伊賀市議会 2019-12-17
令和元年総務常任委員会（12月17日）
９．議案第１４７号 伊賀市印鑑条例の一部改正について
10．議案第１４８号 伊賀市清掃施設の設置及び管理に関する条例の一部
改正について
11．議案第１５０号 伊賀市
固定資産評価審査委員会条例の一部改正につ
いて
12．議案第１５６号
伊賀市営共同浴場条例の廃止について
13．議案第１５７号 伊賀市
火葬場設置条例の廃止について
14．議案第１５９号
指定管理者の指定について（上野運動公園野球場ほ
か１９施設）
15．議案第１６０号
指定管理者の指定について（
いがまちスポーツセン
ター）
16．議案第１６１号
指定管理者の指定について（大
山田東グラウンド及
び体育館）
９．会議の次第
（午後 １時２８分 開会）
○委員長（上田宗久君）
ただいまより
総務常任委員会を開会します。
ただいまの出席委員数は８名、会議は成立しました。
会議録署名委員に中谷委員、お願いいたします。
本委員会に審査を付託された案件は議案16件です。議事進行に御協力いただきますようお願いいたします。
それでは議案の審査に入ります。既に本会議において議案に対する一定の説明がなされていますので、このことを踏まえた審査となるように、委員及び当局の皆様の御協力をお願いいたします。説明をされる方は所属、氏名を述べてから御発言ください。
それでは第１項、議案第139号、伊賀市
文化振興条例の制定についてを議題とします。
当局より補充の説明はありますか。
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
企画振興部、滝川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず本議案第139号につきまして、修正をお願いさせていただきましたところ、お認めをいただきまして、どうもありがとうございます。第15条中、残したの文字につきまして、漢字「遺」という文字に修正をさせていただきましたので、どうぞよろしくお願いいたします。
それではただいま議題としていただきました、議案第139号、伊賀市
文化振興条例の制定について説明をさせていただきます。
制定の理由ですが、伊賀市の
文化芸術振興を総合的かつ、計画的に推進するため、伊賀市
文化振興条例を制定しようとするものです。
これまでの経緯ですが、
文化振興ビジョンの策定時、また本条例の策定に当たり、合わせて２回の
パブリックコメントの実施、また
文化振興ビジョンのシンポジウムを開催、そして関係団体への聞き取り等を行わせていただき、成案をまとめてまいりました。
条例の主な内容ですが、基本となる伊賀市
文化振興ビジョンに基づきまして、前文で文化芸術は人々の心のつながりや、多様性を受け入れる心豊かな社会の形成に寄与するもので、創造性と多様性に富んだ未来につながるよう目指す姿の決意を表明しております。
第１条では目的を、第３条で基本理念、第４条で基本方針、第５条から第９条で市民、地域、市、事業者、
公益文化団体の役割、第10条で振興計画の策定、第11条から第17条で市の責務、第19条では審議会の設置について規定をしております。
なお、この条例は公布の日から施行することとしております。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（上田宗久君）
ただいまの説明に対し、御質疑ございませんか。
市川委員。
○委員（市川岳人君）
19条、審議会ということで審議会を設置して、今後の計画策定含めて進捗を図っていくっていうことですけれども、審議会の委員数であったり任期、条例上では定めないですけれども、他市の条例なんかを参考にさせていただくと、この条例の中に明記しているような部分もあったりしますけれども、伊賀市はどういう形で別途規則、要綱で定めるというふうな考え方に至ったのか教えてください。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
審議会の委員等の詳細につきましては、別に定めるとさせていただいておりまして、審議会につきましては、他市の中では委員さんおっしゃいましたように、条例で定めているところ、また規則等で定めているところございますが、今回伊賀市、この
文化振興審議会につきましては、今後伊賀市の中で支所のあり方、また今後策定していきます
文化振興プランに影響するところもございますので、そこで委員さんの定数等について、また変更等も出てくる可能性があるというふうなことで、規則等で定めさせていただきたいというふうに考えております。
○委員長（上田宗久君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
まだ確定してない部分があるということだと思うんですけれども、どれくらいの構成というか、どういったバックグラウンドの人間を入れるとか、人数はこれぐらいとかいうのがありましたらお願いします。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
人数ですけれども、現在想定させていただいてるのは10名程度と思っております。それから委員さんの中には、これまで
文化振興ビジョンを策定してきた経緯等もございますので、そちらにかかわっていただいた方にも、全てではございませんが入っていただいたり、後、この
文化振興条例でもうたっておりますが、福祉、商工、観光、いろんな教育、いろんな分野との連携が必要というふうなことになりますので、そういった関係の団体さんの方に入っていただきたいというふうに考えております。
○委員長（上田宗久君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
了解いたしました。後、いろんな形の項目をつくっていただいて、文化の振興っていうのを図っていくっていうことなんですけども、文化を通じた交流を生んでいくっていうこと。それが地域の発展であったり、観光に寄与するとか、そういうことにつながっていくと思うんですけれども、そういったところはこの条例はどこに書いてあるのかであったり、あるいは振興計画、
振興プランのほうでうたっていくのかということ教えてください。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
具体的に交流について記載はさせていただいておりませんが、この
文化振興条例の中で中心的になっているところが、さまざまな分野との連携っていうふうなところもございますので、当然、世代も超えて交流もしていきたいというふうに考えておりますし、また今後策定させていただくプランのほうでも、しっかりと位置づけていきたいというふうに考えております。
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
少し確認の意味で伺っておきたいと思います。この条例は市民の人も行政もみんな同じくらいに担っていこう、文化ですからね。そういう意味で私はこの前文に文化芸術の担い手は私たち市民であるというふうな表現をしたんだろうと私は思います。そこで市の責務の中に、施設整備っていうのはどこでもあるわけなんですよね。この施設整備という文言が適切かどうかは別として、やっぱり施設の整備ち
ゅうのは行政責任ですので、市の責務の中にはそういう文言がなくって、辛うじて14条に施設環境や活動環境整えるようって、極めて曖昧っていうんか、ファジー的な表現になっているんですが、施設の整備っていうのは、この施設環境14条で市の責務っていうふうにとらえていいんでしょうか。これまず一つお願いします。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
今おっしゃっていただきましたように、この第14条のほうで施設環境っていうふうなところで対応していきたいというふうに思っております。
○委員長（上田宗久君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
わかりました。ともすれば、
指定管理者に施設の整備もある部分任せきりで、なかなか行政対応がないというのは、これまでの経緯であったので、この辺をしっかりと市の責務がうたわれてないと、指定管理を受けた側にとっても、大変曖昧でファジーな部分が残るということ、この条例では明確にしたいっていうふうに思っておりますので、施設整備については14条を適用しているか否かというようなことを視点に伺っていきたいと思います。
もう一点は、第17条
社会的価値の醸成、こんな難しい言葉、市民の皆さん方に
社会的価値の醸成で、ずっと２段目に社会的課題の解決に取り組むために必要な施策を講じますよ。市民も市もです。市はいいですよ。こんな難しい言葉理解できるんですから。市民の皆さんにもこれも強いてるわけですよね。一緒にね。じゃあ市民から見たときに、
社会的価値の醸成、あるいは社会的課題の解決、私は
まちづくりととらえているんですけれども、芸術を通じて文化を通じてまちが活性化し、人と人とのつながりの中での
まちづくりに寄与することだろうと思うんですけれども、この
まちづくりというのが、この中に一切出てこないんですよね。ですので
社会的価値っていうのは、何を指しているのか。ちょっと具体的にお示しをいただきたいと思います。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
社会的価値の醸成って、確かに難しい表現になっていると思いますが、こちらのほうは17条で記載させていただいておりますように、文化芸術の持つ
コミュニケーション能力、表現力っていうふうなものが、それぞれの社会に参加していく。文化芸術に参加していくっていうふうなことを指させていただいているのと、それから社会的課題というのが、あらゆる全ての人がこの文化芸術に親しむ、触れていくというふうなことで、多様性を認め合う社会、またそういった環境であるというふうなことを、特に課題として考えさせていただいております。
○委員長（上田宗久君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
社会的課題の解決、
社会的価値の醸成というのは、今おっしゃったように、いろんな芸術、違う分野の違うものもお互いに認め合いながら、全ての人たちが参加できる機会をつくる。何のためにつくるんですか。この社会的醸成の向こうにあるのは
まちづくりでしょう。まちの活性化でしょう。人々が参加していただいて、まちの人たちと豊かな心を育み、そしてまちが活性化していくという最終目的が参加することだけじゃなくして、参加することによって得るものをここで書いたということでしょう。わかりました。でもこんな難しい言葉で
まちづくりに参加するって、ここに地域の活性化とか、
まちづくりっていうふうに書いて、社会的課題もそういうふうに書いていただいたら、非常にわかりやすいなというような思いがあったので、ちょっと確認をさせていただきました。大賛成ではないけど、不本意ですけど認めざるを得ないなというふうな思いを持ってます。
○委員長（上田宗久君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
10条の振興計画を策定するというふうになっています。一番ちょっと気になってるのは、市立の美術館計画っていうのが、伊賀市立の美術館っていう話が出てきた中で、この振興計画の中に織り込むのか。実際に基本計画っていうのをつくるのか。美術館のことっていうのは、初めにぽんと出てきて、青山讃頌舎を市立美術館にしますと、そのときにこういう計画が全くないですよねと出てきてるわけやけど、実際に美術館計画っていうのは、つくるのかつくらないのか教えてください。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
こちらで振興計画というものが、まずこれまでに策定させていただきました
文化振興ビジョン、それから今後策定してまいります
文化振興プランになります。
文化振興プランにつきましては、具体的に施策を進めていくための計画を落としていきたいと考えておりますが、美術館につきましては、今回議案としても提出させていただいております、青山讃頌舎につきましては、今後のプランの中でしっかりと位置づけていきたいというふうに考えております。また伊賀市の中心的な美術館、大きな規模の美術館というふうなものにつきましては、今後市民が必要とする、またそういうものを設置していくべきであるというふうな環境、そういうふうな御意見が盛り上がってきましたときには、しっかりと計画を立てて、またそのときにはプランに盛り込むことになるのかもしれませんけれども、しっかりと考えていきたいというふうには思っております。
○委員長（上田宗久君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
もう一回確認しますね。市立の美術館計画いうのはつくるんですかと聞いてるわけですよ。振興計画に織り込むんですか。いやいや別でつくるんですか。青山讃頌舎はちょっと置いといて、
市立美術館計画をつくるのかつくらへんのかというのを確認したいんです。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部長。
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
現時点で美術館、要するに美術作品の展示施設っていうのは、前回の全員協議会で現段階で考えられている部分については、展示施設の整備についてという方向性で検討して、皆さん方にお示しをさせていただきました。しかし今後の美術館、どういうふう位置づけていくかっていうのは、新しい審議会の委員さん等が定まりましたら、その中の議題としては市の文化振興の中に、どういった施設が必要であるか、もちろん協議をいただくことになりますから、その中でしっかりと議論をいただきながら、位置づける必要があれば位置づけてまいりたい。こういうふうに思っております。
○委員長（上田宗久君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
確認だけしておきますね。振興計画をつくっていきますよと。振興計画の中で委員の中から、やっぱり美術館的なものをつくらなあかんということがあれば、基本計画をつくるんだというふうな位置づけ、当然伊賀市としての基本計画という形に特出ししてつくっていくっていうことも、この議論の中にあるというふうな認識でいいんですね。だからそういうことは今の施設、いろんな施設ありますよね。文化に供している施設はあるんやけども、その分については今の段階ではこの振興計画の中へ織り込んで、言うたら利活用も含めてやっていくというふうな位置づけでよろしいんでしょうか。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部長。
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
おっしゃるとおり、今は
美術作品展示施設、さまざまあるものを有効的に活用して、伊賀にあるものを全体的で活用しながら、文化芸術の振興というふうに図っていくという視点ですけれども、今後ビジョンを踏まえ、それから皆さん方にプラン、議論をしていく中で、もう少し振興の方向性とかをきちっとされてくると、こういうふうに思っております。
○委員長（上田宗久君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
１点聞かせてください。冒頭に次長のほうから第15条の先人が遺したという、遺すという言葉、きのうも議運で話がありました。市長からは遺志を尊重するということから、遺志の遺をつけるんやと、これ普通からいくと遺すというのは、残ということになるので、ある方によりますと、そんな作家ぐらいしか遺すという言葉、字は使わへんぞと、一般国民、市民が。意図的なものがあるのか。この遺という言葉を使う、直したという。何か意図的なことがあれば、ちょっと教えていただけますか。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
今回の訂正につきましては、遺すという文字のもつ意味が、やはりこの残というものであるよりも、先人が大切なものとして遺していたという、そういう思いもこの
文化振興条例の中にはありますので、この遺という文字が適切かというふうな判断をさせていただきました。
○委員長（上田宗久君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
ちょっとへ理屈になりますけど、そういうことは少なくとも、お亡くなりなられた方を対象としたもの。つまりそういう意味でとらえていいんですか。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
ここの前段に一応先人の遺したというふうにさせていただいておりますので、この文字を先人につながったということで、この文字を使わせていただいております。
○委員長（上田宗久君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
わかりました。これはまた後のことと関係しますので、以上で終わります。
○委員長（上田宗久君）
宮﨑委員。
○委員（宮﨑栄樹君）
第18条ですけど、必要な財政上の措置を講ずるよう努めるものとするというふうにあって、私も文化振興の中で一つ大事なことが、収益性のない事業に予算をつけていくことが大事だというふうに思いますけれども、この18条の基本的な考え方というか、思いというようなところを確認させてください。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
こちらのほうで規定させていただきました理由ですけれども、文化芸術というのは思いによって左右される時代があるかと思います。そういうふうなことに左右をされずに、しっかりと伊賀市の方針として、文化芸術を推進していくんだと、振興していくんだという思いの中から定めさせていただいておりますが、財政状況もございますので、努めるというふうな表現にさせていただいております。
○委員長（上田宗久君）
宮﨑委員。
○委員（宮﨑栄樹君）
もう一点です。第11条です。教育福祉、医療、観光、産業等の各分野の施策と連携というふうに書いていただいてありまして、縦割りではなくって、本当にいろんな部署がかかわるということが多いかと思いますが、連携っていうのは具体的にどうやってしていくのかというお考えがあれば、そういう連絡会議のようなものを設けるとか、そういうことがあれば教えてください。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
今後プランを策定していきますときに、当然ながら横のつながり、それぞれの分野の取り組んでいる事業等とも把握していく必要もございますし、それがどんなふうにして文化とつなげていったらいいかというふうなこともございますので、情報共有をしつつ、事業についても協力しながらやっていけるものというふうに考えております。
○委員長（上田宗久君）
岩田委員。
○委員（岩田佐俊君）
各項目の条例は立派なこと書いてありますけど、私、疑問に思ってるのは、19条の３なんかに市議会の議員は学識経験者、その他市長が適当と認める者のっていうところと、４の項も審議会に必要な事項は市長が別に定める。それから第20条に、この条例の施行に関し必要な事項は、市長が別に定めると書いてあるんですよね。これ見てたら何か市長は全てのことでかかわってくるちゅうことは、市長の一存でどうでもなるっていうことに私感じてんけども、これってせっかく委員決めても、市長さんがいやいや、こいつはこれがあかん、これこれこうにするとか、市長が有利のような条例づくりしているんやないかと思うんですけども、その辺どう思います。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
審議会の委員選定につきましては、こちらの表現ですけれども、一般的に審議会をつくるときは、このように表現をさせていただいております。全てが市長がこの人って決めるわけではなくって、先ほども説明させていただきましたけれども、この審議会にはどういう方が必要かというふうなことを、しっかりと検討させていただいた中で、決めていきたいというふうに思っております。
○委員長（上田宗久君）
岩田委員。
○委員（岩田佐俊君）
とにかく市長が適当と認める者のうちということですから、どんな人が出てこようが市長がうんと言わなかったらできないわけですから。後、審議会に必要な事項は市長が別に定めるって、これって物すごく幅の広い定め方やと思うし、必要な事項は第20条ですけども、さっき言ったように、市長が別に定めるって、そんなん市長さんがそれだけの権限もって、この条例つくるっていうこと自体が、私は何か内容的には物足りなさがあるんですよね。ですからせっかく決めた人を市長さんが任意でもって、適当か適当でないかって決めるちゅうってことを盛ってしまうと、せっかくこの条例つくっても、値打ちちゅうんか、中身がないような気がするんです。ですからここんとこ、もうちょっと別の文言に変えてもらいたいなという気があります。終わります。
○委員長（上田宗久君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
今、岩田さんが言われた20条の市長が別に定めるって、どういうことを考えてるんですか。どういうことが起こったときに、別に定めると思ってはるんですか。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
規則のほうでもう少し細かいことを定めさせていただきたいと思います。よく審議会のほうでは議長であったり、委員であったりというふうなことの定めがございます。招集であったり議事の進行であったりとかいう、事務的なことを定めるところもございます。
○委員長（上田宗久君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
今、どういうことを考えているんですか。市長が別に定めるって、必要な事項は市長が別に定めるっていうこと。今、同僚議員が何でもどういう権限でやるんですかという確認をされてるわけですよね。具体的にどんなことを考えているのかというのを入れとかないと、僕らわかりませんよね。説明がないわけやから。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部長。
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
第19条の市長が別に定めるは、先ほどからお話に出てましたとおり、審議会の人数でありますとか、会長とか運営組織でありますとか、そういった意味で市長が別に定めるということになっております。
第20条のほうは例えば庁内の連携組織を定めるとか、先ほどからも話に出てましたけれども、観光部局とか、ほかの部局と教育部局とのこういう連携組織をつくらないかんねというようなときには、それに向けた設置要綱を定めるとか、そういう必要が出てまいりますので、具体的にはここに書いて振興する。あるいは努めるってしております内容を、より具体化していく際に必要となってくる組織体制でありますとか、調査すべき内容でありますとか、そういった具体的なことを必要に応じて、必要が生じた場合には要綱なり規則、そういったところで定めてまいりたいと、こういうふうに思っているところです。
○委員長（上田宗久君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
根本的なところで済みません。確認しときたかったんですけれども、２条のほうで用語の定義を書いていただいてて、２番の文化芸術、芸術、芸能、生活文化等の法が定めるものを対象とするもののほかというふうにお記しいただいてるんですけれども、これってもう少しかみ砕いた形でどのようにとらえられてるのか。ちょっとわかりにくい、これだけやったらつかみどころがないところかなと思いますのでお願いします。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
こちらのほうに文化芸術とは、芸術、芸能、生活文化等のその後に文化芸術基本法というふうなものを記載させていただいております。国の定める文化芸術基本法のほうをもとに、この文化芸術の範囲を規定させていただいております。かなり範囲が広うございまして、ここを具体的に書くのは大変困難なものでもございました。
国のほうでは伝統芸能の継承であったり、メディア芸術の振興であったりというふうなものもございます。それをそれぞれ書き出すと、少し説明が大変になるというふうなこともございますし、かえってわかりにくくなるというふうなこともございますので、国の文化芸術基本法に基づかせていただいてるという表現にさせていただいてます。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部長。
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
今、対象としております文化芸術基本法に基づく区分につきましては、
文化振興ビジョンの中でしっかり位置づけをさせていただいておりまして、文化芸術基本法第８条から第14条にその区分が書いてございます。例えば芸術というのは文学、音楽、美術、写真、演劇、舞踊、その他の芸術というような定義になっておりますし、メディア芸術は映画、漫画、アニメーション及びコンピューター、その他の電子機器等を利用した芸術、こういうように、しっかり基本法の８条から14条にかけて位置づけておりますので、それを御参照いただきたいというようなことでございます。
○委員長（上田宗久君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
何となくイメージできましたし、ともすれば何か文化って、特に伊賀ので話をすると、今まで受け継いできたもの、歴史のあるものっていうふうにとらえがちなので、そのあたりどうなのかなっていうところを確認させていただきたかったですので、いわゆる現代的なものであったり、あるいは市民がふだん従事して、創造的な活動してるっていうこと含めて、全て文化っていうそういうとらえ方でよろしいですね。わかりました。
○委員長（上田宗久君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
ちょっと今の議論、私聞いてて当局答弁ちょっと違うよなという部分が、第20条の市長が別に定めるというのは、どの条例にでも最後に書くよね。これは条例をつくったときにはいいけれども、運用するときにもしかして何か決めてないことが出てきたときにはどうするかってなったときに、トップの責任で決めるとかいろいろ書かないことには、条例の機能が果たせないから書いているのであって、今たちまちどの部分は市長任せようねという部分ではないでしょう。そのことをしっかり説明してくれないと、みんなはこれどれですか、何のことですかって言われたときに、少しニュアンスが違ってくるから、当局はそこちゃんと説明しゃあなあきませんよ。この19条の審議会は審議会設置の規則ちゅうのが、つくるんかつくってあるのかどうかわかりませんけど、この条例と一緒にこの規則も出してこなあかんねんか。できてます。規則できてないか、できてるか答えてくださいよ。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
この条例を認めていただきましたらば、それに基づき規則を設置させていただきたいと思っておりますので、今案を練っているところでございます。
○委員長（上田宗久君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
その考え方、間違ってるよ。議会としてこの条例を決めるには、議会は議決の責任っていうのを負わなければなりません。なぜならばこの条例は特に半分以上は住民にもやっていただく役割っていうのを書いてるから。行政の役割でやるので、住民が自由に参加しなさいよではなくして、住民もこうしなければなりませんよということを書いているということは、住民に課せることがあるっていうことなんですよ。だからそれらも含めた中でわかりやすい条例にするというのがまず一番。一番ですけれども、審議会を設置するときには、どういうふうなのかという、これに附属した規則があるとするならば、しっかりと規則、修正があったとしても、規則も一緒に出してこないことには、審議できないというのがこれ議会のスタンスなんですよ。だからこれ決めてくれたらっていうふうなのも、規則も含めた中で物事、この一連として決めることになるので、ちょっとその辺、総務部長そうでしょう。
○委員長（上田宗久君）
総務部長。
○総務部長（稲森洋幸君）
本来はそのような形のものがあってというようなことだというふうに思っております。ただこの条例に関しましては、ビジョンっていうのをまずつくらせていただいて、いろんな説明も十分させていただいてるというところがあるのかなというふうに思っておりますので、今、規則準備してますっていう話ですけども、そんなにとっぴな規則っていうことではなくて、いわゆる一般的な条例を施行するための規則っていうのを準備しておるというふうに思いますので、お尋ねの部分は例えばどんな委員とかいうことに関しては、構想があるというふうに思ってますんで、申しわけございません。本来はあるべきで出すべきだというふうに思ってますけど、そこはここでお聞き取りをということでお願いしたいと存じます。
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
委員外議員の発言を求められていますが、皆さんにお伺いしますけども、発言を許可することに御同意願えますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
それでは近森議員。
○委員外議員（近森正利君）
許可いただきましたんで質問させていただきます。まず
パブリックコメントが今回ゼロやったという報告がありまして、それなのにこの主体者は市民っていうような内容になってます。この条文の最初から私たち市民はになっているんですね。この中にも文化芸術基本法っていうこともうたってますよね。法律をうたってます。この文化芸術基本法に書かれてるのは、文化芸術に関する施策の推進に当たっては、文化芸術を創造し享受することが、人々の生まれながらの権利でありと書いてあるんですよね。この法律の中にどこにも義務はないんですよ。文化芸術に対しての義務っていうところが、今回の条文に書かれてるんですけども、今回条文の中に書かれた第５条のまた第６条の市民一人ひとりは、また地域は文化芸術活動に主体的に積極的にかかわるよう努めるものとするということは努力義務ですよね。そうとらえていいんですか。これは。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部長。
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
これは市民に対する義務というよりも、市民一人ひとりの芸術振興に対する、ともに協働で進めていくために努めるというような表現をとらせていただいておりまして、必ずしもそうせいとかいって、強要してるようなものではございません。
○委員長（上田宗久君）
近森議員。
○委員外議員（近森正利君）
これどうしても国の法律が上位法がありますよね。その中で権利としてしか書かれてないんですよ。どう読んでも権利しか書いてないんですけども、もともと文化芸術が権利以外の何物でもないと思うんですけども、そういった考えはどうでしょうか。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
今回
文化振興ビジョンでも、この条例でも全ての人、誰もがというふうなことで表現させていただいております。それは権利というそれぞれの人権、さまざまな状況にある方々が文化振興に携わる権利を有するというふうな視点をもって、今回このビジョン、またこの条例をつくらせていただいております。
○委員長（上田宗久君）
近森議員。
○委員外議員（近森正利君）
最後にします。この条文をぱっと読んだ瞬間に違和感を感じるか、感じないかというところが一番大事かなと思うんですけども、以上で終わります。
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようでございますので討論に入ります。
御意見ありませんか。
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
議案第139条について賛成いたします。賛成の立場から討論をいたします。
この条例は最初の質問でも申し上げましたように、住民の皆さん方にも努力していただくっていうんか、役割をしていただく割には非常に難しい文言の条例である。わかりづらいということです。でもこの文言か政策を選ぶかというようなことを考えたときに、伊賀市の総合計画、市長はよう再生計画と言ってるけど、総合計画には文化地域づくり、文化芸術っていうのを書いておりますけれども、極めてお粗末でございます。ＫＰＩなんか見てみますと、市展の出展の数であったり、芭蕉顕彰会の俳句の数であったり、文化ホールの入場者の数であったり、こんな次元で文化を語っている総合計画ですので、やっぱりこれは分野別の条例が必要だろうというふうな観点を私はもっておりますので、この
文化振興条例というのは、少々中身は完璧とは私は思いませんけれども、やっぱり必要だろうと思っております。これを施行しながら補っていくっていうのも、我々もちろん市民も行政の責任でもあるかなというような考え方をもっておりますので、139号について私は賛成の立場をとります。
○委員長（上田宗久君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
私は議案第139号に賛成の立場で討論させていただきます。
この
文化振興条例の中で文化振興計画、
文化芸術振興計画を定めてそれに沿って各種政策、施策を打っていくっていうことです。やはり大事なことは文化振興をこれから考えていくに当たっては、恣意的な考え方ではなくて、やはり市民が納得いただいた上で、みんなが文化を盛り上げていこうと、そういった機運を盛り上げていくことだと思いますので、この条例が完成の後には、計画をしっかりとしかるべき手順でつくっていただいて、それにのっとって各種政策、施策を打っていただくことを要望いたしまして賛成といたします。
○委員長（上田宗久君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
私も139号は賛成の立場で討論に参加します。
もともとやっぱり振興ビジョン、文化に関する振興ビジョンがあって、計画があって、そしてやっぱり皆さんと一緒に何を進めていくかっていうのは、議論する核になるものがなかったら、まず条例がなかったらいけないというのも当たり前のことで、それなしに進めていくっていうのは問題があると、やっぱりその分については条例をつくっていただいて、この条例の中で不備があったかもしれませんけれども、それを核にそれから議論をしていく。そしてプランを練り上げていくっていうのは、やっぱり大切なことやと思ってますので賛成させていただきます。
○委員長（上田宗久君）
岩田委員。
○委員（岩田佐俊君）
この条例には反対させていただきます。
今賛成の方の意見もありましたけども、やっぱりきちっとしたものでつくり直していただいて、今回は私は反対させていただきますけども、もうちょっといい内容でもって出していただきたいと思います。
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第139号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
賛成多数であります。
よって議案第139号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第２項、議案第140号、伊賀市
ミュージアム青山讃頌舎の設置及び管理に関する条例の制定についてを議題とします。
当局より補充の説明ございますか。
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
ただいま議題としていただきました議案第140号、伊賀市
ミュージアム青山讃頌舎の設置及び管理に関する条例の制定について御説明をさせていただきます。
制定の理由ですが、すぐれた美術作品を身近なところで鑑賞できる場を提供することによりまして、市民の心豊かで潤いのある生活に寄与することを目的といたしまして、伊賀市
ミュージアム青山讃頌舎を設置しようとするものでございます。
11月の全員協議会におきまして、資料、伊賀市における
美術作品展示施設の整備についてというふうなものをもとに、市内で美術作品が展示できる施設に係る現状と今後の整備方針を御説明いたしました。既存の文化財施設等活用する中で、短期的に美術作品の展示を行うこともありますが、今後はそれに加えまして、年間を通して美術作品等の展示が行える小規模な専用施設として
ミュージアム青山讃頌舎を設置したいというふうに考えております。
他の既存施設と合わせまして、伊賀市全体を大きなミュージアムと見立てまして、それを構成する一つの要素、一つの施設というふうに、そんな役割を担うものと考えております。
市民の皆さんを初め、将来を担う子供たちにもできるだけ早い時期に、早い段階ですぐれた美術作品に触れる機会を提供していきたいというふうに考えておりまして、まずは寄附された建物を活用させていただき、今できる範囲のことをしていきたいというふうに考えております。
なお、将来的にさらに大きな規模の美術館の整備が必要となりましたら、位置を初め展示の規模、保存の環境なども含め、市民の皆様とともにしっかりと検討していく必要があるというふうに考えております。
条例の主な内容ですが、第１条で設置について。第２条で位置、第３条で事業、第４条では管理として指定管理制度によるものとする。それから第５条では休館日を火曜日及び12月29日から翌年１月３日までとすること。第６条では開館時間を午前10時から午後４時30分までとすることなどを規定しております。
９月に提出させていただきました議案からの変更点は、第６条の開館時間につきまして、午後５時までとしておりましたが、午後４時30分までと変更させていただいております。
運営に係る費用につきましては、資料として別途配付をさせていただいておりますが、指定管理料といたしまして580万円という試算をさせていただいております。
また美術作品等の展示が行える施設の費用といたしまして、運営費及び指定管理料の割合等を参考に資料を提出させていただいております。施設の管理、指定管理料につきましては、こちらの表で示させていただいておりますように、大きな差はないものと考えさせていただいております。
さらに11月には神戸地区の住民自治協議会からも開館に関する要望書をいただいておりまして、地域からの熱心な御要望に応えるとともに、その方々とも御協力をいただきながら、しっかりと運営をしていきたいというふうに考えております。
なお、この条例は令和２年４月1日から施行することとしております。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（上田宗久君）
説明ありがとうございました。説明に対して御質疑ございませんか。
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
今説明いただきました。まず前回の９月議会から変わったところっていうのは、伊賀市青山讃頌舎美術館が
ミュージアム青山讃頌舎になったということ。これはよう考えたら日本語を横文字に変えたということでして、全く変わらないと。ほかに先ほど開館時間が５時を４時半になられた。それ以外に変わったところっていうのはございますか。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
今回変更させていただきましたのは、名称と開館時間のみでございます。
○委員長（上田宗久君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
入館者数ですけどね。最初に聞いたときは1,500人やったと思うんですね。それから6,000人になってるんですね。それからきょうの資料、１万人でしたか。これどういう根拠というか、どういうところでこうなってくるか教えていただけますか。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
入館者数の想定につきましては、前回1,500人と説明させていただきました。こちらはこれまでこのような施設を運営してきた実績等もございませんでしたので、現在法人さんが週２日開館している実績をもとに、参考とさせていただいたものでございますが、市の公共施設として今後週６日を開館していきたいというふうに考えましたときに週２日ではなく、しっかりと入館者数を迎えていく必要があるというふうなことで、２日ではなく６日というふうな開館日をしっかりと踏まえまして、6,000人とさせていただいておりますが、この6,000人というのは有料で入っていただく人数でございまして、１万人というのはまた無料で入っていただく方もいらっしゃいますので、高校生以下は無料というふうにさせていただいてございますので、教育委員会とも連携をしながら、子供たちもこちらのほうへしっかりと迎えていきたいというふうに思っております。
また6,000人につきましては、近隣に大村神社等ございます。そちらにつきましては年間３万人。観光バスでは60台から70台平均して毎年来られてるということでございますので、そちらに来られてる方をしっかりとこちらの青山讃頌舎のほうにも迎え入られるように取り組んでいきたいというふうに思っておりますのでよろしくお願いいたします。
○委員長（上田宗久君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
今も説明いただきました。大村神社さんへ参拝された方がそのままそっくりか知らんけど、３万人、その一部は来られるという見込みによって、この数字ができたっていうことですけど、これは全く根拠っていうか、我々信用できない数字やと思うんですね。これ今質問したらすぐ出るかどうかわかりませんが、例えば上野白鳳城なり、忍者屋敷来られた方があの場所の近くにある芭蕉記念館に何人入られてるかなんですよね。特別展以外にそこら辺を考えての大村神社に来られたお客さんというか、参拝者の方がそこのミュージアムに無料なら知りまへんで。お金とってくる客とは考えられないんですけれども、そこら辺いかがですか。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
お城につきましては、申しわけございません。ちょっと手元に資料がございませんので、入館者数はわかりませんけれども、私たちが所管させていただいております、芭蕉記念館の場合は中心市街地にあるということもございますが、１万3,000人ぐらいにここ数年なっております。先ほど大村神社の参拝者が３万人というふうなこと申し上げましたけれども、それだけではなくって、青山地域には歴まち計画の重点区域というふうになっております。またこちらの大村神社はそのエリアに含まれておりましたり、阿保地区には初瀬街道というふうな歴史的な部分もたくさんございますので、そちらの自治協さんであったり、地域の方々との御協力も得ながら、しっかりと入客数をふやしていけるように努めさせていただきたいというふうに思っております。また南のエリアだけではなくって、伊賀市全域のほうから来ていただけるように、しっかりと情報発信もしていきたいというふうに考えております。
○委員長（上田宗久君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
よくわかりましたけどね。どう考えても次長さんが言われる数字というか、入館者の数字、全く私は受け入れられないと思ってます。それとやっぱり９月議会に私反対させていただいて、討論にも参加させていただきました。やっぱり先ほど私あえて遺すという言葉を聞いたのはそこなんです。つまり先人の穐月さんの思いを引き継ぐんなら、なぜ穐月さんという名前が使えないんですか。僕はそれを９月議会にも例えば資料館であったり、記念館であったり、ギャラリー的という名前ではいかがですかと、美術館というのはまだまだ先ほど言われたように、この条例ができてそしてそこで基本計画をつくっていってと言ってるわけですよ。先ほども次長の中で必要という市民の声があったらじゃなしに、やっぱり伊賀市としての核となる美術館というのは必要なんですよ。その一つとして穐月さんなり青山讃頌舎があるちゅうのならわかりますけれども、だからさっき確認したけども、つまり９月議会から11月まで何ら変わってないです。名前変えたのと開館時間を変えたのと、それから予想人数だけ変わっただけで、我々これ市民に対してどうして賛成できる意見が言えるかどうかと思うんですね。これ以上聞きません。以上です。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
こちらの
ミュージアム青山讃頌舎の名称につきましては、名称をつけるとき御寄附をいただきました穐月さん、大介さんのほう、また法人さんのほうにもいろいろと御意見を伺ったり、御相談もさせていただきました。穐月明さんの名前を出すというふうなことについて、そのときに皆さんからは穐月明の名前を出すのではなくって、もう少し違う名称を考えていただけたらというふうなことで、控えたいというふうな思いをお伺いしました。
けれども穐月様からいただいた施設、やっぱり立派なものでありますし、明さんの作品もしっかりとそこでも展示していきたい。いろんな思いもございまして、青山讃頌舎という名称が明さん御本人さんが、青山へ住まいを構えるときに、青山の地、あの環境がとても気に入られまして、そこで生活をしながら絵画の創作活動をしていこうというふうに決められました。そこが本当にいい場所であったということで、讃頌舎の讃と頌という難しい感じ二つなんですけれども、どちらも褒めたたえるというふうな意味がございます。その思いを込めてつけられた青山讃頌舎という名称を使わせていただきたいというふうに考えました。大介さんのほうにも青山讃頌舎という言葉を使わせていいかどうかというふうなことを御相談させていただいたところ、明さんの思いがすごく伝わる名称であるので、ぜひとも使っていただけたらうれしいですというふうなお返事をいただきましたので、私たちはしっかりと穐月明さんの思いも伝えながら、この施設を運営していきたいというふうな思いがありましたので、
ミュージアム青山讃頌舎というふうにさせていただきました。
またこの
ミュージアム青山讃頌舎につきましては、青山讃頌舎だけではなかなか何の施設かというふうなことがわかりにくいというふうなこともございましたので、やわらかいイメージのミュージアム、片仮名ではございますけれども、
ミュージアム青山讃頌舎というふうな名称にさせていただいたものです。
○委員長（上田宗久君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
質問やめとこうと思ったけど、だから今、私最初に言うたように、つまり個人の先人の遺思を遺すということから、あの文字を条例にうたったわけでしょう。だからこそなぜ穐月さんの遺族の方が使わんといてくれって言われたのか、どうこうわかりませんけれども、そういうことなんですよ。だから私が言いたいのは、つまり美術館っていうのをミュージアムって変えただけですよ。はっきり申し上げて。答えて要りませんが、そういうことなんですよ。だからなぜ私が提案した資料館とか、記念館とかではいかんのかと、それともう一つは何で急ぐんやと、それから週に２日開けてた。どれくらいのお客さんが来てくれたか知りませんけど、伊賀の市民は穐月明さんって、名前を知ってる方、ほとんどおりませんよ。はっきり申し上げて。だからこそ名前をつけたほうがよく広く伊賀の市民にはわかるんですよ。私はそう思います。答弁は要りません。
以上です。
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
前回のとき、私は賛成はさせてもらいました。そのときに料金と開館日のことを申し上げました。料金は当然無料でしょうと言いました。そして開館は従前どおりの金、土、日でいいじゃないですかって、なぜならばみんなが寄ってきて、みんなが見ようというようなのではなくして、段階があるとすれば、どんな段階かはわからないけれども、一定段階の中の一つの位置づけだろうというようなことがあったんです。その後、庁内で委員会で出た意見でしたから、その後、庁内で開館日を３日する。無料にするっていうような議論が否決にはなったけれども、その後、今日まで庁内で議論をされておりましたか。されずしてこのままお出しいただいてますか。その辺はどうですか。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
開館日につきましては、公共施設として開館をさせていただくにつきましては、やっぱり市民の皆様に広く窓口を広げていく必要があるというふうに考えさせていただきましたので、６日間とさせていただいております。庁内でもそのような意見で今回６日で出させていただいております。
無料につきましては、議論はさせていただきました。高校生以下につきましては、やはり文化振興、文化芸術に触れるというふうなことは、機会を与えていくということは必要でありますので、無料というふうにさせていただいておりますけれども、有料につきましてはより多くの方に来ていただきたいというふうなところもございますけれども、受益者負担の観点からまいりますと、やはり先ほども申しましたけれども、日常生活に本当に欠かすことのできないサービスかといいますと、そこまでは判断できないというふうなことから、希望する市民の方に対するサービスという側面もあるというふうなことから、全てを無料にさせていただくのではなくって、一定の受益者負担をお願いしようというふうなことになりまして、一般の方には300円というふうな方向にさせていただきました。
○委員長（上田宗久君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
もう一点確認させていただきます。今、同僚議員からもお話が出ましたが、ここに入館6,000人、今きょうの１万人というふうな想定ですけれども、これ運営は指定管理制度をとるわけでしょう。6,000人というこのノルマって物すごいでっかいですよ。
指定管理者にすごい圧力とまではいきませんけど、強制をすることになるわけじゃないですか。ということは努力、行政が決めているわけですから、努力してこれだけ来なかった場合、その責任は一体どこにあるかっていったら、
指定管理者を受けた側にあるわけでしょう。これ行政が勝手にって言い方悪いですけど、行政がこうして決めたんでしょう。大村神社に来るから３分の１ぐらいは来てくれるだろう。来てくれるようにしようと思ったら、一定の特設もしなければならないしって、そりゃ
指定管理者が全部するわけでしょう。そんな行政っていいかげんな来客の人数を想定するって、もしこれ6,000人来なかったときに、たらたら論争は嫌いですけれども、ここでちょっとはっきり伺っておきたいのは、
指定管理者にはやっぱり一定のノルマをかけているようなことになるんですけれども、その点はどういう見解をもっておりますか。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
この人数を想定したときに、やっぱり行政としての責任もあるというふうに思っておりますので、しっかりと
指定管理者さんと協力をしながら、連携をしながら集客に努めたいというふうに考えております。
○委員長（上田宗久君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
行政責任を負うために
指定管理者さんはどこがしてくれるかわかりませんけれども、恐らく青山讃頌舎さんがしてくれるんだろうと思いますけれども、そこに行政が介入をし努力をしって、なかなかそんな難しいことできませんけど、それをやるっていうことなの。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
しっかり情報共有をしていきたいというふうに思っております。また企画につきましても、市の思いと提案と協議をさせていただくことはできると思いますので、その辺でしっかりと努めていきたいというふうに思っております。
○委員長（上田宗久君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
市内のいろんな文化的な建物だったり、赤井家とか入交家とか、いろんなそういったものを美術館であったり、ミュージアムに見立てるっていうことの中の一環っていうことですよね。教育委員会だったりと連携して6,000人プラスアルファ4,000人、学生さんであったり招いてということなんですけど、この青山讃頌舎以外もそのような形で取り組んでいかれるっていうことなんですかね。今やられているような、そういった教育委員会との連携とかで、このほかの入館者数の部分で数字が上がってるんですかね。そういう形で。青山讃頌舎だけなんかぼこんともってくるみたいに聞こえてしまうんですけれども。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
今出てる実績がそうかどうかわかりませんけれども、それぞれ施設を所管している部署、当然教育委員会との連携であったり、地域との連携っていうふうなことに重点は置かせていただいておりますし、私たち直営で所管させていただいております芭蕉記念館につきましても、従前から教育委員会のほうとしっかりと連携させていただいております。展示物が難しいという点もございますけれども、職員が出向いていって出前講座だったり、いろんなどんなふうにしたらできるか。どんなふうにしたら関心をもっていただけるか。来館していただけるかっていうふうなことは、日々職員がそれぞれ考えているところでございます。
○委員長（上田宗久君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
いろんな方に接してもらうっていうのは、すごく大切なことだと思うんです。そうなったときに前回も聞かせていただいてたんですけど、今どうしてもやはりバリアフリー対応にはなっていないですよね。そういうことを今後どういうふうに考えているのか。多くの方にもちろん学生さん含めて、足の悪い方もいらっしゃいますけれども、広く見ていただくってこと。今回先ほどの議案に上がってましたけれども、
文化振興条例のほうにもあらゆる人がっていうようにうたってますので、そういうことについてどのような考えですか。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
新たな施設を整備していくときには、当然バリアフリー、ユニバーサルデザインと、そういった視点で整備していくのですけれども、既に開設している施設につきましては、なかなかそういった環境にないところが多いのが現状でございます。数も多い施設ですけれども、必要性はしっかりと感じさせていただいております。また施設の状況によりまして、改修的な移設等もやっぱりございますので、そのときはしっかりと職員が心のおもてなしというか、その辺の配慮はさせていただけるように取り組んでるところでございます。
○委員長（上田宗久君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
改修的な移設っていうのは、例えば赤井家とか、入交家住宅とか、そういうのはわかるんですけども、この当該施設についてはどのようなお考えなんですかね。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
こちらの施設につきましては、展示の施設内はスロープがついてございますので、バリアフリーの対応がかなってると思いますが、委員さんおっしゃるのは、多分トイレとか駐車場のことなのかなというふうに想定させていただきますと、トイレはこの展示施設にはございませんでして、茶室のほうにございます。ただその茶室へも飛び石のお庭になってございますので、なかなか車いす等で行っていただくことは困難であることは承知をしております。駐車場のところに市の公園のトイレがございます。そちらのほうを共有させていただきますのと、それから駐車場でお借りをさせていただきます、大村神社さんのトイレが洋式というふうに、それから多目的のトイレ等ございますので、そちらのほうを利用させていただきたいというふうに考えております。
○委員長（上田宗久君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
後、もう一点。日曜、祝日も含めて開館していくっていうことなんですけれども、どうやってアクセスしていくのかっていうのは、少し美術館をミュージアムっていう名前ですけど美術館ですので、やっぱり考えていかなければいけないと思いますけれども、平日は行政バスが回ってる部分もありますけれども、そういった利用者、どうやって足を運ぶかということについては、どのような考え方ですか。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
青山の地にあるということで、１回行ってみたいなというふうな思いを持っていただけるように、しっかりとＰＲをしていきたいというふうに思います。また公共交通機関を使用される方につきましては、時間はかかりますけれども、その日はゆっくりとした気持ちで美術鑑賞をしていただけるように、そんな展示等もしていきたいというふうに思いますし、駐車場につきましても、大村神社さんのほう共有させていただくことになるのですけれども、その辺は大村神社さんと年間のスケジュールであったり、その辺をしっかりと情報交換をしながら努めていきたいというふうに思います。
○委員長（上田宗久君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
美術作品等の展示が行える施設の費用比較っていうのをいただきました。これについて意味的には、指定管理料を想定してますよね。580万円。ほかの施設等々含めて、どういうふうになってきて、この金額になったんかなというのをまず聞きたいなと、この資料の趣旨ですよね。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
美術作品等を展示できる施設というふうなことで、先日上げさせていただいた施設が主なものなのですけれども、こういった施設を運営していくには、基本的にどれくらいの費用が必要になるかというふうなことと、それから指定管理という視点で、今回計算させていただいて、想定させていただいてる費用が特出して高いものではないのかなというふうな、そういう比較をさせていただいたときに、大差はないものかなというふうなことで、資料をお示しさせていただきました。
○委員長（上田宗久君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
ありがとうございます。金額的には若干高いんですよ。やはり580万円というのは。基本的にはほかの施設なんていうのも含めて費用対効果って考えてます。費用対効果は僕は考えていないと思ってるし、それは必要があるのかというのは、やっぱり振興計画とか、いろんなものの文化をどのように皆さんに共有してもらうか。基本法にあるように、市民の方に見てもらうということで、お金をとるもんではないかもわからんというのがあるわけですよね。これ実際に。その点から考えると収支っていうと、全てのところで全部赤でしょう。黒字のところなんてあるんですか。教えてください。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
経済効果でございますけれども、なかなか文化振興の関係の中では、本当にそういうふうなことを試算することが難しいものであると考えております。効果は将来的に文化芸術に触れた市民が子供たちが、いかにそういった環境の中で心豊かに育っていくか。それが伊賀市の将来にどんなふうに役立つかというふうなことが、とても大きなところだというふうに考えております。収支がプラスになるような運営ができるなら、最もいいことなんですけれども、そんなことばかりではなくって、本当に心豊かな伊賀市民、市というふうになっていきたいと思っておりますので、御了解いただきたいというふうに思います。
○委員長（上田宗久君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
やっぱり地元の要望ですよね。青山の６地区の自治協の方々、また神戸地区の方々がこのような施設を設置してくださいという要望が出てます。その思いっていうのは重たいと思うんですよね。その部分についてほかの施設と比べて、極端に高いかという話でもないわけやし、青山の人からすると何でこんなほかの施設赤字やのに、何でうちは何のために反対するんやという意見っていうのは、たくさん出てくるわけです。この金額だけを言われると。金額なんてこんなところでずぶすぶ使てるのに、何で青山に建てるときには、そういうような議論になるんですかっていう話になります。そして公共交通の使い方、説明が不足してますよね。近鉄が通ってるんですよ。一番確固たる近鉄が通ってて近鉄から10分、上がるまで。その間に初瀬街道があったり、酒蔵さんがあったり、大村神社さんがあって、観光に適してますって、ぶらぶらじゃないんですよ。目的というのはきちっとしたものもてるぐらいのもんなんですよ。説明の意欲が担当の部署のやる気を感じるか感じひんかなんですよ。僕から言わすと。ここでやっぱり歴まち法に基づいて、この計画、大村神社を中心にやるっていう計画が進んでいってないことについて、いら立ちもあります。地域の方々からは。歴まち法って法律ができましたよねって、担当の部署は何もしませんよね。今度も指定管理をしていきますよねって、いやいや、ちゃんとした6,000人、１万人っていう人を来てもらうっていうのは、まずここの担当部署がきちっと出して、それを実行していただける
指定管理者を選択するっていうことでしょう。指定管理に丸投げしたらえらいことになりますよ。今、他の議員からおっしゃいましたように。その部分っていうのを私は疑問に思ってるのは、この指定管理を出すにおいて、どのように6,000人とかいうのを集客していくかっていう、今の答弁っていうのは全くペケやと思うんですよ。そんなん誰も賛成しませんよ。指定管理の人におんぶにだっこのようなもんっていうのんで、市がどのようにこの6,000人来ていただけるかっていうのを考えてるかいうのは、もう一回聞かせてください。お願いします。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部長。
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
やはりここに公共施設をオープンして、美術展示施設をオープンさせるっていう意味では、当部にも公共交通の部署なんかありますけれども、そういうところの吊り展示をするとか、そういった各部署で先ほど言いました、歴町の関係でのルートを設定したものをつくるとか、それは集客に向けた取り組みというのは、他の部署とも連携しながらして、やはりここで6,000っていう数を皆さん方に言わせていただいたんですから、それに向けた市としての努力というのはさせていただきたいというふうに思っております。いろんな形で連携した協力はさせてもらいたいと思っております。
○委員長（上田宗久君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
最後にします。やっぱりしっかりした振興計画っていうのをつくっておかないと、ほかの施設も連携していかないと意味がないんですよ。この青山だけっていうんじゃなしに、ほかのところっていうのは利活用を含めて、この施設を皆さんに見ていただいて、ポテンシャルの高いって市長の言葉使いたくないんやけど、そういうふうなものをいろんなものがあるっていうことを理解してもらう。それがやっぱりこの歴史の重たい意味なんですよね、法律でも指定されてるわけやから、何とか力を入れてやっていただきたいというふうに思います。
以上です。
○委員長（上田宗久君）
岩田委員。
○委員（岩田佐俊君）
この委託料の支出内訳の設備点検等委託料と、受付業務等の金額ってわかってます。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
委託料のほうですけれども、建物維持管理していくための設備点検、空調であったり消防設備であったりというふうな点検の業務、それから受付業務っていうふうなことで、受付に配置をしていただきます人件費等も含めて計上させていただいております。受付業務につきましては、270万円程度を試算させていただいてございます。
○委員長（上田宗久君）
岩田委員。
○委員（岩田佐俊君）
入館者の数ですけども、四十九駅のときの乗客の見込みでえらい失敗したちゅうんか、だまされたような気がしますので、どうもこれも絵にかいたもちで終わるんやないかと思うんですけれども、ええことはないでしょう。話半分の八かけということで、3,000人入ればええやないかと、それは私の私見でございます。
それから私は要はこれは展示されるのは、前の全協のときに述べてんけども、別に定かではないんです。いいんですよ。それはされるのは。ただ指定管理料っていって580万円出てますけども、財政的に行財政改革っていうことでやかましく言われてる中で、地域の神戸地区、青山地区の自治協さんからも早く開館せえっていう要望ございます。設備点検などは素人できませんけども、これは受付業務料なんて元気なお年寄りがたくさんおるんやで、もし地区の皆さん方で二人体制でもって、やっていただいたらそんな金はかからへんなと思うんです。そら警備とかいろんな防犯の面でもあるかわかりませんけれども、その辺で私、前の全協のときにもどうですかって述べましてんけども、そんなことちょっと考えてくれましたか。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
業務委託っていうか、指定管理として委託をさせていただきますときに、もともとの受付をボランティアでしてくださいとかっていう、そういう内容にさせていただくのは、かなり難しいところがございます。受けていただいた
指定管理者さんが自分たちの努力でもって、ボランティアの方をそこに配置させる。また案内をさせるっていうふうなことは考えていただくことはできると思っております。
○委員長（上田宗久君）
岩田委員。
○委員（岩田佐俊君）
ほかの施設も今まではそうだったから、今回もそういう格好でするという、中谷議員の発言もございましたですけども、やはりこの際、それは改めて見直すべきときにきてるんやないかと思うんですよね。元気なお年寄りなんかたくさんおりますから、町の中にも市街地なんかでも。そういう意味でちょっと視点を変えて、何でもかんでも指定管理料っていって、外にお金払ってするっていう時代ではないと思うんですよね。ですから地区の皆さん方にも早く開館せよという要望があるんやったら、地区の皆さん方にもそれ相応の努力もしてもらうっていうことも考えるっていうことはできませんか。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部次長。
○
企画振興部次長（文化交流、
スポーツ振興、
国体推進担当）（滝川博美君）
こちらにも
ミュージアム青山讃頌舎が開館できましたならば、地域の方々たちも自分たちの地域の宝というふうな感覚もっていただいて、いろんなボランティア作業であったり案内だったり、また受付の手伝いだったりというふうなことはしていただけるというふうに思っておりますし、こちらのほうからも働きかけはさせていただきたいというふうに思っております。
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので討論に入ります。
御意見ありませんか。
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
私、９月議会に申し上げて名前を変えていただいたら賛成しようかなと思ったんですけれども、全く先ほど申し上げたように、日本語が英語になったようなミュージアムになったということから、ほとんど変更がない中で我々市民に説明責任がある。これどうやって生中、反対が賛成したんやって、何の説明もできない。それと今、入館者数もそうですし、いろんな施設そのものの状態も大村神社さんのトイレを借りなければならないとか、駐車場を借りなければならないとかいう状況の中で、僕はやっぱり時期尚早ではないかと、これまだ本会議で通ってませんけれども、
文化振興条例、この委員会で可決されましたけれども、これに基づいてやっぱり時間をかけてやるっていうことが大事やと思うんです。やっぱり伊賀市としてこの人口９万1,000人、2,000人におうた、まず核となる美術館があって、その一つの中にこの青山讃頌舎があるという、一つの位置づけが僕は一番ベターではないかと思いますので、これは穐月さんから寄贈されてから２年たつんですね。例えば後、半年、１年仮におくれたとしても、何ら腐るもんがあるわけやなし、そのまま残るわけですから、そうやって今言われたみたいに週に２日、３日、今の状態で閲覧というか見ていただくっていうのも、一つの方法ではないかと思いますので、やっぱりそういった審議会なり、基本計画のもとにやっていくっていうのが大事やと思いますので、私は時期尚早として反対とさせていただきます。
○委員長（上田宗久君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
私は140号に反対で討論させていただくんですけれども、やはりこれは早くしかるべき形で、市民の方に供するっていうのは、すごく大切なことだと思うんです。だからこそ今、先ほどの議案でも条例を委員会のほうでは可決しました。それにのっとった
振興プランを先につくって、そこでしっかりと位置づけをして、市民の方のいろんな意見も踏まえた上で計画をつくって進めていくっていうことが、多分この讃頌舎、そして青山地域にとっても一番御理解いただける。伊賀市民、全市民が足を運べるっていうふうな施設になるというふうに思いますので、しっかりと手順踏んで意見もいただきながら計画を進めていく、市民理解を得るような、そういった形で進めていただくことを要望しまして反対とさせていただきます。
○委員長（上田宗久君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
賛成討論に参加します。この条例につきましては、やっぱり不備っていうか、条例自体は問題ないんですよ。僕自身は。時間的なこととかいろんなことあります。今、開館してますよね。委託っていう状態、誰かが独自で開館してもらってるんですかね。そのときにやっぱりしっかりしたものをしとってんかどうか。今現状。開館してはる状態のところでふやす、来てもらうためにはどのような方法があるかとか、いろんなものって今譲り受けたわけやから、市のもんなんですよね。市のもんを開けてもらってるわけでしょう。今言うてはるのは今開けてる状態と変わらへんやないかと、これでもええんちゃうかという意見なんですよね。これを指定管理しないでやったらあかんと言われるのは、それがしっかり今やってる状態のことが、どのようになってて指定管理をすることによって、どのように変わっていくかっていうのも踏まえて、ちゃんと説明してこないとあかんと思うんですよ。だから指定管理をしたいんだというふうなもの。そして今、反対いろんな意見が出ました。その分も踏まえて議案が出る直前に僕のところへ来て説明されても困るんですよ。もっと前に反対されたらすぐに動いて、今の実情を掌握してどのようにしていったらええかという、反対された人の意見をどのように踏まえていくかっていうのは大事なことですやんか。今、名前を変えたらええっていう人の意見が出ました。そのようなことっていうのは、全然違う方向になってるやんけっていうようなことが起こってること自体、この間、何してたんやということがあるので、やっぱりしっかりと今これ認めた後でも、今現状しっかり報告していただいて、このようにしますよというもんを出してほしいなと思うことを要望して賛成します。
○委員長（上田宗久君）
岩田委員。
○委員（岩田佐俊君）
この条例に反対をさせていただきます。
もっと地域の方々と詰めた話、協力できることはないんか。来てもらうことはないんかということも、きちっと行政としては地元の方々と対話をして、お願いできることはお願いするっていうようなことで、もっと税金使ってするんですから、きちっとそのことを神戸地区と青山地区の皆さん方と一回、何をあんた方がこれに対して協力してくれますかっていうようなことで、話をしていただくことを望んで反対させていただきます。
○委員長（上田宗久君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
議案第140号、賛成の立場から意見を述べます。
まずそもそも論として、このミュージアムについて穐月さんからお亡くなりになって、そして寄贈を受けたときに、当局は議会に説明されたときに（仮称）穐月明美術館を市として設置しますって聞いたんよね。私たちは。先ほど同僚議員も話されたように、たかがネーミングですけれども、されどネーミングです。私たちは前のときも青山讃頌舎になぜなったっていうようなことを伺いました。穐月大介さんとこ行って、大介さんに聞きました。そしていろんな話をしているうちに、そういうこともあるのかなというようなことで、中身じゃなくって看板でしたから、そこそこそれは理解をさせていただきました。しかるに人数であっても、指定管理料であっても、開館であったり、料金であったりしても、当局はしっかりと足固めをし、これでも変更がないんだというふうな決定したものを、我々に説明をしてくれなかった。このことが一番大きな長い時間がかかって、今なお行く先が見えないような状況になったんだと思います。これは議会ですからこうして皆さん方にこうじゃないかって言えますけど、これ市民にもタウンミーティングでも、みんなこんなことしてるんだろうなと私は思います。だけど市民はこんなんして私らみたいに言う機会がないから言わへんのであって、こういうふうなアカウンタビリティの果たし方、これはこの問題だけじゃなくして、庁内全体として私は誤ってると思う。このことが今ここに来て、何かうまいことスムーズにいかないような要因の一つでもあるんだろうと思います。
それはさておいて、この140号については私二つだけは承服できない部分があります。これは開館日は３日でいいじゃないか。無料にするべきだというふうなことを申し上げております。官設だからずっと毎日しやんなんよという考え方はちょっと違うん違うかなというような思いがあります。そういうことがあるけれども、これはやってるうちに見直しができる機会が幾らでもありましょう。がしかし、この穐月さんの穐月美学のすばらしさという財産的価値は、私はかつて存命のときの、元永さんであったり、ｶﾐﾀﾂさんであったり、いろんな方々、専門の方です。私は素人です。その方々から穐月美学のすばらしさというふうなものを伺っておりますので、市としての財産となった限りは、やっぱりこれを大切にし、多くの方々に１日でも早くごらんいただけるという場を、とりあえず提供するというのが重要じゃないかなというように、政策的な考え方として私は賛成の立場をとりたいと思っております。
○委員長（上田宗久君）
宮﨑委員。
○委員（宮﨑栄樹君）
議案第140号、賛成で討論をさせていただきます。
今、いろんな課題っていうのを挙げられましたけど、基本的に市の文化振興のためということ。それから地域の振興のためということで、これ以上、開館の予定を先延ばしにするべきではないというふうに思っています。地域とこ阿保の地域の自治協からも要望が上がっていますけれども、そういう方々と入館者の確保のために、さらにしっかり議論していただく。そして大村神社さんともしっかり話し合いをしていただきたいですし、後、歴まち計画も今進捗が滞っていますけれども、進捗するならば、そういう整合も今後図っていただくっていうことも、一つ求めたいというふうに思います。
以上です。
○委員長（上田宗久君）
森川副委員長。
○副委員長（森川 徹君）
せっかくですので、私はこの140号に賛成の立場で討論に参加します。
しかしながら、これ９月に私いろんな
ミュージアム青山讃頌舎に変わりましたけれども、これに対するビジョンっていうのが、何か夢みたいなものが全く感じられへんという討論をさせていただいたんですよ。９月議会の委員会で。地元との今協議がどんだけなされてんのかというのを、ずっと質疑を聞いててあんまり熱意というものが、全くこの３カ月間で感じられへんのですよね。それは表現があれなんかもわからへん。今まで部内でいろんな動きをして、そういう調整をしていただいたのかもしれない。しかしながら、だから９月議会に僕も言いましたけれども、青山にある意味っていうのを全く今聞いても感じられへんし、僕、青山にあるから僕はええと思ってるんですよ。だから可能性をもっと無限に広げるようなビジョンっていうのを示していただいたら、みんな多分賛成してくれると思うんですよ。その辺のビジョンっていうのが全く見えへんっていうのが残念やったなと思うんです。ですから地元からも要望上がってます。だから早くしゃあなあかんというのもわかってるはずなんです。だからこそ青山でやる意味っていうのを、もっともっと広げてほしかったなって思うんです。だから地元、指定管理料の話もそうですよ。幾らかかります。費用対効果はって聞かれても、プライスレスですよ。これは。人の心や気持ちを醸成することに対して、お金が幾らかかりますっていうのも、やっぱりこれも可能性なんですよね。ですからこれもビジョンの中に人を育てるための指定管理料なんですよ。人の心を醸成するための指定管理料なんですよっていうことを、もっともっと言ってほしかったなと思います。ですからこれから地域と伊賀市民の方々に青山にある意味、このミュージアムを開館する意味っていうのを、しっかりとやっぱりビジョンも含めながら説明していただくことを望みながら討論とします。
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第140号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
賛成多数であります。
よって議案第140号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第３項、議案第141号、伊賀市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正についてを議題とします。
当局より補充の説明ございますか。
人事課長。
○人事課長（森 健至君）
人事課の森でございます。よろしくお願いいたします。
ただいま議題としていただきました議案第141号、伊賀市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正について御説明申し上げたいと存じます。
改正の理由ですが、令和２年４月から導入される会計年度任用職員制度におきまして、フルタイムの会計年度任用職員については、常勤職員と同様に給料、手当及び旅費の支給対象であることが明確化されました。これに伴いまして、勤務の対価が給料として支給される非常勤職員につきまして、公務災害補償の必要が生じた際の補償基礎額についての規定を新たに整備するよう、本年11月に総務省から通知があり、本条例の一部を改正しようとするものでございます。
改正の内容ですが、本条例第５条に給料を支給される非常勤職員に係る具体的な補償基礎額の算出方法について、地方公務員災害補償法第２条第４項に規定する常勤職員の公務災害補償に係る平均給与額の例により、実施機関が市長と協議して定める額とする旨の一号を新たに追加しようとするものです。
なお、この条例は令和２年４月１日から施行することといたしております。
以上、よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（上田宗久君）
それでは説明に対して御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので討論に入ります。
御意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第141号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
全会一致であります。
よって議案第141号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第４項、議案第142号、伊賀市職員の給与に関する条例の一部改正についてを議題とします。
当局より補充の説明お願いします。
人事課長。
○人事課長（森 健至君）
ただいま議題としていただきました、議案第142号、伊賀市職員の給与に関する条例の一部改正について御説明申し上げます。
まずお手元に配付をさせていただきました、資料２－１ページをごらんいただきたいと存じます。
令和元年８月に出されました人事院勧告の内容についてでございますが、今回三つの勧告が行われております。一つには月例給、給料表の改定、二つには勤勉手当の改定、三つには住居手当の改定でございます。
一つ目の給料表の改定につきましては、人事院におきまして職種別民間給与実態調査を行いまして、企業規模50人以上の全国約１万2,500の事業所を抽出して調査をされました結果、平成31年４月現在で民間給与が国家公務員の給料を387円、率にしまして0.09％上回る結果となりました。
これを受けまして国家公務員は世代間の給与配分の観点から、おおむね30歳台半ばまでの若年層の職員に重点を置いて、行政職俸給表については200円から2,000円の範囲で引き上げることといたしております。
二つ目の勤勉手当の改定についてでございますが、こちらにつきましても、民間事業所における昨年８月から本年７月までの支給実績について比較されましたところ、民間が国家公務員を0.06月分上回っている結果となりました。このことから特別給、いわゆるボーナスについては0.05月分引き上げを行うこととし、令和元年12月に支給する勤勉手当の率を0.05月分引き上げ支給することといたしております。
三つ目の住居手当の改定でございます。こちらについては手当の支給対象となる家賃額の下限を現行で１万2,000円から１万6,000円に4,000円引き上げ、合わせて手当額の上限を現行で２万7,000円から２万8,000円に1,000円引き上げることとしております。このことにより手当額が2,000円を超え減額となる職員については、１年間減額の上限を2,000円とする経過措置を設けることとしております。
本市につきましては、国家公務員の俸給表を準用しておりますことから、こうした人事院勧告に基づいた本年度の民間給与との比較に伴う給与改定等について、県内、他市の動向等を見ながら職員組合とも協議を行い、このたび人事院勧告に沿う形で平成31年４月にさかのぼって支給する給与改定と勤勉手当率の改定、また住居手当の改定については令和２年４月から適用することとし、本条例の一部を改正しようとするものでございます。
改正の主な内容でございますが、議案の１ページ下段からの給料表及び改正前、改正後の給料表としてお示しをしております。資料１－２、１－３を御参照いただきながら、別表第１の行政職給料表及び別表第３の医療職給料表については、国の人事院勧告に基づき、それぞれ200円から2,000円を引き上げることといたしております。
次に資料２－２ページを御参照いただきたいと存じます。
勤勉手当の改定についてお示しをいたしました上の表でございますが、６月と12月に支給される勤勉手当について、一般職員についてはそれぞれ0.925月を0.95月とし、合計0.05月分引き上げることといたしております。
なお、今回の改正につきましては、附則の第１項で住居手当に係る改正以外は公布の日から施行し、給料表の改定、勤勉手当の改定については平成31年４月１日にさかのぼって適用することとし、また住居手当の改定については、令和２年４月１日から施行することといたしております。
またこの条例改正による影響額でございますが、資料２－１ページを御参照いただきたいと思います。今回の給料表の改定により一般会計ベースで給料としては、年間355万5,000円の増額となります。また給料月額の増に伴う地域手当、期末手当などへのはね返り分につきましては、それぞれ資料にお示しをさせていただいたとおり、給料表の改定に伴う影響額は合計で434万8,000円となります。
また勤勉手当率の0.05月増に伴う令和元年度の影響額は、資料２－２ページ、中段あたりにございますとおり、一般会計ベースで1,742万円となります。そのほか給料月額の増、また勤勉手当率の増に伴い三重県市町村職員共済組合などへ支払う共済費の負担金についても、年額で353万円程度ふえるということになります。
住居手当の改定に伴う令和２年度の影響額につきましては、資料２－２ページ、下段のほうを御参照いただきたいと思います。一般会計ベースでは改定に伴い増額対象となるものが現時点で75人、反対に減額となるものが49名おります。増減額の合計は年間６万8,000円の減額となる見込みでございます。
また附則の第３項において、住居手当の月額が2,000円を超え減額となる職員については、令和３年３月31日までの間、減額の上限を2,000円とする経過措置を設けております。
附則の第４項では令和元年度のみ６月に支給される勤勉手当の支給率も増加分100分の2.5について、12月分に上乗せして算定し支給する特例について定め、第５項では附則の第４項で支給される勤勉手当の額は改正前の条例第19条第２項で算定した市長が定める勤勉手当の上限に加算したものとすることについて定めております。
また附則第６項では改正前の給与条例に基づく給料等の支払いは、改正後の給料等の支払いの内払とみなすことを定めております。
以上、よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（上田宗久君）
それでは説明に対して御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので討論に入ります。
御意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第142号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
全会一致であります。
よって議案第142号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第５項に入りますけれども、ちょっと休憩に入らせていただきます。３時15分まで休憩とします。
（午後 ３時 ７分 休憩）
―――――――――――――――
（午後 ３時１５分 再開）
○委員長（上田宗久君）
休憩前に引き続き会議を再開します。
次に第５項、議案第143号、伊賀市
行政サービス巡回車の運行及び管理に関する条例の一部改正についてを議題とします。
当局より補充の説明お願いします。
交通政策課長。
○交通政策課長（福岡秀明君）
交通政策課、福岡でございます。どうぞよろしくお願いします。
ただいま議題としていただきました、議案第143号、伊賀市
行政サービス巡回車の運行及び管理に関する条例の一部改正について御説明をさせていただきます。
改正の理由でございますが、バス路線の維持に向けた市民の利用を促す取り組みといたしまして、令和２年４月から比自岐コスモス号を除く行政バスに、回数券及び定期券を導入するものでございます。
改正の内容でございますが、乗車券10枚分の金額で11回利用できる回数券と、市内を運行している民間路線バスと同程度の割引をいたしました定期券を新たに設けるものでございます。
適用範囲につきましては、回数券は購入した翌年度末まで有効といたしまして、比自岐コスモス号除く伊賀市
行政サービス巡回車、上野コミュニティバス、青山行政バスで利用できることとさせていただきます。また定期券についても有効期限内であれば、回数券が使用できる全ての路線において利用できることといたします。
資料の２枚目の下段の別表第３、第４条関係をごらんください。
１では回数券の使用料について。２では定期券の使用料について定めております。定期券の使用料でございますが、三重交通で200円区間の１カ月通勤定期代と通常利用比較した場合、30日で約30％の割引を実施していますことから、行政バスについても運行日数の差を考慮し、同程度の20日で25％の割引と定めています。また１カ月定期から３カ月定期の５％割引につきましては、三重交通の定期券運用率を準用しているところでございます。
なお、この条例は令和２年４月１日から施行することとしております。
以上、よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（上田宗久君）
ありがとうございました。それでは説明に対し御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので討論に入ります。
御意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第143号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
全会一致であります。
よって議案第143号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第６項、議案第144号、伊賀市駐車場条例の一部改正についてを議題とします。
当局より補充の説明お願いいたします。
管財課長。
○管財課長（越村憲一君）
管財課の越村です。どうぞよろしくお願いします。
ただいま議題としていただきました、議案第144号、伊賀市駐車場条例の一部改正につきまして御説明をさせていただきます。
改正の理由でございますが、市営駐車場の適正な管理を継続するため、歳入確保の観点から主に観光目的で利用される市指定文化財旧上野市庁舎周辺の市営白鳳門駐車場、市営上野公園第１、第２、第３駐車場及び市営だんじり会館駐車場の五つの市営駐車場につきまして、料金の増額をしようとするものでございます。
改正の内容でございますが、お配りしました資料の１ページをごらんいただきまして、１ページの左の表でございます。バスは１回当たり現行1,000円としておりますが、改正後では新たにマイクロバスの区分を追加いたしまして1,200円としまして、大型バスにつきましては1,500円としております。また乗用車につきましては、現行500円を改正後の600円とするものでございます。
次に右の表でございます。年度別駐車場収入の比較で平成30年度駐車場収入は、平成29年度と比較いたしますと、約337万円の減収となっております。原因といたしましては上野公園第１、第２駐車場は乗用車の台数の減数によるもので、だんじり会館の駐車場は庁舎移転により、市職員の利用が減少したことなどによるものと考えられます。
６月の
総務常任委員会で御質問及び御意見をいただきました件につきまして御説明させていただきます。２ページをごらんください。
上野公園周辺市営駐車場の管理状況でございますが、年間委託料は今年度2,233万3,000円で、シルバー人材センターへ委託をしております。右側の図につきましては、駐車場の概要と管理人の配置図でございまして、白丸は平日の配置で６名体制となっております。黒丸の２名につきましては、休日のみの配置で休日につきましては８名体制となっております。
人員の配置につきましては、委託先のシルバー人材センターと打ち合わせを行いまして、お客様に迷惑がかからない範囲で最低限の人員配置となっております。
続きまして３ページをごらんください。
民間駐車場の状況でございます。上野公園周辺の民間駐車場は合計いたしますと、200台程度でございまして、そのほとんどが月決め駐車場として経営されております。一時預かりの専用で経営されておりますのは、主に石橋駐車場40台となっております。このためイベント等の繁忙期では、民間駐車場のみでは観光客に対応することが不可能と思われますので、市営駐車場268台分が必要であると考えられます。
なお、イベント時には上野西小グラウンドの臨時駐車場約230台分も使用をしております。
次に４ページをごらんください。
こちらは無人駐車場管理システム見積もり概要でございまして、前回の説明では１カ所当たりに設置する金額は、約3,000万円と御説明させていただきましたが、再度５カ所設置の設定で見積もり依頼をしたところ、イニシャルコストは5,544万円、ランニングコストは月額約89万円となりました。
なお、ハイトピア駐車場、ハイトピア前駐車場につきましては、イニシャルコスト2,000万円、ランニングコスト月額17万4,900円となっておりますが、ランニングコストが著しく安いのは、トラブル時に常駐のハイトピア管理者が対応可能なためでございまして、上野公園周辺の駐車場におきましては、対応に係る人件費やシステム経費などが必要であることから、コストが高くなっております。
また５ページには見積もりの詳細を添付させていただいております。６ページには現在の駐車場管理経費との比較でございまして、無人駐車場管理システムに係る経費は、そのほかにもフェンス設置等の附帯工事費が必要となることから、現在の管理に比べて大きな差はございませんが、これらの無人駐車場管理システム導入につきましては、旧上野市庁舎の利活用の決定後、検討していきたいと考えております。
なお、本改正につきましては、観光戦略課と協議を行いましたところ、主に観光目的で利用されている当該駐車場の料金を値上げすることにより、観光施策への財源を確保することは必要であるとともに、値上げすることによる直接的な観光客の減少は考えにくいという意見でございました。
なお、この条例は令和２年４月１日から施行することとしております。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（上田宗久君）
それでは説明に対し、御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので討論に入ります。
御意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようでございますので、採決に入ります。
議案第144号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
全会一致であります。
よって議案第144号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第７項、議案第145号、伊賀市市税条例の一部改正についてを議題とします。
当局より補充の説明お願いします。
課税課長。
○課税課長（前川智恵美君）
課税課、前川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
ただいま議題としていただきました、議案第145号、伊賀市市税条例の一部改正について説明いたします。
改正の理由につきましては、提案の際に市長が説明のとおり、三重県県税条例が改正されたことから、県に準じ改正しようとするものです。
改正の内容ですが、お手元の資料、改正条例の新旧対照表をごらんください。
まず法人市民税につきましては、第51条第３項として法人市民税の減免を受けた年度の翌年度において、減免の事由に異動がないと認められる場合に限り、みなし減免申請を適用し、市町村民税の均等割申告書、法人市民税減免申請書及び添付書類の提出を不要とすることを加えるものです。
軽自動車税種別割の減免については、第90条第１項第１号について、自動車が日常生活において不可欠の移動手段となっている場合があることから、障がい者の社会参画を支援するため、これまで減免の対象でなかった知的障害者及び精神障害者本人が運転する軽自動車を減免の対象とすることを規定し、税制上の配慮を加えるよう改めるものです。
なお、この条例中、法人市民税に係る改正規定は令和２年４月１日から、軽自動車に係る改正規定は公布の日から施行することとしています。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（上田宗久君）
それでは説明に対し、御質疑ございませんか。
○委員長（上田宗久君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
減免措置のときに減免の異動がないと市長が認める場合、これっていうのは何をもって市長がないと認められるんですか。
○委員長（上田宗久君）
課税課長。
○課税課長（前川智恵美君）
これまでは毎年度、決算が終了します３月末までに各法人さんのほうに、減免申請書とそれに合わせて収益事業がないと認められる決算書の添付を求めておりました。次回からはこれにつきまして、同じく法人さんへの案内はさせていただくんですが、そこにみなし減免の規定を入れまして、そういった収益事業がないとか、事業内容に変更がない場合はとうたわせていただきまして、それをもってなければ提出の必要がないということにさせていただきます。
ただ、そのままではやはり周知不足になってきますので、これまでもそうしてもおりましたが、国税のほうにおきまして、新しい法人の開設がなかったりとか、収益事業が行われてないかなどの調査につきましては継続してさせていただく予定をしております。
○委員長（上田宗久君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
継続して調査しとかないと、みなし減免ですよと。最終的に本来ならば申請しなあかんもんをせんでええって話になったときに、忘れてしまってる人がいてますよと。そのときに忘れた人たちっていうのは、当然過年度にわたって徴収金が発生しますよね。そういうときに言うなれば、周知がきちっとなってなかったら、大きな問題が起こるんですよ。本来なら減免は申請やから、申請することが義務づけられとってやってるわけにもかかわらず、みなしていくっていうことについては、やっぱりしっかりした配慮が必要だと思うんですね。その辺やっぱり周知とともに、本人が出さないといけませんよということは言っておかないとまずいと、僕は問題が起こったときに、課税責任はどこでまた起こるかわからへんからね。それだけちょっとしっかりしてくださいね。お願いいたします。
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので討論に入ります。
御意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようでございますので、採決に入ります。
議案第145号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
全会一致であります。
よって議案第145号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第８項、議案第146号、伊賀市斎苑条例の一部改正についてを議題とします。
当局より補充の説明をお願いします。
市民生活課長。
○市民生活課長（三根久美子君）
市民生活課、三根でございます。よろしくお願いいたします。
ただいま議題としていただきました、議案第146号、伊賀市斎苑条例の一部改正について御説明させていただきます。
今回の改正は、平成23年４月以来据え置いてきました、斎苑使用料を見直すとともに、新たに定住自立圏域使用料の設定を行うものです。
まず使用料改正の理由とその内容ですが、伊賀市斎苑の現行の使用料が設定された平成23年度から人件費や材料費、消費税等が増加しています。添付の資料は火葬業務にかかわる直接的な費用として、消耗品費、燃料費、光熱水費、火葬業務等委託料の年間推移についてあらわしたものです。
平成27年度、28年度に経費が減少しているのは原油価格の低迷により、燃料費と光熱水費の価格が下がったことによるものです。またこの経費以外に施設に係る維持管理経費や火葬炉の耐火を維持する修繕工事、突発的な修繕等も増加しています。
使用料見直しの基準は火葬業務の大半を占める人体火葬業務に係る８年間の直接経費から試算すると、１回あたりの費用が最大で１万4,700円程度となります。市民の負担を考慮した上で前回の消費増税の際に料金改定を行っていないこともあることから、現行の使用料に５％上乗せした金額に見直し、資料に記載のとおり改定したいと考えます。
次に定住自立圏域を対象とした斎苑使用料の設定について御説明させていただきます。
定住自立圏共生ビジョンにおいては、圏域住民の利便性の向上を図ることを目的として、中心地である伊賀市の公共施設を圏域住民が同一基準で利用できるようにすることが挙げられています。
現在連携町村には斎苑施設がなく、それぞれに他市の施設を利用され、南山城村と山添村の一部の住民は、伊賀市の斎苑を市外料金で利用されていることから、市外使用料の６割相当額とした定住自立圏域斎苑使用料を設定したいと考えます。これは定住自立圏域の住民ということで、市外料金の半額とし、事務手数料の１割を加えて、市外料金の６割相当額として設定したものです。
なお、いずれも令和２年４月１日から施行したいと考えます。
以上、伊賀市斎苑条例の一部改正についての説明とさせていただきます。よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（上田宗久君）
それでは説明に対し、御質疑ございませんか。
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
２点お伺いをいたします。自立圏域の利用料、使用料が市外地の６割っていうふうなことの説明がございました。これはこういうなのはどこにも決めがないと思うんですけど、市独自で決められるもんであると思うんですが、市外の金額もそうですけど、この６割っていうのはどういうふうなことをもとにして決められたか、その根拠と。もう一点はそもそもこの施設が自立圏域にはないと、この伊賀市の施設に対して運営に対して、何らかの負担をしていただいてる、町として負担をしていただいてるものがあるのかないのか。今回は住民に対しての恩典である。行政同士として運営に対して何らかの負担金を頂戴しているのかいないのかというところの２点をお願いいたします。
○委員長（上田宗久君）
市民生活課長。
○市民生活課長（三根久美子君）
まず６割の設定なんですけども、先ほどもちょっと説明させてもらったんですけども、公共施設の共用利用っていうのが、この共生ビジョンの一つの柱であるのかなと思います。本来ならば伊賀市民と同じような同額でっていうところだと思うんですけども、やっぱり先ほどからも説明させていただいてるように、修繕費とかの分については、一般予算のほうを繰り入れてるという部分もあるので、やはり半額が妥当かなと。ただ半額についても、大体８年間の推移を見ましたら、全体の経費を見ると修繕料とかを入れていくと、一体当たり火葬料金が大体３万から４万ぐらいかかってるのかなというようなところから、５割で実際１割は事務手数料もいただきたいということで、６割程度が妥当かなということで決めさせていただきました。
それともう一点なんですけども、直接町村のほうからこの斎苑に関してということでの御負担はいただいておりません。
以上です。
○委員長（上田宗久君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
この３万7,000円普通の人です。12歳以上の分。３万7,800円には要するに事務手数料も修理とか起こってきたときも含まれているというような意味合いがあると解釈をさせていただいていいわけですね。それだったらいいんですけども、何もなしで収入なくって、運営するのには伊賀市であって、恩典だけ住民にっていうようなことが、本来の自立圏ではないよねというようなことがあったので、ちょっと確認をさせていただきました。
○委員長（上田宗久君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
直接経費をもとに今まで値上げしてこなかった分を、ちょっとなかなか難しい部分があるのでっていうことなんですけれども、今議題の一般質問の中でもありましたけど、30年ぐらいもたってきてるという中で、持続して御利用していただく更新計画っていうこと、ちょっと直接関係ないかもしれないんですけども、そのあたりの考え方について、もう一度確認させてください。
○委員長（上田宗久君）
市民生活課長。
○市民生活課長（三根久美子君）
おっしゃるとおりに30年近く施設が経過してますので、基本計画についての策定を進めていきたいと考えております。来年度中にできるかどうかわからないんですけども、予算のほう計上させていただいて、基本計画をまずは策定させていただいて、どれだけの今後寿命があるのかとか、どのあたりの改修が必要であるかとか、もう少し専門的な形で基本計画を立てていきたいなと考えております。
○委員長（上田宗久君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
参考に聞かせてください。南山城村の方、山添村の方、笠置の方と人数が出てます。実際にこの人たちが使ってるところの料金って、どれくらいなんですか。もともと使用料というか、山添村の全員の人が来てはるわけじゃないわけやから、そしたら山添村の人はどこの施設をお使いになって、どれくらいの料金で我々のところは、どれくらいの割引をしているのかいうのを、ちょっと教えてほしいなと思います。
○委員長（上田宗久君）
市民生活課長。
○市民生活課長（三根久美子君）
笠置町については、90％が木津川市のほうを御利用されているそうです。そのほかの方については、宇治市とか奈良市です。南山城村については大半の方が木津川市と伊賀市だそうです。まれに宇治市、奈良市とあるそうですけども、大半は木津川市と伊賀市です。山添村については名張市、宇陀市、伊賀市というような形に分かれて、地域に近いところを御利用いただいてると聞かせていただいております。
他市の使用料については、ちょっと確認はとれてないんですけども、今現在伊賀市の市外料金が６万なんですが、それに同等の額であるということは、前にちょっと確認させてもらったことがあるんですけど、済みません、確かな数字は持っておりません。
○委員長（上田宗久君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
名張市にとっても、名張市にも我々のところやったら、青山町やったら名張市行くんですけど６万円ですわ。市外という扱いになるからね。実際に前から我々のほうもずっと言っててんけど、青山の人が名張使うときに、料金まけてもらわれへんのという話をしたら、いやいや向こうの決めることやから、こっちは上野の斎場使ってくださいっていう話でした。実際ね。今後どのように考えていくかっていうのは、やっぱりこの料金に６割っていうのは、ほんまに妥当かどうかっていうのは難しいとこやし、今後の課題かなと思ってます。これについては人数とほかのところの金額的なものは、そんだけのサービスをさせてもらうっていうことだけは理解させてもらいました。
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので討論に入ります。
御意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第146号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
全会一致であります。
よって議案第146号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第９項、議案第147号、伊賀市印鑑条例の一部改正についてを議題とします。
当局より補充の説明をお願いします。
戸籍住民課長。
○戸籍住民課長（西口紀子君）
戸籍住民課、西口でございます。よろしくお願いいたします。
ただいま議題としていただきました、議案第147号、伊賀市印鑑条例の一部改正について説明させていただきます。
改正の理由ですが、本年９月総務省からの通知に基づく、マイナンバーカードの交付体制の整備に伴い、印鑑登録証の特例とされているマイナンバーカードの位置づけについて改正するものです。
現在、マイナンバーカードの電子証明書の領域を利用して、コンビニ交付サービスを行っており、印鑑登録証明書についても、マイナンバーカードに必要な処理を行うことで、コンビニでの取得が可能となります。
現行条例ではこの処理を行ったマイナンバーカードを印鑑登録証とみなすこととしていることから、処理済みマイナンバーカードをお持ちの方には、従来の印鑑登録証が交付されません。交付済みの方にはマイナンバーカードへの処理時に返却をしていただいております。
議案第147号資料のマイナンバーカードと電子証明書の有効期間をごらんください。
印鑑登録には有効期限はなく、マイナンバーカードの有効期限は10年ですが、マイナンバーカードの電子証明書の有効期限は５年となっています。このため印鑑登録そのものと、マイナンバーカード自体が有効であっても、マイナンバーカードの電子証明書の有効期間が満了すると、印鑑登録証明書の発行ができなくなることから、これを改善するため所要の改正をしようとするものです。
改正の主な内容ですが、第９条の２に規定しているマイナンバーカードに関する印鑑登録証及び印鑑登録証明書の発行の取り扱いについて、特例規定を改めマイナンバーカード保有者についても、印鑑登録証を交付するものとします。
これにより窓口では印鑑登録証により、コンビニではマイナンバーカードにより印鑑登録証が取得でき、どちらの場所でも利用可能となります。また第18条第２項の改正により、マイナンバーカードを利用して窓口受付端末機から印鑑登録証明書を発行することが可能になります。
なお、この条例は公布の日から施行することとしていますが、電子証明書が有効な間は、マイナンバーカードを印鑑登録証とみなすことができるよう経過措置を規定しています。
以上、よろしく御審査いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（上田宗久君）
ありがとうございました。説明に対し、御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので討論に入ります。
御意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第147号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
全会一致であります。
よって議案第147号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第10項、議案第148号、伊賀市清掃施設の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題とします。
当局より補充の説明をお願いします。
廃棄物対策課長。
○人権生活環境部廃棄物対策課長兼
さくらリサイクルセンター所長兼
不燃物処理場長（西尾育夫君）
廃棄物対策課、西尾でございます。よろしくお願いいたします。
ただいま議題としていただきました、議案第148号、伊賀市清掃施設の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを説明させていただきます。
改正する理由及び内容でございますが、さくらリサイクルセンターは三重県企業庁三重ごみ固形燃料発電所が運転を終えることに伴いまして、ごみ固形燃料製造設備を停止するための整備を行いました。
本年９月末に施設改修工事を完了しまして、10月に一般廃棄物処理施設警備変更等届出書を三重県へ提出し、ＲＤＦ施設を廃止しましたので、当該施設の事業内容を可燃ごみの固形燃料化処理から、可燃ごみの中継に変更するものでございます。
また現在整備工事を進めております浄化センターの新施設が来年度から本稼働することに伴いまして、現在伊賀南部浄化センターに搬入されております、青山地区のし尿と浄化槽汚泥を新施設で受け入れて処理するため、し尿及び浄化槽汚泥の処理区域などを変更するものでございます。
なお、条例中さくらリサイクルセンターに係る改正規定は公布の日から、浄化センターに係る改正規定は令和２年４月１日から施行することとしております。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（上田宗久君）
それでは説明に対し、御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので討論に入ります。
御意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第148号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
全会一致であります。
よって議案第148号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第11項、議案第150号、伊賀市
固定資産評価審査委員会条例の一部改正についてを議題とします。
当局より補充の説明をお願いします。
監査委員事務局長。
○監査委員事務局長（松本成隆君）
監査委員事務局の松本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
ただいま議題としていただきました、議案第150号、伊賀市
固定資産評価審査委員会条例の一部改正につきましては、開会日の必要な議案上程時の説明のとおりで、引用している法律の改正によるものでございますもので、特に追加の説明はございません。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（上田宗久君）
それでは説明に対し、御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようでございますので討論に入ります。
御意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第150号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
全会一致であります。
よって議案第150号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第12項、議案第156号、
伊賀市営共同浴場条例の廃止についてを議題とします。
当局より補充の説明をお願いします。
同和課長。
○人権生活環境部人権政策課兼同和課長（次長級）（中 ひとみ君）
同和課の中です、よろしくお願いいたします。
ただいま議題としていただきました、議案第156号、
伊賀市営共同浴場条例の廃止について御説明させていただきます。
しろなみ湯は八幡地区住民の保健衛生及び生活環境の改善向上を図ること目的として、昭和51年度に設置された共同浴場施設ですが、近年利用者数が減少傾向にあり、また施設は開設以来、設備改修を行っておらず、老朽化が著しい上、施設本体の耐震基準を満たしていないことから、施設の閉鎖に向けて地域住民と協議を進めてまいりました。
しろなみ湯を閉鎖するに当たりましては、市内浴場への送迎サービス事業を行うことで、地元住民自治協議会及び自治会の同意を得ましたので、本条例を廃止しようとするものです。
代替の送迎サービスの概要につきましては、本日お配りいたしました資料をごらんください。
実施期間ですが2020年（令和２年）４月１日から、2022年（令和４年）３月31日までの２年間としています。事業の対象者ですが、おおむね70歳以上で家族や近隣に送迎してくれる人がいない方を想定しています。またしろなみ湯閉鎖まで定期的に利用されていた方のみの送迎とし、職員等の付き添いは行いません。
実施日は毎週土曜日、日曜日、国民の祝日、年末年始、指定浴場の休業日並びに悪天候により市内に警報等が発令された場合等を除く、平日に運行したいと考えております。１日の送迎回数は２回程度とし、利用者数によって決定し、送る浴場は事前に決めておきます。
利用者は事前登録とし、利用を希望する方には利用登録申請書及び誓約書を提出していただき、対象者に該当するか否かを確認し、許可・不許可の決定を行います。
以上、共同浴場送迎サービス事業の説明となります。なお、しろなみ湯につきましては、本年度末をもって廃止しようとすることから、この条例は令和２年４月１日から施行することとしています。よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（上田宗久君）
それでは説明に対し、御質疑ございませんか。
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
ただいまの説明で自治協、自治会の方が納得され、利用されている方も納得されているということですけど、これは業務委託をされているわけですので、業務委託を受けておられる方、多分おられると思うんですけれども、そこら辺で説明もされ、また納得なり理解もされているのかどうか。ひょっとしたら職を失うって方もおられるかもしれません。その辺についてお願いいたします。
○委員長（上田宗久君）
同和課長。
○人権生活環境部人権政策課兼同和課長（次長級）（中 ひとみ君）
住民説明会のほうも４回させていただきまして、そのときにもお風呂のほうの管理をしていただいてる方が来ていただいてまして、いろんな御意見のほうもいただいておりますので、一定御理解のほういただいていると思っております。また令和２年３月31日をもちまして、期限のほうも切れるということで御承知おきいただきたいと思います。
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
市川委員。
○委員（市川岳人君）
対象者の要件によって許可、不許可の決定ということなんですけども、ここに記していただいてるのは、移動困難な地区住民のうち、利用していた者。70歳以上の者ということなんですけども、これ以外に何か要件みたいなものはあるんですか。
○委員長（上田宗久君）
同和課長。
○人権生活環境部人権政策課兼同和課長（次長級）（中 ひとみ君）
今考えておりますのは70歳以上の方ということと、御家庭にお風呂がない方で車のない方を想定しております。近隣でお風呂をいただけることができない方等となってくるかなと思っております。
○委員長（上田宗久君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
対象で書かれている、しろなみ湯を利用していた方っていうのをどうやって把握されていて、それをどう要件にしているのかということですけど。
○委員長（上田宗久君）
同和課長。
○人権生活環境部人権政策課兼同和課長（次長級）（中 ひとみ君）
実はアンケートのほうを５月に４回ほどさせていただきまして、利用者の方の把握のほうをさせていただきました。そこで来ていただいてる方を把握のほうをさせていただいておりますので、それによって決めさせていただきたいと思っております。
○委員長（上田宗久君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
後、事前登録っていうことなんですけれども、事前登録っていうのは、どれくらいの期間なのか。月なのか週なのかわからないんですけど、どのような形で申請しておく必要があるのか確認したいんですけども。
○委員長（上田宗久君）
同和課長。
○人権生活環境部人権政策課兼同和課長（次長級）（中 ひとみ君）
まず条例のほうが通りましたならば、来年早々に一応利用のほうの確認をさせていただきまして、申請書のほう出していただこうかなと思っております。それで行く日であったり、いろんな曜日、月曜日は行くけども、次の日は行かないよとかいう、そういうふうな利用の形態もあるかと思いますので、そこのところの把握のほうをしていくのと、できましたら１週間単位でさせていただきたいなと考えております。
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
委員外議員ですけども、発言認めてよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
百上議員。
○委員外議員（百上真奈君）
結局共同浴場の条例も廃止するということですけれども、条例にある設置の目的である市民の保健衛生及び生活環境の改善の向上を図る目的としてあるという設置の目的は達成したのか。これはやはり住宅施策にも関係するかとは思うんですけれども、そういった行政の認識はどうなんですか。
○委員長（上田宗久君）
同和課長。
○人権生活環境部人権政策課兼同和課長（次長級）（中 ひとみ君）
冒頭にも述べさせていただいたんですけども、しろなみ湯の設置目的のところでも言わせていただいたんですけども、続けていく理由っていうのが、市といたしましても、住宅のほうにお風呂のほうの設置もされている方が多くなってまいりましたので、続けていく理由がなくなったのかなと考えております。
○委員長（上田宗久君）
百上議員。
○委員外議員（百上真奈君）
繰り返しの質問になってたかもわからないんですけどもごめんなさい。ただ簡平とか、さつき団地って当初からもともとお風呂のスペースのないところの住宅が最初にできて、そのときに合わせてさっき言った保健衛生とか、生活環境の改善向上を図るために、これを設置されたということがあったんですが、それについては多分同和課ではわかんないことかと思いますが、ただこのことについて住宅課、建築課とも合わせて、住宅が今後どうするかっていうようなことを、一応関係課として協議されたのか。部長もおられますけれども、そういったところはどうやったのかっていうのをお聞きしたいんですけども。
条例を廃止するっていうことは、ここに市民の保健衛生及び目的を達成したと、今答えておられたんですけども、現実にお風呂がない形で設置された住宅にお住まいの方がここを利用されてるんですよね。なので住宅施策も関連するのではないかということで質問させていただきました。
○委員長（上田宗久君）
同和課長。
○人権生活環境部人権政策課兼同和課長（次長級）（中 ひとみ君）
住宅のほうにお風呂のない方について、今しろなみ湯のほうを使っていただいてるんですけども、一応閉鎖に伴いまして既得権者の保障ということで、期間限定ではありますが、送迎サービスのほうを代替でさせていただくというところで御理解のほうをいただきたいと思っております。
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので討論に入ります。
御意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第156号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
全会一致であります。
よって議案第156号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第13項、議案第157号、伊賀市
火葬場設置条例の廃止についてを議題とします。
当局より補充の説明をお願いします。
同和課長。
○人権生活環境部人権政策課兼同和課長（次長級）（中 ひとみ君）
ただいま議題としていただきました、議案第157号、伊賀市
火葬場設置条例の廃止について御説明させていただきます。
この条例で設置しておりますのは、現在下郡火葬場のみとなっておりますが、生活環境の変化から近年利用者はなく、今後の利用も認めないということから、下郡区におきまして協議されました結果、火葬場の閉鎖についての要望書が本年８月16日付で提出をされました。それを受けまして、下郡火葬場は令和元年12月31日をもって閉鎖とし、本条例を廃止しようとするものです。
なお、この条例は令和２年１月１日から施行することとしています。
以上、伊賀市
火葬場設置条例の廃止についての説明とさせていただきます。よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（上田宗久君）
それでは説明に対し、御質疑ございませんか。
森川副委員長。
○委員（森川 徹君）
参考までに聞かせてください。これ広さ的に63.75、この後、どうするのかということだけ、ちょっと教えてください。
○委員長（上田宗久君）
同和課長。
○人権生活環境部人権政策課兼同和課長（次長級）（中 ひとみ君）
実はこの火葬場なんですけども、今、下郡は廃止になったんですが、まだちょっと青山の北山であったり、それから老川の火葬場、それから前川火葬場のほうがまだ残っておりますので、順次解体のほうさせていただきまして、この下郡についても地元のほうと協議をさせていただきまして、それから確定のほうをさせていただきたいと考えております。
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので討論に入ります。
御意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようでございますので、採決に入ります。
議案第157号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
全会一致であります。
よって議案第157号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第14項、議案第159号、
指定管理者の指定について（上野運動公園野球場ほか19施設）を議題とします。
当局より補充の説明お願いします。
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
スポーツ振興課の福谷でございます。よろしくお願いいたします。
ただいま議題としていただきました、議案第159号、
指定管理者の指定について御説明させていただきます。
本年度末をもって指定期間が満了する上野運動公園野球場ほか19施設について、伊賀市公の施設に係る
指定管理者の指定手続等に関する条例第５条の規定に基づき、公益財団法人伊賀市文化都市協会を引き続き
指定管理者として指定しようとするものです。
指定理由といたしましては、市が100％実施している法人であり、４期14年間にわたり体育施設の
指定管理者として多様な施設の管理運営を行っている実績、施設管理に必要な人材育成を行ってきた観点や、事業継続性の観点から指定するもので、去る10月２日に開催されました
指定管理者選定委員会におきましても、その的確性や妥当性を御審査いただき、指定は適正であると判定いただきました。
お配りいたしました資料をごらんください。
指定管理者概要調書にあります指定管理料の増加率122.9％の内容についてですが、主に賃金、福利厚生費、芝生管理費等の委託料の増加でございます。賃金につきましては、施設管理に要する職員30名の最低賃金改定に伴う見直し分が約360万円、今まで30名を統括する職員配置をしていませんでしたが、多くの施設を総合的な視点に立って管理し、市民サービスを向上させる必要性から、統括担当職員の配置に係る経費を計上したこと。
またＢ＆Ｇ海洋センター指導員の配置基準を満たし、Ｂ＆Ｇ財団からの修繕助成金制度の適用を受けるために、指導員の経費を計上し、合わせて約700万円の増加分を見込んでいます。その賃金増加に伴う福利厚生費の増加分が約180万円となっています。
また、芝生管理等の委託料では国体やなでしこリーグ開催の基準を満たす管理が現指定管理料ではできないため約600万円の増額、その他消費税率改定に伴う増加分等を合わせまして、約2,710万円の増額を見込んでいます。
なお、指定管理期間は令和２年４月１日から令和７年３月31日までの５年間となっています。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（上田宗久君）
それでは説明に対し、御質疑ございませんか。
宮﨑委員。
○委員（宮﨑栄樹君）
いただいた資料でスポーツ施設統括員増員ということですが、この今現状どういう課題があって、この統括員を入れることでどう解決するのかということを確認させてください。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
今年度なんですけれども、ちょっとこんなことがありました。大きなイベントの前に確かに管理ができていないという状態が、何件か私のもとに苦情がございまして、やはりそういったことを管理するのは、施設にその職員を統括する管理意識の高い職員の増員ということが、市民サービスの向上のために必要であると私は感じましたので、そういうふうな配置をしたところでございます。
○委員長（上田宗久君）
森川副委員長。
○委員（森川 徹君）
全職員30名分って書いてありますけれども、これ文都さんの職員さん30名っていうのは、内訳っていうか、アルバイトとかパートのおっちゃんとか、おばちゃんとかも入ってるちゅうことですか。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
今いる職員、管理していただいてる職員合わせて30名ということでございます。
○委員長（上田宗久君）
森川副委員長。
○委員（森川 徹君）
だから75歳ぐらいのおじいちゃん、おばあちゃんもいるちゅうことですね。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
そういうことです。
○委員長（上田宗久君）
森川副委員長。
○委員（森川 徹君）
最低賃金の改定に伴う増加分って書いてありますけれども、最低賃金の定義って課長御存じですかね。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
一応この見積もり、私が積算っていうか、計算では平成30年度につきましては824円で、最低賃金のほうを計算しております。この令和２年度につきましては、最低賃金を勘案しまして900円で今計算しているところでございます。ちょっと今、定義っていうのは、はっきりとはわからないところでございます。
○委員長（上田宗久君）
森川副委員長。
○委員（森川 徹君）
僕が言いたかったのは、最低賃金の定義っていうのは、最低賃金を該当しやへん職員さんっていうのが、恐らく要るんじゃないのかなっていうのが僕の思いなんです。だから研修期間だったりとか、年齢が超えていたり、何歳以上は最低賃金に値しなくてもいいですよという法律やったかがあるはずなんですよ。だからそういうなんに当てはまる人が要るのかいやへんのかっていうことを聞きたかったんですわ。この30名の中に。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
この中には最低賃金に当てはまらない方おります。
○委員長（上田宗久君）
森川副委員長。
○委員（森川 徹君）
おりますっていうことは、その人たちも最低賃金を採用してるっていうことですかね。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
当てはまらないっていうか、最低賃金よりも若干高い人もいますしが要るっていうことです。指定賃金は最低ラインでその他の職員っていうのは、長年勤めてくれてた方っていうのは、若干高い設定になっています。
○委員長（上田宗久君）
森川副委員長。
○委員（森川 徹君）
よくわかりましたけれども、恐らく最低賃金まで必要がない方もひょっとしたらいるかもしれません。その人らの精査をお願いしときたいです。それとさっきの宮﨑議員の質問なんですけれども、そんなんやったらそこに管理してもらったらいいんとちゃうのって言うたらなると思うんですけど、ほかに文都以外に手挙げたとこってありますか。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
今回は指定でございまして、第５条適用で指定させていただいているところでございます。
○委員長（上田宗久君）
副委員長。
○委員（森川 徹君）
非常に実績があってって、先ほど課長もおっしゃってましたけれども、スポーツを利用する立場の方々に言わせますと、やっぱり管理の仕方、例えばＢ＆Ｇの管理棟のところにいてグラウンドを管理する。すぐ呼んでも何か困ったことがあって、すぐ呼んでも言うたらおっちゃんとか、おばちゃんがいて、余り対応できへんかったみたいな。そういうのでは利用者が非常に困ると思うんですよ。ですから実績もあってっていうのはわかるんですけれども、芝の管理だったり、グラウンドの管理だったりとか、除草作業だったり、実際あったんですよ。多くは語りませんけれども、そういったところもやっぱ指導していくっていうのは、伊賀市としてこれから必要やと思うんですけれども、どう考えてますか。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部長。
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
今申しております30名という人数なんですけど、これ実はこの指定管理をしようとしている20施設に直接張りついておりまして、その施設の受付、貸し出し、目の前の施設の管理、こういうのだけを担当しているのが約30名でございます。今おっしゃっておりますとおり、全体１年間を見渡して、芝生管理だったらこういう年間計画を立ててやらないといけないね。この施設、ここの野球場の次には競技場、全体施設を見渡しながら、統括管理するものが今までおらなかった。指定管理料の中に見ていなかった。そんなことからさまざま利用される皆さん方に全体の年間の流れを見た上での統括だとか、施設のもっと詳しい専門的な視点から、施設管理をする必要性があるという視点から見るような管理者がおらなかった。そういうことから今回少し人を配置いたしまして、しっかりした施設管理をしようというようなことでございます。
それから先ほど最低賃金の話とかいただいておりました。ここへ書いてあるのは、まだ指定管理見込み額でございます。今いただいた話とかを十分に精査をさせていただきながら、予算の算定にはつなげていきたい、こういうふうに思ってます。
○委員長（上田宗久君）
副委員長。
○委員（森川 徹君）
要するの専門家を雇って、より質の高い管理をしていこうよということやと思うんですけれども、何のために
スポーツ振興課があるのかということなんですよ。だから
スポーツ振興課の職員さんが、そういったことを勉強すれば、こういうお金ってひょっとしたら出さんでいいのかもしれません。どうですか。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部長。
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
現実的に今
スポーツ振興課、課長以下５名おるわけですけれども、５名でこの20施設、それから次の指定管理施設出てまいりますけど、それらを全て日常の状況から建物、いろいろグラウンドから体育館からプールから、ありとあらゆる施設、多種多様な施設をもっているわけでございますけども、それらを現実的にこの５名で、また日々イベントを抱えながら事務をしております中で、施設管理を安定的に職員の中でやっていくちゅうのは少し厳しい、そういうふうに思っているところです。
○委員長（上田宗久君）
副委員長。
○委員（森川 徹君）
意地悪な質問してごめんなさいね。僕も
スポーツ振興課さんが非常にタイトな中やってくれてるのはわかるんですけれども、だから質の高い管理っていうのを目指されるっていうことですから、討論の中で言いますわ。
○委員長（上田宗久君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
先ほど宮﨑議員と関連するんですけど、もう一回聞かせてください。つまりスポーツ施設統括委員っていうのは、先ほどイベントとか事業したときに、何か施設そのものに不備があったとか、ふぐあいがあったから専門的な知識とか、そういう方を文都、職員として雇われるための経費ということで理解してよろしいですか。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
指定管理者、30名を統括する職員ということでございますので、今でしたら文都の中にそういう職員をということでございます。
○委員長（上田宗久君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
それで統括員になられる方っていうのは、何かの資格がいるとか、そういうことは要らないのですか。スポーツ指導員とか、何とかいろいろありますよな。そういうの要りませんの。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
ちょっと今もっては資格までは考えておらないところなんですけれども、現場にはおりませんけれども、離れたところでは人材育成やっておりまして、今後そういった雇われる方には、そういった資格も十分とっていただけるようなことが必要なのかなと思ってるところです。
○委員長（上田宗久君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
専門的な知識っていうことを言われたんで、だから資格っていうの必要でないのかと私質問させてもうたんですよ。誰でもいいんやったら誰でもいいですけど、全く素人の方、例えば体育館を使われたことのない方、競技場を使われたことのない方がなったとしても、何を例えば指導したり、統括したりできると思われますか。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
専門的って言いましたんですが、面接とかしてしっかりした方をいう意味です。
○委員長（上田宗久君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
しっかりした方って。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部長。
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
例えば人材育成の継続性ということで、少しこの議案第159号、資料１に書かせていただいてあるんですけれども、ここにあるよう上級体育施設管理士でありますとか、プール管理責任者、プール衛生管理者、Ｂ＆Ｇアドバンストインストラクター、こういった専門的な知識を持った人、こういう人を継続的に今までも人材育成してきてるんですけれども、さらに育成をして配置していくというようなことでございます。
○委員長（上田宗久君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
ちょっとイメージがよくわからないんです。現場にはいらっしゃらなくて、30人の職員さんを統括していくっていうことなんですが、その方は１名でどんな具体的に、問題があったからこういう形の職を置くんだということなんですか。どんな問題があって、それを解決するためにどんな業務を担うのかというのを、もう少しわかるように説明していただきたいんです。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部長。
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
具体的に全施設をマネジメント、全体図を見渡してマネジメントできる人、例えばそこの施設で今言ってるように、プールの資格を取りに行くんだったら、その人に研修に行かせなければいけないとか、そういうマネジメントすら、全体像としてできる人が配置されてなかったわけです。施設についても具体的に施設、施設にいる人は、次、草刈りしなさいと言われたら、いついかまでに草刈りしときなさいと言われたら草刈りするんですけど、それまで年間計画を立てて、ここは年何回草刈りをしましょうとか、そういう年間計画とかマネジメント計画をしっかり立てて30人の働き方、30人って言いますけれども、この施設はスポーツ施設は８時半から夜10時まで開けておりますから、途中で交代したりして勤務を、そういうローテーションを組んだりとか、いろいろな全体統括をする人、こういう人の必要性っていうのがどうしても出てくるわけでございまして、今までそこの専門職っていうのが配置されてなかった。実を申しますとたまたま文都さんでしたので、体育施設じゃなくて、文科系の専門の方とかが手伝いをしながら、何とかやりくりをしてたんだけど、大変な状況になってきてるというようなところでございます。
○委員長（上田宗久君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
今おっしゃってるのは、課題があったんですよと。課題があったからこういうふうにするよということやから、その分の人件費がもともと入ってないから、その分を明確にして配置しますよ、配置してもらいますよという条文なんですね。これはあくまでもそういうふうな内容に変えましょうというたときに、やはり我々が知りたいのは兼務になったりしてまた逸脱する。僕ほかの事業者さんでも、いろんな社会福祉の関係の施設なんかでも、兼務される場合があるんですね。その人に人件費が本来市から出してるのに、ほかの仕事してはるとか、そういうことをたまに見るわけですよ。だから今大きな問題は、統括的な責任者っていうのは兼務をされると困るよというのは、ちゃんとうたっとかないと、でないと全体の施設を管理するんやということやかのにも、いやいやほかの業務やっておられるとかいうことがあってはいけない。これは一つ。そういうようなものを明確にしてもらうっていうのんの中で、この規則、何か契約しはるんでしょう。契約のときに単価はこうですよと、こんなふうにちゃんとつけてくださいねと、兼務したらだめですよとか、でないと一人360万円ぐらい出すんでしょう。その人ちゅうのは正規の職員並みの給料以上のことを出されるわけやから、その人が兼務してるとか、今言われたように専門的な知識のある人も絶対必要なんですよ。芝生の管理なんか当たり前ですよ。素人、誰でもできるもんちゃうからね。そういうような専門家と書いてあるとおり、今言葉で言うてはるけど、ほんまに管理しるのかというのが問題であって、その分については管理するということをちゃんと書いてもらわなあかんわけよ。この部分まで管理してくださいねと、だから人件費見ましたよということをやっといてもらわないと、我々が苦情出てきたときも忙しいからできませんねということになってしまいますやんか。そういうことはないようにしてもらうことと理解してよろしいですか。
確認しときます。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部長。
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
そのような形で指定管理のときには包括協定書、しっかり対応したいと思います。
○委員長（上田宗久君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
ここに伊賀市の体育協会、体協の事務局を
スポーツ振興課が担ってきてたでしょう。普通は大体そんなん独立してくださいよと言いながら、ずっと十数年間やってきました。それは何もいい悪いは抜きにして、それを独立するんだけれども、なかなか単独では難しいから、文都と協力してということは、体協の事務局が文都に移行すると、私はこの文章を読んで思うんですが、そうじゃないのですか。
○委員長（上田宗久君）
企画振興部長。
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
体協さんは体協さんで独立した組織です。ただ自分らで事務局を担う力がない。事務局を文都さんに委託して、人を一人派遣してもらう。そういうイメージです。
○委員長（上田宗久君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
そうでなかったら、今までの文都さんの状況からいったら、今まで
スポーツ振興がやってた体協の事務局を担うっていっても、スタッフがなかったらだめですから、その部分もここに入っているよということですね。わかりました。もうちょっと簡単に体協の事務局を
スポーツ振興課に担ってたけども、文化都市協会、文都に移行するって書いてくれたら、ようようわかるんやけども、独立するけれども無理ですから協力してとか、そんな難しいこと書いてもらわんでも、事務局移行するというような解釈だったら、そのようでいいんですよ。ややこしいこと書いて何か言われたらかなわんさかい、うまいこと書いたんかどうかわかりませんけれども。
もう一点はスポーツのこの20の施設を文都に指定管理しました。指定管理したけれども、それらについて行政が関与する部分ってあるじゃないですか。それは文都と行政側とが契約っていうのをしておりますよね。その契約をしているっていうんか、どういうところまで行政が関与するんでしょうか。大まかなところ教えてください。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
包括協定のほうで文都と契約しておりまして、条例どおりの運用をしていただくっていうのが一点と、後は管理範囲的にはこっからここまでを掃除しなさいとか、そういったこと。例えば体育施設条例の目的に沿った
スポーツ振興とレクリエーション活動をしていくというふうなことも契約の中には入っております。
○委員長（上田宗久君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
少し事例を挙げて申し上げたいと思います。行政の関与の仕方について。私この未確認情報です。もしかして間違ってたら安本それ間違ってるって言ってください。実はスポーツの大会、サッカーのちょっとした大会がありました。ゆめが丘のサッカー場のところですけれども、何かその日は大雨が降ったので、スタッフの人、そこにいるおっちゃんか兄ちゃんかは知らんけども、ちょっと悪いけどこの雨やったらえらいことやから、学校の校庭に変わってくれませんかというようなことになったと、なかなかそれが行政の
スポーツ振興は受け入れてくれなくて、今度はすったもんだ言うた、こっちはこっちでこんな雨のときは、ちょっと控えてくださいと言われたので、学校のグラウンドはいっぱいあるから、ちょっと今回だけはそこでというようなことを決まりで言われているから、そればっかり主張するわけ。ところが行政は、いやいや大会で決まっててよそからも来てくれてるから、そこでやってくれ、やってくれという問答の末、市長名でここを使いなさいというような命令が出てきたので、やむなくお使いをいただきました。案の定、芝生が至るところで剥がれて、どうやら100万ぐらい要りました。行政払ってくれるのですかといったら、いやいや
指定管理者がしなさいよというようなことになった。未確認ですよ。私はこれ。なったというような話を伺ったので、もしかして課長は今いろんなことがあって、プロ的な人がいないからということで施設統括員置くんやみたいなのかなとは思ったんですけども、それって何か行政のほうが
指定管理者の側が適切な判断をしたけど、行政が無理やりにやったみたいにしか聞こえなかったのよ。だからこういうことがあったという事実はこれはうそですか、ほんまですか。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
今、安本議員おっしゃってるのは、ゆめが丘多目的広場のことやと思うんですけども、それについてはサッカー協会のほうから、大きな大会をするので代替の場所がないということで、少々の雨天でも使わせていただきたいっていう御依頼がありまして許可したと。芝生のサッカー場につきましては、ある一定の管理規則を設けておりまして、その日は雨降ってなかったんですけれども、前日に雨が降ったもので、若干芝生が荒れてしまったというふうな、ゆめが丘の多目的広場、ちょっと芝生の配置が悪いものですので、若干ひどくなったんですけれども、安本議員が言ったとおりではないですけれども、協会のほうからサッカーを振興する協会のほうから、そういう御要望がありましたもので、許可したということでございます。
○委員長（上田宗久君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
わかりました。いずれにしても、プロセスはいろいろあったけれども、要は芝生も剥がれてだったんよ。そしたらそのときに大きな大会で協会から言われたというよりも、じゃあ判断できたんだったら、その判断したことを
スポーツ振興課とやりとりした結果、圧力ですよ。市長名できたっていうから、その人たちはびっくりして、ほんなんやったらもうええわ、やるわっていって結果的に剥がれてしまったのが、でっかいのが３カ所ぐらいあったわ。私見に行ったときはな。結果的にお金がいった。修理費はあんたらで払いなさいってなったというから、だからここで私は行政の上手な関与の仕方あると思うんですよ。だからそこんところも、私これ以上は申し上げませんけれども、行政の関与はどこまであって、どうなんやって聞いたのは上手な関与の仕方、締結の中には書いていなくっても、関与しなければならないことっていうのは、私たくさん出てくると思うんです。だからそれはそれで関与していたらいいんですよ。上手な関与の仕方、納得のできる関与の仕方っていうのは、私は行政側として考えてほしいですね。何でも天下御免の向こう傷じゃなし、これが見えぬかみたいなような、そういうのはよろしくないよということを私はここで言ってきたいし、やっぱり行政も縦割りですから、それでも向こう側で何が起こっているかっていうのを、やっぱり考えて上手なかかわり方っていうのを上手なって言い方悪い。適切なかかわり方、こういうことをやっぱりお願いしたいなというのがあったので、関与はどこまで関与するかっていうのをお尋ねしました。
○委員長（上田宗久君）
財務部長。
○財務部長（百田光礼君）
先ほどから指定管理料の話出てるんですけども、まだ予算の話になりますので、一応
スポーツ振興課の今希望ですので、これが全部認められるもんではございませんので、それだけちょっと申し上げさせていただきます。
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので討論に入ります。
御意見ありませんか。
副委員長。
○委員（森川 徹君）
賛成の立場で討論をいたしますが、これ非常にハードル高い部分あると思います。この体育協会の事務局を文都さんが担うという話。やっぱり今まで
スポーツ振興課さんがやってくれてた仕事を全部わからへんところを、今度は全然違う人がやるわけですから、非常に煩雑なんですよね。体育協会にはの単位団がいっぱいぶら下がってて、そういうのも全部体育協会にくるわけですから、そういうところもやっぱり１年間ちょっと検証をしていただきたいなと、さらに600万円のプロの管理者、この件も１年間でちょっと検証してほしいなと、どういったことをやって、どういう成果があらわれたのか。この600万円に対して本当に使う側からしたら、非常にありがたい話なんですよ。これは。使用料も上がらへんのに、こうやってプロの管理者が入ってくれるっていうのは、非常にありがたいんですけれども、使う側じゃなくて議員の立場として、こんだけのお金を使うわけですから、これはやっぱりこの600万円が安いよねというような検証やったら丸やと思いますし、それが高いなと思うんやったらバツやと思いますので、今回は賛成しますけれども、検証をお願いして討論にします。
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第159号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
全会一致であります。
よって議案第159号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第15項、議案第160号、
指定管理者の指定について（
いがまちスポーツセンター）を議題とします。
当局より補充の説明をお願いします。
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
引き続きよろしくお願いいたします。ただいま議題としていただきました、議案第160号、
指定管理者の指定について御説明させていただきます。
本年度末をもって指定期間が満了する
いがまちスポーツセンターについて、伊賀市公の施設に係る
指定管理者の指定手続等に関する条例第５条の規定に基づき、特定非営利活動法人いがまちスポーツクラブを引き続き
指定管理者として指定しようとするものです。
指定理由といたしましては、当該スポーツクラブが地域の
スポーツ振興を図るために、公共的な活動をしている団体であり、平成27年度から当施設を指定管理している実績と、事業継続性の観点から指定するもので、去る10月２日に開催されました
指定管理者選定委員会におきましても、その的確性や妥当性を御審査いただき、指定は適正であると判断していただきました
なお、指定管理期間は令和２年４月１日から令和７年３月31日までの５年間となっています。よろしく御審査いただきますようお願いします。
○委員長（上田宗久君）
それでは説明に対して御質疑ございませんか。
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので討論に入ります。
御意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第160号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
全会一致であります。
よって議案第160号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第16項、議案第161号、
指定管理者の指定について（大
山田東グラウンド及び体育館）を議題とします。
当局より補充の説明をお願いします。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
引き続きお願いします。ただいま議題としていただきました、議案第161号、
指定管理者の指定について御説明させていただきます。
本年度末をもって指定期間が満了する大
山田東グラウンド及び同体育館について、伊賀市公の施設に係る
指定管理者の指定手続等に関する条例第５条の規定に基づき、阿波地域住民自治協議会を引き続き
指定管理者として指定しようとするものです。
この施設は廃校となった大山田小学校のグラウンドと体育館を市のスポーツ施設として残しているもので、指定理由については施設の管理運営は地元地域の団体にお任せすることがよいと考えています。公募団体は地域の公共的な事業を行う公共的団体であり、平成18年度から当施設を指定管理している実績から、引き続き管理運営をお願いしたいと思います。
去る10月２日に開催されました
指定管理者選定委員会におきまして、公募によらず
指定管理者を選定するに当たり、その的確性や妥当性を御審査いただき、指定は適正であるとして選定いただきましたので、阿波地域住民自治協議会を引き続き
指定管理者として指定しようとするものです。
なお、指定期間は令和２年４月１日から令和７年３月31日までの５年間となっています。よろしく御審査いただきますようお願いします。
○委員長（上田宗久君）
それでは説明に対して御質疑ございませんか。
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
一点だけ確認させてください。住民自治協議会に委託することによって、利用者の利便性、管理コストが軽減されるって書いてます。おっしゃるとおりでございますが、前年対比150％と、この50％の理由を教えていただけますか。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
これについては平成30年度の決算と令和２年度の対比ということで、平成30年度の修繕費と消耗品費が決算額ゼロでございました。そのため令和２年度に計上いたしています、修繕費60万円と消耗品費８万5,000円、68万5,000円の増が150％の大きな内訳でございます。
○委員長（上田宗久君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
修繕費のお話が出ました。
指定管理者が負担する修繕費というのは、最高額っていうのがあるのかないのか教えてください。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
契約では30万円までが
指定管理者負担ということになってございます。
○委員長（上田宗久君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
今回60万円ということは
指定管理者負担じゃないからということですか。どういうことですか。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
30万円の工事を２回実施できるような見積もりをしたと、今実際、年数がたってきまして老朽化も進んでおりますので、修繕費の増額を計上したということでございます。
○委員長（上田宗久君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
今言われましたよね。最高限度額30万円ぐらいですよと、それは緊急に起こったときの修繕費やと僕は思うんですよね。本来は。もともと修繕しなければいけないということであれば、これは指定管理の予算じゃないと思うんですよね。別で当然修繕費ちゅうのは、市がやらなくてはいけない修繕費なんだから、ここに含める必要は僕はないと思ってます。今後そういうような組み入れ方っていうのは、ちょっとおかしいかなと思ってるんで、修繕はやらなければならないものっていうのは、別立てでしっかりやらないと指定管理料比較検討するときに、おかしな数字になるんですよね。修繕費が入る入れへんちゅうお話しになると、やっぱり必要なものはやらなあかんと、あくまでも緊急を要する場合が30万円未満のものにして、
指定管理者がやるという原則を誤って使わないようにしていただきたいなと思っています。
以上です。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
いろいろ検証させていただきまして、修繕費については検証しまして、検討させていただきます。
○委員長（上田宗久君）
副委員長。
○委員（森川 徹君）
そもそもここのグラウンドの年間の稼働率を教えてください。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
ちょっと稼働率のほうは出してございませんけれども、使用者人数については、30年度が大山田東体育館が1,769人、グラウンド利用者数が627人でございます。
○委員長（上田宗久君）
副委員長。
○委員（森川 徹君）
これ恐らく延べ人数やと思うんです。何日使用したかっていう、何日っていうぐらいはわかりません。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
済みません。手持ちで用意してございませんでした。
○委員長（上田宗久君）
副委員長。
○委員（森川 徹君）
今まで大山田の体育館とグラウンドをずっと指定管理してきてもらったわけですよ。どっかのタイミングで
スポーツ振興課として、これを何かシフトチェンジといいますか、管理のあり方っていうのをシフトチェンジするっていう議論はありましたか。今まで。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
おっしゃるとおり、このグラウンドについては、公共施設最適化計画で第１期のっていうことで、今年度で終わるんですけれども、まだ住民の理解を得られてないということで、引き続き令和２年度からもしたところでございますが、役員の方には今後５年間で見直すよというふうなことは言うてあるところでございます。今後、指定管理で体育施設から除外する方向で、この５年間で計画しているということでございます。
○委員長（上田宗久君）
副委員長。
○委員（森川 徹君）
そもそも第１期の計画の中に入ってたのに、また５年延長するっていうのも、何かおかしい話なんですけどね。せやけど例えば阿山の山の奥、友田の廃校になってるところ、旧鞆田小学校。青山の山奥にも廃校になっているところがあります。そういうところは例えば地元に無償で貸し付けたりとか、無償で貸与したりしてるわけですよ。そういう考え方っていうのはないんでしょうか。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
体育施設でなくなった後は普通財産として、住民のほうに貸し付ける、グラウンドなんかは利用していただけたらと、議員今おっしゃいましたところも無償貸与やっておりますので、その方向で進めたいなと考えてるところです。
○委員長（上田宗久君）
副委員長。
○委員（森川 徹君）
これからこの指定管理料がやっぱり250万円ぐらいっていうのが、いかがなものかっていう議論も恐らくしていかなあかん時期に来るんだろうと思うんですよ。それはやっぱり最初に僕が聞いた稼働率、どれくらい使ってるのか。スポーツ施設ですから
スポーツ振興のために使われてるのかということ、もちろん地元の集まりのために使うっていうのは、もちろんこれは大前提であってもオーケーやと思うんです。しかしながらやっぱりこれはスポーツ施設ですから、これは今、指定管理をしていただいてる阿波地区住民自治協議会さんが、何かスポーツの施策、人を寄せるためのそういうイベントっていうのを広く伊賀市内だったりとか、もしくはお隣の津だったりとか、そういうところに何か投げかけっていうか、募集というかそういうことはやってますか。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
阿波地区っていいますか、大山田地域ではこのグラウンドを使うためにやってるかどうかっていうのはわからないんですけど、大山田元日マラソンとかということで、大山田の地域で元日マラソンをして、
スポーツ振興をしていただいてるところでございます。
○委員長（上田宗久君）
副委員長。
○委員（森川 徹君）
元日のことはよくわかってるんです。しかしながらやっぱりこれスポーツ施設ですから、年間通じて多くの人に利用してもらうっていうのが、スポーツ施設であると思いますし、そのために指定管理を出してるわけですよ。ですから指定管理を出してる市としては、やっぱりこれは
スポーツ振興のために、何かイベントをやってくださいねみたいな指導とか、監督っていうのをしていく必要があると思うんですけど、どう考えてますか。
○委員長（上田宗久君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福谷日出夫君）
おっしゃるとおりで、例えば住民自治協議会とこのモニタリングというか、大体半期に２回ぐらいするんですけれども、インターネットでホームページをつくってくださいとか、そういうふうなことを協議して、今後スポーツの振興のために利用者をふやすような工夫をしていってくださいということは、毎回言ってるわけなんですけれども、今現在はふえていないというのが現状でございます。
○委員長（上田宗久君）
副委員長。
○委員（森川 徹君）
最後にしますけれども、これはふえていないということはやっていないということなんですよ。ですからスポーツツーリズム、僕よく言うんですけど、スポーツツーリズム、ここだけで考えるからだめなんですよ。大山田地域全体で考えたら例えばさるびのとコラボして何かをしたら、もっとこの地域が活性化されるわけですよ。そのためのスポーツ施設なんですよ。これは。ですからこの指定管理してくれてる団体が、そこのスポーツ施設の草刈りとか、何か建物の補修とかそういうことだけじゃなくて、やっぱり地域振興に期するするような動きだったり、イベントだったり事業っていうのをやってもらえることを期待したいなと思います。
以上です。
○委員長（上田宗久君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので討論に入ります。
御意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田宗久君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第161号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（上田宗久君）
全会一致であります。
よって議案第161号は原案どおり可決すべきものと決しました。
以上で当委員会に付託された案件についての審査は終了しました。
なお、本日の委員長報告の作成につきましては、私に御一任いただきたいと思います。
後は
総務常任委員会内部での協議となりますので、当局の皆さんは御退席いただいて結構です。委員の皆様はそのままお待ちください。御苦労さまでございました。
今年度市政に関する提言、議長の公約にもあります。ずっと一貫して議長のほうから行政、市長に対して提言を行っておりますので、我々常任委員会としましても、今年度も市政に関する提言を行えるかどうか、皆さんで決定していただきたいと思うんですけども、何かございましたら御意見。
○委員長（上田宗久君）
岩田委員。
○委員（岩田佐俊君）
正副委員長でしっかり考えていただいてテーマを。
○委員長（上田宗久君）
岩田議員のほうから正副委員長で考えよということも言われたわけですけども、私さるびの温泉の出前講座で行かせてもうたときに、実は我々所管事務調査として、来期の公共施設最適化の所管事務調査を行ったわけですけども、我々視察にも行った包括管理のほうへ、一応提言したいと思ってるんですけど、小田原市のことを検討、建物とか施設の包括管理について検討いただきたいということを提言したいと思うんですけど、どうでっしゃろ。
○委員（安本美栄子君）
３年前にやったかな。宮﨑が中心に議論をした。経緯をまず進捗状況を聞いて、何が不足しているのかっていって分析をして、その中からどんなことを提案するかっていうのをしゃあなあかんから、まずそこをするんだったら、今までの経緯聞いて課題抽出、まずせやへんかったら。
○委員長（上田宗久君）
どうぞ。
○委員（中谷一彦君）
青山讃頌舎なんか一番問題になるんやけど、無償譲渡されるとき、今無償譲渡条件つきじゃなかったらオーケーになってますやんか。今、正直言うて無償譲渡された文化施設って、割に使い勝手が悪くなってしまったときに、今回の栄楽館じゃないけども、民間に活用してしまってますよね。赤井家邸とか、入交家邸でも一緒やねんけど、その部分ってどのように管理していくかとか、今ほっといたらいつまでたってもやってくれませんやんか。考えろっていっても一個も考える気ないという、そういうふうなもん。もらうときもきちっとした条件を議会のほうから言わないと、今みたいにある市長のときには断ってました。こんなんもん受け取りませんと。その分については市民の負担になるからと断った例もあって、今回は趣味でとったんかという逆に言われてるみたいな感じになってますよね。そういうものってやっぱり我々議会としても、もらったものは後で返せなんて言われへんわけやからっていう、これ含めてちょっと説明も受ける機会も設けてもらって、３月までまだ提言できるからね。
○委員長（上田宗久君）
まだほかにもありますわね。北泉邸と。岸宏子邸もそうやし。みんなもうたままほったらかしになってますやんか。
○委員（中谷一彦君）
そういうのをやったらいいんとちゃいます。
○委員長（上田宗久君）
どうですか。もう一回か、提言は３月議会では遅い。
○委員（中谷一彦君）
遅くない。
○委員長（上田宗久君）
その辺のところをもう一度３月議会か、それまでに。
○委員（中谷一彦君）
所管事務調査をせんと、我々だけで提言するっていうのはおかしい話で。
○委員長（上田宗久君）
議論も何もしてない。皆さんの議論を聞いた上でやるっていうことで。
○委員（中谷一彦君）
所管事務調査お願いします。
○委員長（上田宗久君）
また日を改めて。
これをもちまして
総務常任委員会を終了とします。どうもありがとうございました。
（午後 ４時５２分 閉会）
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