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平成30年教育民生常任委員会(12月14日)

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  1. 伊賀市議会 2018-12-14
    平成30年教育民生常任委員会(12月14日)


    取得元: 伊賀市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-22
    平成30年教育民生常任委員会(12月14日)              教育民生常任委員会会議録   1.開催日 平成30年12月14日 2.場  所 市議会第1委員会室 3.出席者 近森正利、信田利樹、福村教親、桃井弘子、生中正嗣、百上真奈、空森栄       幸、岩田佐俊 4.欠席者 なし 5.理事者 稲森総務部長、山本総務部理事〔秘書、調整担当〕、田中健康福祉部長、中健康福祉部次長、松田市民病院副院長[事務部門]兼健診センター副センター長、諦乗市民病院事務部長兼病院総務課長、健診センター参事、笹原教育長、谷口教育委員会事務局副教育長、中林教育委員会事務局教育次長、奥田総務課長、中川医療福祉政策課長、中井障がい福祉課長、三根こども未来課長、川北医療事務課長兼健診センター健診管理課長、清水参事兼生涯学習課長兼中央公民館長、上野公民館長、谷口教育総務課長、笠井文化財課長、藤岡総務課副参事兼文書法制係長、福岡障がい福祉課副参事、福森こども未来課副参事兼こども家庭係長、中教育総務課副参事 6.事務局 田槙局長、藪中課長、岡井副参事(議事調査係長)、谷岡主任 7.案  件 1.議案第131号 伊賀市立学校設置条例の一部改正について        2.議案第132号 伊賀市青少年センター条例の一部改正について        3.議案第133号 城之越遺跡の設置及び管理に関する条例の一部改正                  について        4.議案第141号 指定管理者の指定について(きらめき工房いが、き                  らめき工房あおやま)        5.議案第142号 指定管理者の指定について(放課後児童クラブ第                  2フレンズうえの)        6.議案第143号 指定管理者の指定について                  (史跡旧崇広堂、旧小田小学校本館、入交家住宅、                  名勝及び史跡城之越遺跡)
           7.所管事務調査  予算・決算連動の取り組みについて(伊賀市立上野                  総合市民病院の今後の方向性について) 8.会議の次第                 (午前 9時57分 開会) ○委員長(近森正利君)  それではただいまより教育民生常任委員会を開会いたします。  本日の出席委員数は8名、会議は成立をいたしました。  会議録署名委員に生中委員、よろしくお願いいたします。  本委員会に審査を付託されている案件は議案6件であります。議事進行に御協力くださいますよう、よろしくお願い申し上げます。  それでは議案の審査に入ります。既に本会議において議案に対し、一定の説明がなされておりますので、このことを踏まえた審査となるよう、委員及び市当局の皆さん御協力をお願いいたします。  なお、説明者は所属、氏名を述べてから御発言ください。  それでは、まず1番目に議案第131号、伊賀市立学校設置条例の一部改正についてですが、補充説明はありますでしょうか。  教育総務課長。 ○教育総務課長(谷口順一君)  教育総務課、谷口でございます。よろしくお願いいたします。  議案第131号、伊賀市立学校設置条例の一部改正につきまして御説明させていただきます。お手元の議案書をごらんいただきたいと思います。  議案第131号の提案理由といたしまして、伊賀市校区再編計画に基づき事業を進めております長田、新居小学校につきまして、この2校を統合し、伊賀市立上野北小学校を新たに設置するため、本条例の一部を改正しようとするものでございます。  内容につきましては、平成32年(2020年)3月31日をもちまして、伊賀市立長田小学校、新居小学校を廃止いたしまして、平成32年(2020年)4月1日付で伊賀市立新居小学校の位置に、伊賀市立上野北小学校を設置しようとするものでございます。  この新学校名称につきましては、(仮称)長田・新居小学校設立準備委員会、ここで決定をされまして、その後、教育委員会で承認をいただいたものを、今回御提案させていただいてるものでございます。御審査のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長(近森正利君)  説明が終わりました。  御質疑ございますか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  この名称の過程だけ、一応確認しときたいんですけども、どんなふうにしてこの名称とつくってきたかっていうことです。 ○委員長(近森正利君)  教育総務課長。 ○教育総務課長(谷口順一君)  この新校名につきましては長田地区、それから新居地区にお住まいの方々につきまして、この地区の方を対象に本年の8月1日から8月31日まで、公募をさせていただいてございます。そんな中で公募いただいた数といたしましては、305名の方から応募いただきまして、その中で校名の候補につきましては、135件あったというようなところでございます。そんな中で設置準備委員会で選考いただきまして、その結果、上野北小学校というような校名になったということでございます。 ○委員長(近森正利君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  今後のスケジュール、新しい学校っていうか、上野北小学校は平成32年の4月からということですけれども、今後残っている準備とかっていうのは、どういうことがありますか。 ○委員長(近森正利君)  教育総務課長。 ○教育総務課長(谷口順一君)  新校名を決定いただきました中で、この後、校名に基づきまして、校歌であったり、校章であったりっていうものを決めていきたい。また子供たちにとって、交流会っていうものも引き続きさせていただきながら、新しい32年4月に向けまして、準備を進めていきたいというふうに考えてます。 ○委員長(近森正利君)  他に。  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  この北小学校につきましては、何ら異議ないんですけれども、私、前申し上げたんですが、新居・長田小の前に諏訪、今で言う三訪小学校できてるんですが、北部校区再編計画検討協議会っていうのがございまして、いまだに存在をしてるわけでございますが、そこら辺について、今後いつの時点で整備をされるのか。ずっと残しとくのか。三訪小学校もいずれはこの上野北小学校と一緒になるのか。そこら辺の考え方を聞かせていただきたいのと。  それからきのうも補正予算で、丸山中学校体育館の災害の関係の予算がございました。これ当然直していただかんなんわけですけれども、当時、上野の時代に校区再編計画、南部校区再編計画っていうのがございました。そのときには、依那古と神戸小学校、さらには比自岐っていう考え方でございました。比自岐につきましては、当然、依那古さんと一緒に勉強されてますけれども、いまだに休校という感じなんですね。これいつまで置いとくのか。それとも南部小学校校区、つまり丸中校区っていうんですけど、そこら辺、当時は丸山中学校使うということで進んでおったんですね。今、くノ一さんの練習場に使っていただいてますけれども、そこら辺の市としての考え方、ちょっと教えていただけますか。 ○委員長(近森正利君)  教育総務課長。 ○教育総務課長(谷口順一君)  まず1点目の御質問でございますけれども、現在の北部地区の校区再編にかかわりましてですけれども、一定、当初4校でというような中で進められてきました計画でございますけれども、この長田・新居小学校が統合されますと、当時の校区再編計画の中でうたわれてますものが、一定終了するっていうような認識をもたさせていただいてます。そんな中でこの校区再編が終わりましたならば、結論を出していきたいというふうに思ってます。  それから南部の部分でございますけれども、現状、議員おっしゃるように、休校という扱いの中では、比自岐の方につきましては、早くという思いを持たれております。そんな中で過日も神戸地域の保護者の役員会に行かせていただきまして、神戸地区としての統合に関しまして、今の状況、保護者としてまとめていただきたいというのを、今投げかけてあるというような状況でございまして、その意見をもちまして、南部の再編につきまして進めてまいりたいと考えてます。  丸山の学校の話でございますけれども、これにつきましては、当時子供たちの人数も多く、中学校の校舎を使って小学校ができるという思いの中で進めておりましたけれども、十数年たちまして、どちらも子供たちがたくさん減ってきてるという状況の中では、中学校を使うほど大きな学校は必要がないというような状況になってます。そんな中で再度学校につきましても、基本的には現在の学校ということで、依那古小学校を使っての統合はできないかということで進めさせていただきたいというふうに、今考えているところでございます。  以上でございます。 ○委員長(近森正利君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  ありがとうございます。上野東、上野西、上野のこれ認めていただいて上野北、この後、上野南が残っているわけですから、やっぱり先ほども言ったように、保護者会に投げかけてあるとか、本来もともとの校区再編計画っていうのが、何であったかですわな。やっぱり行財政改革であったり、適正な教育環境ということが大きな柱であったと思うんですよね。だから保護者に投げかけるのも大事ですけれども、やっぱり行政として進めるべきものは進めなあかんのですわと僕は思うんですね。そう思いませんか。  それとそらいろんな意見もあります。例えば今の阿山小学校校区でもそうです。なかなか玉滝さんが一緒になれない事情もわかりますけれども、やっぱり行政として何をもって校区再編をやってるかっていうことを強く言わんと、皆さんどうですか。一緒になっていただけませんかでは、やっぱりそれはなかなかまとまらへんのではないか。だから先ほど言われたように、比自岐市小学校さんの子供たちは、いまだに依那古小学校の校区に変わりたい。そうと違いますの。そういうことやってるわけでしょう。だから新しい中学校の校歌、校章・・・。 ○委員長(近森正利君)  生中委員、また討論とかそういうことで。 ○委員(生中正嗣君)  そうですか。意見だけ言っておきます。 ○委員長(近森正利君)  副教育長。 ○教育委員会事務局副教育長(谷口修一君)  今、生中議員さんのほうから、南部地区の校区の再編ということで、今お話しいただきましたが、保護者に今投げかけてあるといいますのは、一旦地域のほうに話をさせていただきまして、保護者の意見を聞いて進めてほしいと、保護者に投げかけてほしいということでしたので、今、保護者に話をさせていただいております。教育委員会としては、できれば今言う比自岐さんが随分待っていただいてるという現状ございますので、比自岐さんとしては、一緒に早く統合してほしいというので、神戸さんがなかなかそこのところが難しかったですので地域に話をしまして、それから保護者の意見をまとめまして一緒にっていうことで、私どもは一緒に3校と合併していきたいということで、今、進めているということでございますので、地域からそういう意見でしたので、保護者のほうに今進めさせていただいて、それでまた地域のほうに投げかけて、協議会のほうで進めていきたいという予定にさせていただいてます。 ○委員長(近森正利君)  他にございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(近森正利君)  なければ討論に入ります。御意見ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(近森正利君)  討論なしと認めます。  それでは議案第131号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。                 (賛 成 者 挙 手) ○委員長(近森正利君)  全会一致であります。  よって、議案第131号は原案どおり可決すべきものと決しました。  第2項、議案第132号、伊賀市青少年センター条例の一部改正について説明を求めます。  生涯学習課長。 ○参事兼生涯学習課長兼中央公民館長、上野公民館長(清水由美君)  生涯学習課の清水でございます。よろしくお願いいたします。  ただいま議題としていただきました議案第132号、伊賀市青少年センター条例の一部改正についてでございますが、お手元の議案をごらんいただきたいと思います。  現在、伊賀市上野中町2976番地1、上野ふれあいプラザ3階に設置しております伊賀市青少年センターを、伊賀市上友生785番地にございます伊賀市教育研究センター内に移転し、青少年健全育成拠点の一元化を図ろうとするものでございます。  伊賀市青少年センターは、青少年の健全な育成を期し、その愛護補導を行うため設置しております施設で、専門の主任指導員、補導員を設置し、主に街頭補導、青少年相談や関係機関、団体、家庭及び職場との連携補導などの業務を行っていますほか、少年検察、警察協助員や警察少年指導委員による補導活動の拠点施設となっております。  このほど行政機関がふれあいプラザから移転した後の同施設解体の検討が行われておりますが、これに合わせて当該施設の移転を検討する必要が生じてまいりました。つきましては、伊賀市青少年センターを伊賀市教育研究センター内に移転することにより、補導の対象となった生徒やその家族等との教育相談等を連携して進めていく体制が容易に構築できること。青少年相談に係る相談室や、参考書籍等が利用できることなどの理由によりまして、教育機関の一元化を図ろうとするものでございます。  この移転に伴いまして、本条例第2条に規定のある当該施設の位置、上野中町2976番地1を上友生785番地に改めるものでございます。  なお、この条例は平成31年4月1日から施行することとしております。行政機関の移転より、3カ月おくれます理由は、青少年に係る補導計画を毎年9月までの前期と、翌年3月までの後期分を3月と9月にそれぞれ次の期分を案内させていただきまして、200人を超える補導関係者に御協力をお願いさせていただいておりますので、4月1日の施行となるわけでございます。よろしく御審査くださいますようお願いいたします。 ○委員長(近森正利君)  説明が終わりました。  御質疑ございますか。  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  ちょっとお伺いさせてください。これはふれあいプラザから教育センターに行かれる議案ですけれども、それまでにもともと課長が言われましたように、例えば補導であったり、悩み相談だったり、そういう職務があるわけなんですね。そうしたときに今やっぱりふれあいプラザにしたら、中心市街地の中でそういった業務が非常にできやすい。でも友生のほうの教育センターに行かれた場合、例えば相談とか街頭補導とかの場合、時間的にもかかるんじゃないかと思いますが、場所について例えばハイトピアであったり、今度できる新庁舎であったり、そういうことの検討はされたのかどうか。ちょっと教えていただけますか。 ○委員長(近森正利君)  生涯学習課長。 ○参事兼生涯学習課長兼中央公民館長、上野公民館長(清水由美君)  場所につきましては、いろいろと検討はさせていただきましたが、ハイトピア伊賀内に設置しますと、今、御利用いただいております公民館としての機能が縮小されること。また相談によりましては、なかなか御来館いただく施設が余りにも明るい施設でございまして、人目を気にして相談に行かれないというような懸念もございます。また庁舎の中に設置することも考えましたが、なかなか相談室等も他の部局と調整しまして、適当な施設がとれないことなどから、教育研究センターのほうに一元化を図ることで、所長も副教育長となっておりますので、そういった関係でそちらの施設が望ましいと決定をしたわけでございます。 ○委員長(近森正利君)  他に。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)
     今、いろいろと青少年センターのことも含めて、業務も含めて教えてはいただいたんですけど、この際なんですけど、報告、実績とかっていうのは、私たちに示されてるのかわかんないんですけど、さっき相談とかもあるっていうこともおっしゃっていただいたんですけども、青少年センターとしての機能の実績報告等って、どっかでまとめられて公になってるんでしょうか。またどういう実績があるのかって教えていただきたいと思います。 ○委員長(近森正利君)  生涯学習課長。 ○参事兼生涯学習課長兼中央公民館長、上野公民館長(清水由美君)  毎年、伊賀市青少年センター運営委員会ということで、審議会の中でお諮りをさせていただいて、報告もさせていただいております。青少年センターの活動概要だったり、それから活動状況、補導員の活動状況、それから現在の街頭補導活動の概要等を報告させていただいております。  そちらの審議会に御参画いただく運営委員会の委員でございますが、多様な選出機関から御選出いただいております。例えば民生委員さん、保護司さん、防犯協会、そういった他部門の方にまず御報告をさせていただいて、その団体のほうから私どもの報告をもとに、各団体の中で共有をしていただけるというところでございます。青少年センターの要覧という形で各団体には報告をさせていただいております。 ○委員長(近森正利君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  そしたら要覧というのは、図書館にあったりとか、そういうふうに見れるような状況になっているわけですか。議会、特に報告があるわけではないですね。聞かせてもらったこと余りないなと思ったんですけれども、例えば議会の図書室にそういったものがあるのか。ちょっとわかってないんですけども、そういったものは毎年まとめられてあるってことですか。 ○参事兼生涯学習課長兼中央公民館長、上野公民館長(清水由美君)  議会の図書室のほうにお届けをさせていただいてるかどうか、まだ確認はさせていただきますが、要覧という形で公表はさせていただいておりますので、後ほどお届けがさせていただきます。 ○委員長(近森正利君)  他にございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(近森正利君)  なければ討論に入ります。御意見ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(近森正利君)  では採決に入ります。  議案第132号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。                 (賛 成 者 挙 手) ○委員長(近森正利君)  全会一致であります。  よって議案第132号は原案どおり可決すべきものと決しました。  次に議案第133号、城之越遺跡の設置及び管理に関する条例の一部改正について、補充説明はありますでしょうか。  文化財課長。 ○文化財課長(笠井賢治君)  文化財課の笠井でございます。どうぞよろしくお願いします。  ただいま議題としていただきました議案第133号城之越遺跡の設置及び管理に関する条例の一部改正について御説明いたします。  改正の理由及び概要でございますが、名称及び城之越遺跡は、平成3年に発見された古墳時代から鎌倉時代にかけての遺跡でございます。古墳時代前期の大溝と呼ばれる遺構は、三つの水源をもつ水沿いに張り地を施しまして、要所に庭のような立石を配する全国的にも例を見ないものでございまして、祭祀に関連する遺跡として、また6世紀の終わりごろから始まります庭園につながる造形と技術を示す貴重な遺溝として、大溝を中心とした範囲が平成5年に国の名勝及び史跡に指定されました。そこで文化財施設として保存整備事業を行いまして、保存管理をするとともに、その活用を図ることにより、市民の文化的向上に資することを目的といたしまして、平成9年10月歴史学習及び憩いの場として開園した施設でございます。  本物の遺溝を露出展示するといった手法も当時話題になりまして、大変の大勢の方が来園されました。ただ開園から20年が経過いたしまして、継続した公開活用に努めてまいりましたが、イベントや遠足等を除く入園者数の減少傾向が続いてる状況でございます。  そこで今年度指定管理期間が満了することに伴い、効率的な施設運営による維持管理経費の削減を目的といたしまして、開園日等を見直しまして、休園日を火曜日から、月曜日から木曜日までに改めようとするものでございます。また年末の12月29日から1月3日までの休園日には変更はございません。  さらに行政視察や小中学校の遠足等には、臨時に開園できる場合を規定いたしまして効率的な施設の公開を行います。なお、この条例は平成31年4月1日から施行することといたしております。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。 ○委員長(近森正利君)  説明が終わりました。  御質疑ございませんか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  これ私も何回か行かせてもうたことあるんですけど、実際には実績はどれくらいかっていう報告まだですよね。どれだけの来園者なりがあるっていうことと。それから指定管理のことになって、後でそれは出てきます。それはいいですか。実績を教えていただきたいのと。  もう1点。4番目のその他市長が特に必要がある場合と認めた場合っていうふうに、新たに休園日をふやす一方で、臨時に開園する条件の中に入ってますけど、4番目の項目は例えばどういうことを想定されておられますか。 ○委員長(近森正利君)  文化財課長。 ○文化財課長(笠井賢治君)  まず入園者の実績でございますが、平成29年度994名、平成28年度は2,753名、平成27年度は1,786名、過去3年に限って申し上げると以上でございます。この中で例えば28年度は2,700名御来場いただいておるんですが、そのうち1,500名は竹灯りのイベントとかいった、文都さんが指定管理で臨時のイベントを開催いたしますので、その方が1,500名という形でイベント除くと大体1,000名弱というところが現状でございます。  それで今回月曜日から木曜日を休園日ということにさせていただいたところでございますが、平成29年度は994名なんですが、その7割が金、土、日に御来場いただいてると、月曜日、水曜日に若干お見えの方が見えるんですが、そういった方は例えば学校の遠足でお越しいただいて、何十人と人数がかさむといいますか、人数がふえている部分がございますので、一般の来場者の方はおおむね金、土、日でお越しいただいてるということかなと思います。  それから城之越遺跡につきましては、先ほど提案説明の中でも申し上げたんですが、例えば奈良県の博物館の友の会の方が御来場いただくとか、団体でとかいった場合が多々ございます。一般来場するだけではなくて、もう少し突っ込んだ説明をしていただきたいというような御依頼等もございますので、そういったときは、縛られることなく対応させていただいて、少しでも地域の魅力をアピールできたらなというふうに思っておりますので、そういった例外も含めて対応できるように入れさせていただいた次第でございます。 ○委員長(近森正利君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  わかりました。4番目のことがね。神戸の自治協とか地域づくりのためのものでもあろうかなと思って、あそこハイキングコースをつくってはって、城之越遺跡も一つのハイキングコースになって歩けるようになるので、今度長田のほうもウオーキング行くわけなんですけども、例えばそういった一応だめかどうかわかんないので申請をしてみるみたいなやり方で、この場合、特別開けてもらえるとか、そういったことができるということになるんですか。そういう様式までつくってあるわけですか。4番目の条件をつけるっていうことは。 ○委員長(近森正利君)  文化財課長。 ○文化財課長(笠井賢治君)  現状では申請手続等について定めているところではございませんけれども、過去の慣例っていいますか、先ほど申し上げた県外の博物館とか、そういった方から電話等で御連絡いただくことがございますので、ホームページ等も私ども文化財課が連絡先になっておりますので、そういった形で随時対応させていただいてるところでございまして、申請手続というのは、今のところ想定は手続としては進めてないところでございます。 ○委員長(近森正利君)  他に。  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  要するに入場者数がだんだんだんだん減ってくるから、費用対効果も含めて、休日を多くするっていうのは簡単なことやと思うんですね。それで今も遠足とかいろんな団体で来られる場合に、やっぱりせっかくこの史跡があるわけですから、例えば伊賀市内ではなしに、もっと奈良県とか今も言われたように、三重県内もあるし、大阪もありますし、そういうところにPRして、近鉄とそれから伊賀鉄道利用していただいて、そこまで歩くかどうか別にして、そういうこともやられるほうがいいのじゃないかとことと。  もう一点、例えば行ったときに、語り部さんみたいに案内されて、これはこういうことで、こういう庭やったというようなことはされてますの。 ○委員長(近森正利君)  文化財課長。 ○文化財課長(笠井賢治君)  近鉄さん等のコラボといいますか、三重県についてでございますが、私どもが働きかけたわけではなかったようなんですけども、実際近鉄を使って比土におりられて、ウオーキングとかいうようなイベントが関西のほうで取り組まれていたようには思います。私どもの取り組みといたしましては、例えば教育委員会でございますので、子供さんが長期休暇入る前に、校園長会等でチラシ、城之越に限らずですが、文化財施設があるので、地域の郷土学習であるとか、夏休みの自由研究にお使いくださいという形で、先生方にチラシを配って、少しでも利用度を上げていただくような取り組みはさせていただいてるところでございます。 ○委員長(近森正利君)  他にございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(近森正利君)  御質疑なしと認めます。  討論に入ります。御意見ございませんか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  賛成いたしますが、今いろんな質疑の中で思ったんですけども、やっぱり伊賀鉄道の沿線にある遺跡であったりとか、ほかのところでもあるじゃないですか。それで地域もウオーキングコースをつくるようなことも、積極的にされてるので、やっぱり教育委員会としても、また文化財課としても、そういったことを逆に生かせるような取り組みを積極的に考えるべきじゃないかなと思いました。伊賀鉄道乗ってもらうっていうことでは。  それともう一つは、今回休館ということで、それを公表することになると思いますけども、一方でそういう申請してもらったらどうとかっていうことも含めて、きちっと周知するっていうことも大事かなと思ってます。大事な遺跡でありますので、本当に積極的に逆にどうやって活用できるかっていうことを考えるべきではないかというふうに思います。意見を申し上げて賛成はいたします。 ○委員長(近森正利君)  他に御意見ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(近森正利君)  では採決に入ります。  議案第133号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。                 (賛 成 者 挙 手) ○委員長(近森正利君)  全会一致であります。  よって議案第133号は原案どおり、可決すべきものと決しました。  次に議案第141号、指定管理者の指定について(きらめき工房いが、きらめき工房あおやま)、補充説明ありますでしょうか。  障がい福祉課長。 ○障がい福祉課長(中井芳子君)  障がい福祉課、中井です。よろしくお願いいたします。  ただいま議題としていただきました、議案第141号、指定管理者の指定について御説明いたします。  伊賀市障害者支援多機能型事業所きらめき工房いが及びきらめき工房あおやまの指定管理者について、社会福祉法人洗心福祉会を伊賀市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第5条の規定に基づき、公募によらず指定管理者に指定いたしたいと思います。  指定の理由ですが、社会福祉法人洗心福祉会につきましては、平成21年度から当該施設の指定管理者として、各種障害福祉サービス事業についてのノウハウをもち、地域に密着した管理運営を適切に行っています。今後も地域等の活力を活用した運営によりまして、施設の設置目的を効果的かつ効率的に達成することが期待できることから、引き続き指定管理者として指定を行うものです。  また去る8月17日に開催されました指定管理者選定委員会において、その的確性及び妥当性の審査が行われました結果、指定は適正であるとして選定いただいたところです。なお、指定管理期間は平成31年4月1日から、平成36年3月31日までの5年間としています。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。 ○委員長(近森正利君)  説明が終わりました。  御質疑ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(近森正利君)  質疑なしと認めます。  討論に入ります。御意見ございませんか。
                    (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(近森正利君)  では採決に入ります。  議案第141号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。                 (賛 成 者 挙 手) ○委員長(近森正利君)  全会一致であります。  よって議案第141号は原案どおり可決すべきものと決しました。  続きまして、議案第142号、指定管理者の指定について(放課後児童クラブ第2フレンズうえの)、補充説明はありますでしょうか。  こども未来課長。 ○こども未来課長(三根久美子君)  こども未来課、三根です。よろしくお願いいたします。  ただいま議題としていただきました議案第142号、指定管理者の指定について御説明させていただきます。  本年度で指定管理期間が満了となります放課後児童クラブ第2フレンズうえのの指定管理者について、社会福祉法人伊賀市社会事業協会を伊賀市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第5条の規定に基づき指定いたしたいと考えます。  指定の理由といたしまして、放課後児童クラブ第2フレンズうえのは、上野東小学校区内に設置されていますが、この校区にはもう一つフレンズうえのが設置されています。現在、伊賀市社会事業協会がフレンズうえのについても管理・運営を行っておりますが、同じ校区内に二つの放課後児童クラブの設置においては、公平かつ一体的に保育・管理・運営・指導方針が統一され、児童や保護者への対応においても、両児童クラブの連携が図られていることが重要と考えます。  また両放課後児童クラブを同一の指定管理者が運営することによって、兄弟が別々のクラブを利用しても、運営状況等が統一されていることに安心して御利用いただけるという一定の評価もいただいております。  厚生労働省の示す放課後児童クラブ運営指針では、児童の最善の利益を保障し、安心して放課後を過ごすことができることを一番に考えることを重要とし、運営主体に関しては、育成支援の継続性という観点から継続的、安定的に運営することが求められています。  これらの理由により、施設の設置目的や運営を効率的に達成できることが期待される社会福祉法人伊賀市社会事業協会に、放課後児童クラブ第2フレンズうえのを引き続き指定管理者として指定を行うものです。  先に開催されました指定管理者選定委員会におきましても、的確性、妥当性について審査が行われ、指定は適正であると判断をいただいたところです。なお、指定管理期間は平成31年4月1日から、平成36年3月31日までの5年間としております。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。 ○委員長(近森正利君)  説明が終わりました。  説明に対し、御質疑ございませんか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  指定管理料が前年度というか、比較してアップしておりますけど、この理由っていうのは何ですか。 ○委員長(近森正利君)  こども未来課長。 ○こども未来課長(三根久美子君)  指定管理料のアップなんですけども、これにつきましては保険料であるとか、厚生費、人件費のアップと消費税の増額を見込んでおります。 ○委員長(近森正利君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  5年にわたる契約になるんですけども、この間、受け入れ児童の変動とか、障がいのある子供たちの例えば利用の人数のことによって、例えば過算があったりとかいう制度になってると思うんですけども、変更があった場合に対しての対応としては、何か市として考えておられますか。この5年間、一応このお金でやっていくことだと思うんですけども。 ○こども未来課長(三根久美子君)  一応、5年間の包括協定ということで定めてはおりますが、やむを得ない事情っていうのは、もちろん発生してくると思いますので、その状況により指定管理料の変更っていうのは考えていく必要があるのかなと考えております。 ○委員長(近森正利君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  もう一点、支援員さんの処遇改善事業っていうのが、国が指定しているものとして、例えば延長保育というか、長いこと学童開けてたら、その分助成するとか、それからキャリアアップ、そこで働いてる支援員さんたちが長く正規で働いてた分、処遇改善するっていうのがあって、県の資料によりますと、よその自治体ではそれに当てはまるところは、申請をされているわけなんですけれども、伊賀市の場合は全く申請が上がってないわけなんですが、対象の施設がないわけなんですけども、このことについては、市としてそういう対象がないのか。それとも例えば風の丘とかは7時までやってるというふうになってるんですけども、そういった申請をなぜしていないのかということをお聞きしたいんですけども。 ○委員長(近森正利君)  こども未来課長。 ○こども未来課長(三根久美子君)  一応指定管理料の範囲内で市としてはこういうのありますっていうふうな情報っていうのは、出させていただいていくんですけども、一応指定管理5年間っていうのを定めさせていただいておりますので、その中の運用の中でしていただければとどうかなっていうような考えをもってます。 ○委員長(近森正利君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  指定管理料が国からのそういったものを入れなくても、それが包括した金額で指定管理料を決めているんだっていうことでよろしいんですかね。 ○こども未来課長(三根久美子君)  決めた中でというのではなくって、一応5年間の運用についてということです。ただこの途中で5年間の協定の中で改正されてきた分については、やむを得ない事情っていうのが発生する可能性はあるとは思います。 ○委員長(近森正利君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  一応、この仕様書の中を見ると、利用料金等をみずからの収入にすることができるっていうことですので、もちろん利用料金を含めて、学童の運営をしていただいてるわけなんですけども、聞くところによると例えば5年間契約終わって、余っているお金があれば、返金を求められるっていう話を聞いたんですけども、それはそういうふうな仕組みになっているわけですか。 ○委員長(近森正利君)  こども未来課長。 ○こども未来課長(三根久美子君)  返金といいましても、指定管理者さんの努力によってというか、そこらは精査させていただきまして、多額の返金額、100万を超えるとか、そういう返金額がある場合は、やはりそれも市の財政の中の一部ですので、返金させていただいて、それをまた違う放課後児童クラブに使わせていただくとか、そういうことは考えております。 ○委員長(近森正利君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  だから指定管理者制度っていうのは、逆に公の仕事を民間がやることによって効果的であったりとか、効率的であったりとかするっていうことが一つあるのと。その民間はそれによって利益を上げると。変ないい方ですけれど、利益を上げるっていうことが一つ目的じゃないですか。だからつまり余ったら、返金してもらう場合もあるっていうことですよね。だから私が言いたいのは、学童保育っていう事業そのものは指定管理者制度に合わないじゃないですかっていうことも、そっから導き出されるんじゃないかと思うんです。つまり指定管理はなぜかというと、何回も繰り返しますけど、利益を上げるためにやっていくんだということですよ。公の仕事と合わせてですよ。ですので、そういった感じで返金を求めるっていう意味がわかんないんですけど、もう一回、教えてください。 ○委員長(近森正利君)  こども未来課長。 ○こども未来課長(三根久美子君)  返金を求めるっていうのは、指定管理者制度の中で定められているものと、私は解釈しているので、放課後児童クラブの指定管理やから、余ってきたら返金をしてもらうっていうのではないのじゃないかと思うんですけど。 ○委員長(近森正利君)  部長、これ指定管理の今回あれですけども、委託じゃないんかなというような感覚が百上委員の中にあるんですね。国から補助がもらえるのに、指定管理でやることで金額決まってしまいます。5年間。決まってしまうっていうことは、国から援助的な補助金があるのに、それを何で使わないのっていうような質問かなと思うんですけども。 ○健康福祉部長(田中 満君)  委員おっしゃっていただくことも、私ども承知をしております。部内のほうで検討をする場ももっておるところが実情でございます。今、委員長おっしゃっていただきました国のほうで、この放課後健全育成事業っていう交付金、補助金の中で、国のほうから国3分の1、県3分の1、基準額の3分の2は補助金として、私ども市が受けとっております。  ただまず一つは、公立があかんというわけじゃないんですけども、民間の社会福祉法人等に事業をお願いすることによりまして、より質の高いサービスを提供していただけるっていうこと、それについては私ども受けていただいてる法人さんに、常日ごろ申し上げておるところでございます。  それとこの指定管理料でございますけども、課長、申し上げましたように、5年間の包括協定の中で指定管理料は一旦は決まります。決まりますけども、金額がいろんな理由によりまして、適当であると認められた場合は、この指定管理料も上げていくっていうことも、私ども十分考えております。  反対に余ってきた場合っていうところでございますけども、この事業については、ほかの事業も一緒なんですけども、この事業を受けていただくに当たって仕様書、事業計画、いろんな目的に沿った事業の中身をお出しいただきまして、その中身に適合した事業を行っていただいて、それでも余ってきたらお戻しいただく。  具体的に申し上げますと、例えばこの事業の中に人件費、支援員さんの人件費っていうのが見込ませていただいております。いろんな雇用形態の方を見込んでおりますので、例えば正規職員っていうんですか、社会事業協会の場合は、正規職員をこの事業に見込んでおる場合もあるんですけども、年によっては正規職員ではなくて、非常勤の職員さん、当然単価が低くなります。配置基準、人数的には満たしておるんですけども単価が下がる、違ってくるっていうことで、指定管理料が下がってくるっていう場合もございますもので、そういった場合につきましては、5年間終えた後、余ったきた分については、お戻しをいただくというふうなことを原則行っております。 ○委員長(近森正利君)  他に御質疑ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(近森正利君)  討論に入ります。御意見ございませんでしょうか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  議案については反対はしません。しかし、今後の議論は絶対必要やと思うんです。さっきおっしゃったように、じゃあ正規の職員で全部雇いますと、それで計画書を出して、じゃあそれを伊賀市は認めるのかっていうことじゃないですか。つまり学童っていうのは、長期休みのときは1日、それから平日は3時間とか5時間とかっていうふうになるので、それは逆に事業所としては、それに見合った条件の中で雇用するのが、逆に無駄遣いにならないと思ってしてるわけですよね。それを単価が下がるから、そういった働き方をしてもらった上で、余ったら返してください。じゃあ全部を正規職員にしますと、そしたら返さなくていいのかっていうことですよね。だからもう一つ民間に任せるっていうのは、別に問題じゃないと思ってますよ。私も今の状況、長年歴史がありますので。それを指定管理者制度でやるっていうことが、矛盾が出てきてるということがあると思っています。委託事業でやれば、そういったことは起こらないんじゃないかっていうことが一つ意見として言いたいので、その見直しをすべきだというふうに思っています。  それともう1個、国のほうがキャリアアップということで、例えばキャリアがある職員については、1万円の上乗せができるような補助制度をつくっているわけですよね。それをよその自治体は学童の箇所数、何十カ所もやっぱり手を挙げて、その補助金おろしてきてるし、伊賀市の場合は7時まで事業協会がやっている学童は7時までやっていただいてる。それについても補助金をとってきていないという、申請をしていないと県に。それは私はおかしいんじゃないかなと思っているので、きちっとそういったことは、伊賀市として申請をして、申請したものがちゃんと事業所に還元していくようなことにすべきだと思っています。だからそれは指定管理料に含まれているんですよって言われても、実際、実績としては上がっていないので、それは納得しかねる御答弁だなというふうに思っていますので、そういったことの意見を申し上げたいと思います。 ○委員長(近森正利君)  他に御意見ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(近森正利君)  なければ、採決に入ります。  議案第142号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。                 (賛 成 者 挙 手) ○委員長(近森正利君)  全会一致であります。  よって議案第142号は原案どおり可決すべきものと決しました。  次に進みます。議案第143号、指定管理者の指定について(史跡旧崇広堂、旧小田小学校本館、入交家住宅、名勝及び史跡城之越遺跡)について補充説明ありますでしょうか。  文化財課長。 ○文化財課長(笠井賢治君)  ただいま議題としていただきました議案第143号、指定管理者の指定についてでございますが、国史跡旧崇広堂、旧小田小学校本館、入交家住宅、名勝及び史跡城之越遺跡の指定管理者に、公益財団法人伊賀市文化都市協会を指定することについて説明をいたします。  江戸時代の藩侯でございます国史跡旧崇広堂、明治時代の教育施設でございます旧小田小学校本館、こちらは県指定文化財になります。それから江戸時代の武家屋敷でございます入交家住宅、こちらも県指定の文化財でございます。それから先ほど申し上げました古墳時代の最終遺跡でございます国の名勝及び史跡城之越遺跡につきましては、文化財施設として公開・活用を行っているところでございます。  平成26年度から5年間は公益財団法人伊賀市文化都市協会が指定管理を行い、各施設の特色に合わせた事業を実施してまいりました。平成31年3月31日で指定管理期間が満了することに伴い、これまでの管理運営を検証いたしまして、今後の施設管理について検討をいたしました。  指定管理者が実施してまいりました事業につきましては、コンサートでありますとか漢文学教室、それから演劇など文化財に興味がない一般の市民の方も、文化財施設に訪れる機会をとなるものでございます。特に市街地に複数点在いたします、文化財施設を使って行われる灯りと華のプロムナードは町なかの回遊性を高め、にぎわいの創出にも寄与しているところでございます。  これらの事業につきましては、地方公共団体にはない、指定管理者が有するネットワークでありますとか、イベントの手法等により実現するものでございます。
     また城之越遺跡につきましては、市街地から離れた場所に所在するため、どうしても単独の事業を実施することになりますが、これら4施設をまとめて指定管理することで、職員の配置でありますとか、そういった部分で効率的な運用が見込めます。  さらに指定文化財でありますこれらの施設につきましては、公開活用の際にも文化財としての保存の観点から届け出でありますとか、さまざまな手続が必要になりますが、当該団体につきましては、これまでの経験もございまして管理の実績もございます。これらに対するノウハウも有しておりまして、文化財の適切な保存活用が望めると考えております。  伊賀市の公の施設に係る指定管理者の指定手続等に係る条例第5条の規定により、当該団体につきまして指定管理者団体として指定し、指定管理者選定委員会で審査をいただきました結果、指定管理者候補として選定されましたので、これらの施設の指定管理者として指定いたしたいというふうに考えております。  なお、指定期間は平成31年4月1日から、5年間といたしております。よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。  以上でございます。 ○委員長(近森正利君)  説明に対し、御質疑ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(近森正利君)  討論に入ります。御意見ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(近森正利君)  採決に入ります。  議案第143号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。                 (賛 成 者 挙 手) ○委員長(近森正利君)  全会一致であります。  よって議案第143号は原案どおり、可決すべきものと決しました。  以上で当委員会に付託されました案件についての審査は終了いたしました。  本日の委員会報告書及び委員長報告の作成については、私に御一任願いたいと思います。  続いて事項書に基づき、本委員会の所管事務調査を行います。予算・決算連動の取り組みについて、伊賀市立上野総合市民病院の今度の方向性についてを議題といたします。  この件につきましては、委員の皆様は御承知のとおりですが、議会活性化推進会議での予算・決算連動の取り組みとして、各常任委員会で課題を抽出し、最終的に常任委員会として提言につなげていこうという取り組みであります。  先日の視察前に協議いただきましたように、テーマを上野市立総合市民病院の今後の方向性についてを議論することになりました。また一部委員の方から将来における市民病院の役割についてということで御意見をいただいたところです。  このテーマは短期間で提言が解決するのは難しいかもしれませんが、本日は所管事務調査として上野総合市民病院の抱えてる課題と解決案、今後の方向性についての現状をヒアリングさせていただきたいと思います。今回意見交換の意味合いが強いと思いますので、委員の皆さんも当局の皆さんも率直な御意見をいただけたらと思います。  それではまず説明のほう、副院長お願いいたします。 ○市民病院副院長〔事務部門〕兼健診センター副センター長(松田克彦君)  市民病院副院長の松田でございます。よろしくお願いします。  今回いただいたテーマにつきまして、資料をまとめましたのでごらんいただきたいと思います。市民病院の今後の方向性についてということで、幾つかの項目をいただきましたので、項目ごとに主な課題とそれに対します解決策・方針というものを整理いたしまして、最後のところで将来ビジョン、今後の取り組みっていうものをまとめております。では資料に沿って少しはしょりながら御説明を申し上げます。  まず経営についてということでございます。主な課題といたしまして、地域医療を担う中核病院として経営を安定させ、市民が必要とする医療を持続的に提供できる体制を構築する必要があると考えております。  そのためには、基準外繰入金をなくしまして、基準内繰入金だけで経営を維持しながら、純利益を確保するとともに、キャシュフローを健全にすることが課題と考えております。  基準外繰入金につきましては、平成23年度に約8億5,000万円、それから経営改善によりまして、大きく減らしてきておりまして、平成32年度になくすという計画で現在進めております。  純損益につきましては、12期連続で赤字が続いてきておりますので、これを黒字に転換しまして、累積赤字がその間たまって、約12億円になっておりますので、これについても解消していく必要があると認識しております。  解決策、方針といたしまして、医療の質や患者サービスを向上させまして、患者数がふえることによります診療収益の増収、一方、費用の削減、抑制で経営改善をさらに進めます。  そのために数値目標を設定しまして、全職員に対しまして、一層の「費用対効果の浸透」を図りたいと考えております。また結構、高額な機器類、必要であります。そういったものの購入でありますとか、施設修繕につきましては、将来の病院機能と費用対効果も考慮しまして、計画的に行いたいと考えております。  なお、参考でございます収支計算の中に「その他特別損失」という項目に、国のほうの貴命によりまして、私ども5年間にわたって退職給付引当金っていうものを単年度で約1億9,000万円なんですけど、5年間積み上げてきました。これが本年度で終了しますので、来年度以降、純損益の単年度黒字化につながると考えてございます。  次に医師確保についてでございます。主な課題といたしまして、全国的に症例数の少ない地方の病院には、特に若手の医師が集まりにくい状況にございます。特に伊賀のサブ医療圏は、人口10万人当たりの病院に勤務している医師数っていうものは73.8人で県内で最も少なくって、県平均の約半数ということになっております。  当院では総数15名まで一旦減少したんですけれども、現在は20名前後まで回復しておりますというものの十分ではございませんで、現状におきまして内科、循環器内科、放射線科、麻酔科の医師が不足しております。  解決策、方針といたしまして、働き甲斐があって魅力のある病院となるために、医師の負担軽減等を図るために当直免除とか、医局秘書の増員、休暇制度の充実、研修参加制度等に取り組んでますし、また、派遣大学へのアピール、伊賀地域出身医師への勧誘、関係の整備などに取り組んでおります。今後もこれらの取り組みを継続するとともに、当院に派遣してくれております各大学との密接な連携を図っていくことが重要と考えております。  次に看護師確保でございます。主な課題といたしまして、勤務体制、今現在、原則3交代制をとっておりますけれども、これ主流になってきております2交代制にしまして、看護師の生活環境の改善、それから業務の負担軽減を図るために、15名程度の増員が必要と考えております。  ただ出産とか育児のための長期休暇を取得とか、後、夜勤ができない看護師、退職者する人も出てきますんで、必要な人数に至っていない状況でございます。特に夜勤が負担となっておりますので、本年度から病棟で夜勤を補助してくれます介護福祉士を採用し始めましたが、こちらにつきましても、なかなか集まりにくいという現状もあります。  不足の要因の一つとしまして、もともと伊賀地域の看護師数が少ないちゅうのがございます。資料には書いておりませんけども、看護師っていうのは医師と違いまして、自宅から遠い職場へ就職してくれるっていうのは、余りっていうかほとんどありません。  下から3行目ぐらいですけども、伊賀地域の看護師養成所は、岡波看護専門学校と名張市立の専門学校だけで、その卒業生っていうのは、それぞれの病院に就職いたしますので、当院の確保っていうのは困難になっている状況がございます。  解決策、方針といたしまして、引き続きまして、募集と負担軽減対策に取り組みたいと考えてます。ホームページや求人雑誌への掲載等を行うとともに、修学資金の貸し付け、あるいはカムバックセミナーなどを継続いたします。  また、負担軽減のために、これまでも看護業務の委託化ちゅうのを進めてきまして、書いてございませんけども、シーツの交換であるとか、食事の配膳であるとか、いろいろと委託してきました。今後、先ほどもでました夜勤のできる介護福祉士を採用するとか、臨床工学技士、あるいは病棟薬剤師の採用を行いまして、看護師の負担軽減につなげていきたいと考えております。  次に他部門の医療専門職でございます。主な課題といたしまして、医療の質を向上させて、診療報酬の加点っていうのを上げていくためには、人的資源が必要というふうに今なっております。  そういう中で高齢の入院患者が増加いたしまして、在宅復帰支援のために、リハビリを必要とする患者さんも多くなっておりますんで、理学療法士や作業療法士をふやして点数を上げていくっていうことが必要と考えております。  解決策、方針としまして、必要と考えられる職種の採用っていうものを弾力的に実施していくと考えております。  次に建物でございます。主な課題といたしまして、建築年等は記載のとおりでございます。4行目になりますが、約40年経過しまして、空調関係は心臓部のモーターが弱ってきていること。排水の配管におきましても全体的に詰まって腐食してきていることが挙げられます。  また、感染面で部屋にトイレと手洗いが設置されおりませんので、医療的に十分とは言えない状況にあります。  解決策、方針でございます。医療の現状に合わせまして改修や修繕を行いながら、可能な限り医療施設水準を上げていくと同時に、建てかえの時期についても検討していく必要があると考えています。  次にPET−CTでございます。主な課題といたしまして、これにつきましては、平成18年度購入の2台が設置されておりますけれども、耐用年数っていうのが過ぎております。うち1台が故障しておるわけですが、残る1台で必要な検査ができることとか、年間保守点検費用が高額、また部品が入手できなくなっていること等ありまして、その1台の修理は行っておりません。  また検査用薬剤が高額でございまして、検査の収支も赤字になるということでございます。さらになお稼働には常勤の放射線科医でPETの操作資格を有する医師が必要でございますが、4月から不在となっておりますので、現在は稼働をさせておりません。  また附属しておるCTでございますが、8列と16列しかない、今となっては古いタイプでございまして、細部の診断を行うには最低64列に更新しなくてはならないという状況がございます。  ちなみに県内でPETを有する機関、記載しました6施設にとどまっております。ということで、現在当院におきまして、PET検査を必要とする患者さんにつきましては、天理よろず病院とか高井病院に紹介させていただいて受けていただいてるという状況でございます。  解決策・方針でございますが、放射線科医につきましては、読影のためにも必要でございますので、引き続き確保に努めます。  なお、平成32年度に現在通常のCTを80列のCTに入れかえることを検討してございまして、これは当然その時点では、御相談もしていかなあかんものでございますけども、もしそれをかえることができましたら、ある程度代替品として活用できると考えてございます。  最後に包括的な将来ビジョン、今後の取り組みについてでございます。医療介護総合確保推進法に基づきまして、2025年を視野に地域にふさわしいバランスのとれた医療機能の分化・連携、これを適切に推進するために、平成28年度に「三重県地域医療構想」が県で策定されました。  この中で、伊賀地域につきましては、住民が安心して住みなれた地域で暮らしていけるよう、地域における急性期機能のさらなる充実が必要で、三つの基幹病院を中心とした急性期機能の集約化、分化・連携、場合によっては統合についても検討していくことが想定される、とされております。  また、回復期機能に関しましては、急性期を脱した患者が住みなれたところで医療が受けられるよう、社会情勢の変化も踏まえながら、三つの基幹病院それぞれが一定程度の回復期機能を担うことを検討するとされております。  そして、各医療機関の機能につきましては、将来にわたる人口動態等を踏まえながら、地域医療構想調整会議において引き続き検討していくとされております。  このような情勢の下、経営効率化や地域医療構想を踏まえた「新公立病院改革プラン」これの策定を総務省から要請されましたので、当院におきましても第2次改革プランを平成28年度に策定をいたしました。  その中で三重県地域医療構想を踏まえた当院の中長期的役割を明確化するとともに、経営の効率化等に向けた取り組みを計画してございます。  具体的にはということで、まず高齢者数の増加に伴いまして、ますます医療需要が高まりますので、当院には、安定的な病院経営によりまして、許可病床数を維持することが公立病院として求められていると。  そのため、医療機能のバランスがとれた地域の中核病院を目指すとともに、地域医療支援病院等の役割を果たしていくと。  また、救急医療を含む急性期機能の充実を図りつつ、2025年に向け継続的に検討されます地域医療構想調整会議での医療提供体制の方向性にも柔軟に対応していくとしております。  また2025年におけます当院の具体的将来像というものを書いておりまして、市民に安心した医療を提供できるよう、救急医療を含む急性期機能の充実を図るとともに、引き続き伊賀地域3基幹病院間での機能分化と病院間連携を進めると。あわせまして、医師会等と多機関、多職種の連携強化によりまして、在宅患者支援の仕組みづくりに取り組み、地域医療、在宅医療推進の一翼を担う病院となることを目指す、としております。  以上が現時点におきますオーソライズされました将来ビジョンと言えるものであります。現実的な取り組みといたしまして、この地域における救急体制と入院機能の充実、特に当院の強みでございます消化器系疾患への対応と、地域包括ケア病棟の有効活用っていうのが重要と考えております。  現在の体制を維持しながら、職員の目標意識をさらに高めていくと、また今後、国が目指そうとする医療政策に乗りおくれないようにするっていうことが、地域医療を守るためにも必要であり、市民の安心にもつながると考えてございます。  そのためには、医師・看護師の確保がもちろんでございますが、それと病院の方向性を握る専門職員の確保・養成っていうものが、最重要課題となってくると考えておる状況でございます。  以上でございます。 ○委員長(近森正利君)  説明ありがとうございます。今の説明の中でもよろしいですし、全般にわたって、多岐にわたっていろんなことを知りたいと思いますんで、皆さんから忌憚のない質問を。  岩田委員。 ○委員(岩田佐俊君)  看護学校の名張さんと、それから岡波さんには専門学校があるということですねんけども。あの方、生徒さん言うんかな。養成所の看護師さん、二つの病院って補助金とか、助成金とかいうのは、やっぱしあるんですよね。確か。看護師の免許とったら何年間かは、そこで勤務をしなければならないという、一応規定になっているんですか。それって何年間ぐらいあそこで、それぞれ看護師として仕事をされるんですかね。 ○委員長(近森正利君)  座ったままで。 ○市民病院事務部長兼病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  私のほうから名張と岡波看護学校がございまして、補助金は1人当たり幾らっていうことで、国のほうから看護婦育成のための補助金が出ております。今言われているのは、そのときに奨学資金というのがございまして、大体3年間の学校でございますので、1カ月で5万円ぐらいの毎月奨学金を払いまして60万になりますので、それを3年間で180万、ここでちょっと条件がございまして、貸しておる病院で3年間働いていただいたら、その奨学資金は免除するというのが通例でございます。  うちのほうを言うならば、うちも同じようにやってるんですけど、岡波病院に関しては民間でございますので、民間が大体損失が1億円ぐらいあるんですわ。看護学校をつくって養成しようと思うと、3会期おりますので、三重県厚生連でも大体1億円赤字だったもんですから、日赤も看護学校をやめたという経緯もございまして、なかなか看護学校の経営が難しくなってきてます。だから岡波病院は民間でございますので、うちのほうは奨学資金を出さないというか、そこに行くときは岡波さんに配慮して、岡波のほうで働いていただくというやり方。  もう一つは名張は市民病院系列でございますので、うちのほうの奨学資金をとっていただいたら、市民病院として入れていただくということになっていますので、うちとしては、三重大看護学校とか、津看護専門学校とか、そういう地域のほうから今来ていただいておるんですけども、今、報告させていただきましたように、なかなか地元の人が少ない、看護師さんのなり手が少ないので、来年度は4人入ってくるとか、5人とか入ってくるんですけども、なかなか少ない状況にあり、看護師さんを今集めておるという形でございます。 ○委員(岩田佐俊君)  伊賀市としても、そういう方に助成金ちゅうんかな。出してくれてますねんやろうかな。やっぱりな。月5万ぐらい。 ○市民病院副院長〔事務部門〕兼健診センター副センター長(松田克彦君)  先ほどの説明の補足になりますけども、私ども伊賀市としては、看護学校はもっていないけれども、看護系大学、あるいは看護学校の全国どこでも結構です。そこで奨学資金が要りますのでお貸しをして、そのかわりそこを出て資格をとりましたら、私どものほうで月額5万円は借りてきていただいた方には、借りたお金と同じ年数、看護学校であれば3年。看護大学であれば4年働いていただく。8万円のコースもあります。8万円借りていただいた方には、借りた年数の1.5倍、3年であれば4年半とか、そういう形でやらせていただいてるということです。 ○委員(岩田佐俊君)  毎年4、5人ぐらいは、普通、市のほうで面倒見るっておかしいけども、養成してくれてるとか入ってきているわけだ。ありがとうございました。  それからもう一つ。PET−CTのことで伺いたいんだけども、お金ないねんけども、これ導入したときに民間のある病院の事務長さんから電話かかってきて、国の規定では30万人に1台くらいがPET−CTを購入しておく規定やって、何で6万の当時は上野市でしたけれども、上野市が2台もそんなん買う必要があんねやってことを指摘されましてね。一般質問で当時の市長さんに聞いたんです。何でそんなんこういう規定があるのに、どうして買うたっていうたら一言、故障したときに予備に買うとかんなんさかいちゅうことでしたんですけどね。高額なもんですから、今、確かになってますけども、今、医者がおらへんさかい仕方ありませんけども、そうですか。2台も買う必要あったんかなって、一つ疑問に思ったんですけども、今度買いかえっていうことですねんけど、2台買うんですか。何かこれに書いてくれてるのは、PET−CT買いかえせんなんって書いてあるんですけどね。32年度に。 ○市民病院事務部長兼病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  PET−CTというのは、PETという機械にCTが一緒についとって、PET−CTでございます。今度買いかえるのはCTといって、80列で血流も全て見れるということで、具体的に言うならば、アンギオしなくても、その血管が詰まってるか、アンギオっていうのはカテーテルを差し込んで、そこに造影剤を入れて、血流が詰まっているかどうかを見るのが、80列から血管がどのように動いているか見れるわけでございますけども、そのCTを入れてPET−CTちゅうのは、たんぱくのとこでどのくらい、そこのたんぱくがどこへ腐食しているかによって、がんの発見機能でございますので、ちょうどピンク色にしているところが、膀胱のところにたまっとったら、それはブドウ糖が入っていますので、たんぱくがほかのところに移ってるときに、がんを疑うという機械でございまして、それをPET−CTということで、そのCTでその部位をスライスして発見するという機能がPET−CTでございます。  今、説明もさせていただいたように、CTというのが8列、16列っていうのは、開業医さんでもやってるのが、CTの16列でございますので、それではなかなかスライスは細かくないので、もしわかったとしても、64列とか80列でスライスしないといけないという機能になってきてます。昔はそれでよかったんですけども、そういうことで今のところはPET−CTを動かしていくには画像の専門員のドクターがいない。画像の専門員のドクターでもPET−CTの資格を持ったドクターがいないと動きません。  それともう一つは、画像技師の中にそういう放射線資格の1級を持った人間がいないと動かないと、この二つの資格がございます。うちはその資格を持ってる放射線がいるんですけども、今、画像の先生がいなくなって、今、探しておると、そういうことです。今から更新しようというのは、先ほど申し上げましたように、80列のCTをもって、がんというところをはっきりとそこで調べて、それに変えていけたらなということで、大分進歩してきましたので、80列でも正確に大分わかるようになりましたということで、PET−CTを捨てたわけではございませんけれども、そういう形でまずは更新を80列でさせていただきたいと、こう考えてます。 ○委員(岩田佐俊君)  ちなみに、80列のCTに入れかえるちゅうことですけども、その分だけでもどのくらいですか。 ○市民病院事務部長兼病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  1億ぐらいで安く買えば、8,000万から1億の間という形で思ってますけども。 ○委員(岩田佐俊君)  1点お願いします。ちょっと一時議会のほうで問題になった電子カルテですねんけどね。あれは今入ってるやつっていうのは、いつごろまで耐用年数あるんですかね。 ○市民病院事務部長兼病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  電子カルテにつきましては、病院のなれてる私のほうから言わせていただいて申しわけございませんけども、だんだんと医療が変わってまいりましてね。前までは電子カルテだけで医療ができる時代だったんですけども、今、皆さんが知ってるように、看護度がどのくらいであるのかというのが最近電子カルテから拾うようになってまいりまして、その機能っていうのはやっぱり大きなとこじゃないと、多様性に対応できないということもございますのと。今5年たちましたので、そのコンピューター自身を入れ変えなくては動かない。大体コンピューターの端末なんか5年でございますので、それでこの前承認していただきましたように、32年の3月に今のコンピューターと並べて、32年の4月から新しいコンピューターで稼働させていくという予定で、この前、議会に上げさせていただきました。
     今後はどうなっていくかといいますと、電子カルテのほうから全て患者さんの機能を拾っていくということで、医療用語で言えば、EFファイルとHファイルいうのを厚労省のほうに出しておりまして、Hファイルちゅうのは、重傷とか看護度とかを出すわけでございますけども、だんだんと電子カルテが主要的に入れかわれなくちゃいかんというふうになってまいりましたので、入れかえると思ったら、例えばほかの病院で一番よく使ってんのが富士通とかNECとか、そういう部門が大体使ってますので、我々もそういう保険とか、これから医療行政に対応できるべく5年たちましたので、入れかえはどっちも必要でございますので、そういう普通の形のコンピューターを入れて、多様性をもって将来進んでいけたらなと考えてます。 ○委員長(近森正利君)  副院長。 ○市民病院副院長〔事務部門〕兼健診センター副センター長(松田克彦君)  今の事務部長の説明の中で、一つだけちょっと訂正の必要な箇所がありますのでさせていただきます。既に認めていただいたという発言あったかと思いますが、来年度の当初予算で上げさせていただきたいと考えてる状況でございますんで済みません、ちょっとその辺は修正をさせていただきたい。申しわけございません。ちなみに現在の電子カルテはトヨタ車体だと思いますが、来年度末をもってメンテナンスといいましょうか、見ることも要しないということも言ってきておりますので、この機会にとらまえて切りかえるということです。 ○委員(岩田佐俊君)  うちの上野総合市民病院の電子カルテ、トヨタ車体やりましたけども、ほかに日本全国で機械導入されたとこってあるんですかね。うちだけですか。 ○市民病院事務部長兼病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  うちだけです。 ○委員(岩田佐俊君)  当時、問題になったのは、何の実績もない会社が一番高額な入札で高いのに落として、それで動かんかったちゅうことで、そら議会も市民も物すごい不信感を抱いたわけですけども、今度はそんなことないように、きちっと実績のある会社で低価格のやつを、今、事務部長さんおっしゃったけども、当時は言ってくれなかったですからね。二人とも。仕方ありませんけども、そういったことに議会からとやかく言われんような、業績のある会社のほうをきちっと精査して、利用ちゅうんか設置してもらいたいと思います。結構です。私。 ○委員(空森栄幸君)  医師のことでちょっとお伺いしたいんですけども、今度、三木院長がやめられて、新しく院長が来られるっていうことで、また今も入ってる三重大の方が院長になるんか、ちょっとその辺はちょっと私わかりませんけども、現在、三重大と滋賀医大、関西医大からドクターが来てるっていうんですけども、まだまだ医師が足りないのが現状やということでございますねんけども、これふえるあれちゅうのは、やっぱり院長で大分変わってくると思うんですねんけども、この辺のところの見通しちゅうのはどうか教えてください。 ○市民病院事務部長兼病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  今、基本的に三重大の消化器系の第2外科グループのとこと、整形のとこと関西医大の消化器グループと、後、滋賀医大の循環器グループ、この形で今のところ病院が成り立ってます。  院長に関しては、どこの病院っていってもおかしいんですけども、一番たくさんドクターを出していただいてるとことか、主要なところから院長を迎えるのが普通通例でございまして、当院としては先ほど申し上げましたように、地域医療の大前提でございます消化器疾患を充実してやっていくというのが一つでございますので、特に消化器疾患は内科と外科がそろっておると。関西医大では今4人出していただいて、教授も助教授も毎月ちゃんと来ていただいてると。後、外科に関しては、7名おる病院というのが今外科のドクターが非常に少なくなってきてますので、7名出していただいてる病院ちゅうのは、なかなか数少ないので、うちは2次ですけども、3次病院とか大きな松坂中央、鈴鹿中央とか、そのぐらいの病院やないと、外科が7人そろっておりません。後は整形は今のところ4人ですけども、これは来年開業する先生の補充を見てございますので、我々にとっても4人必要やということで、大学へは足を運んでますけども、この辺はちょっと定かではございません。  ドクターに関しては、今どうなってるかというと、循環器が非常に困っておりまして、今、滋賀医大で行って、今、大体日参ぐらいしている時代のときで、今度も行ってまいりますけども、必ず常勤のドクターをつないでいただいて、毎日、非常勤で来ていただいて、ほとんど当院は滋賀医大の循環器の病院としてなってます。  そういうことで今やってますけども、基本的には先ほど申し上げましたように、医師というのがなかなか三重県においては、近鉄沿線の桑名地域に集まる嫌いがございまして、なかなか来ないということでございますので、先ほど申し上げましたように、地域のドクターの名簿リストをいただいて、うちのほうに帰ってきていただけないかどうかという手紙を書いたり、あるいは医師負担軽減で、ドクターの当直というのが一番みんな嫌がりますので、当直をほかの病院のほうから来ていただくということで進めていったりしながらやってるわけでございますけども、この前、私がおりましたいなべ総合病院もNHKなんかのっとって、内科のドクターが3名になったので、なかなか受け入れられない。これはどこの医局っていいますと、名市大っていって、名古屋市立大学でございます。名古屋市立大学もなかなか外へ出て行かないというのは、名古屋からいなべのほうへ、ドクターが行きたがらないという傾向にございまして、これはなかなか仕方がないことでございますので、できるだけ将来的には地域の出身のドクターを集めて、しかも負担軽減をより今以上に進めていくっていうのが大事かと思ってますけども、その辺は地道にやる以外はないと考えております。 ○委員長(近森正利君)  空森委員、どうぞ。 ○委員(空森栄幸君)  私も以前議長してるときに、関西医科大学とかお願いに行ったことあるんです。特に当時内科医が全然いないということで、私大阪で医療コンサルやってるメンバーで知ってるのおって、紹介してくれっていうて、20人ぐらい内科医紹介したんやけども、1人も採用されなかっという、どんなあれがあるのかなと、三重大オンリーかちゅうていうぐらい言うたんですねんけどもね、結構有名な大学の先生が行ってもええよって言うてくれたのに受け入れなかった。学閥があるのか、今もあるのかどうかは知りませんけども、そういう経緯があったんですねんけども、今はこの関西医大、医師が入ってるでもう他大学からも入ってもいいというあれやろし、三重大学自体もそんだけドクターがいないということで、今、伊賀地区、名古屋の市立病院も含めて、三重大学から出す人数は、これは目いっぱいみたいなこと言われてるちゅうことを聞かせてもうてるので、これ目いっぱいになってんやったら、これからはほかの他大学のそういう先生を引っ張ってくる以外、手はないと思うねんけども、次の院長は誰か決まってるんですか。ちょっとその辺、最後教えて。 ○委員長(近森正利君)  副院長。 ○市民病院副院長〔事務部門〕兼健診センター副センター長(松田克彦君)  次期院長につきましては、先日の一般質問の際に市長がお答えしたんですけれども、現在、三木院長っていうのは出してくれてる医局が、次はこの方にということで、その方っていうのは、今現在当院の副院長をしております田中副院長というのがおりまして、こちらを新しい院長にしたいと。後、付随しますが、院長が退職して1人減りますので、その分につきましては、別のものをまた1人送りましょうと、こういう形で来ております。 ○委員長(近森正利君)  空森委員。 ○委員(空森栄幸君)  っていうことは、また引き続き三重大体制という形になるわけですね。 ○委員長(近森正利君)  副院長。 ○市民病院副院長〔事務部門〕兼健診センター副センター長(松田克彦君)  今現在、先ほど事務部長もおっしゃいましたように、外科チームが一番人数がおりまして、今うちを支えてる中心部におっていただきますので、引き続きそちらにお世話になっていくという形で考えております。 ○委員長(近森正利君)  空森委員。 ○委員(空森栄幸君)  私も大阪の医療コンサルタントから滋賀医大のほうにもお願いしたときに、滋賀医大はもう三重大学を全て院長以下全部シャットアウトするんやったら、滋賀医大から全てドクター送りますよっていう、そんな話、昔あったのに、まだ多分2人とも来てないころやと思うねんけどもね。ただ滋賀医大っていうのは、そういうキャパちゅうんか、医者のそういうあれをもってるのかな。その辺ちょっと教えてください。 ○市民病院事務部長兼病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  滋賀医大というのは、医療的に京大と京都府立医大に挟まれておりまして、滋賀県内のいいところが、例えば大津市民病院とか、大津日赤とか、滋賀健康医療センターとか、いいところは全部京大に押さえられておりまして、滋賀医大としましては、甲賀とかこちらのほうとか、湖北といいまして、滋賀県のもうちょっと山寄りのほうを主体としてる医学部でございます。  今どういうふうに医学生はなってるかというと、やっぱり京大とか、京都府立医大のほうに大学を出ますと、そっちのほうへ医局を変えたり今します。何年か前から研修医制度が始まりまして、昔だったら滋賀医大の卒業した人は、滋賀医大の普通は医局だったんですけども、三重大も同じことが言えるんですけども、例えば名古屋の人であれば、名古屋大学の医局に入ったりとか、こういうふうになってまして、滋賀医大も同じことでなかなか医局に入るのが少なくなってますので、なかなか派遣がしづらいと、こういうふうになってますけども、循環器に関しては、昔から非常勤で来ていただいてまして、常勤も1人送っていただいてます関係上、1人は必ず出していただくぐらいのとこまで今来ております。 ○委員長(近森正利君)  空森委員。 ○委員(空森栄幸君)  上野市民病院は、今まで三木院長、少し慢性期的なことに力を入れかけてたころあったと思うんですねんけども、やっぱりこれはどうしても急性期でないと、市民病院としての意味がないと私は思ってます。慢性期だったら倒れてたからって言うたらおかしいけど、そんな急ぐあれでないけど、きょう、あすを命っていうか、どうやっていうのを助けるのが、私は上野市民病院のほんまに一つの大きな役割やと思ってますんですわ。やはりその辺のドクターの確保ちゅうのは、特に力を入れていただきたいなと思います。これは要望でございますけども。  それとさっき議長言ったけども、PET−CTが古くなってきて、だめだということで、CTのバージョンアップした、そういうのを使うということですけども、あのPET−CTは一体どうされるんですか。 ○委員長(近森正利君)  事務部長。 ○市民病院事務部長兼病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  なかなか難しい質問で答えにくいんですけども、PETの診断のできるドクターが来ていただいたら、当然壊れるまでは使わせていただきたいと考えてます。 ○委員長(近森正利君)  空森委員。 ○委員(空森栄幸君)  多分活躍することはないと思いますけどもね。あれは。どうせやったら活躍もできへんのやったら、売り飛ばしたほうがええんとちゃうかなと思うぐらいのあれはもってるんですけども、売れないぐらいのひどいもんですかな。 ○委員長(近森正利君)  副院長。 ○市民病院事務部長兼病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  医療機器、いずれも最新の機器はどんどん出てくる中で、耐用年数5年と聞いておりまして、それの2倍近くきておりまして、部品もなかなかないということです。  それとPETの場合は、核医学ということで非常に厳しいものがございまして、PET設置しようと思うと、設備そのものから通常とは全く、通常のレントゲンなんかとは、はるかに厳しいものが要りまして、だから六つしか県内にもないといいましたのも、そういう制約があって、しかも余り収益は上がらないという厳しいものでございますので、そういう状況はございます。 ○委員長(近森正利君)  福村委員。 ○委員(福村教親君)  一つ、二つお聞かせください。基準外繰入金、10年足らずでゼロにもっていくというすばらしい御努力されていること、敬意を表させていただきます。10年足らずですばらしい実績やと思います。今議長、空森委員のお話でPETなんですけど、簡単に今よろず、高井病院に月どのくらい向こうへ御案内をされているんですか。患者さん。 ○委員長(近森正利君)  事務部長。 ○市民病院事務部長兼病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  大体1カ月に3件から多いときで5件までです。 ○委員長(近森正利君)  福村委員。 ○委員(福村教親君)  ですよね。3件から5件、そら赤字になりますし、だからその32年度にまた数億かけて医師を確保してやっていかなあかんことなのかなという気もするんですけどね。費用対効果の面から見まして、またそれもお考えいただけたらと思います。  それとこの4月からDPC導入されて、地域包括ケア病棟で入退院サポート室ですか、いろんな改革をされてると思います。8カ月強たってこられた今日、別にDPC導入して、何かトラブルが出てるとか、何かそんなことが全くないんですかね。 ○市民病院事務部長兼病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  一応DPC導入をいたしまして、1年、2年ぐらい勉強を職員と一緒に1カ月1回やって、今でもやってますけども、DPCというのは、患者さんの質を高めていく、医療の質を高めていくということで、持続して患者さんを長く面倒みてほしいよというたら、観点が違いますけども、医療の終わられた方は在宅へ戻していくという、この根拠に基づいた医療ができるというのと、全国的にこの病院はどうなのかということが職員の目にもわかり、医者にもわかっていただくという意味では、看護度も当然DPCには絡みますので、そういう意味においては、職員の意識とか、地域の患者さんのためには、非常になっていうとこを考えてまして、展開もスムーズな形で今展開しておりますので、ほぼ計画どおり達成しておりますので、クレームも何もないので、いいと思ってます。 ○委員長(近森正利君)  福村委員。 ○委員(福村教親君)  以前、一般質問で聞かせてもうて、地域包括ケア病棟の言えば在宅患者の家族さんが少し時間をいただきたい。そんなときに紹介状があれば入れますよっていう話、実績はどんなもんですかね。そういう申し込みってあるんですかね。 ○委員長(近森正利君)  事務部長。 ○市民病院事務部長兼病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  レスパイト入院っていいまして、開業医さんのとこへ時々実績でレスパイト入院でお役に立っております。地域包括ケアっていうのが、在宅への受け皿でございますので、62時間の間に今度は住まいとか、今度どうするかということを決めていただいてということになります。当院では一般急性期のとこから、社会福祉が関与してまして、次はどうされますでしょうかというのをお聞きしながら進めるという形で今進めてますので、社会福祉も1人今回入れておりますので、ちょっと対応も、もっと本当は入れたほうがいいんですけども、今、社会福祉が3人になりましたので、対応も地域包括ケアの社会福祉を1人入れてますので、そういう意味においては、前よりはコミュニケーションもとれてると考えてます。 ○委員長(近森正利君)  福村委員。 ○委員(福村教親君)  医師、看護師、不足で確保大変やと思うんですけども、ちょっとこれ間違えてたらごめんなさい。ちょっと聞いたんですけどね。最近外科に入られた先生が非常に厳しい先生がおられて、患者さん恫喝するようなお医者さんがおるんやっていうことを、ちょっと聞いたんやけども、そんなこと部長やら副院長に情報入ってますか、そんなことは違ってたらごめんなさい。 ○市民病院事務部長兼病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  多分外科とか、何かとは申しませんけども、一応私もそこの立場のとこに患者さんとお話をさせていただいたんですけども、最近。結局、要は申しわけなかったんですけども、ドクターの医療に対する思いが強くて、割と暴言というか、ちょっときつく私に任せとけばええやないかというところから、どうも話が始まってるみたいで、横の4人部屋だった人らと思ってるんですけども、その3人の人もちょっと怖かったと言われたので、まことに申しわけございませんでしたちゅうことで、よく患者さんにもお話をさせていただいたりしたんですけども、最近の医療ではなかなかそういうことはなかったんですけども、今は患者さんが中心な医療でございますので、今議員さんが言われてるように、ちょっと説明不足のとこもあったり、当然患者さんも何回も聞きますよね。不安になるから。オペの場合は。そこんところがどうもばたばたしとったもんで、俺に任せといたらええやないかと、こういう発言からどうもやってしまったということで、今回こういうことがないようにさせていただきたいと思ってますので、私もそこには絡ませていただきました。本当に申しわけございませんでした。 ○委員長(近森正利君)  私その続きで。私、実際その話を患者さんから言われた立場なんですね。整形外科です。1件じゃないんで数件なんで、その方は即退院しました。よその病院で手術すると、手術の直前まできてたんだけども、こんなところではできへんということで退院されました。実際1件じゃないということも確認してます。だからそういう医師がやっぱり来てるいうことは、ちょっと大変危機的な状況なんで、それこそ来てくれない病院になったらだめなんで、すぐ対応していただきたいなというのは、今の意見です。  ほかに。  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  これも過ぎた話なんで我々議会としても、名張市議会と伊賀市議会が医療問題について連携という形で、懇話会的なことをしていろいろ議論、当時は非常に医師不足で困ってた時代で、伊賀地域の医療ということで名張市と。だから例えば名張が急性期で上野市民では逆やとか、そんな議論もしたことがあるんです。そんな話っていうのは今現在であるのかないのか。今後されるのか。  もう一点、それと最近ちょっと余り話題にならないんですけれども、成和中跡地、成和中学校跡地を岡波さんに無償譲渡とかいう市長の考え方もありました。岡波さんの事務長さんでしたか。院長さん、副院長さん来られてましたけど、そんな話ちゅうのは余り直接関係ないにしても、何か情報としてはあるんですか。 ○市民病院副院長〔事務部門〕兼健診センター副センター長(松田克彦君)  後のほうが話早く終わるんで、それは私どもには全くありません。それから最初のほうですが、それも結論から先に言うと、今はそういう話は全くございません。当時は平成22年度のころ、救急輪番に穴が開いて、他地域にいきなり救急車が走るちゅう時代がございまして、あの当時は県も絡んで伊賀地域で救急医療をどうすればいいかっていう中で、特に救急医療を守るために、こうなったら三つの病院が急性期なら、どっかが急性期をもって、おっしゃっていただいたように、どっかが慢性期だけっていう、かなり極端って言えば極端ですが、そういう考え方が形だけ考えれば理想的ではあります。効率的であります。ただそれは患者さんにとってどうか、市民にとってどうかちゅうのは別問題ですけどね。そういう議論はあったのは確かですが、今はこういう形になっておりまして、そういうものは消えておりますし、さっき空森議員さんも、急性期は必要だとおっしゃっていただきましたけど、急性期をやめて慢性期だけの病院になってしまえば、多分医師も非常に集まりにくい、余計集まりにくいっていう、そういう状況もあると思っておりますし、救急医療は非常に大事だと思っております。そういう状況です。 ○委員(生中正嗣君)  今言われました輪番制なんですけど、市民から言えば、例えば救急のときに、市民病院行きたいのに、名張行かなければならない。何か物すごく不安に感じてるんですね。もうちょっと近くやったら、治ってるものも治らへんやないかっていう方もおられるんですよ。将来的に伊賀地域として、輪番制っていうのは、やっぱり当面やらなければならないことなのか。例えば伊賀市なら伊賀市だけで、岡波さんと市民病院と他の医院もありますけど、そこら辺の見込みというか、将来展望いかがですか。 ○市民病院事務部長兼病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)
     ここで問題になってくのは、看護師さんの問題なんですよ。今うちは非常勤の当直の救急のときは、他の病院のほうから来ていただいたりして、ちょっとお金が高いんですけども、ドクターの負担軽減も兼ねて、救急はほかの病院でやってきていただいてます。しかしながら、看護師さんが当直になると、夜勤勤務に入ります。救急になると。そうすると夜勤勤務する看護師さんが、今、病棟でも足りないときになってますので、それはどうするかという形になります。市民病院というのは、住民の病院っていうのはよくわかってますので、もし例えば病棟を少しなくして、救急をやってくれというならば、考えざるを得んとか、将来的には住民の皆さんの代表である議員さんのほうから提案していただいて進めると、当然そうなってくると、収益が悪くなるのは確かですけども、その辺がいたしかゆしで、一番は看護師さんがもっとふえれば、ある程度、非常勤の当直医は探してこれますので、当然お金がかかりますけども、病棟を閉鎖して救急体制をやるよりは経営圧迫しないので、今のところは看護師さんが議員さんのほうにお願いしたいんですけども、市民病院へ看護師さんが来ていただくようにお願いしたいと、こう考えていますけど。 ○委員(生中正嗣君)  了解しました。ありがとうございます。  以上です。 ○委員長(近森正利君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  看護師さんの本当に重要な役割っていうことはわかるんですよ。本当にだから。看護師さんが市民病院で働きたいと思うような状況を、どうつくっていくかっていうことだと思うんだけど、それは多分報酬であったりとか、キャリアアップができるとか、生きがい、腕をきちっと認めてもらって、ここならば自分の仕事とか、資格が十分生かせるとか、そういったことも必要かと思うんですけども、どんなことを。 ○市民病院事務部長兼病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  一応、40年ぐらい医療畑におりまして、看護負担軽減をずっと考えてきたんですよ。今、ほかの病院でやってない負担軽減を全て今やってまして、例えば今までシーツ交換なんていうのは、補助員さんと看護師さんが一緒になってシーツ交換を1週間に1回やっとったわけでございますけども、今、委託にしてます。後は、食事の配膳も朝の一番忙しいときに、ばたばたして採血もしなくちゃいかんのでと思って、配膳もうちのほうは委託にしてます。  もう一つは採決のときに、そしたら看護師さん2人では大変だろうと思って検査技師が採決に回ってます。もう一つはオペ場も臨床工学士でもできるところがあるだろうと思って、臨床工学士をオペ場のほうに入れてやってますと。あるいは口腔ケアが一番感染とか何かでひっかかって、今まで看護師さんが口腔ケアをやりながら、肺に何か詰まらないかということもあるだろうと思って、今、口腔ケアの歯科衛生士を入れたりして、随分とほかの病院と比べては入れておるんです。  これはどこではね返りがあるかというと、委託費がほかの病院よりも、圧倒的に多いのがこの病院でございまして、この病院はいかに看護師さんの負担軽減を図ってるかというのが一つです。  研修に関しては、1年に1回認定看護師の資格をとりに行ってまして、この方に関しても、毎年1人ずつ認定看護師という資格ができてきてます。これがさっき言われたように、中堅どころの看護師さんが行っていただいたらいいんですけども、若い看護師さんのほうが行きたいと言われるもんで、院内協議をして3年ぐらいのとこまでおろしまして、できるだけ若い看護師さんを行かせて養成していくということで進めてます。  もう一つ恵まれてるところを言えば、公務員の病院でございますので、育児に関しては、ほかの民間病院よりも、非常に手厚く長く休みもございますので、給与に関しても夜勤手当が9,000円という、値段を言って恐縮ですなんですけども、普通の病院よりも高く9,000円というとこでやらせていただいてますので、待遇面とか委託を入れるもんにおいては、ほかの病院よりは遜色もなく、研修費としては毎年300万ぐらいずつ、看護師のほうに渡して旅費、交通は別にしても300万ぐらい渡して、研修行っていただくようにというふうにしてございますので、ほかの病院に比べて遜色はないんですけども、なかなか集まらないということで、ちょっと困ってるのは確かでございます。そやけども、実際私もほかの病院を見て、ずっと生きてまいりましたけども、待遇については非常にいい部類だと思ってます。 ○委員(百上真奈君)  なるほどということですよね。だからやっぱりほかと比べてということをやるのは当たり前ですから、看護師さんたちもいくについては、どういう条件かというのがあるので、本当にいろんなことではPRですよね。知らせていくっていうことがとても大事やし。  今、市民病院もやってるように、子供たちのときから、いろんなのを経験したりとか、キャリア教育の一環として、病院でやったりとかしていただいてますよね。後、さらに伊賀の場合は、福祉を勉強するコースであったりとか、そういった学校もありますから、若い人たちにやっぱり生きがいと、それから逆に仕事としてもキャリアとしても、十分そういったことで働ける職場ということを知らせていくっていうことは大事かなっていうのは思っております。医師育つも一緒ですよね。伊賀市の出身の医師を育てるっていう意味では、ぜひ頑張っていただきたいなと思って。  もう一点は、最後のところの将来構想のところで、今後、国が医療構想ですよね。国が言っている。もちろん県によって地域医療構想について、予測、想定されることが幾つか書いてあります。4ページのところに。それは救急のあり方であったりとか、今後、急性期の部分、統合も含めて予想されるとかっていうことがあって、その裏にはさらに国が目指そうとしている医療政策があって、それに乗りおくれないようにするっていうことで、5ページに最後まとめて書いてあるんですけど、結局、国が目指そうとしている医療政策っていうのは、市民病院としてどうとらえてるのか教えていただきたいんですけど。 ○市民病院事務部長兼病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  医療関係者が端的に言うと、例えば5年前に尾鷲の事務所でおりましたけども、4年前でしたか。これは人口問題なんですよ。医療というのが。人口が減っていくと、看護師もいなくて働く人もいない。患者さんもいない。尾鷲は私行ったときには、2万5,000人ぐらいいましたけども、今1万8,000人ぐらいになってるんですよ。そうすると看護師さんもいない。そうすると患者さんもいない。県には申しわけないけども、今、医療調整とか病床数をやってるんだけども、2030年ぐらいになれば、尾鷲は消滅都市とかいって、何か抱えてるわけでございますよね。そうすると、こんなことやらんでも人口さえ減っていけば、おのずと働き手もいなくて、病床も減っていくということじゃないかと思って、ぜひとも伊賀には人口も減らずにやっていただくということが一つ、医療体制を支えていくことだと考えていますので、この県が今がんがんやっている医療施策なんちゅうのは、人口がちゃんといるということが、担保されとったら確かにそうだけども、人口が減ってきた中においてこんなことやっても、看護師もいない。患者さんもいない。何もいなかったら病床数なんかもてるはずないじゃないですかね。だからこの辺は私は医療は人口問題だと思ってますので、とにかく人口が維持していただかないともたないと考えています。 ○委員(百上真奈君)  そしたらそれはそうなんですけど、前段階でもう一つは例えば高齢化の問題とかあるじゃないですか。人口が減るけども、前段階って言い方変だけど、減るときと合わせて高齢化でも進んでいくっていうか、長寿命化の部分っていうのはどうなんですかね。そこのバランスみたいな。つまり医療が必要とされる人は、人口が全体的にもちろん減っていくけども、医療が必要とされる人たちはふえていく。もしくは医療技術が進んで延命治療も含めて、医療費は逆に言えばかかっていくって言ったらおかしいけど、そういった状況っていうのは、想定があるんじゃないですか。 ○市民病院事務部長兼病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  そうですね。日本の医療は40兆円と介護が10兆円で50兆円がアッパーって言われてます。今、私が24、5ぐらいに松坂中央病院に入りましたけども、入ったときは平均入院患者さんが60歳ぐらいのとこでございました。今、三重大でも75歳ぐらいが平均になってきてます。それは何が起こっているかというと、看護師さんが今大変だって、皆さんおっしゃっていただいてるのは、昔の看護師さん、今の看護師さんの違いはどこだっていうと、介護がついてくるということなんですよ。  要は在宅で介護保険を使っとった人が病院へ入ってくる。申しわけないけど、国はそこを一旦入院と決めておりますけども、介護は当然ついて誰がすんのということになりますよね。そうすると介護は今皆さん方にお願いして、介護福祉を入れさせていただきましたよね。これは感謝してるんですけども。そうすることによって、看護師さんの今までの仕事が担保できると。このままほっといたら、看護師さんの仕事が介護まで入ってしまってるという、これは誰でもわかっていただくと思うんですけども、85歳の人が入ってきたとしたら、必ず介護保険3とかもってられるじゃないですか。3はもってたら在宅でやっとって、介護保険使っとったのが、トイレ行くときには、やっぱり誰かがいると。昔は65歳ぐらいだったら、みんな立てて行けたのにと言えるとこで、今の医療は必ず介護が入ってきているので、そやから介護保険と医療が入ってきて、入院したときに介護保険がついてこないので、医療のところに入ってきておると。だんだんだんだん病院の職員を圧迫してるのが、高齢化と介護保険がついてきてんだけども、それをどうするんだっていうことが一応課題になってると、そのために三重県でも初めて介護福祉を正職員にさせていただいたということで、この辺は看護師もみんな感謝しておりますけども、今後はますます介護と福祉が切れ目なくなってまいりますので、介護はどうなんか、医療はどうなんかっていうよりも、その人についてどうしていくかっていうことが、本来になっていくと考えてます。 ○委員(百上真奈君)  よくわかりました。だからそういう意味では、私もいつも思うんですけども、介護士不足って深刻なんですよ。伊賀市って。それはただ単に入院してるんじゃなくて、普通に介護必要なった人たちに対する訪問介護であっても、通所のデイサービスであっても、介護士不足は物すごい深刻なので、そりゃ医療の現場でも介護士が必要になってくるといったら、伊賀市は看護師も不足しているけれども、介護士不足、本当に大変だと思うんですよね。だから病院に入っている介護福祉さんも、もちろん介護の資格が必要な人であって、それは今部長がおりますけど、伊賀市としてどう考えているんですかね。介護士不足っていうのは。そこせっかく来てくれてるので。それは物すごい医療と介護の連携の中で随分必要やと思いますけども。 ○健康福祉部長(田中 満君)  委員おっしゃっていただきますように、病院のことを考えるまでもなく、介護現場だけでも介護士不足っていうのは、非常に問題になってきております。私どもいろいろ国も国の施策として、処遇面等を手厚くしたりとか、そういったことにも取り組んでおるんですけども、やっぱりそういったことにも、伊賀市も同様に進めていくと同時に、やっぱり小さいころからのいろんな感覚っていうんか、思いっていうんか、さっきも事務部長も申し上げたんですけども、なかなか市の力だけで介護士をどっとよそから来ていただくっていうことは難しい部分もあるのかな。諦めてるわけではないんですけども、いろんな情報を得ながら、また事業者さんのお考えとか、状況も聞かせてもらいながら、今の世代ちゅうんか、若い世代にもターゲット当てて、進めていかなければならないなと。実績は上がってきておりませんけども、そのようにちょっと考えております。 ○委員(福村教親君)  ちょっと看護師の事務部長さんのお話で、他に比べたら非常に待遇がいいと、採血やらシーツ交換、食事、配膳、研修費も年間300万出て、育児にも勤務手当も。一旦なられたのに離職率っていうか、やめる方もかなりおられると思うんですよね。その原因ってどんなふうに。待遇はええのになぜそうやってやめていかれるのか。 ○委員長(近森正利君)  事務部長。 ○市民病院事務部長兼病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  聞いておりますと、やっぱり結婚が一番多くて若い方でございますので、後はもう一点は、やっぱり夜勤になかなかついていけないっていうことだと思います。この2点がほとんど主な理由だと思います。夜勤をやっぱりやっていただくっていうのが、病院を維持していくことになりますので、こちらのほうでは1回でも2回でも夜勤やっていただきたいと言ってるらしいんですけども、やっぱりなかなか夜勤というのが思ってるよりきつくなってます。そのために先ほど申し上げましたように、介護福祉を夜勤に入れて進めて、岡波も同じことやってますけども、やっぱり介護福祉を夜勤に入れることによって、徘徊とかトイレ行くとかお茶を飲ましたり、介護という世界が横についてるのをやっぱり外していくことによって、看護師さんが長く働いていただけるのかなと、こう思いながら今集めてるんですけども、それが先ほど健康福祉部長が今出てましたけども、なかなか介護福祉も集まらないという形で苦慮してるのも確かでございます。 ○委員長(近森正利君)  福村委員。 ○委員(福村教親君)  せっかくキャリアもってもらって知識を経験もある、今副院長おっしゃられるカムバックセミナーとか、そんなのに復帰組でどんどんそういうの入れていただけて、よくわかりました。ありがとうございます。 ○委員長(近森正利君)  時間もあれなんですけども、私30分ぐらいやりたいなと思ってたんやけど時間がないんで。実際私も市民病院入院させてもらって、看護師さんのいろんな声聞きました。やっぱり25まで奨学金もらったら辞めんねんって、はっきり言ってます。違うとこ行きますってはっきり言ってます。だからそのくくりの間だけしかいてくれない。だから今20代前半から、がらっといなくなって、30、40代になってしまういうのは現実ですよね。やっぱり夜勤が大変やいうのはよくわかりました。あのフロア、ワンフロアを2人で走りまくってますよね。この夜勤は事故起こるし、やりたくないですわっていうのが、やっぱり悪循環になってきてるんで、確かにいろんな看護師さんの待遇面改善されてるのはわかります。シーツとか、入院している間のパジャマとかオムツとか、あれ委託されてるのはいいなって思いました。ちょっとでも看護師さんの負担を軽減しよういうのはわかりましたけども、若い人たちが残ってもらうような、もう少し現場のしっかり意見を聞いて、何か魅力あるような病院にしていかなあかんのじゃないのかなと、少し思いましたね。確かに四日市から来てる人とか、いろんなところから来ていますから、多分帰ってしまいますよね。だから神村学園って、私らも鹿児島の行かせてもうたんで、ここ看護学校もってるので、伊賀市の中と何か連携してできないのかなっていうのは、もうちょっと探ってもらいたいなと思います。やっぱりいろんな看護学校から来てるんで、それぞれ教え方が違うんで、私はこう習ってきたのに、こういうふうにせえって言われてもっていうのが、いろんな矛盾があるみたいです。そこをやっぱり統一してあげないと、私はこう習ってきて、こうしようとしてても、これ違うって言われたら、なかなかしんどいなっていうような、そういう現場の声もありました。いろんな意見がありました。  この看護師の問題と、PETの問題も話し出したら長いんですけども、実はきのう岡波病院の院長と懇談してきました。PET−CTの話もしたんですけども、実際もともと造影する液をつくる機械セットでないと、こんなものはできないですよって最初から言われました。造影剤もこんなもの午前中につくったやつは、昼から使えないんですよっていう話もありました。実際赤字って書いてるんで、これも方向性もそろそろ決めたほうがいいんじゃないかなっていうような気もします。  後は電子カルテなんですけども、実際、トヨタ車体を5年でやめるなんて、何やこれって言ってました。岡波病院も。我々ももっと長い間、更新しながら使ってますよって、もったいないことしますね。金額的にもすんごい高いですよねという話もありました。大手だから使いやすいかっていったら、そうじゃないですって言ってました。うちは現場の声を聞いて、この業者に決めましたと。皆さんに使ってもらって、ここがいいっていうことで、この会社に決めましたっていう大手から図案が何番目かですけども。岡波が使っている電子カルテのメーカー知ってはりますか。 ○市民病院事務部長兼病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  静岡県のメーカーでございまして、静岡に割と拠点があってやってるとこでございます。私も見たことございますけども、割と使い勝手は悪くはないと思われます。更新していくというのには、二通りございまして、一つは今あるコンピューターをそのまま続けていって、附属のコンピューターとか、中のソフトは置いといて、箱のほうのハードを変えるというやり方が一つ。  もう一つは、全面的に変えていくっていうのが、桑名総合医療センターがそうだったんですけども、変えていくと。こういう二通りのやり方がございます。  なかなか今、難しい話になりますけども、つまり今の医療は先ほど申し上げましたように、例えばたくさんの病院をやってましたら、開発費をつぎ込んで、例えば厚労省のとこ行って、今度はこういうことで組まんといかんとかございますけども、どうも1社でございますので、それがおくれてくることによって、なかなか不適合なものがあるというのと、更新期間というのが大体コンピューター会社は5年というふうに見てますので、その5年ということに関しては通常だと思ってます。次使うかどうするか決めるのは。 ○委員長(近森正利君)  いろんな部分であると思うんですけども、この多分プロポーザルをされると思うんですよ。電子カルテに関してはね。私は前回のときはどうやってこれがトヨタ車体になったのかな。自分でいろいろ考えて調べたりしました。これが実際に本当にちゃんと安く現場が使いやすいものになるような、そういったプロポーザルになるべきやなというのは、これは意見としてまた出そうと思ってます。  今、第2次の伊賀市の総合市民改革プランは、これは32年までですよね。実際はもっと長期的なプランを立てるとは、今言うてはりますけども、喫緊にそれはやるべきじゃないかなと思います。ハード面でも築40年、長期をもう少し早い目に組むべきやなと思います。  それからいろんな岡波病院との連携も、もっともっとしていただきたいなと思います。実際声としては、全く連携はないですということもありました。私も地域医療構想会議、毎回傍聴に行ってますけども、もっともっといろんな方も参加してもらって、もっと知っていくべきやというところは思っております。またこれだけではなくて、また次回、もう一回もちたいなと思いますんで、引き続きやらせていただきたいと思います。  そうしましたら当局の方はありがとうございました。  それでは本日の調査内容を一旦まとめさせていただいて、今後の進め方を検討していきたいと思います。本件については、委員の皆様より提言案などあれば、またペーパー等で事務局に御提出いただけたらと思います。年内にいただけたらと思います。  それではこれをもちまして、所管事務調査を終了させていただきます。ありがとうございました。  もう一点、出前講座の件だけをちょっと報告させていただきます。  出前講座、事務局のほうから。 ○事務局(谷岡範政君)  出前講座につきまして、先日メールで御案内をさせていただいたところですけれども、31年2月5日に伊賀市母子寡婦福祉会から出前講座の依頼がございました。このメールを送らせてもらったときに、以前から言われておりました、どのような会議をしたいのかというようなこととか、どういった団体活動をしている方なのか。どういったメンバーでお越しいただくのかというような御質問いただきましたので、本日、紙資料を添付させていただきました。メールにも一緒に添付をさせていただいてありますので、またごらんいただけたらと思います。  以上です。 ○委員長(近森正利君)  以上で教育民生常任委員会を終わらせていただきます。ありがとうございました。御苦労さまでした。                (午後 12時 3分 閉会)               ―――――――――――――――...