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平成30年総務常任委員会(12月17日)

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  1. 伊賀市議会 2018-12-17
    平成30年総務常任委員会(12月17日)


    取得元: 伊賀市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-02
    平成30年総務常任委員会(12月17日)             総務常任委員会会議録   1.開催日 平成30年12月17日 2.場  所 市議会第1委員会室 3.出席者 安本美栄子、赤堀久実、北森徹、西口和成、山下典子、田中覚、森川徹、中岡久徳 4.欠席者 なし 5.理事者 大森副市長、吉川危機管理監稲森総務部長山本総務部理事(秘書、調整担当)、石田総務部法務総括監宮崎企画振興部長東企画振興部次長百田財務部長田中人権生活環境部長高木人権生活環境部理事生活環境担当)、服部産業振興部長前川産業振興部次長営業本部事務局長池本島ヶ原支所長前山大山田支所長奥田総務課長森人事課長三根行財政改革推進課長月井総合政策課長東地域づくり推進課長、福谷ス ポーツ振興課長前田管財課長前川課税課長東瀬債権管理課長水瀧環境政策課長環境センター所長川部観光戦略課長田中島ヶ原振興課長、狩野大山田支所振興課長岡澤大山田支所住民福祉課長国民健康保険山田診療所長赤尾青山支所振興課長、 6.参考人  大山田温泉福祉公社 藤森会長しまがはら郷づくり公社 川森常務理事 7.事務局 田槙局長、籔中課長、岡井副参事、兼重主幹、谷岡主任 8.案  件 1.議案第126号 伊賀市議会議員及び伊賀市町の選挙における選挙運                  動の公費負担関する条例の一部改正について        2.議案第127号 伊賀市職員の給与に関する条例の一部改正について        3.議案第128号 地区コミュニティ施設設置条例の一部改正について        4.議案第129号 伊賀市体育施設条例の一部改正について        5.議案第130号 上野ふれあいプラザの設置及び管理に関する条例の                  一部改正について        6.議案第136号 訴え提起前の和解の申立てについて        7.議案第137号 指定管理者の指定について(上野ふれあいプラザ、                  上野ふれあいプラザ駐車場
           8.議案第138号 指定管理者の指定について(治田ふれあいプラザ)        9.議案第139号 指定管理者の指定について(島ヶ原ふれあいの里)        10.議案第140号 指定管理者の指定について(伊賀の国大山田温泉)        11.所管事務調査  さるびの温泉及び島ヶ原温泉やぶっちゃについて        12.所管事務調査  入湯税及び宿泊税について 9.会議の次第             (午後 1時28分 開会) ○委員長(安本美栄子君)  皆さんこんにちは。少し時間が早うございますけれどもお揃いでございますので、ただいまから総務常任委員会、開催をいたします。  出席議員数全員出席でございます。  会議録署名委員に、森川委員よろしくお願いをいたします。  お手元の事項書に沿って進めさせていただきますが、本委員会に付託をされました案件10議案ございます。加えて二つの所管事務調査も含めた中で12本を議論をしていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。  資料の確認をしたいと思います。追加等々ございましたら当局から発言してください。  総務部長。 ○総務部長稲森洋幸君)  失礼いたします。大変申しわけございませんのですけども、1点訂正と差しかえのお願いをさせていただきたいというふうに思っております。  議案資料でございますが、126号でございますけども、議案第126号が1ページ目でございます。下から2行目の第6条というところでございますけども、候補者は第9条に定めるとございますけども、ここを第8条ということで大変申しわけございません。訂正をお願いしたいというふうに思っております。申しわけございません。  それから、もう1点でございますけども、お手元に置かせていただきました議案第127号の資料でございますが、ナンバー1の3っていうのがございます。これをごっそり差しかえをしていただきたいというふうに思います。大変申しわけございません。 ○委員長(安本美栄子君)  1の3を全部差しかえね。 ○総務部長稲森洋幸君)  はい。 ○委員長(安本美栄子君)  はい。ですよ。はい。 ○総務部長稲森洋幸君)  大変申しわけございません。おわび申し上げます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○委員長(安本美栄子君)  はい。それでは、まず事項書の第1点目でございます。  議案第126号、伊賀市議会議員及び伊賀市長の選挙における選挙運動公費負担に関する条例の一部改正についてを議題いたします。  本議会で既に提案はされておりますので、補足等々ございましたら簡略かつ簡潔に述べていただきたいと思います。  それでは、説明願います。  総務課長。  どうぞ。 ○総務課長奥田泰也君)  失礼いたします。総務課の奥田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、ただいま議題としていただきました議案第126号、伊賀市議会議員及び伊賀市長の選挙における選挙運動公費負担に関する条例の一部改正について、説明させていただきます。  改正の理由は提案のときに申し上げました昨年6月に公職選挙法が改正されて町村を除く地方議会議員の選挙において選挙運動のためのビラを頒布することができることとされました。また、合わせて条例で定めるところによりその作成経費を無料と、公費で負担することができるということにされたため、この条例と既にあります市長の選挙でのビラの公費負担の条例を一つに整理いたしまして、市議会議員の選挙においてもビラの作成費用を公費で負担できるように改めようとするものでございます。  改正の内容でございます。お手元の資料ごらんいただきたいと思います。  第1条で選挙運動のためのビラ頒布の規定を規定しています。公職選挙法の条文を加えております。  続きまして、第5条の次に6条ビラの作成の公費負担。第7条、ビラの作成の契約締結の届け出。そして、第8条、ビラの作成の公費負担額及び支払い手続の3条を加えております。  なお、この条例は法の施行と同じく平成31年3月1日から施行することとしております。また、従前の市長選挙の公費負担の条例につきましては、附則で廃止するように定めたいと思います。  以上でございます。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。 ○委員長(安本美栄子君)  はい。説明が終わりました。御質疑ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(安本美栄子君)  御質疑なしと認め、討論に入ります。御意見ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(安本美栄子君)  御意見なしと認め、採決に入ります。  議案第126号につきまして、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を願います。                 (賛 成 者 挙 手) ○委員長(安本美栄子君)  全会一致でございます。よって議案第126号は可決いたしました。  第2点目、議案第127号、伊賀市職員の給与に関する条例の一部改正についてを議題といたします。  補足説明願います。  人事課長。 ○人事課長(森 健至君)  人事課の森でございます。  ただいま議題としていただきました議案第127号、伊賀市職員の給与に関する条例の一部改正について、御説明いたしたいと存じます。  まず、恐れ入りますがお手元に配付させていただきました資料の2の1ページをごらんをいただきたいと思います。  今回の条例改正内容となります。平成30年8月。今年8月に出されました人事院勧告の内容についてでございますが、今回大きく4点の勧告が行われております。一つには、月例給。給料表の改正でございます。二つには、期末手当支給率の変更。三つには勤勉手当。四つには日直手当の引き上げでございます。一つ目の月例給。給料表の改定につきましては、人事院におきまして、職種別給与実態調査として企業、事業所規模50人以上の全国約1万2,500事業所を抽出して調査をされました結果、平成30年4月現在で民間給与が国家公務員の給料を平均655円、率にして0.16%上回る結果となりました。これを受けまして国家公務員は世代間の給与配分の観点から若年層に重点を置いて、行政職俸給表については400円から1,500円の範囲で引き上げることとしております。二つ目に期末手当の支給率の変更についてでございますが、平成31年度以降においては6月期及び12月期の期末手当が均等になるように配分することといたしております。なお、こちらについては支給率の変更はございません。三つ目に勤勉手当についてでございますが、こちらについても民間事業所における昨年8月から本年7月までの支給実績について比較されましたところ、民間の従事者が国家公務員を0.06月分上回っている結果となりました。このことから、こちらについては0.05月分引き上げを行うこととし、平成30年12月に支給する勤勉手当の率を0.05月分引き上げ支給することといたしております。四つ目に、日直手当の改定でございます。こちらについても同様に宿日直勤務対象職員の給与の状況を踏まえまして、通常の宿日直勤務1回にかかる支給額の限度を200円引き上げることなどといたしております。本市の給与体系につきましては、国家公務員と同じ俸給表を準用しておりますことから、人事院勧告に基づいた本年度の民間給与との比較に伴う給与改定等について国や県、県内他市の動向を見ながら職員組合とも協議を行い、このたび人事院勧告に沿う形で平成30年4月に遡って行うこととし、本条例の一部を改正しようとするものでございます。  改正の主な内容でございますが、条例別表第1行政職給料表及び別表第3医療職給料表については国の人事院勧告に基づきそれぞれ400円から1,500円を引き上げを行うこととしております。別表第2の教育職給料表というのがございますが、こちらについては本市においては小中学校教師等に準じておりますことから、これまでも三重県人事委員会の勧告に沿った改正を行ってきております。本年度につきましては三重県人事委員会の勧告ではこの差額については給料表、官民差額については給料表での改定を見送り、地域手当の支給割合を引き上げることとされましたことから、今回の改正には組んではございません。  次に、6月と12月に支給される勤勉手当については、一般職員についてそれぞれ0.90月を0.925月とし、合わせて0.05月分引き上げることとし、その他人事院勧告に基づく所要の改正を行うものとしております。  なお、この条例につきましては附則第1項におきまして、交付の日から施行し、改正後の規定は平成30年4月1日から適応することといたしております。  この条例改正による影響額でございますが、再び資料2の1ページをごらんいただきたいと思います。  今回の給料表の改定によりまして、一般会計ベースで給料としましては年間654万円の増となります。また、地域手当、期末手当などへのいわゆるはね返り分については、それぞれ資料にお示しさせていただいておりますとおりでございますが、給料表の改定に伴う影響額は合計で1,008万6,000円でございます。また、勤勉手当率の0.05月分増に伴う平成30年度の影響額は資料2の2ページ目中段にございますとおり一般会計ベースで1,804万5,000円でございます。そのほか、三重県市町村職員共済組合などへ支払う共済費の負担金についても年額で398万8,000円の増となります。  次に附則の第2項についてでございますが、平成30年度のみ6月及び12月に支給される期末手当の支給率を改正前の支給率で支給する特例について定めており、また附則の第3項では平成30年度のみ6月に支給される勤勉手当の支給率の増加分100分の2.5について12月分に上乗せして算定し支給する特例について定めております。第4項については今回の改正により生じる勤勉手当の差額にかかる算定について定めております。また、最後の附則第5項では改正前の給与条例に基づく給料等の支払いは改正後の給料等の支払い内払いとみなすことを定めております。以上でございます。よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長(安本美栄子君)  説明が終わりました。御質疑ございませんか。  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  えっと、すいません。ちょっとあの聞き漏らしたんですけれども、その臨時職員の方っちゅうのは嘱託の方あたりへのその影響というのはどうなっているんですか。 ○委員長(安本美栄子君)  人事課長。 ○人事課長(森 健至君)  失礼いたします。臨時非正規の職員の方については別途賃金ないし報酬を定めておりますので、今回正職員のみの改定ということになります。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  確かに人事院勧告でというのは、こういう小さい市なんか仕方ない部分なんだけども、臨時職員もしくはその嘱託職員と正職員との乖離がどんどんどんどん広がってるんではないかと私はそのように思えてならない。本会議確か福田議員の質問、何の質問やったかちょっと定かじゃなくって申しわけないんですが、予算が厳しいのでということを意識的におっしゃってた。しかし、身内にはその人事院の勧告に倣ってかどうかわかりませんけれども、その今回の4,000数百万のそのプラスになっていく。しかし片やその同じ職場で同じような仕事をしている臨時職員もしくは嘱託職員に対しては、そうじゃないっちゅうのは、適宜見直さないというのは非常にそのアンバランスではないかということを思うんだけども、そのあたりに対してはその市全体として是正していこうという方向性なのか、いやいや正職員だけなんだということなのか、今回のこの給与の改正に際して市の方向性、方針をこの機会に伺っておきたいと思うんです。 ○委員長(安本美栄子君)  部長。 ○総務部長稲森洋幸君)  失礼いたします。一般質問で出ましたのは給食調理員さんのお話だったかなというふうに思ってます。それで、ちょっと後ろ向きに聞こえたんでしたら大変申しわけございませんのですけども、私としてはちょっと額を言うところまではいかないのかなと。上げたいというふうに思っております。そうでないと人が集まらないというようなことは申し上げたつもりですので、予算のことをあの場で約束するわけにはいかないということで申し上げたつもりですので、一定枠がございますのでその中で上げさせていただいて、そしたら例えば日数が減るとかそういう影響が出てくるんで、必要があれば補正もしなきゃいかんと思いますので、そういう枠の中では上げていきたいというふうに思ってますので、当然議員おっしゃるような差については埋めていかなきゃいかんというふうに思っております。臨時職員につきましては、最低賃金が上がった部分に関しては当然上げております。その次に関しましては来年度31年度以降は会計年度任用職員というのが入りますので、その中でまたちょっと今とは雇い方あるいは報酬のあり方、報酬って賃金のあり方も変わってくるというふうに思いますので、当面来年度は今の嘱託、臨時職員という部分は続けると思いますけども、ただ、申し上げましたように調理員さんですとか、保育士さんもそうなんです。で、結構上げさせていただいている経過もございますんで、必要な部分は上げさせていただけるかなと思ってますけども、長い目で見ていただきましたら30年の4月からは少しおっしゃっていただいてるような同一労働、同一賃金みたい、そこまで完全にはいかないですけども、そこに近づけていけるのかなというふうに思っております。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  そうしたら確認しておきますけれども、そうするとその乖離は少なくなってくる方向で伊賀市は臨時職員さん、もしくは嘱託職員さんと正職員さんの溝は埋めていこうという方向性でいいと理解してよろしいんでしょうか。 ○委員長(安本美栄子君)  部長。 ○総務部長稲森洋幸君)  はい。そういうことで大丈夫というふうに思ってます。ただ、直ちにそんなに倍になったりということはないと思いますけども、埋めていこうという方向に関してはそういうふうな方針ということで考えていただいて結構かと思います。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  じゃあ、あのもう一つそのお尋ねしますが、そうするとその今度は契約に際しては、例えばその委託業者、事業者に対してその人件費を見積もるときなんかはその適宜皆さん方が給料上がったように、その内訳書、見積もりの中では上げていこうとするのか、それとも単純に今までと同じようにその3社見積もりぐらいでデータ集めといてえいやでやっちゃうのか、そのあたりのその事業者、いわゆるその市長のお言葉借りるならば、そのガバナンスの一つの相手、一方の相手にはどのような人件費の見積もりをされていこうというふうなことをお考えですか。もしくは考えてらっしゃらないのかな。 ○委員長(安本美栄子君)  部長。 ○総務部長稲森洋幸君)
     失礼いたします。建設業の関係は歩掛といいますか、単価表がございますんで一定反映されているというふうに思っております。ただ、役務等につきましては、やはり一番意識しなきゃいかんのは最低賃金という部分なのかなというふうに思ってますので、そこが上がりましたら当然上がるというようなことでございますし、積算について一部その相手さんからの見積もりだけっていうところでやってるものもあるのかもしれませんけども、本来は担当課において全て積算をさせていただいて、最低賃金だけはクリアできるようにというのが一般的なやり方というふうに思っておりますし、そこに関しては今後徹底もしていきたいなというふうに思っております。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  今おっしゃってた、例えば役務に関してはその最低賃金は随分意識されるということなんだけど、例えばそのよくその90%が70%の間でその下限を決めるということになってくる。例えばその、例えば計算しやすいように1,000円が最低賃金としたらもう70%、30%切っちゃったら700円なっちゃう。そしてもう最賃割っちゃうじゃないか。いや、しかしここでその経費を見積もってあるじゃないかというふうなことがあるんだけど、人件費は人件費としてみるべきなんでしょうと私は思うけれども、その冒頭申しましたようにどうなんだろう。身内には非常に甘い。自分たちの待遇に関しては。しかし、一方市の協力者に対しては非常にあたたいようなことをしてるように受けとめられるけども、今回のこの給料の改正にあたってそのあたりのお考えはいかがでしょうか。 ○委員長(安本美栄子君)  部長。 ○総務部長稲森洋幸君)  今も申し上げましたんですけども、当然その90%から70%の間っていうのが、これは会計規則で決まってる部分でございますので、その幅の中で決めなさいということですので、おっしゃっていただいたように、いわゆる事業者の方がそれで適正な賃金を払えるかどうかっていうところに関しては担当課のほうで十分確認をする必要があるというふうに思ってますので、そこに関しましてはまだまだ徹底をしていない部分がもしあるようであれば徹底もしていきたいというふうに思ってますし、以前にスクールバスの話でいろいろその最低制限価格のお話っていうのも伺ったこともございますんで、それに関しましてはいろんなところへそういう部分っていうのはやはりそんなに幅広がらないかもわかりませんけども、適用していく部分っていうのがあればそのようにしていくべきだろうというふうに私は思っております。 ○委員長(安本美栄子君)  他にございませんか。  西口委員。 ○委員(西口和成君)  すいません。今、田中委員のことにも触れたいんですけども、保育士さん等々について今発言が部長からありました。で、給与がある程度改善されると人が集まるっていうような認識だと思うんですが、実際のところどうなのかなっていうところを少しお聞かせいただければと思います。 ○委員長(安本美栄子君)  人事課長。 ○人事課長(森 健至君)  すいません。具体的な数字ちょっと今持ち合わせてないんですけども、例えばその臨時保育士さんについていえば、やはり県下のレベル、単価レベルでもやっぱり低いほうということがありますので、このあたりやっぱり少なくともその平均レベルぐらいにはもっていって、何とかその選択の一つとしてしていただけるような形にもっていきたいなというふうには思っているところです。 ○委員長(安本美栄子君)  総務部長。 ○総務部長稲森洋幸君)  すいません。ちょっと補足をさせていただきたいと思います。前の部の関係もございまして、市のやってます保育所と民間の保育所もございます。市の保育所を上げると、当然民間の保育所も上げないとですね。民間から市へ抜くという言葉悪いですけども、そういう流れになっては困りますよねっていう話なんです。ですんで、市内のバランスっていうのやはりこれはやはり必要かなというふうに思っております。だから8,600円から700円ぐらいだったと思うんですけど、それを1万5,000円とか上げればいいですけど、他所からみんな流れてきてっていう話はちょっと辛いなというふうに思ってます。ただ、例えば甲賀市とか名張市に関してはやはり市全体としてあげていくっていうことが、しないとやはり流れていくっていう実態はそれはないとは言えないと思ってる。耳に入ってることもございます。ですけども、やはりこの地域でやはり資格をもってる方っていうのがお見えですんで、その辺のこう何ていうか発掘をしていくとか、あるいは市民病院がよく言ってるんですけども、看護師さんの負担を減らすために看護師さんがする仕事のうちの幾つかをほかの人にしてもらおうというようなことを、で、保育士も同じ様なことが言えるのか、だから事務的な負担は例えば取ってあげるとかいうようなことを、前の部のときにも結構そんなお話もさせていただいて、そういうことで何とか保育士さんの確保していきたいとこんなふうに私ども思っております。 ○委員長(安本美栄子君)  西口委員。 ○委員(西口和成君)  で、その結果、今はどうなってんですかということを聞かせていただきたいんですよね。 ○委員長(安本美栄子君)  総務部長。 ○総務部長稲森洋幸君)  決してたくさんきてという話にはなってないとは思います。ただ、正規は当然辞めたら辞めただけ採ってますんですけども、臨時職の方がそんなにたくさんなり手があってということではございません。これは採用試験、御案内かどうかわかりませんけども、一時のことを比べたら全然応募者が減っているというような実情でございます。これはやはり都会でたくさん保育士さんの働く口があるんだろうというふうに思います。おっしゃっているように、賃金を上げればどっかの市でやってたと思います。すごく高い賃金を払ってるところがあるんですけども、それは本当に民間の保育所に同じようにしてもらおうと思ったら、やはりうちからそんだけ補助金出すなりのことをしないと、あんたとこの営業努力でこれやりなさいって言ったってとても無理な話だというふうに思ってますんで、やるということであれば、そのぐらいの何ていうか規模のお金というのを用意してやっていく必要があるんだろうと思ってます。 ○委員長(安本美栄子君)  西口委員。 ○委員(西口和成君)  ワークシェアリングとそのある程度の給与水準に近づけていくっていう方針をお持ちだということの認識でいいですよね。 ○委員長(安本美栄子君)  部長。 ○総務部長稲森洋幸君)  できる範囲で上げていきたいというふうに思っております。 ○委員長(安本美栄子君)  いいですか。  他にございませんか。  ないようでしたら、討論に入ります。御意見ございませんか。  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  渋々ですが、賛成すべきことなんだろうと思います。今、御発言がありましたように、臨時職員の給与体系とその正職員との溝を埋めていく努力をしていくということを、その御答弁いただきましたので、渋々賛成すべきことなんだろうと思いますので、委員の皆さん方の御賛同をお願いしたいと思います。以上です。 ○委員長(安本美栄子君)  他にございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(安本美栄子君)  ないようでございましたら、採決に入ります。  議案第127号に対しまして、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を願います。                 (賛 成 者 挙 手) ○委員長(安本美栄子君)  全会一致でございます。よって議案第127号は可決いたしました。  3点目、議案第128号、地区コミュニティ施設設置条例の一部改正についてを議題といたします。  補足説明ございますか。  地域づくり推進課長。 ○地域づくり推進課長(東 浩一君)  失礼いたします。地域づくり推進課、東でございます。  ただいま議題としていただきました議案第128号、地区コミュニティ施設設置条例の一部改正について、御説明させていただきます。  福川公民館は平成20年1月に建築された木造平屋建て瓦葺の施設で伊賀市福川89番地の1に所在しており、地域コミュニティ活動、集会の場として地域住民に広く利用され、これまで指定管理者である福川区自治会により維持管理されています。当施設は公共施設最適化計画においては平成30年度譲渡と位置づけられており、このたび平成31年2月に起債償還が完了し、平成31年3月末に地元との指定管理期間が終了となることから施設を地域へ譲渡することについて協議した結果、地域で施設を継続利用したいとの意向を確認しましたので、この施設を地元自治会である福川区自治会へ無償譲渡したいと考えております。このため、地区コミュニティ施設条例で規定する施設から福川公民館の記載を削除するよう所要の改正を行うとともに、この改正によって地区コミュニティ施設としては治田ふれあいプラザのみを規定することになるため、合わせて本条例の名称を治田ふれあいプラザの設置及び管理に関する条例として条文の整理等を行おうとするものでございます。  具体的な改正点につきましては、議案資料も御参照くださいますようにお願い申し上げます。  なお、この条例は平成31年4月1日から施行することといたしております。よろしく御審査いただきますようにお願い申し上げます。 ○委員長(安本美栄子君)  説明が終わりました。御質疑ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(安本美栄子君)  御意見ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(安本美栄子君)  御意見なしと認め、採決に入ります。  議案第128号につきまして、当局の原案どおり賛成の方の挙手を願います。                 (賛 成 者 挙 手) ○委員長(安本美栄子君)  全会一致でございます。よって議案第128号は可決いたしました。  第4点目。議案第129号、伊賀市体育施設条例の一部改正についてを議題といたします。  補足説明願います。  スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長(福谷日出夫君)  スポーツ振興課の福谷でございます。よろしくお願いいたします。  ただいま議題としていただきました議案第129号、伊賀市体育施設条例の一部改正について、御説明させていただきます。  これにつきましては、伊賀市民多目的広場を伊賀市体育施設条例から削除するものでございます。伊賀市民多目的広場につきましては、9月の全員協議会で御説明させていただきましたとおり、有効活用すべく民間事業者等に貸し付けたいと考えており、配付させていただいてあります資料のプロポーザル方式による伊賀市民多目的広場用地借受者公募要領に基づき、借受者の選定を進めているところでございます。選定スケジュールといたしましては、公募要領記載のとおり12月6日に参加申込書類の提出を締め切りまして、来年1月10日には企画提案書類の締め切り、1月24日にプロポーザル審査を実施する予定になっております。詳細につきましては、契約を締結するまで公表することはできませんが、借受者が決定いたしましたら議会をはじめ、地元自治会にも報告させていただきたいと考えています。  なお、改正後の条例施行日は平成31年1月1日としております。説明は以上です。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。 ○委員長(安本美栄子君)  この条例は31年1月4日から施行するですね。1月1日と今言っていただいたよね。議案は1日か。わかりました。1月1日。はい。  説明が終わりました。御質疑ございませんか。  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  聞けへんけども、この本会議場でそれぞれのそのセクションが今までこういう遊休施設の管理をしていたということを、確かその百田部長はそれ一括管理をしていかなくちゃなりませんよねという方向性をお示しをいただいたと記憶してるんです。で、この今のそのいわゆる商業高校のグラウンド跡地がプロポーザルで契約されて実際にはその契約はいつから年度内にはするんだろうと思うんですけども、その百田部長が思ってらっしゃるその市が一元管理をしなくちゃならないという方向性と、今そのスポーツ振興課がもってそのプロポーザルに踏み切ったその思いとの差というのはありますか。もしくはその管財を所管するその百田部長から見るとこのあり方というのはそごがありますか。今までの市政の政策の中でそごというのは発生してませんか。 ○委員長(安本美栄子君)  財務部長。 ○財務部長(百田光礼君)  私一般質問で申し上げたんは管理を全て管財のほうでするというんじゃなくて、普通財産の活用について。活用についてを管財課で取りまとめてやったらということで説明させていただきました。現在が、まだ今、田中議員さんおっしゃったように所管課で今年度はしてるということで、今急ぐということで多目的広場のこのプロポーザルはスポーツ振興課でやっておりますが、4月から新たに体制を整えた上で、またこういう事案があれば、まとめて管財課のほうでやるということで考えております。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  今の担当スポーツ振興課の課長のほうから有効利用を図りたいという、その有効利用の定義というのを改めしていただけますか。 ○委員長(安本美栄子君)  スポーツ振興課長。稼働率言うてください。 ○スポーツ振興課長(福谷日出夫君)
     有効利用。市にとってええ方向に進むようにと考えております。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  半年ほど、もう少し前だったか、岡波病院さんがその成和中学校の跡地の有効利用ということと、医療のその振興という意味で、その確か50年間無償で貸し与えるという施策があったように記憶してます。じゃあ今回は20年だったか、30年だったかお金をいただいて、貸し与えてるということになってますけれども、この違いというのはどっかに何かの基準というのはあるんですか。 ○委員長(安本美栄子君)  企画振興部長。 ○企画振興部長(宮崎 寿君)  これ条例に定められておりまして、無償譲渡あるいは減額貸し付けができる場合のことに定めた条例がございまして、正式には財産の交換譲与無償貸与等に関する条例第4条の規定というのがありまして、その中では地方公共団体その他公共団体または公共的団体において公用もしくは公共用または公益事業の用に供するときは無償、または時価よりも低い価格で貸し付けることができると条例規定されております。したがって、先ほどお話に出ました医療法人岡波病院さんの場合は、医療法人という位置づけの中で公共的団体というような位置づけができるものですから、この条例に従って無償で貸し付けをされたということになります。今回プロポーザルで行っておりますものは、どういう事業を行っている団体が貸し付けを申し込んでくるかわかりません。したがって民間事業者、鋭利を目的とする株式会社等の民間事業者が申し込んできて、その方に貸し付けをするという場合になりますと、有償の貸し付けという形になってまいりますし、その公共的団体というような位置づけがなされて、その人らが公益的な事業を行っていただくということになれば、また減額の貸し付けが検討する必要があると、そういうような状況になっているというところでございます。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  今の宮崎部長からお伝えいただいたその条例というのは施行はいつだったんだろう。で、そのときは恐らくその伊賀市なのか旧上野市なのかわかりませんけれども、人口もふえて社会もその元気なときに定められたと。もしするならば、予測の範囲を超えていないんだろうと思うんですけども、学校も合併になってくるなんちゅうのは私ら小さいときなんて思いませんし、伊賀市がその合併してくるなんちゅうことも想像はできなかったし、その中で公共施設の最適化ということがあるならば、その条例も見直す必要があると思うんですが、この機会にその条例の見直しというのはお考えでありますでしょうか。 ○委員長(安本美栄子君)  総務部長か企画振興部長いずれかで答弁してください。 ○企画振興部長(宮崎 寿君)  すいません、私のほうから。まず条例の施行日は16年11月1日でございました。これは旧上野時代にも同様の条例があって、合併時に定められたものでございます。確かに時代の変化が起こってきておりますし、非常にこれは財務部長にもかかわることでございますけれども、財政上の非常に厳しい課題にもなっている中でここの部分の貸し付けが本当に無償貸付がいいのか、そういったところもやっぱり今後検討していく必要はあるだろうというふうに思ってはおります。 ○委員長(安本美栄子君)  財務部長。 ○財務部長(百田光礼君)  ちょっとつけ加えますと、でも市がもっている土地とか財産というのは、基本的には公共的に使うのが基本ですので、そういう公共的な団体が公共の用で使うときはやはり減免するという考え方も必要かなと思います。ただ、余りその何ていうか価値が市で使えない土地ですね。そういうのはできたら民間で積極的に使っていただくというようなやっぱり強弱をつけて考えていくべきだと思います。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  最後に今お二人がおっしゃっていただいたことはある程度明文化する必要があるんだろうと私は思いますので、また相談してください。さらにその宮崎部長のほうから公益的な事業はその減免する必要性もあるんだろうという公益性というのも非常に曖昧な言葉なんだろうと思いますから、内部の条例に関するその規則等で、こういう分は公益的な事業なんだろう、こういうとこはその収益的な事業なんだろうということの、その割り振りはしておくべきじゃないかということをこの機会に伝えておきたいと思います。以上です。 ○委員長(安本美栄子君)  他にございませんか。  森川委員。 ○委員(森川 徹君)  このスポーツ施設の横っていうか、消防との間の道ありますよね。ちょっと関係ない話かもしれないですけど、あの道ってもう市道にしたんですか。 ○委員長(安本美栄子君)  スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長(福谷日出夫君)  まだ、今のですけど、市道認定はされていないということです。 ○委員長(安本美栄子君)  森川委員。 ○委員(森川 徹君)  ですよね。あそこ消防の敷地なんですよね。消防の敷地内なので、例えば出動のときにあそこの道を通る可能性があると。もちろんそのあそこを貸し付けもしくは何か利用するとなったときに、もちろんあそこを早いとこ市道認定しておかないと、その消防の道を一般人がじゃかじゃか通るみたいな、そんな話になるので、それだけはきちっとやっといていただかないといけないのかなと思いますので、お願いしておきます。 ○委員長(安本美栄子君)  他に御質疑ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(安本美栄子君)  御質疑ないようですので、討論に入ります。御意見ございませんか。  森川委員。 ○委員(森川 徹君)  賛成の立場で討論に参加をします。非常に広大な土地で、ここはぜひともどこかの団体に使っていただきたいなっていう思いもありましたので、これどんな団体が参加をして、どんな団体が使っていただけるかっていうのはまだわかりませんけれども、もちろんその伊賀市として有効に活用できること、それからもちろん地元の同意も必要かと思うんです。このプロポーザルの審査にその地元の方々が参加するのかどうかわかりませんけれども、その照明だったりとか騒音だったりとか、そういったことも考慮しながら選んでいただきますことをお願いをいたしまして、賛成をさせていただきたいと思います。以上です。 ○委員長(安本美栄子君)  他に御意見ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(安本美栄子君)  御意見なしと認めます。採決に入ります。  議案第129号に対して、賛成の方の挙手を願います。                 (賛 成 者 挙 手) ○委員長(安本美栄子君)  全会一致でございます。よって議案第129号は可決いたしました。  第5点目。議案第130号、上野ふれあいプラザの設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。  補足説明願います。  管財課長。 ○管財課長(前田康人君)  失礼いたします。管財課、前田です。よろしくお願いいたします。  ただいま議題としていただきました議案第130号、上野ふれあいプラザの設置及び管理に関する条例の一部改正について、資料により説明させていただきます。  まず1、施設の概要及び状況ですが、上野ふれあいプラザはショッピングセンターとして昭和52年に建設され、事業撤退に伴い平成8年度に市が民間より購入しました。市民の健康福祉活動の拠点施設として、この設置条例を制定しております。延べ床面積は8,157平方メートルで、耐用年数は38年ですが、41年を経過し老朽化率が107.9%と老朽化が著しい状態となっております。  次に2、条例改正内容及び理由ですが、2階から4階は健康福祉活動の拠点施設として、無料で利用できる施設として規定されており、2階については経過措置として平成26年から新庁舎移転までの間、仮庁舎として規定しています。施設取り壊しに向け、1階同様2階部分を設置条例から除外することにより、無料で貸し付けを行う施設とするのではなく、普通財産として有償で貸し付けできるよう取り扱うこととし、施設維持管理費の経費削減を図りたいと考えております。  次に3、財務の状況ですが、平成29年度決算では指定管理者であるイオンディライト株式会社へ年間指定管理料が約2,700万円、光熱水費や土地賃借料あわせると6,400万円となっています。駐車場などの収入2,300万円を差し引くと4,100万円程度のマイナスとなっています。今回2階部分を使用施設から削除することにより、光熱水費等900万円程度の経費削減となります。  裏面をごらんください。  4、計画及び実施スケジュールですが、公共施設最適化計画第1期実行計画では2019年度取り壊しとなっておりましたが、社会福祉協議会の事務所移転場所選定に時間を要したため、1年先延ばしとしました。来年度、2019年度中に設置条例を廃止し、2020年度に解体工事の計画で進めさせていただきたいと考えています。  1階のヤオヒコ様との契約は2020年3月まで、2階の市役所仮事務所は今年12月に移転し、3階の社会福祉協議会事務所につきましては来年度2019年度中に旧消防庁舎へ移転予定です。  また、指定管理につきましては、後ほど議案第137号で説明させていただきますが、こちらも1年延長させていただきたいと考えています。  5の年度別経費ですが、来年度予算で解体設計費1,266万5,000円を計上させていただき、2020年度で解体工事費を計上させていただく予定です。なお、建物つきの売却及び貸し付けができないかと御意見もありまして、現在1階部分の貸し付けを行っているヤオヒコ様へ建物つきでの買い取りの提案や、また百五総合研究所への問い合わせも行いましたが、建物つきでの売却及び貸し付けは難しいという回答を得ました。  6の解体後の活用案ですが、現在貸し付けを行っているヤオヒコ様を含め、民間への貸し付け、売却等検討したいと考えています。なお、上野ふれあいプラザ2階部分の解体までの利用ですが、普通財産として貸し付けできる施設となり、4月の忍者フェスタでの利用や商工会主催のイベントで使用したいと申し出がありますので、観光及び中心市街地振興等一時的な利用への貸し付けを考えております。なお、この条例は平成31年1月4日から施行することとしています。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。 ○委員長(安本美栄子君)  説明が終わりました。御質疑ございませんか。  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  せっかくですので御説明。意図はわかります。意図はわかるんですけども、これもその先ほどのその話の延長線で、2020年取り壊すってなっている。で、別に取り壊すことなくこのまま売ったってもいいわけでしょう。なぜ取り壊すまでいっちゃうのと思うの。そのまま売却、民間への売却とかあるわけですから、その別に解体なんかする必要ないんじゃないの。 ○委員長(安本美栄子君)  管財課長。 ○管財課長(前田康人君)  建物つきの売却及び貸し付けにつきまして、先ほどもちょっと説明させていただきましたけれども、何かそういうことができないかというふうに百五総合研究所等へも問い合わせてみましたけれども、建物つきでの売却と貸し付けは難しいというような回答を得ておりまして。 ○委員(田中 覚君)  そんなん百五の意見だけ聞いたらあかんやん。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  それはあるコンサルだけの御意見をその全てと思ってその判断するのはおかしいんではないですか。例えば観光協会には何かできるかとか、例えばその本町通商店街の方には何かできるかとかね。もしくはそのいろんな団体いろんな事業者に対して何かできるかっていうのを、民間の不動産組合を通じて聞いてもらうとかいうことがあって、はじめてその有効利用でこれ100万円で借りてくれるんや、110万円で借りてくれんねんや、そうするとより高くて市のためになるところに貸そうか。で、何ともならんかったらじゃあもう更地で売却しようかとかいうふうなことに順番になっていくと思うんだけど、一気にその百五総合研究所の意見で右やったら右、左やったら左って決めるのは、ちょっといかがなもんなんですかということを申し上げたいんですが、どうなんでしょう。 ○委員長(安本美栄子君)  管財課長。 ○管財課長(前田康人君)  まずですね。現在1階で営業されているヤオヒコ様にいかがでしょうかでしょうかということで、建物を今の建物を活用してやっていっていただけないかという話もしてみたんですけれども、やはりそれは難しいというようなことを返事をいただきました。そしてそのほかにということでちょっと意見をいただきたいということで先ほどのコンサル会社のほうにも意見をいただいたんですけれども、そちらのほうも難しいということ、あと建物のほうがアスベストを含んだ建物であるということで、そちらのほうもまた処理をしていかなければいけないという中で、このような方法でしたいというふうに考えております。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  NOTE(ノオト)は。NOTE(ノオト)に聞いたん。空き屋のどうやこうやいう。 ○委員長(安本美栄子君)  管財課長。 ○管財課長(前田康人君)  失礼いたします。そこには尋ねておりません。 ○委員(田中 覚君)  理由は。 ○管財課長(前田康人君)
     理由につきましては、ちょっとそこに尋ねようというように頭が回っていないというか、そういうふうに何てお答えしたらいいのか申しわけございません。 ○委員長(安本美栄子君)  一つのこうしたね。大きな事業じゃないですか。市としてね。一つの課にお任せするのではなくして、こういう情報広くやっぱり情報共有し、発信しようと思ったら、そのために庁内で政策調整会議とか政策的な会議を部長たちがやってるんですよ。ここに横串を指して今、前田君が言ってくれたように原課だけじゃなくしてみんな部長たちがその努力をしたのかしてないのか、もう原課任せだったのか、田中君のこの質問に対して原課任せだったのか、全市的に部長たちも考えたのかどうか、その辺をちょっと委員会で述べてくれますか。  部長。どの部長でもええわ。  財務部長。 ○財務部長(百田光礼君)  NOTE(ノオト)の場合は古民家再生事業って言いまして、基本的に古い民家を、そういう日本的な文化を活用したそういうまちづくりっていうか、その宿泊施設をつくるということなので、もうその建物自体がそのNOTE(ノオト)の趣旨にはそぐわないんじゃないかということで、私らはちょっとそっちのほうへは何も考えてませんでした。基本的に先ほども高いとおっしゃってくれてましたけど、光熱水費やら土地やら全部含めますと6,000万ぐらいのかかるようなものですので、やっぱりちょっとなかなか採算が取れないという面もありますし、中心市街地の方、できたら商業施設をということでもおっしゃってくれてますので、そういうのを現実的に考えるとやっぱり更地にしてやったほうが一番いいのかなっていうのは思っております。 ○委員長(安本美栄子君)  他にございませんか。  西口委員。 ○委員(西口和成君)  今日は田中部長おらないんですか。人権の。おられます。今、百田部長がおっしゃられたんですけど、空き家、NOTE(ノオト)さんは空き家、古民家再生がメーンだと。で、今、人権のほうでは空き家を中心にされてると。私も以前お尋ねしたことがありましたね。空き家等にこういった商業施設とか空き店舗、長屋が入ってくるでしょって話はさせていただいたんですよね。そのときにはこれから調べますと。それから方針を打ち出していくって話だったと思うんです。だから、そこにこのふれあいプラザの行き着く先が入ってきてるのかどうかって話になってくると思うので、そのあたりはどうだったのかなっていう疑問が残るわけなんですよね。実際。これ意見です。 ○委員長(安本美栄子君)  副委員長。 ○副委員長(赤堀久実君)  ちょっと137号にもちょっと関連することかもしれないんですけれども、2階、今回条例で普通財産にして有償の貸し付けにするということなんですけれども、これ貸し付け業務はこの指定管理業者が貸し付け業務も行うということでよろしいんですかね。 ○委員長(安本美栄子君)  管財課長。 ○管財課長(前田康人君)  失礼いたします。指定管理者が行う業務は3階と4階ということでございまして、普通財産となりました2階につきましては管財課のほうで管理するということになります。 ○委員長(安本美栄子君)  副委員長。 ○副委員長(赤堀久実君)  そしたら、今後その貸し付けする方、今この取り壊しまでの期間なんですけれども、大体目安というか、何か借りてくださるような方って、今おられるのかどうかちょっと聞かせていただきたいです。 ○委員長(安本美栄子君)  管財課長。 ○管財課長(前田康人君)  先ほどちょっと説明させていただいた中で、4月の忍者フェスタであそこのフロアを利用できないかというようなことを、今検討をしているというようなことを聞かせていただいております。 ○委員長(安本美栄子君)  副委員長。 ○副委員長(赤堀久実君)  これ、商工会主催のイベント等とかも一緒に書いてくださってますけれども、これ有償っていうことは幾らぐらいのあれってもう決まってるんですかね。そういうのって。 ○委員長(安本美栄子君)  管財課長。 ○管財課長(前田康人君)  2階の部分、1,674平方メートル床面積ありますけれども、それを全て貸し付けるとなりますと、月額でいいますと32万円ですけれども、日額で言うと約1万1,000円というふうに計算上なってまいりまして、そこへ電気代の実費分というようなことでございます。 ○委員長(安本美栄子君)  他に御質疑ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(安本美栄子君)  御質疑なしと認めます。討論に入ります。御意見ございませんか。  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  条例改正案については賛成ですが、その後のその施設の再利用の方向性については、議論が全くされていないと受けとめても仕方ないと感じました。したがってその条例改正の後、その十分に伊賀市の発展のために寄与できる施設、もしくはその跡地利用も含めてなんですけれども、再考、再びお考えいただくことをこの機会に意見として付しておきたいと思います。 ○委員長(安本美栄子君)  森川委員はいいですか。 ○委員(森川 徹君)  大丈夫です。同じ意見です。 ○委員長(安本美栄子君)  他にございませんようですので、採決に入ります。  議案第130号につきまして、賛成の方の挙手を願います。                 (賛 成 者 挙 手) ○委員長(安本美栄子君)  全会一致でございます。よって議案第130号は可決いたしました。  6点目の議案第136号、訴え提起前の和解の申立てについてを議題といたします。  補足説明願います。  債権管理課長。 ○債権管理課長(東瀬嘉章君)  失礼いたします。債権管理課の東瀬です。よろしくお願いいたします。  それでは、訴え提起前の和解の申立てに係る申立ての原因、相手方との交渉の経緯及び合意の内容について、説明いたします。  まず、申し立ての原因ですが、伊賀市は相手方に対しまして、上野市住宅新築資金等貸付条例に基づきまして昭和62年11月に宅地取得資金450万円を、平成2年11月に住宅新築資金640万円をそれぞれ25年間の返済期限を定めて貸し付けを行いました。債務残高は元利合計で宅地取得資金貸付金が181万2,108円。住宅新築資金貸付金が377万362円。合わせて558万2,470円となります。  次に、相手方との交渉の経緯でございますが、相手方からの返済は平成22年2月の入金以降は未納が続いておりました。伊賀市は相手方に対しまして幾度となく催告状及び来庁依頼の文章を送付しましたが、返済にはいたりませんでした。平成29年11月に同和課から債権管理課に債権回収事務の所管が移管されましたことから、相手方から債権管理課に連絡がございまして、今後の返済について交渉を重ねました。  資料の当該和解に関する取扱方針、和解条項案、貸付金を御参照ください。  相手方との合意の内容でございますが、第3項のとおり未払いの住宅新築資金貸付金等を平成31年2月から平成31年10月までは毎月1万円の返済を9回。平成31年11月から平成44年10月までは毎月3万5,000円の返済を156回。平成44年11月は3万2,470円の返済にて分割して支払うこと及び第4項のとおり分割金の支払いを3回以上怠り、かつその額が平成31年10月までの間は3万円、平成31年11月以降は5万5,000円に達したときは直ちに強制執行の申し立てを行うことで合意に至りました。つきましては、民事訴訟法第275条に定める和解をすることによりまして、債務名義を取得して支払いに不履行が生じたときは直ちに強制執行ができるものとするため、裁判所の和解勧告を求めて当該申し立てを行うものでございます。以上で、訴え提起前の和解の申立てについての説明とさせていただきます。よろしく御審査いただきますようお願い申し上げます。 ○委員長(安本美栄子君)  説明が終わりました。御質疑ございませんか。  森川委員。 ○委員(森川 徹君)  これ22年からずっと滞ってたわけですよね。今までその通知とか来庁依頼とか出してたっていいますけれども、8年間。ずっと出し続けてたんですか。 ○委員長(安本美栄子君)  債権管理課長。 ○債権管理課長(東瀬嘉章君)  債権管理課のほうに移管を受ける前は同和課のほうでの管轄で、その催告でございますとか連絡のほうは行っておりましたので、そのようには説明したとおりのようには聞いております。ただ、その間どういった相手方からの返事が細かい部分についてのことがあったのかまではちょっと把握を、細か過ぎてとそこまで把握はできておりませんが、同和課からこちらに債権を移管されるっていう折りには、そういう手紙を同和課のほうから相手方に送りますので、やはり債権管理課のほうにそういった債権を所管を移すということになると、やっぱりちょっとイメージとして相手方もこうちょっと重みを感じてその結果、債権管理課のほうへ御連絡をいただいたと。そこからこちらと相手方と交渉した結果、こういった内容で合意して、じゃあこれで和解をしましょうかという流れになってまいったというのが現状でございます。 ○委員長(安本美栄子君)  森川委員。 ○委員(森川 徹君)  単純に考えておっそいよねっていう話やと思うんですよ。8年間も放ったらかしやから。放ったらかしてたわけではないんですけど、普通やったら自宅へいって取り立てるとか、そういうことになるんだろうと思うんですけども、ほかにこういう事例っていうのはないんですよね。 ○委員長(安本美栄子君)  債権管理課長。 ○債権管理課長(東瀬嘉章君)  いや、ないことはないです。ほかにも複数件似たような件はあるのはございます。で、そういったことの中で、やはりそのこれは私債権でございますので、やはりその私債権の回収となりますとこういったふうに裁判所のほうを利用いたしまして、いろんな法的な各種の手段がございますが、これ今回は訴え提起前の和解でございますが、あと少額訴訟でございましたりとか、それから支払督促でございましたりとか、すぐに訴訟というのもありますけども、いろんな手だてがある中でこれを各案件ごとになかなかこれまで私債権担当の部署がなかなか、かなり高度な難しい法律的な部分がございますので、なかなかできてなかったっていうのが実情でございまして、そういった背景もありまして、私どもは債権管理課というのも発足したという流れもございますので、今後は債権管理課を中心にそういったことをなるべく迅速に進めていけたらなというのが現状でございます。 ○委員(森川 徹君)  期待してます。 ○委員長(安本美栄子君)  ほかにございませんか。  西口委員。 ○委員(西口和成君)  1点だけお聞かせください。高度な法律的なことを要件になると。徴収業務もなかなか厳しい状況にあると。そういった中で新しく法務官が赴任されましたと。その債権管理課さんと法務官さんとの間の連携というのは取られてるんでしょうか。 ○委員長(安本美栄子君)  債権管理課長。 ○債権管理課長(東瀬嘉章君)  案件によりましては、法務統括官のほうにも御相談のほうもさせていただくこともございますし、今後私ども債権管理課のほうにも非常勤嘱託職員として弁護士の方も月10時間でございますが、採用はいたしております。これ一応今年度末までは一応採用ということでなっておりますが、1年更新でございますので。今おっしゃっていただいたように法務統括官っていうものが設置されたということにおきましては、そういった法的にこう高度な知識をもった方が常におられるということになりますと、さてどちらがっていう話も出てまいりますので、債権管理課のほうには月10時間でございますが、総務課のほうにいけば法務統括官が常にいていただけるということで、そういった中では二つの存在が、さてどうなるのか、難しいところではございますが、今の現状ではそういうことなんですが、それは3月まではそうだということで来年度以降につきましては、やはりそれは税の有効な活用というとこからも、ちょっといろいろあるかなということも考慮いたしまして、次年度以降はそのあたりは整理された形になっていくのかなというふうに考えております。 ○委員(西口和成君)  わかりました。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  御説明お伺いして、この事案がということではなく、お伺いしたいんですけども、500数十万、550万余りその伊賀市に返ってくるということ、そうすると決算委員会だったかな、いつもよく出てるそのこの住宅の新築資金の貸し付け等のその貸付残高っていうのは随分、ごめんなさい。今数字覚えてないので、結構その回収して残は少なくなったのかということ。で、先ほど森川委員がおっしゃっていただいた、長い年月かかるわけですから、仮差しとか差し押さえとかいうのをやっとくのかということ。先ほどから頑張ったというふうな新しい課ができてということもありますので、この今回その和解の申立てについて議案としてこう出していただきましたけれども、今までの伊賀市政、もしくはその旧の上野市政から見ると、画期的なこのことなのかと、この3点についてコメントいただきたいと思うんです。 ○委員長(安本美栄子君)  債権管理課長。
    ○債権管理課長(東瀬嘉章君)  そうですね。債権管理課ができましてから、その先ほどからも説明しておるとおり、やはりこう債権の回収であるとかは徐々に以前と比べたらはるかに進んではまいっておりますが、ちょっと先ほどもいいましたように、何せ私債権といいますのが、裁判所を利用してでないと、なかなか強制的なことが行えないというものがございますので、そこまで強制的なものを行うためのその手続がなかなか煩雑なことがございます。そういうこともあって、これまでも進んでいなかったということなんですけれども、おっしゃっていただいたようにこの貸付金につきまして、どれぐらい下がってるのかしらという話なんですけれども、当然その債権が減額される流れとしてはこうやって回収する部分もあれば、きちっとこう精査をした上で、もうどうしてもこう回収のできないというものに関しましては、債権放棄のほうも行っておりますので、その債権管理課ができるのももちろんですが、それと同時に債権管理条例のほうもできましたので、そこでは私債権の債権放棄の要綱もきちっと定めておりますので、そういった債権の回収、それから債権の放棄、両面からっていう意味におきましては、以前と比べましたら債権のほうは減額されてはきております。以前は余りそのそういう意味では動きが少なかったと思うんですが、そういう意味での動きははるかに出てきたのかなというふうには感じております。 ○委員(田中 覚君)  差し押さえなんかしていくの。 ○債権管理課長(東瀬嘉章君)  差し押さえは私債権に関しましては、この債務名義というものを取得しませんと、強制的な差し押さえであるとかそういうことができませんもので、何をおきましてもまずは裁判所を利用した法的な手続をやらないことには、全て始まりませんもんで、強制徴収公債権、税のようなね。そういう該当するもんでしたら、市のほうにすぐに差し押さえる権利が与えられておりますのでできるんですけれども、何せそのそれ以外の強制徴収以外のものについてはやはりどうしてもそういう手続をふまないとできないということで、なかなかちょっと一足飛びにぱんぱんっていうふうにはいかないのが、残念なところ。 ○委員(田中 覚君)  そっか。市が貸してるわけじゃないんでな。 ○債権管理課長(東瀬嘉章君)  ええ。 ○委員(田中 覚君)  あ、そうか。 ○債権管理課長(東瀬嘉章君)  そこがちょっとなかなかこう思うどおりには進まないのかなという点でございます。 ○委員長(安本美栄子君)  他にございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(安本美栄子君)  ないようでございましたら、討論に入ります。御意見ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(安本美栄子君)  御意見なしと認めまして、採決に入ります。  議案第136号について、賛成の方の挙手を願います。                 (賛 成 者 挙 手) ○委員長(安本美栄子君)  全会一致でございます。よって議案第136号は可決いたしました。  7点目の議案第137号、指定管理者の指定について(上野ふれあいプラザ、同駐車場)についてを議題といたします。  補足説明願います。  管財課長。 ○管財課長(前田康人君)  失礼いたします。  ただいま議題としていただきました議案137号、上野ふれあいプラザ及び上野ふれあいプラザ駐車場指定管理者の指定につきまして、御説明いたします。  まず、資料についてですが、資料1では概要調書。資料2では議案補充説明調書、資料3は募集要項、資料4は仕様書、資料5は事業計画書、資料6は役員名簿とさせていただいております。  資料1をごらんください。  施設の概要として、上野ふれあいプラザは健康福祉活動の拠点施設として設置し、地域住民の福祉の増進、地域文化の向上、ふれあい交流のできる場の提供などを目的として運営しています。また、駐車場はプラザビルを利用する方のみならず、周辺商業施設等を利用する方にも開かれた駐車場として利用いただいております。平成30年度1年間イオンディライト株式会社東海支社が指定管理者として管理運営を行っていますが、指定管理期間が終了いたしますことから、来年度からの指定管理者を指定しようとするものです。  指定管理者候補の選定につきましては、公募を行いましてその結果、イオンディライト株式会社1団体から応募があり、去る10月3日指定管理者選定委員会におきまして、事業計画や収支等の審査をいただいた結果、選定基準による団体の評価点等から妥当であると判断され、当該団体を選定いただいたところです。また、当該施設の指定管理者として良好な管理運営実績があり、維持修繕の実施についても施設を熟知していることから適切な施設の維持管理が期待できます。なお、公共施設最適化計画では建物解体となっていることから、30年度当初予算に解体設計業務を計上しましたが、3階に入居する社会福祉協議会の移転先を先決すべきとなり、時間を要したことから1年間延長して指定管理を行うものです。指定管理期間は平成31年4月1日から平成32年3月31日までの1年間としています。よろしく御審査いただきますようお願いします。 ○委員長(安本美栄子君)  説明が終わりました。御質疑ございませんか。  副委員長。 ○副委員長(赤堀久実君)  ちょっと1点聞かせていただきたいと思います。指定管理料なんですけれども、昨年度から38万ほどふえてます。先ほど私質問させていただいたのは、有償貸し付けのほうを指定管理者でされるからふえるんかなと自分なりに思ったんですけれどもそうじゃないっていうことだったんで、これはなぜふえるのか。説明ください。 ○委員長(安本美栄子君)  管財課長。 ○管財課長(前田康人君)  このふえにつきましては、そこに職員の人件費が上昇したということでこの増になっておりまして、それ以外のところはございません。 ○委員長(安本美栄子君)  副委員長。 ○副委員長(赤堀久実君)  すいません。人件費が上がったということなんですけれども、これはどれぐらい上がったんでしたっけ。民間で。民間で上がったっていうことですよね。 ○委員長(安本美栄子君)  管財課長。 ○管財課長(前田康人君)  この選定委員会のほうでもこの増については何かというような質問がありまして、この団体からこれは人件費の増でございますということで、それ以外のことはございませんでして、そういう説明を今もさせていただいたところでございます。 ○委員長(安本美栄子君)  副委員長。 ○副委員長(赤堀久実君)  後で聞かせてもらおうかなと思ったんですけども、資料4で仕様書の中でもその人件費のことが資料4の3ページ目です。市が支払う経費に含まれるものの、アに人件費、その中で括弧して退職給与、引当金含むってなってるんですけど、これ本来指定管理でこういう人件費また退職金とかのこういうの含むもんなんですか。ちょっとそこも教えていただきたいと思うんですけれども。 ○委員長(安本美栄子君)  管財課長。 ○管財課長(前田康人君)  指定管理の選定の方法ですけれども、選定項目幾つかある中でそれぞれ点数をつけることになっております。そしてこの指定管理料につきましても点数項目の一つというふうになっておりまして、上がる場合はちょっと点数が下がっていきますし、前年度より抑えた場合は平均よりもいい点数がつくというようなことになっておりまして、ここのこの指定管理料の分野につきましては、上がったということで少しつらい点数ということになっていると思っております。 ○委員長(安本美栄子君)  副委員長。 ○副委員長(赤堀久実君)  上がったけれども、1社しかなかったんで、実際もう決まったということになるっていうことなんですね。 ○委員長(安本美栄子君)  管財課長。 ○管財課長(前田康人君)  1社しかなかったということもございますし、それぞれの項目について、ここに添付してあります資料を委員さんが見ていただいて点数をつけた結果、標準点よりよかったということで、選定いただいたということでございます。 ○委員長(安本美栄子君)  副委員長。 ○副委員長(赤堀久実君)  これ選定っていうか、指定管理の基準の中でその点数つけるのに人件費は全てに入るんですか。この業務だとそのビルの管理であったり、もちろん警備員のあれなんですけれど、そういう施設管理で人件費がその市のあれに入るっていうのが、ちょっと何かしっくりいかないんですけれど、実際ずっと今までそういうのって入ってたんですかね。 ○委員長(安本美栄子君)  管財課長。 ○管財課長(前田康人君)  資料2をごらんいただきたいんですけれども、これも(2)審査選定の経過ということで、その表の中に真ん中あたりに選定時の評価項目①の1、またその次に①の2ということで、これあの指定管理者の手続条例の中でこういうことに留意をして選定するということが規定されております。それぞれにこの団体が出してきたこの計画書をごらんいただきながら、それぞれについて点数をつけていただくんですけれども、めくっていただきまして、②の2というのがございます。ここでこの指定管理料が前年度に対してどうであるかというようなことを採点いただくことになっております。ここの上がり幅が101.4%ということで、10点中6点というところの枠に入るということで、そこで6点という点数をいただきまして、それ以外の項目につきましても、それぞれ点数いただいて最終的に審査結果が44点、50点中44点という点数をいただきまして、それで適正であるというような判断をされたということでございます。 ○委員長(安本美栄子君)  他にございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(安本美栄子君)  御質疑なしと認め、討論に入ります。御意見ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(安本美栄子君)  御意見なしと認め、採決に入ります。  議案第137号につきまして、賛成の方の挙手を願います。                 (賛 成 者 挙 手) ○委員長(安本美栄子君)  全会一致でございます。よって議案第137号は可決いたしました。  みんなこれわかってへんのちゃう。ちょっとこれってさ、1年にすんねんか。1年にするから結局選定委員会が決めたけれども、事実上は随契になってるちゅうことやんか。はっきりいうたら。そこはなんなんやっちゅうことをちょっと聞いて。もう終わりましたで。はい。今のはなし。そういうことなんですよ。まあ、1年ですからね。次。  それでは8点目。議案第138号、指定管理者の指定について(治田ふれあいプラザ)についてを議題といたします。  補足説明お願いいたします。  環境政策課長。 ○環境政策課長(水瀧房吾君)  環境政策課、水瀧です。よろしくお願いします。  ただいま議題としていただきました議案第138号、指定管理者の指定について、説明します。  伊賀市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第5条に基づき、公募によらず治田区自治会を治田ふれあいプラザの指定管理者に指定したいと存じます。  当施設は治田地区住民の福祉の増進及びコミュニティの醸成を図ることを目的として設置された施設でございます。当施設は設置当初平成21年4月ですが、それからずっと治田区自治会を指定管理者として管理運営しており、これまでも行政と連絡を密にしながら地域の活力を活用した管理を行っております。また治田区自治会は地区の住民が主体となってまちづくりを実践しており、去る8月17日に開催されました指定管理者選定委員会において指定管理者として適正であるとして、引き続き選定されたところでございます。なお、指定管理期間は平成31年4月1日から平成36年3月31日までの5年間としております。よろしく御審査いただきますようお願いします。 ○委員長(安本美栄子君)  ありがとうございます。
     説明が終わりました。御質疑ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(安本美栄子君)  御質疑なしと認め、討論に入ります。御意見ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(安本美栄子君)  御意見なしと認め、採決に入ります。  議案第138号に対して、賛成の方の挙手を願います。                 (賛 成 者 挙 手) ○委員長(安本美栄子君)  全会一致でございます。よって議案第138号は可決いたしました。  続きまして9番目。議案第139号、指定管理者の指定について(島ヶ原ふれあいの里)についてを議題といたします。  補足説明をお願いいたします。  島ヶ原支所振興課長。 ○島ヶ原支所振興課長(田中佳隆君)  島ヶ原支所振興課、田中と申します。  ただいま議題としていただきました議案第139号、指定管理者の指定について、御説明申し上げます。  今回指定管理期間満了に伴い、平成31年4月1日から島ヶ原ふれあいの里の運営管理を行う指定管理者の指定について議決をお願いするものでございます。指定管理者の選定につきましては、平成30年8月22日から9月21日までのひと月間指定管理者候補者の公募をしましたところ、1団体から応募がありました。指定管理者の候補となっている一般財団法人しまがはら郷づくり公社は現在の指定管理者であります。地域の特徴を生かした運営と経験による特別なノウハウの蓄積に基づいた管理運営実績を生かしながら、新たな事業への取り組みなど意欲ある提案により、平成30年10月3日に選定委員会で審査され、選定基準による評価点などから選定いただいたところです。また、指定管理料につきましては、一般財団法人しまがはら郷づくり公社が過去3年間に投じた施設の消防設備、電機設備などの法定点検保守料並びに施設備品修繕料の実績から算出して提案をされています。なお、指定期間は平成31年4月1日から平成34年3月31日までの3年間としています。よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長(安本美栄子君)  ありがとうございます。  説明が終わりました。御質疑ございませんか。  副委員長。 ○副委員長(赤堀久実君)  まず指定管理が1年から3年に延びました。この理由を教えていただきたい。 ○委員長(安本美栄子君)  振興課長。 ○島ヶ原支所振興課長(田中佳隆君)  前も3年です。 ○副委員長(赤堀久実君)  あ、3年でしたっけ。すいません。 ○委員長(安本美栄子君)  副委員長。 ○副委員長(赤堀久実君)  今、修繕の算定が指定管理料、算定して出していただいたっていうのをお聞きしましたが、今までふれあいの里さんに関しては昨年9月補正で1,000万ですかね。12月で1,200万と修繕上がってます。こうやって補填を今までもしてて、指定管理料ゼロっていう状況の中でやってきて、それが今こうやって新たに指定管理を設けてするという理由を教えていただきたいと思います。 ○委員長(安本美栄子君)  振興課長。 ○島ヶ原支所振興課長(田中佳隆君)  過去3年間指定管理料をゼロ円ということで、運営をやってきたんですけども、老朽化してます施設でありまして、大きな市の予算で補正はさせてもらったんですけども、それまでにたくさんの小修繕であるとか、備品の修繕であるとか、そういうものに公社の内部留保資金で充当してきました。ただ、3年間やってきたんですけども、その資金が来年度から不足するということで、指定管理料としてお願いできないかという提案をしております。 ○委員長(安本美栄子君)  副委員長。 ○副委員長(赤堀久実君)  選定委員会ではどういうふうな意見とか、何かそういうのでなかったんですかね。そのことに対して。 ○委員長(安本美栄子君)  振興課長。 ○島ヶ原支所振興課長(田中佳隆君)  特に指定管理料についての御意見ていうのはなかったと思います。逆に今まで頑張ってたんで。必要かなと。 ○委員長(安本美栄子君)  優しい人や。  いいですか。  他にございませんか。  西口委員。 ○委員(西口和成君)  平たく言うと指定管理ゼロ円で頑張ってきました。そやけども、修繕は市の本予算で直してもらいました。けども、次に向けての運転資金が足りないから指定管理で何とかお願いしますという認識でよろしいですか。 ○委員長(安本美栄子君)  振興課長。 ○島ヶ原支所振興課長(田中佳隆君)  そのとおりでございます。 ○委員長(安本美栄子君)  いいですか。  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  じゃあその西口委員の発言に関連して、この施設は後で大山田もその議論しますけれども、縮小譲渡を公共施設の最適化の中でうたわれてると思うんですけれども、今振興課長がやろうとしてることはそれに逆行しませんか。 ○委員長(安本美栄子君)  振興課長。 ○島ヶ原支所振興課長(田中佳隆君)  確かに最適化計画では31年度末で譲渡ということなんですけども、この施設も起債がまだ償還できてませんし、補助金をもらって施設を直しているその補助金の適化法の期限がまだきていないということもあって、今回新たに3年間延長して指定管理をお願いしたいと考えております。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  一方では、この総務委員会で入湯税の見直しをし、いわゆるその伊賀市が島ヶ原温泉なり大山田温泉からピンはねをするようなことはしないでおこう、あるべき姿を求めていこうという議論がその総務委員会ではじまっているんですけれども、それはこの3年間の指定管理の中にしんしゃくしていただいた事項としておありですか。 ○委員長(安本美栄子君)  振興課長。 ○島ヶ原支所振興課長(田中佳隆君)  入湯税のことも進めていただいているというのは、認識しております。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  どのように御認識いただいてるのかわかりませんけれども、市のほうから御提出いただきました資料の一部によりますと、例えばその島ヶ原温泉やぶっちゃについては1,800万円余り入湯税を得ていただいている。大山田については1,600万円余りを収入としていただいているということから見たときに、今のその指定管理料がおおむねですけれども、充当できないかということなん。そうするとまだ条例が改正ができていないので、例えば1年間指定管理をする中で例えば行政はピンはねしたいんだろうけれども、私たち議員とするとそれはあんまりちょっとえらいやないかというふうな意見も多いわけですから、その辺の整合をつけていこうという方向性は見出せなかったんですか。3年とくるのが一番だったの。 ○委員長(安本美栄子君)  振興課長。 ○島ヶ原支所振興課長(田中佳隆君)  期間は3年とさせていただいてますけども、利用料ももらってしてる施設ですもんで、経営状況によっては減額をしていくというふうな考えで3年を設定させてもうてます。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  何を減額するって。 ○島ヶ原支所振興課長(田中佳隆君)  指定管理料。あの経営状況によっては指定管理料をその1年ごとに見直すような考えでいます。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  それってその仕様書等にどこにお書きいただいてあるんだろう。仕様書か何か、契約書の一部なのかどこかに。ごめん。ちょっと見つけられなかったもんで、すいません。 ○島ヶ原支所振興課長(田中佳隆君)  公募させていただいたところの指定管理料のところで、提案方式で指定管理料を提出くださいということなんですけども、保証するものではないという記載でさせていただいてます。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  じゃあもう一度だけ確認させてください。そうすると、指定管理料は柔軟に見直してその施設の管理の熟成なり、伊賀市のパートナーとしての位置づけは十分に担保できるというふうに理解してよろしいんですか。 ○委員長(安本美栄子君)  振興課長。
    ○島ヶ原支所振興課長(田中佳隆君)  はい。 ○委員(田中 覚君)  ありがとうございました。 ○委員長(安本美栄子君)  他にございませんか。  それでは討論に入ります。御意見ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(安本美栄子君)  御意見なしと認め、採決に入ります。  議案第139号について、賛成の方の挙手をお願いいたします。                 (賛 成 者 挙 手) ○委員長(安本美栄子君)  全会一致でございます。よって議案第139号は可決いたしました。  10点目の議案第140号、指定管理者の指定について(伊賀の国大山田温泉)についてを議題といたします。  補足説明願います。  大山田支所振興課長。 ○大山田支所振興課長(狩野守正君)  失礼します。大山田支所振興課の狩野でございます。よろしくお願いいたします。  ただいま議案としていただきました議案第140号、指定管理者の指定につきまして、御説明をさせていただきます。  伊賀の国大山田温泉は温泉活用施設として伊賀市の豊かな自然環境を活用し、市民の健康増進と地域間交流及び世代間交流、福祉的交流を図ることを目的とする施設でございます。このたび、平成31年3月末で指定管理の期間が満了することに伴い、新たに3年間の指定管理者を指定しようとするものでございます。指定管理者候補の選定につきましては、平成30年8月22日から9月21日まで公募をいたしましたところ、現指定管理者である一般社団法人大山田温泉福祉公社1団体から応募があり、10月3日に開催されました指定管理者選定委員会において、事業計画や収支等を審査いただき選定基準による評価点を満たすと判断され、当該団体を選定いただきました。一般社団法人大山田温泉福祉公社は温泉施設とその関連施設の管理運営を通じ、住民の健康福祉の増進、産業観光の振興、雇用の創出、地域間交流、世代間交流の活性化及び良好な自然環境の保全を実現することにより大山田地域の振興発展に寄与することを目的に設立された団体で、大山田地域の住民自治協議会とかかわりのある個人や伊賀市社会福祉協議会、伊賀上野観光協会等の地域団体、企業等の法人で構成されており、地域の特色を生かした運営や、経験に基づく新たな取り組みなどを提案いただき、施設の設置目的に合致した管理運営が期待できるところでございます。なお、指定する期間は平成31年4月1日から平成34年3月31日までの3年間といたしております。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。 ○委員長(安本美栄子君)  説明が終わりました。御質疑ございませんか。  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  先ほど島ヶ原で議論させていただいたのと今回の大山田も同様というふうに考えといてよろしいでしょうか。 ○委員長(安本美栄子君)  振興課長。 ○大山田支所振興課長(狩野守正君)  はい。基本的には同じというふうに考えていただいて結構かと存じます。 ○委員(田中 覚君)  はい。ありがとうございます。 ○委員長(安本美栄子君)  他にございませんか。  副委員長。 ○副委員長(赤堀久実君)  すいません。一つだけ当初予算で地域おこし協力隊で1,500万上がってるんですよね。その中で大山田の温泉公社さんに地域おこし協力隊の方がいってる中で、その費用とその指定管理と全く別。やってることが全く別として考えていいんですかね。 ○委員長(安本美栄子君)  振興課長。 ○大山田支所振興課長(狩野守正君)  失礼します。地域おこし協力隊につきましては、もう現在は全く温泉のほうにはかかわってはおりません。ただ、温泉のほうで実施をいたしております忍者トレールランニングレースでありますとか、そういう地域全体のイベントとかそういったことにつきましては、協力隊の隊員は協力はいたしておりますので、たまたまそれがさるびので行われた場合はそちらへいって活動してるということがございますが、それと直接、指定管理料は異なっております。 ○委員長(安本美栄子君)  副委員長よろしいですか。  他に。  山下委員。 ○委員(山下典子君)  この大山田温泉さるびのはボイラーがこう壊れるということがあって、また今度いつまた予想外のことが起きるかわからないかと思うんですが、これだけの値段でやっていけるんですかね。 ○委員長(安本美栄子君)  振興課長。 ○大山田支所振興課長(狩野守正君)  失礼します。今回の指定管理料の中でボイラーの更新というのは当然できません。ボイラー大体1基800万とかそういう高額になりますので、これについては別途例えば現在ですと、29年度の補正予算をしていただいたものを、30年度に今繰り越しをさせていただいておりまして、現在それを使って1基入札が先ごろ13日、12月13日に完了いたしまして、3月16日までの間に取りかえ交換をするということで現在進めております。そういうふうな臨時的な経費をまた別途もっていただかないことにはボイラーなどの高額な機械は直すことはこの指定管理料の中ではできません。 ○委員長(安本美栄子君)  いいですか。はい。  他にございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(安本美栄子君)  ないようでございましたら、討論に入ります。御意見ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(安本美栄子君)  御意見なしと認め、採決に入ります。  議案第140号につきまして、賛成の方の挙手をお願いいたします。                 (賛 成 者 挙 手) ○委員長(安本美栄子君)  全会一致でございます。よって議案第140号は可決いたしました。  会議の途中でございますが、15分まで。15分まで休憩をいたします。                 (休憩 3時 4 分)                 (再開 3時15 分) ○委員長(安本美栄子君)  それでは休憩前に引き続き、会議を再開いたします。  当委員会での所管事務調査ということで12番の事項書をごらんください。  当委員会ではさるびの温泉、島ヶ原温泉の今後の形。そしてそれに付随をする入湯税、あるいは宿泊税、これらについて一定の議論を得た中、あるいはまた先進地等々視察しながらこの平成30年度から当委員会で議論を続けてまいりました。それらについて今度は委員会として当局に提案を申し上げ、そして新たな税の導入とそして税のあり方について、真剣に取り組んでいただきたいなということを、本年度の提案として申し上げたいなというのが最終結論でございます。そのためにいろいろと議論をさせていただきますが、我々は両方の温泉に毎年出前講座というような形で、それぞれその温泉施設の現状、課題等々伺ってまいりました。重複する部分も多々あるとは思うんですけどもこの機会でございますので、それぞれの温泉施設についての現状と最優先課題について御発言を簡略にいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。  それでは、まずさるびの温泉のほうからお願いをいたします。  支所の方でもどなたでも結構でございますので、御説明お願いいたします。  行政改革推進課長。 ○行財政改革推進課長(三根秀徳君)  行財政改革推進課、三根です。よろしくお願いいたします。  それでは、島ヶ原温泉やぶっちゃの湯と大山田さるびの温泉について、御説明させていただきます。  お手元の資料ですが、資料1をごらんください。  二つの温泉の平成18年度から平成29年度までの入浴者数と入湯税、指定管理料や施設工事費などについてまとめたものでございます。平成30年度につきましては、現計予算額となっております。島ヶ原温泉やぶっちゃの湯では平成30年度11月末の入浴者数としましては、8万9,542人。指定管理料ゼロ円。指定管理料以外の導入経費といたしましては1,127万6,000円。これは繰越明許費を含む予算額です。平成30年度の入浴者数の見込みですが、13万4,000人と見込んでおります。先ほどもお話しましたが、指定管理料は平成28年度からゼロ円となっております。  続いて、大山田さるびの温泉につきましては、先ほどと同様に平成30年度11月末での入浴者数は9万396人。指定管理料1,481万円。指定管理料以外の導入経費につきましては繰越明許費を含む予算額で1,808万6,000円です。平成30年度の入浴者数の見込みとしては13万9,000人と見込んでおります。指定管理料の増額分とありますのは、平成24年度から経営が立ち行かなくなったため、平成24年度は190万9,000円。平成25年度には1,598万9,000円。26年には3,169万3,000円を補正予算により増額したものです。  資料2につきましては、過去4年間の両温泉の入浴者数の推移でございます。  続いて資料3につきましては、両温泉の起債残高でございます。平成30年度の起債残高の合計は1億5,160万2,246円です。内訳としまして、島ヶ原温泉やぶっちゃの湯は1億864万8,824円。大山田さるびの温泉につきましては、4,295万3,422円です。  資料4につきましては、今後3年間の施設整備等の見込みの金額でございます。島ヶ原温泉やぶっちゃの湯では総額5,411万7,000円。大山田さるびの温泉では4,952万7,000円。内容につきましては記載のとおりでございます。  資料5につきましては、両温泉の事業計画(収支)でございます。  簡単ではございますが、以上で二つの温泉施設について配付いたしました資料の説明とさせていただきます。 ○委員長(安本美栄子君)  ありがとうございました。ただいまこ資料の説明がございました。この資料の説明で御質疑がございましたら、まず御発言をいただきたいと思いますが。いかがでございますか。  山下委員。 ○委員(山下典子君)  すいません。資料4に施設及び備品のメンテナンス計画あるんですが、やぶっちゃへ出前講座行かせていただいたときに、まめの館の跡がもう何かカビ生えてるっていうかすごい状態だっていうのを聞いたんですが、あれに関してはどうなんでしょうか。 ○委員長(安本美栄子君)  課長。 ○行財政改革推進課長(三根秀徳君)  失礼します。まめの館につきましては、3年前の指定管理を受ける段階にあたって、それまでその島ヶ原温泉につきましては赤字が出ていた施設だということで、そのときはその施設を外して、外した中で指定管理を続けて行うようになりましたもので、今の現状としてはその施設を全く使わず閉鎖をしてる状態でございます。 ○委員長(安本美栄子君)  山下委員。 ○委員(山下典子君)  閉鎖してるから物すごいカビなんですよ。すごいんですよ。それをどうするかっていうふう方向性はどうなのかなと思って。 ○委員長(安本美栄子君)  課長。
    ○行財政改革推進課長(三根秀徳君)  失礼します。島ヶ原温泉さんとまた島ヶ原支所さんとも協議をする場がありまして、そのプールの水については一旦水を抜いとくことをしたらどうかという協議をさせていただいたりとかはしてるんですけども、現状にはまだ抜いてない状態でございます。 ○委員長(安本美栄子君)  いいですか。  山下委員。 ○委員(山下典子君)  方向性をちゃんと決めて管理していただけたらと思います。 ○委員長(安本美栄子君)  いいですか。  他にございませんか。  北森委員。 ○委員(北森 徹君)  この事業計画見させていただいているんですけども、事業計画っていう割には何かこう予測みたいな感じでこう新たに何かをするとか集客をするとか、そういった何かこうチャレンジ的な事業計画っていうのがないんですけども、やっぱりこのままの形状のままずっといく方針なんでしょうかね。 ○委員長(安本美栄子君)  課長。課長いいの。支所の振興課じゃないの。いいんですか。答えられるんやったら答えてください。 ○行財政改革推進課長(三根秀徳君)  すいません。この資料5につきましては指定管理選定委員会のときに各公社の人、資料として添付していただいた資料を今回つけさせていただいたものですので、事実上資料の内容に、計画についてはちょっと全部わかりかねるところもあるんですけども。 ○委員(北森 徹君)  現状のままで来場客をふえていくだろうというような感じなんですか。それか何かこういうふうなことするんで、見込みでこれぐらい上がりますっていうような事業はないんですかね。 ○委員長(安本美栄子君)  課長。それ、そやね。それぞれの支所の振興課長。お願いできますか。計画について。  島ヶ原の田中君。 ○島ヶ原支所振興課長(田中佳隆君)  収益を上げていく努力としまして、具体的な行動指針というのを公社さんのほうでもっていただいてます。まず1番、地域への貢献ということで地域の取引や仕入れ業者の需要の維持に努めたり、地域の雇用の維持に努めようと。また、島ヶ原の観光振興会及びJR西日本とタイアップしてウォーキングアンド温泉で地域への誘客を促進したり、正月堂にやぶっちゃ子供会を組織して地域の伝統文化を継承していくとか、あと夏祭り、竹灯のイベントで誘客を図りたいと。また、現在よもぎ餅とかコンニャクとかケーキの特産品の開発を努めていきたいなどのいろんな改善点はもっていただいてます。 ○委員長(安本美栄子君)  北森委員。 ○委員(北森 徹君)  わかりました。そのいろんな思っていただいてる各事業で来年度はこうするっていう目標数値とか上げてもらうようなら、またちょっと見せていただければと思いますんで、お願いします。 ○委員長(安本美栄子君)  他にございませんか。  大山田振興課長。 ○大山田支所振興課長(狩野守正君)  失礼します。大山田もちょっとPRをさせていただかんといかんかなと思いますので、さるびのもちゃんとやっておりますんで。御存じのとおりさるびのは温泉の泉質が非常にいいということがあって、これも全面に打ち出していろんな事業もさせてもうてます。それ以外も御存じのとおり先ほどちょっと御案内させていただきましたが、忍者トレイルランでありますとか、それから忍者フェスタのインオータムということで秋にちょっと忍者フェスタ的なこともちょっとさせてもらってるとか、それ以外でも地元のその手づくり教室とかそういったものを毎月何らかの形でこうさせていただいて、集客に努めさせていただいているというようなこと。それとあとは今その入場客の状況見ますと伊賀市内が大体3割、三重県内が3割、それ以外が3割というような割合になっておりますけれども、三重県内なんかでも津とかそっち方面に向けてマイクロバスを走らせまして集客をしているというような努力もさせていただいておりますので、そのままのほほんとしているわけではなくて攻めでいきたいなということは重々考えてます。先ほど、議員から御指摘がでましたこの資料5のほうにさるびののほう、資料5のこの裏面になりますが、さるびのの事業計画ということで損益計算書の将来設計的なものをちょっと数字であらわさせていただいておりますけども、今のさるびのにつきましては平成26年に非常に大きな赤字を出した、それ以降とにかく粗利率を上げるために50数%あったものが今50%まで落ちてきております。約6%ぐらい粗利が下がってきているということですので、単純に年間2億円の売り上げがあったとすればその6%なんで1,200万上がってきていると、収入が。そういう計算にもなってくる。そういったことを踏まえた中で、今後一層原価の精査でありますとか、人件費の精査であるとかそういったことをして経営の改善に努めていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 ○委員長(安本美栄子君)  北森委員。 ○委員(北森 徹君)  さるびのさんのJALさんとかいろんなとこと組んで、いろんなこと計画されてるんでまた5年後どうなるかみたいな年次計画的なものも数値でまたあらわしていただければと思いますんでお願いします。 ○委員長(安本美栄子君)  他にございませんか。  森川委員。 ○委員(森川 徹君)  これ要するに今、北森議員がおっしゃったその何か事業をやっての売り上げとかっていうのここに含まれないわけでしょ。要するに。入浴客とかの推移だけでこれを損失計算書を出してきてくれたわけですよね。だから事業って書いてあるけど、要するに収支計画書ですよね、これは。ちゃいます。 ○委員長(安本美栄子君)  大山田振興課長。 ○大山田支所振興課長(狩野守正君)  失礼します。先ほどのこの資料5に上がっております数字でございますけども、これは物販でありますとか、入場料収入でありますとか、それからイベントによるその集客の結果のものも含んでるという計算です。 ○委員長(安本美栄子君)  森川委員。 ○委員(森川 徹君)  島ヶ原も。 ○委員長(安本美栄子君)  振興課長。 ○島ヶ原支所振興課長(田中佳隆君)  その事業イベントでの収益も含まれてます。 ○委員(森川 徹君)  含まれてる。はい。わかりました。 ○委員長(安本美栄子君)  他にございませんか。  それでは、大山田温泉、島ヶ原温泉それぞれここで最優先課題、温泉の最優先課題はなんなのか。発言をしてください。  はい、どうぞ。 ○大山田支所振興課長(狩野守正君)  失礼します。大山田です。もう最優先課題はいわゆる設備の更新が一番のメーンとなってきてます。約20年。古い部分で20年。ボイラー新しいほうでも14年経過してきておりますので、今回ボイラー一つ交換いたしますけども、そういった形でしていく。それから空調がもう本館の空調がだめになってきている。温泉出てきてクーラーがないっていうのはどうしたもんやっていう話になりますんで、今一番大きなそこの部分だと思います。 ○委員長(安本美栄子君)  続きまして、島ヶ原。では、はい、どうぞ。 ○島ヶ原支所振興課長(田中佳隆君)  島ヶ原の場合も施設が老朽化してる部分がありまして、空調設備、特に空調、温浴棟の空調の大規模な改修が必要となってきております。あと、課題といえば、単年度の黒字化、指定管理料をもらわないで黒字化を目指すということで課題をもって運営してます。また、来年度島ヶ原まちづくり協議会で協力隊の希望を今出されております。それで、やぶっちゃののら自慢のその物産を数多く販売できないかということで取り組みもされたいというふうに伺っております。以上です。 ○委員長(安本美栄子君)  ということで、それではこの温泉のあるべき姿とそれから入湯税の関係について、委員の皆さん当局へのお尋ねございましたらどうぞ御発言ください。  森川委員。 ○委員(森川 徹君)  これ島ヶ原、それから大山田、都合のええことにそれぞれ財産区をお持ちやと思うんですよ。例えばその財産区から、じゃあ、やぶっちゃ、さるびのそれぞれに年間これだけの補助というか、援助というのか、そういったことって物理的には不可能なんでしょうか。 ○委員長(安本美栄子君)  総務部長。企画部長か企画振興部長いずれの方がお答えをいただきたいんです。 ○総務部長稲森洋幸君)  物理的には可能というふうに思っております。 ○委員長(安本美栄子君)  森川委員。 ○委員(森川 徹君)  これまでにそういう議論はされたことありますか。 ○委員長(安本美栄子君)  総務部長。 ○総務部長稲森洋幸君)  市長も常々申しておりまして、そういう議論というのは庁内でさせていただいておりますし、財産区さんのほうにも大山田は昨年50万いただいたっていうことで、島ヶ原さんはちょっと今ここで申し上げていいのかどうかわかりませんけども、そういうこと可能なんだなという認識はしていただいたというふうに思ってます。今年大山田がどうかっていうのちょっとまだ色よい返事はいただいてない部分もございますんですけども、また支所のほうで頑張っていただけるものかなと思っております。 ○委員長(安本美栄子君)  森川委員。 ○委員(森川 徹君)  そうそう。それができたら非常に大きな財源にはなるんだろうと思うんですよね。そこばっかりに頼るわけではないですけど、まずはその入り口としてそういう議論をまずはしていただけるとありがたいのかなと。 ○委員長(安本美栄子君)  総務部長。 ○総務部長稲森洋幸君)  昨年その大山田に実のところお願いにいったというふうに思うんです。それが本来の姿かというと私はそうではないというふうに思ってますんで、地域の中でそういうふうな話が出てきて、折に出してやっぱり地域のものを守っていきたいですよねっていう話がやっぱり盛り上がってきてしかるべきなのかなというふうに思ってますので、そういうことには期待もさせていただきたいですし、そのために説明が必要であれば我々というよりは支所のほうの説明が十分していただくのがいいのかなというふうに思ってますので、でも額的には指定管理料のうちのどんだけを占められるかというところはあると思いますので、おっしゃっていただいたように多くそこに頼るということではなく、やっぱり独自で体力つけていくということが大事なのかなと、こんなふうに思ってます。 ○委員長(安本美栄子君)  他にございませんか。  西口委員。 ○委員(西口和成君)  大枠でちょっとお聞かせいただきたいんですけども、市として、市として大山田さんにしてもやぶっちゃさんにしてもどうしたいのかっていうのがちょっと見えてこないと。公社さんの窓口は支所さんで対応していただいてる。地元の方も一生懸命盛り上げるために汗を流していただいてます。けども、この人たちの努力が報いるようなことを本体としてどういうふうにもっていってあげたいのかっていうのがちょっと見えてこないので、そのあたりお聞かせいただきたいですね。 ○委員長(安本美栄子君)  副市長。 ○副市長(大森秀俊君)  この二つの温泉は伊賀市の東と西のそれぞれ玄関口にあるという中で、地域にとっても非常に大事な温泉であるというふうに思ってまして、やはりその地域でどういうふうにこれからその温泉を、よりそうやって、要は安定的に継続的に運営していっていただけるかということは非常に大事だというふうに思ってまして、やはり我々としては最終的にはそれぞれ継続的安定的に運営できるような出口戦略を一つ立てていく必要があるかな。これお互い等なんですけど、ただし残念ながら今までそういう具体的な出口戦略がなかったということで、この3年間まさにそういうことだろうと思いまして、今も現実的にさっき話ありました1億5,000万ほどの残債が出てる。もし出口になればそれ全部返す必要があると。またそれ以外にも県なり国の補助金をいただいてるんです。それ2億円以上あるんです。だからその辺の調整もこれまだまだ全然やってないんで、その辺の話も国なり県にやっていかないと。そういうふうなことも含めた上で、この3年間でそういう戦略たてる。それからもう一つ。それは我々の財政的な支援です。その温泉がその継続的に安定的に運営できるかどうかっていうのはやっぱり先ほどから話ありましたように施設が老朽化してると。それは我々の責務としてきちっと老朽化してるものは新しくまた10年なり20年なり、20年ちょっと極端です。10年ぐらい安定的に運営できるように大きなお金をかけないようにね。いうことをしていく必要があるかと。この2面から戦略を立ててく必要があるんじゃないかなというふうに思ってます。そこで、だから3年前の話ではそういう議論なんですけど、だからそこで現実的に1億5,000万の話を返せたと。2億円返せたかとそういうことの議論がしっかりなされてなかったところはどうもあると思いますね。ここらはしっかり今ですと1,500万ぐらい返したらいいことになってますんで、減債高減ってますし。ただ2億何がしかのその国なり県なりの補助金についてはこれ全く議論なされてないんで、これは具体的に各それぞれの担当のセクションで報告説明をしていく必要があると。それはこれからですけど、そういうこと。これはしっかりきちっとしたタイムスケジュールを組んだ上でそういう戦略をつくっていく必要があるかなと思ってます。
    ○委員長(安本美栄子君)  西口君。 ○委員(西口和成君)  その今、副市長がおっしゃられたように3年以内、もう早々には来年度には方針を打ち出すという認識をさせていただきます。その中で、公社さんと話し合いしながら収益を上げて指定管理料も圧縮しながら返還に向けての計画ということでいいですよね。 ○副市長(大森秀俊君)  はい。すいません。そう思います。やぶっちゃで資料4でメンテナンス計画とかさっきから議題になってますけど、お互い3年間で5,000万とか4,000万と5,000万ていう計画出てますけど、これがその抜本的に今後10年間これで継続的に安定的に利用できる計画になってるかっちゅうと、非常にはなはだ疑問だと思ってまして、そういうところからもう一回見直してもらう必要あるかなというふうには思っております。そこで、どういうことをしようかということ。ただしその3年っていうタイムスケジュールの中できちっと結果をつけてやってく必要あるかなと思ってます。 ○委員(西口和成君)  それはもう副市長の責任でおやりになると。 ○委員長(安本美栄子君)  副市長。 ○副市長(大森秀俊君)  もちろん私がトップでやらせていただく。 ○委員(西口和成君)  わかりました。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  関連して、そうすると、その公共施設の最適化と今のその副市長の御説明ではタイミングがずれたり、その行き着く先の帰着点が違うように思うの。それは大丈夫ですか。 ○委員長(安本美栄子君)  副市長。 ○副市長(大森秀俊君)  公共施設最適化の中では民営化というよう中で、早くっていうこと言ってましたけど、やっぱりそのタイムスケジュールってやっぱりあって、先ほど申し上げましたようにやっぱりそれを実現可能な計画をつくっていかなあかんというふうに思ってますんで、そこでどういう実現可能な計画がお互いつくれるかということでして、ここお互い議論しながらはっきりいうと内部の議論も足らなかったというのが事実だと思います。ほんで、お互い両温泉公社さんとの話もなかったし、ましてさっきから財産区の話も出てましたけど、財産区と真剣に議論したことなかって、財産区、先ほど部長ありましたけど、財産区の委員の方から聞きまして、今財産区ってそういう支援できることが知らなかったという話もあって、それと積極的にさせてもらうと。これここで言うていいのかどうか、そんなこともおっしゃっていただいたんですよ。それは大変ありがたい話かなと思ってまして。そこらまあそういう中でも財源的なことも詰めていけるかなと思ったりもしております。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  結構正直におっしゃっていただいて、私たちも実はありがたいなとは思いました。真剣にこの二つの温泉のあり方について今までいろんな意見を出してきても、結局はそのとことん議論はしてなかったということを今あえて御報告いただいた。したがってその税金のほう言っていいんですか。 ○委員長(安本美栄子君)  いいですよ。いいですよ。 ○委員(田中 覚君)  そうすると一つは、公共施設の最適化つくったときのその社会背景から見たときに少し年が経って、この前国でその水道法の改正が行われて運営権をちょっと私勉強不足で申しわけないんですけども、運営権を売る。つまりその温泉に今置き直すと温泉は伊賀市のもんなんだけど、その運営の権利を例えば島ヶ原公社に売る。大山田公社に売るということは、一つはニアリー可能な手法としてできてくるんだろうなというのが1点。2点目は、私たち1年半ぐらいかけて議論してきたんですけども、入湯税を廃止して、例えば名張なんかも廃止してしまってるの。だから、伊賀市も入湯税を廃止して大山田と島ヶ原がその入湯税をそのどのようにお使いいただくか。内部利用にお使いいただくのか、施設改修のための積み立てでお使いいただくのか、値段を下げてより多くの方にサービスを提供するのかということも、その運営の実勢をそれぞれのところに任せてたらいいじゃないかという議論。片方ではその約年間6,000万ほどをその入湯税いただいてますので、その財源の裏打ち。代替の税源として、例えばその他所からお越しをいただくわけですから、宿泊税に置きかえて、例えばその年間一人150円ぐらいいただくと宿泊者からすると6,000万円ぐらい出してくれるの。4,500万ぐらいになるのか、もしくは200円いただくとその分入湯税を廃止する分にまるっと充当できんのか、という議論まではこの委員会で議論を尽くしてきたの。したがって、今申しましたように、運営権というやり方、入湯税を廃止するというやり方、入湯税を廃して宿泊税は今直接関係ない話だとは思いますけども、代替とするその税を徴収をする。税を徴収するという部分で置きかえていくというふうなことを含めて、議論の中に入れていただくということは可能なことなんでしょうか。御意見を頂戴したいと思うんです。 ○委員長(安本美栄子君)  副市長。 ○副市長(大森秀俊君)  おっしゃるように入湯税廃止というか、減免というそういう切り口でやったところがあるというのは承知してまして、現に三重県の中にもありまして、公共的温泉の場合はそういうところがあります。そういう中でこの二つの公共的温泉ですから、1,600万とか1,800万ぐらい入湯税あるんで、それをこの資料5に置きかえると、大体島ヶ原なんかはそれぐらい赤字になってるんですね。それと置きかえたらとんとんで運営できるってことも一つあると思います。それから、さるびのについてもそれがないと、それがもし置きかえたときも、同じような経営が私の感覚ではこの表を見る限り安定的に運営できるかなという中で、そういうの非常に有力な選択肢だろうと田中議員おっしゃったね。そういうふうには思います。ただ今後減免のやり方ってほかの温泉もあるんで、それだけその公平性とか税の公正性とかいう議論もいるんで、幅広い意見も求めながらいただきながら議論していく必要があるかなと思っております。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  その減免、廃止及び減免していく方向ということになると、片方ではどっかで稼がなあかんでしょう。それで例えば宿泊税ということも私たち委員会で京都いったりしながらその勉強してきたんだけど、その宿泊税を入れることによってそのバランスが保てると思うんですが、この温泉のあり方という切り口でね。そのあたりはどうなんですか。 ○委員長(安本美栄子君)  副市長。 ○副市長(大森秀俊君)  この収支だけ見ると指定管理料の変わりに入湯税に置きかえるんで、収支均衡になるんで、そのここだけでいくとうまくいくかなと思ってる。宿泊税の議論は別途これはまた御議論いただいたらいいと思いますけどね。ほかの市でも最近小さな市でも今まで大都市、大県それから政令市の一部だったんですけど、小さな市でもやろうというところもあるんで、そういうのはしっかり勉強させていく必要はあるかなと思います。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  宿泊税は伊賀市の観光に資するために目的税としてできているということなんですよ。したがってその島ヶ原と大山田に充当してもそれはいいんだけども、じゃあほかの広く一般的な伊賀市の観光に寄与する財源としてはどっからも出てきやへんの。こないのね。だから、そういう意味では代替の施策はいると思うんですが、したがって私たちはセットなんだろうと。減免する片方でその増税をする。でも増税するけどほとんど伊賀市の方が伊賀市のホテルにあんまり泊まらへんだろうということですから、他所から少し応援していただいて観光に資する財源として使えたらなとこういうふうに思ってるんですが、そのあたりのお考えというのどうです。今とちょっと少し違うと思うんですが。 ○副市長(大森秀俊君)  入湯税の話ですね。 ○委員長(安本美栄子君)  はい。  副市長。 ○副市長(大森秀俊君)  あのですね。だから制度設計の問題やと思うんですね。これは法定外目的税っていいまして、総務省の許認可がいりまして、なかなか一朝一夕にいかないんで、しっかりその税っていうのは、制度設計をしていかなあかんもんで、どれだけ取ったら幾らいただけるかと、そういう中で全体の話を、例えば何億になればそれは税源としては税源関与の世界では非常にいい話やけど、多分そこまでいかないんで、例えば数百万単位では税の意味がないと。さっき田中議員、4,000万、5,000万って一つのこれメルクマールかもしれませんけど、なかなかそこまでいくとちょっと税で取るのはどうかなという個人的にはしますけどね。だから、金沢なんかでも例えば7億とか8億とかいうような話を聞いて、東京なんてね、多分何十億、何百やなんかあると思いますんでね。税で取るためには一定のその額っていうのはボリュームがいるんですよね。そこらどうするかっていうのは非常に難しい議論だと思います。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  副市長おっしゃっていただくのはわかる。それは徴税コストとの見合いでね。徴税コスト、税金を納めていただくのにかかる経費と納めていただいた税金が同じぐらいとか、えろう変わらんやないかっちゅうことになると、実は本当にその税金って意味あんのということなんですが、今回は徴税コストから考えたらほとんど徴税コストっちゅうのは今までかかってないのさ。まるっと入ってくる金額と考えても差し触りない。となるとやってみる価値はあるよねということなんです。 ○副市長(大森秀俊君)  わかりました。あの1点だけ。 ○委員長(安本美栄子君)  副市長。 ○副市長(大森秀俊君)  徴税コストの問題あるんで、これは特別徴収になると思うんで、その宿泊業者にどれだけ説明するかっていうことになるんで、そこらはその当然ただっていうわけにいきませんから、一定の徴収費用は発生しますから、払わないかんわけですよ。そこらのコストがどれだけ取れるかということもちょっと総合的に検討する必要があるかと。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  恐らく想定できるその宿泊施設は消費税納めてるんですよ。したがって、新たにその特別徴収義務者として「え、私とこなったの」ということもなく、通常の国税納めてるタイミングでうちらがいただければそのままこれは宿泊税、これは消費税ということで、そう難しい話でもない。商売してたら簡単にわかるということだと思います。以上です。 ○委員長(安本美栄子君)  他にございませんか。  今宿泊税の話も出ました。ですので、それも含めて当局に質問がございましたら、この際お願いいたします。  ないですか。 ○委員(田中 覚君)  せっかくお越しいただいてる。聞いたらいい、温泉のこと。 ○委員長(安本美栄子君)  ああ、いいですよ。いいですよ。どうぞ。  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  すいません。島ヶ原さんか大山田さんどちらでも結構です。両方でも結構な、ありがたいんですけども、先ほどその私が提案したその運営権みたいな話。で、今はじめて申し上げたのでなかなかそのイメージできないかわかりませんけれども、運営権を皆さん方にもってもらって、施設はそのまま伊賀市のもんだという中でそのオリジナリティー出していただいて、島ヶ原は島ヶ原、いやいや大山田は大山田の独自性、またはその地域とのその密接性なんかを生かしながら経営していただくっちゅうことは可能な範囲なんでしょうか。それとももうそれも全然あかん、全然あかんという話なんだろうか。いかがですか。 ○委員長(安本美栄子君)  どなたか来ていただいてるんです。  藤森さん。 ○大山田温泉福祉公社(藤森荘剛君)  失礼します。さるびの温泉、藤森です。日ごろはいつもお世話になりましてありがとうございます。  これからの指定管理あるいは指定管理以後の運営について少し今までの経過も踏まえてお話を申し上げたらと思います。  26年10月さるびのに限っていいますと、26年10月に地域の住民自治協議会から運営に参加をするということで入らせていただいて、そして27年に法人化をして現在に至っております。27年度からは指定管理料をいただきながら多少の黒字が出るようになってきているというのが実体です。しかしながら、現状ではこの向こう3年間も指定管理料上げさせていただいてますように、全く一本立ちできる営業収支でバランスが取れてるという状況ではありません。しかし、やぶっちゃさんも申しておられましたけども、この3年間で最終的に営業収支のバランスを取るっていうのが大目標でございます。一方で修繕費がかさんでくるとか多々あるんですけれども、それをそれも乗り越えて、そういう形でしていかねばならない。それとこの今回老朽化更新ということでボイラーの改善していただいたりしますけれども、それが可能でありますと画期的に運営費の改善ができると。動力費の低減で。これも大きな一つの手段でございますので、そういうことが実現すれば何とか3カ年で営業収支がバランス取れるであろうというふうには思います。ただし、公共施設最適化計画の中で3年後といいますか、34年以後といいますか、民営化というのが打ち出されております。大分リレーはしていただきましたけれども、しかしながらそれ以降はそうなるんであろうというのも、前提に進めなくちゃならんと思ってますけれども、そうなるとやっぱり一番大きなのは施設を持続していく、永遠に持続していくということになりますと、その設備投資費を内部留保していかねばならないというようなことがあって、そこまでの実力を3年間でできるというと、これはちょっと無理かなということが考えられます。そのためには入湯税を何とか設備改良費としての何がしかの手段の中で充てていただけるようなことができると一番ありがたいなと思っております。もう一つは運営上の形の問題です。先ほど田中議員さん言われましたように、水道法の改正で今回水道そのものは公設でコンセッションという方法で民間運営に移行していくっていうのが国の方針になりました。伊賀鉄道さんもそもそも施設そのものは市のもの。運営は民間がやられてるいるという形があります。従前、その地域分権の中で地域連携をしましょうねっていうようなこととか、多極分散でしたか。そういう地域づくりをしようねっていうことの中で、やっぱり周辺地域もやっぱり活気がないことには全体が盛り上がっていかないということもあります。そんな観点からもこの公設民営っていう考え方が3年以降も続かないかと。運営そのものは今の入湯税を何がしかに手当をしていただくということの前提のもとに、未来永劫自立した運営っていいますか、そういうことが可能になるんではないかなと思っております。最大限課題というのはその例えば大災害があったときとか、あるいはその不慮のことで大きな資本投資がいるようになったとき、そういうときにやっぱり今の状況の中では、なかなか処し難い大部分が未来永劫にもあるんではないかというふうに思いますので、そういうこと勘案して公設民営という形で4年以降、市の施設、運営は全面的に公社がやる。そんな形にしていただけると一番ありがたいなというふうに思っております。以上です。 ○委員長(安本美栄子君)  はい。わかりました。  それでは島ヶ原ふれあいの郷の川森さん、すいません。お願いいたします。 ○しまがはら郷づくり公社(川森正嗣君)  やぶっちゃの川森と申します。よろしくお願いします。ちょっと喉いかれますので。  今、田中議員さんおっしゃられたように入湯税の問題ですけども、私どものこの2、3年前から入湯税の撤廃というんか、名張市なみに日帰り温泉はなくしていただきたいということの要望をしてまいりました。しかし、この市の原資として修繕等のやっぱりお金の出どころとしましては、これを下支えで目的税みたいな形で補助していただかないと、もう営業的に運営的に成り立たない状況の設備修繕費用が増大しております。これに一気に入湯税をなくすとなると、これは市民からの預かったお金ですんで、これが公になるとまず入湯料金の値下げというものが市民の声からどっときます。150円下げてほしいと。これは市がもう免除してくれたんだから、なぜこの利用者に今の例えば800円が650円にしなければ必然的にそういう流れになると思われます。そのお金が施設のほうに回ってこないというような形になりますんで、ここは一旦ちょっと段階を踏んで、今の形で今まで目的税を観光とか消防に使うよりは施設の改善を主たる方向づけをしていただいたほうが、これは総務省との関係もあるんでしょうけども、そこら辺は伊賀市の地方自治の決裁で条例を何とかやっていかないと、やっぱりお金はどっからもわいてきませんので、そういう形で今のままの継続でお願いしたいなというのが入湯税の考え方でございます。私どもが3年前、28、29、30年これ委託料ゼロ化で自立という形を取ってまいりました。これはあくまでもまめの館の負担が2,000万、3,000万のうち2,000万がまめの館に投入しておりました。これをもうやめておこうと。2,000万浮くんやから後1,000万温泉で頑張ればいけるやろと。資本がそのとき3,700万ありました。3年分割で1,000万でも成り立つやないかということで委託料ゼロを了解いたしました。やっぱり予想通り、初年度1,100万、2年度800万、今約2,000万その資金を持ち出しております。残った後1,800万でこの4月からスタートしてまいりましたけども、今5、600万の赤字経営でキャッシュフロー考えたときに1,000万の資金がないと、とてもじゃないと支払いがストップしてしまいますんで、これはもう限界に近づいております。したがいまして、31年度以降の委託料のあり方として、それに見合う金額を施設の修繕、保守、法令関係の基本的な部分の施設の管理ということで1,000万強を要望したわけでございます。運営の売却につきましては、そういう自主自立という形で今までから私どもは3年前からやっておりますけども、やはり施設の基本的な大型修繕。これについては、もう手出し、もうどっからもお金が入ってきませんので、銀行も貸していただけません状況でやっぱり市の補助が必要だと思います。したがいまして、その施設の保全、メンテナンスを下支えしていただけるならば、過去みたいに売り上げを確保して営業収支を黒字化にするということは、私ども方向づけておりますんで、この3年間のその頑張ってやっていきたいという考え方でございます。以上です。 ○委員長(安本美栄子君)  はい。わかりました。よろしいですか、田中委員。  山下委員。 ○委員(山下典子君)  すいません。先ほども話し合いましたけど、私も入湯税廃止には反対なんですが、例えば平成30年度当初予算ですと入湯税の使途が観光振興事業等ということですが、し尿処理及び施設維持管理経費とか防災基盤整備事業とか市消防施設整備事業という何か観光振興事業かな、どうかなっていうようなところに使われています。平成29年度はやぶっちゃさんは1,834万円。で、大山田さんが1,614万1,000円という入湯税を出していただいて、今回の指定管理がやぶっちゃさんが1,617万1,000円で、大山田さんが1,666万8,000円ということなんで、入湯税でいただいたのをそのままブーメランのように戻すというか、戻してそちらのほうに使ってもらうというそういうやり方ってできないんでしょうか。 ○委員長(安本美栄子君)  税の配分やから財務部長。 ○財務部長(百田光礼君)  その入湯税の使い方なんですけども、これは地方税法で一応決まってまして、環境衛生施設、それから消防施設、それから観光の振興等に充てなさいということになってまして、今条例上やぶっちゃさんとさるびのさんは地域振興の施設なんです。観光目的じゃないんです。ですから、入湯税をそのまま充当するということはできませんけども、それはそれで消防とか、観光振興とかいろんなとこへ充てまして、そのかわり補助、その分を補助するっていう考え方はできないことはないと思います。
    ○委員長(安本美栄子君)  いいですか。  他にございませんか。  森川委員。 ○委員(森川 徹君)  要するにひもつきにはできへんってことですよね。だからその入湯税を全額そのさるびのさん、やぶっちゃさんには回せへんっていうことやね。 ○委員長(安本美栄子君)  財務部長。 ○財務部長(百田光礼君)  直接充当はできませんが、別にその分を出すっていうのはできます。 ○委員(森川 徹君)  そういうことやね。 ○委員長(安本美栄子君)  森川委員。 ○委員(森川 徹君)  そやけど絶対それ目減りすると思うんですよね。まるっと全部その何ていうんか、こうすりかえて、その額をいくことってできるんですか。 ○委員長(安本美栄子君)  財務部長。 ○財務部長(百田光礼君)  それはできます。 ○委員(森川 徹君)  できますか。 ○委員長(安本美栄子君)  森川委員。 ○委員(森川 徹君)  だからそれができるんであれば、その先ほど島ヶ原の方がこうおっしゃった。恐らく市民の方は値下げを期待するだろうという話もされてました。だから、そういう危惧を抱いてるのでその入湯税廃止にはちょっと反対やという意見がありましたけれども、それができるんならそうしたったらええのかなとも思うんですけど、でも。 ○委員(田中 覚君)  公平じゃないよね。 ○委員(森川 徹君)  そうですね。わかりやすいやり方からいけば、入湯税を、そら市民の方々はそうやっておっしゃるかもしれません。せやけど、そのままそれを施設のほうに返還したほうが、返還するっていう形を取ったほうがわかりやすいですし、今おっしゃったように公平やと思うんですよね。だからそれやったら二つの施設配分じゃなくて、こっちの施設とこっちの施設と割ってそのまま、そのままの額はいくわけじゃないですか。だから、最初のほうやったら入浴客の数は違うけれども、じゃあ一緒の額ねってなってしまいません。それは大丈夫ですか。 ○委員長(安本美栄子君)  財務部長。 ○財務部長(百田光礼君)  特にその幾らっていうのはそれ予算で決める話ですので、その基準が決まってるわけじゃありませんので、ただそれがその運営に最低限必要なだけっていうのが基本じゃないかなと思いますがね。 ○委員長(安本美栄子君)  森川委員。 ○委員(森川 徹君)  藤森さん、一つ聞かせてください。島ヶ原さんはさっきああいうふうにおっしゃいましたけど、さるびのさんの考えはどうですか。入湯税について。 ○委員長(安本美栄子君)  藤森さん。 ○大山田温泉福祉公社(藤森荘剛君)  入湯税そのものをなくすっていうことになると、やぶっちゃさんと同じように入浴料の軽減っていうような話も出てくるんかなというふうには思いますが、それはまさに運営努力の中で何かそのサービスの質を上げるとか、いろんな対応の仕方があるんかもしれませんし、そこは柔軟に何か考えていけばいいんかなというふうには思います。ただ、市で入湯税取っていただいてそのままそっくり何かごそっといただくというのはそれは容易ではあります。それらのほうがね。やり方と思いますけれども、それはいかようにも何か説明つくんではないかと。場合によっては最終的にこうそうなればありがたいなと思いますけども、経営が改善できてね。施設への投資をする内部留保資金が例えばその20年に一度更新とか、10年に一度更新という機器を計画的に、やっぱこの期間にこんだけいるねっていう積み上げができて、その部分を越えて利益が上がるようになれば、料金下げていけばいいわけでね。そういう裁量権が出ることも間違いないですね。一方でね。だからそこはいろいろ考えんとあかんかな。僕たちで考えるとそのまま取っていただいてそっくりいただくのは楽ではあります。感覚的にはね。はい、済みません。 ○委員長(安本美栄子君)  森川委員。 ○委員(森川 徹君)  そうなるとこの件また新たな課題が出てきたんやろうなと思うんです。もう1点ちょっと別の件で聞かせてほしいんですけれども、先ほど藤森さんおっしゃったそのボイラーを直したら、光熱費が下がると。そういう話をしてました。恐らくその例えば冷蔵庫でいうと古い冷蔵庫を使ってるより新しい冷蔵庫を買って電気代を下げたほうが長い目で見たら得だよね。冷蔵庫1台買えるぐらい得になりますよねみたいな話があるんですけど。年間どれぐらいその軽減されるってわかります。 ○委員長(安本美栄子君)  藤森さん。 ○大山田温泉福祉公社(藤森荘剛君)  今、灯油ボイラーを使っております。灯油ボイラーが3基ございまして、それの年間の燃料費が今1,000万ちょいになっております。今回提案させていただいておりますヒートポンプで全数置きかえる。バックアップには今あるボイラーを1台置いとくんですけれども、新たなヒートポンプを運営、基本的に運営するということにしますと、500万程度、年間。要するに半額になると。ということでございますので、その分営業収支上はもう500万プラスになるということになります。 ○委員(森川 徹君)  わかりました。 ○委員長(安本美栄子君)  森川委員。 ○委員(森川 徹君)  これ、島ヶ原さんも一緒ですか。 ○委員長(安本美栄子君)  はい、どうぞ。 ○しまがはら郷づくり公社(川森正嗣君)  確かに今ボイラー、灯油ボイラーでですね。去年よりも大体3割アップで灯油単価がきてます。で、金額的に年間5、600万増という形になってますんで、もうそろそろ電機式にかえないと、もう立ち行きできない状況になっておりますんで。もう老朽化、まだせやけど、うち元気に頑張ってますんで、もうちょっとまだ2、3年もつんじゃないかなということは考えておるんですけども、効果を見たときに早急に入れかえたほうがいいのかなと。ただ、キューティクルの電機設備の絡みもあるんで、そこら辺はもうちょっと見直さないといけないなと思ってます。 ○委員長(安本美栄子君)  森川委員。 ○委員(森川 徹君)  これボイラー1基何ぼしますの。 ○委員長(安本美栄子君)  振興課長。 ○大山田支所振興課長(狩野守正君)  今12月13日に落札しましたボイラー1基830万。ちょっと補足させてください。先ほど藤森会長のほうから500万減額っていう話がランニングコストが下がるという今話がちょっと出ました。恐らく私が着任前にこの話は出てるんだろうと思うんですが、今その藤森会長おっしゃっていただいてるのは、その灯油を使ったボイラー3基をいわゆる電気の電気のヒートポンプという方式を使って、それで冷たい温泉を温めようというシステムに切り替えちゃおうと。ただ、そのさるびのは雪の降るようなところですから、極寒ですので雪になれば。なのでそのバックアップ用に、もう電気では到底温度が上がらないというときのために1台ボイラー残しておきますけども、残りはそういう電気式のよく自販機なんかが比較的低電力でありながら90何度まで缶コーヒーが温度が上がるっていう方式があるんですが、あれヒートポンプ方式なんです。あれを使った形のものでお湯の温度を上げようという計画を考えてまして、大体それの単純な投資額7,000万ぐらいかかるんですが、それだけでですよ。ただ、ただし、それに向けて環境省でありますとか、いろんなところの補助金を探してきて少しでもそれに補助金を充てることによってランニングコストっちゅう、か設備投資のコストを下げてっていうふうに思ってます。ただ、それが市がそれをするのか、それするとまた補助金を市がもらうということになるので、その補助金返すのにまた何年も時間かかって民営がおくれていくっちゅう問題も起こってくるので、今いろいろいろいろ考えさせてもらってます。それがうまくいけば先ほど言いますようにヒートポンプにかえたら石油代約500万、年間浮いてくるだろうということを考えております。すいません、長くなりました。 ○委員長(安本美栄子君)  森川委員。 ○委員(森川 徹君)  これだから難しいですよね。初期投資として今思い切ってやって、その長い目で見て3基やから1基要するに500万っていうことは3基で1,500万。まあ1基は置いとくとしても1,000万は浮いてくるっちゅうことですよね。 ○委員(森川 徹君)  ねえ。それ考えた思い切ってこう初期投資、先行投資っていうんかなあ。そういうことも考えるべきなのかなとは思うんですけど、個人的に僕がやるんやったら恐らくやりますね。さっきの冷蔵庫の話やないですけど、新しいもん買いますわ。そういうことはやっぱ考えていかなあかんのか、市ももちろんそうですけど、例えば補正予算でこんだけ修繕費つけますよって、ただ今のやつを直すとかじゃなくて、もうじゃあもう3基とも一遍にかえたらこんだけのそのランニングコストが浮くから今やるんやみたいな大義ができるんじゃないのかなと思うんやけれども、その辺の考え方ってどうですやろ。市としては。 ○委員長(安本美栄子君)  副市長。 ○副市長(大森秀俊君)  おっしゃるようにそういうことも含めて私申してた安定的に継続的に運営できるかどうかですけど、私ですか。 ○委員(森川 徹君)  はい。 ○副市長(大森秀俊君)  そうで考えていく必要があると思うんですけど、じゃあ全体でボイラーだけの話ですけど、ほかにじゃあどういう問題があるかっていうのが明確になってないんですよね。そこらはもうちょっとトータル精査した上で検討するということと、やっぱりさっきの補助金の仕組みもありますので、市がやってしまうとまた補助金もらって何やというと、また適化法の関係で出口がないということになるんで、そこらはちょっとどういう支援策があるかなということもしっかり考えないかんという、だから検討はしっかり検討する必要があるとは思ってるんですけどね。環境省の補助金なんてね、私もやったことあるんです、ころころころころ変わるんですよ。今年あったやつがもう来年ないとかいって、ほんで環境省、直じゃなしに環境省の外郭団体がかまうんですね。そこらでころころころころ変わってしまうんで、前LED化の補助もそういうことだったんですけど、そういうことがあるんでしっかりだからそこらは見きわめてく必要があるんで、大変難しい問題であろうかと思いますけどね。 ○委員長(安本美栄子君)  田中委員。 ○委員(田中 覚君)  オール伊賀市と見たときに公共事業の最適化の方針の中で読み取れるのは、お荷物ですよねって話やんかな。ぶっちゃけて。で、それをその民間に売却していこうというのが公共事業の最適化の中で、公共施設の最適化の中でうたわれている。しかしその半面地域振興の色合いが濃い施設なので、痛しかゆしというので今まで引っ張ってきたということだと思うの。したがって、その先ほどまず百田部長のほうからすると、いわゆる入湯税の付替えみたいなことは実はオール伊賀市からしたら非常にやってはならんことだと思うのさ。結果としてお金にはね、どっから入ってきたか書いてないので、結果としては同じことであっても安直にそれは許されるべきことじゃないと思うの。    ここで1点お伺いしたいんですが、宮崎部長に。前々からほかのこういう日帰り温泉の施設をお調べいただいていて、入湯税が廃止もしくは減額されたときにその入浴料金が下がった、もしくは下げざるを得なかったっちゅう事例は例えばこの近隣、名張も含めてこの近隣で見受けられることありますか。 ○委員長(安本美栄子君)  企画振興部長。 ○企画振興部長(宮崎 寿君)  入浴料金とその入湯税がどれほど関係してるかっていうとこまでは調べたことはないんですが、ただ今回の施設が条例に規定されてる施設。要するに条例設置されて市が料金を規定してしまってる施設ということなんです。先ほどお話もありましたけど、将来の自主自立をこういくときには、自分とこの経営や入客数やそういう経営バランスを考えて、自分らで料金設定をしていける。入浴料も設定していける。そういう自主自立性っていう部分は非常に経営っていう部分からいうと非常に大事なことで、それがないと自主自立なんて全然できない話ですから、先ほど入湯税、サービス上げたらそのままの料金でその入湯税分下げようっていう話はクリアできるっていうようなお話もいただいてましたけども、そういうふうなところだと思いますし、そういうことだというふうに思ってます。直接そんな影響するものでもない。入ってる人は常に入りにいった人、余り入湯税を意識しやんと払ってるのかなっていうような気がしております。 ○委員長(安本美栄子君)  他にございませんか。  西口委員。 ○委員(西口和成君)  すいません、ちょっとそもそものことでお聞かせください。やぶっちゃさんにしても、大山田さんにしても指定管理の議案補充説明調書っていう公募用っていうのちょっとこう見させていただいてたんですけどね。今、大森副市長さんがこれからこうやぶっちゃにしても、大山田さんにしても新たに方針を早々に打ち出しながら進めていきたいということを述べられてましたが、この選定の指針の中にあるんですけど、市が示した管理方針というのが書かれてるんですよね。この管理方針ってそもそもじゃあ一体何なのかなっていうことがふとこう疑問に思いまして、これは一体どういうものか一度こうお示しいただけないかと思います。 ○委員長(安本美栄子君)  答弁願いますか。これ指定管理選定を通ってますので、うん。そこでの議論がわかればお示しをください。旧自治体のまま引き継いでるだけやったら。そう。ね。そうでしょ。ね。改めて伊賀市としての経営方針とか伊賀市としての管理方針じゃなくして、それぞれの旧自治体の管理のそのままを引き継いで選定委員会、指定管理選定委員会にかけてんの違います。きっとそうですよ。 ○委員長(安本美栄子君)  副市長。 ○副市長(大森秀俊君)
     ちょっと申しわけないです。仕様書の中の話ですか。 ○委員(西口和成君)  そうですね。指定管理者議案補充説明調書。今の公募用。の(2)審査選定の経過っていうのございまして、この中の①の1。選定時の評価項目ってのがございまして、その中の選定の視点。市が示した管理の方針と事業者が提案した運営方針が合致するか等、施設設置目的を理解しているかっていうのがこう選定の視点に上げられてるんです。この管理方針、市が示した管理方針っていうのは一体どういうものなのか一度お聞かせいただければと思いました。 ○委員長(安本美栄子君)  副市長。 ○副市長(大森秀俊君)  管理の仕様書が別途ついてるかと思うんですが、そこに資料3でございますが、そこにある趣旨ってございますよね。1番。2番の基本的な考え方ってあるんですよね。これが管理方針というふうに御理解いただけたらいいと思います。 ○委員(西口和成君)  そうでしたら、今これをもとに新しい方針を打ち出していくっていう説明をいただかないと、今までの方針がなかったことになる話じゃないですか。従来副市長がおっしゃられたことになりますとね。 ○副市長(大森秀俊君)  これは指定管理で、来年度の指定管理するための仕様書っていうことでつくらせていただいたもので、私言うてるのは長期的なそういう指針をいつかつくる必要があるというふうなことでございますんで、この3年間でしっかりした方針をつくっていきたいという出口戦略ですよね、一つの。そういうようなことで御理解いただけたらと思います。 ○委員長(安本美栄子君)  西口委員。 ○委員(西口和成君)  これを踏まえながら長期目標を打ち出すと、こういうことでよろしいですか。 ○委員長(安本美栄子君)  副市長。 ○副市長(大森秀俊君)  はい。そのとおり御理解いただいたら。 ○委員長(安本美栄子君)  それでは、長時間議論を進めていただきましたが、この辺で議論を打ち切りたいと思います。当局におかれましては、この二つの温泉の今後のあるべき姿をどうするかというふうなことを長い期間を経てますけれども、真剣に深く議論はしていない。それが現実でございます。今度どういうふうな形にしていくのが望ましいのか、運営していただいてる方、それから初期の地域振興の目的等々も含めた中で、それを継続していくっていうこともあるかもしれないけれども、一度スクラップアンドビルド。ゼロの視点から考えて今後伊賀市にとって何を大切にして、どんな形にしていくかということも含めた中で温泉のあり方っていうのを含めて入湯税、そして法定目的外のその徴収ですね。宿泊税等々についても当委員会としては一定の提案を当局に申し上げたいと思います。が、しかしこれも委員会から直接ではなくして、議会基本条例に沿って政策討論会を経て議会としてお示しをさせていただきたいと思いますので、ゼロの地点から議論をしていただいて、そしてその都度我々議会にも提示をしていただくというような形になろうかと思います。で、今日進めさせていただきましたこの議論内容をしっかりと参考資料の1ページとして当局さんにも心にとめておいていただきたいと思います。  それでは、以上で委員会、終了をさせていただきます。  大変長時間御苦労さまでございました。                (午後 4時21分 閉会)               ―――――――――――――――...