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令和元年教育民生常任委員会( 9月20日)

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  1. 伊賀市議会 2019-09-20
    令和元年教育民生常任委員会( 9月20日)


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    最終取得日: 2021-10-02
    令和元年教育民生常任委員会( 9月20日)              教育民生常任委員会会議録   1.開催日 令和元年9月20日 2.場  所 市議会委員会室 3.出席者 北出忠良、福村教親、北森徹、桃井弘子、山下典子、田中覚、近森正利、百上真奈 4.欠席者 なし 5.理事者 稲森総務部長石田総務部法務総括監宮崎企画振興部長百田財務部長田中健康福祉部長中出健康福祉部次長松田市民病院副医院長(兼健診センター副センター長)、谷口教育長中林教育委員会事務局長、清水参事兼生涯学習課長(兼中央公民館長上野公民館長)、山森教育委員会事務局次長加藤上野支所長(兼地域振興総括監事務取扱振興課長事務取扱)、中川医療福祉政策課長岡澤こども未来課長谷口保育幼稚園課長中矢商工労働課長(兼営業本部事務局次長)、林崎学校教育課長笠井文化財課長徳地伊賀支所住民福祉課長(兼いがまち保健福祉センター所長)、奥青山支所住民福祉課長青山保健センター所長)、円界青山公民館長(兼生涯学習課副参事、上野図書館青山分館長) 6.請願者 太田健二 7.事務局 川局長(次長級)、籔中課長、中川主幹兼議事調査係長、兼重主幹、谷岡主任 8.案  件 1.請願第15号 義務教育費国庫負担制度の充実を求めることについて        2.請願第16号 教職員定数改善計画の策定・実施と教育予算拡充を求め                ることについて        3.請願第17号 子どもをめぐる貧困対策の推進と就学・修学支援にかか                わる制度の拡充を求めることについて        4.請願第18号 防災対策の充実を求めることについて        5.議案第115号 伊賀市総合福祉会館の設置及び管理に関する条例の制                定について        6.議案第119号 伊賀市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部改正に                ついて        7.議案第120号 伊賀市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準
                   を定める条例及び伊賀市放課後児童健全育成事業の設                備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正につ                いて        8.議案第121号 伊賀市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の                運営に関する基準を定める条例及び伊賀市特定教育・                保育施設及び特定地域型保育事業利用者負担に関す                る条例の一部改正について        9.議案第122号 いがまち保健福祉センター設置及び管理に関する条例                等の一部改正について       10.議案第123号 伊賀市公民館条例の一部改正について       11.議案第124号 ハイトピア伊賀公共公益施設の設置及び管理に関する                条例の一部改正について       12.議案第125号 史跡旧崇広堂の設置及び管理に関する条例等の一部改                正について       13.議案第126号 初瀬街道交流の館たわらや設置及び管理に関する条例                の一部改正について       14.所管事務調査 小・中学校における学力の状況及び向上の取り組みに                 ついて 9.会議の次第             (午後 1時30分 開会) ○委員長(北出忠良君)  こんにちは。定刻になりましたので、ただいまより教育民生常任委員会を開会いたします。ただいまの出席議員数は8名。会議は成立しました。  会議録署名委員に桃井委員、よろしくお願いします。  本委員会に審査を附託された案件は、請願4件、議案9件です。議事進行に御協力くださいますようお願いします。  順次、審査に入りますが、請願については請願者から意見陳述の希望があり、既に待機をされております。つきましては、第1項から第4項までの請願、第15号から第18号までの審査に当たり、請願者の御意見をうかがいたいと思いますが、御異議ございませんか。  御異議なしと認めます。  では、請願者に御入室いただきます。  それでは第1項、請願第15号、義務教育費国庫負担制度の充実を求めることについてを議題といたします。  請願者の発言を許可します。  なお、発言は意見陳述に関する確認事項をお守りいただき、請願内容の範囲で簡明に行ってください。  それでは、請願者の方、最初にお名前を述べてからよろしくお願いいたします。  太田健二さん。 ○請願者(太田健二君)  失礼します。三重県教職員組合が支部で、支部長をさせていただいてます太田といいます。よろしくお願いします。  日ごろから子供たちのために、伊賀の教育のために大きな力になっていただいてますことを感謝しています。  ことしの夏も暑い日があったんですけども、伊賀市においては県内に先駆けて、基本的に全ての普通教室にクーラーをつけていただいているということとか、校舎の耐震についても早く進めていただいてるということに感謝しています。  今回、伊賀市PTA連合会、伊賀市校長会、三重県教職員組合伊賀支部の3者の連盟で4点請願書を提出させていただきました。  毎年、このように教育にかかわる請願を出させていただいてるんですけれども、結果が出て、どんどんどんどん解決していってるというわけではありません。  ただ、学校現場とか、保護者の意思、意思表示であると考えて、すぐにはかなわないかもしれないけれども、子供たちのことで必要なことで、諦めずに毎年声を上げていくよという意味で、ことしも請願を出させていただきました。よろしくお願いします。  まず1点目です。  義務教育費国庫負担制度の充実を求めるということでお願いします。  簡単に言うと、義務教育は無償で、機会均等を保障し、教育水準の維持向上を図るために、国が必要な財源を保障するということなのだから、義務教育国庫負担制度の充実を求めますということです。  内容にかかわっては、特に昨年度と変わってるというところはありません。細かい数字であったり、最新のものが出たらそこに変わってるということとか、例、今回コンピュータのことが出たんですけれども、例が変わってるということです。  コンピュータのことでいうと、三重県内においても、教育用コンピュータ1台あたりの人数、1人当たりの台数という部分でいうと大きく差があります。三重県でいうと教育コンピュータが1人当たり2.0から12.7台。これが三重県の市町の中で差があるというような差があります。  それから、無線LANの整備率については、三重県内ではゼロのところから100%のところまで、こんな大きな差がありますということです。  来年度からの小学校の教科書には、子供たち自身コンピュータ端末を使って、QRコードを読んで、問題、わかりやすくしていこうとか、そんな部分が教科書にも出ています。個人用コンピュータ端末や、パソコン室の整備というのは、地方公共団体だけでは予算的にも難しい部分があると思います。  子供たちの教育がその時々の地方財政状況に影響されることがないように、国のほうにこの意見書を提出していただきたく思っています。よろしくお願いします。以上です。 ○委員長(北出忠良君)  本請願について、御質疑ございませんか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  済みません、確認だけなんですけど、今、先生、コンピュータ1人当たりとおっしゃったけど、ここに書いてあるのは、コンピュータ1台について子供が、三重県内ではそれぞれ2から12.7人というのは、1台について2人から12人くらいということとは違うんですか。1人につきこれだけ台数があるということですか。違いますよね、私の聞き間違いですか。 ○委員長(北出忠良君)  太田健二さん。 ○請願者(太田健二君)  1人当たりに何台かということなんで、例えば40人の学校であれば、伊賀市のようにパソコン室に40台あれば1人1台になる。40台あるけども、500人いる学校であれば、1人当たりの台数としてはふえてしまうと。減るか。 ○委員長(北出忠良君)  1台を何人も使っている。 ○請願者(太田健二君)  そうなんです。要は1人当たりの台数が少ないと、まとめれば。済みません、失礼します。 ○委員長(北出忠良君)  よろしいですか。  山下委員。 ○委員(山下典子君)  済みません、先生。今、格差で三重県内2.0から12.7、無線LANはゼロから100%差があるとおっしゃったんですが、伊賀市はちなみにどうなんですか。 ○委員長(北出忠良君)  当局のほう、わかりますか。  谷口教育長。 ○教育長(谷口修一君)  教育総務課長、ちょっと来ておりませんので、私のほうでお答えさせていただきます。  無線LANについては来年度整備をしたいというふうに考えております。各教室には今、有線LANがありまして、有線LANで授業に使っているということで、これからは各個人のパソコンを持ち込んで授業をしますものですから、無線LANを今後整えると。  伊賀市のほうはまだ各教室まで無線LANが整備できている状況ではございません。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  請願者にお尋ねしたいと思うんです。  私たち、後ほど所管事項調査ということで、全国学力テストのことについてつぶさに調査をするんですけれども、毎年国庫負担制度の充実を求めてくださいということ。毎年出てくる請願ということは、その時折のニーズにもよっても違うんだろうけれども、充実がなされていないので、三重県の全体の全国テストももう少し奮わん。中くらいでしてる。  伊賀については、それよりまだ低くて、伊賀の学力は低いと言わざるを得ない。だから特に充実がなされていないので、学力が伸び悩んでいる。このように判断していいですか。 ○委員長(北出忠良君)  太田健二さん。 ○請願者(太田健二君)  失礼します。今、田中委員が言われたような、お金がないから子供に力がつけてないというような理由は、僕らは思っておりません。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  では、いわゆるハードの整備が少々至らなくても、例えば人材の部分、もしくはそのソフトの部分で十分学力が備わっていくとするならば、今後伊賀の学力が伸びていくとするならば、さほど充実について求めなくていいんじゃないんですか。 ○委員長(北出忠良君)  太田健二さん。 ○請願者(太田健二君)  今の現状の中で、今の現状のお金っていうのと、子供たちの学力というのを考えたときに、僕たちはそれを言い訳にできないというふうに思っています。だから今ある現場の中で、今できることで、例えばコンピュータの設備が整っていないのであれば先生が頑張って教材をつくります。模造紙に書いてみんなに見せます。デジカメで写真を撮ってテレビで大きくしますというような形で頑張っていってるというのが現状です。  ただ、お金があれば、それが1人1台タブレットがあれば、みんなの一斉授業じゃなくて、一人一人が自分の机の上で作業をしながらであったりとか、その動く画像を見ることでわかりやすい子供たちもいるというようなことを考えると、お金というのは影響してるというのは思います。ただ、それは僕たちは言い訳にせず、今あるお金で子供たちに絶対力をつけるという強い思いでいます。以上です。 ○委員長(北出忠良君)  よろしいですか。  他にございませんか。他に質疑なしと認めます。  それでは討論に入ります。御意見ありませんか。  ないようでございますので、採決に入ります。  請願第15号に対し、採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。  全会一致であります。よって、請願第15号は採択すべきものと決しました。  次に、第2項、請願第16号、教職員定数改善計画の策定・実施と教育予算拡充を求めることについてを議題といたします。  請願者の発言を許可します。
     太田さん。 ○請願者(太田健二君)  ありがとうございます。  続きまして2点目です。子供たちの豊かな学びの保障に向け、教職員定数改善計画の策定、実施と、教育予算の拡充を行うようお願いします。  今、伊賀市の状況で見ると、特に日本語指導を必要とする子供たちや、特別に支援が必要な子供たちへの指導というのは、各学校で工夫をして対応をしているという状況です。  ただ、これが苦しい、苦しい中でやっているというのが現状です。何とか子供に学力を含めた、自己実現できる力をつけてあげたいという思いで、遅くまで働き、家への持ち帰り仕事をする教職員もいます。家族のことや地域のことというのは後回しにして、自分のことも後回しにして、体や心を壊してしまう職員もいます。  教職員が余裕を持って日々の教育活動に向かうためには、少人数教育の推進を含む計画的な教職員定数改善が必要だと考えています。  この内容にかかわっても、昨年度と大きく変わるところはありません。未来を担う子供たち一人一人を大切にした教育を進めるためには、学級編制基準のさらなる引き下げ、教育条件整備のための教育予算の拡充が必要であると考えています。  以上のような理由で、よろしくお願いします。 ○委員長(北出忠良君)  本請願について御質疑ございませんか。  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  OECD加盟国に比較していただいてますけれども、三重県の教職員の定数というのは、47都道府県の中で割合多いほうだと思うんですけれども、全国的に見たときの三重県の定数というのはどうなんですか。 ○委員長(北出忠良君)  挙手をもって発言をお願いできますか。  学校教育課長。 ○学校教育課長(林崎 勉君)  失礼します。学校教育課林崎です。よろしくお願いします。  申しわけございません。全国比というか、全国との比較の数字が今、手元にはないので、比較については申し上げられませんけれども、国定数で1学級40人の設定は当然同じですけれども、三重少人数という三重県の制度がありまして、小学校の1年生、2年生、それから中学校の1年生につきましては、35人を上限としてクラスが編成されております。  ただ、この35人につきましては下限というのがありまして、クラスを仮に35人以上のクラスで割ったときに、下限の1クラスの数が25人に満たない場合は、36人であっても割れないというふうな条件はつきますけれども、一定三重県の加配の手だてとして、そういう加配はついております。以上です。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  学校の先生のお名前の横には書いてないですけれども、同和加配が一番比較的多いのは三重県だと思うんですが、それは定数に入れずに加配をしていた記憶が随分とあるんですけれども、同和加配を含めた定数からいくと、全国的には多いほうじゃないんですか。 ○委員長(北出忠良君)  学校教育課長。 ○学校教育課長(林崎 勉君)  失礼します。先ほど言っていた、今、児童生徒支援加配という名前なんですけれども、この児童生徒支援加配につきましては、先ほど言った定数とは別に、加配ということで、外国人児童生徒対応の加配、特別支援教育対応の加配ということで、県、国からいただいております。  この児童生徒支援加配につきましては、現在も21名加配がついておりますが、昨年度一昨年度に比べたら、児童生徒支援の加配は減ってはきておりますが、それだけの加配はいただいております。以上です。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  恐らく来年も御要望いただくんだろうと思いますから、請願者の方に、OECD加盟国に比べてって東欧諸国も大変たくさん入ってたりします。したがって私たちが判断するときに、もう少し現実的な、例えば三重県はとか、東海エリアはとか、そういうふうな部分でもう少し資料のようなことをわかりやすい部分でお示しいただけたら、より私たちは判断しやすいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(北出忠良君)  他にありませんか。  発言ありますか、太田さん。よろしいですか。 ○請願者(太田健二君)  検討させてもらいます。 ○委員長(北出忠良君)  他にございませんか。  近森委員。 ○委員(近森正利君)  請願者の方にお聞きします。  この文書の中に教職員が心身ともにゆとりを持ってということを書かれているんですけれども、人数ももちろん大事で、先生が時間を、ゆとりを持って使うことも大事なんですけれども、それ以前にやっぱり教員、先生の能力をアップしてもらうことで子供たちと向き合ってもらうことも大事かなと思うんですけれども、そのためのゆとりというのも入れてるんですか、ここには。 ○委員長(北出忠良君)  太田さん。 ○請願者(太田健二君)  失礼します。今、委員が言われたような能力アップのゆとりというものも入れています。  特に、全国的にもそうなんですけれども、伊賀市の中でも若手の教職員というのがふえています。大体4人か5人に1人くらいは20代、毎年30人くらいの入れかわりがあります。年配の人、60の定年を迎えるとか、ちょっと早期退職という方が30人、まっさらの新採が30人。3年間で100人くらいが若手とベテランが入れかわってるというのが伊賀市の現状です。  その中で、いろんなことをいっぱいいっぱいしやなあかんという中では、なかなか教える時間がとれなかったりとか、ゆとりを持って語り合うというような場面というのが減っています。  僕、今、44なんですけれども、20年前というのは多くのベテランの先生がいて、いろんな話を聞かせてもらうとか、授業を見てもらって、おまえここ変えろとかいうことを教えていただいたりとか、レポートを書いてそれをみんなで検討するというような場面で自分の力をあげてきたというところがあります。  ところが、今の現状だと、まっさらの若手が入ってきたと。じゃあレポートってどうやって書いたらいいのというところから始まる。やっぱり昔に比べたら、教える人もいないし、若手はふえてるし、時間はないしというので時間がかかるというのが現状なので、昔よりもゆとりが欲しいというのは、今の教職員の現場かなというふうに考えています。 ○委員長(北出忠良君)  近森委員。 ○委員(近森正利君)  私も毎朝子供たちと通学しながら学校まで行くんですね。そしたら本当に若い先生が多い。なかなか本当に、みんなが担任を持っておられるというのも現状よくわかります。  だから本当に能力を上げてもらいたいなと思いますね。そのためにはその文言の中にも、ゆとりをとるために、能力を上げるためにゆとりも欲しいというような文言も必要かと思いますんで、以上です。よろしくお願いします。 ○委員長(北出忠良君)  他にございませんか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  請願内容は教職員定数改善計画の策定と実施ということであるんですけど、これは国に計画というものは実際つくってないというか、そこら辺のことがちょっと。少しは調べてみたんですけどもどうなのかということと、それからこれ教職員とあえて書いてあるというのは、教員をふやせというよりも、学校全体のさまざまなかかわる職員さんをふやすということでの皆さんのお考えなんですか。 ○委員長(北出忠良君)  請願者、どうぞ。 ○請願者(太田健二君)  前半の部分にかかわっては、ちょっと今資料がないので答えることができません。それから、教職員の定数って、職員という部分を入れていることにかかわっては、もちろん教員だけじゃなくて、学校内で働く。特に事務職員であったりという立場の方はすごく忙しい中、少数職種ということで、自分で何でもしやなあかん。僕ら教員のようにいろんな補助、助けてもらうということができない中でやっているという現状がありますので、教職員ということで書かせてもらっています。 ○委員長(北出忠良君)  他にございませんか。  桃井委員。 ○委員(桃井弘子君)  済みません、請願者の方にちょっと質問です。  先ほど、近森委員の答弁で、昔よりもゆとりが欲しいというお答えだったんですけれども、昔よりも子供、児童の数は減っていますね。今、夏休みの宿題、私たちが小学生のときの夏休みの友とかは、そのまま提出して先生が答えを打ってくれたんですけど、今は保護者が丸つけをして学校のほうへ提出をしてるんですね。  昔のほうが生徒の数も多く、今は児童も減ってる中で、その先生方の仕事の量が多いとおっしゃるのもわかるんですけど、昔と今でどれほど量がふえたのかなというのを教えていただけたら。 ○委員長(北出忠良君)  請願者、太田さん。どうぞ。 ○請願者(太田健二君)  昔と今、僕は23年の経験なんで、その23年の中でというのは、大きいのは子供と保護者にかかわる時間というのがこの20年間の中で大きくふえたような気がします。  この後の子供をめぐる貧困対策という部分ともかかわるんですけれども、ニュースに出ているような子供のネグレクトであったりとか、子供にも保護者にもかかわらなならん、先生がかかわらなならんというような場合が、20年前と比べてふえているような気がします。  その中で僕らはどこまでできるか。学力と生き方をやっぱり子供たちに教えたいというふうに考えてます。  昔だったら先ほどの宿題のことでいうと、学校に来たときに自分らでやれよと言って、子供たちが自分たちで夏休みの宿題を丸うつ。それを先生がチェックして、おまえ間違ってるのに丸うってるやないかみたいなのをチェックしてたというのが多かったと思いますが、今は僕のいる上野東小学校でもそうなんですが、低学年にはおうちの人にも見てもらってねと。高学年は学校で、子供たちが自分でしますよというような形がふえているように思います。  それはおうちの方にも、学期末の成績表だけでこんなところできてないよと言うんではなくて、おうちの方にも協力してもらいながら、自分の子の勉強の様子を知ってもらうとか、そんな中で学校と保護者で一緒にやっていけたらなというふうに考えています。  せやて、もし丸うってる中で気になって、うちの子ここわかってへんわみたいなことがあったら、学校に相談していただいて、学校と一緒にこの子にどうやって力つけていこうというのに向かっていけたらなと考えています。以上です。 ○委員長(北出忠良君)  よろしいですか。  他にございませんか。質疑なしと認めます。  それでは討論に入ります。御意見ありませんか。  山下委員。 ○委員(山下典子君)  賛成の立場で意見言わせていただきます。今、教職員も働き方改革と言われていますけれども、やっぱり人数が少なかったら働き方改革できないんですよね。それに、内容も煩雑化してるし、多様になっていますので、ですからせっかく教育長、学校教育推進監もいらっしゃいますので、市単独のソーシャルワーカーですとか、そういうのも引き続きたくさん求めていっていただきたいなという要望をして、意見を終わらせていただきます。 ○委員長(北出忠良君)  他にございませんか。  ないようですので、採決に入ります。  請願第16号に対し、採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。全会一致であります。  よって、請願第16号は、採択すべきものと決しました。  次に、第3項、請願第17号、子どもをめぐる貧困対策の推進と就学・修学支援にかかわる制度の拡充を求めることについてを議題といたします。  請願者の発言を許可いたします。 ○請願者(太田健二君)  ありがとうございます。3点目お願いします。  これに関しても内容にかかわっては昨年度と変わっていません。全国で13.9%、7人に1人の子供が貧困状態にあるということ。三重県においても就学援助を受けているという子たちが9人に1人、12.1%あります。
     厳しい状況におかれた子供たちに寄り添う教育や、一人一人の人権、学習権を保障策が喫緊の課題となっていると思っています。  学校に居場所を求める。特におうちでもいづらい。居場所は学校しかないんだというような子たちもいる中で、学校で居場所を求める子供たちに対して、教育相談などを充実させる取り組み、学校だけでは解決が困難な事案について、関係機関と連携した支援を行うなどの取り組みが今以上に必要となってきます。  未来を担う子供たちに貧困の連鎖が起こらないために、家庭での経済格差を教育の格差につなげないために、学びたい子が学べ、全ての子供が自己実現するために、制度施策のより一層の充実が求められています。  3点目よろしくお願いします。以上です。 ○委員長(北出忠良君)  本請願について、御質疑ございませんか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  ここでも就学援助のこともいつも要望とかの形でも入ってると思うんですけれども、この財源がかつては就学援助ということで、目的が明確なお金として自治体においてきましたけど、今は自治体でやりなさいということで、交付税算入しているといえども、そういったことになっていることについて、私は問題やなと思ってるんですけれども、そういった声ですね。やっぱり以前にきちっと貧困対策のためにも財源をきちっと自治体におろすのには確保しなさいという、そういった声も引き続き上げていっていただいているという理解でよろしいですか。 ○委員長(北出忠良君)  請願者。 ○請願者(太田健二君)  今、百上委員の言われているとおりです。同じように声を上げていっています。以上です。 ○委員長(北出忠良君)  よろしいですか。質疑なしと認めます。  それでは、討論に入ります。  御意見ありませんか。御意見なしと認めます。  よって、採決に入ります。  請願第17号に対し、採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。全会一致であります。  よって、請願第17号は採択すべきものと決しました。  次に、第4項、請願第18号、防災対策の充実を求めることについてを議題といたします。  請願者の発言を許可します。 ○請願者(太田健二君)  ありがとうございます。4点目をお願いします。  ここにかかわっても、内容というのは例年と変わりありません。  2011年の東日本大震災、2016年熊本地震、2018年西日本豪雨では、多くの学校が避難所となりました。県内でも9割以上の学校が避難所指定を受けています。  しかしながら、避難生活が長くなる。避難所生活を続けるとなると、赤ちゃんから高齢者、外国人、障がいのある人など、全ての人が安心して利用できないという課題も報告されています。  伊賀市においては、着実な校舎の耐震化、それから整備が進められていることに感謝しています。  ただ、巨大な地震が実際に起こると、建物が地震に耐えるだけでは十分とは言えません。天井、壁、窓ガラス等の非構造部材の耐震化についても考えなければなりません。  伊賀市には津波の被害の心配はないと思いますが、大雨による地域住民の避難は数多くあり、心配があります。  災害時の避難所となることを考えると、自家発電等の電力の確保、飲料水の確保、それから洋式化、多目的トイレの設置といった、トイレの整備についても重要であり、三重県でも十分であるとは言えません。  子供たちを初め、多くの地域住民が活動する場が学校です。学校の施設設備の整備というものは、もはや学校のためだけのものではなくて、地域を守るためのものだと言えます。このことを地方のお金だけで整備するということは難しいです。  ですので、国としても財政措置を求めるということを請願でお願いしたいと思います。以上です。 ○委員長(北出忠良君)  本請願について、御質疑ございませんか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  請願の中に書いてあるので、せっかくですのでお聞きしておくんですけど、ここには今おっしゃったように避難所のことにも伴う多目的トイレとか、自家発電設備、それから貯水槽、プールの浄水装置等の数字が上がっておりますが、三重県では十分ではありませんというふうにお書きになってあります。  それから、非構造部材の耐震化対策についても、三重県の中では公立小中で11棟、県立で39棟残ってるとありますが、伊賀市の状況というのは教えてもらうことはできますか。行政のほうにお聞きします。 ○委員長(北出忠良君)  教育長。 ○教育長(谷口修一君)  くわしい資料を今持っていないので申しわけございません。ただ、耐震についてはもう既に耐震済みでございます。  それから、ブロック塀の、学校にある、それも昨年度、皆さん御理解いただいて、学校にはございません。  それから発電設備とありますが、これは学校には発電設備は実際整備されておりませんのでございません。  ただ、多目的トイレですが、学校の校舎の中にはあるんですけど、体育館に必ずあるかというと、それは一部の学校にあるという状況でございます。  例えば、大規模の改修をして、例えば西小学校の体育館を直しておりますけれども、それについては多目的トイレを備えるようにしておりますので、改修に基づいて備えていくというような状況でございます。  それから、吊り天井についても、校舎内やそれから体育館にはございませんが、まだ一部、城東中学校の武道場というところには、一部、ほんの少しでございますが残っておりますので、これは改修していきたいというような状況でございます。 ○委員長(北出忠良君)  よろしいですか。他にございませんか。  近森委員。 ○委員(近森正利君)  それと関連してなんですけれども、ガラスの飛散防止は、これは伊賀市のほうで進んでますでしょうか。 ○委員長(北出忠良君)  事務局長。 ○教育委員会事務局長(中林靖裕君)  もともと学校のほうはよく、俗に言うスクールテンパといいまして、一般的に使われているよりも強度の高いガラスを使わせていただいているというところでございます。  ただ、耐震等に特化した飛散防止というところはなかなか進められていないところなんですけれども、先日、先ほど申し上げたとおり、もともと強度の高いものは入れさせていただいているというような現状でございます。 ○委員長(北出忠良君)  近森委員。 ○委員(近森正利君)  飛散防止はフィルムをはることでできるので、またそんな対策もお願いします。 ○委員長(北出忠良君)  山下委員。 ○委員(山下典子君)  防災についてなんですけれども、防災訓練をしっかりした学校の生徒が助かったという例があるんですけれども、防災訓練は年に何回くらいされているんでしょうか。 ○委員長(北出忠良君)  学校教育課長。 ○学校教育課長(林崎 勉君)  学校において回数がまちまちですけれども、全ての学校で1回以上行っております。場合によっては例えば火事のシミュレーション、地震のシミュレーションというふうにわけてやっているところもございます。 ○委員長(北出忠良君)  他にございませんか。質疑なしと認めます。  それでは、討論に入ります。  御意見ありませんか。なしと認めます。  よって、採決に入ります。  請願第18号に対し、採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。全会一致であります。  よって、請願第18号は、採択すべきものと決しました。  請願者、太田さん、ありがとうございました。退席いただいて結構でございます。  それでは次に、議案の審査に入ります。  既に本会議において議案に対する一定の説明がなされていますので、そのことを踏まえた審査となるように、委員及び当局の皆様の御協力をお願いします。  説明をされる方は所属、氏名を述べてから御発言ください。  なお、委員の皆様にはお手元に議会基本条例の抜粋を配付させていただきました。こちらは先般の議会運営委員会において議論されたもので、議員間の自由討議を保障するものでございます。  全ての議案で行うということではなくて、特に重要な案件等で必要に応じて、議員間で自由討議を行うことができるというものですので、御確認ください。  また、委員の皆様におかれましては、賛否にかかわる意見は、可能な限り討論において御発言いただきますようお願いいたします。  それでは、第5項、議案第115号、伊賀市総合福祉会館の設置及び管理に関する条例の制定についてを議題といたします。  補充の説明はありますか。  医療福祉政策課長。 ○医療福祉政策課長(中川雅尋君)  失礼をいたします。医療福祉政策課の中川でございます。よろしくお願いいたします。  ただいま議題としていただきました議案第115号、伊賀市総合福祉会館の設置及び管理に関する条例の制定について、御説明申し上げます。  制定の理由でございますけれども、ともに老朽化が著しい上野ふれあいプラザと、伊賀市勤労者福祉会館の機能を併せ持った伊賀市総合福祉会館を、旧消防庁舎に設置するために、本条例を制定するものでございます。  条例の内容でございますけれども、まず、第1条で、地域共生社会の実現に向けた地域福祉及び勤労者福利の増進を図るための拠点として、伊賀市総合福祉会館を設置するとして、設置の目的を規定しております。  第2条から第5条につきましては、8月20日に開催されました議員全員協議会でも説明させていただきましたが、第2条におきましては、名称を伊賀市総合福祉会館、位置を伊賀市平野山ノ下380番地5と規定しております。  第3条で管理について、指定管理者が行うということにしております。  また、第4条で休館日、第5条で利用時間について規定をしており、休館日は日曜日、祝日、年末年始12月29日から1月3日までとし、利用時間につきましては午前8時30分から、午後9時30分までとしております。  6条から8条につきましては、入場制限、利用の承認、利用の不承認、または取り消しについて規定しております。  第9条におきましては、利用料金について規定しておりまして、議案の後ろにつけております、条例案の別表をごらんいただきたいと思います。会議室1、2、活動室1から3について、午前、午後、夜間別に料金を設定してございます。  第10条におきましては、利用料金の減免について、指定管理者はあらかじめ市長が定める基準に従い、利用料金を減免することができるというふうに規定しております。  議案資料をお配りしております。そちらのほうをごらんいただきたいと思います。  利用料金の減免についてというものでございます。
     第10条の規定による利用料金の減免につきましては、施行規則により定めたいと考えておりまして、伊賀市総合福祉会館の設置及び管理に関する条例施行規則案の抜粋を記載しております。  利用料の減免を行うには、一定の基準を設ける必要があると考えられることから、類似施設でありますハイトピア伊賀における使用料の免除規定を参考にして定めようというふうに考えております。  まず、団体の登録ということで、地域福祉の推進や、勤労者福利の増進を目的とした団体、地域共生社会の実現に向けて活動する団体について、あらかじめ伊賀市総合福祉会館利用団体登録申請書を市長に提出していただき、登録していただくこととします。  次に、活動室、会議室の利用料金の免除ですが、利用料金の全部または一部を免除できる場合及びその免除の割合は、表にあらわしたとおりでございます。  表の(1)市が主催、共催、後援する事業の実施のために利用する場合や、(2)市内に所在する小中学校が学校教育の一貫として利用する場合、また(3)としまして先ほど申し上げた利用登録をされた団体が社会福祉や地域福祉、勤労者の福利増進を目的として利用される場合には、100%以内の免除とし、(4)その他地域福祉や勤労者福利の向上に資すると認められた場合は50%以内の免除としたいと考えております。  また(5)といたしまして、その他市長が特に必要と認めた場合には、市長が認める割合というふうにしております。  ただし、これらにつきましては、営利、営業、または宣伝に類する目的のために利用する場合は免除しないというふうに考えております。  議案書に戻っていただきまして、第11条では、利用料金の還付について、第12条では目的外利用権利の譲渡等の禁止、第13条では原状回復の義務、第14条では損害賠償、第15条では指定管理者が行う業務、第16条では指定管理者の指定の期間、第17条では条例の施行に関する必要事項は別に定めるというふうにしております。  なお、この条例は令和2年4月1日から施行することといたしますが、指定管理者の指定等に関し、必要な行為は、この条例、施行前に行うことができると規定してございます。  さらに、上野ふれあいプラザの設置及び管理に関する条例、伊賀市勤労者福祉会館の設置及び管理に関する条例につきましては、この条例の施行に伴い、それぞれ廃止することとしたいと考えております。  以上、よろしく御審査いただきますようお願い申し上げます。 ○委員長(北出忠良君)  説明に対し、御質疑ございませんか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  今さらながらで申しわけないんですけども、ここに一つは地域福祉及びそれから勤労者の福祉の増進ということがもちろん目的あるところなので、もちろん例えば社会教育に位置づけられている公民館ではないと、しかし貸館はするんだよということですよね。  それで、例えば先ほどありました、例えば減免を受けるためには団体登録を受けなければならないんですけれども、その団体登録というのは、今までのふれあいプラザとか、勤労者福祉会館を使ってはったり、利用されてた方々の仕組みと同じなわけですか。今さらながら申しわけない。  そういった方々は、まず今回もそういうことでされると思うんですけども、新たに市民に広くその説明とかっていうのはあるわけですか。それまで、そういったことで知らなかったとかあるならば教えてください。 ○委員長(北出忠良君)  医療福祉政策課長。 ○医療福祉政策課長(中川雅尋君)  今、お尋ねの件でございますけれども、現在上野ふれあいプラザ、それから勤労者福祉会館を御利用いただいている皆様方に、今までと同じように御利用いただきたいという思いがございまして、このようなふうにさせていただきたいというふうに考えております。  周知につきましては、また使っていただく際には、定期的に御利用いただく場合でありますとか、こういった目的で御利用いただく場合には登録していただくように周知をしていきたいというふうに思います。 ○委員(百上真奈君)  つまり、だから幅広く市民にもこういったものが新しくできますので、その目的にかなっていれば登録してくださいという周知はされるということですね。わかりました。  それからあと、この利用料金の額について、事前の調べるのが不足していたんですけど、ふれあいプラザの利用料金とか、勤労者福祉会館の利用料金と比して、どういうふうに理解しておけばいいですか。 ○委員長(北出忠良君)  医療福祉政策課長。 ○医療福祉政策課長(中川雅尋君)  この利用料金につきましては、これも類似施設ということで、ハイトピア伊賀の会議室の1平米あたりの単価を算出いたしまして、それに沿って算出しております。  具体的に申し上げますと、ハイトピア伊賀は会議室1平米あたりの単価8円、これ、3時間のあたりなんですけれども、それに部屋の面積を乗じた額を午前中の3時間の料金とされています。  その単価は、消費税率が5%のときに定めておられますので、今回10月1日から10%に換算して、部屋の面積を乗じて出したものが、これらの面積になります。  1平米あたり、8.38円ということで、それに部屋の面積、それから午前中でありましたら3時間半の利用時間ということをかけ合わせてこの金額になっております。 ○委員長(北出忠良君)  よろしいですか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  あと、収容人数なんですけれども、事前に資料をいただきまして、最大収容人数は65人ということでした。ふれあいプラザのほうの大きな部屋は多分、机を置いても100以上入れるような部屋だったと思いますが、そこを利用されていた方々に対しての影響、それから音楽とかもされていたと思うんですけど、音響等についての影響はどうですか。 ○委員長(北出忠良君)  医療福祉政策課長。 ○医療福祉政策課長(中川雅尋君)  利用の人数なんですけれども、全員協議会の際にも御質問いただいて、お答えをさせていただいたんですけれども、現在の中会議室よりも狭くなるということで、机を入れた状態で65人程度、御利用いただけるかなというふうに思っております。  今、おっしゃいましたふれあいプラザで御利用いただいている音楽療法の関係の御利用が一番人数が多いというふうにうかがっております。机等配して利用していただければいけるのかなというふうに思っておりますのと、音響につきましては、御利用いただく部屋が会議室と活動室というふうにわかれておりまして、会議室のほうは今は消防車が入っていた車庫の部分に増設しておりまして、そこを御利用いただくというふうに考えております。 ○委員長(北出忠良君)  よろしいですか。  福村副委員長。 ○副委員長(福村教親君)  済みません、一つだけちょっと確認させてください。  駐車場年間1万5000円とお聞きしたんですけれども、現行倉庫代も駐車場代も込みで家賃をいただいてるんですか、現行は。 ○委員長(北出忠良君)  医療福祉政策課長。 ○医療福祉政策課長(中川雅尋君)  現行はいただいてない。 ○委員長(北出忠良君)  福村副委員長。 ○副委員長(福村教親君)  これは入居者の方々にはもう納得いただいている説明も終わってるということで理解していいんですか。 ○委員長(北出忠良君)  医療福祉政策課長。 ○医療福祉政策課長(中川雅尋君)  今、勤労者福祉会館を御利用いただいている団体の皆様方を中心に説明をさせていただいて、専有されるのであれば駐車場については1区画、年間1万5,000円でということで御説明をさせていただいて、納得はいただいているというふうに考えております。 ○委員長(北出忠良君)  山下委員。 ○委員(山下典子君)  上野ふれあいプラザで、現在サークルとかの方で、よく自転車で来られてる方とかも多くて、ちゃんとそういったサークルの方とかには納得いただいたんでしょうか。 ○委員長(北出忠良君)  医療福祉政策課長。 ○医療福祉政策課長(中川雅尋君)  6月の下旬からそれぞれふれあいプラザ御利用いただいている団体さん、私どもから出向きまして、代表の方に御説明はさせていただいております。できるだけやっぱり中心市街地に近い場所ということで、選定して、今の消防庁舎になったという経緯でございます。 ○委員長(北出忠良君)  山下委員。 ○委員(山下典子君)  そして、その利用登録した団体の中で、例えば障がい者手帳を持ってらっしゃる方、たくさんいたら、減免に値するんでしょうか。 ○委員長(北出忠良君)  医療福祉政策課長。 ○医療福祉政策課長(中川雅尋君)  障がい者手帳をお持ちの方の減免というのは、特に考えてないんですけれども、団体登録をしていただいて御利用いただくというふうに考えております。  障がい者福祉連盟さんの団体については、当然登録していただいて、減免の対象になるというふうに考えております。 ○委員長(北出忠良君)  近森委員。 ○委員(近森正利君)  全協で大分説明いただいたんで、そこら辺は大分わかっております。今回、初めてもらった減免についてなんですけれども、もともと伊賀市総合福祉会館ですね。この中で、営利営業、または宣伝その他に留意する目的のために利用する場合、減免、免除しないんだけども、普通にこの料金で営利営業使ってくださいよというふうにもとれるんですか。 ○委員長(北出忠良君)  医療福祉政策課長。 ○医療福祉政策課長(中川雅尋君)  想定しておりますのは、例えば各支所の保健福祉センターでありますとか、補聴器の関係で業者さんがお見えになって、そこで補聴器のあっせんをされるというか、検査をされたりというようなことがございます。そういった方を想定はしているんですけれども。 ○委員長(北出忠良君)  近森委員。 ○委員(近森正利君)  この文章からそうは読み取れないんで、そこはちょっとしっかり気をつけていただいたほうが。例えばこの活動室3だったら、いわゆる夜間、18時から21時まで100円ですよね。100円で借り入れる。営利営業100円でというのは、ちょっと厳しいところもあるのかな。しっかりそこはチェックしてもらわな。 ○委員長(北出忠良君)  施行規則につきましては、今後またいただいた御意見をもとに詰めてまいりたいというふうに考えております。  他にございませんか。  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  改めて減免についてお尋ねしたいんですが、指定管理でお願いをする、指定管理の方は民間の知恵、発想を持って、その管理をする施設を有効的に利用していただいて、利益を上げていくというふうなことが指定管理の大きな、一般的な大きな目的。  しかし、規則要項で減免、条例の中で減免をしていくとなると、せっかく広げたけれども、頑張ったけれども、市が定めるところによって減免、減免で効果が上がらない。こういうことになってしまうんですけれども、そのあたりの市としての考え方はどういうふうなお考えをお持ちなんですか。 ○委員長(北出忠良君)  医療福祉政策課長。 ○医療福祉政策課長(中川雅尋君)
     この減免の考え方なんですけれども、ふれあいプラザと、それから勤労者福祉会館、御利用いただいているそれぞれの団体がございまして、その方々が今の使っていただいている現状、場所が変わって、使っていただく面積も多少狭くなるんですけれども、それらの御利用いただいている皆様方が今までのように御利用いただけるようにということで考えております。  全体的な、議員おっしゃるように指定管理の、そもそもの目的の中には、当然指定管理者が創意工夫を凝らして料金を上げて、収益を得るというのが、それをもって市からの持ち出しは少なくなるというのが基本的な考えやと思うんですけれども、今後、指定管理者決まりましたら、独自事業も当然していただくことになろうかと思うんですけれども、福祉施設という目的もございまして、なかなか収益が上がるような事業をできるかどうかというのは非常に不安ではありますけれども、極力そのように努めていただくように、またしたいというふうに考えます。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  御説明をうかがっても大変苦しい御答弁なんだけど、ふれあいプラザのほうは社協を中心に福祉団体というようなことで、福祉諸団体ということで非常によくわかる。  勤福のほうは、どんな利用のされ方を今までされたんだろう。勤福を利用している団体の主なところ。 ○委員長(北出忠良君)  商工労働課長。 ○商工労働課長(兼営業本部事務局次長)(中矢裕丈君)  失礼いたします。商工労働課の中矢でございます。どうぞよろしくお願いします。  勤労者福祉会館について、今、御質問をいただきました。  主には入居、部屋を借りていただいてる団体もそうなんですけれども、主には労働組合さん、一部は土地改良区さんもお入りいただいてるんですけれども、そういった団体さんを中心に、勤労者の福祉に関するような事業を中心になされていくというようなことでございます。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  労働組合は利益団体じゃないの、はなから、最初から。 ○委員長(北出忠良君)  商工労働課長。 ○商工労働課長(兼営業本部事務局次長)(中矢裕丈君)  以前からも議会のほうでも勤労者福祉会館の時代からそうやったと思うんですけども、いわゆる考え方というのは議会のほうでも一定御意見を賜っているところなんですけれども、市としましては、この勤労者者福祉会館の時代からそうですけども、今入っていただいている団体さん、それぞれ設置目的等とは違うと思うんですけれども、いずれも公共性は高いというような考え方で、そういう団体だというふうに認識をさせていただいているところです。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  労福協なんかは公共性が高いんだろうなと私は考えるんですが、市のお考えは。 ○委員長(北出忠良君)  商工労働課長。 ○商工労働課長(兼営業本部事務局次長)(中矢裕丈君)  今、田中委員、御指摘いただいたことというのは、例えば伊賀地区労働者福祉協議会については、労福協さんについては、いわゆるそれぞれの会社とか企業さんの組合、それぞれ組合持っておられます。  それから市役所もそうなんですけども、地方公務員法に基づいてできてる組合さんもございますけれども、そういった単位組合が集まっているというのが労福協さんの位置づけやと思います。  連合さんについても同じようにいろいろな産業団体さん、いろんな関係の会社の組合さんが組織されているような労働組合の集合体というようなふうな位置づけになっているかと思います。  今、御指摘いただいているように、三重県教職員組合さんについては、ちょっと単位組合じゃないかというような御指摘の趣旨かなと思うんですけども、教組さんについても地方公務員法に基づいて設立されております労働組合ということから、一定の公益性というか、そういったことがあるのかなというような位置づけをさせてもらっているところでございます。  それから、そもそも勤労者の福祉という面からいうと、ちょっと目的的にはずれてくるのかもわかりませんけれども、同じように土地改良区さんについても、土地改良法に基づいて、県の認可を受けて設立されてます団体ということで、一定の公益性が高い団体というふうに考えさせていただいてます。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  労福協はわかる。その団体は。しかし、連合やら単組は、公共性があるかどうかという判断は何に基づいてされている。 ○委員長(北出忠良君)  商工労働課長。 ○商工労働課長(兼営業本部事務局次長)(中矢裕丈君)  公共性とか、公益性の定義というのはなかなか難しいところがあるんですけど、ごめんなさい、公共性とか公益性という定義については、なかなかちょっと説明のほうもしづらいところもあるんですけれども、公共団体とか、あるいは公用、公共用、公益の事業というようなことについての定義というのは、行政実例等々でございまして、例えば公共団体というのから何かと申しますと、公共組合、例えば先ほどからも言ってる土地改良区さんなんかがそれに当たります。  それから、公共的団体というのが何かといいますと、農協さんとか、それから社会福祉協議会などもこれに当たるというようなことになります。  それから、あと公共的団体はもうちょっと範囲が広くなりまして、趣旨はあるんですけれども、例えば文化団体、スポーツ団体など、教育・文化・スポーツ団体など、いやしくも公共的な活動を営むものはこれに含まれるのではないかというようなことが行政実例のほうにうたわれているというようなことでございます。  それから、今の用途のほうで、公用とか、公共用、それから公益の事業、こういったところが用途として規定されるところになるかなと思うんですけれども、公用というのはいわゆる、市役所、だから直接使用するというようなことになるかと思います。  それから、公共用というのは、例えば保育所とか、公園の敷地、そういったものが公共用ということでございます。  それから、公益事業の用というのは、労働関係調整法の条文の中に規定されている、公益目的の事業に要する場合などというふうに規定はされている。等というのがついているというのはそんな状況。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  御説明は一定理解できます。しかし抜けている部分があって、例えばその労働組合の部分で申し上げているので、労福協というのは、100%政治活動しないんです。連合と教組は政治活動するの。土地改良区は政治活動しない。農協は政治活動しない。だから、政治活動をする団体が公共性、公益性あるかと。どこに今、御説明いただいたところで、政治活動するというのがある。 ○委員長(北出忠良君)  商工労働課長。 ○商工労働課長(兼営業本部事務局次長)(中矢裕丈君)  なかなか苦しいところもあるんですけれども、済みません。そもそも今の話、御指摘としては承りたいと思うんですけれども、今回この新しい総合福祉会館というの、新しく設置しようという中の、もともとの発端のところは、ちょっと言い訳みたいになって申しわけないんですけれども、上野ふれあいプラザがそもそも老朽化してきたよと。そういうことで建物何とかしていかなあかんなという話の中で、ただ公共施設最適化の中で、きちっと最適化を図っていくというような中で、近隣にあるといいますか、比較的近い場所にある、勤労者福祉会館についても同じように老朽が進んでいるというようなこともございます。  そういった中で、今の御議論とか御意見というのは、そもそものものとしてもともとからあったことやとは思うんですけど、今のこの施設については2つの施設の中で機能として持っていた部分を、新しく一つの機能として集約化を図っていくということをまず発端とさせてもらって進めてきたことということで御理解をまず賜りたいなというふうに思っています。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。  議論深めていただくのはよくわかりますけど、大まかなところでおおさめいただけたらと思います。 ○委員(田中 覚君)  理解はできない。今まで手をつけてこなかっただけだ。だからスクラップして、スクラップして、一つビルドするときに、原点に戻って考えればいい。したがって高い家賃もらったらいいだけの話。 ○委員長(北出忠良君)  商工労働課長。 ○商工労働課長(兼営業本部事務局次長)(中矢裕丈君)  今のは部屋を家賃としてとるときに、減免するのかどうかというような話の御指摘やったんかなと思わせてもらってるんですけれども、これについては個別に判断をさせていただくということで、今の時点では想定としては、今はそれぞれふれあいプラザ3件入居されてる団体と、勤労者福祉会館に入られてる団体さんを想定させてもらって、部屋料をどうしていくかというような話をそれぞれの団体とも話し合いをさせてもらってるんですけど、その中で我々市の側としては、一定それぞれの団体さんが持っている公益性みたいなところで減免、2分の1の減免というようなことができないかなということで進めてはおりますけども、今の御指摘を踏まえまして、それぞれの団体さんからの申請があったときに御判断をさせていただきたいと思います。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  したがって、新たな団体が申し込んできたときは、それは順番つけていくと、労働団体、例えば連合とか教組なんかはどんと下にいくことだけは理解しといてね。それでよろしいかな。 ○委員長(北出忠良君)  商工労働課長。 ○商工労働課長(兼営業本部事務局次長)(中矢裕丈君)  私、もともとのところ言い忘れてるんですけれども、そもそも公共性が高いとか、公益性が高いということで、過去から市のほうで一定ルールに基づいて、こういう団体やったらこうしようね、入居もそうですし、会議室を借りるときもそうなんですけども、その辺の減免の規定というのもある程度の基準ということで課税課のほうでも持っておられますので、そこらあたりの整理というのも必要になってくるのかなというふうに思います。 ○委員長(北出忠良君)  他にございませんか。なしと認めます。  よって、討論に入ります。  御意見ありませんか。御意見なしと認めます。  それでは、採決に入ります。  議案第115号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。全会一致であります。  よって、議案第115号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、第6項、議案第119号、伊賀市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。  補充の説明はありますか。  医療福祉政策課長。 ○医療福祉政策課長(中川雅尋君)  失礼いたします。医療福祉政策課の中川でございます。よろしくお願いいたします。  ただいま、議題としていただきました議案第119号、伊賀市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部改正について御説明申し上げます。  このたびの改正は、災害弔慰金の支給等に関する法律の一部を改正する法律が6月7日に交付されまして、8月1日から施行されたことによるもので、災害援護資金にかかる償還金の支払い猶予、また償還免除の対象範囲の拡大等が定められたことに伴いまして、条例を一部改正するものでございます。  資料としてお配りいたしました法律の一部を改正する法律の新旧対照表をごらんいただきたいというふうに思います。災害弔慰金の支給等に関する法律の一部を改正する法律の新旧対照表でございますけれども、1ページの終わり、償還金の支払い猶予から、2ページにかけまして、記載されております第13条の災害援護資金償還金の支払い猶予につきましては、これまで施行令の第10条で規定されておりましたけれども、法律に引き上げて新たに規定されることとなりました。  次に、第14条第1項の償還免除につきましては、これまで貸し付けを受けた者が死亡した場合、あるいは精神や身体に著しい障がいを受けた場合に認められておりましたけれども、新たに破産手続開始の決定、または再生手続開始の決定を受けたときについても災害援護資金償還未済額の全部または一部の償還を免除することができるものというふうにされました。  また、3ページをごらんいただきたいと思います。  ここに記載されております第16条では、償還金の支払い免除や、支払い猶予をする必要があるかを判断するに当たり、貸し付けを受けた者、もしくは保証人に対し、その収入や資産について報告を求め、または勧告書に対して文書の閲覧や資料の提供を求めることができると新たに規定されました。  この法律の改正に伴いまして、施行令の支払い猶予に関する規定が削除され、法律と施行令の条面を引用しています条例の条文につきましても、先にお配りしております条例の新旧対照表をごらんいただきたいと思うんですけれども、このように改正したいというふうに考えております。  この条例の新旧対照表でございますけれども、改正するのは災害援護資金の償還等について定めております第15条、第3項で償還免除と償還金の支払い猶予について、法律施行令で規定されている条項名を法令の改正内容に沿うように、法第13条第1項及び第8条から第11条までの規定という、現在なっておりますものを、法第13条第14条第1項及び第16条並びに令第8条第9条及び第12条の規定によるものに改めたいというふうに考えております。  なお、改正後の条例につきましては、交付の日から施行することとしております。以上よろしく御審査いただきますようお願いいたします。 ○委員長(北出忠良君)  説明が終わりました。  説明に対し、御質疑ございませんか。なしと認めます。  よって、討論に入ります。  御意見ありませんか。なしと認めます。  よって、採決に入ります。  議案第119号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。全会一致であります。
     よって、議案第119号は、原案どおり可決すべきものと決しました。  次に、第7項議案第120号、伊賀市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例及び伊賀市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正についてを議題といたします。  補充の説明はございますか。  子ども未来課長。 ○こども未来課長(岡澤勝彦君)  失礼いたします。こども未来課の岡澤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  ただいま議題としていただきました、議案第120号ですが、伊賀市家庭的保育事業等の設置及び運営に関する基準を定める条例及び伊賀市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について説明いたします。  改正の1つ目につきましては、改正理由及び内容ですが、昨年9月に伊賀市少子化対策推進委員会条例を一部改正し、伊賀市少子化対策推進委員会を伊賀市子ども・子育て会議に名称変更したことから、これらの条例中の当該会議の名称を改めるものでございます。  また、改正の2つ目ですが、伊賀市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例については、厚生労働省が定める放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準が一部改正され、放課後児童支援員認定資格を取得するための要件の拡大等が行われたことに伴い、本市もこれに準じて、基準を改正しようとするものです。  基準改正の主な内容ですが、これまでは専門資格がない場合は高等学校卒業者で2年以上の放課後児童健全育成事業等に従事した者でなければ、放課後児童支援員認定資格取得に必要な研修の受講資格がなく、高等学校卒業証書等、それを証明できるものがない場合には、研修が受講できず、認定資格を取得することができませんでしたが、5年以上、放課後児童健全育成事業等に従事したものも可能とし、その範囲を拡大いたしました。  なお、この条例は公布の日から施行することとしています。よろしく御審査いただきますよう、お願いいたします。 ○委員長(北出忠良君)  説明に対し、御質疑ございませんか。なしと認めます。  よって、討論に入ります。  御意見ございませんか。なしと認めます。  よって、採決に入ります。  議案第120号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。全会一致であります。  よって、議案第120号は、原案どおり可決すべきものと決しました。  次に、第8項、議案第121号、伊賀市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例及び伊賀市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業利用者負担に関する条例の一部改正についてを議題といたします。  補充の説明はございますか。  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(谷口順一君)  失礼いたします。保育幼稚園課、谷口でございます。  議案第121号、伊賀市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例及び伊賀市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業利用者負担に関する条例の一部改正につきまして、追加で提出をさせていただきました資料によりまして説明をさせていただきます。  まず、議案第121号の第1条につきましては、伊賀市特定教育特定施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部改正でございます。  令和元年10月から幼児保育、保育の無償化の実施に伴いまして、内閣府令であります特定教育保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準が一部改正され、認定こども園や、保育所等の特定教育、保育施設における食事の提供に要する費用の取り扱いが変更されたことや、特定地域型保育事業者の連携施設の要件が緩和されたことなどによりまして、条例の一部を改正しようとするものでございます。  主な改正内容といたしましては、資料1ページ目の中段A、食事の提供に要する費用の取り扱いの変更でございます。  新旧対照表では、6ページから8ページにかけての第13条第4項第3号でございまして、3歳以上クラスの保育認定子供にかかる給食費につきましては、従来各特定教育保育施設において、米やパンなど、食材料費である主食にあっては保護者から徴収をいたしまして、おかずや牛乳、おやつなどの主食以外の食材料費については、副食費として保育料に含むものとしておりましたけれども、令和元年10月から保育料の無償化に伴いまして、副食費についても給食費として保護者から徴収することができるものとするものでございます。  なお、徴収を免除するものといたしまして、3歳以上児の副食費のうち、アといたしまして、年収約360万円未満相当世帯の副食費ということで、保護者の市町村民税所得割額合算額が教育認定子供につきましては、7万7,101円未満。資料2ページをごらんをいただきまして、保育認定子供につきましては、5万7,700円未満。1人親等世帯等にあっては、7万7,101円未満及びイの国基準の第3子以降、子供にかかる副食費に加えまして、ウの伊賀市単独の第3子につきましても、これを免除するものでございます。  続きまして、下段B、市長が認めた場合における連携施設の確保義務の緩和などにつきましては、国は待機児童の解消に向けまして、特定地域型保育事業者の連携施設の要件緩和などの措置によりまして、事業者による積極的な事業開設を促すために、特定教育保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を改正をいたしておりまして、今回この改正条項につきましては、国の基準に従って定める事項に当たるため、同府令で定めます基準に倣いまして改正をしようとするものでございます。  なお、現在伊賀市におきましては、特定教育保育施設等につきましてはございません。その他、子ども子育て支援法の一部改正によりまして、内閣府令におきまして、文言を支給認定から教育保育給付認定、これに改めるなどの用語の整理が行われたことに伴いまして、条例の規定を改正するというものでございます。  施行期日につきましては、令和元年10月1日からでございます。  続きまして、議案第121号の第2条でございます。新旧対照表につきましては、後ろから2ページ目でございまして、伊賀市特定教育保育施設及び特定地域型保育事業利用者負担に関する条例の一部改正でございますけれども、本案は子ども子育て支援法施行令の一部改正に伴いまして、本年10月から施行される幼児教育保育の無償化による利用者負担につきまして、関連する規定を整備するため、条例の一部改正をするものでございます。  改正内容につきましては、幼稚園、保育所、認定こども園など、利用する3歳児から5歳児クラスまでの子供の利用者負担額の上限をゼロ円とすることを条例に規定するとともに、支給認定が教育保育給付認定ということに改められましたことから、用語の整備もいたしております。  なお、本案は10月1日から施行するものでございます。  以上、よろしく御審査のほどお願いをいたします。 ○委員長(北出忠良君)  説明が終わりました。  説明に対して御質疑ございませんか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  まず、副食費が新たに発生したというか、今まで保育の中に入っていたので、現場の先生曰く副食費の金額がこんなふうにあったんだということがびっくりしたとおっしゃってたんですけども、つまり保育の一貫として給食を食べるのは当たり前ですから、保育現場では。なので、材料費等も含まれてるというか、今回わざわざ抜き出して実費徴収しなければならなくなったということで、とりわけ私立のほうは先生方が集めなければならないということなんですけれども、その私立のほうでは伊賀市に基づいて引き落としをしようとは言っておられましたけれども、もしも本当に徴収ができなかった場合、滞納がふえてきた場合、それは現場の先生なり、私立の保育園の責任においてやはり徴収していくことになるのか、その副食費が入らないということは経営的にも影響があると思うんですけれども、設置責任者としての伊賀市の考え方を教えてください。 ○委員長(北出忠良君)  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(谷口順一君)  失礼いたします。済みません。無償化制度に伴いまして、保護者の負担は軽減されますけれども、副食費の取り扱いの変更によりまして負担がふえることがないよう、360万円未満の世帯につきましては、副食費の減免というようなところで拡充をされてるという制度でございます。  加えまして、第3子以上につきましては、国の基準を超えて市単独で副食費も免除するということもいたしております。負担がふえる世帯がないよう考えているところでございます。  ただ、私立の保育の副食費につきましては、各事業者において、徴収していただくというようなことになっておりますけれども、例えば児童手当の受給者から申し出に基づいて徴収する、手当から徴収をさせていただくということ。また、私立も対象とすることができるというふうになっていますものですから、そういったことも場合に応じて対応してまいりたいと考えております。 ○委員長(北出忠良君)  よろしいですか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  ですので、それは私立のほうで責任を持ちなさいということですけども、例えば今までどおり伊賀市は、今私立も含めて全て徴収してるんですから、従来どおりそのやり方で徴収するということはできないんですか、これは。 ○委員長(北出忠良君)  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(谷口順一君)  法律上、副食費につきましては、私立保育所の利用者との契約の間で発生するものというようなことで、私債権という取り扱いに、位置づけになります。  そういったことから、市所有のものでないということから、市が集めるということにつきましては、できないというのが基本でございます。ただ、保育所等が徴収することが困難と、市としては徴収することが困難でございますけれども、時々に応じまして、私立の保育所の徴収方法につきまして、市としても相談をいただきながら対応をしてまいりたいと考えております。 ○委員長(北出忠良君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  もう1点、今回認可外施設も対象となって、とりわけその監督基準以下の施設も含めて、当面5年間は無償化の対象にするということでした。  それで、伊賀市の場合はその基準に満たない、いわゆる認可外のところでは約4割が基準に満たないと全国的には言われてるんですけれども、伊賀市はそういったところはないということでの確認。  しかし、自治体によっては今後そういった場合に、やはりこの無償化の対象から外すと、国の指導監督基準、県が指導することになってると思うんですけれども、それに満たないような劣悪な施設については、自治体によっては条例によって排除するというか、無償化の対象にはしませんよというようなところもあるんですけど、伊賀市、今回の場合はそういった条例はつくらないということですよね。  今後そういったことが起こった場合にはどう対応されますか。 ○委員長(北出忠良君)  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(谷口順一君)  現状の規定の中では定めてないということです。現状の認可外の保育施設については基準を満たしておるというような状況の中では、当面国の内閣府令に沿った形で進めていきたいと考えております。 ○委員長(北出忠良君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  指導をちゃんと見ていく。だから今後、認可外は今まで市が関係なかったというところが逆に言えばあったわけですけれども、今度、伊賀市がきちんとそこの保育認定もすることになるので、指導することが必要になると思うので、それはやっぱり市の責任になっていくということですよね。だから、劣悪な環境の下で保育が行われていて、事故とか起こった場合には、やはり市も責任を持つということになりますので、そこはしっかりと対応していただきたいと思うんですけれども、もう一度お願いできますか。 ○委員長(北出忠良君)  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(谷口順一君)  現在も認可保育所等への施設の立ち入りというものにつきましては、市職員も同席をさせていただいておるという状況でございます。その中で引き続きまして、県とか国とも協力いたしまして、認可外の保育所の立ち入り等につきまして進めてまいりたいと考えております。 ○委員長(北出忠良君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  あともう1つ。きのうの質問でもありましたし、一般質問でもありましたが、ことしは消費税の分がおりてこないので、全額交付金がおりてきます。支援交付金。それで、1,700万円ほど、今年度については逆に浮くんだという話がありました。  それともう1つ、来年度以降の公立保育所の保育料が入ってこない分については、公立保育所みずから、つまり伊賀市が見なさいというふうに言われている説明もありました。  つまり、今までだったら国が幾らか面倒見てくれてるけれども、それは全くゼロになるんだと言ってますけど、財源措置としてはそれについて何かあるんじゃないんですか。 ○委員長(北出忠良君)  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(谷口順一君)  失礼いたします。  財源につきましては、現在のところ、消費税を財源にして、新たな交付税といいますか、交付金というようなことになっておりますけれども、それにつきましては現在のところ未定というようなところでございますので、今の現状の中で、どれだけこの無償化によって市がプラスになるのか、マイナスになるのかというのは、金額を合わせまして見た中でのこととなるかというふうに思っています。 ○委員長(北出忠良君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  財源措置って、結局よその自治体の答弁では、例えば全額伊賀市が負担することになる公立保育所の部分でも、基準財政需要額に参入するというようなことで、それについては交付税措置をするんだということで答えているところもあります。  そういった意味では、伊賀市の持ち出し分って実際には変わらないんじゃないんですか。 ○委員長(北出忠良君)  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(谷口順一君)  交付税につきましても当担当課ではないんですけども、交付税におきましても基準財政需要額に含まれるというようなことで言われましたけれども、自治体の規模といいますか、そのところによりましても変わってくるということでございますので、実際の算定をした後の金額と、今現状私どもが算定しております保育料にかかります増負担分ということを比べてみて、そこでの状況になろうかというふうに今考えています。 ○委員長(北出忠良君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)
     私、今言ったように、財源措置としては国が考えているということもありますので、もう一つは消費税がとにかく入ってくるということもあります。その分も収入額のほうにも入りますけれども、ですので保育の無償化といえども、今回副食費が有料になっちゃうわけですよね、そういう意味では。ですので、完全な無償化ではないと。ですので、副食費についての無償化を進める自治体が現段階で100自治体超えてきてるんです。全くゼロにするところもあれば、自治体によって金額4500円、伊賀市の場合は考えてますが、例えば3000円は伊賀市がもつとか、さまざまな形で本当に国は無責任にも無償化といえども副食費を有償にしたわけですけれども、そういった自治体の努力がありますけれども、伊賀市としての考え方ですね。先ほど伊賀市の負担がふえるということもおっしゃってますけれども、財政措置されるのならばやはり考えるべきじゃないかと思うのですが教えてください。 ○委員長(北出忠良君)  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(谷口順一君)  現状の今言っていただきました給食費の4,500円という話でございますが、実費を徴収するというふうなことになっております。今現状、それぞれの保育所、また給食してるところの価格を調べましたところ、市といたしましてはもう少しかかっておるんだけども、公定価格の4,500円に一旦は合わせたいということでございます。  それと、給食費の無償なり減額ということでございますけれども、各施設におきましては現在3歳以上におきましては、保育所においては給食をしておる、また幼稚園においてはお弁当を持ってくるという差がございまして、それも一律合わせるということは、施設面でも現状できない状況でございますので、そういったことで現状では難しいというふうに思います。  また、ゼロから2歳児につきましても、ゼロから2歳で、今保育施設に入所なりをしている割合につきましては、3歳児においては九十七点何パーセントという、高い、ほとんどが入所していただいておるという現状でございますけれども、ゼロから2歳児につきましては、約半数、四十点何パーセントというような状況でございます。  ですもんですから、一律軽減をかけるということにおきましては、保育所に入所をしてない方との差がまた生まれてくるというようなことでございますので、そういった公平性というようなところから、少し現状では施設面の対応も含めて難しいということでございますので、御理解いただきたいと思います。 ○委員長(北出忠良君)  他にございませんか。なしと認めます。  よって、討論に入ります。  御意見ありませんか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  この121号の議案に対しましては反対をさせていただきます。  国が進めようとしている幼児教育無償化については、例えばゼロから2歳は対象外になったりとか、副食費がわざわざ実費徴収になったりとか、認可外施設を認めるとか、さまざまな問題を抱えてますし、何よりも消費税を財源にするというこのあり方そのものは今後無償化を広げていく上では消費税引き上げにつなげるということで、問題を多く孕んでおります。  伊賀市についても副食費の免除等の、それから条例ですね、認可外施設の条例の制定等にも今のところ考えていないということでしたので、やはりそれについては問題ありということで反対をいたします。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  賛成の立場で討論させてください。国の制度が変わりましたので、伊賀市は当然倣って変えていくということは、これはいたし方ないことだと思います。それはそれとして、伊賀市は今まで先行してきたわけだから、子ども子育てに対しては、それは国の制度が変わった上で、さらにその先行していくということを確保していっといてほしいなという意見を附して賛成しておきます。 ○委員長(北出忠良君)  他にございませんか。なしと認め、採決に入ります。  議案第121号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。賛成多数であります。  よって、議案第121号は、原案どおり可決すべきものと決しました。  暫時休憩といたします。  再開は20分といたします。               (休憩 午後 3時04分 閉会)               (再開 午後 3時20分 閉会) ○委員長(北出忠良君)  時間になりましたので会議を再開いたします。  次に、第9項、議案第122号、いがまち保健福祉センター設置及び管理に関する条例等の一部改正についてを議題といたします。  説明ございますか。  伊賀支所住民福祉課長。 ○伊賀支所住民福祉課長(兼いがまち保健福祉センター所長)(徳地美彦君)  いがまち所長、住民福祉課長の徳地です。よろしくお願いします。  ただいま議題としていただきました、議案第122号、いがまち保健福祉センター設置及び管理に関する条例等の一部改正について説明させていただきます。  改正の理由ですが、本年10月に予定されております消費税率の引き上げに伴い、保健福祉センター6施設の使用料を改めるための所要の改正を行おうとするものです。  各保健福祉センター施設の条例ですが、第1条ではいがまち保健福祉センター、第2条では阿山保健福祉センター、第4条では大山田保健センター、第5条では大山田福祉センター、第6条では青山保健センター及び第7条では青山福祉センターの施設の使用料等を定めるものです。  改正の主な内容でございますが、それぞれの施設にかかる使用料は、平成26年に消費税率が8%に引き上げとなった際には、見直しを行っていなかったため、今回5%分の引き上げを行うものです。  なお、使用料の半額としております冷暖房費については、10円未満の端数が生じたときは、その端数を切り捨てることとしています。  また、第3条大山田保健センターについては、センター内に大山田子育て支援センターを設置し、保健センター内の会議室を支援員の事務所として使用を認めてきましたが、今回同センター内で子育て支援事業を継続して実施していく見込みであること等から、同センター会議室を子育て支援センターの専用施設とするため、主要施設から会議室を削除する改正を合わせて行うこととしています。  なお、この条例は使用料の改正にかかる使用者の周知期間が必要なことから、令和2年4月1日から施行することとしていますが、第3条大山田保健センター主要施設から会議室を削除する改正規定は交付の日から施行することとしています。  また、経過措置としまして、条例の施行日である令和2年4月1日まで使用許可したものについては、従前の例によることとしています。以上よろしく御審査いただきますようお願いします。 ○委員長(北出忠良君)  ただいま説明が終わりました。  説明に対し、御質疑ございませんか。  近森委員。 ○委員(近森正利君)  済みません、1点だけ。  青山保健センターの運動施設に関しては、今回は値上げをしないようになってるんですけども、この運動施設というのはもうほとんど、いろんな経費がかからないからもう上げないということなんでしょうか。 ○委員長(北出忠良君)  青山支所住民福祉課長。 ○青山支所住民福祉課長(青山保健センター所長)(奥早百合君)  失礼します。青山支所住民福祉課、奥と申します。  今回、運動施設につきましては値上げのほうを上げさせていただいてません。上げない理由といたしまして、券売機なんですけれども、券売機、そちらのほうを更新させていただくのに81万円ほどかかるということと、あと昨年10月に運動施設の利用時間、あるいは休館日ということを変更させていただいた経緯もありまして、今回は使用料のほう、値上げのほうを見送りをさせていただきました。 ○委員長(北出忠良君)  よろしいですか。  近森委員。 ○委員(近森正利君)  経費が上がるから値上げをしないというのは、ちょっと理屈的に難しいところあるのかなと思うんですけど、採算というか、そこら辺を考えてなんでしょうかね。  例えば運動施設であっても、人件費もかかってるし、水をまくこともあるでしょうし、いろんな部分でやっぱり経費は同じようにかかってると思うんですけれども、上げない理由がやっぱりそこだけなんですか。経費が大きいから上げない。 ○委員長(北出忠良君)  青山支所、住民福祉課長。 ○青山支所住民福祉課長(青山保健センター所長)(奥早百合君)  それもあるんですけれども、公共施設最適化計画、これにつきましては青山保健センターの最終目途、これが譲渡、貸し付けになっております。第2期においてこの計画を進めていきたいと考えております。  81万円の券売機を購入して、平成30年度の決算から見まして、大体13万円くらい、5%もし今回上げたとして、13万円くらい収益が上がります。券売機を購入して81万円かかりますので、それを減価償却するには、約6年間かかります。そのこと等も踏まえまして、ちょっと今回は見送りのほうをさせていただきました。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  先に私は消費税を上げるべきではないという論者ですから、非常にありがたいのかどうかという、ちょっと市としては消費税分預かって、預からないわけですから、市から持ち出すというふうに解釈すべきだと思いますが、周知に時間を要するとか、券売機の更新が消費税分で今、計算されてましたけれども、それでは実はロジックとして合わないのじゃないのかなとは思いますが、そのあたりどうなんですか。 ○委員長(北出忠良君)  青山支所、住民福祉課長。 ○青山支所住民福祉課長(青山保健センター所長)(奥早百合君)  議員おっしゃるとおり、消費税が上がることによって、券売機以外の部分についても光熱水費であるとか、いろんな部分は確かに経費はかさんでまいります。  ただ、今回、昨年の10月に時間であるとか、休館日を変えたことによって、一旦利用者人数減ったんですけれども、ここのところちょっと少し持ち直していただいているというのは、その利用の中で皆さんがうまく使いながら、サークルを組みながら、新たな自分たちでメニューを考えて、教室等も自主的にされてるということもありますので、できれば利用者の増進を図る意味では、今回消費税のほうは上げないで、様子を見ていこうということで判断をさせていただきました。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  時間を要するという表現は、実は違うんじゃないかと思うんだけど、もう一度お考えをお示しいただけませんか。 ○委員長(北出忠良君)  伊賀支所、住民福祉課長。 ○伊賀支所住民福祉課長(兼いがまち保健福祉センター所長)(徳地美彦君)  失礼します。各市民センターの利用はほとんどが福祉目的の団体が利用されております。それで、収入面でも少額であったということから、6月改正のときにはどうしようかということで、館内でも話し合ってたんですが、一応ハイトピアのほうが今回9月議会のほうで上げるということになりまして、その中で我々のほうも上げていくべきだろうということで、消費税分につきまして上げていくということで、支所として各施設を持っている者として、一応上げていきたいということでございます。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  じゃあ、10月1日じゃないの。 ○委員長(北出忠良君)  伊賀支所、住民福祉課長。 ○伊賀支所住民福祉課長(兼いがまち保健福祉センター所長)(徳地美彦君)  10月1日ということでございましたが、10月には周知ができないということもありますので、その中で周知期間といいますか、2カ月前から予約のほうも受けておりますので、そんな観点の中から4月1日のほうで料金のほうを設定したいと思っております。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  7月の参議院選挙で、消費税が上がるということが政府は変わらなかったわけですから、もう決まったわけでしょう。周知がどうのこうのじゃないじゃない。その分、市全体で食い込んでしまうということですよね。でもそれは食い込んででも、今、御説明でおっしゃっていただいたけれども、使用していただいているところが福祉の団体がほとんどなので、半年の経緯を見るという政策。発言は変わりますか。 ○委員長(北出忠良君)  伊賀支所、住民福祉課長。 ○伊賀支所住民福祉課長(兼いがまち保健福祉センター所長)(徳地美彦君)  本来なら10月に上げまして、その中で必要な経費が、消費税上がることに伴いまして経費も上げていくのが本来の姿だったのかと思っております。
     ところが、ハイトピアさんのほうも4月からの改正というような中で、使われる方の平等性とかそういうのを考えたときには一応同じように合わせていくのが筋じゃないかということで、一応そういうことで行いました。 ○委員長(北出忠良君)  桃井委員。 ○委員(桃井弘子君)  済みません、先ほどの話なんですけど、周知ができないというお話なんですが、これ全部旧郡部の施設ばかりなんですけど、旧郡部は無線放送が全戸についてると思うんですね。周知方法というのは、やり方というのはいろんなやり方があると思うんですが、その辺はお考えにならなかったんですか。 ○委員長(北出忠良君)  伊賀支所、住民福祉課長。 ○伊賀支所住民福祉課長(兼いがまち保健福祉センター所長)(徳地美彦君)  無線のほうでということもなかったわけではないですが、一応ハイトピアさんに合わせて4月からの改正ということで、利用料金を上げているということで進みましたので、その中で一応9月議会の訂正となってしまいましたので、そんな観点でちょっとおくれてしまったのかなと思っております。 ○委員長(北出忠良君)  他にございませんか。なしと認めます。  よって、討論に入ります。  御意見ありませんか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  この議案第122号については、消費税増税に伴う引き上げですので反対をいたします。今の議論を聞いてましても、前回も上げてなかったということもあったし、それからあと理由があれば上げないということもあり得るんだなということもありましたので、そういった意味では上げるべきではないと思いますので、反対いたします。 ○委員長(北出忠良君)  他にございませんか。なしと認め、採決に入ります。  議案第122号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。賛成多数であります。  よって、議案第122号は原案どおり可決すべきものと決しました。  次に、第10項、議案第123号、伊賀市公民館条例の一部改正についてを議題といたします。  こちらの説明はございますか。  生涯学習課長。 ○参事兼生涯学習課長(兼中央公民館長上野公民館長)(清水由美君)  失礼いたします。生涯学習課の清水でございます。  ただいま議題としていただきました議案第123号、伊賀市公民館条例の一部改正について御説明申し上げます。  改正の理由ですが、市内全域で統一した生涯学習活動を支援する制度の確立を目指し、一部の地域にある分館を廃止するとともに、消費税率の引き上げに伴い、いがまち、阿山、大山田、青山公民館の使用料について見直しを行うため、本条例の一部を改正しようとするものです。  改正の内容でございますが、まず公民館分館の廃止についてでございますが、今なお合併前の形態を引き継ぎ、地域間で差がある公民館の体制を市内全域で統一した生涯学習を支援する制度に変更するため、令和2年度から28分館を廃止しようとするものです。  現行では上野、青山地区の27住民自治協議会へ公民館活動業務委託をしておりますが、一方では上野支所館内の地区市民センター職員に、公民館分館職員の職を委嘱し、事務を行わせているという実態がございます。合併後、15年が経過した中で、地域差をなくし、公民館の体制をまずは中央公民館と地区公民館を軸としたものにさせていただくことと、公民館活動を自治協へ委託しながら、地区市民センター職員に委嘱している機構を改めるための施策として、分館の廃止を行うものでございます。  また、本条例の可決後は、上野支所館内の地区市民センターの職員3名に命じておりました公民館分館職員の職責を解くことになりますので、加配人員の必要がなくなるため、同センターの職員を2名体制に改めます。  さらに、公民館の使用料につきましては、上野公民館を兼ねておりますハイトピア伊賀5階生涯学習センターの2012年5月のオープン時に、公民館としての調整は行いましたものの、生涯学習センターの利用促進を図るため、公民館については当時の料金を据え置いておりました。  2年後の税率の引き上げの際の見直しも行っておりませんでしたので、今回税率5%から10%に変更を行うものです。この改定につきましては、同じ公民館として、上野公民館を兼ねておりますハイトピア伊賀5階生涯学習センターとの整合性を図り、利用者の大幅な負担増につながらないように、税率分の引き上げにとどめたものです。  さらにこの機会に、阿山公民館の一部の貸し付けにつきましては、分割して使用する頻度が高いため、あらかじめ分割した料金を設定しようとするものです。  なお、この条例は使用料の改定にかかる利用者への周知期間が必要となることから、令和2年4月1日から施行することとしており、この条例の施行の日前に、使用許可を受けた施行日以降の施設の使用料につきましては、従前の例によるものとしております。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。 ○委員長(北出忠良君)  説明が終わりました。  説明に対し、御質疑ございませんか。  山下委員。 ○委員(山下典子君)  私、公民館がやっている事業を見に行くと、そんなにたくさんの人数は参加してないですね、いがまちも大山田も。ですけど、地区市民センターに行ったら、もうホワイトボードにずっとサークル名が書いてあって、いきいきと舞踊したり、いろんな囲碁将棋とか、いろんな多様なサークルをして、いきいきとしてらっしゃる。今は公民館よりも地区市民センターのほうが生涯学習の拠点じゃないかなと思うんですが、そういうことを調べられたことはありますか。 ○委員長(北出忠良君)  生涯学習課長。 ○参事兼生涯学習課長(兼中央公民館長上野公民館長)(清水由美君)  きょうは持ち合わせてはおりませんが、先日全員協議会で配らせていただきました地域の学びの公民館の活動収録集について、つぶさに地区市民センターで活動している公民館活動について、昨年度佛教大学の先生に御協力をいただきまして、まとめたものをごらんいただきますと、全ての住民自治協議会で何らかの生涯学習活動が行われています。  先ほど申し上げましたように、今後公民館活動の拠点を自分の地域に近いところ、歩いたり自転車で行けるところで生涯学習活動が行えるような仕組みに変えていこうと、教育委員会としては考えております。 ○委員長(北出忠良君)  上野支所長。 ○上野支所長(兼地域振興総括監事務取扱振興課長事務取扱)(加藤 敦君)  失礼いたします。上野支所長、加藤でございます。よろしくお願いいたします。  先ほどの山下委員の質問で、地区市民センターで上野の公民館での分館におきましては、上野の地区市民センターを利用されている分館活動としましては、部屋の貸し館から集計しまして、貸し部屋の約62%が利用されているという実績がございます。 ○委員長(北出忠良君)  山下委員。 ○委員(山下典子君)  今、地域に近いところで生涯学習の基点をするというなら、やはり地区市民センターを拠点にするべきではないですか。もっと充実して。 ○委員長(北出忠良君)  生涯学習課長。 ○参事兼生涯学習課長(兼中央公民館長上野公民館長)(清水由美君)  そのために、今回分館を廃止をさせていただいて、伊賀市の全ての住民自治協議会単位で生涯学習活動が行える仕組みに変えていくための1つのステップとして分館を廃止しようとするものです。 ○委員長(北出忠良君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  同僚委員の質問と同じなんですけども、そもそも伊賀市はこの公民館活動とか、社会教育が果たす役割ですね。まして住民自治で地域づくりを進めるという自治基本条例は持っている伊賀市の中で、公民館活動とか社会教育の重要性というのはどんなふうにお考えですか。 ○委員長(北出忠良君)  生涯学習課長。 ○参事兼生涯学習課長(兼中央公民館長上野公民館長)(清水由美君)  今、全国的に人口減少や高齢化を初めとする多様な課題が顕在化しておりますが、今後地域社会におきましては、住民主体でこれらの課題に対応すること、また自分が求めるものが身近にあることというところを教育委員会としては考えております。  今後、中央公民館を中心とした生涯学習推進のための体制をまず整えまして、今、合併前の設置してございます地区公民館を中心に、地区市民センターを拠点に皆様方が自分の最寄りのところで活発な学びの機会が得られるような住民自治協議会単位での自主的な活動支援というふうに社会教育の部分で考えております。 ○委員長(北出忠良君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  大事なことやということをまとめて言いはったかもしれないんですけれども、だから今、地区市民センター、上野はもちろん公民館、分館残ってますけど、旧町村部でも地区市民センターで既に分館活動がされてるんですよ。もう本当に、熱心に。自主自立で。それが分館活動ですよね。  一方で、地域包括交付金があって、それの実際の使われ方も実は歴史散策とか、ウオーキングとか、運動会、文化祭、使ってますけれども、私はその使い方は間違いだと思ってるんですよ。意見を言ったらあかんけど。  で、課題解決のための交付金が一方であるにもかかわらず、社会教育としての公民館活動を伊賀市は財政的にも人的にも支援は本気でやってこられたのかというのを聞きたいんですけど。 ○委員長(北出忠良君)  生涯学習課長。 ○参事兼生涯学習課長(兼中央公民館長上野公民館長)(清水由美君)  今、地区公民館のほうでは正規職員を配置しまして、公民館活動は行っておりますが、地区市民センター単位で確かに今、上野の分館と青山の分館以外は住民自治協議会さんがベースになって、生涯学習活動的なことをたくさんやっていただいております。 ○委員長(北出忠良君)  再度質問をお願いします。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  ですので、今、分館を廃止するということは、おっしゃってる一番身近なところで自主的な社会教育活動としてのそういったサークル活動であったりとか、学ぶ学習会、講座を開く、そういったことを廃止しようとしてる方向ですよね、分館を廃止するというのは。  でも、現実には地区市民センターは分館があるところもないところも、既にそういった分館活動、いわゆる社会教育活動は実際にされてるということなんですよ。なので、今なぜその一番身近なところでの分館を廃止するのか、この地区公民館、いわゆるいがまち全てあるのと、上野は上野公民館と中央公民館と兼ねてますけど、そこから一番身近なところの分館活動を行政が責任を持って支援するということは、一体どんな形でできるんですか。 ○委員長(北出忠良君)  事務局長。 ○教育委員会事務局長(中林靖裕君)  済みません、先ほど名乗るのを忘れました。教育委員会の中林でございます。よろしくお願いいたします。  ただいまの質問なんですけれども、1つは合併前の市町村で行われていました公民館活動、もしくは生涯学習活動というのはかなりばらつきがございまして、なかなかそれを統一した方向で活発化するというような指導が、指導というか行政としての進め方というのができずにいたというのも事実でございます。  全協でも説明させていただいたとおり、かなり機構的にも分館がある市、まち、それからない市、まち、村がございまして、それをまず機構的に平にいたしまして、もちろんその分館をなくしたときに、公民館活動、生涯学習活動、どう保障していくのか、どう行政としては考えていくのかという議論はありました。  先ほど清水が申し上げたとおり、内山先生、佛大の内山先生主導で、行政とタイアップさせていただきながら、どういった活動をしているかということを全体的にまとめまして、そこへ横串を入れる。  要するに例えばの話なんですけれども、となりの自治協はこういう活動をしてくれてます。こういう活動にはこういう先生を来ていただけますというような、横串を入れるというような形で、今後支援をさせていただきたいかなと思ってます。  これも、全協でちょっと説明させていただいたんですけれども、分館廃止しまして、そこへ例えば分館の職員として市が派遣させていただく、委嘱させていただくということは、これは困難な話ですので、例えば幾つかの自治協の公民館活動を、例えば5つなり、6つなりというのを1人で、例えばそういった活動を支援させていただけるような指導員等を配置いたしまして、今後、公民館活動、それから生涯学習活動を支援させていただくということで教育委員会は考えているところです。 ○委員長(北出忠良君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  今の教育委員会の考え方というか、やり方というのを今聞いたわけですけれども、もう1点、これはそもそも地区市民センターのあり方に影響して、今回の分館廃止を進めていくということは前提ですよね。  だから、分館が併設しててもいいとは思ってるんですけど、それがあると指定管理と、建物の使い方が指定管理にはならないと、つまり自治センター館にはならないということも一方の理由で、教育委員会がいわゆる市長部局のほうである伊賀市が進めようとしている自治センター館との議論の中で、教育委員会が追いやられたといったら変な言い方ですけれども、分館外せというような形になったんではないんですか。 ○委員長(北出忠良君)  生涯学習課長。 ○参事兼生涯学習課長(兼中央公民館長上野公民館長)(清水由美君)
     今、委員からいただきました御意見でございますが、全員協議会でもお配りをさせていただきましたように、今、分館活動をさせていただいてるわけですが、言い方が大変まずいんですけれども、これまで上野の21分館と、それから青山の6分館につきましては、青山の6分館につきましては6つと少ないものですから、青山公民館のほうで年に数回程度は実施している公民館事業についての共有する会議がございます。  ですけれども、21の上野の分館につきましては、そこがやはり中央公民館、それから上野公民館としては十分に行き届いた、上から目線ですけれども、指導や支援というところが十分にできておりませんでしたので、今後は分館をまず外させていただいて、私どものほうから直接支援にかかわらせていただき、今、行っていただいてる、地域に行われているところは担保しながら、よりよい生涯学習活動を進めていけるような仕組みづくりを目指しております。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  済みません、不得意な分野ですので、改めて教えてほしいんです。  上野支所長はなぜおるの。 ○上野支所長(兼地域振興総括監事務取扱振興課長事務取扱)(加藤 敦君)  済みません、今回の公民館分館廃止に伴いまして、上野支所には21の分館ございますので、あわせて今現在地区市民センター職員として、21の地区市民センターに3名ずつ、上野支所から地区市民センターの運営管理を主にした仕事を、職員を委嘱という形で配置させていただいておりますので、分館廃止を公民館、教育委員会のほうで御提案いただいたので、あわせて3名から2名に職員の配置を令和2年4月から変更したいということもあわせて御提案させていただいているもので、今回参加させていただいております。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  条例改正の消費税の分はわかった。しかし、その21ある地区市民センターの運営管理のための職員の人件費というんですか。運営費というのか、これ、教育の常任委員会なの。うちらでやるの。総務の常任委員会じゃないの。教育委員会が市長部局のことまで手を出して、がたがたさわるの。おかしくない。提出条例そのもの、123号そのものがおかしくない。条例改正案そのものが。消費税はわかる。先ほどからも議論してるし、後の議案でも議論しますから。しかし、運営管理費を教育のこの民生の常任委員会で議論するの。 ○委員長(北出忠良君)  生涯学習課長。 ○参事兼生涯学習課長(兼中央公民館長上野公民館長)(清水由美君)  運営管理費をきょう御提案させていただいているものではなく、まず公民館の機構としての分館の廃止をお話をさせていただいているもので、私どもが上野、それから青山のほうに委嘱をさせていただいている分館長が、地区市民センターの職員と兼ねておりまして、教育費としてはお給料のほうを支払っていないということになります。併任で、兼任していただいているわけです。かかわってまいります。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  申し上げている意味を御理解いただいていないかと思うんですが、ある意味では機構改革なんだな。市長の言葉を借りるならば、何といったか忘れてしまった。伊賀市全体をどういうふうに変えていくかという、そのガバナンスの話なんやな。  だから、消費税はわかる。機構改革の部分も、いわゆる上野の支所長がここに、席に出てこなあかんように、つまり市長部局のことを教育委員会が条例改正案出して、ふざけてんじゃないのという言い方やで。 ○委員長(北出忠良君)  教育委員会事務局長。 ○教育委員会事務局長(中林靖裕君)  委員のおっしゃることは重々承知しております。ただ、一番最初に清水が提案説明でも申し上げたとおり、そもそも旧上野以外はセンター職員というのは2名配置させていただいているというような実情らしいです。  ただ、上野管内につきましては、分館を設置したときに、加配という形で2名を3名にさせていただいたというような状況があるということで、もちろんこの条例については伊賀市公民館条例という1つの条例でございますので、田中委員おっしゃるとおり、料金の改正と機構改革というのが一緒になってるという不合理もあるんですけど、そういった状況の中で、教育委員会としましては、機構的に公民館を廃止しようというところだけなんですけども、そこへくっついてます加配という問題が生じておりまして、3名という形、3名を2名にするという形がくっついてきてますので、それにつきましてはそもそも上野市内の地区市民センターの職員にそのまま分館職員を併任という形で嘱託させていただいているかげんで、まず先行していただいてます地区市民センターの職員の数というのが、もちろん大きなものですので一緒に来ていただいて、この人数の変更につきましても説明をしていただいてるというような状況でございます。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  済みません。よく加配の意味がわかりませんが、昔は連絡所とかっていったかな。そもそも。何で連絡所っておくのって聞いたら、上野町に対して周囲の村が合併してきたんだな。したがって、その合併してきた地域が、昔の村役場をコンパクトにして、地域の諸問題、諸課題やら、地域の自主的な活動を支援するために、職員が派遣されて、そして地域の諸課題、諸問題、もしくはそのまちづくりを職員と一緒にやってきた、こんな経緯があるんです。それが二人が正しいんか、3人が正しいんか、10人でも足らんかったのかもわからない。そういう経緯のガバメントを持ってた旧上野、市とね、青山のそのガバメント、いわゆる統治のあり方が違うだけでしょう。そもそも何なんやと。いうたらそこまで遡ったときに、そこまで遡ったときに、加配という言葉は私は理解できないし、一番冒頭提案説明でおっしゃっていただいたけども、地域間の差を埋めると、地域間に差があると。何の差なんやと。  だから同じく御説明いただいたように、差があって、実はその公民館活動が積極的に行われていない、生涯活動、生涯教育が積極的に行われていないということを反省した上で、じゃあ適切な人員は、適宜適切な人員はとか、そのための予算はとかいうことを検討した上で持ってきて、その条例改正というのはわかる。一定水準以上の生涯活動、生涯教育がなされてるかどうかという達成度が問題なんやな。まだまだ未熟じゃないかな、議論が。この条例を御提出いただくのには、熟度が足らないような気がするな。終わります。 ○委員長(北出忠良君)  他にございませんか。  近森委員。 ○委員(近森正利君)  今のお話の中で、地域差があるというのが、本当の地域差は何なのかなと思ったときに、僕の資料でもらった分館公民館の利用者数が1万7,000人のところから百何十人というところまでありますよね。これを埋めるのが本当の地の格差なのかなと思います。  そのあたりはどんな感じで思われてますか。 ○委員長(北出忠良君)  生涯学習課長。 ○参事兼生涯学習課長(兼中央公民館長上野公民館長)(清水由美君)  今、委員がおっしゃっていただきましたのは、先ほどの表が地区市民センターの利用率の表をごらんいただいてたんですけれども、人口の差を埋めるという御質問でよろしいでしょうか。この人口の差を今後埋めてまいりたいというふうに考えまして、今この機構を、改革をさせていただきたいというところでございます。  確かに冒頭でも申し上げましたとおり、上野公民館の分館につきましては、他の地区公民館の所轄する地域より、対象人口が多いにもかかわらず、公民館活動は住民自治協議会に委託され、住民自治協議会が自主的に行っております。  片やいがまち、それから島ヶ原、阿山、大山田、青山につきましては、住民人口は上野よりも少ないところがございますが、正規職員を配置して、地区公民館を運営しております。  その中で、今後教育委員会としましては、まず地区公民館に一旦軸をおいた生涯学習活動を整え、その後には住民自治協議会単位で支援をしていく体制に、次にはもっていきたいということのステップとして、今回この分館の廃止を考えさせていただいております。 ○委員長(北出忠良君)  近森委員。 ○委員(近森正利君)  自治協に対しては、自主自立していきなさいということですよね。でも公民館に関しては、指導していきますというような感じに思えてしまいますよね。でも、自主、自立して公民館やってるところたくさんありますよね。  それを現場の意見を聞きながらもっと仕上げていってあげるということのほうが大事かなと思うんですけども、そういった感じはどうですか。 ○委員長(北出忠良君)  生涯学習課長。 ○参事兼生涯学習課長(兼中央公民館長上野公民館長)(清水由美君)  今後は公民館主事を増員したり、社会教育指導員を増員して、地域に根差した自主自立の住民自治協議会活動の中に、生涯学習活動が根付くような支援を整えてまいりたいと考えております。 ○委員長(北出忠良君)  近森委員。 ○委員(近森正利君)  現場の方の意見まだまだありますんで、聞いていただきたいと思いますし、もう1つちょっと気になったのが、改正後、改正前の表なんですけれども、この中にずっと料金の改定が載ってるんですけども、ここに柘植公民館が入ってるんですね。柘植公民館というのは、分館ですよね。この分館の料金がこの中に載ってて、載ってるんですけども、ほかの分館というのは基本的には料金をとってないイメージがあるんですけれども、このとこだけちょっと教えてください。 ○委員長(北出忠良君)  質問わかってもらえました。  生涯学習課長。 ○参事兼生涯学習課長(兼中央公民館長上野公民館長)(清水由美君)  ちょっといがまち公民館長がきょうは同席しておりませんので、くわしい資料がないんですけれども、もともとの伊賀町時代に拓殖の公民館は柘植地区にあった公民館で、地域の方がそこを貸し館で利用して、主に活動をされていた施設でございます。  現在は、ホールとそれから文化財課が併設しております柘植歴史民俗資料館として利用していただいておりますが、この柘植公民館につきましては、現在地域の方が利用料金を払ってお使いいただいている分館として位置づけております。 ○委員長(北出忠良君)  近森委員。 ○委員(近森正利君)  言われるとおりなんですけどね、それがちょっと私は単純にそれがわからなくて、なぜ料金をここだけとってるのかなと。しっかり条例で書かれているからこのとおりやっているということなんでしょうか。 ○委員長(北出忠良君)  生涯学習課長。 ○参事兼生涯学習課長(兼中央公民館長上野公民館長)(清水由美君)  伊賀市地区公民館分館規則にも、分館において取り扱う業務は庶務事務として位置づけておりまして、施設の管理運営や、それから施設の分館の庶務というところに分館の経理も含まれておりますので、いろいろな分館があるということで御理解いただきたいと思います。  上野の21館につきましては、地区市民センターと兼ねておりますので、この施設の管理運営というところは地区市民センターに委ねておりまして、住民自治協議会に委嘱をさせていただいている中の規約のほうには、第5条の2項、分館の経理に関することと、分館の備品管理に関することだけを担っております。  いがまち公民館が柘植公民館についての庶務を、今、兼任をさせていただいております。 ○委員長(北出忠良君)  近森委員。 ○委員(近森正利君)  済みません、わからないんですけれども、しっかりと条例に書かれているから今はこの体制なんですというような回答があればお願いします。これで最後にします。 ○委員長(北出忠良君)  生涯学習課長。  今の答弁、条例載ってるかどうかということで、端的に答弁願えませんか。 ○参事兼生涯学習課長(兼中央公民館長上野公民館長)(清水由美君)  柘植公民館につきましては、地区市民センターと兼ねておりませんので、有料で貸し館として御利用いただいている分館でございます。 ○委員長(北出忠良君)  他にございませんか。  副委員長。 ○副委員長(福村教親君)  済みません。失礼いたします。今までるる説明をいただきました。おっしゃっているところもわかるところもございますけれども、その人件費の削減から、自主自立、不公平感をなくすとか、いろんなお話を今までずっといただいてるんですけれども、じゃあ人件費を減つるならほかに方法があって、じゃあ支所のあり方から考えていって、一番住民に近いところにいてくれる市民センターの館長さんなり、職員の3名の方ですね。公民館の仕事とセンターの仕事とわけてることなんかできませんよ。できないし、15年間それを放ったらかしにしてた行政の責任もこれあります。6年ですか。  今、ぽっと出たときに、さあ僕もちょっと東部やら西部やらいろんな分館回らせてもらって、センター回らせてもらって聞かせてもらったんですけどね、やっぱり現場なんですよ。現場の人が、職員さんが一番辛い目に遭うというのはこれもう現実に出てるんですけども、行政の縦割りでぱっと3人を2人って、条例にも改定案にも一言も出てませんよね。でも読むと、分館廃止イコール公民館主事を抜きますよ、1人とりますよということが読み取れるわけですよね。これイコールに考えとかんと難しいんで。  今、近森委員が指摘された柘植の公民館の話も、分館廃止でありきで、もう載ってもいない。欄すらないということなんで、これ非常に。  この間も、おとついですか、僕、夜7時から開かれた住民の方々の懇談会お邪魔しました。あの雰囲気を見て、職員の方々もあそこにおられて、あの雰囲気を見られて、これが今本当に一番感じたのは説明が全く行き届いてないと。ゆく道はわかってるんやけども、もう少し田中委員もおっしゃったけど時期尚早、ゆっくり膝まじわえて、10割の方、100人の方全員に納得いただくのはこれ非常に難しい話ですけれども、もう少し地区に出向いて、センターの方、公民館の方々と話し合ってやるのが、今一番行政にとって、私はそう思いますんで。  この間のあの懇談会、部長もおられるけど、どう受けとられているのか、それだけお聞かせ願えますか。 ○委員長(北出忠良君)  企画振興部長。 ○企画振興部長(宮崎 寿君)  済みません、私、教育委員会のことに余り口を挟むのもあれですけど、少し全体的なお話を聞いていただけたらありがたいかなと思います。  まず、社会教育法、第22条では公民館の事業というのを規定しております。どんな事業が規定されているかといいますと、公民館事業は定期講座を開設すること、討論会、講習会、講演会、実習会、展示会を開催すること、それから図書、記録、模型、資料等を備え、その利用を図ること、体育、レクレーション等に関する集会を開催すること。各種の団体機関等の連絡を図ること、これが社会教育法に定められている公民館事業なんです。  今、自治協の皆さん方で自主的にやられている事業というのは、公民館事業、それも入ってるんですけれども、大きく大枠の中で生涯学習と言われているものです。それは先ほどから言っていますように、電車を使ってどこどこへ行って史跡めぐりをするとか、そういういろんな、本当に生涯学習という幅のほうが広く、広いものなんです。  そこで、その中で、公民館分館というものがあるよりも、生涯学習という広いものの中で、今、文部科学省のほうでは第2次教育振興基本計画の中で、自立・共同・創造の中で地域づくり、こういうものをやっていこう、それから地域課題の解決の担い手を育てていこう、こういうことが実際のこの生涯学習のこれからの目指す姿として位置づけられております。  したがって、公民館活動より地域の皆さん方が自主的に、自立的にやっていただける生涯学習活動のほうへシフトをしていく必要がある。
     そういったような中で、今回分館を廃止、なおかつ伊賀市の全体的に、伊賀市中、均一、均衡を図った市民センターを設置し行おうということです。  今回、提出させていただいている123号では、何も3人を2人にするとか、人数の問題は一個も出てきておりません。この条例の中身には一個も入っておりません。  そういうことでございますので、よろしくお願いをしたいということでございます。 ○委員長(北出忠良君)  他にないようでしたら、討論に入る前にはっきりした意見。  教育委員会事務局長。 ○教育委員会事務局長(中林靖裕君)  失礼いたしました。実は今、出させていただいている123号につきましては、田中委員おっしゃっていただいたとおり、まず分館廃止という機構的な話と料金の改正というところで上げさせていただいてます。この料金の改正につきましては、田中委員もおっしゃったように一定の理解をしていただけるということなんですが、実は先ほど近森委員からも御指摘あったように、柘植公民館が、公民館の廃止によりまして、残るか残らないかという問題がございまして、料金の改正もそこに連動しているということで御認識いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(北出忠良君)  まだまだこの問題については、非常にもう少し議論を掘り下げて、自由討議にさせていただけたらなと思うんですが、いかがですか。  自由討議というのは、議運の中で資料、お手元に配付してありますけど、初めての私自身試みでもございますので、非常に運営に不手際もあろうと思いますけど、その点御容赦いただいて、やはり議論深めていって、この議案について深めた議論の中で方向性を見出していただけたらなと思うので、それぞれの皆さんの先ほども意見おっしゃられてますけれども、今いみじくも振興部長は提出は入れてない、書いてない、そしたら書いてなかったら認めたらどうなるんやとか。中身の話、もう少し掘り下げた議論について、やっぱりすべきではないかと。  そうしたことでございますので、討論にいく前に、そういったもう少し具体的に知っておきたいというようなことを時間をとらせていただきたいと思いますので、議員の皆さん、発言方、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(北出忠良君)  副委員長。 ○副委員長(福村教親君)  本当に今宮崎部長おっしゃった、定数は一言もふれてないと。おっしゃるけれども、僕さっき言わせてもらった分館廃止イコール公民館主事廃止、1人減らしますよという意味じゃないんですか。隠し玉で隠して、市民だまして。正直言いましょうよ。そんなん、これ条例通ったら、公民分館廃止やから主事も要らんでしょうという話。聞かせて。じゃないんですか ○委員長(北出忠良君)  初めてですので、議員間討論ということになろうかと思いますけれども、この件に関しては非常に定数についてあげてないからいいんではないかと、簡単に、安易に答えを出すべきものかどうかという考えの方もお見えかもわかりませんので、この件に関して、振興部長のほうから明確な答えをいただいて、それでまた議論もう少しいただきたいと思います。 ○企画振興部長(宮崎 寿君)  この地区市民センターと分館、公民館の分館が併設されているところと、併設されていないところがあるということで、確かに今後、じゃあ地域づくり、地域のほうで進めていくのに指定管理の制度の導入などにいろんな支障が出てくるというのは事実です。  ただ、この人数は前、全協のときに3人から2人へ減らすというのは、少ないほうに、人口が減少していく中で、郡部のほうで行われている2人での地区市民センターの運営に合わせていけば2人だろうというようなことでありますけれども、今現状のそれぞれの住民自治協の状況、御存じと思いますけれども、抱えてる人数の大きさとかがそれぞれ非常に千差万別というか、差異がございます。  それから、やってる事業の内容もやはりそれぞれ精査いたしますと、千差万別でございます。  うちはこれ、将来的には自治センター化というほうに、総合計画にも位置づけられておりますので、指定管理者制度の導入をしていきたいと考えているわけでございますけれども、その指定管理者制度を導入していくに当たって、その地域を運営して、あるいは施設管理をしていくのに、適切な人員というのは必ずしも2人ではないというふうには考えております。それはそこの活動の量でありますとか、大きさとか、そういうようなところでここには今後の考えるべきところとしましては、必ずしも2人ありきではないというふうなことは。こういうふうに思います。 ○委員長(北出忠良君)  近森委員、どうぞ。 ○委員(近森正利君)  この間、資料もらいましたよね。公民館分館の位置づけがなくなることに伴い、加配人数の必要がなくなると書いてある。加配人数がなくなる。ふえるんですよ、これ。加配人数の必要がなくなるのにふえると読める。3名体制を2名体制にすると書いてあるのに。 ○委員長(北出忠良君)  振興部長。  責めるわけじゃなくて、正直に話してもうて、装飾要らんから、わかりやすく言ってもらったらさ、委員が判断する材料になるわけやから。言葉飾らんと言ってもらったらいいと思います。 ○企画振興部長(宮崎 寿君)  わかりました。皆さん方に全員協議会で説明させていただいてから、まず地区市民センター長さんを集めた会議、それから地域へ2回まずお邪魔をして、その後、この間3回、4回この件について協議をしてきました。この中の委員の皆さんの中からもその会議へ出ていただいて、会議の状況は十分御承知をいただいていることと思います。  そうした中で、私ども何回も出てる中で、必ずしもそんな杓子定規に2名でやっていけるようなことではないというような会議のことを踏まえた上で、ちょっと発言をさせていただいているということで、御理解いただけたらというふうに思っております。 ○委員長(北出忠良君)  桃井委員。 ○委員(桃井弘子君)  済みません、先ほど説明にも行ってくださってるということだったんですが、自治協の会長さん、きょう傍聴来ていただいてるんですが、同意のほうは得られているんでしょうか。 ○委員長(北出忠良君)  行政のほうから答弁もらわんと、議員間の中の討議ということになってますけど、大事なことですんで、申しわけないけどちょっと答弁もらえたらと思います。  振興課長。 ○企画振興部長(宮崎 寿君)  この前、先日は上野地域の住民自治協議会の会長さんにお集まりをいただいて、いろんな話をさせていただきましたが、まだまだ合意にいたっているというような内容ではございません。まだまだこれからいろんな話をしていかなければならない状況だと思います。 ○委員長(北出忠良君)  桃井委員。 ○委員(桃井弘子君)  合意にいたっていない状況でここに出してくるのっておかしくないですか。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  今、いろんな角度から私たち、この条例改正案を議論してまいりましたけれども、全協があってからさらに説明に行ってるという今の発言、必ずしもマイナスではないという発言。しかし、ペーパーでは原因ということは明確にうたわれていると私たちは読み取るべきだと思うんです。  そんなことを含めると、継続審議か、もしくは本当は取り下げていただいたらいいんですが、もうこの段階では無理ですので、継続審議に移行していただくか、もしくは今回一度私たちこの委員会で否決をさせていただいて、もう一度熟度を上げて、再提出をいただくか、この方向の2つに1つじゃないかなと思いますので、ほかの委員さんの御意見を聞いていただけたらと思います。 ○委員長(北出忠良君)  近森委員。 ○委員(近森正利君)  田中委員の言うとおりで、私は料金改定の部分は、少し残してもいいのかなと思ったんですけど、でも柘植のことも出てきたんで、これを残すことはできないです。継続というのは私の中ではなくて、もう否決かな、取り下げるような状況になってますんで、もうこれ継続ではないかなと思います。 ○委員長(北出忠良君)  そうした中で。  山下委員。 ○委員(山下典子君)  私も同様で、これは否決やなって思います。 ○委員長(北出忠良君)  北森委員。 ○委員(北森 徹君)  僕も公民館条例を分館廃止するということで、結局これに関して自治協の人数を減らしていって、自治センター化ということなんですけれども、ただ、包括交付金も減って、指定管理するということ自体も、人数減って、兵糧攻めみたいな形になってるのしか思えないんで、これを機に合併当初からの支所のあり方ということから全て自治センター化ということで、もう一度考えていただくほうがいいのかなと思います。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  しかし、消費税の改定に伴い、料金の部分はありますから、全部否決というよりも、全体として継続する中で、先ほど私が申し上げたように、機構改革ならば総務常任委員会回していただいたらいいだろうし、料金の改定だけでしたら、この次の機会でも、別に閉会中の教育民生常任委員会の開催でもいいわけですから、それはそれの道を残すという意味では、継続ということでまずお図りいただけませんか。 ○委員長(北出忠良君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  私も今回の条例については、もう今の答弁を聞いて、本当は本来出すべきではなかったなと思うので、否決、反対しようと思っています。思っていました。います。  もう1つ、公民館活動というのは、私ら自身も本当は認識せんとあかんのかなと思って、つまり今、市が2人にするという、1人を引き上げるというのは主事の肩書を持ってる人が実際いるんですけども、本来主事という仕事、物すごく大事なんですけども、合併してから教育委員会はその主事の方に対して、例えば本当に研修とか、そういったことも十分なされてきたのかどうか。  さっき、行政は今後、社会教育指導員が横串を入れることをするって言っていたけれども、それだけじゃないでしょう、主事の役割っていうのは。だから私はそういったことも含めて、ないがしろにしてきたところが、今こうやって弊害として出てきてるんだなと思ってますので、それともう1つ消費税のことは執行するのは4月からでしょう。だから12月の議会でも十分間に合うと思うので、私は今回否決しても大丈夫だと。大丈夫って変な言い方ですけど、大丈夫だというふうに思います。消費税反対の立場から言いましたけど。 ○委員長(北出忠良君)  桃井委員。 ○委員(桃井弘子君)  田中委員と同じで、継続でもいいと思うんです。消費税を上げる分というのは教民のほうで議論するし、通さなければいけないことだと思うんですが、そのセンター職員を減らすと、これはもう総務の話になると思いますので、それは総務へと思っております。 ○委員長(北出忠良君)  福村副委員長。 ○副委員長(福村教親君)  私の考え、田中委員のおっしゃることもわかるんですけど、2条に関してはもうさわっていただかない、ごまかさない。料金改定については、柘植公民館、これ白紙ですんで、分館を廃止しないならば、消費税のっけた金額を提示しないと進まないですよね。だから一旦否決させていただいて、12月に改めてきっちりしたものを出していただきたいと、そういうふうに私考えております。以上です。 ○委員長(北出忠良君)  当初は田中委員がこうこうこういう継続というような意見、考え方を述べて、継続という意見を出していただきました。これから討論に入らせていただきますんで、最終的な意見はよろしいですか。  そしたら、言われてます継続審議に賛成かどうかの決を取らせていただきたいと思いますので、継続審議に賛成の方の挙手を求めます。  賛成少数でございます。  ほかに、討論はないということでございますので、討論はあれですんで、討論について、今は継続審議ということで賛成少数となりましたけれども、それぞれ賛成か反対か否決かという形になろうかと思いますので、それの理由といいますか、自分の思いを込めて、やっぱりその話、意見表明していただきたいなと。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  議員間討論でもさまざま御意見が出ましたが、それをまとめますと1つは十分に住民合意が得られていないということですね。それからもう1つはやはり公民館のあり方の議論もこの議会の中では十分できてなかった、行政の中で地区市民センターの指定管理の導入も含めて、絡むこの機構改革に影響する公民館のあり方についての条例改正ですが、そのことについても、この教民だけで議論していくのにはなかなか十分できないというような意見もございますので、今回につきましては、この議案第123号については、反対の立場で意見を申し上げます。 ○委員長(北出忠良君)  他に討論ございませんか。  山下委員。 ○委員(山下典子君)  同じこと言いません。説明なんですけれども、市民センター長とかに。そういうことで。 ○委員長(北出忠良君)  他にございませんか。なしと認め、採決に入らせていただきます。  議案第123号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。賛成なしでございます。  よって、議案第123号は否決すべきものと決しました。  自由討議についてはちょっと初めての場合でふなれもございましたけれども、御容赦願いたいと思います。委員長としておわびを申し上げておきたいと思います。
     次に、第11項、議案第124号、ハイトピア伊賀公共公益施設の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。  補充の説明ございますか。  生涯学習課長。 ○参事兼生涯学習課長(兼中央公民館長上野公民館長)(清水由美君)  失礼いたします。ただいま議題としていただきました、議案第124号、ハイトピア伊賀公共公益施設の設置及び管理に関する条例の一部改正について御説明申し上げます。  改正の理由でございますが、消費税率の引き上げ等によるハイトピア伊賀5階、4階及び多目的広場の使用料の見直しを行い、改定するとともに、多目的大研修室の貸し室の区分を変更するため、本条例の一部を改正しようとするものです。  改正の内容でございますが、当施設のオープンは2012年、平成24年5月でございますので、消費税率が5%の税率の際に料金を設定してございます。  2年後の税率の引き上げの際に見直しを行っておりませんので、今回、税率5%から10%への改定として見直しを行うものです。  なお、消費税率の引き上げに伴う使用料の引き上げだけでなく、さまざまな観点から適正な使用料の改定案を検討するため、6月議会への提案を見送り、今回の提案とさせていただいたものです。  常任委員会資料をごらんください。  消費税以外の改定でございますが、1つ目の5階多目的大研修室分割の廃止でございますが、現行では2つに分割して貸し出せるよう、料金を設定しておりますが、間仕切りが薄く遮音が十分にできないことや、一体的な貸し出し規模が多い現状を勘案し、この機会に分割せず、1つの貸し室に変更しようとするものです。  次に2つ目の5階学習室、1A、1Bの使用料の見直しについてでございますが、A、Bに分割できる学習室1につきましては、学習室2と面積がほぼ同一でございますが、現行の料金設定では、学習室1、A、Bを開放して利用するほうが安価となることから、学習室2があいているにもかかわらず、わざわざ学習室1の利用を希望されることがございます。  学習室1、A、Bを開放して利用するには、間仕切りを格納する必要がございまして、これまで頻繁に使用していることから、金具にゆがみが生じ、一部完全に格納できなくなっている部分もございまして、明かりや声が隣室に漏れる恐れがあります。  つきましては、学習室1のA、Bを開放した場合の料金を、学習室2と同等の料金選定に見直すことで、優先して学習室2を御利用していただき、間仕切りの移動を極力おさえ、破損発生をおさえることとします。  3つ目の冷暖房料の改正についてでございますが、多目的大研修室は防音設備が施されている上、特別な熱源を使用する空調設備を利用しているため、他の貸し室に比べて管理経費が高いことから冷暖房料として実費相当額の半額の500円を1時間あたりの額として徴収することに改め、他の貸し室については据え置くことといたします。  また、使用料の改定については、先に御説明いたしました学習室1を除き、他の社会教育施設や福祉施設との整合性を図り、利用者の大幅な負担増につながらないように、税率分の引き上げにとどめたものでございます。  なお、この条例は使用料の改定にかかる利用者の周知期間が必要となることから、令和2年4月1日から施行することとしており、この条例の施行の日前に使用許可を受けた施工日以降の使用施設の使用料につきましては、従前の例によるものとしています。  議案資料などもごらんいたらき、よろしく御審査いただきますようお願いいたします。 ○委員長(北出忠良君)  説明に対し、御質疑ございませんか。なしと認めます。  それでは討論に入ります。御意見ありませんか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  市民のための教育施設であるところの公民館がこのように消費税を伴って引き上げられるということで、市民負担がふえますので反対をいたします。 ○委員長(北出忠良君)  他にございませんか。なしと認め、採決に入ります。  議案第124号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。賛成多数であります。  よって、議案第124号は原案どおり可決すべきものと決しました。  次に、第12項、議案第125号、史跡旧崇広堂の設置及び管理に関する条例等の一部改正について議題といたします。  補充の説明をお願いいたします。  文化財課長。 ○文化財課長(笠井賢治君)  失礼します。文化財課の笠井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  ただいま議題としていただきました、議案第125号、史跡旧崇広堂の設置及び管理に関する条例等の一部改正について説明をさせていただきます。  改正の理由でございますが、史跡旧崇広堂、旧小田小学校本館、それから城之越遺跡、入交家住宅の4カ所の文化財施設につきましては、設置及び管理に関する条例で、参観料を定めているところでございますが、施設の設置以来、参観料の改定を行っていないこと、それから経済情勢の変化により、維持管理経費がかさんでいること。それから文化財施設の参観者は、歴史文化に深い興味を持っていただいている方々が大半であることから、参観者に文化財施設の維持管理経費の一部を負担いただくという観点に立ち、参観料等の見直しを行い、改定しようとするものでございます。  改正の内容でございますが、参観料は一律個人一般を300円、小学生以上、高校生以下を100円、団体一般を200円、それから小学生以上高校生以下を60円にしようとするものでございます。  また、史跡旧崇広堂の講堂の使用料等については、大半が市民の文化芸術活動の場として利用されていることから、使用料の値上げにつきましては、消費税分といたしました。  それからまた午前と午後の時間あたりの使用料が異なっていたことから、一律午前の使用料から算出した時間単価をもとに使用料を再設定いたしました。  それから、なお各条例4条にございます使用時間及び参観時間についてでございますが、今回夜間料金というのを設定させていただいたことから、参観時間はこれまでどおりといたしましたが、使用時間につきましては午前9時から午後9時までといたしました。  なお、この条例につきましても、令和2年4月1日から施行することといたしまして、それまでの期間を周知期間といたしたいと考えております。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。 ○委員長(北出忠良君)  説明が終わりました。  説明に対し、御質疑ございませんか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  歴史文化にあふれる伊賀市に誇れるこの文化施設というか、そういった観光客の方にも来ていただきたいということであるんですけれども、城之越遺跡についても開かれる日が縮小されましたし、今回も中学生以上が、学生が今まで150円だったのが300円になっちゃうわけですよね。そういった意味では、中、高、大学生も若い人たちも、今歴史とかが好きな人たちもふえてるんじゃないかと思うんですけども、観光客ももちろんそうですよね。外国人も子供連れで来てくれたりしてるので、そういった意味では今回上げるということがそういった配慮というか、そういった観光でもやっていこうという部分と、今回のこの値上げについて、消費税分だけではない値上げについてはどんなふうにお考えかというのをお聞かせください。 ○委員長(北出忠良君)  文化財課長。 ○文化財課長(笠井賢治君)  失礼しました。御指摘のございました特に児童生徒の利用といいますか、かと存じますが、それにつきましてはこれまでも例えば小学生の方が城之腰遺跡などに遠足に来られた場合は、減免申請を出していただいて、私ども職員が説明をさせていただいて、その地域の歴史、あるいは遺跡の魅力を御理解いただけるような形で対応はさせていただいているところでございますので、こういった形で継続的に利用いただいて、対応はさせていただきたいと思っています。 ○委員長(北出忠良君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  それはわかるんですよ。市内の小中学生とか全然いんです。観光とか、遊びに来てくれた中高、大学生、大学生とかだったら自分で歴史が好きだから来るというのもあれば、あと中学生でも家族で来るとかという場合の負担が今回大きくなるんじゃないかということで、観光文化財施設として伊賀市が売り出している部分に引き上げたということでは、そこが私は問題かなと思うんですけれども、そこら辺は検討はされましたか。 ○委員長(北出忠良君)  文化財課長。 ○文化財課長(笠井賢治君)  県外から来られた中学生とか、御家族で来られた方の対応かと思いますが、なかなかそこらまで検討、実際どの程度かというところの数字が図りづらいところがあると。  それと、各施設で参観者をとっております。そうすると大半が大人なんですね。児童生徒は比較的少ないというところもございますので、やはりそういったところで対応は勘案できるのかなというふうに判断したところでございます。 ○委員長(北出忠良君)  山下委員。 ○委員(山下典子君)  遺跡旧崇広堂がよく入館無料という日がよくあって、きょうはたくさん人いて、参観料もうかってるなと思って、無料となってるんですけど、これ、伊賀市文化都市協会の判断でやってるんですか。 ○委員長(北出忠良君)  文化財課長。 ○文化財課長(笠井賢治君)  今、御指摘の件につきましては、いわゆる文都さんのほうで例えば展覧会を開催するとか、最近では陶芸の展覧会であるとか、ガラスの展覧会であるとか、そういったときに無料という形で、当然申請はいただいているところでございますが、そういう対応をさせていただいています。 ○委員長(北出忠良君)  山下委員。 ○委員(山下典子君)  そのときに販売とかもしてますよね、陶器とか。あれのお金はどういうふうになってるんですか。 ○委員長(北出忠良君)  文化財課長。 ○文化財課長(笠井賢治君)  ちょっと正確な数字が、パーセンテージはあれなんですが、確か5%程度が売り上げのバックという形で文都さんに入るという形になっておったと思います。 ○委員長(北出忠良君)  山下委員。 ○委員(山下典子君)  そうした販売のお金が入るからそっちの参観料は無料にしてるということですかね。 ○委員長(北出忠良君)  よろしいですか。他にございませんか。なしと認め、討論に入ります。  御意見ありませんか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  1つは消費税に伴う引き上げであるということと、やはり伊賀市がよそからお客様に来ていただく部分では、確かに経費はかかるとは思うんですけれども、利用していただく方々がやっぱりより多く来てもらう、そういった意味での負担はできるだけおさえていただけるような努力をしていただきたいということを申し上げて反対をいたします。 ○委員長(北出忠良君)  他にございませんか。なしと認め、採決に入ります。  議案第125号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。賛成多数であります。  よって、議案第125号は、原案どおり可決すべきものと決しました。  次に、第13項、議案第126号、初瀬街道交流の館たわらや設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。  補充の説明はございますか。  青山公民館長。 ○青山公民館長(兼生涯学習課副参事、上野図書館青山分館長)(円界素史君)  失礼します。青山公民館長の円界でございます。よろしくお願いいたしし、ます。  ただいま議題としていただきました議案第126号、初瀬街道交流の館たわらや設置及び管理に関する条例の一部改正について説明します。  改正の理由ですが、本年10月からの消費税率の引き上げに伴い、初瀬街道の館たわらやの使用料を見直しましたので、本条例の一部を改正しようとするものです。  この交流の館たわらやは、初瀬街道の宿場町としてにぎわいのあった阿保宿の旅籠たわらやの跡地に、三重県指定有形民俗文化財参宮講看板街道にまつわる資料を保存、展示する社会教育施設として、平成17年度に開設しました。  今回改正しようとする使用料ですが、現行の使用料に5%の分の上乗せを行い、10円未満の端数を切り上げた額としています。  5%上乗せしようとした理由ですが、2012年に社会教育施設の利用促進を図るため、料金の調整を行いました。その後、2年のあと、消費税が5%から8%に引き上げになった際に見直しを行いませんでしたので、今回の改正による見直しにより、税率5%から10%に変更を行うものです。  別添の資料は、初瀬街道の館たわらや設置及び管理に関する条例の新旧対照表になっております。
     この条例は、令和2年4月1日から施行することといたします。よろしく審査いただきますようお願いいたします。以上でございます。 ○委員長(北出忠良君)  説明が終わりました。  説明に対し、御質疑ございませんか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  ここの使われる方とか、利用される方ってどんな形ですか。どんな形で使われる方がいるんですかということを教えてください。 ○委員長(北出忠良君)  青山公民館長。 ○青山公民館長(兼生涯学習課副参事、上野図書館青山分館長)(円界素史君)  この施設は入館料をとっておりませんので、現実にはここへ観光目的で来られる方が自由に出入りされてます。  あと、主には初瀬街道祭りとか、あとサークル団体のさつき展の展示とか、公民館の共済事業のときに利用いただいているというのが現実でございます。以上でございます。 ○委員長(北出忠良君)  よろしいですか。他にございませんか。なしと認め、討論に入ります。  御意見ございませんか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  今の説明でも住民の方々が使っておられるという施設ですし、消費税引き上げに伴って、上げるということでございますので、市民負担もありますので反対いたします。 ○委員長(北出忠良君)  他にございませんか。なしと認め、採決に入ります。  議案第127号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに、賛成の方の挙手を求めます。賛成多数であります。  よって、議案第127号は、原案どおり可決すべきものと決しました。  以上で、当委員会に附託された案件についての審査は終了いたしました。  引き続きまして、第14項、所管事務調査、伊賀市における学力向上の取り組みについてを議題といたします。  今回は11月に予定しております行政視察の事項となっております。学力向上の取り組みについて、伊賀市の小中学校における学力の状況や、学力向上への取り組みについて、御説明いただきたいと思っております。  それでは当局より説明願います。  学校教育課長。 ○学校教育課長(林崎 勉君)  失礼します。学校教育課、林崎です。  ただいまお許しをいただきました所管事務調査としまして、小中学校における学力の状況及び向上の取り組みについて御説明をさせていただきます。  小学校6年生、中学校3年生を対象に実施された平成31年度の全国学力学習状況調査における伊賀市の状況と課題及び取り組みをもって、この報告とさせていただきます。  資料のほうをごらんください。この資料に沿って報告をさせていただきます。  それでは、2ページ目をごらんください。  この表につきましては、上が小学校、下が中学校でございます。伊賀市、三重県、全国というふうに3つにわかれてございますが、これは100ポイントが満点としてのポイント数というふうに見ていただければと思います。  これを見ていただきますとわかるように、小学校では国語、算数ともに県、国を上回る結果でした。  一方で中学校では、数学がほぼ全国並でしたが、国語と英語については全国を下回りました。特に英語については課題というふうに捉えております。  少しだけ次のページもごらんいただけますでしょうか。  3年間の経年変化ということで書かせていただきましたが、国語と算数については、昨年度までは国語でA、B、算数でA、Bとわかれておったんですが、今年度から国語で1つ、算数で1つというふうになりましたので、これだけの表になっておりますが、上から3本目の太枠のものを見てください。  色のついているところが、小学校、国語の全国比です。全国を100と見た場合に、平成29年度は99、平成30年度は100.5、平成31年度は105.0というふうに、国語についても算数についても右肩上がりで小学校は上がっているという実態です。  1枚めくってください。  続いて中学校ですが、上から3段目、中学校国語をごらんください。全国比を見ていただきますと、94.9、96.9、96.2というふうに、ほぼ横ばいで、全国比には届いておりません。同じく数学につきましても、上がってはいるものの、全国比には届いておりませんが、今年度についてはほぼ全国に近いところまできているという状況です。  ただし、英語につきましては一番下ですが、全国比91.1ということで、大きな課題というふうに捉えております。  これらの課題を踏まえまして、取り組みについてもう1枚めくってください。  学力向上プロジェクト委員会からの提言という題にさせていただいておりますが、今回は校長会、教職員、教研センター、それぞれの代表に加えて、伊賀市の教育アドバイザーや、三重大学の森脇教授等を交えて、プロジェクト委員会で調査の分析、それから課題解決に向けた学校への発言や研修会を行っております。  この中の研修会では、以下の3点について主に意見がかわされました。  1点目は、小学校国語の安定した状態。算数も含めたこの右肩上がりの状態を、小学校6年から中2にかけての教育の中で、つなげられていないとか、いかし切れていないという現状があるので、ここが課題である。それから中学校の授業改善が課題であるという点。  2点目が学力の基礎体力となる家庭の学習時間、これが全国に比べてやはり少ないですので、これを取り組んでいくと。  それから3点目として、中学校英語ですけれども、これについては英語的には活動体験、または英語教員の実践的な研修等に力を入れていくというあたりで意見が出されました。  これらを踏まえて、この提言の中身、今後の取り組みについて盛り込ませて、書かせていただいております。  今後はこれまで取り組んできた教育アドバイザーの派遣、また家庭学習のすすめでの指導、また指定研究校での授業改善の研究等々を踏まえながら取り組みを進めます。  また、今年度から中学校3年生への英語検定を実施して、生徒の意欲向上を図っておりますので、これも新たな取り組みとして進めていきたいと思います。  また、最後ですが、このプロジェクト委員会からの提言を、研修会、指導主事の派遣等で各校に指導しまして、取り組みを進めてまいります。以上です。 ○委員長(北出忠良君)  ありがとうございました。  ただいま御説明いただいた内容について、委員の皆さんから、時間も限りありますけれども、御質疑ありましたらどうぞ。  近森委員。 ○委員(近森正利君)  御説明ありがとうございました。  これから大学の受験も、今までは記憶力というか、そういう部分で点数がとれたんですけれども、これからは想像力だったりとか、そういう部分が重視されていく中で、この方向でいいのかなというのはどんな感じなんでしょうか。 ○委員長(北出忠良君)  学校教育課長。 ○学校教育課長(林崎 勉君)  失礼します。新学習指導要領が発表されて、学習の方向性、今後の方向性が定められています。その中では生きる力というふうな大きな枠組みもあるんですけれども、子供が課題解決をしていく力であるとか、そういったものが今後より中心になってくるだろうと思います。  また、ICT等の活用についても課題とされておりますので、さっき言わせてもらいました事業改善の中も、教職員がよりそういったものに特化した形で授業を進められるように研修等も組んでいきたいというふうに考えております。 ○委員長(北出忠良君)  近森委員。 ○委員(近森正利君)  この点数が上がっていくことで、それが課題解決がしっかりできていくのかだけお願いします。 ○委員長(北出忠良君)  学校教育課長。 ○学校教育課長(林崎 勉君)  御指摘のとおり、この学調の点数というのは、あくまでこの学調というだけで、それが全て生きる力をあらわしているというものではないとは思いますが、全国と比べて1つの指標にはなると思っておりますし、この学調の問題内容自体が新学習指導要領に沿った形で、こういう力をつけさせたいという問題をつくっているというふうになっておりますので、1つの指標にはなるかと考えております。 ○委員長(北出忠良君)  他にございますか。  桃井委員。 ○委員(桃井弘子君)  意見だけ。この全国統一学力テストなんですけど、毎回この結果をいただくんですけど、このテストのためだけに学校でこのテスト用の勉強を先生方はさせてるんですよ。だから、この全国学力テストの数字が本当にこの伊賀市の子供たちの学力の数字なのかというのが、すごく毎回不明なんですけど、その点どうですか。 ○委員長(北出忠良君)  学校教育課長。 ○学校教育課長(林崎 勉君)  委員御指摘いただいた部分というのは、恐らく過去の問題というか、過去問を学校の中で実際に取り組んでおります。私どもも取り組むようにというふうに言っております。それは学調の問題のスタイルといいますか、答え方といいますかがふだんの子供らの学校のテストの形式であるとかいう部分についてと、やっぱり若干ずれがございます。内容というよりは、答え方、あるいは記述の仕方、そういったものが十分に子供が理解できない中で、自分の力100%発揮できないということになっては困りますので、その力をきちっとつけていくと。その書き方なりやり方というのは、今後中学校でも、高校でもいかされていくと思いますので、そういった意味で過去問等取り組んでいるというふうに御理解いただければと思います。 ○委員長(北出忠良君)  桃井委員。 ○委員(桃井弘子君)  済みません、どこでしたっけ。何ページでしたっけ。見てたんですけど。低学年のときからの学力が後々に全てかかわってくるんですけど、教育委員会として今の学校の本当の現状というのは把握されてるんですか。授業が成り立っていないとか、授業中に子供が教室を飛び出して校長先生が運動場を追いかけてるとか、そういう状態は把握をされてるんですか。 ○委員長(北出忠良君)  学校教育課長。 ○学校教育課長(林崎 勉君)  学校の様子については、学校からの報告もありますし、私ども指導主事も学校のほうに頻繁に行かせていただいておりますので、一定把握はしております。  その中で、今一定言っていただいたような課題も含めて、いわゆるしんどい状況にある学級というのも聞かせてもらっています。  それについてはうちが入って指導するというのももちろんあるんですけれども、学校総体で取り組んではいただいておるところです。  また、今後情報入りましたらいただけたらと思います。 ○委員長(北出忠良君)  桃井委員。 ○委員(桃井弘子君)  あと、年々特別支援というか、特別クラスに行かなければいけない子たちの低学年化が進んでいるふうに保護者の方から聞いてるんですが、それの待遇とかはどのようにされてるんですか。 ○委員長(北出忠良君)  学校教育課長。 ○学校教育課長(林崎 勉君)  いわゆる特別支援教育、特別な教育の必要な子供たちの数については、かなりふえてきております。低学年がふえているというよりは、低学年で入級した子が結構そのままいったりするので、新入生として入ってきた小1の段階で数がふえているということもあります。
     これについては保育所、幼稚園の段階を見ながら、よりきめ細かい指導が必要であろうということで入っていただいている現状があるんですけれども、ここ3年くらいで、大体30%近い、27%くらいの増ということで、かなり数がふえておるのは事実ですので、それについて教育委員会としましても、いわゆる支援員さんとか、サポーターさんを市単でつけさせていただいて、対応もしていただいているし、県のほうからも加配を持ってるというような状況です。 ○委員長(北出忠良君)  桃井委員。 ○委員(桃井弘子君)  サポートしてくださっているのは非常によくわかるんですけれども、特別クラスへ行かれても、そのクラスの中の子供たちがめちゃくちゃ過ぎて授業にならないという現状も聞かせてもらってるんです。その辺はちゃんと把握はしていただいているんですか。いつまでたっても普通のクラスに戻れない子供がだんだんふえてくるというふうに聞いてるんですが。 ○委員長(北出忠良君)  学校教育課長。 ○学校教育課長(林崎 勉君)  特別支援学級の子供たちの教育については、非常に個々のニーズというか、個々の状況が違っておりますので、学校のほうで結果としてうまく対応できている場合、あるいは今現状ちょっとうまく対応できていない場合もあると思います。  それについては、特別支援の先生だけと違って、一時的にフリーというか、担任を持っていない先生が応援に入るとか、学校学校で対応もしていただいてますし、場合によってはうちも学校に行かせていただいて対応させていただきたいと思います。ありがとうございます。 ○委員長(北出忠良君)  桃井委員。 ○委員(桃井弘子君)  済みません、最後にします。  同和教育にもすごく力を入れていただいてて、非常にいいことだとは思うんですけど、ただみんな一緒、みんな同じ、みんな平等というところで、この学力に対しての競争心というのが子供たちの中で芽生えてないんです。それはどのように教育されるんですか。 ○学校教育課長(林崎 勉君)  御存じのように、学力、人権、キャリアと、3本柱で学校は取り組ませていただいています。私どもは例えば人権教育を例に挙げますと、ともに高まり合うと、共生しないということではなくて、ともに高まり合うということで、まずは学級がお互いが信頼できるフィールドでないと授業にも集中できないというところがありますので、そこをきっちり仲間づくりも含めて取り組みを進めて、子供らの学力を向上させていくというふうに、絡めていくというふうに進めているところでございます。 ○委員長(北出忠良君)  よろしいですか。  完結にお願いします。田中委員。 ○委員(田中 覚君)  毎年というか、毎回というか、秋田とか石川とか福井というのがいつも上位を占めていく。三重県は大体中庸くらい。三重県の中でも伊賀市はちょっと真ん中より下がるくらい。こんなことなんですが、決定的に何が違うの。伊賀市の教育の質、秋田やら石川やら福井と何が違うの。いつもあのブロックは一番とってくる。三重県は大体真ん中からちょっと下。伊賀市は三重県の中でも真ん中からちょっと下。 ○委員長(北出忠良君)  学校教育課長。 ○学校教育課長(林崎 勉君)  済みません、おっしゃっていただいたように、この原因一本が決定的なこれやっていうのは、この一本っていうのはちょっとごめんなさい、なかなか、この一本のみが原因やとは言えないんですけれども、いわゆる学力の高い、経年して高い北陸とか東北のほうに研修も視察も先生方の中では行っていただいて、そのエキスを持ち帰っていただいたり、さっき言った森脇先生のプロジェクト委員会の説明の中にも、そういった先進的な取り組みというんですか、授業実践1つとっても、こういうやり方がある、こういう方法がある、先生方こういう形で研修で研鑽積んでるというようなことを持ち帰っていただいて、それをうちにもいかしてはいるところですが、それが数字にそのままきっちり反映できていないところがありますので、今後また取り組みを進めたいと思います。 ○委員長(北出忠良君)  教育長。 ○教育長(谷口修一君)  よろしいですか。短く言います。教育委員会としても、一昨年度教育委員で福井県へ行ってきました。中学校へ。そこが学力が非常に高くて見てまいりました。  やはり子供たちが勉強するという意欲、どういう意欲かといいますと、家庭学習の時間がやっぱり違うなというふうに思ってきました。伊賀の子供たちの家庭学習の時間と、福井県の坂井市というところ行ったんですが、そこの家庭学習がまず違う。  それから家庭の状況でいいますと、例えば家庭的な、やっぱり先ほどもいろいろありますが、支援の状況も違います。例えば就学援助の率を聞いてみましたらそこはゼロでした。就学援助の人数を聞いてましたらゼロということでした。そういう関係で、家庭的な、やはり背景も違う。さらに三世代同居ということも家庭が多いということもあって、やはり家庭環境の状況が違うというのもわかってまいりました。  それだけではただ家庭と子供の責任になってきますので、学校の状況はいかにとなりますので、やはり教え方の課題、子供たちが先ほども言いますように、どこかで競争しながらお互いに伸びていくような部分が必要じゃないかというような部分も違うのではないかということであります。  今年度から英語の検定もしますので、その検定については自分で級を選んで伸びていけると。1つその部分で子供の意欲を高めていきたいというふうに思っていて、何か差がつけるような、それぞれ自分の力に合ったような部分をしていきたいというふうに思っているところでございます。  ほかにもまだいろいろございます。大きくはそういう点を学んでまいりました。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  この全国学力テストで学校別に成績を公表している都道府県なり、自治体はございますか。 ○委員長(北出忠良君)  学校教育課長。 ○学校教育課長(林崎 勉君)  三重県の中ではございません。全国では大阪とかが数字をというふうな例はあるかと思いますが、三重県の中ではないと認識しています。 ○委員長(北出忠良君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  今、教育長からお話あったように、どこかで競争することが必要。いい意味の競争がね。これを子供に言うのかどうか。学校単位も大事じゃないの。ずっとべったいってた大阪府はちょっと上がったんやな。それは学校単位でいい意味の競争が働いたんではないか。  今、教育長が幾つか原因をおっしゃっていただいた。そのとおりだと思う。その原因がわかってるわけですから、その原因に対し、伊賀市ででこで出てる部分はいいんだろうな。ボコの部分をどう埋めていくかということ。  子供だけの競争じゃなく、いい意味の競争じゃなくて、学校単位にやっぱり競争していく。教師間で競争していく、いい意味でということが相乗効果で三重県の学力なり、伊賀市の学力を上げていくんではないか。100.6%であるとか、105%であるとかおっしゃっていただくけれども、96.2%、数字のマジックで、偏差値に置き直したらえらい話やな、これ。標準偏差からしたらかけ離れてますよね。  そういう意味では、まだまだ皆さん方、教育委員会の指導という意味ではやるべき役割は多いような気がする。いい意味で、そこだけは勘違いせんといてほしい。そのことだけこの所管事項の調査でお伝えしておきたいと思います。 ○委員長(北出忠良君)  意見交換もございますけれども、教育長、まとめてくれるんやったら簡単に。 ○教育長(谷口修一君)  まとめななりませんが、私たちもほかのいろんな市、県の取り組みなんかを学びたいと私たち思っております。県の教育委員会でも指導主事を福井に1年間いかして学んできたというのがありましたが、それがどういう結果に伊賀市に反映されているのかわからない状況ですけれども、やはりほかの市のいいところ学んでいきたいと思いますので、私たちも調べますけど、また委員の皆さんもお教えいただきながら、ともに進めていきたいと思っておりますんで、よろしくお願いします。 ○委員長(北出忠良君)  ありがとうございました。まだまだ質問あろうかと思いますけれども、また意見交換会等でいろいろお話しいただけたらと、このように思います。  それではこの項はこれで終了とさせていただきます。  なお、本日の委員長報告の作成については、正副委員長に御一任願います。  これをもちまして、教育民生常任委員会を閉会といたします。  ありがとうございました。長時間本当にありがとうございました。                (午後 5時03分 閉会)               ―――――――――――――――...