですけど、「文都さんのほうで考えていただいてると思います」ていう御答弁だったんですけれども、これね、設置管理の条例の中で、事業内容として一番枕にですね、収集・保管・展示、調査・研究っていうのがきてるわけでね、これが言えばですよ。設置条例の主要な部分というふうに捉えられるんですよね。それをね、まあもちろんこの指定管理の仕様書の中にもどこにもうたってない。あのね、それを「指定管理団体が考えていただいていると思います」っていうのは、ちょっと行政がやる仕事としては、余りにもお粗末じゃないのかなというよりか、条例に全くのっとっていないと思うんですけれども、いかがですか。
○委員長（上田宗久君）
はい、企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
失礼いたしました。文都さんの業務ではなくって、市がしっかりと必要なものを考えながら、収集していくというふうなものでございます。
○委員長（上田宗久君）
はい、市川委員。
○委員（市川岳人君）
であるならばですね、どうしてそれがこの指定管理の業務仕様書の中に載っていないのか。説明をいただきたいです。
○委員長（上田宗久君）
はい、企画振興部次長。
企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
資料の収集につきましては、市のほうでしっかりと検討させていただくというふうなものでございます。
で、指定管理者さんにつきましては、指管理施設を運営する中で、御提案であったり、御相談、御提案であったりというふうなことをしていただけるものとは思っておりますが、収集自体、購入であったり寄附を受けたりというふうなものは、市のほうでさせていただきたいというふうに考えております。
○委員長（上田宗久君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
それはどのような体制でされていくんですか。どういう組織で。それは設置管理条例に基づいて、そういうことをしていくわけですよね。それをどういうふうにされていくんですか。ここの管理団体が、指定管理の団体がやらないことに関して、市がやるって今おっしゃいましたけれども、それは市がどのようにやっていくんですか。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
はい。さまざまな方面から、資料については情報があるように思います。情報を集めていきたいというふうに思います。その中で、市として、この資料必要であると判断した場合には、その中で意志の決定をしていきたいというふうに思っております。
○委員長（上田宗久君）
はい、市川委員。
○委員（市川岳人君）
ですので、その判断っていうのは、どなたがどういう決裁なのか。権限を持ってやるのか。それを教えていただきたいんですが。専門的な見識を持ってる方がいらっしゃるんですか。
○委員長（上田宗久君）
はい、企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
そういう議案の事案が生じたときには、その資料に応じて、判断していただける方の御意見を市としてお伺いをしながら、進めていきたいというふうに考えております。
○委員長（上田宗久君）
はい。他にございませんか。
はい、岩田委員。
○委員（岩田佐俊君）
これ、穐月さんの持ってる絵画、全部いただいたんですか。100％もらったんですか。市のほうへ。
○委員長（上田宗久君）
はい、企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
現在御寄附いただいているのが、穐月さんが残された作品全てではございませんでして、一部でございます。一部というのか、ございます。で、法人さんのほうが所有されている作品もあるとお伺いしております。
○委員長（上田宗久君）
はい。ちょっと岩田委員、マイクを。
○委員（岩田佐俊君）
ちょっとこれ、ある人から聞いた話ですけども、高価な値打ちのあるやつは、市には持ってきてないという話を聞かしていただいたんですけども、その残ってる作品って、行政のほうで見ました。確認しましたか。
○委員長（上田宗久君）
はい、企画振興部次長。企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
法人さんがお持ちになられている作品のリストは頂戴をいたしました。が、全て数多くあられると思いますので、これまで展示場で展示された、法人さんがお持ちになって、展示されたものは見せていただいたことがございますが、全てを見せていただいたわけではございません。
○委員長（上田宗久君）
岩田委員。
○委員（岩田佐俊君）
そうでしょうね。何かそんなことを、ちまたではささやかれてますので、私も見たことはないんですけども。
まあ相続税ももらわなくってですね、市のほうへこれ、御寄附願ってるわけですけども、これ国の制度でもって寄附した場合は、相続税はとらないっていうんか、もらえないっていうことだそうでございますけども。
大方の人はね、これ、恐らくこんなに人は来んやろっていうことが頭にありますから、質問させてもらうんですけど、世界の三大詩人といわれる俳聖、松尾芭蕉さんにしたってですね、そんなびっくりするほど人が入っておりません。
私の周りでは、「穐月さんってどこのおじさんや」というような話でございまして、行政のほうではですね、さも芭蕉さんに匹敵するような話を聞いてるんですけども、これ、５億円ぐらいの内部留保を、なんですか。持ってくれてるって、今ちょっと、４億ですか。生中議員さんからのあれですけども、これって行政から、いささかでも少し御寄附願えるっていうような話はしなかったんですか。金持ちであってくれるんやさかいに、行政からもですね、全部とは言わんけども、３割４割ぐらいやったらちょっとこちらのほうへ、っていうようなことはなかったんですか。
○委員長（上田宗久君）
はい、企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
設立されましたときに、既にこの金額が所有されていたのかどうかとかいうことは、特に私どものほうではわかりませんでしたので、その御寄附については、申し出をいただきました作品であったり、土地建物というふうなことで、頂戴をいたしたものでございます。
○委員長（上田宗久君）
はい、岩田委員。
○委員（岩田佐俊君）
まあ指定管理される伊賀市文化都市協会もですね、行政からもらえるお金に応じて、指定管理をすれば別にええわけでございまして、１万円の方を雇うか1,000円の方を雇うかは指定管理された方の裁量ですけども、まあそんな私思うには、収入の割には支出がちょっと大きいなという気はしてます。
そんなことでですね、ちょっと市としては、金銭的なことで、何とか安く指定管理もできるような格好にしてもらいたいなという気があったんですけども、わかりました。すいません。はい。
終わります。
○委員長（上田宗久君）
はい。宮﨑委員。
○委員（宮﨑栄樹君）
一点確認だけさせてください。
この施設は、文化振興あるいは地域振興のために、非常に意義があると思ってます。その数値設定、目標の数値設定、目標を数値設定っていうことで、ごめんなさい。数値として設定したときに、１万人って掲げてるんだというふうに思ってます。
で、それを達成していくには、ちょうどこの仕様書の中でですね、「学校と連携し」とか「地域と連携し」っていうふうに書いてありますけれど、実際に協議をそれぞれとして、学校あるいは地域、意欲をしっかり持っていただいてるのかっていうこと、温度差がないのかっていうことを確認させてください。
○委員長（上田宗久君）
はい、企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
はい。学校のほうですね。精いっぱい来館していただけるようにというふうなことで、校長会であったり、また教育総合会議であったりというふうなところで、御説明をさせていただいて、総合教育会議、申しわけございません。特に校長会の中では、社会見学というか、それぞれの学校が学年に応じて、校外に出かけられる授業もございますので、そのようなときにも青山讃頌舎、また青山のほう、いろんな施設もございますし、環境のいいところもございますので、合わせて足を運んでいただけるようにというふうなことで、御案内とお願いをさせていただいてございます。
また、青山のほうには近くには公立の小中学校だけではなくって、私立の高等学校等もございますので、そちらのほうにも御案内にいきたいというふうに考えております。
○委員（宮﨑栄樹君）
わかりました。
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
指定管理料の582万6,000円の内訳をね、見たいなと思ってます。
そいで今言われた委託料が、45万円入ってんのかどうかね、信用するわけじゃないんやけども、ほんまにその部分がね、相手が計上されてるのかどうかいうのを検証したいんで、今わかります。
○委員長（上田宗久君）
はい、企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
はい。今回の資料として、提出させていただいてございませんが、選定委員会を受けさせていただきましたときに、指定管理者さんのほうから収支の計画が出てまいりました。そちらのほうには、３回で、45万幾らかというふうな金額が記載をされておりましたので、私どもはそれを確認させていただきました。
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
それとともにね、これ条例を制定されるときにね、地域の人と、貢献してもらってですね、地域貢献してもらってですね、ボランティアしてもらったり、いろんなことを言われておったんですけども、実際にその部分っていうのはね、ちゃんと入ってるわけですか。ボランティアに来てもらえるような、文化都市協会さんがですよ。それに基づいて、地域の請願出された団体さんとかいろんな人に、連携していく仕組み、また今、東洋美術、ここも最大の目的は財団つくってはる目的は、穐月先生のものを広めていこうということやから、当たり前やねんけど、本来ならばその合致して委託料をとってやるべきものなのか、自分らの本来の目的から考えたら、委託料じゃなしに、本来の目的っていうのは、穐月先生の作品を世に広めていくという目的やからね。本来なら委託料なんか要らんのちゃうかなという気はせんでもないねんけどね。そういうのは使うもので、計上されてるのがちょっと解せんなという気もせんでもないんですよ。実際には。
○委員長（上田宗久君）
はい、企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
委託料につきましては、やはりその企画を、企画展示の内容を検討していただきますときに、やっぱり時間を費やしていただくものでもございますし、展示に係る多少の消耗品等も必要になりますので、そちらはやはり業務として、お支払いするべきものだというふうに考えさせていただいております。
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
私が申し上げているのは、その東洋美術、青山讃頌舎っちゅうのは、最大の目的、財団法人をつくられた目的をね、市がちゃんと理解してるのかどうかね。いや、払わなあかんって言うてはんねんけど、もともとはその団体いうのは、何の目的でつくっておられるかっていうのを理解するとね、必然的にそういうものを委託料もらうんじゃなしに、自分とこから自主的に参画していくのは普通で、ボランティアで参画するっていうのが、その財団の目的と僕は理解するんやけど、今の答弁はね、「いやいや、そんなん払わなあかんもんやから、団体関係なしですねん」と。ほんならあなたが言わはるのは、不必要なもんやったらボランティアなんかなくなりますよ。不必要やっていう話になってしまったら。全ての人がボランティアしないでしょ。必要ないんでしょ。スポーツするのでも何でも、そういうふうな話になりますよ。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
あと、私申し上げました費用というのは、ほんとに必要にはなるのですけれども、案内であったり、建物の環境であったりという、そういうふうなところでは、ほんとにボランティアでお手伝いしましょうというふうなことはおっしゃっていただいておりますので、そこは、何て言うか。お願いしていきたいなというふうに思っております。
また、指定管理者さんと地域との連携ですね。協働であったりというのは、行政のほうもしっかりその間に立ってさせていただく必要があるというふうに考えておりますので、そのように進めていきたいと思っております。
○委員（中谷一彦君）
はい、わかりました。
○委員長（上田宗久君）
はい、企画振興部部長。
○
企画振興部長（宮崎寿君）
今の件なんですけれども、この指定管理者の運営方針の中でですね、しっかりと関連施設や周辺地域、各種団体との連携により、文化芸術の振興を通じ、文化がつなぐまちづくりに取り組んでいくというふうに、文都さんが、伊賀市ミュージアム青山讃頌舎の運営方針についてはですね、しっかりうたっていただいておりまして、地域との連携、そういうとこを重視してやっていくよ、ということは言っていただいているところです。
それからやはり委託料が、先ほどから45万何がしか問題になってるところではございますけれども、これ、企画をしていただく場合にですね、どこまでの企画をしていただくかということになるんですけれども、企画のパンフレットを作成するだとか、どこまでやっていただくかの内容で、ちょっと45万、３回の一応企画計画になってるんですけど、この内容が15万という、その相手はですね、実費程度であろうというふうに思っております。そういう収益を、それほど意識したような企画計画の、３回で45万ちゅうことは１回大体15万ぐらいですけれども、15万ぐらいのものっていうのは、収益を意識したようなものではなくて、実費程度の、実費、企画に要する実費程度の企画だと思っております。
それとすいません。もう一点、市川議員さんが御指摘いただいておりましたんですけど、指定管理者が行う業務というところなんですけれども、条例の17条にですね、実は指定管理者が行う業務ということで、５項目あります。それは青山讃頌舎の運営に関すること、茶室の利用許可に関すること、閲覧料及び利用料金の徴収に関すること、施設の維持管理に関すること、５、その他青山讃頌舎の運営に関する業務のうち、市長のみの権限に属する事務を除き、市長が必要と認めた業務、これが指定管理者の業務だよっていうふうに定めてございまして、先ほど条例の中でですね、事業、青山讃頌舎の事業として、収集や保管、展示、調査・研究、こういうものも入ってるよということなんですけれども、ここで17条で定めてる指定管理者の業務と、３条の事業という部分では、市が行うべき部分、要するに文化交流課を中心として行うべき部分と、指定管理者が行う部分っていうのが、条例の中でしっかりと分けられておりますので、御理解をお願いしたいと思います。
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
僕はお願いしてるんであってね、やっぱりこの部分っていうのは青山讃頌舎の、東洋美術研究所がですね、やっぱり協力していってもらわんと困るわけですよね。その中で、お金云々じゃなしに、やっぱり向こうの目的に合致したものについては協力していくと。その中で最小限必要なものについては、それは負担をうちがせな、してもらわなあかんかもわかりませんよ。しかしながらその金額がね、ぼんと決まっておるとか、そういうんじゃなしに、やっぱりいろんなものの中で、協力してもらうというのが趣旨であって、その地域の方々、またその青山讃頌舎の力ですよね。その部分をうまく協働して、運営してもらうっていうのが必要やっていうことを言ってるのであってね。払わなあきませんねんっていうんじゃないっていうことを、やっぱり考えておかないとあかんなということで、お伺いしました。すいません。
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようでしたら、まあ討論までいきますわ。
ないようですので、質疑がございませんので、ないようですので討論に入ります。
はい、御意見ありませんか。
はい、生中委員。
○委員（生中正嗣君）
私これについては反対をさせていただきます。
理由といたしましては、先ほどもいろんなことをお伺いしました。やはりですね。このミュージアム青山讃頌舎の設置、及び管理に関する条例、先ほど部長が事業と指定管理者が違うんやって言うけど、やっぱり指定管理の中にもね、青山讃頌舎の運営に関する、運営っていうことはただ単にね、鍵開け閉めしたりね、電気消したりつけたりするんじゃないんですよ。やっぱり全てのことを、全て総合して運営なんですよ。私はそう解釈してます。
それと次長言われた、入場者数でもそうです。地域の方の連携とか小学校中学校にお願いしてとか、それはトップダウンで、それはバス出してくれて、ただでするなら行くかもしれません。そんなね、非常にあやふやなんです。考え方がね。
ですから、最初私も言わしてもうたように、やはり東洋、何ですか。東洋何やら、讃頌舎のね、一般財団法人。私はそこが絶対するべきところなんですよ。恐らく。でも、でも、将来を考えたときに、プラスマイナス考えたらもうからないとかね、こんなん市にやったやつやから市にしてもらうっちゅうような、私はそんな考えやと思います。それでさっき、私言わしてもうたように、文都が受ける、私文都の方来ていただいて、いろんなこと聞きたいんですけどね、文都はやっぱりさっき申し上げたように、100％出資の公益財団法人ですから、これは本音としてはね、市が言うならしゃあないなと。そんなことやと、僕はこれ、僕の意見です。
ですから、ですからやはりね、再度、再度ね、その東洋文化資料館なり、それからいろんなその委託料、指定管理料も含めてね、もう一度やっぱり考え直すっていうか、精査すべきだと思うんですね。僕は時期尚早やと思ってます。慌てる必要は全くないんで。だから今までその東洋美術館もですよ、文化資料館も独自でやってきてるわけです。例え100人、200人、300人きてるわけなんです。別にことしの４月からせんでも、私はいいと思います。
ですからもう一度、精査していただくように、時期尚早として、私は反対の立場をとらせていただきます。
以上です。
○委員長（上田宗久君）
はい、市川委員。
○委員（市川岳人君）
はい、私も反対の立場で、討論させていただくんですけれども。
先ほど最後に部長答弁いただきましたけれども、設置条例の３条と17条ですね。青山讃頌舎に関する事業内容ですけれども、その説明、答弁を聞いてる中で、やはり伊賀市がですね、これ責任持って、この施設であったり、この美術館行政ですね。こういうことをやっていこうとする姿勢が、私は今の説明の中で全く感じられなかった。本当に。そこの部分に関して、やはり市がもう少し積極的に考えていかないとですね、指定管理者の団体もですね、今ほんとにこういう形で、指定管理を業務として受けてもですね、いい内容のものができ上がるっていうのはなかなか難しいのかなと。立館事態を否定するわけではないですけれども、もう少し、本当にこれが調査・研究、もちろん収集も大事ですけれども、ふだん展示していくことに関してもね、やはり専門的な知見を持った方が常設でいないと、そういったことが満足にできない。これ間違いないことですので、そういうところにももう少し市が目を配らせていきながら、運営するということを考えていく。それがですね、今回の指定管理にあらわれていないと私は感じられましたので、反対をさせていただきます。
○委員長（上田宗久君）
はい、他にございませんか。
はい、安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
賛成の立場から、討論に参加いたします。
このミュージアム青山讃頌舎は、規模は小さいけれども、美術でございます。で、専門性が極めて高いです。で、これを期間は別として、展示をして、市民の皆さん方に見ていただくという、この手法は、これはもう文都しかできひんやろう。設置、指定管理ですから。これはもう行政では、文化交流課さんはいろんなことを今おっしゃって、文化都市協会にいろんなことを指示してるみたいなこと言いますけれども、これはもう文都のほうが極めてクオリティの高いところだろうと思います。
よって、私はあそこにはいろんな企画があるたびに行かせていただき、お茶も頂戴する機会が多いんですけれども、やっぱりあそこには風景とマッチしたその絵があって、京都市や神戸のほうからもいらっしゃるっていう美術愛好家ですよね。いらっしゃるっていうふうな、そういう様子を見たときに、やっぱりこの指定管理は、今もって文都しかないんだろうなと思います。
３年間ですけれども、この令和２年度一度やってみて、どれぐらいの人が来るのか、どういうふうなのかっていうのを、やっぱりしっかりと議会としてチェックをさせていただき、やらないよりもやるっていうことに、私はどちらかっていったらウエイトを置きたいと思いまして、賛成の立場をとります。
○委員長（上田宗久君）
はい、他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
はい、ないようですので採決に入ります。
議案第35号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
賛成多数であります。
よって議案第35号は原案どおり可決すべきものと決しました。
一旦休憩をさせていただきます。55分まで。３時55分まで、休憩とさせていただきます。
（午後 ３時４２分 休憩）
―――――――――――――――
（午後 ３時５５分 再開）
○委員長（上田宗久君）
では、ちょっと55分までまだですけども始めます。
次に第６項、議案第36号、辺地に係る
総合整備計画の策定についてを議題とします。補充の説明願います。
総合政策課長。
○総合政策課長（月井敦子君）
失礼いたします。総合政策課の月井でございます。
それでは議案第36号、辺地に係る
総合整備計画の策定について、御説明申し上げます。資料をごらんください。
現在、比自岐、種生、上高尾、奥鹿野、諏訪の５地区において計画が策定されており、消防施設や市道、地区市民センターなど公共的施設の整備について、辺地債を活用しております。
今回計画を策定する丸柱地区と音羽地区は、昨年１月に市役所本庁舎が四十九町に移転したことにより、新たに辺地となった地区ですが、耐震性防火水槽の設置に当たり、
総合整備計画を策定し、辺地債を活用して、事業実施しようとするものです。
辺地債は、事業費に対しまして充当率100％で、元利償還金の80％が基準財政需要額に算入され、地方交付税措置される大変有利な地方債です。
計画の内容は、議案に記載のとおりですが、丸柱、音羽の両地区は、中山間の辺地であるため、災害により道路や水道等が寸断され、孤立する恐れがあります。そのような場合であっても、地域で迅速な初期消火を行えるよう、水利確保のため、耐震性防火水槽を設置し、辺地とその他の地域における市民の生活水準の格差を是正しようとするものです。
なお、整備費につきましては、丸柱地区は700万円、音羽地区は800万円で、全額辺地債を充当する予定です。
またこの整備計画の策定について、法律に基づく三重県知事との協議は終了しております。
よろしく御審査いただきますよう、お願い申し上げます。
○委員長（上田宗久君）
はい。説明が終わりました。説明に対し、御質疑ございませんか。
はい、岩田委員。
○委員（岩田佐俊君）
これ、庁舎がこっちきたんで、こっちが辺地になったっていうんやけど、逆にこっちきたんで、辺地解消したとこっていうのはあるんですか。
○委員長（上田宗久君）
はい、総合政策課長。
○総合政策課長（月井敦子君）
ございませんでした。
○委員（岩田佐俊君）
そうですか。はい。
○委員長（上田宗久君）
はい、岩田委員。
○委員（岩田佐俊君）
この防火水槽ですけども、もう場所的には大体どの辺に設置するとかいうのは、決めてあるんですか。まだこれからですか。防火水槽の位置。設置位置。指名したって。
○委員長（上田宗久君）
消防救急課長。
○消防救急課長（林浩己君）
消防救急の林です。
今のその候補地ですけども、丸柱のほうはほぼ決まっておりまして、音羽のほうもですね、大体絞れているんですけども、最終ちょっと道とかが狭矮でですね、地区の方とも相談さしていただきまして、大体御希望の場所、もしくはうちの消防活動上ですね、この辺はちょっと弱いなというところをですね、ほぼ固まっております。はい。ですがまだ、音羽のほうはまだ完全には決まり切れてないんですけども、今も協議中でございます。
○委員長（上田宗久君）
はい、岩田委員。
○委員（岩田佐俊君）
その場所って、市の所有地。それとも民間のところを借りるとか買うとかいうのですか。
○委員長（上田宗久君）
はい、消防救急課長。
○消防救急課長（林浩己君）
丸柱のほうは、市の所有地でございます。音羽のほうは、今民間の方の協力をお願いしているところでございます。
○委員長（上田宗久君）
はい、岩田委員。
○委員（岩田佐俊君）
これ民間の方の土地ちゅうのは、これ買い上げるわけですか。借りるわけ。
○委員長（上田宗久君）
はい、消防救急課長。
○消防救急課長（林浩己君）
民間の土地はですね、無償でお借りすることになります。
○委員（岩田佐俊君）
はい、ありがとう。結構です。
○委員長（上田宗久君）
はい。他にございませんか。
はい、森川委員。
○副委員長（森川徹君）
防火水槽は、どれぐらいの量ためれます、水は。
○委員長（上田宗久君）
はい、消防救急課長。
○消防救急課長（林浩己君）
防火水槽はですね、耐震型で形が決まってるんですけど、40トンの防火水槽を設置の予定でございます。
○委員長（上田宗久君）
はい、よろしいですか。
はい、市川委員。
○委員（市川岳人君）
形が決まってるっていうことで、ちょっと聞かせていただくんですけども、丸柱と音羽は多分一緒のものを入れてくれるんですよね。でね、この金額見ると違うんですけれども、これってどういうところから違いが出てくるんですか。
○委員長（上田宗久君）
はい、消防救急課長。
○消防救急課長（林浩己君）
最終ですね、40トンの耐震型ができるのは同じなんですけども、設置するですね、道路の条件とか、その工法の違いによりまして、工事費が変わってきますので、今のところの見積もりでは100万違うということです。
○委員長（上田宗久君）
はい、よろしいですか。
はい、岩田委員。
○委員（岩田佐俊君）
これの維持管理っていうのは、これ消防団がするのか、それとも署のほうでやってくれてるのか、防火水槽の。
○委員長（上田宗久君）
はい、消防救急課長。
○消防救急課長（林浩己君）
基本的には、例えば周辺の草刈り等はですね、地区の方にお願いしておるんですけども、何か防火水槽自身にですね、支障があった場合はですね、市のほうで修理さしていただいております。
○委員（岩田佐俊君）
はい、結構です。
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので、討論に入ります。
御意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、採決に入ります。
議案第36号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
全会一致であります。
よって議案第36号は原案どおり可決すべきものと決しました。
以上で、当委員会に付託された案件についての審査は終了しました。
引き続きまして、第７項、
所管事務調査、入湯税のあり方、宿泊税等の
法定外課税導入の検討状況についてを課題とします。
これにつきましては、昨年２月に市政に関する提言書という形で、当局へ提出させていただきました。およそ１年を経過しましたので、その後の検討内容や進捗状況などの御説明をいただきたいと思います。
それでは当局より説明願います。
行財政改革推進課長。
○行財政改革推進課長（三根秀徳君）
失礼いたします。行財政改革推進課、三根でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
提言をいただきました入湯税のあり方と、宿泊税等の
法定外課税導入についての検討状況を報告させていただきます。
提言書には、１つ目には入湯税のあり方、２つ目には宿泊税等を含めた法定外課税の導入、合わせてさるびの、やぶっちゃ、２つの市有温泉のあり方についても、検討することとありました。
これらを検討・研究するため、入湯税及び宿泊税等のあり方に関する町内検討委員会を設置し、その委員会内に、入湯税部会と宿泊税等部会の２つのワーキング部会を設けました。また、市有温泉については、伊賀市市有温泉活用施設適正化検討会議でと、それぞれの項目に分けて、検討を進めてまいりました。
報告書の１ページをごらんください。
入湯税についてですが、現在、伊賀市では、地方税法の標準課税率である150円を特別徴収させていただいています。入湯税の税収の推移につきましては、記載のとおり入湯者数、収入済み額ともに減少傾向にあります。
入湯税のあり方の検討に当たっては、他市でも多く導入されている課税免除や不均一課税を行うことを検討しました。
２ページの（１）をごらんください。
他市の状況では、三重県内14市のうち、名張市、尾鷲市を除く12市が入湯税を徴収しています。重複している市もありますが、料金による課税免除の実施市は６市、不均一課税を実施している市は５市で、標準課税のみで実施をしている市は、伊賀市、伊勢市、志摩市の３市でございます。
伊賀市では、入湯者数のうち、75％程度が日帰り客と見込まれます。日帰り客に対する課税免除や不均一課税について、平成30年度の入湯税額をベースに、日帰り客の入湯税額を80円、50円、無料とした場合の試算を行いました。２ページの下の入湯税の試算表になります。
80円、日帰り客を80円とした場合につきましては、1,928万9,000円、50円の場合は2,755万6,000円、無料とした場合では、4,133万4,000円の減収となり、減収分を賄えるほどの入湯者数の増加が課題となってきます。
以上のことから、入湯税については、現在市の財政状況からすると、標準課税率である150円とすべきと考えますが、三重県内では利用料金による課税免除や日帰り入湯者に対する不均一課税を行っている自治体が多いのも事実であり、地域振興を図る観点から、課税免除や不均一課税を行うことを検討すべきであると考えます。
次に、３ページの宿泊税等についてですが、人口減少、超高齢化社会などに対応し、健全な財政運営を継続するためには、新たな自主財源の確保が必要であります。その財源の一つでもあり、地方税法に基づく法定外目的税である宿泊税の導入について、検討しました。
導入済み自治体の税収額、課税人員などは３ページの下の表のとおりであります。
４ページの（２）では、この導入済み自治体の税率を参考にですね、平成30年の伊賀市の延べ宿泊者数31万5,214人をベースとして、３つのパターンで試算を行いました。
宿泊税は、飲食店を除いたいわゆる素泊まりの金額に対して課税されますが、大阪府の例に倣って免税点を設け、１泊7,000円未満を免税とした場合がＡであります。562万円の税収見込みとなります。Ｂは、免税点を設けない金沢市に倣ったもので、税収見込み額は5,776万円。Ｃは、北海道の倶知安町に倣い、率のほうは採用税率のほうの率による課税を行った場合で、3,430万円の税収の見込み額となります。
宿泊事業者数が少ないため、徴税費用はいずれの場合も17万5,000円程度と見込んでいます。
また、５ページの３になりますが、市内の宿泊事業者からも意見を聞かせていただきました。宿泊税を導入すれば、事実上値上げとなり、宿泊者が減少するのは明らかである。オーバーツーリズムによる問題が生じていないのに、有名観光地の成功事例だけでは安易に導入すべきではない等の反対意見が多く占めましたが、宿泊税の導入には賛成だが、宿泊者事業者に対するメリットも欲しいという声もありました。
以上のことから、宿泊税については、伊賀市のような通過型観光地での導入事例がなく、特定観光地周辺の混雑など、オーバーツーリズムによる問題が生じているわけではないため、宿泊者の理解が得にくいこと、また周辺地域との格差競争による宿泊者の減少が懸念され、宿泊者事業者の多くが宿泊客の大幅な減少につながるという強い危機感を持っていることもあり、現時点での宿泊税の導入は時期尚早であると考えています。
なお、課税自主権を活用した新たな自主財源の確保につきましては、引き続き検討を行う予定でございます。
次に、６ページの市有温泉についてですが、島ヶ原、大山田両温泉、いずれにおいても利用客数が低迷しており、赤字経営が続く状況にあります。それぞれの温泉の入湯者数、入湯税、収入済み額は、中段の表のとおりです。
７ページの中段からですが、２つの施設は、指定管理者制度を導入しておりますが、令和３年度末で指定管理期間が終わるため、地域への譲渡、もしくは公募による民間への売却、民間への譲渡をする予定としています。
このため、地域からの譲渡に関する要望についての協議や、施設敷地内の借地の売却交渉、未登記の土地の所有権移転登記事務を進めているところです。
また、本年１月には指定管理者である両公社と、指定管理期間終了後に向けた話し合いを行いました。施設・設備の無償譲渡、入湯税の免除、譲渡後の固定資産の免除、不動産取得税の免除、施設の修繕、機能強化の実施、譲渡後の支援等の要望がありましたが、最終的には公社側から条件を出すのではなく、市から示された譲渡条件について、地域で検討して、譲り受けするかどうかを決定したいとのことでございました。
本市の財政状況や他の施設の兼ね合いを考えると、要求どおりの財政支援は行えないため、今後は市有温泉活性化検討会議で、譲渡条件についてまとめ、両公社への提示、譲り受けの意向を確認したいと考えております。
そしてこの３つの検討の経緯につきましては、８、９ページの記載のとおりでございます。
そして参考資料１としまして、入湯税額及び課税免除の要件、資料２につきましては宿泊税の課税の要件を添付させていただきました。資料３につきましては、今後のスケジュール、これは温泉についてですけども、のスケジュールでございます。
以上で、提言をいただいた入湯税のあり方と、宿泊税等の
法定外課税導入についての検討状況の報告とさせていただきます。
よろしくお願いいたします。
○委員長（上田宗久君）
ありがとうございました。
ただいま行財政推進課長より、検討結果、中間報告になるんですかね。提言されて、１年余りの間、作業をされたわけでございますけども、これについて御質疑あれば、委員の皆さんから御質問などございましたら、お願いいたします。
はい、副委員長。
○副委員長（森川徹君）
入湯税に関しては、一定理解はさせていただかなあかんのかなという感じです。
ただ宿泊税なんですが、その宿泊業者、ホテルとかを営んでる方々が反対をしているという話でした。それはまあ恐らく宿泊のお客さんが減少するだろうということなんですけども、ほかの自治体ね。例えば宿泊税を導入してなかったけれども、した。その、いうたらタイミングで、観光客が減ったのか、横ばいだったのか。もしくはふえたのか。そんな自治体の例って何かありますか。
○委員長（上田宗久君）
行財政改革推進課長。
○行財政改革推進課長（三根秀徳君）
議員さん御質問の件でございますが、ここに記載さしていただいてます京都、金沢、倶知安町につきましては、変わってないと聞いております。
○委員長（上田宗久君）
はい、副委員長。
○副委員長（森川徹君）
ですよね。宿泊税が導入されたからって、泊まるお客さん、例えば自分がどっかに泊まるときに、Ａ市のとなりにＢ市がありますよと。Ａ市は宿泊税があります。Ｂ市には宿泊税がありません。そんなこと調べながらここへ泊まるわけじゃないですからね。そもそも。ですからこの宿泊税に関して、これは宿泊税を導入するからお客さんが減るっていうのは、これは恐らく違うと思うんです。
さらにね。
○委員長（上田宗久君）
総務部長。
○総務部長（稲森洋幸君）
今全国的な流れといたしましては、そういうオーバーツーリズムになっていないところは、導入していないっていうのが、現実でいうたところです。だから事業者さんがおっしゃることっていうのは、私はもっともなことやというふうに思ってますんで、一人だけね、違うことを、１個だけそんな意見ありましたけども、ちょっと大分ほかのものくれっていう意識が強いというふうに思いますので、これはもっとものことやと思ってます。
○委員長（上田宗久君）
はい、副委員長。
○副委員長（森川徹君）
さっき説明の中で、通過型観光やから、うちは導入するべきではないみたいな話もありました。逆の発想、僕はですよ、通過型観光やからこそ導入するべきやと僕は思ってるんです。だからその滞在型の観光と通過型の観光と、これまあいろんな観光の形っていうのはあるんだろうと思います。で、先ほど部長もね、オーバーツーリズムになってないところは導入はしてませんって言いますけれども、じゃあもっともっと観光客の呼び込みっていうことにも力を入れるべきやと思いますし、その、言うたら一方で、この宿泊税っていうのも導入したほうがいいんじゃないのっていうのが、我々も考えているところでもあるので。部長、何か。
○委員長（上田宗久君）
はい。総務部長。
○総務部長（稲森洋幸君）
例えばですね、どっかものをつくってます。建設のためにお客さんが泊まりに来る。これ観光客ではございません。で、この近辺でやってます。伊賀市と名張市と比べて安ければ、名張市へ泊まります。こういうことをこの方たちは、懸念をされてるっていうことが、もう如実に出てるというふうに思いますので。だから観光っていう側面であれば確かにおっしゃるとおりかもわかりませんけども、実際泊まられる方っていうのが観光の方ばっかりではないというところは、ちょっとこの人たちの考え方の中にもあるということは、御理解をいただきたいと思います。
○委員長（上田宗久君）
はい、副委員長。
○副委員長（森川徹君）
まあおっしゃることはよくよくわかるんやけれども、それでもそんなに減らへんのちゃうかなって、まあまあ思ってるんです。
で、お店を営んでる方の言い分っていうのはよくわかるんです。何か見返りがあらんと、うちらとしては導入はもろ手挙げて賛成できませんよねっていうことやと思うんですよ。税収が伊賀市にとって税収はあるけれども、うちらはお客さんからとって、言うたら市に納めて、うちはそのお店として何もメリットがなかったら、それは徴収する側としてはそれは反対しますわ。そやで何かその、還元っていうかね。そういうこともやっぱり考えやなあかんと思います。思うんですけど、ほかの自治体ってそういう、何ていうか、徴収したものを還元してる、そういうところはあるんですか。
○委員長（上田宗久君）
行財政改革推進課長。
○行財政改革推進課長（三根秀徳君）
はい。今のお答えなんですが、還元してる市っていうのはあります。全てではございませんが、助成金という形をとって、渡しておるところもあります。はい。
○委員長（上田宗久君）
はい、副委員長。
○副委員長（森川徹君）
それはそのお店によって、例えば徴収額の数％を還元するとか、そういう感じですか。
○委員長（上田宗久君）
行財政改革推進課長。
○行財政改革推進課長（三根秀徳君）
はい。そういう形、システム助成金っていう形の中では、パーセンテージでお渡しをさしてもらってるところもあればですね、システム的なもので、渡してる、ごめんなさい。システムじゃなくて、システム開発とか、そういった面で、助成をしてるっていう形をとらしていただいてるとこもあるようでございます。
○委員長（上田宗久君）
はい、副委員長。
○副委員長（森川徹君）
うん。絶対そうじゃないと、この徴収する側としては、なかなか賛成してくれないんだろうと思うんです。だからそれも含めて、これを今後、そんなすぐすぐじゃなくてもね。検討すべきやと思うし、特にね、今この新型コロナの影響で、インバウンドの方々っていうのが随分減ってるんです。そやけど、またこれが収束したら、やっぱりそれがまた戻ってくる。さらにはふえる可能性もあるじゃないですか。だからそういうのもやっぱり見越して、例えば工事業者だけじゃなくてね、それも含めて、外国人の方々から適正な宿泊税っていうのを徴収するっていうのも、やっぱり検討するべきやろうと僕は思ってるので、これからまだ課題は恐らくいろいろあるんだろうと思うんです。そやからそれをちょっと一つずつ解決せなあかんのかなと、そんなふうに思ってます。
○委員長（上田宗久君）
はい。総務部長。
○総務部長（稲森洋幸君）
おっしゃるとおりだと思います。ただ、先ほど申し上げたような話っていうのは、やっぱり市レベルではなくて、県っていうくくりでやるっていうのがね。ほんで県レベルで宿泊税の条例をつくってるっていうところも多いというふうに思ってますので、その辺はですね、伊賀市としてはこういうことがベターっていう話もあるかもわかりませんけども、三重県なんていつそういうこと始めるかわかりませんのでですね、その辺は十分検討する必要があるんかなというふうには思います。
○委員長（上田宗久君）
はい、副委員長。
○副委員長（森川徹君）
今の、もうやめとこかなと思ったんですけど、県でつくるっていうのはよくよくわかるんですよ。そやけど、うちはね、ずっと観光立市、観光立市って言うてますし、三重県内特に観光で、言うたら何か名前売ってる市って多いですやんか。伊勢とか志摩とかね。そういうところも含めて、それにやっぱり伊賀が便乗するのももちろんですし、さらには、三重県の中で伊賀がパイオニアになればね、もっとええんちゃうんかなって、僕は思ってるんです。だからそういう面で、三重県を待ってるんじゃなくて、伊賀市が言うたら先導しながら、よそを言うたらけん引するっていう立場でも僕はええんちゃうんかなって思ってるんです。
はい、以上です。
○委員長（上田宗久君）
はい、他にございませんか。
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
今、宿泊税の話で、30年度が宿泊者数が31万5,000人と。
今ホテルの稼働率、宿泊施設の稼働率を分析したら、何割ぐらいの人が来てて、稼働率としては何％あるかいうのはわかりますか。
○委員長（上田宗久君）
はい、行財政改革推進課長。
○行財政改革推進課長（三根秀徳君）
すいません。それは今現在、２月現在っていうことでございましょうか。
○委員（中谷一彦君）
いやいや、今わかってる数字は30年度やから、30年の数字で結構ですよ。
○委員長（上田宗久君）
はい、行財政改革推進課長。
○行財政改革推進課長（三根秀徳君）
この宿泊事業者16事業者ありまして、31万5,000人っていう数字は個々にいただいたわけですが、その何て言いますかね。そこで何人どう稼働してたかっていうところまで、こちらで聞かせていただいてないのが現状でございます。
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
僕はやっぱりね、稼働率をやっぱり市が掌握するっていうかね。どれぐらいの宿泊室を持っておられてね、どんだけ稼働率が上がるかによって、やっぱりその観光で、宿泊者数ふやすということが最大の目的やから。それが掌握されてなくって、宿泊税を入れる、導入っていうのは、根本的にね、その資料不足してると、僕思うんですね。まずしっかりこの伊賀市に来ておられる方の数とともに、実際に稼働率がどんだけ。でないと企業かって、その分でどんだけの収益上げてるかっていうの分析もできませんよね。でないと、企業の言うてる考え方が読めないんですよ。やっぱり数字がなかったらだめなんですね。実際に稼働率が上がってるよ。魅力ある伊賀市になってんのかどうかっていうのは、ここが一番基本やから。
いつも観光立市やって言うてるやろ。ほんまにどんだけの宿泊数がふえてるとか、そういう資料、数字なしにね、論議するのはやめてほしい。やっぱりその基礎資料をしっかりとってきてもらうっていうのが、議論の対象になると思ってます。その辺については、宿泊については、もっと真剣に取り組んでね、その分について、投資効果があるかどうか。
僕が言うてるんは、固定資産税がね、一番市としてはメーンの税金なんですよね。ということは、ホテルを建ててもらえば、宿泊税よりも固定資産税が入ってくるわけですよ。どんだけの企業がここに宿泊を建てる、投資をしてくれるかっていうのが、一番大切なことなんですよね。だから宿泊数と稼働率をしっかり、我々が検討しとかなあかんわけです。それが伸びるようにまた努力することによって、いろんなものが生まれてくるんやで。その辺のこと、宿泊税については、そのように資料をしっかり、掌握し直してほしいなと。
で、もう一つ、入湯税についてはね、今言われたように、日帰りの人については、検討せなあかんかなというふうには書いてもらってるんやけども、実際これも数字ね、今我々が出してる指定管理のところで、支出してる金額っていうのは、何ぼあんねんと。いう数字を置きかえるとね、今入湯税と変われへんぐらいなんですよね。正直言うて。でそれで、実際に次のステップに踏むときにですよ、今ここいろいろ書いてますよね。固定資産税を免除せえとか。そういうふうなものっていうのはね、逆ですよね。これは民間で投資していただいてですよ、入湯税はとりません。日帰りはとりません。と言えば、投資しようかなと思う人は出てきます。民間でも。ここ、やっぱりベースはやっぱり固定資産税とかね、そういうものがベースとして、適正な金額でもらうっていう考え方が一番大きいんですよね。そうするとお客さんは来るためには、企業努力します。収入に対しての努力をする。で、固定資産税は減免もあるかもしれんけども、実際にはベースとしては固定資産税を、経過措置以外にはしっかりもらうという部分を蓄積せなあかん。
ということは、今の間に客が逃げんようにですよ、日帰りのお客さんについては、早く入湯税を減免の措置をしてですよ、今の地元の企業さんも含めて、やれるもんやったら真剣に考えるようなノウハウを研究してもらわないかんわね。
今何でもかんでもこんなようさん言われたら、こんなんできるわけないわね。改修全部してからやないとできませんとか。そういうのも全然論外の話の要望されてるので、その辺の部分については、やっぱりきちっとしたね、修繕計画も含めてね、提示するような努力が、この結論に至るまで、まとめに至るまでの資料が欲しいなと思ってます。
だからその辺、ちょっとこの文章だけでやったら読み取れへんのですね。正直言うて比較する対象が、やっぱりこんだけの、ここに出すんやったら、こういうお金も出てますよと。それを削減することができるんであれば、やったほうがいいに決まってねんけど、それも参考についてはれへんからね。その辺ちょっと、もう少し丁寧なまとめ方のほうがよかったかなと思ってます。
以上です。
○委員長（上田宗久君）
はい。行財政改革推進課長。
○行財政改革推進課長（三根秀徳君）
はい。議員さんおっしゃっていただいたとおり、今現在、いろんな検討会議、今こうして議員さんの前ではまとめという形で提示させていただきましたが、まだまだ検討段階でございまして、これからも宿泊税のそうですし、新規課税もそうですし、温泉についてもこれからまだ部会を継続して、続けて話し合う予定をしておりますので、今度議員の皆様に提示をさせていただくときには、おっしゃっていただいたような資料とか、わかりやすいものをしっかり用意させていただいて、審議していただけるような状況にしたいと思います。
○委員長（上田宗久君）
はい、ありがとうございました。
他にございませんか。
はい、安本議員。
○委員（
安本美栄子君）
今現状で、「宿泊税どうですか。導入しますが、したらいいと思いますか、どうですか」って聞いたら誰でも反対でしょう。でもね、でもね、税は金額は別として、税は当たり前に払うという土壌がなければならないんですよね。副委員長もさっき言ったように、「税があるからもう行かんとこ。ないとこに行きましょう」ではなくして、自分たちが行こうとする選択肢は税じゃないんですよね。でもね、状況によってはいろいろ変わってきます。２年か３年、３年ぐらい前に京都市に行きました。オーバーツーリズムです。周辺の人たち、生活者が困ったから、っていうようなこともあったし、観光客は、一過性でごみも捨てていきますし、いろんなことがあるから、モラルを守ってもらうために、宿泊税を導入したんですよね。で、それが宿泊税が払わなければならないからあそこへ行きません。大阪にほんなら泊まりましょうかというお客さんは、ほとんど皆無だったということなんですよね。
で、つい最近京都市さんは、今このコロナやからね、もうどこもかしこも人来てくれへんから、来てくれるためにじゃあ宿泊税やめようかっていうような話が出たら、ある人たちが、「いやいや、そんな問題じゃないでしょう」と。だから「それがやめたから来るわけじゃないですよ」というようなことやから、そもそも税は払うべしという視点を持つということが、まず第一なんですよ。「どうしましょうか」って言うたらみんな「嫌」って言うよね。
で、問題は、事業者さんに理解をしてもらうためには、やっぱり観光客を迎えるためには、宿泊だけではなくして、そこに付加価値をつけるんですよね。
私先般阿蘇へ行ったんですよ。で阿蘇、温泉地域ですよね。外国の人、特にアジアの人ですから来ないから、９割来てないっていうことで、大変だったんですよ。でも付加価値をつけてるんですよね。それは何かって言ったら、地場産のものを食べていただく。お風呂で使ってるシャンプー、リンスは特級のもの。こんなん、「こんなシャンプー、リンス、何なん、どこ。ここでつくっているの」っていうようなことなのよ。で、みんなが「あれ、ここへ来たけど、ちょっと違うよね」っていうふうな、はっとするようなものを生み出す。事業者さんが、やっぱりそれを努力してもらうようにし向けていく。
で、さっき同僚議員も言うてたように税を導入するからそれに対する補助と、プラスアルファ、プラスアルファで、いろんな企画をして、付加価値をつければつけるほど、そこのところにプラスアルファが出るっていう、やればやるほど自分たち事業者に恩典があるな、という仕組みを、まずつくらなければならないんですよね。
ですから、それって当たり前という感覚をまずみんなが持つべきだと思うんです。で、どうしてもとらんなんから、それ以上お客さんが来ない、来てもらうためには、それ以上の付加価値をみんなで考えますやんか。だからやっぱりそういうふうな議論の仕方に仕切り直してほしいな、という私、宿泊料については、そういう思いがあります。
阿蘇行ったら旅館業の人たちは、ＤＭＯ組んでるんですよね。そのＤＭＯ、観光協会違いますよ。市のお金を使ってるところのＤＭＯなんていうのは、全然答え出せない。自分たちのお金を出して、来てくれたら地域、阿蘇市もすばらしいし、自分たちのところもすばらしいというサービス業が組んでＤＭＯやってるんですよね。
だから、そういう視点もとても大事じゃないですか。だからやっぱり議論の対象は、行政と事業者だけで、「どうしますか、税を」っていう視点ではなくして、ちょっと違った視点でやっぱり議論してほしいな。そこにやっぱり「議会さんも来てよ」とかね。言って、より多くの人たち、行政というのはともすれば、市民の人たちを会議に入れるの嫌うんですって。
「何で」って言うたら、市民の人は「あれせえ、これせえ、あれせえ、これせえ」って山ほど言う。それに応えなければならないと思う人と、それをどううまく切り抜ける会話を、その会議場でできるかできへんかっていうのがあるので、行政で決めたのを説明に行くのが一番楽だからって言うんですけど、できる・できないとかいうのじゃなくして、なるべく多くの意見を収集してきて、持って帰ってきて、取捨選択を行政がすればいいわけですのでね、やっぱりそういう議論の仕方っていうスタートラインはちょっと、行政やってるん違うん違うかなっていうような思いをしてます。
入湯税はね、やっぱりこれも税は、そりゃ軽減していくっていうのはいいと思います。でも０にするにはやっぱりよろしくない。むしろ、むしろ、まず２つの公立の温泉があるんですけれども、地元の人たちが入らない。地元の人たちが入らないんですよね、この減少。少ないんですよね。で、これ何だと思います。高いんですよ。800円でしょう。800円出して、夫婦で行っても１晩1,600円。５人家族で行ってごらんなさい。4,000円。それは、よそ行けばね、地元の人だけは安くしましょう。そのかわり地元の人は支える会員になってください。１年間1,000円でいいですから、会員になってください。とかいう恩典をつくるのよ。でまず地元の人が盛り上げてくれて、初めてよそから来てくれるのであって、この伊賀の温泉はむちゃくちゃ高過ぎます。
湯の山温泉に、片岡温泉ってあるの御存じ。あれ民間がやってるんですよね。600円です。行ったことあります。すごいよね。そうそう。600円ですよ。そこ多角経営してるから、多分お風呂は安いんだと思います。思いますけど、私あそこまで高速で通ってでも行こうという気になるんですよ。設備がいいから。うん。
だからやっぱりそういうふうにして、使う人、地域の人がまず使わなければならない。地域が温泉にどうかかわってくれるかっていうのを、まず地域の人がかかわらへんのに、よそからみたいなん来てくれませんで。そやから地域外して、温泉の入湯税とかそういうのに関しては、地域外しての議論っていうのは、私はないと思います。令和３年に結論出さなければならないと、もう１年しかないのに、そんなん無理ですよね。だから大変なことだと思いますけども、もともとやっぱりより多くの意見を収集するっていうようなことが大事だと思います。
でも税は税として、やっぱりどの人も税は払わなければならないという意識づけというのはとても大事で、減免が仮にあったとしてもね、そういうふうなことをやって、私たちも参加さしていただけるならばね、そういうことでやってやってやって、いろんな意見を出して、そしてこれだったら県外のこういう人も参加できるよねって言ったら、投資してもらえばいいし、ということで、行政が別段お金を使わなくっても、やっぱり経営できる方法っていうのは、今の時代ですから幾らでもあると思いますよ。そういうふうなのして、やっぱり行政の前例踏襲にこだわらなくして、斬新的なことをしてほしいと思うし、この問題は、現課だけではなくしてやっぱり全庁的よね。だと思いますわ。
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
２つともこれ、目的税やからね。その目的が入湯税についても使い道がね、ぼけてきてるんやね。正直言うて。いろんなしょうもない、しょうもないって言うたらおかしいけど、観光のためじゃなくて、道路整備とかいろんなとこいって、金がいってるっていうのもあるし。
で、宿泊税についてもね、今論議するんやったら目的が明確じゃないと誰もね、今税金をとるっていうのは、国とか市の一番の権限やからね。っていう、これ行使するため、きちっとした目的をしてもらわないかんわけ。今議論するっていうのは、その目的をはっきりさして、使い道を決めないと、今言われた企業者さんの恩典があるんかないんかっていうのは、論点整理できへんわけね。その目的の部分がぶれたらいかんよ、と。この税金に対して。で、何に必要なんだというもの、この徴収することによってね。
だから入湯税はほんまにぼけてしまってます。何に使うてんのかっていうのが、もうええかげんなとこへいってもうてるから、それこそちゃんと精査したら、必然的に要らんもんになってくるんやと、僕思うんやけど。
そういう議論っていうのはね、そりゃ全庁的にやんないと、これは無理ですよね。どっかの課だけがやる、今使ってるところ、入湯税の一般財源なってるから、誰でも使うてもええで、じゃなしに、やっぱり出ていってるとこも検証したらね、おかしいなと。入湯税の目的も含めてね、それはきちっとやってほしいなっていうのをお願いして、僕は終わります。
○委員長（上田宗久君）
はい、他にございませんか。
はい。財務部長。
○財務部長（百田光礼君）
すいません。今の入湯税の使途なんですけども、一応地方自治法で使途は決まってますので、御意見はあれなんですけども、自治法に沿った目的で、使用はさせていただいてます。
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
あえて言うときます。そやから、その納めた人のところには戻ってきてないと。いうことをあえて言うときます。
○委員長（上田宗久君）
はい、他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
はい。ないようでしたら、これまでにして、また引き続き検討していただきたいと思います。
他にないようでしたら、次の項に移らせていただきます。
次に第８項、
所管事務調査、寄附を受けた施設の現状についてを議題とします。
これにつきましては、昨年12月の
総務常任委員会で、無償譲渡された施設の活用状況などの報告を受けたいとの御意見などが出されました。
今回、
所管事務調査として、当局に要請させていただきました。
それでは当局より、説明願います。
管財課長。
○管財課長（越村憲一君）
失礼いたします。管財課の越村です。どうぞよろしくお願いいたします。
本日の調査の対象となっております、伊賀市が寄附を受けた施設の現状につきまして、御説明をいたします。それでは資料１をごらんください。
寄附を受けた施設一覧をお示ししております。表の左から、施設名称、所在地、面積、それから建築年月日、評価額、寄附年月日、活用状況、年間維持費または運営費、所管課等となっております。
施設につきましては、平成以降に寄附を受けた主な施設となっており、上から青山讃頌舎、岸宏子邸、芭蕉翁生家、玉岡邸、赤井家住宅、栄楽館の６施設でございます。
施設の活用につきましては、各所管課におきまして、活用状況欄に記載のとおり進めているところでございます。
また全体的な施設管理といたしましては、管財課の公有財産台帳システムに登録し、管理を行っております。
以上、簡単ではございますが、伊賀市に寄附を受けた施設の現状についての御説明とさせていただきます。
○委員長（上田宗久君）
ありがとうございました。
ただいま御説明いただいた内容、非常に簡単なんですけども、委員の皆様の御質疑などございましたら、おっしゃっていただいて。
はい、安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
一点聞かせて。北泉邸は違うの。
○委員（生中正嗣君）
違うと思うで。
○委員（
安本美栄子君）
ああ、そうか。
○委員（生中正嗣君）
いやいや、あれどうなってるんや。
○委員（
安本美栄子君）
あれ5,000万で土地を買うて、建物を・・・。
○委員長（上田宗久君）
載ってないんや。北泉邸。
○委員（
安本美栄子君）
もうてないの。はあ。そやけども、目録をな、いつか目録もうた。
○委員（生中正嗣君）
土地が買わんなん言うたな、あれ。建物はただで。
○委員（
安本美栄子君）
そうやった。土地お金払うてへんのかな、まだ。
○委員（生中正嗣君）
まだやな。
○委員長（上田宗久君）
建物のほうは寄附されてるんですか。どうなんですか、あの警察、阿山郡の警察の官舎ですか。
はい、管財課長。
○管財課長（越村憲一君）
失礼いたします。
先ほどおっしゃられた北泉邸でございますけども、申し出等はいただいておるようなんですけども、寄附受納の手続、記録等がございませんので、登記のほうも変わってない状況で、台帳にも登録されていないような状況でございます。
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
これっていうのはね、これもらうときにね、もらうときの、これは誰が決めるんでした。誰がもらいますよって決めた。
○委員長（上田宗久君）
はい、管財課長。
○管財課長（越村憲一君）
失礼します。現在ですね、寄附の申し出があった場合は、当課としては原則もうお断りしているような状況でございます。お断りしているような状況でございます。現在の状況につきましては。
特定の行政目的のために、寄附を申し入れられた場合はですね、それが市の施策を行う上で有効かどうか、所管課へ聞かせていただくことになると、このように考えますんですけども、最近ではそのようなケースはございません。
仮にそういうケースがあったとしましたら、先ほど申し上げたような市の施策を行う上で有効かどうかという点が大切かと思いますので、所管課それから総合政策会議等でしっかり議論をしてですね、寄附を受納するかどうか、判断していく必要があるかというふうに考えております。
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
あえて聞きますね。そやから所管課っていうか、この寄附を申し入れられました。そしたらこれが、行政、市の行政方針に、ちゃんとそれの分が合ってるかどうかを検証して、特に文化財的なものっていうのも含めて、行っていくという考え方なんですか。
○委員長（上田宗久君）
はい、管財課長。
○管財課長（越村憲一君）
当課としましてはそのように考えておるところでございます。
○委員長（上田宗久君）
はいはい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
それっていうのは、行政側だけでなくね、外部組織として審査会みたいなんがあんのかないのか。
○委員長（上田宗久君）
はい、管財課長。
○管財課長（越村憲一君）
特に外部の審査会等はございません。
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
ほなやっぱり行政としてもね、決めはったら、その部分っていうのはそういう審査会を通ってんのか。また議会で議決が要するんかということが必要やと思うんやけども、議会に議決案件を出す場合については、何か、何かが負担つき贈与みたいなもんでしたっけ。それ以外のものと、金額的な要件っていうのは、つくろうとは思わないんですかね。ちょっとそれを教えてください。
○委員長（上田宗久君）
はい、管財課長。
○管財課長（越村憲一君）
特に、負担つきのものにつきましては、議決案件ですので、総合政策会議等の手続きが必要になってこようかと思いますけども、それではない普通の寄附ということで、金額的なこととか、高額なこと、物件等ございますんですけども、その場合はやっぱり慎重に協議をしていく必要があるかとは思いますけども、特に今現在もってはですね、総合政策会議の施策決定で、合議でですね、しっかりと議論をしてというふうに、現在は考えておるところでございます。
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
一番気になってるのは、土地建物を贈与したいというときにですね、従前、それまでの場合やったら当然固定資産税が入ってたわけですやんかな。入ってたものが、寄附されることによって、収入が減りますよね。逆にその分を維持管理するなんていうたら、上下で言うたら、ものすごい差額が出てくるわけですね。今までもらってたものが、いや、維持管理費に要りませんっていうようなことで、起こるわけやから。
そういうことっていうのは、基本的におかしいなというのはね、検討されてないのかどうかを聞きたいんですわ。
○委員長（上田宗久君）
はい、管財課長。
○管財課長（越村憲一君）
最近ではそういうふうな寄附っていう事例がないものですから、実際検討したっていうふうな経緯は、私は存じ上げてないんですけども、もし仮にそういうふうな申し出があった場合は、先ほども申し上げてるような形で、しっかりと総合施策会議等で議論しまして、決定していきたいというふうに考えております。
○委員長（上田宗久君）
はい、中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
今言われた、平成30年度は、最近じゃないっていう考え方なんですか。
○委員長（上田宗久君）
管財課長。
○管財課長（越村憲一君）
30年度の寄附、青山讃頌舎ですね。そちらにつきましては、ちょっと総合政策会議でどういった議論をしてたかとか、そういうことについてはちょっと存じ上げてないもので、申しわけございません。
○委員長（上田宗久君）
はい、生中委員。
○委員（生中正嗣君）
ちょっと一点教えて。すんません。えらいもう最後です。
栄楽館ね、栄楽館。栄楽館今、高級宿泊施設になったし、あれ確か蔵あったようなんですよ、蔵。蔵の中にね、何か古いもんがあった。あれはもう市にもらってあんのか、まだ、記憶ではね、それは別やっていうことで、蔵の中の中身があったんですよ。いろんなこう、料理屋ですから。いろんな使ったもんとか。あんなんどうなってんの。ちょっと教えてください。もう何もないんかいな。空か。
○委員（中谷一彦君）
中身なんか知らんな。
○委員（生中正嗣君）
あってん。
○委員長（上田宗久君）
空き家対策室長。
○空き家対策室長（森口浩司君）
失礼します。空き家対策室、森口です。
栄楽館の改修工事に当たってですね、文化財課のほうから引き継いでるんですが、基本的な備品関係は、一旦もう片づけていただいて、基本的に建物とまあ雑物ぐらいをこちらで引き継いでやっておりますので、財産的なところはございませんでした。空き家対策としては受けておりません。
○委員（生中正嗣君）
中身、空。
○空き家対策室長（森口浩司君）
空です。
○委員（生中正嗣君）
ああ、わかりました。もう結構です。
○委員長（上田宗久君）
はい。他に、はい、副委員長。
○副委員長（森川徹君）
これね、どの建物をもうたら得かとか、そういう基準でもらったり断ったりっていうのはやっぱりあかんのちゃうかなと思うんです。だから、確かに土地だけやったらね、ほんなら「ありがとう、もうときますわ」でええと思うんですよ、そりゃ売っちまえばええですから。ただこれね、やっぱりもらった以上、何か活用せなあきませんやん。現状置いたままのやつ、まあありません。ねえ。だからこれから使う、今使ってんのが、現状使ってるのが赤井家住宅だけですよね。栄楽館もこれからでしょ。岸さんとこもか。今まで使ってたんか。
だからこれね、維持管理経費は書いてくれてあるけれども、これをまあ言うたら、利活用をして、どれぐらい金を生んだかみたいなもんも、ちょっと書いといてほしいなと思うんですけど、それってざっとわかればちょっと教えてもらいたいんですけどね。
○委員長（上田宗久君）
今すぐわかりますか。
○副委員長（森川徹君）
わからん。わからんね。ごめんなさい。ほんならいいですわ。
やっぱりね、もちろん箱もらったら、もう使えへんかったら壊さなあきませんやんか。そやで、そらプラスマイナスどっちか、壊して土地を売ったら、それがプラスになるかもしれませんやんね。いやらしい話でっせ。いやらしい話かもしれんけどやで、これまあ
所管事務調査やで、こんな話してますけど、でもそれってやっぱりある程度の基準と、組織と、まあ「やろうっていうたら基本断るようにしてます」って今おっしゃってくれてましたけど、ひょっとしたらね、すごい物くれるかもしれませんやんか。ね。だからそこら辺の基準と組織っていうのは、やっぱりある程度つくっとく必要があるんちゃうんかなと。だから何でもかんでも「じゃあもらいます」でもあかんし、何でもかんでも「要りません」でもあかんのかなあと。やっぱ大事に保管していかなあかん建物っていうのももちろんあると思いますし、でもそれが民間でやってもらえるんやったら、それにこしたことはないです。でも、にっちもさっちもいかへんさかいに、ちょっと相談に来ましたみたいなんで、やっぱ相談に乗るっていう機関もあったほうがええやろうし。その辺も含めて、これからちょっとこの、同僚議員が一般質問で「何でもかんでももらってどうですか」って言うてましたけど、それがまさにそうやと思うんです。
だからこれから利活用も、これここに一覧に挙がってるのは建物だけです。でも、建物だけじゃなくて、例えば古美術とか、そういうものの寄附とかっていうのも、恐らくこれから、これからもこれまでも多分あったと思うんですよ。巻物だったりとか、文献だったりとか。そういうのも恐らくあると思うんです。だからそういうなんて、もちろん保管するっていう、保管料ももちろんかかってきますけど、でもそれまたやらしい話やけど、それ売ったらお金になるわけですやんか。それは財産として、やっぱり市として、やっぱりもらう基準とか恐らくあるんだろうと思うんです。
だから物と建物、また違いますけど、やっぱり市としてそういうものっていうのはつくっとく必要があるんかなと思うんですけど、どうですかね、その辺。
○委員長（上田宗久君）
はい、管財課長。
○管財課長（越村憲一君）
基準ということでございます。
おっしゃっていただくことはですね、しっかり認識をさしていただきます。ただ施策を行う上で、有効かっていう視点でですね、その以外にも財産として価値があるかという視点とか、その辺、各行政目的によってさまざまかというふうには考えます。ですので基準をつくるというのは、必要かというふうに認識はしておりますので、その辺文化財ですとか、いろんな古美術的なものですとかそういうことでちょっと研究のほう、したいというふうに考えております。
○委員長（上田宗久君）
はい副委員長。
○副委員長（森川徹君）
最後に。そうですね。やっぱりきれいごとだけではあかんと思うので、やっぱり行政もうけたらあかんことないんでね。そういうことも含めてね、ほんまにリアルな話やけれど、民間感覚としては、行政はもうけたらあかんことないですから、いろんなもうけ方っていうのもあると思うんで、それが市民に返っていけば、全然オーケーな話やと思うので、その辺も含めてまた検討してください。
○委員長（上田宗久君）
はい、以上で。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
岸宏子邸ですけども、これってさ、文化交流課は検討中って書いてるけども、これね、伊賀市文学振興会ができて、そして１階のあそこを広くしましょうということと、それから入り口にちょっと空き家があるんですよね。で、それ潰して駐車場にしてっていうて、そういうふうなことを当局に言ってるんやんかな。そやけども、何も答え出してくれへんねんかな。
というのはな、何でこれ答え出せへんのかっていうのは、何も税金使わなくていいんですよ。岸さんの場合は、あの古い建物と、まあ古いって言うたら悪いけど、古い建物と、お金１億もっていってるから、青山とえらい違いやで。そのお金でやってくださいよって言ってても、何にも検討検討検討中っていうて、誰がどこで検討して、誰が議論した中で、こんな答え出せへんの。すばらしい人ばっかりいっぱいいてて、プロ級やのに。
○委員長（上田宗久君）
はい、
企画振興部長。
○
企画振興部長（宮崎寿君）
まずですね、これは行政財産として管理していくのか、普通財産として管理していくのかって、非常に大きな問題になってきて、まず一つ大きなところ。
今ですね、一つの方法として、皆さん方に提示してあるのは、株式会社ＮＯＴＥ伊賀上野がですね、いろいろ空き家・・・とかやってますけど、これ話をしますとですね、例えばここを文学喫茶とか、岸宏子文学喫茶店とかの活用の、なんちゅうか、方法があるねえとか言って、次ちょっと調査に入ってもらうことにはなってるんです。
で、ここを今言っていますように、行政財産にしますとですね、また指定管理料だとか、年間人を置いてですね、ずっと管理していかんなのかとか。市民の皆さんが土日だけ、それこそ使えるような集会所であったらいいのかとか、今おっしゃっていただいた文学振興会にも鍵渡してですね、管理してもらうのかとか、まあいろんな方法があると思います。
いずれにしても、一定の額お金をかけて、どんなものにするのか。喫茶スペースをつくるのか。宿泊施設にするのか。ただ文学を展示してですね、そこでこう読める部分をつくるのかとかですね、皆さんが使いたい、使いたいって言うんですけど、管理の、通常のこれから先々の管理まで含めて考えていただけないんです。はっきり言いまして。どっちかっていうと全部、管理は行政でお願いします。使いたい。自分が使いたいときだけ、こういうことで使いたいですっていうふうになりますので、長期間にわたってですね、目的を持って、活用できる見込みを今つくっております。それはそういう話もさしていただいておりますんで、その文学振興会の皆さん方とも協議をさしていただいておりますので、もうちょっとしたら、結論が一定出るのかなと思ってます。
○委員長（上田宗久君）
はい、安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
そう言うけどさ、この喫茶のとこの使い方について、ワークショップしたらいいんかな。みんなを集めてもうて、何に使いたい。市民は、後々の管理までは言いませんよ。納税者としては、こんなんに使いたい、あんなんに使いたい、しか言いませんよ。で、使いたいのがたくさんあった中で、取捨選択をして、どんな管理がいいのかっちゅうのは行政が決めるんですよ。そんなん市民が「こんな管理の仕方をして、こういうのを使いたい」って、それは言いませんよ。
財源があっても、あんたとこは長いことかかってやで、まだ結論も出えへん。文学振興会とＮＯＴＥどうとか、そんなことばっかり言うてるけどもやで、結局住民にちゃんと意見を聞いて、もう２年たつわな。そやから岸さんとこの遺族の方が、「あれ、どうしてくれましたん」「どうしてって、寝やしてんぞ」って言わなしゃあないやんかな。
そやさかいに、有効活用をするチャンスがあっても、お金も持ってるんやから。チャンスがあってもしないやんか。だからそこを私は言いたいのよ。そやからまあ、もうちょっとこんなところでこんなん言うても仕方がないけど、部長、やめるまでにちゃんとしてな。
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
まあ最後に、こういうことで、ないようでございますので、終わらせていただきますけど、まあ今回ですね、こういう寄贈を受けた者についての施設に関する報告もしていただきましたけど、実は穐月明氏のほうからの遺贈に係る対応についてもこれ、平成29年12月21日、全協で協議もされております。またこの件につきましては、非常に次期の方が、次期の
総務常任委員会でですね、検討されることになろうか、お任せしますんで、こういうことで、次期の総務常任委員。
○委員（生中正嗣君）
再任は妨げない。
○委員長（上田宗久君）
はい。まあそういうことでございますんで、先ほどからの質疑内容及び委員の皆さんからいただいた御意見については、来年度の総務常任委員長に引き継ぎたいと考えてます。
こういうことでよろしいか。
○委員（岩田佐俊君）
はい、そうです。ありがとうございました。
○委員長（上田宗久君）
以上で、本日の事項は全て終了しました。
なお、本日の委員長報告の作成については、私に御一任願います。
（「はい」と呼ぶ者あり）
これをもちまして、
総務常任委員会を閉会といたします。
（午後 ４時５６分 閉会）
―――――――――――――――...