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  1. 伊賀市議会 2019-06-24
    令和元年総務常任委員会( 6月24日)


    取得元: 伊賀市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-07
    令和元年総務常任委員会( 6月24日)             総務常任委員会会議録   1.開催日 令和元年6月24日 2.場  所 市議会委員会室 3.出席者 上田宗久、森川徹、宮ア栄樹、市川岳人、生中正嗣、中谷一彦、岩田佐俊、安本美栄子 4.委員外議員 百上真奈、信田利樹、西口和成、赤堀久実 5.欠席者 なし 6.理事者 稲森総務部長、山本総務部理事(秘書、調整担当)、石田総務部法務総括監、宮崎企画振興部長、三枝企画振興部次長(総合政策、広聴情報、地域づくり推進、交通政策担当)、滝川企画振興部次長(文化交流、スポーツ振興、国体推進担当)、百田財務部長、田中人権生活環境部長、中人権生活環境部人権政策監(次長級)、奥田総務課長、森人事課長、三根行財政改革推進課長、月井総合政策課長、垣内文化交流課長、東地域づくり推進課長、福谷スポーツ振興課長、越村管財課長、 7.事務局 川局長(次長級)、籔中課長、中川主幹兼議事調査係長、谷岡主任 8.案  件 1.議案第68号 委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一                 部改正について        2.議案第69号 伊賀市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改                 正について        3.議案第70号 伊賀市文化会館の設置及び管理に関する条例等の一部                 改正について        4.議案第71号 伊賀市ゆめぽりすセンターの設置及び管理に関する条                 例の一部改正について        5.議案第72号 伊賀市体育施設条例の一部改正について        6.議案第73号 伊賀市駐車場条例の一部改正について        7.議案第74号 伊賀市火葬場設置条例の一部改正について
           8.議案第87号 新市建設計画の変更について        9.議案第88号 伊賀市文化振興ビジョンの策定について        10.その他 9.会議の次第             (午後 1時30分 開会) ○委員長(上田宗久君)  ちょっと時間早いですけども、ただいまから総務常任委員会を開催します。  本日、ただいまの出席委員数は8名、会議は成立しました。  会議録署名委員に、市川委員、お願いします。  本委員会に、審査を付託された案件は、議案9件です。議事進行に御協力くださいますようお願いします。  早速ですが、それでは、議案の審査に入ります。既に本会議において、議案に対する一定の説明がなされていますので、このことを踏まえた審査となるように、委員及び当局の皆様の御協力をお願いいたします。なお、説明者は所属・氏名を述べてから御発言ください。  それでは第1項、議案第68号、委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正についてを議題とします。補充の説明あればお願いいたします。  総務課長。 ○総務課長(奥田泰也君)  失礼いたします。総務課の奥田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  ただいま議題としていただきました、議案第68号、委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について、御説明申し上げます。  改正の理由でございますが、本年5月に国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律が一部改正されました。選挙長等の費用弁償額が増額されたことに伴いまして、本条例の一部を改正するものでございます。  改正の内容でございます。別表に定める投票管理者から選挙立会人までの報酬額。資料で申し上げますと2ページの下から3ページにかけてでございます。それぞれの額を法律に準じた額に増額改定しようとするものでございます。なお、この条例は交付の日から施行することとしています。よろしく御審査くださいますようお願い申し上げます。 ○委員長(上田宗久君)  ありがとうございました。では、説明に対し、御質疑ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(上田宗久君)  なしのようでございます。  ないようですので、討論に入ります。  御意見ありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(上田宗久君)  なしのようでございます。  ないようですので、議案第68号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を願います。           (賛 成 者 挙 手) ○委員長(上田宗久君)  全会一致でございます。  よって、議案第68号は、原案どおり可決すべきものと決しました。  次に、第2項、議案第69号、伊賀市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正についてを議題とします。補充の説明はありますか。  人事課長。 ○人事課長(森 健至君)  失礼いたします。人事課の森でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  ただいま議題としていただきました、議案第69号でございますが、伊賀市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正について御説明申し上げたいと思います。  改正の理由でございますが、長時間労働の是正及び多様で柔軟な働き方の実現等のための措置といたしまして、民間労働法制においては働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律により、時間外労働の上限規制等が導入され、また国家公務員におきましても超過勤務命令を行うことができる上限を人事院規則で定めるなどの措置が講じられておりますことから、本市におきましても民間労働法制、国家公務員の規定を踏まえまして規則で長時間労働の是正を措置することができるよう本条例の一部を改正しようとするものでございます。  改正の内容でございますが、同条例第7条に時間外勤務命令に関し必要な事項を規則で定めるための規定を新たに1項を加えることといたしております。規則で規定する具体的な事項につきましては、お手元に配付をさせていただきました資料の3番の項にお示ししましたとおり、職員の時間外勤務の上限時間の原則といたしまして、1カ月について45時間以下、1年について360時間以下と規定し、このうち業務量や業務の実施時期をみずから決定することが困難な他律的業務の比重が高い部署として任命権者が指定する部署に勤務する職員につきましては、1カ月について100時間未満、1年について720時間以下などの上限を定めようと考えております。また、大規模災害への対処等の重要な業務であって、特に緊急に処理することを要する業務として任命権者が認める業務に従事する職員に対しては、上限時間を超えて時間外勤務を命じることができる特例を定めるよう考えているところでございます。なお、この条例は令和元年7月1日から施行することといたしております。よろしく御審査いただきますようお願い申し上げます。 ○委員長(上田宗久君)  どうもありがとうございました。  ただいまの説明に対し、御質疑ございませんか。  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  この議案は第7条の3を追加するということですから、これはこれで問題ないんです。ただ、問題はその規則なんですよね。このちゃんとした規則が添付されているのかなと思えば、思えば、これ急につくった規則。規則にこれだけのせますよというようなことですが、本来ならばちゃんとした規則ちゅってこうつくって、そしてこれできてる規則はこれなんです。だから第7条3に規則を定めますよという資料があっていいのかなというふうな思いをしてるんですが、ちょっとこれだけでは私らはわからないのでね。具体例、他律的に業務の比重の高い部署に勤務する職員っていうふうなことで、これ一般的に、一般的って我々議員、いや私、私は議員としてなかなか理解できひんなと。災害っていうのは想定できるけれども、具体的に何なのか。それがまず1点。誰が決めるのか。その辺。その2点を伺います。 ○委員長(上田宗久君)  人事課長。 ○人事課長(森 健至君)  失礼いたします。まず1点目の他律的業務についてはどのようなものかっていうことでございますが、今後規則の改正につきましては、条例の改正がこの委員会でよしということになりましたら具体的な手続に入っていこうということでございまして、今内容についてはほぼ構築をしているところでございます。その中で他律的業務というのはどういうものをさすのかということでございますが、少しわかりにくいかとは思うんですけども、業務量がどの程度あるのかっていうことがその所属におきまして決めることができないっていうものや、その業務をいつから始めるのかということがその所属において決定することが難しい、そういったものの業務を他律的業務として考えております。こういったものをその部署、また部のほうで調整することが難しいものについては任命権者、我々ですと市長がそれを認めるということになると思います。また、教育委員会の人は教育委員会というようなことで、任命権者がそれを指定をするというような、他律的業務職場として指定をするという形でそれを認めていこうというようなことでございます。 ○委員長(上田宗久君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  よくわかりました。例えば、一例を挙げますとある部署で一定の期間、更新の期間とか例えば介護とかそういうふうなのはずっと毎晩10時ごろまでずっと仕事をしている部署、明かりがついている。片一方、全然。全然っていいんですよ。定時に終わるのはね。定時で帰る、そういうふうなことがあったときに、あったときに、部長が判断するの。課長が判断するの。どちらですか。 ○委員長(上田宗久君)  人事課長、答弁願います。 ○人事課長(森 健至君)  業務の量であるとか質であるとか、そういったものについては基本は所属長が他律的業務にあたるのではないかということで、これを運用は細かく部長から申し出ていただくとか、申請という形になるのかどうかっていうのはあるんですけども、そういった形でまず所属のほうからこの業務については他律的業務にあたるので、他律的業務職場として認めてほしいというような申し出、申請をいただいて最終的には今考えておりますのは任命権者市長がそれを認めることによって成り立つのかなというふうに思っております。 ○委員長(上田宗久君)  はい、よろしいですか。  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  規則に規定すべき事項ということでつけていただいてるんですけども、これが要は人事院規則に準じたものなのか、それに加えてこの伊賀市のそのオリジナリティーなものが何か加えられてるんでしたら御説明いただきたいと思います。 ○委員長(上田宗久君)  人事課長。 ○人事課長(森 健至君)  内容につきましては、人事院規則に準じる形をとっております。これはいわゆる地方公務員法に定める均衡の原則ということで、国また他の地方公共団体の職員との間にバランスを失しないようにということでございますので、基本準じているということでございます。 ○委員長(上田宗久君)  他にございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(上田宗久君)  ないようですので、次、討論に入ります。  御意見ありませんか。  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  議案第69号、賛成させていただきますが、1点規則について。規則というのはともすれば形骸化してしまって数字的なものが動いたり、文言だけがひとり歩きをするというのがかつてたくさんありました。そうではなくして、働き方ですから仕事の量が非常にふえているけれども、課長にいえない、あるいは課長が部長にいえない、何か課長が管理してへんのかなあなんて思われたら困るしねというふうな、そういうふうなことがあって、結果的にちゃんと規則ができているんですけれども、使い勝手の悪いような規則にならないように細心の注意を払った規則をお願いしたいと思います。 ○委員長(上田宗久君)  他にございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(上田宗久君)  ないようですので、採決に入ります。  議案第69に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。           (賛 成 者 挙 手) ○委員長(上田宗久君)  全会一致であります。  よって、議案第69号は原案どおり可決すべきものと決しました。  次に第3項、議案第70号、伊賀市文化会館の設置及び管理に関する条例等の一部改正についてを議第とします。補充の説明お願いします。  文化交流課長。 ○文化交流課長(垣内有美子君)  文化交流課の垣内です。よろしくお願いいたします。  ただいま議題としていただきました、議案第70号、伊賀市文化会館の設置及び管理に関する条例等の一部改正について、御説明させていただきます。  改正の理由及び内容ですが、令和元年10月1日に予定されております消費税の引き上げに伴い、伊賀市文化会館、青山ホール及び阿山文化センターの維持管理経費が増額となることから、その増額分を補うため伊賀市文化会館の設置及び管理に関する規則別表、青山ホールの設置及び管理に関する条例別表及び阿山文化センターの設置及び管理に関する条例別表に定めます利用料金を消費税率の引き上げ分2%分を上乗せし、原則10円単位となるよう切り上げることによる端数処理を行った金額へ改正するものです。なお、この条例は令和元年10月1日から施行することとし、経過措置として施行日前に施行日以後のホールの使用許可を受けている場合の利用料金については従前の例にするものとしております。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。 ○委員長(上田宗久君)  ありがとうございました。  ただいまの説明に対し、御質疑ございませんか。  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  二つ伺います。まず市民に対して周知方法ですね。消費税がアップするというのは国民、市民も知ってるでしょう。それに伴って利用料金がアップするというような周知方法はどんな方法でしょうか。まずそれをお願いします。 ○委員長(上田宗久君)  答弁願います。
     文化交流課長。 ○文化交流課長(垣内有美子君)  失礼いたします。広報でお知らせをさせていただきます。現場でも周知のほうもさせていただきますし、広報のほうでも周知をさせていただきます。 ○委員長(上田宗久君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  わかりました。次、2点目ですけれども、経過措置について附則の2番ですけれども、これは市単独の要綱でしょうか。まずそれ。 ○委員長(上田宗久君)  答弁願います。  文化交流課長。 ○文化交流課長(垣内有美子君)  附則の2番。経過措置の2番のことかと思うんですが、こちらのほうは市の単独といいますか、この条例のほうで単独で決めさせていただいております。 ○委員長(上田宗久君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  市単独でということでよくわかりました。で、10月1日以降使用するんだけれども、それまでに申し込みしてあった部分については10月1日以降でも従前の使用料にしますよねということです。使うかはもうそれはそれでいいと思うんです。決して悪くはないんです。が、しかし相手消費税ですよね。税なんですよね。税がアップしたために料金を上げるということですから、市が単独で経済情勢を見て上げようというのではないので、ないので、10月1日以降使ったということは後々の実績には消費税が上がってから使ったということになるじゃないですか。そうしたら10月1日の使用料金はその時点で実績となって上がってくる時点ではこのチームは事前に申し込みしてあったから上がらないんです。この人は10月1日以降ですから上がるんですよってそんなことを税に対してやってもいいんですか。そこ疑問に感じます。相手税ですよ。だからこんな処置が市単独でできるとなったらこれ国のほうから怒られることないわな、市が財政上やるんやから。ですけど、こんなことがまかりとおるようだったらこれほかにもある全部消費税によるアップ全部ですよ。これってちょっと問題と違うかなっていう疑問があるんですけど、それ理解できるように答えていただけますか。 ○委員長(上田宗久君)  企画振興部長。 ○企画振興部長(宮崎 寿君)  文化ホール、ほかの施設もそうだと思うんですけども、市の施設は申し込んで予約書いたときに事前料金納付制というのがほとんどの施設でとられております。したがいまして、例えば10月1日に使いたいんだけれどもといって9月1日に申し込んでいただいたと。そのときに事前に料金を納付いただいております。したがって9月にその使用料金を事前に納めていただくわけですからその際にはまだ消費税は法的にも上がっておりませんので、事前料金で徴収をさせていただくという形。使用日と実際にこう何ていいますか、予約をして納めていただく日の関係でこのようなずれが出てきているというような状況。 ○委員長(上田宗久君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  それは申し込む日と使った日が違っているからっていうたらなるほどなと思いますけども、それってまだ使ってないんですからそれで税金が上がったわけですから、使うときに消費税分。これ市の行った行為じゃないじゃないですか。だから、その2%の差額分を徴収してもらうというのが本来の一番最も基本的な考えだと思うんですけれども、申し込んだ時点で事前料金納付制度やからっていって、でも使ってないんですよね、現実。だからお金を払った時点を原点とするのか、使う時点を原点とするのかっていったらやっぱり使う時点と違います。民間のお商売してる人でも予約もらったからっていって消費税納めなければならないから店主がかわりに納めてお客さんには迷惑かけないという方法やるっていうことです。行政だったらそれいいのかなってそれおかしいと思うんですが。 ○委員長(上田宗久君)  企画振興部長。 ○企画振興部長(宮崎 寿君)  実は文化ホールなんかは6カ月前から予約とか、長い場合は1年前から予約というようなことがございまして、既にこの条例改正が施行される前からもう10月1日以降の予約が入って納付されてる方もおります。そうすると、その方たちとの均衡をとるというような状況の中では10月1日以前に予約をしていただいて、申し込んでいただいた方については従前の例というようなことで改正前の、施行日前の料金制度によって対応していくというのが利用者に対する平等を確保、公平性を確保した状況になるのかなというふうに思っております。 ○委員長(上田宗久君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  わかりました。利用者に対する公平性がこれが公平性だというというようなことで、これは別に何ら反論はしません。じゃあ法的にはそれでいいんですか。実績使用としての実績が上がってきたときに対する税というふうな率から考えたときに、それはそれでいいんですか。よかったら何も別に問題ないんですけど。 ○行財政改革推進課長(三根秀徳君)  行財政改革推進課の三根です。よろしくお願いいたします。  消費税の国からの通達というのが本年度も総務省からありまして、10月1日からかかる消費税についてはしっかり適正に転化しなさいという通達をいただいてますので、それに基づいて各課にお願いしてあります。また、その前回の8%のときもそういう総務省からの通達もありまして、同様に8%のときもこういうふうにさせていただいております。 ○委員長(上田宗久君)  ただいま失礼しました。よろしいですか。  行改推進課長さんの答弁でございました。  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  法的に何ら問題がなかったら私はそれでそれでいいんですよ。適正に転化しなさいって今いったよね。国の通達。適正転化とはどういうことなんかっていったら私が今言うてたほうで、適正転化っていう視点からいったら行政のほうがおかしいように思いますよ。その適正転化はあんたらが勝手に歪曲してるみたいに私はやで、悪く言えば。だったら住民側からすればそんなん知ってたらもっとはよ申し込んだらよかったってなったときにあんたたちはどういいますか。 ○委員長(上田宗久君)  総務部長。 ○総務部長(稲森洋幸君)  まさに安本議員おっしゃるとおりでして、なのでじゃあ例えばこの条例通していただきました。で、実際適用できるのが多分7月1日っていうところが一般的な話ですよね。これを例えば4月にさかのぼるとかいうのもルール上できない話だというように思ってます。なので、7月1日以降でというようなことはそれはできるかもしれませんけども、教えていただいたようにそれやったら6月30日までに申し込んだらと、こういう話も出てきます。で、宮崎部長申し上げましたように、ですので、もうじゃあどこまでいいんですかという話は私どもが9月30日で切りたいということで、法的には国はこうやって来てますけども前回も適正に転化しなさいというような部分に関してですよ。例えばこの施設は今上がってる部分もございますけども、26年度の改定を見送ってるところも実はございます。ですので、使用料幾らにするっていうのはこれで国へ納めるっていう話ではないので、そこの部分で問題はないというふうに思っております。 ○委員長(上田宗久君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  それはそれでいいんですよ。何が何でも10月1日からどんなに前に予約してあってももらいなさいといってるわけじゃないんですよ。やっぱり行政というのは税に対して公平公正という視点はこれは外すわけにはいかない。いかないからじゃあ先に申し込んでいるからいいよねじゃなくして、現実に10月1日から実施したもの、実施したもの申し込みは何であろうと使ったものに対してはやっぱり住民に説得して消費税ですからね。市が単独で決めてるアップ率でしたらそれはよろしいですよ。しかしこれ全国一定の消費税という性質上、性質上やっぱりその先ほどいったその徴収の仕方に少し議論が必要かなというようなことが思ったんです。でも、法的に、法的にそれで何ら問題がないというならばそれはそれでよろしいです。私らはやっぱり重点的にそこを審議するのが普通ですから、それはそれでいいです。 ○委員長(上田宗久君)  岩田委員。 ○委員(岩田佐俊君)  関連ですけど、足らん分は行政が補うわけやあらしませんやろな。ないやろな。念押しとかな後でやな、この分だけやな、補填しましたとかいうことはないやろな。 ○委員長(上田宗久君)  企画振興部長。 ○企画振興部長(宮崎 寿君)  総務部長もおっしゃってくれてましたけども、市自身が納税義務者になることはございませんので、そういったことは生じないというようなことになります。 ○委員長(上田宗久君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  確認ですけども、今も関連してですけど、要は我々もいろんな施設借ります。借りたらそこで当然お金は払うわけ、料金を。その時点で消費税上がってないわけですやろ。10月。もしも、もしも、実は来年の話です。1年後に15%になるねんってしたときに、そこで払うわけやないわけやから、現在のお金を先前納するわけやから、僕はさっきいうたようにそれでいいのではないかと僕は思います。で、10月以降に使った方は当然新しい消費税っていうことは僕は納得いきますよ、先に申し込んでお金はろて実は上がりましたけん、追加頂戴っていうことになるわけやろ、現実は。だから、それは借りる側としていかがなもんか。そこで契約をしてるわけや、私はこの金額でこの施設を借りまんねんやっていってるわけやからさな。と、思います。これは私の意見いうたらあかんな。すんません。 ○委員長(上田宗久君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  今確認だけしときますね。周知方法の問題ですよね。もめんのはやっぱり9月30日までに申し込んでたらいいのになと。経過措置が9月30日までの申し込みのした人でまけるということでしょ。軽減するということでしょ。周知方法が一つ間違ってしまって、いつやりはるかっていうの今やったら1年前から契約、借りることの契約できるいうことですか。この文化会館について。6カ月前。まさにばらばらでしょ。ばらばらですよねというたときに1カ月前しか申し込まれへん人とか、いろんなことがあるわけですやんな。そうしたら先の人は得する人もおったり、6カ月前から申し込める建物でですよ。1カ月前しか建物申し込まれへん人といてるわけやな。今は消費税の問題っちゅうのはここの部分で周知するのがほんまに適正にされるかっていうの後でトラブルになります。きっと。その周知方法については間違いなくきちっとしてほしい。今何か中途半端に広報でやります。窓口でやりますみたいなここ何かほんまにきちっときた全てのもの、ほかの総務の管轄だけとちゃいますよね。全てのところ経過措置してはりますよ。その辺の部分っちゅうのは間違いなくそういうのが、どっかで確立したもの出しとかないと大きな問題になります。借りる人は。私は1カ月、もっと私は7月に申し込んだのに、私は知らんかったと。借りるときが1年後の人もおるかもわからんな、6カ月後の人もおるわけでしょ。その前の人は10月過ぎたから減免されないっていうようなことになるわね。そういうことっていうのは本当にトラブルになります。これが一つ。もう一つは指定管理受けてる側の人は消費税はどうなるわけ。この人らは、実際に使っていただくものの基準でやられてるの。このこと質問しときたいねんで。指定管理されてる人はその分で収入にあげはったら消費税払いはるんでしょ。その辺の措置いうのどのように考えてるのか教えてください。 ○委員長(上田宗久君)  答弁願います。  総務部長。 ○総務部長(稲森洋幸君)  すいません、担当課長に振ろうと思ったんですけども、答えがないようですので。1点目ですけども、当然これをやるときにそれぞれの課に十分な周知をしなさいというようなことは行革の担当課のほうから言ってるはずです。だから答弁させたかったんですけども、はずでというふうに私認識してますので。おっしゃっていただいたように自己的にこれ条例認めていただきましたら改正ほかも含んで認めていただいたら、こういうことで十分周知しなさいというような話は通知なり何なりしてトラブルのないようにさせていただきたいと、それは当然のことでございますので、それは十分考えてまいりたいというふうに思っております。  それから指定管理の話ですけども、出の部分では当然消費税が上がった分に関しては当然払っていくということになってまいります。次の議案とかでも出てくるんですけども、本来はいわゆる消費税が影響するものとそうでない部分というのをわけて計算をしなさいというようなことでこれもよくはじめにそういうような形でさせていただきました。お尋ねの部分が要はどうかっていう話ですけども、入りのほうは入りのほうで上がった部分は上がった部分でこれだけ上がりましたというようなことを、指定管理者さんはこう報告していただくということですね、出のほうは出のほうで消費税の分こんだけいりましたというようなことで、全部ペイできるかっていうたら当然そうではございませんので上がった部分にかんしては市はやっぱり一定何がしかお金が必要になるケースっていうのは当然考えられるということでございます。 ○委員長(上田宗久君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  今さっきは負担がありますかと市がね。市が負担がありますかという答えは負担があるということ。その分がふえたら負担するという意味のことを言うてるわけ。 ○委員長(上田宗久君)  総務部長。 ○総務部長(稲森洋幸君)  さっき申し上げたのは歳入のことですので、今これ料金はね。負担というのは税の話です。おっしゃっていただいたことが歳入の部分が足らないからどっかで後でうめるかっていうことは、それはそういうことではございませんという答えだったというふうに思っております。 ○委員長(上田宗久君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そしたらもう一回確認しますね。指定管理者は申告しはるんでしょ。その部分っていうのは消費税の部分を申告しはるんでしょ。消費税の申告しはるんでしょ。市が軽減のやつを認めてるわけでしょ。その人らの申告のときに軽減の部分としてこれは8%です。これは10%という措置ができるわけ。向こうの例えば文化都市協会が指定管理を受けておられます。その収入に消費税がかかりますよねと。その部分について8%しか取れませんでした。市が言うたからね。下が軽減で軽減しますと言うてしまってるんでしょ。指定管理の人でもらうわけ、市がもらいはるわけじゃないからね。文化都市協会がもらいはりますやろ。文化都市協会の人はそれで認められんの。8%で認められんの。 ○委員長(上田宗久君)  総務部長。 ○総務部長(稲森洋幸君)  繰り返しになってしまうかもしれませんけども、要するに払うほうは出に対してですよね。例えば委託料とか、例えばないかもしれませんけど自動ドアの委託をしました。それが10月からは8%が10%になるというところに関しては当然転化をしなきゃいかんのですけども、こっちは入りのほうですので料金についてはこの額にしますということをですね。理由が消費税が上がったことに対して10月からはこういうふうにしますということというふうに御理解いただきたいんです。なので、確実にその分を税務署へこんだけもらったからこんだけ払いますよということではなくて、いわゆる出のほうでそういうような形のものを払っていくという形になるということです。なので突き詰めていくとそこのまけた部分にかんしては、言うたら消費税が乗ってない部分っていうことには当然なりますけども、それにかんしてはさっきからずっと言ってる話で、市としてこの料金に決めたということがこの日からというふうに決めさせていただいたということですので、そこの部分は消費税法のことで何か税務署から言われるというところではないと。 ○委員(中谷一彦君)  ないね。わかりました。 ○委員長(上田宗久君)  ちょっとすいません。副委員長かわります。 ○副委員長(森川 徹君)  他に御質問は。  よろしい。  御理解いただけましたかね。  ないようですので、それでは討論に入りたいと思います。  討論ございませんでしょうか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○副委員長(森川 徹君)  それでは、採決に入ります。
     議案70号に対して、賛成の方の挙手を求めます。           (賛 成 者 挙 手) ○副委員長(森川 徹君)  全会一致でございます。  よって、議案第70号は可決すべきものと決しました。  いいですか。いっても。休憩します。いいですか。  じゃあ次に、議案第71号、伊賀市ゆめぽりすセンターの設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。  補充の説明を求めます。  地域づくり推進課長。 ○地域づくり推進課長(東 浩一君)  失礼いたします。地域づくり推進課の東と申します。どうぞよろしくお願いいたします。  ただいま議題としていただきました、伊賀市ゆめぽりすセンターの設置及び管理に関する条例の一部改正について説明させていただきます。  改正理由ですが、令和元年10月に予定されている消費税率の引き上げによる節1管理経費の増加が想定されますので、その増加額を使用料の見直しによる収入増で対応するため改正しようとするものです。  お手元の常任委員会資料をごらんいただきまして、上段の左に平成30年度の使用料を、その右隣に平成30年度の使用料を今回の改正案に基づき試算した金額を掲載、その右隣に使用料同士の差額を掲載しております。ゆめぽりすセンターの平成30年度管理経費は1,761万6,000円の決算の予定となりますけども、先ほどごらんいただきました資料の下の表では一番左に消費税引き上げの影響がある経費の合計をその1,760万円から抜き出しまして合計いたしております。その右に消費税引き上げ後の消費税引き上げの影響がある金額の変化それからその右横にその差額ということで掲載しております。今回御審議いただく改正案による試算では収入の想定差額、管理経費の影響額についてごらんのとおり試算をしているというところでございます。なお、この条例は令和元年10月1日から施行することといたしており、この条例の施行日前に使用許可受けた施行日以後の使用にかかる使用料については改正前の例によるものとしております。議案資料などもごらんいただき、よろしく御審査いただきますようお願いいたします。 ○委員長(上田宗久君)  はい、失礼しました。ただいまの説明に対し、御質疑ございませんか。  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  確認させてください。消費税分のみのアップということです。さっきは2%で10円単位切り上げ、一緒ですか。 ○委員長(上田宗久君)  地域づくり推進課長。 ○地域づくり推進課長(東 浩一君)  はい。私どもの今回提出しております議案につきましては、現行の使用料に2%をかけたという考え方ではございませんでして、先ほども議論ございましたが、経費が消費税上がることでどんだけふえるということがまずございまして、そのふえた分を使用料を上げることでそのふえた分をカバーしようということで現実的に2%以上の増額になっているという状況でございます。 ○委員長(上田宗久君)  他にございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(上田宗久君)  ないようですので、討論に入ります。  御意見ありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(上田宗久君)  ないようですので、採決に入ります。  議案第71号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。           (賛 成 者 挙 手) ○委員長(上田宗久君)  全会一致であります。  よって、議案第71号は原案どおり可決すべきものと決しました。  次に、第5号、議案第72号、伊賀市体育館施設条例の一部改正についてを議題とします。  補充の説明をお願いします。  スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長(福谷日出夫君)  スポーツ振興課長の福谷でございます。よろしくお願いいたします。  ただいま議題としていただきました、議案第72号、伊賀市体育館施設条例の一部改正について、御説明させていただきます。  改正の理由及び内容ですが、3点ございます。  1点目は、上野運動公園プールについては、老朽化が著しく民間プール、他の市営プール及び学校施設での対応が可能であり、廃止後は解体を行い、跡地に国民体育大会運営補助施設、その後には市民地域スポーツ振興に活用できる施設を整備するため、同プールを体育施設から削除しようとするものです。  2点目は、10月1日の消費税率改定に伴い、体育施設利用料金の改正を行うものです。現行使用料2%引き上げており、10円未満については切り上げています。  3点目は、利便性の向上のため複数の施設の使用区分等を変更しようとするものです。上野運動公園野球場及び上野運動公園競技場本部棟の冷暖房については今まで記載がなく不明瞭であるため1室単位を追記し、伊賀上野武道館の柔道場及び剣道場を2面単位での使用としていましたが、1面単位で使用できるように、青山グラウンドの使用を全面単位での使用としていましたが半面単位で使用できるようにしたいと考えています。なお、この条例の規定は令和元年10月1日から施行することとしています。また、この条例の施行日前に伊賀市体育施設条例の規定により、使用許可を受けている同日以後の使用施設等の使用料等については、なお従前の例によることとしています。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。 ○委員長(上田宗久君)  ただいまの説明に対し、御質疑ございませんか。  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  上げるっちゅうか消費税のための料金かえても全然問題ないし、そのプールね、廃止。これもまあ問題ないんですが、そのこの施設の中で特にこの伊賀市民体育館ね、元上野商業高校跡の体育館。あれさな、1時間510円なってます。これもう決まりですけどね。あれ例えば私も時々スポーツ教室で使わせていただきます。例えば6時から使います。6時10分前に子供が集まりました。あそこは待機する場所がないんです、外しか。そこへ入れてもらったら出ていけって言われるんですわ。おまえのとこは6時からしか借りてないと。わかりますか。やっぱりね、僕借りる側の立場。真冬とかね、雨降りでよう外で待ってはるんですよ。だから安易に上げるんならな、そういうこともまず考えていただいてそうですやろ。一部改正になんて書いてあるかったら市民地域スポーツの拠点となる施設の整備。そういうことでしょ。これはプールだけやない、ほかのもんもあるわけでしょ。その目的のために廃止してそれから消費税あわせてっていうことですからそういうことをやっぱ借りる側の立場を考えていただきたい。例えば食事するのも中ではできませんさかいさな。な。そこら辺どうですか。そういう例えば考え方、その方はそれやったら何も5時から借ったらええやないかと。7時まで借ったら、2時間借ってもうたら使えるやないかと。そやけどね、普通1時間しか使わないものを10分前に子供が来て、入っては困るって、そら邪魔したらあかんけどさ、あそこは市民体育館と言えども待機する場所がないわけ、ですやろ。違います。だからそこら辺も考えていただきたいと思うんですが、いかがですか。 ○委員長(上田宗久君)  スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長(福谷日出夫君)  ただいまお尋ねの市民体育館なんですけども、管理棟の横にちょっとあいてる、今使用料金を徴収していない施設がございまして、そこを市民体育館を使っていただいた方の控室というか、物置、物を置いたりお弁当食べたりするところに使用者に対してはそこを使っていただいているという、市民体育館に関しては使っていただいてる状況でございます。 ○委員長(上田宗久君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  わかりました。ありがとうございます。ただ、ただ、先ほど言うたように6時から借りてるときに6時10分前に子供が来たときに、その今いう何かあいてるとこですか。お金いらんとこで待たしてもらうのか、それともあいてるとこで待たしてもうたらいいのかって、そこら辺さ、少なくとも指定管理してるところにやで、あそこは指定管理受けてるさかい、文都でしたな。文都でしたな。だからそこらはやっぱり主管課がやで、やっぱり言うでもらわなさな。私たちはこう決まりでやってる。もちろんそやで。6時から8時まで借ったらそれ以外は入ってもうたら困るっていうのは当たり前やけど、そこら辺はな、やっぱり借りる側の立場とか、その状況な。雨とか寒いときとか言うたらありますやんか。そこら十分お願いしたい。以上です。 ○委員長(上田宗久君)  スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長(福谷日出夫君)  今の御意見に対しまして、施設所有者として管理者のほうにそういったことを指導していきたいと思います。以上です。 ○委員長(上田宗久君)  他にございませんか。  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  プールの件ですけど、上野市民プール廃止するのね。あれ附帯決議ついてましたやんか。実際に全協で話てもらいましたよね。その後何か進んだことってあります。 ○委員長(上田宗久君)  スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長(福谷日出夫君)  プールの代替、この代替では昨年実施した代替については廃止することとしてということを言わせていただきまして、今年度全協でも説明させていただきましたとおり、上野東小学校のプールを開放に向け今準備しているところでございます。上野東小学校プールについては7月25日から8月18日の間に一般開放するということで今準備を進めています。これにつきましては、7月1日号の広報とホームページ、あるいは学校へのチラシ配付で周知をしたいと考えています。プールの代替については以上でございます。 ○委員長(上田宗久君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  ほかにはないわけね。この学校開放してプールを今みたいなこと決定して周知としては7月1日の広報で流すということ以外には何もないわけね。それ以上のことはないですか。ありませんか。 ○委員長(上田宗久君)  スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長(福谷日出夫君)  それ以上のことと言いますと後の運営に、廃止後の改修につきましては全協で説明させていただきましたアップ場の整備、それとそれに伴う全協で説明したサッカー場の整備をたたき台といたしまして、サッカー協会と関係者と説明させていただきまして、あと今後は整備内容につきましては、いろいろ。 ○委員(中谷一彦君)  すいません。話の途中ですけど、代替のことだけで結構なんですわ。 ○スポーツ振興課長(福谷日出夫君)  その整備につきましては、今進めているところでございます。 ○委員(中谷一彦君)  何かあるかいうのを聞いてるんですよ。 ○スポーツ振興課長(福谷日出夫君)  代替につきましては、東小学校のプール以外にはあと市民プール、市営プールあと2カ所の候補だけです。 ○委員(中谷一彦君)  市民プールって。 ○スポーツ振興課長(福谷日出夫君)  阿山と大山田のBGのプールを候補としていきたいと考えてます。 ○委員長(上田宗久君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  その部分もきちっとどういうふうな周知するかっていうのを説明してほしいんですよ。今、そういうのそれも7月1日にするわけ。BGとかのその分についてはどういうふうな形でするかいうのをきちっと説明してもらわないとあとでまた市民の人も誤解されますやんかな。そういうようなものをどのように周知していくかというのも含めてこの閉鎖するわけですやんかな。閉鎖するいうのはまだ正式に決まってませんねんもんね。ここで決まるわけでしょ。ここではじめて決まるんでしょ。決まったらこうやりますっていうのを言うてもらわんとね。そやのに閉鎖しますの認めてくださいみたいな感じですやろ。それおかしいよね。ちゃんと説明せんと。そやから言うてるようにほかにないんですかっていうたらBGに対するものを開放します。ほなどのような形で開放するのかいうのをちゃんと説明してくれなあかんし、料金もどうするのかいうの何も決まってないでしょ。前と同じようにすんのというねんやったら前の同じようにするとか、何々するっていうのはちゃんと説明してくれんと困るんですけどね。 ○委員長(上田宗久君)  スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長(福谷日出夫君)
     言葉足らずで申しわけございませんでした。7月1日号の広報におきまして東小学校のプールの開放。これにつきましては、7月25日から8月18日、先ほども申しましたけれども、1時から4時の間を開放したいと考えています。料金につきましては、一般が200円、中学生以下が100円、乳幼児は無料という形で開放したいと考えています。それと、あとの市営プールの広報でございますけれども、こちらのほうも7月1日号の広報で利用についての促進をさせていただくということで広報したいと考えています。それにつきましては、外国人さんの利用が多いということを聞いておりましたもので、それに対するポルトガル語とかスペイン語、中国語のQRコードというか、それですれば出てくるような形で広報したいと考えています。 ○委員長(上田宗久君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  あれ、行くバスとかいうのんも前は出してくれてましたやんかな。今回も出しはるの。 ○委員長(上田宗久君)  スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長(福谷日出夫君)  前年度実施しまして、バスの運行につきましては昨年度の利用が75名でしたか。ということで少ないということでバスの運行については今年度はやめるということでございます。 ○委員長(上田宗久君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そういう話もきちっとしないとね。前はこうやってたのに、なくなりますよという話もちゃんとしてもらわないと同じことやるのかなと思いますやんかな。この分についてはやらないということやんね。やらないですよと。ならその分についてもどのように周知するかっていうのも利用者数が少なかったからと。75人の人たち利用してたわけやんかな。その人に対してどうする気なんっていうことになるわな。その辺は切り捨てるわけ。 ○委員長(上田宗久君)  答弁願います。  スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長(福谷日出夫君)  バスの利用については少なかったわけで、その人らに対する、人たちに対する広報って今ちょっと考えておらなかったわけですけれども、東小学校の学校開放ということで広く周知させていただきまして、小学校全児童に外国語表記のチラシのほうを配らせていただきたいと。それについても自治会のほうにも行かせていただきまして、ぜひやってくれというふうな御賛同いただいてるところでございます。以上です。 ○委員長(上田宗久君)  よろしいですか。  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  すいません、あのプールの件に関連してなんですけど、一応その設置規定を削除するということでこの場で聞くことではないのかなと思ってたんですけども、答弁の中でそのサッカー関係からの話を聞くとかそういった話がありましたのでちょっとお伺いするんですけど、その要は今後の整備に関してより利用率を上げるとか、利用者に満足していただくっていうようなためにどういった設備がいいのかっていうようなことは今もちろん決めていかなければいけないところで、話は聞いていただいてると思うんですけども、サッカーだけっていうようなことで今聞かせてもらったんですけど、今後どういうふうにその利用想定される団体であったりとか、関係するような方の話を聞いていくのかだと、それをどう反映していくのかっていうこと、ちょっと一度全協でお伺いしたときはもう大体もうほとんど決まってるような形で聞かせていただいて、事業費も大体概算で出てましたので、それからどうその意見が反映されていくのかっていうところをちょっとお伺いしたいんですけども。どうですか。どういう形で聞いていくのか。意見を。 ○委員長(上田宗久君)  スポーツ振興課長。答弁お願いします。 ○スポーツ振興課長(福谷日出夫君)  全協以後、言いましたけれども、サッカー協会の関連の団体、それと野球協会も話を聞いております。それと、施設内にある水路の関係で土地改良区にも話を聞かせていただいて、今後につきましてはそれらのそういった意見、それと全協でも申したけれども都市公園条例の関係であるとか、そういったことを踏まえながら施設については検討進めていきたいと思っております。それと、整備内容が決まりましたら地域のほうであるとかを説明しにいきたいと考えております。以上です。 ○委員長(上田宗久君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  それは今、こちら所管してるところと、スポーツ振興課のほうと都市計画と連携してやってるってことなんですかね。その進め方なんですけども。 ○委員長(上田宗久君)  スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長(福谷日出夫君)  いろいろな意見が出たときに、あれは確かに都市公園の中に含まれている体育施設でございますもので、都市公園との連携も必要でございますので、一緒に検討していってると。一緒にっていうかお話を伺いながら進めていってるということです。 ○委員(市川岳人君)  わかりました。今後についてはまた聞かせていただきたいと思います。 ○委員長(上田宗久君)  岩田委員。 ○委員(岩田佐俊君)  小学校のプールですから、更衣室も小学校対応の更衣室やと思うんで今度大人も使うわけやで、その辺のとこの更衣室なんかはちゃんとできてるんかな。その対応は。 ○委員長(上田宗久君)  スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長(福谷日出夫君)  今議員の御指摘のとおり学校用の更衣室でございますので、あと例えばロッカーであるとかはうちのほうで搬入いたしまして対応したいと考えておりますし、あと外部からの盗撮であるとかそういった危険性もございますので、その見えなくなるようなちょっと外部から遮断するような塀を設けたりしてカーテンであるとかそういうのを設置して対応したいと考えております。 ○委員長(上田宗久君)  岩田委員。 ○委員(岩田佐俊君)  間に合うんやわな。間に合うんやろ、オープンまでにはちゃんと間に合うんやろ。 ○委員長(上田宗久君)  スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長(福谷日出夫君)  オープンまでには間に合うように工事。 ○委員(岩田佐俊君)  間に合わせて。 ○スポーツ振興課長(福谷日出夫君)  はい。わかりました。 ○委員長(上田宗久君)  他にございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(上田宗久君)  ないようですので、討論に入ります。  御意見ありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(上田宗久君)  ないようですので、採決に入ります。  議案第72号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。           (賛 成 者 挙 手) ○委員長(上田宗久君)  全会一致でございます。  よって、議案第72号は、原案どおり可決すべきものと決しました。  次に第6項、議案第73号、伊賀市駐車場条例の一部改正についてを議題とします。  補充の説明はありませんか。  管財課長。 ○管財課長(越村憲一君)  失礼します。管財課の越村です。どうぞよろしくお願いいたします。  ただいま議題としていただきました、議案第73号、伊賀市駐車場条例の一部改正について、御説明をさせていただきます。  改正の理由でございますが、市営駐車場の適正な管理を継続するため、歳入確保の観点から主に観光目的で利用されております旧庁舎周辺の市営白鳳門駐車場、市営上野公園第1駐車場、市営上野公園第2駐車場、市営上野公園第3駐車場及び市営だんじり会館駐車場の五つの市営駐車場につきまして、別表の改正を行いまして、料金の増額をしようとするものでございます。  改正を行います駐車場の位置図と概要につきましては資料4となっておりますのでごらんください。  改正の内容でございますが、資料1をごらんいただきまして、バスは1回あたり現行1,000円としておりますが、改正後では新たにマイクロバスの区分を追加いたしまして1,200円といたしまして、大型バスにつきましては1,500円としております。また、乗用車につきましては、現行500円を改正後600円とするものでございます。  次に、他市駐車場料金との比較につきまして下の図でございますが、例えば伊勢市ではバス1回あたり3,000円、乗用車は時間ごとの料金換算となっておりまして、これを市の上野公園駐車場の1日平均駐車時間2.57時間に換算いたしましたところ、700円となっております。同様に換算を行いますと高山市では900円、奈良市では1,000円、四日市市では700円、津市では500円となっております。  次に、資料2をごらんいただきまして、平成30年度の駐車場収入の見込みは平成29年度と比較いたしまして、約337万円の減収となっております。原因といたしましては、上野公園第1、第2駐車場の乗用車の台数の減少や新庁舎の移転によります市職員の利用が減少したことなどによるものと考えております。  続きまして資料3をごらんいただきまして、駐車場収入増加見込みといたしまして、現行料金での見込みでは駐車場収入総額3,587万円でございますが、条例改正後では年間総額に換算いたしますと4,346万6,000円となりまして、759万6,000円の収入増となってございます。この条例は令和元年10月1日から施行することといたしております。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。 ○委員長(上田宗久君)  ありがとうございました。  ただいまの説明に対し、御質疑ございませんか。  副委員長。 ○副委員長(森川 徹君)  何点かお聞かせいただきたいと思うんですが、これ今年の1月ですか。条例改正をしたばかりなんですよね。この駐車場の条例。当時も僕言ったと思うんです。このバスが1,500円になって、乗用車が600円になりますよ。これはもう仕方ないというかもう他市とこの近隣他市とのこう比較を載せていただいてます。確かに大型のバスは1,000円は安いよねって僕実は思ってたとこやったんです。しかしながら利用者の喜んでいただける声とかも実際聞いたことありますから、だからここに載ってんのは恐らくうちより高いところを載せてくれてるんやと思うんです。ね。だから安いところも恐らくあるんだろうと思うんですよ。しかしながら、これね。1月の段階でもうこれぐらい減るよねって見込みは恐らくわかってたと思うんですよ。じゃ、何でまた再び条例改正。だからさっきその説明の中に収入減を補うためにというお話でした。ね。じゃあ、そのときに1月の段階で見込めてなかったんですかっていうことをまずお聞かせいただけますか。 ○委員長(上田宗久君)  管財課長。 ○管財課長(越村憲一君)  失礼します。1月の時点で見込めていなかったかというふうな御質問でございます。おっしゃるとおりに市庁舎が移転するということでもう職員が利用するところは減衰になるということはもう十分予測がついていることでございます。今回の時期になったことにつきましては、ちょっと議論に時間を要したということでございますので、その点御了承いただきたいと思います。 ○委員長(上田宗久君)  副委員長。 ○副委員長(森川 徹君)  要するにちょっと見込み違いやったかなっていう部分やと思うんです。じゃあ、違う質問させてください。じゃあ、あそこを管理してくれている業者さんの人件費は幾らぐらいですか。年間です。 ○委員長(上田宗久君)  管財課長。 ○管財課長(越村憲一君)
     伊賀市の駐車場全体で管理業務の委託料につきましては2,950万円程度になってございます。今回改正いたします部分につきましては、約2,200万円程度というふうなことになっております。 ○委員長(上田宗久君)  副委員長。 ○副委員長(森川 徹君)  僕これも言うたんです。実は1月に。この2,200万円。イニシャルコストとして毎年かかっていくわけですよね。ごめんなさい。ランニングコストとして。ね。だからそのときも例えば機械のバーを設置すればランニングコストは少なく済むんじゃないですか。もちろんイニシャルコストはかかるかもしれません。そういう検討をしてくださいねって言うたけれども、言うたんですけれども、そういう検討はなさいましたか。 ○委員長(上田宗久君)  管財課長。 ○管財課長(越村憲一君)  はい。議員おっしゃられるような無人駐車監視のシステムのような無人の駐車場の件かと思います。こちらにつきましては、検討したところ無人監視システムの導入に1カ所あたり約3,000万ほどかかってございまして、1カ月の管理費といたしましては大体60万円ほど必要であるというふうなことが出ております。こちらにつきましては、南庁舎の旧の南庁舎の利活用の方向性が決定するまでの間は現在の管理体制を維持したいというふうに考えております。 ○委員長(上田宗久君)  副委員長。 ○副委員長(森川 徹君)  これ年間3,000万と維持経費が60万かける12カ月ということで720万になりますか。ってことは3年やればペイできるんですよね、これ。要するに。2,200万円かかってるわけでしょ、これ。ざくっというたら。2年ちょっとで言うたらペイできるわけですよね、人件費を。だから長く見れば5年、10年これが使えるわけですよ。補修とかのことも考えてもですよ。そう考えたら確かにその働くその場所っていうのを提供いただいてるっていうことは十分理解できます。しかしながら、こういうことも考える必要があるんじゃないのかなというのが一つと、それからこれ何でこの自動のやつにしたほうがいいですよって僕言うたのかって、そのときも言うたんですけど、夜間とめ放題なんですよね。でしょ。皆さん御承知のとおりやと思うんですよ。だからハイトピアとかは1時間無料です。だから塾の送り迎えの人であそこ満車なんですよ、夜。ね。だからそういう人たちは恐らく無料でとめられて助かるわって言うてる人も多いと思います。しかしながら朝までとめてる人もいますよね、これ。いるんですよ、実は。夜、上野のまちで食事をされて、車を置いてそのままタクシーで帰られたのかどうかわかりませんよ、こういう人もいます。だから例えば、ハイトピアの地下の駐車場みたいに30分100円とかにしとけば、ね。30分はただやけれども、それ以降は課金しますよっていうことにしとけば、その人らからの収入も得られるんじゃないですか、どうですか。 ○委員長(上田宗久君)  管財課長。 ○管財課長(越村憲一君)  すいません。少し説明が不足しておりましたので、まずそちらを申し上げます。先ほどの管理システムの無人化の駐車場につきまして、3,000万っていいますのは、1カ所あたり出入り口に設置するとして3,000万ということでございますので、駅前の上野第1、第2、第3っていうところに設置するといたしますと、バスが通れるのかどうかっていうちょっと幅がせもうございますので、そちらの課題もクリアする必要がございますし、先ほど議員おっしゃられた塾の送り迎えに対する対応ができるのではということですけども、そちらも駅前の反対側の駅前の駐車場が1時間無料ということになっておりますので、送り迎えに大体1時間ぐらいをこう目途に待っておられるお客さんが多いでございますので、そうするとこう開いたり閉まったりというこう結構そのバーの上下運動が結構ロスになってくると思いますので、その辺も検討の必要があるかなというふうに少し考えております。 ○委員長(上田宗久君)  副委員長。 ○副委員長(森川 徹君)  そのただね、そのただでとめてくれることありきで、あそこの駐車場っていうのは開放しとくのはどうなのって思うんですよ。昼間は有料、夜はただ。これってどうなのかなと思うんですよ。だから市民であっても、だから無料でとめられたにこしたことはないですよ。それは。恐らくあそこの塾にこられてる人ですから。伊賀市内の方やと思うんです。だからあそこの駐車場があるからこそ路上駐車がなくなってると思うんです。それも理解します。でも、でもですよ。その都会へ行けば駐車場はお金払ってとめるのが当たり前なんですよね。幾ら市民であっても。だからそういうことも要するに市長がよくいう痛みを伴うっていうのはそういうこと。で、収入減が理由であるんやったらそれをやるべきじゃないんですかって僕は思うんです。いかがですか。 ○委員長(上田宗久君)  管財課長。 ○管財課長(越村憲一君)  議員おっしゃられるような観点に立ちまして今の旧南庁舎の利活用の方向性決まった後に再度そちらのエリアも一緒に考えていきたいというふうに考えております。 ○委員長(上田宗久君)  副委員長。 ○副委員長(森川 徹君)  きばってください。以上です。 ○委員長(上田宗久君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  すいません、夜間の話とかも出ましたけども、要は私は今回上がってる駐車場の中で特に中心市街地にある部分については、ちょっとやっぱり利用者の方であったり目的っていうのはちょっと違うんではないのかなと。要は駅前駐車場なんかっていうのは基本的に市民の方が通勤であったりでとめる方がほとんどだと思います。この上野城公園周辺っていうのはどうしてもやっぱり観光目的でこられた方がとめるというところで、今回改正内容として一律に上げるってような形になってるんですけれども、私はだからその観光でこられた方が利用するっていうところに関しての検討をどれだけされて、今回こういう料金したんですかっていうこと。まずそれちょっと聞かせいただきたいなと思います。 ○委員長(上田宗久君)  管財課長。 ○管財課長(越村憲一君)  先ほど議員おっしゃられた上野の第1から第3駐車場におきまして、どの駐車場がどれだけ観光目的で利用されているかというふうなことの詳細な統計データはとってございません。ただ、そちらの市のその周辺、中央の駐車場につきましては、おおむねシルバー人材センターさんの意見を聞いてみますと上野城にのぼっていく方とかだんじり会館いく方とかその辺の方が多いというふうなことは聞かせていただいております。ただ、その駐車場につきましては、近隣の民間事業者の駐車場のこともございますために今回はその一番観光地に近い駐車場につきまして少し値上げをさせていただいたというふうな次第でございます。 ○委員長(上田宗久君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  要はこれがその観光戦略であったり、関係するような部署とその庁内で議論をされたのかっていうことをお伺いしたいんですけど、どうですか。 ○委員長(上田宗久君)  管財課長。 ○管財課長(越村憲一君)  説明が不足しておりました。今回の改正につきまして、伊賀上野観光協会さんに対しまして、文書でもってこういうふうなことを考えておるんですが、どうですかということで事務所に行かせていただきまして、議論をさせていただきました。こちらにつきましては、特に意見等はなしということでございました。 ○委員長(上田宗久君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  観光協会さんは観光協会さんで検討っていうんじゃなくて、その前に庁内で特に今回だんじり会館の条例改正っていうことで参観料アップしていると。同じくその駐車場、だんじり会館駐車場なんかも上がったりすると、要は二重に上がることになるということに対して検討はやっぱり私はすべきだと思うんです。観光客のリピーターをふやしていきたいという考えをもってはるんやったら前きたときはこの値段やったのに、今度は二重に値段上がってるのかっていうふうにとられかねないと思います。それとやはり夜間のことも考えるべきやと思いますけど、平日とその土日とにその駐車場が繁忙期のような形のときどういうふうな形で料金体系変更するとかっていうような検討をすればその利用のその実態に合わせたそのニーズに合わせたその大体あんまり超過せえへん価格とちょうど見合ったところで落ちつくと思うんですけども、そのあたりはやっぱり検討をすべきだと思うんですけど、今回はそういうことはされてないっていうこと。それと、どんどんとこう利用客が減っていくっていうことでこれ数字はじいてらっしゃるんですけども、そうなったときに一方でその市営の駐車場が利用減っていくっていう中でその忍者フェスタの期間であったり、そういったときに西小学校の運動場を駐車場として一方で使うっていうなところっていうのと、どういうふうにこう整合性もってるのかなと。本来ならば駐車場ではない学校施設ですので、そのあたりですよね。そっちのほうがいっぱいなってて駐車場のほうがあいてますっていうのはちょっとやっぱりおかしいと思いますが、そのあたり検討されましたか。 ○委員長(上田宗久君)  管財課長。 ○管財課長(越村憲一君)  議員おっしゃられる上野小学校の運動場を開放している。で、今回の駐車場はいっぱいになっているのかというふうな御質問でございます。忍者フェスタとかいろんなイベントにつきまして、そういうふうな措置をしておりますけれども、そちらにつきましては十分統計等のデータもとってございませんので、今後観光戦略課のほうと協議しながらどれぐらいのスペースが必要かということも考えてまた今後の検討材料とさせていただきたいと思います。 ○委員長(上田宗久君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  今、僕思いますねんけど、今伊賀市はさ、観光立市っていうか観光行政、誘客事業というのをやってるわけやんか。今課長が言われたように庁内で調整したかいうたときにやで、観光協会と話をしたとかさ、まずは観光戦略課の考え方ってあるわけやんかな。ですから、そやろ。それは500円を600円。僕うわさですけど、聞きたいんですけど、民間の駐車場が市の庁舎がここへいったために全然駐車ないと。だから市の市営の駐車場料金が上げてもらわんことには俺とことめてくれへんのやと。だから600円にせえと。これあくまでうわさです。そんな事実ありますか。 ○委員長(上田宗久君)  管財課長。 ○管財課長(越村憲一君)  特に議員おっしゃられたような民間事業者からの直接のお声は私にはそういうお声は届いておりません。 ○委員(生中正嗣君)  わかりました。当然です。 ○委員長(上田宗久君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  先ほど言われたように、民間の駐車場も配慮してとか、そうでしょ。歳入確保とか、そういう理由で上げるわけ。僕も周りの駐車場は1年間で300日ぐらい毎朝見てまんねん。何台とまってるか。こっちへきてからですよ。例えば旧庁舎の前なんか10台あるかないかですよ、毎日。ね。そこにあのシルバーさんがおられるわけやもうかるはずないわけですよ。基本的に観光客があこへとめるわけですよ。観光客が。一般市民はとめませんわ、はっきり申し上げて。ね。そうと違いますか。例えば市の職員がどっかからきて車できて市駅から四十九駅まで乗った場合には何かとめてよろしいとか何かそんなことありましたやんか。それはそれはあるかもしれませんけど、実際観光客からお金をとることになりませんか。これ。あそこのその特に旧庁舎の周りですよ。そんなんね、逆に言えば僕から言えば例えばあんたとこがどこや知らんけどやで、例えばだんじり会館とか忍者屋敷とかいろんな市の施設を入った方については、例えば600円やけども半額にするとか、無料にする。例えば3カ所回ったら無料にするとかな、そういう考えをもって値上げをせんとやで、ただ単に財源確保で値上げなんてこれは僕らはこんなん賛成できるはずがないやん。な。そういうことですやろ。そういうことをやはり内部でやで、話をせんとやで、こっちは観光行政、観光立市で誘客事業やってんねやって言いながら、いいながらこっちでは上げてるわけやんか。実際な僕は副委員長の意見、夜って言うたけど僕は夜は何にもええかなと僕は思ってんねん。ほとんどの人は今いう塾の送り迎えだけ、ほとんど。そらパチンコやったときは別でっせ。そういうことでしょ。だから僕はこの600円にすること自体ね、もう大反対、こんなん。逆に。例えばその僕がさっき言うた、なかったっていうけども民間の駐車場の方が仮に市のお金が500円で、うちのとめてくれなかったら400円、300にしたらいい。JR伊賀上野駅の横。あれ、500円市営駐車場500円。そっからちょっと歩いたら300円でしたよ。な。誰かて人間200円ちごてそこへとめますねんや。そういうことをまず議論をしてな。上げてくるっていうのは僕は基本やと思う。どっち行くねんや。お金ないさかいに駐車料金上げるのか、それとも今いう観光行政、観光誘客事業するのか、どっちかを考えんとやで。僕はそう思いますわ。そこら辺どうですか。御意見聞かせてください。 ○委員長(上田宗久君)  管財課長。 ○管財課長(越村憲一君)  庁内の協議につきましては、総合政策会議におきましていろんな部署の御意見をいただきながら検討したところでございます。この500円か600円っていうふうなところの料金改定につきましては、前回の条例改正の際にも議員の意見にもございました民間の事業者のところよりも立地環境がよいということもございましたもので、今回は600円にしたということでございますが、今議員のおっしゃられたその観光立市の目的というところの深いところまでは幾ら半額にするとかそういったような検討は現在しておらないような状況でございます。 ○委員長(上田宗久君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  僕は例えばのこと言うただけで、そうせえとは言いませんけど、そういうことをだから協議することが内部調整というか議論やんか。と思いますよ。ただ単にぽっと上げてやで、お金ないさかい上げたんやて、そんなん先ほど言われたようにせっかく観光に来てやで、いろんなとこ見て回ってやで、またぞろ高い金はろてやで、さっきもだんじり会館の例いいましたやんか。だんじり会館も上がった。そこへだんじり会館を見るのに当然遠いとこいくはずがない、そこへとめてるわけや。駐車場上がるわ、だんじり会館の入場料上がるっていうことになりますやん。二重取りみたいな形になりますやんか。だからそこら辺はさ、上げるんならこういうことをもって例えば30分無料にするとか今言うさっき言うたように3カ所回ったら無料にするとか、だんじり会館入ったら半額にするとか、100円サービス券出すとか、そういうことをやで、考えることが僕は値上げするための一つの手だてではないか。理解されるな。僕はそう思います。はい。 ○委員長(上田宗久君)  他にございませんか。  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  今無人のゲート式の駐車のやつ。1基3,000万円でランニングコストが60万円。どこで見積もりしたんかその書類全部出してください。実際に今イニシャルでかかってるハイトピア前のゲート式どんだけかかってんのか。イニシャル何ぼかかったんかいうのも出してください。それは資料としてね。資料として全員に出してくださいね。でないと3,000万円が今言うてるように5カ所いるんか、ランニングコストがほんまに60万円かかるのか、今のハイトピアがどんだけ無駄なお金つこてんのかという話も知りたいわね。もう一つはやっぱり維持管理費ね。これ実際には観光客ふやそうということですから、当たり前なんですけどたくさんきてほしいわけやね。だけど値段が高くなればなるほど警戒されないかなということをみんな感じておられると思います。そん中で我々の経費削減がシルバーに2,200万ですか。そんだけはろてますいうのがほんまに適正なんかどうかね。二人おらなあかんのですかとかね。いろんなものがありますよね。その部分でほんまに検討されたんですかということ聞いておられるわけやから実際そこを煮詰めてこないとあかんなと。最後三つ目。最後は全体の周辺の駐車場ってほんまに何台あんのと。民間の合わせてね。民間はどれの台数あって、我々どれぐらいの人きてもらおうと思ってんのか。そしたら必然的に民業圧迫になってないかいうことになるわけやね。我々とか昼間ぼんっと開放してしまうわけやから、これ。今までは市の職員さんがいらっしゃって、公共な施設やったわけでしょ。だからそれに対してのまあ言うたらシルバーの人の費用やったものが駐車場というふうに変わってしまって、それにお金をかけてしまうことが正しいんか、正しくないのかも我々議論させてほしいんですよ。だから資料がないと困るんやけども、民間の分はどれぐらいの台数がありますよと。周辺のところでありますか。以上、三つ教えてください。 ○委員長(上田宗久君)  管財課長。 ○管財課長(越村憲一君)  民間の駐車台数につきましては今現在資料ございませんので、あわせまして後ほどお届けさせていただきたいと思います。 ○委員長(上田宗久君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  この議案第73号は、消費税を上がったこの時期を同一にして結果的に観光を目的であるその市内の駐車場を上げましょうという便乗値上げにほかならないと思いますけれども、管財やから観光と違っていろんな恩典をつくり出す観光じゃなくて管財さんですから、市の土地を上げようという観点は消費税便乗値上げという視点でいいですか。 ○委員長(上田宗久君)  管財課長。 ○管財課長(越村憲一君)  消費税による値上げではないかというふうな御質問でございます。今回の料金の改定につきましては、消費税が10%になったからといってこの600円にするというふうな議論、端数をどうするかとかそういった議論ではなくって今回は周りの状況とか他市の状況を鑑みて600円にしたというふうなことでございます。 ○委員長(上田宗久君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  だとしたら、値上げの部分は観光客が主に使う場所であります。だったら別に令和元年10月1日から施行する必要ないよね。そうでしょう。別に8月1日だって、観光客がくるんですからいつ上げたかわからへんわけじゃないですか。だから8月だって9月だっていいじゃないですか。でも、あなた方は10月1日からっていうことでしょ。ということは消費税は2%ですから。そういうのじゃなくして市の財産を駐車場に活用してんのをこれぐらい運営上収入歳入の観点から上げましょうという管財の視点はそれはわかります。悪くないです。ただ、観光と先ほど同僚議員もおっしゃったように観光としてするためにはここで基本は基本として、どんな恩典をつくって観光客を呼び込むかというのは戦略課ですから、ここでは管財さんが答えられない部分だろうと思います。でも、10月1日から上げますよといったら消費税上がった分よね。この知ってる人はここの土地、この駐車場だけは消費税っていいながらぐんっと上がったよねっていうふうなことになって、余計印象悪くなるよね。だから私はこれは便乗値上げですかって聞いたの。でなければ何で10月1日にするのっていう言ったんよ。それって物すごく不信感抱くもとじゃないですか。だから一つ値上げをするにしても、いろんなアンテナを高くもっていろんな角度から払う側、地域の住民の皆さん方、いろんなことを考えてどれにしたらいいのかなっていうような観点が低過ぎるから便乗値上げだろうねというふうなことを申し上げたんですけれども、そうですとはあなたの立場からは言えませんから、これだけは申し上げておきたいと思いますが、1点。観光客相手の駐車場をアップしたということですけれども、この市内の部分は別として、新堂とか柘植とか島ヶ原とか佐那具とかほかのところは何もそのままなんですよね。ね。これはもう消費税に関係が全くないの。ないの。 ○委員長(上田宗久君)  管財課長。 ○管財課長(越村憲一君)  消費税が増税になりますと、管理経費の部分が多少上がってございます。ただ、その今おっしゃられた駐車場につきましては鉄道の促進という面から今回は据え置いたということでございます。
    ○委員長(上田宗久君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  それが不公平なんですよ。行政がやることと違うのよ。行政は何人たりとも公平公正な行政運営をするというのはこれはもう公務員としては当然のことなんですよ。まして、この部分で1回きりはまあ許してもいいかなっていう気があるんですけど、月極めなんかあるのよね。月極め。その月極めも触らないでいるよってこんな、こんな視点は私はおかしいと思うけども、これってどこで決めたの。政策調整会議という部長ばっかりよってるところ。ほんならどの部長にでも聞いたらええんやな。何でこんなにしたか。これって私とても不公平と思うよ。月極めやってる人は何千って払うんよ。ね。で、おまけに一つおかしいのはね、このそれここの土地、柘植の駅前が借りてる土地あんのよね。で、市がその借りてる土地のお金払ってるでしょう。管財さんはどうかな。知らんのかな。借りてる土地があって、柘植の駅前の土地、借地なんですよ。借地払ってるのよ。そこには消費税がかからへんの。消費税分の請求がくるでしょう。市が払う側の立場やから。それどうです。それって違うんかな。柘植の駅前の駐車場まず借地としてお金払ってるでしょう。それあるでしょう。それどうなの。借地やで。それはかからへんの。 ○委員(中谷一彦君)  土地の使用料は消費税かからない。 ○委員長(上田宗久君)  かからへん。 ○委員(安本美栄子君)  借地やで。 ○委員(中谷一彦君)  借地。土地の使用料はかからへん。 ○委員(安本美栄子君)  平たいところやからかからへんの。あ、ごめん。ほんならそれはそれでいいです。ただ、この周辺もそしたら月極めね。月極めもそのままであるということはほかの人たち、ほかの部分から見たときに不公平だと思うけれども、これをこのまま続行するんですか。それってどう思います。どう思うってそんな言い方あかんな。不公平だと思うけどあなたたちはそれ思わないか。 ○委員長(上田宗久君)  はい、答弁願います。  財務部長。 ○財務部長(百田光礼君)  財務部長の百田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。今いっていただいた関西本線の周辺の駐車場なんですけども、実はもう関西本線をもっと利用の促進のためにもうただにしたらどうやっていうような意見もありまして、そうしたら関西線がもっともっとにぎわうんではないかという議論もありまして、その考え方からいくと今回一律上げるっていうのはその非常にそのそういう政策とまた相反する部分もありますので、関西本線の周辺につきましては、そのできたら関西本線の利用につなげたいということで、今回は上げてないというようなことでございます。それで、前あそこ北庁舎のあとを舗装したときにまた条例出したんですけども、そのときにその駐車料金が全然上がってないやないかという総務委員会で意見もいただきまして、一番便利な近いとこは一番高くなってるやないか、ほかの市町いってもというような議論もあって、そういう御意見も多数いただきましたので、今回上げたということでございます。 ○委員長(上田宗久君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  総合計画に再生計画っていうけども、今はもう死に計画やからその総合計画に伊賀線についてどうしようこうしようっていう沿線のことってあんまりうたわれてへんのよね。方向性っていうふうなのも政策として全然上がってきてないんですよね。その伊賀線だったらね。伊賀線の伊賀線を活用してほしいですから伊賀線区域の人たちはもう本当に無料したらいいって、私は活用してもらうためにはそれはそれでいいと思うんよ。ただこっちを上げて、月極めの人たちをそのままにしてるというこの不公平さが問題であって、だとしたらその近鉄とちごて伊賀鉄、伊賀鉄も利用促進のためにその駐車場をほな無料にしましょうか。1カ所してるな。そういうふうなのが結局政策として上がってきてみんなが周知してしまったらああそうかっていうふうな考え方ができるけど、今は全くそういうのも周知してなくて月極めも消費税関係なくしてあげないでこっちの分に1回分をかなり上げていくよ。しかも運営上上げますよってなったときに、この不公平をどう説明できるかっていうたら今財務部長がね。JR使ってくれへんからただにでもして使ってもらいましょうって、はじめて聞いたんですけれども、だからそういうふうなことは公平性から考えたときにその説明で納得できるかできひんかっていうふうなの、私たちは市民に聞かれたときにそんなん言えへんからね。そういうことね。そやからその点しっかりとだったらここの説明でこれが上げてないから今部長がおっしゃったようにこういうことで上げてませんからって言ってくれたらこんな質問もせえへんけれども、けれども、ここんとこにまず疑問を感じたのよね。だから今回この上げるのはそれなりの理由があってですからそれはそれとして、やっぱりこうちゃんと公平公正なこの目線でっていうふうなのがどうも何か欠けているように思いますので、なかなかこのあなた方の説明聞いただけでああそうですか、いいですよねって言えない部分がたくさん生じてきているのよね。だから私ちょっとこれ質問したんですけれども、月極めも別段JRを使ってくれてる人にはっていう恩典があるということなんですね。わかりました。理解はできひんけどまあ意味としてはわかりました。 ○委員長(上田宗久君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  今の財務部長がその関西線沿線については利用客をふやすために上げなかったっていう御説明やったけど、それやったら観光客のために上げなくてもいいという理屈にはなりませんか。 ○委員長(上田宗久君)  財務部長。 ○財務部長(百田光礼君)  今もおっしゃってるように上野公園の周辺の駐車場は主に観光客の方が御利用いただいてます。市といたしましてもいろんな観光客の誘客のためにいろんな事業やってます。それは国の交付金も受けたりしてますけども、市の財源でやってます。それをやっぱりだんじり会館にしても上野公園にしてもやっぱり経費のほうがたくさんかかってるんです。その一部のほうでも観光客の方に負担していただければ市民の税金の負担のほうが別のとこへ使えるというようなこともありますので、それとあと宿泊税とか大宰府においては駐車場で観光税みたいなとってるとこもございます。そういう観光に力を入れてお金を使ってる分、その全部を駐車場で賄うんじゃなくてもその一部だけでも駐車場で賄っていただけたら市民の税金がもう少し市民の直接のところへ使えるんじゃないかなという面でこの観光客の利用の多い駐車場について今回上げたらどうかなということで御提案のほうさせていただいたところです。 ○委員長(上田宗久君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  そら部長が言うてることはもっともとは思いますけどね。これ私から言わしたらそもそも職員なり19万人が減ったということ市長が言うてるけどさ、もうその話したらとまらへんねんけどさな。そこが原因なんや、そもそもな。だからやで、僕は基本的には観光客から上乗せをしてとること自体が僕は反対やということを言うてるわけ。だからとるんなら先ほど申し上げたそういうことも例えば利用していただいた方についてはこれだけの割引があるよってなことの政策を考えてやで、提示すべきやと僕は思ってます。そういうことですねん。だから、その原因は何かっていうことやで。質問しませんけど。だから、関西沿線は利用してもらうさかい、上げへんねんや。ほいで、上野の市街地中心はやで、観光客から金とんねんってそんな矛盾した話はあらへんなと僕は思います。すんません。 ○委員長(上田宗久君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  今百田部長からね、経費がかかってるっておっしゃいましたやんか。経費って今人件費のことをおっしゃってるんですか。そら今だんじり会館もシルバーでしたっけ。全て同じところで管理していただいてるんですか。 ○委員長(上田宗久君)  財務部長。 ○財務部長(百田光礼君)  駐車場だけではなく、だんじり会館の運営とかそれから上野公園のいろんな清掃とかの維持管理とかあの周辺の観光客に来ていただくために投資してるお金がかかってるということです。 ○委員(中谷一彦君)  そういう意味ね。わかりました。 ○委員長(上田宗久君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  ということはやっぱり駐車場にお金をかけるべきか、かけるべきでないかっていう話になんねんね。もっと誘客するのが目的なんか、今これ以上それこそきはったらそんだけ維持管理がまたふえますとかいうことじゃないでしょう。正直言うてね。ほなやっぱり今の経費自体をどんだけ削減するか、それとか今申し上げたようにほかの民間のとこ施設が十分あるんやったらね。うち管理費いらんわけですやん。駐車してもらわへんかったらええわけやから。ほかのところで十分民間の駐車場で十分使えるんやったらとかいう話になってしまうんですね。民間の部分ががらがらですよということなんかどうかも数的にはとったことないんでしょ。とられたことあるんですか。ないですか。ということは我々にあげてくれはる理由がね、希薄なんですよね。もう少し資料自体もそろってないように思います。民間の駐車場どのようになってるか状態がね。で、うちの維持管理ほんまにこんだけかけててよかったんか。かかるんじゃなくてかけ過ぎてるん違うかという話になるわけね。基本的にはね。そういう分析をしてからやないと無理があるんちゃうかな。何もされてないから資料もいつ提示していただけるのかわかりませんけどね。今のこの段階では出してもらえないわけやからね。もうそれは出ませんよね。 ○委員長(上田宗久君)  管財課長。 ○管財課長(越村憲一君)  全ての台数を把握しておりません。銀座中央駐車場は38台あったりとか、周辺の駐車場は近いところで普通車15台あったりとか、数十台ぼつぼつぼつとこう3カ所からあるというふうなことの把握しかしておりません。また後日資料のほうお渡し差し上げます。 ○委員長(上田宗久君)  他にございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(上田宗久君)  ないようですので、討論に入ります。  御意見ありませんか。  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  管財という立場、立場は私は考えんでもいいんやけども、管財という立場で役所の土地としてどういうふうに管理運営していくか、目的をクリアするためにはどうなのかというその観点は私は決して間違ってないからそれはいいと思うんです。が、しかし、駐車場料金として上がってきたときに、今も同僚議員がおっしゃったように観光立市をするのは市長やら皆さんが民間と一緒に東京思賜公園いって、お金をかけて牛肉たくさん食べにきてくれたわよかったねだけではなくして、本当にここへ来てくれるためにはもてなしという気持ちの観点からこの駐車場はこれでいいのか、JRの線は使ってほしい住民に使ってほしいから無料にしましょ。だったら伊賀鉄もこうこうこうで無料にしてますからこうなんですよ。そして、民間の駐車場はこれぐらいあって、官の駐車場はこれぐらいある。観光客をこれぐらい毎年いるので、想定した中で民間で十分いけるんだったら市としてのまた活用方法があるでしょうとか、いろんな角度から議論をする必要が出てきたのよ。今この議論の中でね。ですので、たまたまあなた方は施行日10月1日からっていうふうなことになってるので、もう少しそれまで議論する余地、資料見せていただいて、無責任な表決はできませんので、継続審査として引き続き休会中も議論していきたいなと思っておりますので、継続審査を提案しておきます。 ○委員長(上田宗久君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  私も安本委員と一緒でやっぱり継続にすべきで、いろんな書類を出していただいたり、先ほどの無人機のこともそうですし、私が申し上げたそういった施設を使っていただいたときにこんなことがあるっていうようなことの政策もさな。考えていただくのが大変大事。例えば、例えばでっせ。上野の駐車場600にした。民間が500円。あの番してる方がここは近いけどあそこにちょっと歩いてもろたら500円ですよって言えるのか、言えるはずがない。そこらです。だからそこらへんをきちっとやっぱり精査させていただくまで私も継続審査がいいのではないかと思います。以上です。 ○委員長(上田宗久君)  ただいま、継続審査とする旨の発言がございました。  お諮りします。  議案第73号について、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。           (賛 成 者 挙 手) ○委員長(上田宗久君)  全会一致であります。  よって、議案第73号は継続審査とすべきものと決しました。  すいません。一旦、暫時休憩にします。                (午後 3時12分 休憩)                (午後 3時20分 再開) ○委員長(上田宗久君)  では、20分になりましたので、ただいまより議事を再開いたします。  次に、第7項、議案第74号、伊賀市火葬場設置条例の一部改正についてを議第とします。  補充の説明ありますか。 ○同和課長(中 ひとみ君)  ただいま議案としていただきました議案第74号、伊賀市火葬場設置条例の一部改正について、説明させていただきます。  現在、前川火葬場は平成28年4月から5年間、前川区を指定管理者に指定して維持管理をしておりましたが、本年3月13日に前川区から利用者がなく、今後の利用者も見込めないことを理由に前川火葬場の閉鎖と包括協定解除に関する要望が提出されました。  前川火葬場は当該地域住民の生活改善のために平成2年度に設置した施設ですが、生活環境の変化に伴い過去2年間利用者はなく、今後とも利用される見込みがないことで、この際施設を廃止するため本条例の一部を改正しようとするものです。  なお、この条例は令和元年7月1日から施行することとしております。よろしく御審査賜りますようお願いいたします。 ○委員長(上田宗久君)  ありがとうございます。  ただいまの説明に対し、御質疑ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○副委員長(森川 徹君)  1点だけちょっとごめんなさい。 ○委員長(上田宗久君)  副委員長。 ○副委員長(森川 徹君)  これ今前川が廃止されるということですけれども、もう1カ所ありますよね。下郡があります。これの利用実績をお聞かせいただけますか。利用実績。 ○委員長(上田宗久君)  同和課長。 ○同和課長(中 ひとみ君)  下郡につきましてはも今現在のところ利用実績のほうはございません。
    ○委員長(上田宗久君)  副委員長。 ○副委員長(森川 徹君)  これ、前川から前川区から要望があったので、廃止しますという説明でした。だから万が一ですよ。前川からそういう要望がなかったら恐らくもうずっとこのままやったのかなっていう思いがあるんです。だからこのこれを機に下郡のほうも今後検討していったらどうかなと思うんですけど、いかがですか。 ○委員長(上田宗久君)  同和課長。 ○同和課長(中 ひとみ君)  何年か前からももう利用実績がないことがありましたので、地域のほうとは協議のほうさせていただいております。が、ちょっと一部うまくいかないところがございまして、今現在に至っているのですが、この4月にこの地区の区長さんとお話をさせていただきまして、地区のほうからのような要望のほうを上げていただくことはできないかなということで依頼のほうもさせていただいておりますので、もう少ししたらまた返事のほうがいただけるものと思っておりますので、もうしばらくお待ちいただきたいと思います。 ○委員長(上田宗久君)  他にございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(上田宗久君)  ないようですので、討論に入ります。  御意見ありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(上田宗久君)  討論ないようですので、採決に入ります。  議案第74号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。           (賛 成 者 挙 手) ○委員長(上田宗久君)  全会一致であります。  よって、議案第74号は原案どおり可決すべきものと決しました。  次に、第8項、議案第87号、新市建設計画の変更についてを議第とします。  補充の説明ございましたらお願いします。  総合政策課長。 ○総合政策課長(月井敦子君)  失礼いたします。総合政策課の月井でございます。  それでは議案第87号、新市建設計画の変更について、御説明いたします。  新市建設計画の変更につきましては、これまで議員全員協議会において御説明させていただいておりますが、改めて概要や経緯などを御説明いたします。  資料1をごらんください。  変更の概要でございます。2、計画の変更。(1)計画変更の基本的な考え方をごらんください。  現在本市においては、新市建設計画の理念を継承した第2次伊賀市総合計画を最上位計画に位置づけ、行政運営の基本方針としていることから今回の変更は合併特例債を起こすことができる期間を延長する手続に必要な項目のみの変更としております。変更内容としては、一つに計画期間を2年延長し、2021年度までといたします。二つ目に、人口、世帯、産業等にかかる各数値について、平成27年国勢調査の数値を追記するとともに、推計値を変更しております。三つ目には、2年延長することに伴い財政計画を2021年度までといたします。  資料2をごらんください。  計画変更の経過でございます。昨年12月に庁内本部会議におきまして、変更案を確認し、本年1月15日の全員協議会において議員の皆様に御説明いたしました。その後、三重県への事前協議を行うとともに自治基本条例に基づき、住民自治地区連合会等へ諮問いたしました。また、その間タウンミーティングやパブリックコメントも実施し、御意見を頂戴いたしましたが、いずれも当初の変更内容を修正するものではございませんでした。その後、三重県との正式協議を行った結果、異議はないとの回答をいただきましたので、5月の議員全員協議会で御報告し、本定例会に議案として提出させていただいたところでございます。  資料3は変更箇所の一覧でございますが、5月の全員協議会で御説明したものから変更はございません。  以上、議案第87号の説明とさせていただきます。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。 ○委員長(上田宗久君)  ありがとうございました。  ただいまの説明に対し、御質疑ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(上田宗久君)  ないようですので、討論に入ります。  御意見ありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(上田宗久君)  ないようですので、採決に入ります。  議案第87号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。           (賛 成 者 挙 手) ○委員長(上田宗久君)  全会一致であります。  よって、議案第87号は原案どおり可決すべきものと決しました。  次に、第9項、議案第88号、伊賀市文化振興ビジョンの策定についてを議題とします。  補充の説明お願いします。  文化交流課長。 ○文化交流課長(垣内有美子君)  文化交流課の垣内です。  ただいま議題としていただきました議案第88号について、御説明申し上げます。  伊賀市文化振興ビジョンの策定についてでございます。  策定の理由ですが、平成29年6月に改正された文化芸術基本法第4条では、地方公共団体はその地域の特性に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有するとされ、また同法第7条の2、第1項では文化芸術推進基本計画を参酌して、その地方の実情に即した文化芸術の推進に関する計画を定めるよう努めるものとするとされています。これを受け、今後伊賀市が目指す文化芸術の振興に関する理念と施策の方向性を明確にし、効果的な文化振興の指針として策定しようとするものです。このたび、伊賀市が目指す姿として不易流行が育む心豊かな人、まちを基本理念とし、本年度からおおむね10年を目途に基本方針などをビジョン案としてまとめました。ビジョンでは、誰もが文化芸術に触れ合える機会の創出や、子供たちが文化芸術を体感できる機会の拡充、担い手や後継者の育成など七つの基本方針を位置づけています。また、文化振興を担う市民、地域行政など各主体の役割についても記述しています。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。 ○委員長(上田宗久君)  ありがとうございました。  説明に対し、御質疑ございませんか。  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  ちょっと教えてください。この振興ビジョンの中の2ページのこの2017年平成29年6月に文化芸術振興基本法を文化芸術基本法として改正した。それから2年たってるんですけども、この2年たったということはその2年間のうちに何か議論されたとか、何か思って今回上程をされてるのか教えていただけますか。 ○委員長(上田宗久君)  答弁願います。 ○委員(生中正嗣君)  2年たってるけど。 ○委員長(上田宗久君)  文化交流課長。 ○文化交流課長(垣内有美子君)  2年経過の間に文化ビジョンの策定委員会の中で検討していただいておりまして、5月に答申をいただいて今回ビジョンの提案をさせていただいているところです。5月に答申いただきました。 ○委員長(上田宗久君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  なぜかというとね、たまたまですが、その私ちょっと一般質問で申し上げたね。南庁舎の伊賀市文化財指定をされたことと関係ないとは思いますが、それをもって急遽これを出されたんではないかと思ったんで、そんな質問をさせていただきました。ないと思いますが、いかがですか。 ○委員長(上田宗久君)  文化交流課長。 ○文化交流課長(垣内有美子君)  関係はございません。 ○委員(生中正嗣君)  わかりました。 ○委員長(上田宗久君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  理念的なところで市長も文化の、伊賀市の文化の憲法だっておっしゃってたと思うんですけど、そのあの実際それいろんなことを進めていくために条例を制定していくっていうことですけども、そのあたりのそのスケジュールがどのように進んでいくのか、審議会であったりプランを策定するっていうことですので、ちょっとそのあたりもう少し説明していただきたいと思います。 ○委員長(上田宗久君)  文化交流課長。 ○文化交流課長(垣内有美子君)  失礼いたします。スケジュールといたしましては、この6月にお認めいただきました後には9月で伊賀市文化振興条例の制定を上程させていただきたいと思っておりまして、その中で審議会の役割もうたいたいと思っております。その具体的なプランの策定につきましてもこのビジョンの中にも19ページのところですかね。各主体協働してさせていただくようにはなってるんですが、19ページの3行目のところにまちづくり国際交流、福祉医療、教育観光産業など各主体の特性を効果的に云々って書いてあるんですが、この各主体となってくださるところの人であったり、団体であったりにインタビューをさせていただいてプランを策定していきたいと思っております。プランにつきましては年度末に前半のプランを策定したいと思っております。 ○委員長(上田宗久君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  条例はあの制定する。そのプランは要はいろんな関係機関から声を聞いた上で練り上げるってなそういう感じですかね。7月は9月上程っていうことですか、条例自体は。8月の全員協議会だったりで議会のその条例の詳しい説明っていうのはその場でしていただけるっていうことですかね。 ○委員長(上田宗久君)  文化交流課長。 ○文化交流課長(垣内有美子君)  はい。8月のときには説明をさせていただこうと思っております。 ○委員(市川岳人君)
     よろしくお願いいたします。 ○委員長(上田宗久君)  他にございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(上田宗久君)  ないようでございますので、討論に入ります。  ございませんか。  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  議案88号は賛成をさせていただきますが、ビジョンですからこれをすれば将来文化的な伊賀市はどんなのができるのかっていうふうなのが大体わかります。同僚議員が先ほど話したように、これ本来は理念でもって条例をつくって理念を述べて、そしてアクションプランを基本計画をしてアクションプランをつくり上げていくっていうんですけれども、ビジョンができたことはいいんですが、問題は振興プランの時点で私はしっかりと幅広い線を書いていただきたいなと思います。で、このビジョンは子供にとって芭蕉さんの俳諧は三尺の童にさせよなんてきれいな言葉が出てるけれども、子供に対しては文化芸術を体感できる機会を拡充しましょというだけしかうたってないのよね。大人は好きだったらいきます。でも、子供は外界から与えなければわからないというので、もっともっと子供のこと他市はもうほとんど次の時代を文化の次の時代を担うのは子供だから、子供を育てておけば大人が続いてくるのでって3分の2ぐらいは子供にウエートをかけたその文化のプランができてます。で、その辺も加えた中でしっかりしていただきたいというのは、総合計画の文化活動についてのKPIの設定が伊賀市にとっては非常に低次元です。文化活動は文化祭に出典してくれる数、来てくれる人の数、そして文化振興については、運営委員会の開催の数。さらには一番大事な文化施設の改善っていうその文化施設の改善のKPIは何かっていうたら魅力ある文化施設に向けた検討会の開催数。こんなのをKPIにつくってこんなことを見ながらプランを絶対つくらないで、もっとレベルの高い、高いところを目指したプランをつくってください。この再生計画は非常に悪い例ですから。こんな次元の低いKPIをつくってるようではだめだということを指摘しながら立派なプランをつくってください。我々議会にも提案、いろんな意見を聞いていただいたらそのときまたパブコメしてくれる、説明もあるんだろうとは思いますけれども、できてくるまでに修正可能な地点で意見を聞いていただきたい。そんなことを申し上げて賛意を示します。 ○委員長(上田宗久君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  私も賛成の立場で意見を申し上げます。さっきも課長にちょっとお伺いしましたけど、私が質問した文化財指定のことではないのかということです。それはなぜかというと、このビジョンの10ページにもね。こんな書き方してるんですよ。真ん中。5番の歴史、遺産、文化財の保護と活用、継承。それの3行目。交流まちづくりの資源として有効活用することが求められているという文言が入ってるんですよね。だから僕は一般質問でも足かせにならんのかということを申し上げました。これからその利活用する中でね。だからまだ解体か保存かも決まってない中で何でやっていうことを申し上げたんで、そこら辺をきちっと条例つくるまでにそこら辺をきちっとやっぱり我々に説明していただきたい。っていうことを申し上げて賛成といたします。以上です。 ○委員長(上田宗久君)  他にございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(上田宗久君)  ないようですので、採決に入ります。  議案第88号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。           (賛 成 者 挙 手) ○委員長(上田宗久君)  全会一致であります。  よって、議案第88号は原案どおり可決すべきものと決しました。  以上で、当委員会に付託された案件についての審査は終了いたしました。  また、本日の委員長報告の作成については、私に御一任願います。  その他の項については、常任委員会の案件ですので、当局の方は御退出願って結構です。委員の皆さんにはそのままお待ちください。御苦労さまでございました。                (午後 3時35分 閉会)               ―――――――――――――――...