伊賀市議会 > 2018-12-11 >
平成30年第 5回定例会(第5日12月11日)

ツイート シェア
  1. 伊賀市議会 2018-12-11
    平成30年第 5回定例会(第5日12月11日)


    取得元: 伊賀市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-02
    平成30年第 5回定例会(第5日12月11日)         平成30年第5回伊賀市議会定例会)会議録          平成30年12月11日(火曜日)(第5日)          ─────────────────────────    平成30年12月11日(火)午前10時開議  日程第 1 市政に対する一般質問(続行)          ───────────────────────── 〇会議に付した事件   議事日程のとおり          ───────────────────────── 〇出席議員(24名)   議席番号    氏   名     議席番号    氏   名     1番  川 上 善 幸 君    13番  福 田 香 織 君     2番  北 森   徹 君    14番  森 川   徹 君     3番  信 田 利 樹 君    15番  生 中 正 嗣 君     4番  西 口 和 成 君    16番  上 田 宗 久 君     5番  福 村 教 親 君    17番  近 森 正 利 君     6番  宮 﨑 栄 樹 君    18番  中 谷 一 彦 君     7番  桃 井 弘 子 君    19番  百 上 真 奈 君     8番  山 下 典 子 君    20番  北 出 忠 良 君
        9番  市 川 岳 人 君    21番  空 森 栄 幸 君    10番  赤 堀 久 実 君    22番  岩 田 佐 俊 君    11番  嶋 岡 壯 吉 君    23番  安 本 美栄子 君    12番  田 中   覚 君    24番  中 岡 久 徳 君          ───────────────────────── 〇欠席議員(なし)          ───────────────────────── 〇欠  員(なし)          ───────────────────────── 〇説明のため出席した者  職   名            氏     名   市長             岡 本   栄 君   副市長            大 森 秀 俊 君   危機管理監          吉 川   泉 君   総務部長           稲 森 洋 幸 君   総務部理事[秘書、調整担当]  山 本 幸一郎 君   総務部法務統括監       石 田 美奈子 君   企画振興部長         宮 崎   寿 君   企画振興部次長        東   弘 久 君   財務部長           百 田 光 礼 君   人権生活環境部長       田 中 克 典 君   人権生活環境部理事   [生活環境担当]        高 木 忠 幸 君   健康福祉部長         田 中   満 君   健康福祉部次長        中   ひとみ 君   産業振興部長         服 部 智 秀 君   産業振興部次長兼   営業本部事務局長       前 川 浩 也 君   建設部長           山 本   昇 君   建設部理事次長事務取扱   中 井 秀 幸 君   消防長            久 保 安 治 君   消防次長総務担当〕     城 戸 直 人 君   市民病院副院長[事務部門]兼   健診センターセンター長       松 田 克 彦 君   会計管理者          松 本 浩 典 君   上下水道事業管理者      北 山 太加視 君   上下水道部長         清 水 仁 敏 君   教育長            笹 原 秀 夫 君   教育委員会事務局教育長   谷 口 修 一 君   教育委員会事務局次長     中 林 靖 裕 君   代表監査委員         鈴 木 陽 介 君   監査委員事務局長       松 本 成 隆 君          ───────────────────────── 〇出席事務局職員          ─────────────────────────                (午前10時00分 開議) ○議長(岩田佐俊君)  おはようございます。  これより本日の会議を開きます。  本日、ただいままでの出席議員数は24名、会議は成立しました。  本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。  なお、本日、説明員の欠席の届けがあった者の役職と氏名は、お手元に配付のとおりであります。  これより、議事に入ります。  日程第1 市政に対する一般質問についてを議題とし、昨日に引き続き続行します。  質問順位第16番 田中 覚君ですが、質問に際しパネル使用及び資料配付の申し出があり、議長において許可しておりますので御了承願います。それでは田中覚君の質問を許可します。  田中覚君。               (12番 田中 覚君登壇) ○12番(田中 覚君)  おはようございます。政治信条は、正々堂々と公明正大に。これが政治信条です。目的は、行政の矛盾、行政の理不尽さを是正する。これが私の目的であります。田中覚です。どうぞよろしく今回もお願いいたしたいと思います。  不易流行という言葉がございますが、きょうお手元に配付させていただきました資料を少しごらんいただけますでしょうか。  こんな風景がいつまででも残ればいいのにな、こんなことを思います。私たち伊賀に住む者にとって、秋から冬にかけての風物詩というのか、よく見られます。私の同級生で山登りの仲間から借りてきた写真なんです。竹田城跡にもすぐるとも劣らない。このように私は思います。しかし、なかなか観光に生かされていない。観光に生かすだけが私たちの誇りかなということもありますけれども、少し残念な気持ちもあります。そんなすばらしいふるさと伊賀に生まれ育ったことを今でも感謝をし、誇りと思っておりますが、朝ドラに信楽が先行っちゃったと思うと、少しやっぱり残念な気もいたします。  次の写真もついでにごらんください。  これはですね、同じ定点カメラというのか、おおむね同じ位置から撮ってるんですが、東の空、夜明けに雲間から光が差し込んだ、そんな風景です。雲海に上野のお城がぽこんと浮かんでいるのもすばらしいですけれども、東の空から夜明け、雲間から光が差し込んでくる。これも非常に好きな写真の一つですので、この機会に御紹介をさせていただきました。  開会の日に市長のほうから市政の当面に対する考え方として、2025年の大阪万博の開催が決まった。2020年には東京オリンピックがある。多くの外国の方が訪れていただけるので、この機会にもっと伊賀を、その魅力を発信し、誘客や物産の新たな広げるチャンネルにしたいなと、こんなことをおっしゃっていただきました。同時に、忍者パビリオンを出したい。こういうふうなこともおっしゃっていただきました。  既に御案内のとおり、博覧会国際事務局が11月23日にパリで行われて、投票で大阪に決まったということなんです。私は万博というと、小学校6年生のときの大阪万博で、太陽の塔、それを非常に鮮烈に記憶があります。オリンピックに次いで、また大阪関西万博というのが開かれるということを非常に楽しみにしておりますし、そんなに遠くじゃないんですよね。2025年、そんなに遠くじゃない。だからそんなこともあって、生きてるうちに十分に見に行けるな、こんなことも含めてですね、非常に楽しみにしております。  大阪万博は2025年5月3日から11月3日の185日間。大阪の夢洲で開催される。約150カ国、またその地域を含む166の機関の参加を予定されて、経済波及効果が約2兆円を望むというふうにされています。  テーマは、「いのち輝く未来社会のデザイン」。日本、大変長寿国でありますから、その強みを生かして、健康長寿を実現に資する万国博覧会を目指すとされています。国連のSDGs、持続可能な開発目標を達成する。こんな後押しもしたい。そんな目標も掲げ、同時に日本の国家戦略Society5.0の実現を目指すというふうなことも言われています。  万博の誘致の、博覧会誘致のホームページのほうから、違った角度で少し見てみますと、まず1つ目には、地球規模のさまざまな課題に取り組むために、全世界各地から英知を集める場所が万博なんだと。大阪関西万博は、2015年9月に国連本部で開催された、国連持続可能な開発サミットにおいて、持続可能な開発目標として17の目標を掲げたSDGsが達成された社会を目指すために開催したいということ。持続可能な開発目標の達成の目標の年としております2030年。2025年に万国博覧会大阪関西で行われる。あと5年たつと2030年。いよいよその5年を見据えた中で、実現に向けた取り組みを加速する。そういう極めて重要な万国博覧会にしたい。同時にですね、このプロモーションビデオを拝見しておりましたら、ノーベル賞受賞山中先生がPRに御参加をされたというのはとても印象的でした。2019年、ラグビーのワールドカップ、私たち近くですと東大阪で行われますし、少し遠くなりますけれども豊田でも開催地がある。2020年にオリンピック・パラリンピック。2025年に大阪関西万博。2030年が持続可能な開発目標17。少しごらんいただきますと、SDGs、SustainableDevelopmentGoalsと、これを実現する。17の項目、お手元に配付させていただいてありますが、もう皆さんごらんいただいていると思います。いろんなところで。今に始まったわけじゃありません。きのう、うちのコピー機が壊れまして修理員の人が来てくれました。初めての方でした。こっちへ御赴任でちゅうことで名刺交換させていただいたら、その方の名刺の裏は、このロゴが貼ってあった。大変なお取り組みですね。企業もこの目標、2030年に向かって、どんな社会貢献ができるかどうかって、こんなことを求められてるんだ。このように彼はおっしゃっていました。  同時にですね、先ほど申しました、日本の国家戦略の新しい社会5.0というバージョンをつくっていこうという話。その5.0は私もよく勉強不足だったんですが、何か最初はいのししとったり、たぬきとったり、狩猟社会から始まって農耕社会。そこから産業革命工業社会になって、ついこの間IT社会と言っていたのが、もう昔の社会。私たちは5.0、その新しい社会を築いていかなくてはなりませんね。例えばAIに代表されるように。例えばロボットに代表されるように。そういうふうな社会が、もう私たちは、その万国博覧会よかったよかった、また大阪で見られるわと言った、2025年にはおおむね完成されているという、とてももうおっちゃんなってきましたので、なかなか理解はしがたい部分はあるんですけれども、もうそこへ来てるんだなということを感じたときに、開会日冒頭、市長の忍者パビリオンをつくりたい。参画したいというふうなお話。たしか50年ほど前の月の石であるとか、そういうときは忍者パビリオンというのは非常によかったのかわかりませんけれども、持続可能な開発の2030年に向かって頑張っていく。その中間にある大阪関西万博。日本の国家戦略Society5.0を目指す今、忍者パビリオンをお出しになるというのは、どういうお考えなのか。いや、単に思いつきなのか、済みませんが、そのあたりを明らかにしていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○議長(岩田佐俊君)  市長。               (市長 岡本 栄君登壇) ○市長(岡本 栄君)  また思いつきちゃうんかというお話ですけど、僕は思いつきちゅうのは一番大事なことやなというふうに思っております。思いつかん人間ちゅうのは、これは発展性がないわけです。要は、思いついて、それをどういうふうに筋道立てて実現していって果実を得るかというところまで考えんとあかんということですよね。その辺を、今、田中議員が行政の矛盾ではないかというとこでですね、突いていただいたのかと思いますけど、ですから、それはそのようにしっかりとやっていって、私たちが基本的に先人からいただいておるもの、これをですね、どんなふうにしてまた将来に生かしていくか。不易流行というお話もありましたけれど、そんなことを言うようなことをしていかなければいけない。  忍者、忍術というのはですね、何かこれまではあやしい妖術のような感じで捉えている人が多いと、ファンタジーと捉えている人が多いと思いますけども、三重大学さんがこれを科学として、学問として研究をなさっていただいています。そうすると、この忍者、忍術という中にはですね、私たちが大いに酌み取るべき科学であったり、化学であったり、心理学であったり、さまざまな薬学であったり、そんなものが含まれているわけであります。そんなものをですね、やっぱり有効に生かしていくものが忍術なんだろうなというふうに思っております。  それで、パビリオンを出したいなというのをですね、これはやっぱり私たちがそれをきっかけにして、またそれこそSociety5.0いうようなところも目指していかないかんわけですから、そういう意味で、ただ残念なのは、私どもだけの力でできることでは決してございませんから、これは関連の諸都市であったり、あるいは官公庁であったり、国であったり、認定協議会であったり、そんなものを総力を挙げて、やっぱり実現させていくということが大事だろうなというふうに思っております。十分ではないかもしれませんが、とりあえずそんなことで、また。 ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)  今、市長の御発言、本当にありがとうございます。確かに、その発想がなければ実現はないと思いますが、しかしその発想が先に先に行ってしまう。後からなかなかついて来ない。振り返ってみると誰もいないというのが、実は伊賀市ではないのかなというふうなことを、この私も6年ほど厄介になってますが痛切に感じています。  例えば、伊賀の第2次の長期総合計画再生計画というのが、今進められています。さまざまな計画、さまざまな基本方針等が伊賀市にはございますが、例えば、どうしても県やら国から言われて法律で定めときなさいというのもある。県やら国の補助金取るために、資料としてつくらなくちゃならない計画もある。そういうふうなさまざまな計画を、先ほど御紹介申し上げました国連の基準に合わせて、もう一度見直して、ここに持続可能な開発目標をおいて、そこに伊賀市の現状、弱み、強みをきちっと理解して、今までやってきたことも総合評価しながらですね、国際基準に合わせていって、私たちこの伊賀市の中の強みを生かしていくということもありますし、弱みを克服していくということもありますけれども、地球、市民としての貢献を果たしていこうというところへ計画を順次見直していく。統合していくというような考えはございますでしょうか。 ○議長(岩田佐俊君)  企画振興部長。             (企画振興部長 宮崎 寿君登壇) ○企画振興部長(宮崎 寿君)  今までつくっております、市の計画の中心になっております総合計画でございますけれども、このまちづくりを定めた方向性の中では、今、おっしゃっていただいた大阪万博が目指しております、SDGs等の方針、これも合致している部分が結構ございます。こういうSDGsの要素を反映した計画となるということが、また伊賀市の持続可能なまちづくりの実現になっていくということでございますので、今、たしか計画、総合計画以下、先ほどおっしゃっていただいた法定計画、それから法的努力義務による計画、合わせて75ぐらい伊賀市は計画を策定していると思いますけれども、そういったものが将来の方向と合致して、合わせて見直しに当たっては順次反映されていくというふうに思っております。 ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)  三重県の中では志摩市がですね、SDGs未来都市計画ということで、志摩市も確かにたくさんの計画がある。志摩市独自の。その上に未来都市計画という計画を位置づけて、誰がごらんいただいても志摩市の行く方向性がわかる、未来性がわかる、パートナーシップはわかるというふうなことになっている。伊賀市もSDGs的な未来都市計画ということで、改めてそういうことで1つの計画をきちっと位置づけるというお考えはございますか。 ○議長(岩田佐俊君)  企画振興部長。             (企画振興部長 宮崎 寿君登壇) ○企画振興部長(宮崎 寿君)  今、志摩市さんのお話をいただきましたけれども、志摩市さんはですね、SDGsの推進に向けまして、G7が初めて意見を交わした伊勢志摩サミット開催地であるということを志摩市の強みとしまして、持続可能な地域づくりを目指し、SDGs未来都市というような形で応募して選定をされました。今、モデル事業を含めて26か27ぐらいの、SDGs未来都市が指定されていると思います。志摩市さんの取り組み、そういうふうなことは大変すばらしいことであると思っております。自治体それぞれの特徴、強み、そういうものを持っております。伊賀市もですね、伊賀市の特性を生かした持続可能なまちづくりの実現を目指していきたいと思っております。  SDGsの内閣府が募集しておりました計画の部分については、今後、伊賀市の特性と合わせて推進していくかどうかということは判断していきたい。こういうふうに思っております。 ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)
     私、以前から現市長、岡本栄さんを存じ上げておりまして、関西テレビの当時アナウンサーでございました。伊賀は関西という運動に非常にお取り組みをいただきまして、私たちの地域はこういう地域ですよ、ああいう地域ですよ。こんなとこに非常に魅力ありますよ。皆さんなかなか御存じないですよね。しかしそれは、非常に宝物であって、関西と密接なつながりがある。そういう地域のこと、人のこと、文化のこと、伝統のことを随分と勉強させていただいた記憶があります。  関西広域連合という団体があります。関西広域連合に大阪は当然ですけれども、兵庫、奈良、京都、和歌山、徳島、あと鳥取も入ってたかな。神戸市も入っておりますし、大阪市、京都市、政令指定都市も全部入っている。こう見ると、私たちは関西なんだろうと思うんですけれども、入っていないのは三重県は入っていない。福井も入っていないということなんです。  しかし、関西連合の規約の中には、連携団体として三重県と福井は置かれてて、意見の言うこともできる。または会議にも参加することもできるということなんですけれども、いよいよ2025年に関西万博が決まって、その勢いも借りて伊賀市の未来永続的な発展にもつなげたいと、こう思うのは市長だけじゃなくて、ここにいらっしゃる方だけじゃなくて、多くの市民がやっぱりそう思ってると思うんです。たとえ朝ドラに、先に甲賀に先を越されても。しかし、関西連合とのおつき合いが希薄なんですけれども、伊賀市として三重県の窓口になるように努めるのか、もしくは三重県に正式なメンバーとして一緒に入ろうよというふうにお誘いいただくのか。そのあたりのお考えがあればお示しをいただきたいと思います。 ○議長(岩田佐俊君)  市長。               (市長 岡本 栄君登壇) ○市長(岡本 栄君)  今、御提案いただいた、大変ありがたいなというふうに思っております。私、民間人であった時代に、そうした勉強会の中で関経連のほうに少しそんな話を聞かせていただきたい。伊賀も入れるんでしょうかと言ったら、門前払いされてしまった経験がありますので、大変悔しい思いを実はしているところでありますけど、今、立場が変わりましたし、御指摘いただいたようなことは、そのとおりだと思いますので、これから大事なことは、しっかりと自分たちが本来はどこに属するべき、どこに属して今日の日があるのかということをですね、しっかりと見直して、思いをいたしてですね。そして新たなしっかりとした枠組みに加わっていくということは大事だろうなというふうに思っておりますので、基本的には府県政令指定都市ということでありますけれども、伊賀というのは以前に比べますと規模も大きくなりましたし、お隣の名張市さんもそうですし、今は定住自立圏ということで京都府という。それから来年は奈良県の村も入っていただくことになろうと思いますので、そうしたことをもってですね、また正式にお話をさせていただこうかなというふうに思いますし、県のほうにも三重県は中部ですか、東海ですか、近畿ですか、関西ですかってふらふらふらしてますけども、どっちでもいいんです。いいんですけど、両属するなら両属するで、片足だけじゃなくて両足をしっかりと地につけていただきたいなというふうに思ってますので、そんなことをしていきたいというふうに思っています。なお、近畿市長会にはオブザーバー参加をさせていただいております。 ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)  ありがとうございます。  きっかけっちゅうのあるんでしょうね。だからその万博が決まった、大阪関西万博決まったときに改めて参画していくというきっかけ。今が一番ベストなんだろうと私は思っています。したがって、三重県と十分に御相談もください。どうぞ、市長おっしゃっていただいたとおりだと思います。  この関西の広域連合の施策の中にはですね、琵琶湖淀川流域対策というふうなことがあって、水もきれいにしていきましょう、水も氾濫せんようにしましょう。こんなことも書いてあると。伊賀市のね、建設部長。大変ありがたいことだと思うんですよ。なかなか三重県に河川の相談行っても、木津川のさって。向こうのさって。淀川のさっていう話で、近畿地系に入っていくしさ、みたいな話も多にしてあって、なかなか伊勢湾に注ぐ以外の河川に対しては順番が遅くなってくるということがある。  前回、9月の質問でもですね、久米川の対策について十分に県と相談しなさいと言ったら、あなたは早速県と相談しますということだったんだけど、その結果、以降どうなっていらっしゃいますか。 ○議長(岩田佐俊君)  建設部長。              (建設部長 山本 昇君登壇) ○建設部長(山本 昇君)  建設、山本です。よろしくお願いします。  9月の質問ございまして、質問いただいてからですね、担当を通じまして県の流域課のほうに要望してまいりました。御存じのとおり、今は伊賀市もそうですけども、三重県さんにつきましても、そういった河川のしゅんせつの枠がかなり少なくなっていると。伊賀管内で申しますと、木津川、服部川、柘植川というような形で、ある意味治水優先した形で進んでおるんですけども、議員さんおっしゃったように、やはり久米川も大変水質も少し悪いということで、治水だけじゃなくて環境の面も含めて要望を強くしていかないといけないかなというふうに思っておりまして、9月の段階で担当を通じて要望したんですけども、私直接ですね、今後、流域課のほうに強く要望してまいりたいと思います。 ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)  伊賀市の旧上野もそうだったんかな。典型的な行政の答弁。つまり、私、県に聞くさ。きたかって伊賀市が。環境がきたって。大山田の産業廃棄物不法投棄、どうやって出していきましょう、進捗状況どうでしょう、ちゃんと相談乗ってくださいねって。わかりました、これから伊賀市と三重県は相談しながらやっていきましょうっていう話いった。建設部、そんなん一遍も来てもうてませんて。と言ってました。だから、それを今ここでごそごそごそごそごまかすのは正々堂々としてないだろうと。公明正大としてのスタンスじゃないだろうと。市民の矛盾、理不尽やないかというのを解決しようというスタンスじゃないじゃないか。だから、このきっかけに、大阪万博が来るきっかけに、企画振興部長。うちらも国際基準に合わせて見たときに、今やらなあかん、とってもやらなあかんのはここよねというのを別にきちっと定めて展開していきませんか。先ほどの御答弁では、余り乗り気じゃないような御発言だったんだけど、今の建設部長の話を聞いて恥ずかしいと思えば、一つ正々堂々とした基準をつくって、みんなで計画を進めていこうということになりはせんかと私は思うんですが、企画振興部長のもう一度お考えをお示しいただきたいと思います。 ○議長(岩田佐俊君)  企画振興部長。             (企画振興部長 宮崎 寿君登壇) ○企画振興部長(宮崎 寿君)  先ほどからおっしゃっております、SDGs未来都市という部分だけがですね、その17の部分だけが伊賀市の将来のまちづくりにつながっている部分でもないという部分がございますので、ただ、このSDGs未来都市に掲げられた理念、そういうものはしっかりそれぞれの計画の中で反映していく必要があり、それをやっぱり市民にも示していく必要があるとは考えております。 ○議長(岩田佐俊君)  市長。               (市長 岡本 栄君登壇) ○市長(岡本 栄君)  今、議員から久米川というような河川のお話が少し出ましたので、少し最初の私の答弁に加えさせていただきたいと思いますけど、やっぱり水の流れというのはですね、やはり上流から下流に向かって流れていって、生活圏も経済圏も文化圏も一体のものであります。つまり、違う言い方をすれば、我々の地域も、それから下流の大阪、京都のところもですね、運命共同体であるわけです。だから運命共同体というのは、やはり共通の課題を一緒になってやっていくことが、それぞれのメリットになるわけですから、これからはそういう運命共同体というものの再構成、再構築をしっかりしていった、その中からさまざまな懸案事項が将来的な課題として浮かび上がり、解決されていくんだろうなというふうに思います。 ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)  おっしゃっていただいてありがとうございます。宮崎部長ね、そういうこと。これをずっと私たちが繰り返して、皆さん方にお願いした言葉で言い直すと、横串なんさ。横串を入れていくということは、そういうことにつながっていくと思うの。例えば、今の、建設部長怒らんといてな。久米川を例にして。久米川の場合は一体から何なんやちゅうたら、川をきれいにしましょということじゃない。しゅんせつをしましょということじゃない。例えばSDGsの発想からすると、海の豊かさを守ろうということが、今市長の御答弁にあったように、私たちの責務でもあるちゅうことなんですよ。当然ながら、陸の豊かさも守ろうということ。つまり14番と15番が私たちに課せられた責務だと考えたときに、確かにしゅんせつということもある。確かに浄化槽の設置、公共下水道の設置ということがある。それを計画的に推進していきましょう。それで2030年に向かって、どこまで達成できたかということを、達成したいかということを、達成するという目標を定めましょうということが大事でしょということ。でないと、どっかでできない理由の羅列になってしまう。どうか、そういう意味で正々堂々とした横串を入れていただきたいと思う。そうすると、この議会でまちづくりの質問が随分と出てた。まちづくり、こうやないか、ああやないか、何やないか、こんなことあったやないかということ。側面からいくと、どうも4、50年前、30年前といってもいいのかな。アンダーザテーブルで情報は公開しません。行政は官官接待をしてました。そんな時代に逆戻りをしているような、この伊賀の政治としか見えなかったと。私は、アンダーザテーブルじゃなくて情報は公開します。そして、どうぞ政治に御参画くださいと。こういうふうな政治をずっと求めてきたものですから非常に寂しかった。  特に、上田議員のそのお話、交換条件のようなお話。福村議員の話、交換条件のようなお話。やはり中谷議員がおっしゃっていただいたように、交換条件のようなお話。私たちは、持続可能な開発目標を定めて、それに向かってばく進しているという姿を市民にごらんいただければ、例えばこの南庁舎の将来のあり方、市民お一人お一人に聞いたら、コンクリートの塊とおっしゃる方がいる。ある方はすばらしい建造物だという方がいらっしゃる。それだけでいいじゃないかという方もいらっしゃれば、あそこの中にもっとすばらしいものを入れて、町の中の活性化をしてほしいという方もいらっしゃる。まだまだ市の施設があちこち散らばってるんだから、市役所本体はしにくいけれども、その他のやつをここへ持ってくるだけで十分機能は達成できるんじゃないかという提案をしていただく方もいらっしゃる。いろんな角度でおっしゃっていただくんですけども、市としてのきちっとした確固たる姿勢、方向性を示していないので、これはコンクリートの塊に見えたり、歴史的な建造物のように見えたりすることがあると思う。  したがって、本当にこの時期に、今までは今まででよろしいやんか。今までは今まででよろしいので、どうかその確固たる辛抱ちゅうのかな。幹ちゅうのか軸ちゅうのか定めていただくこと。御破算で願いましたとは言わん。しかし改めて2025年、みんな万博へどーんと向かうときに、伊賀市だけ南庁舎がどやとか言うてる時代じゃないぞと、私はこの機会に申し上げたいんですが、市長のお考え、どうだろう。 ○議長(岩田佐俊君)  市長。               (市長 岡本 栄君登壇) ○市長(岡本 栄君)  2025年に向かって、南庁舎というのは通過地点でしかないというふうに思うわけでありますし、その南庁舎は、しかししっかりと市民の役に立つようなものに生まれ変わらなければならないというふうに思っておりますし、そうしたことがパワーとなって将来をつくっていくんだろうなというふうに思っております。  今、議員がおっしゃっていただいた、しっかりした軸。あったはずなんだけどなと私は思うんですけど。 ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)  あったんでしょう。きっと、間違えなく。私は変わらず申し上げてるんですけれども、せっかくあるもので使えるんだったら使ったらいいじゃないか。あえて税金を投下してまでも解体する必要はないじゃないか。使えたら、投下して解体費で使ってしまうお金よりも、税金よりも、この建物を生かして収入となる、いわゆる投資としてこの建物を使えるんだったら使ったらいいじゃないかと。これだけの話ですから。そうしたら市長は、図書館が手狭になってるんで、こっち動かしたい。手狭なっててお客さんの、いわゆる市民の行政サービスに劣るんだったら、広いとこにこっち引っ越してきたらいい。そのためのある程度の何ちゅうの、防水。雨漏りしないようにというのはあってもですよ、それは単純にそれだけでいいんだけども、後から後から後からなぜか後づけのような議論に、ここ2、3年執しているような気がしてならん。  したがって、私が先ほどそこの前で申し上げたように、正々堂々としようよって。情報は市民に公開しようよ。議員とさまざまな裏取引とかしないでやろうよと。こういうふうに思うんですよ。もう一度、その市長の通過点でもいい。何でもいいけれども、無駄遣いをしないというのはあなたの一番の信条だったと思うの。無駄遣いさせないちゅうかな。今まで無駄遣いいっぱいやってたけども、私だったらしない、させないと言ったと思うの。もう一度、市長の信条をお伝えください。 ○議長(岩田佐俊君)  市長。               (市長 岡本 栄君登壇) ○市長(岡本 栄君)  無駄遣いはこれまでしたことはございませんし、この南庁舎について言っても、おっしゃるように、これを生かして私たちの経済的な力をもっとつけていこうということでありますので、その辺のところは御理解いただきたいというふうに思っております。 ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)  理解しているんですよ。理解してるんですけども、手法が違ってきてるよねというお話。例えば、夜の居酒屋の席での会話。おっちゃんが、田中君久しぶりやないかちゅうて。おまえ、何もうたんやちゅうことで、は、何の話と思って聞いてましたら、どうも市議会のいろんな中継見てて、上田さんは道路と引きかえに賛成をせえと言われてる。そんな話。そうしたら、その地域にとって道路がよくなるように賛成してもらう。おまえなんかずっと最初から賛成しとるやないかと。南庁舎残せって頑張れって。そうしたら一番最初何もうてんねやちゅう話。何の話っていう話。  したがって、夜の居酒屋の世界は、実はその話だけじゃなくて、A店もB店もC店もそんな話で持ち切りでした。ここ最近。えーと思って振り返って考えてみましたら、そうか。岡波病院が50年間ただでお貸しをなる。そうすると何かあるんかなとか。水道料金の大口契約者、条例を変えてやった。それによって何かあるのかなと。また、就職もあっせんしたのかなとか。いろんなこと考えられる。市長は正々堂々としているとおっしゃってくれるけれども、一つ一つの市長の右へかじを切った、左へかじを切ったという政策判断の裏には南庁舎の賛成反対がくっついてるんじゃないかというのがちまたの居酒屋の話ですので、半分以上酔うての話なんですけれども。しかし市中はそんな話で持ち切りなんです。それはあるんですか、ないんですかと尋ねたら、ないとおっしゃるうだろうけども、ないならないと、ここではっきりともう一度お伝えいただきたいと思います。 ○議長(岩田佐俊君)  市長。               (市長 岡本 栄君登壇) ○市長(岡本 栄君)  私は裏表もございませんし、正々堂々としているつもりでありますが、世の中というのは情報とか断片的なことがひとり歩きをして、尾にひれついて尾ひれはひれという、おもしろく夜の世界では広がっているのかなと思いますけども、そうしたことのないように、今後とも正々堂々と皆さん方にも申し上げたいしということでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  田中君。 ○12番(田中 覚君)  それは絶対ないとおっしゃる。それはそんで。あったらあかんです。この世の中。昔はよかった。昔はそんなんやったんですよ。情報が公開されてませんから。しかし、今は違うということを改めておっしゃっていただいた。もう終結に入ります。  先ほどごらんいただきました、雲海。白黒のコピーではなかなかですが、この辺にお城がちょっと写ってるんですよ。上野のお城が。このお城は、お殿さんなのか市民のリーダーなのか、もしくは市長なのか。表現は別にしましてね、この上に登って額に汗を流して働いている人。市民の生活、矛盾や理不尽、見えないんですよね。そんな市長になってもうたら困る。それよりも、私たちは6年前に期待したのは、圧勝されたのは、おいおいこんな霧の中で何してるかわからんような伊賀市だけども、東から日が差し込んできたん違うのか。雲間から光が差し込んだんじゃないのかな。こんな岡本栄さんを実は期待したんです。一議員とバーターの話をどうもしてきたようなことが指摘された今回の議会。もうそんなもん頼みます、やめてください。そんなことじゃなく、堂々と情報は市民に向かって伝える。いいか悪いかということをきちっと判断していただいて、やっぱり市長のほうも市民の声を耳にする。居酒屋行けという話じゃないですよ。そういうチャンネルもたくさんお持ちをいただいてね、やっていくことが大事なんじゃないかと私は強く思います。  最後になりますけれども、城下町古民家のホテルの再生と。これ新聞のコピーを持ってきました。この前の城下町ホテルというんですかね、空き家になっているところという話。ここに北泉さんの家が一つの候補地として挙がっている。こういうことが実は何か恩返しでもせなあかんの違うかというふうに取られがちですよという話。それよりも、もっと基準とか標準を示して、それに適合するところはどこにあるのかというのは、ここのコンサルが決めればいい。あらかじめこういうとこ、ああいうとこないというところにあること。それをコンサルに任せることが、実は何かあるんではないかと。こんなことを思われると思うんです。堂々と行きましょう。正々堂々と公明正大に行きましょう。それが伊賀市のあるべき姿。2030年に向かって、私たちはあるべき姿を求めていきましょうと。その姿にベクトルを合わせていただくことを切にお願いして、質問を終わりたいと思います。  ありがとうございました。 ○議長(岩田佐俊君)  これをもって田中覚君の質問を終了します。  続いて、質問順位第17番 川上善幸君の質問を許可します。  川上君。               (1番 川上善幸君登壇) ○1番(川上善幸君)  おはようございます。明政クラブの川上善幸です。どうぞよろしくお願いします。  もう間もなく一般質問も最後となるんですけれども、今までこの4日間聞いて、いろんな話を聞かせていただきまして、市長の発言、たくさんいっぱいチェックさせていただきました。これは疑問だなというところがたくさんありました。そしてですね、やっぱり私たち、私もそうですけども、市民の代表として、この場所にいるわけですから、やっぱり市民目線を忘れないようにして質問をしたいと思います。  まず1つ目ですけれども、伊賀市のまちづくり方向性についてということなんですけれども、今、田中議員から大きな目線、そしてまた細かいところもお話ありましたけれども、私も一つ違う観点からですね、まちづくりの質問をさせていただきたいと、こういうふうに思います。  そしてまず1つは、コンパクトシティですね。コンパクトシティとはということですけれども、これは伊賀市の総合計画。そして今、第2次の再生計画の中にもきちっと文言としてうたわれています。コンパクトシティとは、人口減少、そして超高齢社会などに対してですね、安全で快適で、そして持続可能な町。それを目指すために市と、そして施設、そして各種機能を一つにまとめていく。これがコンパクトシティ。これがきちっと総合計画第2次再生計画の中に注釈でこれ書かれていることでございます。私も視察でですね、富山市のほうに行かせていただきまして、コンパクトシティの勉強をさせていただきました。そしてコンパクトシティという言葉も結構メジャーになっているかなと、こういうふうに思うんですけれども、伊賀市が掲げるコンパクトシティ。そこにプラスアルファ、総合計画の第2次再生計画の中には、コンパクトシティプラスネットワークの推進と、こういうふうになっているわけですけれども、なかなかわかりにくいところもありますので、これはあえて質問として答えていただきたいと思います。そして後は自席から質問させていただきますので、どうぞよろしくお願いします。 ○議長(岩田佐俊君)  建設部長。              (建設部長 山本 昇君登壇) ○建設部長(山本 昇君)  作成済みの第2次再生計画の中で表現されております、コンパクトシティということで、どのようなものかという御質問でございます。  伊賀市におきましては、人口減少、高齢化が進む中、生産年齢人口の減少に伴う税収減に対応するため、当市で新たな住まいを検討する際にですね、既に居住が集約している地域に誘導することで地域の活力を維持するとともに、医療・福祉・商業等の生活機能を確保し、高齢者が安心して暮らせるよう、地域公共交通と連携してコンパクトなまちづくりを行うため、公立的で持続可能な多核連携型の都市構成を目指し、平成22年に策定しました伊賀市都市マスタープランに位置づけ、本年4月より市独自の条例によりまして土地利用の運用を図っております。なお、この理念はですね、国が提唱しておりますコンパクトプラスネットワークの考え方と合致したものとなっております。  以上です。 ○議長(岩田佐俊君)  川上君。 ○1番(川上善幸君)  ここで一つ確認なんですけれども、コンパクトシティの考え方でですね、伊賀市には中心地が大きくあるわけですけれども、この中心地をコンパクトシティとして捉えるのか、市町村合併したあと5カ所ですね。周りの旧群部のところの合併したところ、そこも一つの核としてコンパクトシティの考えがあるのか。それのネットワークの推進となっておるので、その辺もう一回ちょっと聞かせてもらえますか。 ○議長(岩田佐俊君)  建設部長。              (建設部長 山本 昇君登壇) ○建設部長(山本 昇君)  私、先ほど申し上げました、このコンパクトシティ。別に申しますと多核連携型の都市構成と申し上げましですけども、その多核連携型の都市構成というのがどういうものかというものをちょっと説明させていただきます。
     多核連携型の都市構成とは、多様な都市機能が集積し、大規模集客施設や公共公益施設等が集積する上野市街地を広域拠点として位置づけております。また、地域に居住する人が行政サービス、買い物、診療等の日常サービスが受けられる各支所周辺部等を地域拠点という形で位置づけておりまして、これらのそういった広域拠点とか地域拠点とかですね、それぞれの拠点を中心に道路や公共交通ネットワークの連携を図り、人口減少、高齢化が進む中でも生活の利便性を確保しようというもので、広域拠点だけが拠点ということではございません。そういった支所周辺等もあわせて拠点ということでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  川上君。 ○1番(川上善幸君)  そうですね。多核連携の説明みたいなところで、上野中心ですね。伊賀、そして阿山、青山、これきちっとして地名が出ております。大山田、島ヶ原はここ書いてなかったですけれども、一応こういう4カ所が挙げられていてですね、多分それを横串のように、それこそつないでいってコンパクトな町をつないだ大きなコンパクトシティを多分連携しておられるんですよね。創造しているわけですよね。多分そうだろうなと思います。私が勉強に行きました富山市でも、やはり同じような考えで横串でつないでいくというふうな感じになっておりました。  そこで問題なのが、支所ですよね。今の支所のあり方が大事になってくると思うんですけれども、わかっているところでは、阿山、それから大山田支所、ここは来年の1月4日の開庁後ですね、かなりがらんどうになってしまいますよね。ここ、どうされるのか、ちょっと聞かせてもらえますか。 ○議長(岩田佐俊君)  財務部長。              (財務部長 百田光礼君登壇) ○財務部長(百田光礼君)  財務部の百田でございます。  今、川上議員からお尋ねいただいたのは、支所のあり方じゃなくて建物の話だと思います。それで今、現在、阿山支所の庁舎には建設部と産業振興部の一部が、また大山田支所の庁舎には教育委員会が入っていますが、それぞれ来年の1月4日から新庁舎へ移転するため、議員がおっしゃるように阿山支所庁舎と大山田庁舎については、大きな空きスペースが出てきます。このままそれぞれの庁舎に支所を置いておきますと多額の施設の維持管理費がかかるため、大山田支所については隣接する大山田福祉センターに、阿山支所についても隣接する阿山保健福祉センターへ移転する方向で現在調整のほうを行っております。それで移転後の大山田庁舎と阿山庁舎につきましては、公共施設最適化計画では、大山田支所庁舎は耐震がありませんので廃止。阿山支所庁舎は貸し付けまたは売却となっておりますので、その方向で進めていきたいと考えております。 ○議長(岩田佐俊君)  川上君。 ○1番(川上善幸君)  今、説明いただきました。最初に建設部長からも説明いただきました。矛盾感じませんか。市長、お答え願いますか。 ○議長(岩田佐俊君)  市長。               (市長 岡本 栄君登壇) ○市長(岡本 栄君)  質問の意味がよくわかりませんので、もう一度論点をしっかりさせて問い合わせいただきたいと思います。 ○議長(岩田佐俊君)  川上君。 ○1番(川上善幸君)  そうやってすりかえようとしているのかどうかわかりませんけれども、先ほど建設部長は連携していく、支所大事やというふうな発言をいただきました。そして今は、整理していくような形で、これは形の話ですけれども発言いただきました。中身の話はね、まだ触れてませんけれども。こっちはきちっと連携して一つの核としてコンパクトシティ連携していく。こちらは整理していく。おかしいと思いませんか。お答えください。 ○議長(岩田佐俊君)  市長。               (市長 岡本 栄君登壇) ○市長(岡本 栄君)  多核連携の多核の核が、必ずしも支所のある場所というふうに限定的に捉えておられますけど、多分それほぼ同じだと思いますけども、そういう捉え方ではないです。それぞれのエリアといいますか、地域のそうした集積するところと結びあわせていくというところであります。  多分、根底には、おまえは合併のときには小さな本庁、大きな支所というようなことで進められてきて、それを逆の方向に進んでいるのではないかというふうにおっしゃりたいのかなというふうに思いますから、その辺のところでお答えさせていただきますと、確かに合併時には小さな本庁、大きな支所ということだったというふうに思いますけれども、以前に議会の一般質問でも申し上げましたとおり、合併からこれまで新しい支所の一体化を醸成する期間だったというふうに思っております。もう14、5年たつわけであります。  これからは、この一体化した伊賀市の中で地域性を大切にしながらも、しかしながら効率化を進めなければいけないということであります。新たなエリアを設定して、そこでどのようなサービスを行うかということが大事になってこようかというふうに思います。議員も御承知のとおり、支所を維持するためには毎年さまざまに費用がかかっているということであります。数を減らして規模を縮小し、機能を限定して効率化は図らなければなりません。将来にわたって財政負担が少ない支所でなければならないというふうに思っております。  支所のあり方、必要については、各方面からさまざまな御意見をいただいており、その方向性を示すことは喫緊の課題であるというふうに認識をしております。市では、総合政策会議の中に支所のあり方を検討する部会を設置して、それらのことについてどういうふうにしていくのがいいのかということを現在検討しておるところであります。できるだけ早い段階で考えをまとめて議会にもお示しをし、そしてまた住民の皆さんのコンセンサスを得ながら進めていきたいというふうに思っております。 ○議長(岩田佐俊君)  建設部長、答弁ありますか。  どうぞ。              (建設部長 山本 昇君登壇) ○建設部長(山本 昇君)  私は支所周辺と言いましたですけども、拠点はですね、そういった従前からあるコミュニティ。支所の周りにずっとこう集中して、民家等いろいろ集約してコミュニティあります。今回の土地利用条例はですね、そういった支所周辺部という呼び方しておったりですね、あと地域拠点には交通結節点のところ、具体的に申しますと柘植駅周辺の部分とか、伊賀神戸の駅の周辺部分も拠点にしておりますのでね。そういった支所という名前は呼び方で支所周辺と言うてますけども、従前からある、そういうコミュニティちゅうか、そういうところを一つ一つ大事にして交通ネットワークでつなげていくというような考え方でございます。 ○議長(岩田佐俊君)  川上君。 ○1番(川上善幸君)  大事にと、こういうふうに言っていただきましたけども、わかっておられますよね。ここが新庁舎が移ります。ここも結局同じことですよね。このまちづくりはどうなるか。でも、やっぱりコンパクトシティ多核連携を考える上では、支所も同じことが言えるわけですよね。支所の今後、しっかり考えていかなくてはならないのに、どうも私も合併後ずっと見てきたら、迷路の中を走ってるようにしか思えないんですよ。当たれば右へ行く。当たれば左へ行く。そんなような10年間、10数年ですね。合併後、どんな政策を進めてきたのか、物すごく疑問なんです。もうちょっとやっぱりね、しっかりと一歩一歩進んでいかないと、全然進んでる感がないです。そして、そこにですね、やっぱり地区市民センター。この話も絶対ついてきます。支所が阿山支所言いますけど、阿山支所、多分ね、来年の1月4日以降行ったら皆びっくりしますよ。どないなったんや、この伊賀市は。誰もいやへんやないか。もう多分ね、絶対驚くと思います。そして地区市民センターどうなるんやと。今まで連携、支援してくれとったん、どうなるんや。こういう話に絶対なると思うんですけれども、その辺ちょっとお答え願えますか。地区市民センターのこれからの支援に関して。 ○議長(岩田佐俊君)  企画振興部長。             (企画振興部長 宮崎 寿君登壇) ○企画振興部長(宮崎 寿君)  地区市民センターの将来というようなことでございます。自治基本条例の見直しに際しまして、伊賀市総合計画審議会からは伊賀市自治基本条例見直し方針案が答申されました。その際に、支所や各住民自治協議会を含めた住民自治のあり方について十分な議論を要するというような意見が付されまして、現在、庁舎の総合政策会議の中で地域行政、地域自治組織のあり方検討部会を設置して協議を進めております。地区市民センターはですね、今、それぞれ自治協39の地域の中で設置されておりまして、自治センター化というような方向も示されております。支所のあり方という部分とも非常に密接な関係がありますことから、それとも合わせて議論をしているところでございます。自治センターといいますのは、住民みずからが各地区での自治が行われる場所として位置づけられております。地区市民センターでは、住民自治協議会が施設を利用しまして事業実施をしていただいている現状でございます。今後の課題としまして、地区市民センターの実施事業や施設管理を含めた包括的管理のあり方をどのように進めるかということが非常に大切なことだと認識をしております。  現在の、先ほど言いました検討部会のほうでは、このことを念頭に入れながら支所と地区市民センターの文書事務を整理しまして、今後の方向性を決定していくというような予定となっているところでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  川上君。 ○1番(川上善幸君)  多分、もう先ほども言いましたけれども、支所が、がらんどうなってびっくりする。それとともにですね、今、市から説明されております地域包括交付金の削減。これが物とお金が一遍に目の前でなくなるのを目の当たりにするわけです。皆さんも地域に帰れば、もちろん地域の住民の1人なので、絶対にこれは感じることやと思うんですけれども、お金の話もされたので、もう一回ちょっと再度確認するんですけれども、地域包括交付金、これ多分納得はしてないと思うんですよね。もうしゃあないなって諦めたところはあるかもわかりませんけれども、減らすところはまだあるし、タイミングもまだちょっと違うんちゃうかなと。私が何を言いたいかというとですね、さっきの部長の話もそうですけども、説明がどうも行き届いてない。一部にはしっかり説明されてるんでしょうけれども、市民、住民、地域住民には行き渡ってないのが、これ現実なんですよね。その地域包括交付金も、今、話、私言いましたけれども、どこまで皆さん納得されたのか。ちょっと教えていただけますか。 ○議長(岩田佐俊君)  企画振興部長。             (企画振興部長 宮崎 寿君登壇) ○企画振興部長(宮崎 寿君)  今回のですね、包括交付金の第3次見直しというところでございますけど、その前提といたしまして、第2次見直しというのが平成27年度に行われているわけでございます。27年度に第2次見直しをさせていただいた際にはですね、その見直し方針としまして住民自治協議会が会費や寄附金、コミュニティビジネスなどで将来的に自主財源を確保し、みずからの責任のもと、まちづくりの決定や実行を行っていくためには、今後住民自治協議会の体制づくり、人づくりに重点を置いた活動を行っていくことが重要であるということとしまして、市は全ての人がこれらの活動に安心して参加することができるよう、住民自治活動をサポートするため、今回の見直しというのは2次見直しですが、2次見直しにおきましては予算総額を約2,000万円増額しますということを、2次見直しの方針に明記しております。それを明記しまして、28年度から3年間、ことしまで総額を2,000万円増額してきた経緯というのがございます。このとき、同時に地域包括交付金の財源となっておりました交付税の特例期間の終了などがあることから、このままの予算規模を将来的に維持していくことは大変難しいため、3年後をめどに段階的に縮減しますということも、2次見直しの方針の中に明記いたしまして、住民自治協議会への説明を行ってきたところでございます。今回、3次見直しの説明に回った際にもですね、当時役員をされていた方、当時の2次見直しの際の説明会を聞かれた方、こういった方はですね、そこの自治協さんの多くはこのことを覚えていただいておりまして、第2次見直しの際に名言していたことが具体的にどういうふうになってくるのかということが、今回の3次見直しで前提としましてはわかっていただいているというようなところでございます。今回の第3次見直しの住民自治協議会、それはですね、やはり減額というのは非常にどの自治協さんにとりましても厳しい状況ではあります。それから市ですね。もうずっと申してますとおり、少子高齢化社会の進展、税収の財政的な厳しさ。そういうところは、今後いろんな部分の市の行政の中で、地域の住民の皆さん方にしっかりと説明をして理解をしていただかないと、伊賀市の将来のまちづくりは成り立っていかないということで、いろんな意見が抱えていただく厳しさはあるでしょうけれども、継続して御説明を、理解を得るように、共感できるように努めていきたい。こういうふうに思っております。 ○議長(岩田佐俊君)  川上君。 ○1番(川上善幸君)  今、言っていただきました、しっかりとした説明。そうです、今、説明の中でも言いうていただきましたけれども、大体役員の任期て2年ぐらいなんですよね。1年とかもありますけれども。2期やったら4年ですよね。そういう自治会長さんは多分理解もしているし、仕方がないんだろう。でもおおむねのところの自治会長さんは2年で終わっていくわけですから、これが引き継ぎがきちっとできるちゅうのはなかなか難しいんです。引き継ぎ資料てすごいあります。ここしっかり説明しといてもらわんとですね、やっぱりかわった自治会長さんは、何じゃ、私のときだけ予算減るんか、交付金減るんかという驚きでしかないわけですよね。だから説明は繰り返し、繰り返し、やっぱり丁寧にしっかりとしていかなあかんと。こういうわけですね。  そして市長、最初に私も言いましたけれども、まちづくりに関して、市長の発言の中で、きょうまで聞いてきましたけれども、核心に入っていくわけですけれども。  まず、中谷議員の質問のときに答弁いただいた中で、気になってしゃあない言葉が一つありました。それは答弁の中で、交換条件のようなことはもうしませんと。覚えてないですか。言われましたけれども、まあいいです。言われました。え、今までそんなんあったんかというのが、まず私の驚きです。  そして、きのう統括監の説明の中で、こういうことを上田議員の中でもありました、統括監のお答えの中で言われた中で、刑事的には問題ありませんと。確かにそうかもわかりませんけれども、以前は政治手法的に問題あるんちゃいますか。これおかしい。一市民からしてですよね、一市民の目線からしても、あれはちょっとおかしいんちゃうん。あのやり方はおかしいんちゃうんかと。市長が言ったように、あれは交換条件は、もうそのようなことはしませんと、こういうふうに言われました。これちょっと答えていただけますか。 ○議長(岩田佐俊君)  市長。               (市長 岡本 栄君登壇) ○市長(岡本 栄君)  きのうでしたか、そういう手法はするんですか、しないんですかと問われましたので、しませんと言ったら、後からどなたかがもうしませんというふうにつけ加えたのが印象に残ってるんだろうなと思うんですけど、私はもうしませんと言ったことはありません。しませんと言っただけの話です。  それからもう一つ、何でしたっけ。政治手法を。そういうことについては、私は申し上げたとおり、上田議員が謝れとかっておっしゃいますけど、私はお願いをしただけですから。お願いをして謝らなければならないということはわかりません。 ○議長(岩田佐俊君)  川上君。 ○1番(川上善幸君)  もう多分、市民感覚からずれてしまっているのか、私は市長になったときにすごい期待してました。変わるんだな、伊賀市は。思ってましたけれども、何かそんな答弁では物すごく私自身は悲しくなります。  そして、それこそきのうの信田議員の中で、物すごく大きな発言されましたよね。覚えてますか。覚えてないんですか。うんうんって言うてますけども。ちょっと読みますわ、大事なとこなんで。大きな観点なら地域住民の声を無視してもいいのか。市民参画は要らないのか。そして次ですね、必ずしも地元の同意が必要でないと。あのポケットパークのトイレのことを、こういうふうに言われました。必ずしも地域住民の同意は必要でない。覚えてますか。答えてください。 ○議長(岩田佐俊君)  市長。               (市長 岡本 栄君登壇) ○市長(岡本 栄君)  何でも皆さん方に御理解いただくということは大事であります。小さなことから大きなことまで、いろんなことの中で、全てが全て、そうしたことは必要条件であるかって、そうでもないと私は思ってます。ただ、大事なことは誠意を尽くして皆さんに説明し、御理解いただくことは大事だというふうに申し上げたということで御理解をいただきたいというふうに思います。 ○議長(岩田佐俊君)  川上君。 ○1番(川上善幸君)  多分、そんなんで地元の方、絶対納得しませんわ。法的にどうのこうのとか、もうそういう話ではないです。もう、こんなことはおかし過ぎます。何か言いたいですか、どうぞ。 ○議長(岩田佐俊君)  市長。               (市長 岡本 栄君登壇) ○市長(岡本 栄君)  同意事務については、当該地区において行われる住民生活とかかわりが深く、重大な影響が及ぶと考えられる事務として、市が当該住民に説明する公共施設の内、市長が必要と認めるものを対象とするというふうになっています。 ○議長(岩田佐俊君)  川上君。 ○1番(川上善幸君)  もうね、市長それはおかしいとだけは言っておきます。  そして、まだあります。これは法的な話とか、そういうことを言ってるんじゃないです。市民としてね、絶対おかしいやんという感覚の話です。そして宮﨑議員も言ってました。福村議員も関連することですけれども、川上でも政治的カードに使ったのか、使ってないのか、言っていません、言いましたよね。言ってんのに言ってないって。これかみ合ってませんよね。市長ともある方が覚えてないんですか。そこもちょっと聞かせてください。 ○議長(岩田佐俊君)  市長。               (市長 岡本 栄君登壇) ○市長(岡本 栄君)  はっきり申し上げて、全く覚えておりませんし、福村議員は何かどこかの懇親会で言ったんだというふうなことをおっしゃってましたけど、そんな懇親会の中で、私すっかりそんな懇親会があったことすら私の記憶の中にはないので、また実際問題として、そのおっしゃるような段階で、そんなことできる市長さんの権限を持ってしてもできるはずがない話でありますから、私は全く覚えておりませんし、わけわからない話だなと思っております。
    ○議長(岩田佐俊君)  川上君。 ○1番(川上善幸君)  わかりました。市長はそういう人やったということで、非常に残念に思います。これはですね、市民としては本当に気になるし大事なとこで、市長はどういう人なんや。まちづくりしていく上でね、伊賀市のまちづくりしていく上で、見えへんとこでそういうことがあんのかという疑問があるわけですよね。ですから、やっぱり先ほどの田中議員の話もそうですけども、しっかりとやっぱり情報公開して、きちっと市民にわかりやすくしていくのが私たちの役割、市長の役割やと、こう思いますので、これからどう市長がかわられるのかわかりませんけども、期待はさせてもらいますのでよろしくお願いしたいと思います。ただ、時間の関係上、次へ行かせていただきますのでよろしくお願いします。  次は、公用車管理と職員の安全管理ですけれども、今、各支所ですね、6町村でばらばらで管理されていくところが、1月4日から新庁舎に統合されていくわけですけれども、車の管理って非常に大事。それこそ車検切れて走ってたと、これもう大変なことです。免許証切れて走ってたら大変なことです。その辺の管理を今までどうしていたのか。これからどうしていくのか、ちょっと教えてください。 ○議長(岩田佐俊君)  財務部長。              (財務部長 百田光礼君登壇) ○財務部長(百田光礼君)  今、お尋ねいただいた新庁舎での公用車の管理ということなんですけども、公用車につきましては、現在は川上議員おっしゃったようにグループウエアを活用して、ネットワーク上で公用車を予約することで相互利用のほうはしております。ただしですね、事務所が分散していることや、それから各課の専用車となっているものもありまして、効率的な運用ができてない状況にございます。それで、新庁舎移転後は、経費削減のため走行距離の多い、古い公用車を16台削減した後、管財課で一元管理を行い、全所属が共用で使用することにより、効率的な運用を図っていきます。  また、安全面につきましては、前もちょっと答弁させていただいたんですが、職員の公用車使用前にアルコールチェックをする。それから免許証の確認を行うなど、運転するときの適正を把握して安全運転の監督に努めてまいりたいと考えております。 ○議長(岩田佐俊君)  川上君。 ○1番(川上善幸君)  ものの管理ちゅうのは多分しやすいと思いますので、しっかりとリスク管理ってこの時代めちゃめちゃ大事ですので、今後していただきたいと思います。  そして、これは市民からの苦情でございます。皆さん、車乗って走るときには必ず伊賀市て書いてますよね。伊賀市の車がどんな運転してたかちゅうのは、すぐ苦情が来るわけですよね。言われたのは、伊賀市と書いてる車が危ない運転してたで。細かいこと言いません。危ない運転してたで。どうしてんの。どんな教育してんの。どんな安全管理してんの。どんな運転講習してるの。聞かれたので、その辺ちょっとお答え願えますか。 ○議長(岩田佐俊君)  財務部長。              (財務部長 百田光礼君登壇) ○財務部長(百田光礼君)  市では、職員の交通安全意識の向上と、それから交通事故の防止を目的として、道路交通法第74条の2の規程に基づき、安全運転管理者と副管理者を公用車の数などに応じて施設ごとに設置しており、毎年法定の講習を受講しております。  それで各施設の安全運転管理者なんですけども、安全運転管理監督のため、毎月運転日報をチェックし、公用車の使用状況や運行距離ですね、そういうのを確認を行っております。また、年数回、全職員に対しまして、安全運転に対する注意喚起を行っております。 ○議長(岩田佐俊君)  川上君。 ○1番(川上善幸君)  多分、年間事故はあると思うんですけれども、一年間で、去年でも結構ですし、どれぐらいの事故があったのか。件数わかれば教えてもらえますか。 ○議長(岩田佐俊君)  財務部長。              (財務部長 百田光礼君登壇) ○財務部長(百田光礼君)  ちょっと詳しい数は覚えてないんですけれども、10件以下だったと思っております。 ○議長(岩田佐俊君)  川上君。 ○1番(川上善幸君)  安全運転に関することはね、いろんなやり方があると思うんですけれども、10件という数が多いか少ないかという話は、ちょっと難しいところはあると思うんですけれども、仮に事故した場合、大事故やら軽微な事故やらあると思うんですけれども、特に大事故した場合には、その事故した方への後のフォローというか、研修、講習。適性検査も含めてですけども、どういうふうな管理をしているのか教えてください。 ○議長(岩田佐俊君)  財務部長。              (財務部長 百田光礼君登壇) ○財務部長(百田光礼君)  公用車で事故を起こした場合なんですけども、まずは公用車で交通事故を起こした職員は、一般的に事故起こしたら、何でも自家用車でもそうなんですけども、まずは適切な事故処理を行う。まずこれが一番大事かなと思っております。それで事故の状況や原因、再発防止のための取り組みを記載した事故報告書、そういうのをつくりまして、所属の部課長を経由して副市長に提出しております。その後、交通事故を起こした職員に対しては、交通安全意識の向上及び自動車事故防止を目的に、一日交通安全運転研修会を受講させております。研修内容としましては、危険予測シミュレーターを体験するとか、それから野外の悪路走行、それから急ブレーキ。そのような体験をして、ふだんの自分のくせを知ることで、事故の再発防止を目的とした、そういう内容の研修を受講しております。 ○議長(岩田佐俊君)  川上君。 ○1番(川上善幸君)  福祉送迎を預かっている方の運転者の講習会でも、今は新しい、このタイミング的にはドライブレコーダーを使った講習会も今しております。これはやっぱり目線がカメラから見る目線の事故と、それから自分が本当に乗っている目線で見る事故。こういうドライブレコーダーを使った講習会をやっているんですけども、こういう講習会あるの御存じですか。 ○議長(岩田佐俊君)  財務部長。              (財務部長 百田光礼君登壇) ○財務部長(百田光礼君)  済みません、それは存じておりません。 ○議長(岩田佐俊君)  川上君。 ○1番(川上善幸君)  近くの自動車学校でもされているわけですけれども、これは期間限定らしくて、講習される方も50万ぐらい払って講習するための講習会に行くらしいです。ほんで非常に価値のある映像らしくて、この講習会非常によかったです。私も見ました。ですから、こういう講習会、特に大事故を起こした方、事故を起こした方ですね。には受けていただければと思うような講習内容でございましたので、ぜひその辺の講習も受けていただければいいんじゃないかなと。安全面に関しては思います。  それとですね、公な運転手というのは、職員もそうですけれども、スクールバスもそうですよね。スクールバス、子供たちを乗せて運転するわけですから、この辺の苦情も私聞いてるんですけれども、市のほうに、そういう苦情入っているでしょうか。 ○議長(岩田佐俊君)  副教育長。          (教育委員会事務局教育長 谷口修一君登壇) ○教育委員会事務局教育長(谷口修一君)  スクールバスもですね、やはり安全に運転しなきゃいけないということで、今、業務を5社の一般貸し切り旅客自動車運送業者に委託していますし、一部にはスクールバスを嘱託員が雇用して運転しているということでございます。学校からですね、さまざまな御意見もいただきます。市民の方から電話があることもございますので、そのときには業者に連絡をして対応しているというような状況でございます。 ○議長(岩田佐俊君)  川上君。 ○1番(川上善幸君)  多分、委託に出している話なんで、委託先でしっかりしたらええやないかという話かもわかりませんけど、私が言いたいのは、伊賀市にはいろんな委託している事業があるんですけども、委託出したら、もうそんでええと。それはちょっと私は違うと思うんですよね。やっぱりきちっと確認もしたほうが、しなければいけないと、こういうふうに思うんですけど、実際に苦情というのは挙がってきたことありますか。内容もあれば、ちょっと教えてください。 ○議長(岩田佐俊君)  副教育長。          (教育委員会事務局教育長 谷口修一君登壇) ○教育委員会事務局教育長(谷口修一君)  苦情もございますし、今回、1学期のときにバスの軽い接触事故もございましたので、そのときも業者を呼んで報告をさせて、そして交通安全に努めるようにということで局員からも委託業者に指導しているということで、その度ごとに私たちも報告を求めたり出動したりというようなことをさせていただいているということでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  川上君。 ○1番(川上善幸君)  1例を申しますけども、運転手さんも運転手のくせがありますので、ただ、やっぱり1人で運転しているわけじゃなくして、多くの子供たちを乗せていると。ですから、ブレーキングの仕方。わかりますよね、人の車乗ってブレーキングがかっくん、かっくん踏むと気持ち悪くなりますよね。あの運転手さんやったら、もういつも酔うねやって、子供が言うちゅうわけですよね。ですから、そういう苦情もあるということで、それが事故にだんだんだんだん、ヒヤリハットでつながっていくと思っておりますので十分注意していただきたい。特に子供のスクールバスの送迎なんで、しっかりとその辺は委託業者と連携取りながら、やっぱり安全確保してもらいたいと、これを思います。  それから、しらさぎ号の苦情も聞かせていただきました。私も聞かせていただいたんですけども、こちらのほうにもしらさぎ号の苦情が入っているのか、ちょっと聞かせてもらえますか。 ○議長(岩田佐俊君)  企画振興部長。             (企画振興部長 宮崎 寿君登壇) ○企画振興部長(宮崎 寿君)  聞きは及んでおります。内容等につきまして。はい。 ○議長(岩田佐俊君)  川上君。 ○1番(川上善幸君)  多分、内容ちょっと言いにくいんかもわかりませんけども。これは、それこそプロの運転士さんなんで、運転のことではないんですけれども、いわゆる接遇、接し方の話ですよね。暴言を吐かれたという方がいるという苦情を私も聞いてるわけですけれども、これは運転とは関係ないとこなんでね。運行業者にどういうふうにアプローチして言うていくのか難しいところではあると思うんですけれども、実際にそういう苦情が挙がっている。やっぱり人がすることですから、気持ちよく乗って運転してもらいたいし、安全も確保していただきたい。接遇もきちっとしていただきたい。こういうふうなところの、それこそ委託業者の連携も私は必要やと思うんですけど、そのしらさぎ号に関しては、どういうふうな対応をしているか教えてください。 ○議長(岩田佐俊君)  企画振興部長。             (企画振興部長 宮崎 寿君登壇) ○企画振興部長(宮崎 寿君)  上野コミュニティバスしらさぎ号の運行でございますけども、三重交通株式会社に委託をしております。その委託業務というのは、運行、それから従業員に対する安全指導などが主な内容となっております。今回、議員が御指摘いただいているっていう内容につきましてはですね、恐らく人権指導の分野に当たる範囲のことかなとは思っております。  しかし、伊賀市としまして、人権生活環境部を中心に人権活動にも十分力を入れておりますので、委託先であります三重交通さんに対しても、そういった適切な人権に配慮した乗務ができるようなことは十分に申し入れていきたいと、こういうふうに思っているところでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  川上君。 ○1番(川上善幸君)  ぜひとも安全で安心な町になるようにお願いしたいです。これは最初の質問の伊賀市のまちづくりにも関連することで、コンパクトシティにも関連することなんですけれども、やっぱり移動というのは人が生きていく上では一番大事なところで、コンパクトシティでも移動がなければコンパクトシティとしては成り立ちませんし、こういう安全面がきちっと確保できてないと伊賀市は危ないとこやぞというようなうわさが広まって、SNSですぐ広まってしまいますので、しっかりと安全で安心な町になるようにお願いして、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。 ○議長(岩田佐俊君)  これをもって川上善幸の質問を終了します。  続いて、質問順位第18番 嶋岡壯吉君の質問を許可します。  嶋岡肚吉君。                (11番 嶋岡壯吉登壇) ○11番(嶋岡壯吉君)  ただいま、議長に質問のお許しをいただきましたので、これから質問をさせていただきます。  この第5回定例会で最後の質問となります。また、南庁舎での一般質問が私が最後となります。もう少しでございますので、最後まで御協力よろしくお願いいたします。
     ことしは大変自然災害の多い年でございました。しかし、このような自然災害がことしで終わるわけではなく、今後も続くかもしれません。これからは森林が原因となるような災害を少しでもなくすため、国においてもいろいろ検討されております。  前回もお聞きしましたが、森林の管理及び整備についてお尋ねをいたします。  1983年に森林法が改正され、都道府県に指定された市町村のみの策定となっておりました。森林整備計画は、1998年に森林法の再度の改正によりまして、森林のある全ての市町村が森林整備計画を策定することになりました。これは市町村に対する義務であります。伊賀市において、この森林整備計画がどのような計画なのか、また森林法についてもあわせて御説明願います。後は自席にて質問させていただきます。 ○議長(岩田佐俊君)  産業振興部長。             (産業振興部長 服部智秀君登壇) ○産業振興部長(服部智秀君)  失礼します。産業振興部の服部です。よろしくお願いします。  今、議員さんのほうから森林整備計画ということで御質問いただきました。言っていただきましたように、森林整備計画につきましては、森林法のほうで定められました10年を1期として策定しなければならないということで、位置づけられているものでございます。  その計画内容につきましては、5年ごとに見直すということになっております。地域の森林、林業の特徴を踏まえた森林整備の基本的な考え方、また地域の実情に即した森林整備の標準的な方法、また森林の保護、路網の整備等を定めた長期的な視点に立った森林づくりの構想を記したものとなっております。  伊賀市におきましては、平成29年4月1日から平成39年3月31日までの期間で、現在策定をしております。伊賀市における森林整備の現状と課題、森林整備の基本方針、森林施業の合理化に関する基本方針というものをもとにしまして、森林の整備や森林の保護に関する事項等をそれぞれ定めた、伊賀市全体の持続可能な森林整備を目指したものとなっております。これにつきましては、伊賀市のホームページのほうにも上げさせていただいておりますので、またごらんいただければなと思っております。 ○議長(岩田佐俊君)  嶋岡君。 ○11番(嶋岡壯吉君)  今、森林整備計画を聞きましたけども、この森林整備計画を実行されましたか、されていますか。お答え願います。 ○議長(岩田佐俊君)  産業振興部長。             (産業振興部長 服部智秀君登壇) ○産業振興部長(服部智秀君)  森林整備計画には、細部におきまして間伐どこの辺でするかとか、どの林班で施業するとか、そういうところが記入されております。それにつきましては、年に一度、森林整備の審議会を開催しまして、その中でしっかりと進捗管理等を報告しているところでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  嶋岡君。 ○11番(嶋岡壯吉君)  その間伐等の件でございますけども、どの程度進められているんか、お答え願います。 ○議長(岩田佐俊君)  産業振興部長。             (産業振興部長 服部智秀君登壇) ○産業振興部長(服部智秀君)  御承知のように、伊賀市はたくさんの森林がございまして、市の面積の6割以上が森林となっております。そんな中で、所有者につきましても小さな森林を所有している方が多くありまして、なかなかその集約ができないというような状況もございます。そんな中で、少しどれだけの干ばつが進んでおるのかというところ、全体的な部分では把握しているわけではございませんので、何%というようなところは現在把握しておりません。しかし、森林施業の認定林業体、森林組合さんですとか芭蕉農林さん、またフォレスト伊賀さん等によりまして、森林経営計画をつくっていただきまして、そのつくった計画についてはしっかりと実行していただいているところです。 ○議長(岩田佐俊君)  嶋岡君。 ○11番(嶋岡壯吉君)  ありがとうございました。  森林法の改正から20年後のことしですね、5月に森林経営管理法がまた成立いたしました。今回、全ての私有林がというわけではございませんが、新たな策定が義務づけられた2つの計画は文章上の整理だけではなく、市町村が主体となって森林管理に取り組まなければならないということを意味しております。  また、来年4月1日から施行ということになっており、森林管理権集積計画と経営管理権配分実施計画の2つが新たな計画を定める市町村に求められております。担当者がごく少ない人数の中で、このようなことが実際計画できるのかどうか心配しておりますが、現在、どのように進める予定をされておりますか。 ○議長(岩田佐俊君)  産業振興部長。             (産業振興部長 服部智秀君登壇) ○産業振興部長(服部智秀君)  今、森林経営管理法ということで御質問いただきました。この森林経営管理法につきましては、市町村が仲介役となりまして森林の経営管理を意欲と能力のある民間事業者に集積、集約化するとともに、民間では経営管理ができないような森林の管理を市町村という新たな媒介を用いまして森林管理システムを構築し、平成31年度の税制改正において、森林環境税及び森林環境譲与税を創設する方針の中で、森林関係の整備を市町に求めていくというふうな形になっております。森林経営管理法で定める森林経営管理制度では、林業の成長、産業化と森林資源の適切な管理という、この両立を図るため、枝打ち、間伐などの経営管理が行われていない森林について、市が先ほど言わせてもうたように仲介役というふうな形で、森林所有者と、また林業の施業者をつながらせていただき、林業経営の集積、集約化を図るというふうなことになっております。  また、経営管理に適さないような山林につきましては、市がみずから管理を行うというような仕組みということになっております。  先ほども言っていただきましたように、伊賀市の林業担当者もたくさんおるわけではございません。全国的に見ましてですね、林業担当者というのは、なかなか各市町にたくさんいるわけではないという状況になっております。国会の答弁の中でも、大臣の答弁の中に、たくさんの市町で森林の担当者が余りいないというようなところも示されておりまして、それにつきましては国のほうで今後そういう市の担当者等にも説明会、また研修会等を実施する中で、そういう市の担当者の能力アップを図っていくというふうにされているところでございます。伊賀市としましても、そういう検討会等にも参加させていただき、そんな中でしっかりと事業等を進めてまいりたいと考えております。 ○議長(岩田佐俊君)  嶋岡君。 ○11番(嶋岡壯吉君)  伊賀市にですね、私有林はどのぐらいの面積ありますか。 ○議長(岩田佐俊君)  産業振興部長。             (産業振興部長 服部智秀君登壇) ○産業振興部長(服部智秀君)  ただいま、ちょっと数字を持ち合わせておりませんので、また後刻報告させていただきます。 ○議長(岩田佐俊君)  嶋岡君。 ○11番(嶋岡壯吉君)  これ、実はですね、伊賀市に31,000ヘクタール私有林があるんですけども、担当者がですね、何人おられるかという問題なんです。だから今、森林の担当者、何名おられますか。 ○議長(岩田佐俊君)  産業振興部長。             (産業振興部長 服部智秀君登壇) ○産業振興部長(服部智秀君)  主として担当している者は1人でございますけども、係の中で業務を一緒にやっていくという中で、業務分担等もさせていただいておるところです。 ○議長(岩田佐俊君)  嶋岡君。 ○11番(嶋岡壯吉君)  ありがとうございます。  実はですね、比べるのはちょっとまずいかなと思うんですけども、愛知県の豊田市が、大体5万6,000ヘクタールあるわけなんですけども、豊田市には21人の専門がおられるんです。せめて10分の1でもおってくれればなと思ったんですけども、向こうはすごくお金持ちの町でございますんでね、比較すんのもちょっとまずいかなとは思うんですけども、実際、伊賀は山の国でございますんでね、しっかりと管理をしていただかないと、これによって災害が出る原因にもなりかねませんので、その辺よろしくお願いをしたいと思います。  今の森林のですね、私有林の管理は今後まだまだふえていくと思われますけども、これがどのくらいの割合で経営管理計画が必要なのか、教えていただきたいと思います。 ○議長(岩田佐俊君)  産業振興部長。             (産業振興部長 服部智秀君登壇) ○産業振興部長(服部智秀君)  済みません。先に、先ほどお問い合わせいただきました、本市の面積ということで、本市の森林面積が3万3,952ヘクタールでございまして、市の総面積の60.8%でございます。このうち国有林の面積が1,353ヘクタール、民有林の面積が3万2,599ヘクタールということになっております。この広大な森林面積の中で、現在、経営計画が策定されている部分というのは3割から4割程度ということになっていると思います。これをどのように進めていくのかということですけども、市が仲介役となりまして、しっかりと施業を進めていただける事業者の方に経営計画等をつくっていただけるような体制もとりまして、今までなかった森林の台帳みたいなものも国の制度の中でつくれるという形になりましたので、しっかりと山を持っている方に市の事業等も周知させていただく中で進めていきたいと思っております。どれだけを目指すんやということにつきましては、今後のまた市の森林経営計画等の中でも定めていきたいと思っております。 ○議長(岩田佐俊君)  嶋岡君。 ○11番(嶋岡壯吉君)  ありがとうございます。  90年代後半にですね、分権改革がありました。それで施業勧告、伐採届け出の受理、伐採計画の変更・命令、遵守命令、森林施業計画の認定などが、これ都道府県知事から市町村長に移譲されました。  繰り返しになりますが、市町村の森林整備計画は、都道府県知事が策定する地域森林計画に適応したものでなければならないとされております。  現時点で、全国の約4割の市町村が680カ所あるんですが、森林を専門とする職員はおらないというところもございます。また、専門職員1人しかおらないという市町村は全国で1,110地域がございます。全体の3分の2ぐらいになるそうですが、担当している者は一般事務の行政職であり、専門職はおらないということで大変なことになっているのも事実でございます。森林計画をしても、実際は形骸化して形だけで何も中身が進んでこないのも現実だそうでございまして、今、部長が言われましたように、進めていくのはやっぱり民間の方に協力をしていただいて進めていかないとできないというのも現実であろうとは思います。  市長にお聞きしますけども、この林業担当をふやす可能性はあるのかどうか、お答え願います。 ○議長(岩田佐俊君)  市長。               (市長 岡本 栄君登壇) ○市長(岡本 栄君)  これからの森林管理というものはですね、市のほうに任される部分が出てくる。これは利用が難しいところ、管理の難しいところということになってくるかと思うんですけども、これについては譲与税というのは裏打ちもあるとは思いますが、それだけではとてもやっていけないだろうなというふうに思う、その資金財政的な難しさと、それからおっしゃっていただくような広大な面積を市がどのようにフォローできる人員が本当に出せるのか、出せないのかということも大きな課題だというふうに思いまして、私も心配をしているところでありますので、しっかりとこれからどんなことが我々がやらなければ具体的にいけないのか。どれだけの労働力が必要なのか。民間にお任せするとしても、そのマネジメントにどれだけ必要なのかということの研究をですね、可及的速やかにしていかなければならないだろうなというふうに思っております。 ○議長(岩田佐俊君)  嶋岡君。 ○11番(嶋岡壯吉君)  ありがとうございました。  次に、森林の放置増加による土砂災害もございます。これにつきましては、再造林に補助を出して混合林化というものを進めるような事業もございます。また、地元木材で木造施設の整備に補助金を出している地域もございます。今もありましたように、3万ヘクタールを超える広大な土地を少数の人間で管理するのは非常に難しいことと思いますが、今後とも力を入れていただくようによろしくお願いして次に移ります。  次に、空き家対策についてお尋ねいたします。  空き家対策については、いろいろな方法で進めていただいておりますが、空き家は減ることなく、増加するばかりでございます。しかし、持ち主の判断が重要でありますが、なかなか決められないのも事実でございます。  ある地域では、管理、活用、処分のポイントをまとめたガイドブックを作成されまして、空き家を持ち続けるか手放すかの所有者の判断に役立ててもらっているそうでございますが、伊賀市ではつくられておりますか。 ○議長(岩田佐俊君)  人権生活環境部長。            (人権生活環境部長 田中克典君登壇) ○人権生活環境部長(田中克典君)  人権生活環境部、田中でございます。  ただいま御質問いただきました、空き家対策のパンフレット等でございます。実は、パンフレットにつきましては、このようなカラーで6枚ほどのものなんですけれども、空き家対策の発生から日常の家屋の管理、そして少し老朽化してきたときに、どのように対応したらいいのか、あるいはもう少し進んで危険な状態になった場合は、どういった手続をしていただいたらいいのかというようなことをまとめたパンフレットございます。これにつきましては、現在、市民生活課に常備しておりまして、御希望の方にお渡ししておりますが、支所から問い合わせがありました場合はお渡しをしております。今後また、支所にももう少し部数を置かせていただくように考えております。  それと、パンフレットについては以上でございますが、空き家対策といいますか、所有者不明の空き家が最近ふえておりまして、その問題につきましては、担当課のほうに、司法書士、それから一級建築士、そして不動産業を扱える宅建士の資格を持った者もおりまして、紹介いただいたときには協力して回答をさせていただいております。そのほか、関連します7つの団体さんの御協力によりまして、年3回程度の空き家対策の相談会をしておりまして、昨年ですと69件の御相談を受けております。  今後も空き家の管理、処分、売却、リフォーム等に関する相談を受けさせていただいて、それぞれの専門家のアドバイスを含めまして、ワンストップで対応できるように考えていきたいと考えております。
    ○議長(岩田佐俊君)  嶋岡君。 ○11番(嶋岡壯吉君)  今、いろいろ説明をしていただきましたけども、実際、多分、今、中にはメリットのこと、デメリットのこと余りないと思うんですが、例えば数千万で建てた家が20年を超えると限りなくゼロに近づいております。ところが、親が住んでた家を手放すときに、実際、仮に2,000万としますと、ほぼゼロに近いんですが、実際所有者としては、せめて500万ぐらいで売れるよねという解釈を持ってると思うんです。それが誰しもがそうやと思うんですけども、ちょっとでも高いほうがいいと。ところが、それを買いに来た人が200万なら買いますよというような話ですと、金が合わないから今回はだめですよということになる。そうした場合ですね、それが何回も繰り返すと、だんだんだんだん家が古くなります。  それともう一つ、最初は2週間に1回ぐらい家をあけに来て風を通していたと。だんだん遠のくと次は半年超えると2カ月に1回、1年超えたら数か月に1回、3、4年なると、もう半年に1回来るかどうかわからないと。そうなると、中をあけるともうカビ臭くなって売れる物件ではなくなってしまうと思うんですよ。それまでに、要するに手放して貸すか、借りるかということをしていただくと、実際空き家はふえずに済むと思うんです。  そのためには、近所の誰しもが、あの家はそんなもんですよという、わかれる、アドバイスがして、そして買ってくれる人を近隣の人が紹介できるようにすれば空き家も減るんではないかと。だから実際、想像以上に皆さんは自分の家は高く思われてます。それは私も同じことやと思うんですけども、それをどうするかということも今後問題かと思うんですけども、今、いろいろとパンフレットをつくって支所にも今度配布されるという話ですけども、要するに簡単にわかりやすくつくっていただいて、市民センターに置いて、誰しもがそれを持っていけるようにしていただきたいと思いますが、ちょっとお答え願います。 ○議長(岩田佐俊君)  人権生活環境部長。            (人権生活環境部長 田中克典君登壇) ○人権生活環境部長(田中克典君)  失礼します。  今、議員さんおっしゃっていただいた、幾つかいただいたんですけれども、一つお家の価値といいますか、ほとんどの空き家の場合は路線価のない場所に建っていて空き家になっている部分もありまして、値段がつかないというのが実情でございます。そういった中で、今までの取引事例、あるいは宅建業者さんの情報等をいただいて、市が中に入って、ある程度値段はついているところですが、数千万とかいうものはなくて、やはり何百万だったり、ひどいものですと100万程度とかですね、そういった安価な取引がやはり多くなってきております。  そしてお家の評価でいいますと、20年経った木造住宅は評価してしまいますとゼロ円になってしまうという部分もありますので、ただ、実際使うとして、また価値というのはまたありますので、そういった形で買われた後ですね、御自分で直すDIY型賃貸であったり、売却であったりという、そういったこともありますし、あと市のほうでリフォームをしていただいたときに、また適正に評価する方式も採用しておりまして、そういったことである程度値段がついた状態で売買できるという状態にはなっております。  それと、空き家バンクに登録していただきますと、そういう手続はスムーズに行わせていただいておりますのと、去年1,000件余り使える空き家を評価させていただくとともに、意向調査も実施させていただいておりまして、意向調査で活用したいと連絡というか、アンケートに書いていただいた方には、今、先ほどお持ちしたパンフレット以外に活用方法をお示ししている情報を渡させていただいておりますので、実際、市民センターにおいて見てもらうよりも、そういった形で実際必要な方に情報を渡すということはできていると思いますので、パンフレットについては支所に置きたいというふうに考えております。 ○議長(岩田佐俊君)  嶋岡君。 ○11番(嶋岡壯吉君)  ありがとうございます。  実はですね、新築するときに、数10年前に土地を買いましたと。今、土地の価格もかなり下がってます。その土地が高い土地であった。仮に1,000万するとしたら、そこに2,000万家建てたら3,000万ですよね。今、売るとしたら500万で売れるかどうかわからない。それとですね、もう一つは、近くにあったんですけども、20年、30年近くたった家が全然カビ臭くなくて、布団もふわふわだった家があるんです。それはですね、それが15年ぐらい全然家あけてない、閉めたままなんですけども、なぜか言うてお聞きしましたら、家に要するに空調をつけたんです。水道はとめても電気はとめずに24時間空調してたんです。そうすると不動産屋さんが来てね、この建物だったら息子においとこうかなという話もされたぐらいで、カビのにおいは何もしないわ、布団はふわふわやという話で、やはりふだんの管理が、要するに今、私らは窓をあけて風とおせばええという話しかやりませんけども、現実にはやっぱり強制換気をしてればそんなになるんかなと。この件につきましても、ちょっと指導していただいたらありがたいかなと。しかしお金がかかるんで、今さらお金をかけてどうのこうのという話もございます。  もう一つ、家を潰せば平地になりますけども、それは要するに固定資産税も上がります。それだけではなくて、今度草が生えたときに、その管理をどうするかということもございまして、それについても何か指導方法があれば教えていただきたいと思います。 ○議長(岩田佐俊君)  人権生活環境部長。            (人権生活環境部長 田中克典君登壇) ○人権生活環境部長(田中克典君)  済みません、失礼します。  もちろん空き家のお庭のほうが雑草が伸びたり、木が伸びてきたりということで、隣へ越境している場合もございまして、そういったものについては指導・助言をさせていただいておりますし、あと管理の部分で直接遠方等でできないという場合ですと、こちらの業者を紹介する場合もありますし、また日常管理ということではシルバー人材センターと連携して低料金で1年に何回か空気を入れたりお掃除をしたりというサービスも紹介をさせていただいております。 ○議長(岩田佐俊君)  嶋岡君。 ○11番(嶋岡壯吉君)  ありがとうございます。  今、話伺いましたけども、実際、行って紹介するときに所有者に聞かれたら、この家はもうこんな値段で売れませんよ。ちょっと無理ですよ。ほとんどゼロですよというような話はされたことありますか。 ○議長(岩田佐俊君)  人権生活環境部長。            (人権生活環境部長 田中克典君登壇) ○人権生活環境部長(田中克典君)  空き家のバンクのほうに登録をいただいている関係でお問い合わせいただいた場合は、あんまりゼロというケースはないです。幾らか必ず値段がついた状態では流通できていると思います。 ○議長(岩田佐俊君)  嶋岡君。 ○11番(嶋岡壯吉君)  実際ですね、気の毒だからあんまりめちゃくちゃ安いとは言えないという話もあるんですけども。だから、どうしても売るほうとしては高く思ってしまいますんでね、それはよくないですよということを話していただければありがたいかなと思います。  それとですね、あるところでは、要するに建物の例えば借りていただくのがほぼ決まりましたら、補修費を行政で見ているところもありますんで、それはどうかなと。それと今、解体しなければならないということに、解体のときと修理の補助ですね。どういうぐあいなんか、ちょっと教えていただきたいと思います。 ○議長(岩田佐俊君)  人権生活環境部長。            (人権生活環境部長 田中克典君登壇) ○人権生活環境部長(田中克典君)  済みません、失礼します。  修繕を行うのに市のほうが、ちょっと補助ということはないんですけど、まず除去していただく場合は空き家除去の補助金がございまして、3分の1補助で上限が100万円という、住民税非課税の場合は100万円、課税の場合は50万円という上限がありますけど、補助金を出させていただいておるところでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  嶋岡君。 ○11番(嶋岡壯吉君)  ありがとうございます。  修繕のお金は出ないということですか。 ○議長(岩田佐俊君)  答弁願えますか。  人権生活環境部長。            (人権生活環境部長 田中克典君登壇) ○人権生活環境部長(田中克典君)  修繕といいますか、済みません、ちょっと勘違いしてました。リフォーム補助金という、ごくわずかな補助金なんですけども、それと後片づけの家財を除去する補助金も少額ですけどついております。 ○議長(岩田佐俊君)  嶋岡君。 ○11番(嶋岡壯吉君)  ありがとうございます。  むちゃくちゃ言うてもだめやと思うんですけども、実際、物すごく困っている行政は、やはりたくさんお金使われているんです。まだ伊賀市は余裕あるんかなと思うんですけども、実は私、青山なんですけども、駅から私の家まで、大体歩いて14、5分かかるんですけども、その町の中でですね、以前、52、3個あったお店屋さんが、今、45ぐらいなくなってるんです。そのうちの3分の1が非常に問題なぐらい壊さないかん家もあれば、お店屋さんもあれば、空き家になってるのも結構多くなっております。  先日もいろいろ話聞いたんですけども、どうしてもやっぱりお金に困ってれば別なんですが、そうでない限り話づらいと。それから要するに当初かかったお金のことが、どうも頭の中にあるようで、なかなかそれを解決できないのも事実でございます。それで、今ですね、空き家を行政が共同住宅にして、ひとり暮らしのお年寄りを集めて使っている行政もあるそうなんですが、また移住者には特別に空き家を借りていただいて、その修繕費も移住者に対しては行政のほうで持つというところもございます。それについて、ちょっと市のほうの考えを教えていただきたいと思います。 ○議長(岩田佐俊君)  企画振興部長。             (企画振興部長 宮崎 寿君登壇) ○企画振興部長(宮崎 寿君)  現在、移住交流事業の中で、移住して伊賀市へ入ってこられる方につきまして、そういう空き家を求められるときには補助制度を設けております。今、30万程度、それからそこが子育てでありますとか、子供を抱えているということでありましたら加算額もつけております。それからリフォームに関する部分の補助金もつけているところでございます。 ○議長(岩田佐俊君)  嶋岡君。 ○11番(嶋岡壯吉君)  ありがとうございました。これから一つでも空き家を減らすように努力していただきたいと思います。  次に、災害対策についてお聞きいたします。  今、河川の氾濫、浸水対策について、昨年、国土交通省が全国2万の中小河川の調査を依頼したそうでございますが、中小河川言いましても、河川は国・県でほとんど管理されておりますので、市で言われるのは内水面の小さい川ということになろうと思うんですが、実際、本川の水位が上がりますと、バックウオーター現象が起こりまして床下浸水が起こります。伊賀市におきまして、床下浸水が起こりやすい箇所いうたらどのぐらいありますか。 ○議長(岩田佐俊君)  答弁願えますか。  建設部長。              (建設部長 山本 昇君登壇) ○建設部長(山本 昇君)  木津川が、例えば増水したら、木津川に限らず服部川とか本川ですよね。本川が増水したときに、そのバックウオーター、すなわち本川が上がることによって、小河川が、その水位によってバックかかってくるということで、流れなくなるということなんですけども、そういった現象を防ぐためにですね、私ども一般的に市の管理河川につきましては逆流を防ぐためのフラップゲート、一方通行しか流れないというようなゲートなんですけれども、フラップゲートを設置したりですね、あと本川、それは自動的に閉まるですけども、機械的に閉める消防団さんで管理していただいている、そういったゲートもございます。そういったことで、ゲートを閉めますとですね、内水に流れませんので、内水排水用のポンプを設置したり、私ども数年前に購入しましたポンプ車を配備しまして、内水の浸水被害を軽減しております。 ○議長(岩田佐俊君)  嶋岡君。 ○11番(嶋岡壯吉君)  何カ所あるかお聞きしたんですけども。 ○議長(岩田佐俊君)  建設部長。              (建設部長 山本 昇君登壇) ○建設部長(山本 昇君)  箇所なんですけども、よく町なかで路面があふれて側溝が流れなくなってですね、ちょっと床下に水入ってきたとか、そういうのは確かにあることは私も聞いております。ただ、そういった急激な時間雨量60ミリとか70ミリとかですね、そういったところで一時的なものは、それは何件か把握しておりますけども、大きな例えば内水があふれて、河川あふれてちゅうのは、この間といいますか、数年前の伊賀上野駅前のことがあるかなというような形です。 ○議長(岩田佐俊君)  嶋岡君。 ○11番(嶋岡壯吉君)  ありがとうございました。今後とも、その辺気をつけてパトロール等をお願いしたいと思います。  次に、橋梁構造物の点検結果には重大な補修費がかかる。場所によっては点検にもかなりのお金がかかります。それで今、大きな川にかかっている橋が仮に5本あるとしますと、実際、ほぼ2割で傷んできていることもあろうと思います。  以前にもちょっとお話ししたんですけども、川に生えている葦ですけども、以前は刈って牛に食べさせていただいたんですけども、現実は牛を飼ってそれを食べさす人もおらない。また、水洗なりましたんで、BODが高くなるんで葦自体が太くなっていく。だから流水方向が変わりましてですね、橋脚の洗掘されて下がるということも多にしてあろうと思うんですけれども、そういう場合、じゃあ5本のうち全部直すんかというたら、とてもじゃなくてそこまで予算もないという話になりますので、地元と調整をしていただかないかんのですけども、そのうちの何本かはやめて、例えば5本のうち2本を生かす。そのかわり、とめるところを地元の人にしっかりと話をして了解もらわないかんのですけども、そうすることによって、残った橋をしっかり管理したら、そのままとめなくてもいいし、災害のときでも立派に使えるんではないかと思うんですけども、意見お聞かせ願いたいと思います。 ○議長(岩田佐俊君)  建設部長。              (建設部長 山本 昇君登壇) ○建設部長(山本 昇君)
     現在、伊賀市では安全で円滑な交通を確保しまして、沿道や第三者の被害の防止を図るため、市内の約1,500橋の全橋梁につきまして、橋梁の定期点検を実施しております。これまでの事後保全的な対応から計画的かつ予防的な対応に転換しまして、橋梁の長寿命化によるライフサイクルコストの縮減を図るため、今年度、橋梁長寿命化修繕計画の策定を行っております。  高度成長期に集中整備されました橋の老朽化が進み、維持管理コストが増大することを防ぐために、当計画の中で、議員さんおっしゃった何橋か近くに橋あって、老朽化したときにすべて直さずにですね、利用が少なく、近くに代替となる橋がある場合、特にそういった集約撤去という考え方を今後持って検討していきたいと考えております。 ○議長(岩田佐俊君)  嶋岡君。 ○11番(嶋岡壯吉君)  ありがとうございます。最小の予算で最大の効果を上げていただくようにお願いをしたいと思います。  最後にトイレについてお聞きしようと思ったんですけれども、同僚議員が質問されましたので、私は遠慮させていただきます。  質問はこれにて終わらせていただきます。どうもありがとうございました。 ○議長(岩田佐俊君)  これをもって、嶋岡壯吉君の質問は終了します。  以上で、本日の議事日程は終了しました。  本日は、これをもって散会します。  御苦労さまでございました。              (午前 12時 6分 散会)              ―――――――――――――――...