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平成30年産業建設常任委員会(10月15日)

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  1. 伊賀市議会 2018-10-15
    平成30年産業建設常任委員会(10月15日)


    取得元: 伊賀市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-02
    平成30年産業建設常任委員会(10月15日)              産業建設常任委員会会議録   1.開催日 平成30年10月15日 2.場  所 市議会第1委員会室 3.出席者 上田宗久、福田香織、川上善幸、宮﨑栄樹、市川岳人、嶋岡壯吉、中谷一彦、北出忠良 4.欠席者 なし 5.理事者 山本総務部理事(秘書、調整担当)、石田総務部法務総括監百田財務部長服部産業振興部長前川産業振興部次長営業本部事務局長山本建設部長中井建設部理事企業用地整備担当)兼次長事務取扱(企画管理、道路河川担当)、奥田総務課長堀農林振興課長小林商工労働課長営業本部事務局次長城北企業用地整備課長古川商工労働課副参事兼営業本部事務局副参事 6.委員外委員 西口和成、福村教親 7.事務局 田槙局長、籔中議事課長岡井議事課副参事(議事調査係長)、兼重主幹、谷岡主任 8.案  件 1.企業立地促進事業取り組みについて        2.林業施策取り組みについて 9.会議の次第             (午後 1時26分 開会) ○委員長(上田宗久君)  皆さんおそろいでございますので、ただいまより産業建設常任委員会を開催させていただきます。  ただいまの出席委員数は全員8名でございますので、会議は成立いたしました。  会議録署名委員嶋岡委員、お願いいたします。  皆さんの前にお手元に配らせていただいております、本日は所管事務調査ということで、前回、課題を抽出していただきました、この企業立地促進事業取り組みについて、2番目に林業施策取り組みについてということで、この2点につきまして、本委員会では所管事務調査を行いたいと思います。  それでは早速でございますが、第1項、企業立地促進事業取り組みについて、当局より説明をお願いいたします。  商工労働課長
    商工労働課長営業本部事務局次長小林康志君)  商工労働課の小林でございます。どうかよろしくお願いいたします。  それでは平成29年度企業立地促進に係る事業内容について、まずは説明をさせていただきます。資料1をごらんください。  事業の対象は伊賀市に新規立地、もしくは増設した企業とさせていただいております。目的は企業の立地を促進し、地域雇用の拡大を図ることとなっております。  内容につきましては、伊賀市工場誘致条例に規定する奨励措置によりまして、民間遊休地等への企業誘致並びに既存施設での増設等について支援いたしました。  事業に要した主な経費でございますが、総額といたしまして9,329万5,270円でございます。  支出のうち主なものを説明いたします。旅費は17万8,020円支出いたしましたが、企業訪問等による職員旅費でございます。訪問先は東京に2回、大阪方面に9回、名古屋方面に4回でございます。  訪問内容は、南部丘陵地に関連した事業等による企業訪問企業立地に係る制度説明等でございます。その他経費のうち、役務費として13万5,000円を支出していただいております。これは南部丘陵地立地意向に関するアンケート調査の費用でございます。  負担金補助並びに交付金につきましては、9,270万9,550円を支出しております。そのうち補助及び交付金に関しましては、9,240万9,550円を支出しています。  内訳は資料2をごらんいただきたいと存じますが、立地奨励金として9件で5,481万7,550円を。雇用促進奨励金として6件で696万円を。用地取得助成金として6件で3,063万2,000円を。延べ21件支出しておりますが、重複しておられる企業もいらっしゃいますので、企業数としまして、実数としましては13社ということでございます。  資料1に戻りまして、指標につきましては、記載のとおりでございますが、方向としては継続となっております。課題及び改善案は市税収入の増強及び若年者の雇用拡大のためにも、企業誘致に適した用地の確保が必要であるとなっております。  資料3をごらんください。伊賀市工場誘致条例による優遇制度について、いま一度説明させていただきます。  本条例は伊賀市内に工場を新設や増設する企業等に対し、必要な措置を講じることにより、本市における工場立地の促進を図り、もって本市産業の交流と市政の進展に寄与することを目的に設置したものであります。  具体的な優遇制度ですが、立地奨励金雇用促進奨励金用地取得助成金の3本柱で成り立っております。まず立地奨励金ですが、新設、増設された工場の土地、建物、設備、これは償却資産に賦課された固定資産税額を賦課された翌年度から3年間にわたり交付できるものとなっております。交付金額は1年目は賦課された固定資産税の10分10、2年目は10分の7.5、3年目は10分の5となっております。  なお、ゆめぽりす伊賀クリエイトランドに立地した企業等につきましては、特例措置として賦課された固定資産税額の10分の10を3カ年交付するものとなっております。  二つ目の雇用促進奨励金は、新設増設された工場に対しまして、本市に住民票を有するものを新たに1年以上継続して雇用される場合に、雇用者1名に対して1年間12万円を当該企業に交付するものです。  三つ目の用地取得助成金は、ゆめぽりす伊賀クリエイトランド内に、新たに進出した企業に対し、土地の取得費用の10分の2.5を工場稼働から10年間にわたって、分割して交付するというものでございます。  本制度は平成16年度から施行しておりまして、平成29年度までに利用された企業の実績といたしましては、ゆめぽりす伊賀クリエイトランドに立地している企業が14社、それ以外の地域に立地している企業が17社の計31社となっております。  平成29年度までに支出させていただいた奨励金の金額は、ゆめぽりす伊賀クリエイトランド立地企業立地奨励金7億8,946万4,700円、雇用促進奨励金2,184万円、用地取得助成金11億1,815万7,250円で、計19億2,946万1,950円となっております。  ゆめぽりす伊賀クリエイトランド以外の企業に対しましては、立地奨励金1億6,007万550円、雇用促進奨励金1,452万円で計1億7,459万550円となっております。平成17年度から平成29年度までで総額21億405万2,500円の支出となっております。  次に本事業の成果についてですが、雇用促進奨励金は平成29年度までで、ゆめぽりす伊賀立地企業に182名分、ゆめぽりす伊賀以外の企業に121名分の計303名分が支出いただいておりまして、平成17年度以降に企業の投資によりまして、303名分の新規雇用が創出されたと判断しております。  最後に立地企業への用地紹介活動について説明をさせていただきます。現在、公的な工業団地は完売で空きがございません。民間工業団地は2社から計7区画の紹介依頼を受けております。毎年、立地希望の企業ですとか、仲介業者等とかから複数件の問い合わせがあり、これらを紹介させていただいております。  なお、これらの用地につきましては、その概要を市のホームページでも情報提供をさせていただいております。  最後に上野南部丘陵地開発に係る取り組みですが、商工労働課では企業向け立地移行アンケートを実施しておりまして、興味をお持ちいただいた企業への訪問等を行っております。  平成29年度は2,495社へアンケートを発送しまして、回答企業が174社ございました。そのうち興味があるとお答えいただいた企業が17社ございました。アンケートは平成29年度以前より実施しておりまして、特に立地の可能性が高いと思われる企業につきましては、随時訪問等を行っているところでございます。  以上で企業立地促進経費に係る説明を終わらせていただきます。 ○委員長(上田宗久君)  次に企業用地整備課長の説明をお願いいたします。 ○企業用地整備課長城北博章君)  企業用地整備課、城北でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  ただいま議題としていただきました、企業立地促進事業取り組みの中で、特に上野南部丘陵地の整備の現在の進捗状況のほうについて、御説明のほうさせていただきます。資料につきましては、お手元に配付させていただいてございます開発予定区域を記載させていただいた位置図を御参照いただければと存じます。  今回の開発予定エリアでございますが、ゆめが丘から約2.6キロメートルの市道ゆめが丘摺見線沿いの約20ヘクタールを想定しております。事業の目的は新たな雇用の創設を人口減少に歯どめをかけ、就業機会の拡大につなげるためとしております。  本事業に対する市の基本的な考え方といたしましては、開発手法については、事業主体として市が行うのではなく、民間開発事業者事業主体として事業を行ってもらい、地域等の調整、各種認可のバックアップを行うこととしてきました。  このため興味を示していただいている開発事業者と、さまざまな条件について意見をいただき、協議を進めてきたところでございます。当地域の強みといたしましては、関西圏、大阪であるとか、中部圏、名古屋の中間に位置しておりまして、また名阪国道、新名神高速道路などの自動車交通の利便性が高く、内陸に位置することから、近い将来発生が予想されております南海・東南海地震による直接の津波被害の心配もないことから、会社機能のリスク分散の見地からも、地理的有利性があると考えられます。  また市内に立地いただいてる企業様の中にも、新たな用地に増設や移設を検討されてる企業様もあるように聞かせていただいております。まず環境面につきましては、平成28年度、29年度の2カ年で三重県が定める簡易的環境アセスメントに向けての開発予定エリア付近環境事前調査を行いました。  その結果、開発予定の位置の変更を検討するような結果とはなりませんでした。この結果は今後、開発事業者が行う簡易的環境アセス調査の基礎調査として活用できます。  また工業団地が完成した後の企業立地の見込みについては、先ほど説明もございましたが、平成28年度、29年度の2カ年で企業アンケート商工労働課のほうで実施いただき、数社の企業が新工業団地への進出に興味を示されております。  これらの資料を本事業に関心をいただいている民間事業者に提示するとともに、現地案内等を実施させていただきました。その結果、現在事業化に向け、前向きに検討いただいてる企業様が出てきてございます。  また想定している計画エリア内の地権者の対応につきましては、大規模土地所有者が9割を所有されておりますが、個人所有者も10名程度おられ、全て県外の方ではございますが、順次訪問させていただいて、事業概要の説明をさせていただいております。早期の事業化に向けて、引き続き業務を進めていきたいと考えております。  最後に平成29年度の事業に要した主な経費につきましては、配付させていただいてございます各種決算に係る主要施策の成果報告書の事業名、産業集積開発事業推進経費をごらんいただければと思います。  以上のほうで説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○委員長(上田宗久君)  企業立地促進事業取り組みについてっていうことで、ただいま説明が終わりました。  企業立地取り組みについて、主に工業団地ゆめぽりすと、それから民間の工業団地の状況と、それからいろいろ報告がありました。それともう一つは、産業集積開発事業推進のほうでは、この産業集積開発課って、3年ほど前にできたと記憶しておるんですけど、その後の進展について、皆さん方からも御質問いただきたいと思います。  この産業集積事業につきまして、質問をいただきたいと思います。ゆめぽりすクリエイトランドは助成金も出ておりますけども、いろんな社員の雇用についての助成金が出ております。そんな中でどなたか御質問があれば、言っていただきたいと思います。  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  ちょっと聞かせてください。初めの企業立地促進事業の取り扱いの中で、公的な団地、全部売れ地化されてますよと。青山の工業団地って、あれは民間がやったやつですか。 ○商工労働課副参事兼営業本部事務局副参事(古川英一君)  青山町時に。 ○委員(中谷一彦君)  青山町がやってましてんね。 ○商工労働課副参事兼営業本部事務局副参事(古川英一君)  今、民間に。 ○委員(中谷一彦君)  残ってんのは1区画残ってますやんかな。 ○商工労働課副参事兼営業本部事務局副参事(古川英一君)  今、1区画残ってるミルボンさん。 ○委員長(上田宗久君)  発言の場合は、挙手お願いいたします。 ○商工労働課副参事兼営業本部事務局副参事(古川英一君)  商工労働課の古川と申します。よろしくお願いします。  ミルボンさんのほうが1区画、実は出ていくというようなお話がありまして、それが新しくゆめぽりすの伊賀のほうに移ったということで、大きな増資という形になりまして、その後、実は1区画あいてございました。そこにつきましては、居抜き物件として県と連携して、大阪のほうからコルマー株式会社という化粧品の会社を誘致してきまして、現在操業しておりますので、今、区画としては完売をしております。 ○委員長(上田宗久君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  一番右端に残っているとこは、あれどこのもんになってんの。 ○委員長(上田宗久君)  課長。 ○商工労働課長営業本部事務局次長小林康志君)  その御質問よく受けるんですが、工業用地ではなくって、空き地だというふうに、私たちは認識しております。 ○委員長(上田宗久君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そしたらもったいないことですよね。市が空き地で保有したままほったらかしてるという意味合いにとれますっていうのは、そういうふうな認識をしてんねんやったら、物すごい損失ちゃいますの。あんだけの空き地をほったらかしてること自体が。実際にあれは工業が誘致できるような整理はされてますけどね。それが空き地っていう概念をもってること自体、伊賀市はとんでもない損失をしてんのんちゃうかと思いますけど、いかがですか。 ○委員長(上田宗久君)  商工労働課長。 ○商工労働課長営業本部事務局次長小林康志君)  民間事業者さんが分譲されるという区画の中には含まれていないという認識で、あいているというような表現してしまったんですけれども、そちらのほう実際どうなのか。厳密に再度調べてみたいと思います。 ○委員長(上田宗久君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  市が所有してんのか、民間なんかっていうこと聞いているわけやけど、どっちなんですか。 ○委員長(上田宗久君)  商工労働課長。 ○商工労働課長営業本部事務局次長小林康志君)  頼りない発言で申しわけないんですが、民間だという認識でおりますが、それもしっかり調べてみたいと思います。 ○委員長(上田宗久君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  これ市のもんですよ。市が今からダムに貸そうかというてる土地やのに、そういう考え方がちょっと実際ずれてるねんね。やっぱり企業誘致しようということであれば、しっかり全部調査せなあかんねんね。そこでずれてしまってるんですよ。ほったらかしなんですよ。ほったらかしが何もしないというふうに見えてます。だから大きな問題は次に言いますけども、この産業集積開発してますやんか。ここの分なんかでも実際にあいてるところ、ここだけじゃないですよと。全部含めていろんなものを引っ張ってきて、いろんな提供していかないと埋まりませんよ。これ今、申し上げました市の財産であれば、普通財産になってんのか。何財産になってんのか。誰が管理してるのか。ほんま全部調べて早いうちに資料まとめて出してください。今、何かこそこそと言うたやつおるけど、ちょっとそのこと。 ○委員長(上田宗久君)  商工労働課長。 ○商工労働課長営業本部事務局次長小林康志君)  しっかり調べますが、開発緑地であっただろうというふうに認識でございました。調べてみます。 ○委員長(上田宗久君)  後刻報告をお願いします。  川上委員。 ○委員(川上善幸君)  ちょっと素朴な疑問なんですけれども、この目的が企業の立地を促進し、雇用の拡大を図るという目的なんですけれども。伊賀の今の事業、会社がたくさんあるんですけれども、働き手が来やへんと。足らんという状況がある中で、企業が来てくれるのは非常にありがたいことですけれども、これでは人の取り合いになるかいうことが非常に懸念されるんですけれども、ここは働き手をふやすという意味の考え方、施策は何か考えているんでしょうか。
    ○委員長(上田宗久君)  商工労働課長。 ○商工労働課長営業本部事務局次長小林康志君)  現在、特に製造業におきましては、伊賀だけでは人手が足らないということで、滋賀県や奈良県からも来ていただいてるというような状況だということは認識しております。ですからたくさんの人、短期間のうちにこの伊賀の地域内で人をふやすということは難しいと思いますので、他地域からできるだけ来ていただけるような施策っていうのは必要かと思いますが、一方で、労働集約的な製造業というのが、だんだん時代おくれになってきております。そのために国は生産性の向上の措置法、これらもつくりまして、単純労働はできるだけ機械にやっていただきましょうというような形にかじを切っております。そういった上で人も集めつつ、生産性を労働集約的な仕事ができるだけ人の手をかけずにやっていきましょうという施策でやっていきたいと思います。現在は生産性向上で新しく認定を受けております件数が、相談を受けてる件数も含めまして10数社ございます。 ○委員長(上田宗久君)  川上委員。 ○委員(川上善幸君)  そこでなんですけれども、多分滋賀から来ていただいてるっていう話ですけど、滋賀もまた努力はされるでしょう。ほんなら伊賀からも引っ張られる可能性もあるということで、今よく言われる外国人の方の労働力を生かすという考えはないんでしょうか。 ○委員長(上田宗久君)  商工労働課長。 ○商工労働課長営業本部事務局次長小林康志君)  新聞等の報道によりましたら、国の施策で単純労働であっても、外国人労働者を積極的に来ていただいて、また永住権も付与しましょうというような施策になっております。これは移住とかそういった定住とか、そういった外国の方の施策につきましては、どうしても国の施策に沿うような形にならなければ仕方がないなとは思うんですけれども、その施策に追従しつつも、独自の施策、極力外国人にとっても魅力のある地域づくり、そういったものをしていきたいなと思っております。 ○委員長(上田宗久君)  川上委員。 ○委員(川上善幸君)  それともう一つ、若者の生活保護世帯、そこには働けるのに働かない方も中にはおられると思います。働いてない人もいると思います。まだ十分に働いていない人もいます。そういう方たちが働けるようにしていく。これ非常に意味のあることやと思うんですよね。ですから働き手を確保するっていうことは、ここにも眠ってる人がいるし、これを改善することによって、生活保護費も減ってきたりすると。これは合わせてやっぱりちょっと考えていかんことやと思ってますので、そこも視野に入れつつ、人の確保は考えていっていただければと思いますので進めてください。よろしくお願いします。 ○委員長(上田宗久君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  南部丘陵のほうです。説明いただきましたけども。回答175社いただいて、興味のあるということで17社示していただいてるってことなんですけども、訪問をそのうち何社して、現地案内もしていただいたということなんですけど、現地案内で来ていただいた企業とかっていうのはどれくらいで、当たり的にはどんな感じやったのかっていうのも教えていただきたいと思います。 ○委員長(上田宗久君)  商工労働課長。 ○商工労働課長営業本部事務局次長小林康志君)  今、現地案内というものはしておりません。企業訪問ですとか、電話でコンタクトをとったりいうことをさせていただきまして、この企業は来ていただけるんじゃないだろうかな、見込みが高いんじゃないかなと思う企業が現時点で5社、6社という状況でございます。 ○委員長(上田宗久君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  後、当初多分もう2年、もうすぐ3年ぐらいになると思うんですけども、市長が3年間かけて南部丘陵の開発を早期に行っていくようなことをおっしゃってから、間もなく当初の造成完了の予定時期に来ているのかなというふうに思うんですけれども、今後どういうふうな形でスケジュールが進んでいくのかというところ、今の進捗状況を教えていただきたいんです。民間主導っていうところですけれども、そのあたりのデペロッパーの件もどのような形になっているのかについて、教えていただきたいと思います。 ○委員長(上田宗久君)  企業用地整備課長。 ○企業用地整備課長城北博章君)  今、議員おっしゃっていただくように、もう室ができておおむね3年ぐらい経過してまいりました。開発事業者誘致することっていうのを目的に業務を進めておりますが、実際、今、交渉させていただいてる事業者さんが、やった現地も見て、事業費一体幾らぐらいかかったら、ここができてどれくらいの横面積、要は20ヘクタールありましても、そのうち平場として企業さんどれくらい張りつけるのかとかいうのも、そういうのもいろいろ調査もいただいたりして、積算等もいただいてございます。  おおむねのスケジュールでございますが、その事業者さんの中で、まず地権者さんいらっしゃいます。地権者さんの価格自体っていうか、土地の契約は開発事業者さんと各個人さんがされるんですが、せめて事業に対する合意っていうんですか、説明ぐらい終わらせといてくださいねというようなお話もございまして、平成30年1月以降、まず手紙の送付から始めまして、随時今も訪問させていただいてございます。  何で30年1月以降になったかといいますと、先ほど申し上げました環境の事前調査してまして、土地から見たときには、このエリアっていうのは、大体地権者がまとめやすいだろうという点から見させていただいたんですが、環境から見たときに、果たしてこのエリア、実際事業者さんが出てったときに、環境上問題ないのかというような調査もさせていただいた後、30年の1月以降、順次訪問させていただいて、今日に至ってるというところでございます。  おおむねの今後のスケジュールということでございますが、個人さんの合意形成に要する期間っていうのは、ちょっと置いておきますと、実際簡易的環境アセスメント、これ実際、事業者さんが県に対して行うものですが、この期間がおおむね6カ月程度、それから開発許可申請に係る書類を提出してから許可がおりるまでおおむね3カ月、それから今現在お話させていただいてます事業様が想定しております工事スケジュールっていうのは、安全をみて24カ月というふうに聞かせていただいておりますので、おおむねそういう形でいいますと、土地に係る合意形成を別にしますと、3年弱ということになろうかと思います。  以上でございます。 ○委員長(上田宗久君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  これからまた3年ぐらいのスパンで考えていかなければいけない、後、ゆめぽりす伊賀から若干離れた山の中というところで、道路についてはゆめ摺線が整備されましたけれども、インフラですね、工業団地として必要な水であったり、その他、インフラに関しての整備状況はどうなってます。 ○委員長(上田宗久君)  企業用地整備課長。 ○企業用地整備課長城北博章君)  インフラといたしましては、当然、道はできております。今、御質問いただきました水でございますが、まだ現在、上水道は敷設されておりません。今後、事業者さんも決まってきたら、関係部局交えて協議のほう進めていきたいというふうに考えております。何とか早く事業者さんを見つける、決定していただくということに、今、傾注してるようなところでございます。 ○委員長(上田宗久君)  北出委員。 ○委員(北出忠良君)  基本的なことだけど、これ企業に提供できるような面積と場所ちゅうのは、これ地図でわかるようにしてもらえへんかな。これはゆめが丘だけとか、企業に提供できるようなここだけでもないやろうしやな。残ってるのもあんまりないわけやけども、この20ヘクの新たにするについても、これでわかるわけやけども、現在、企業に提供できる土地の面積と場所、教えてくれへん。 ○委員長(上田宗久君)  商工労働課長。 ○商工労働課長営業本部事務局次長小林康志君)  今の御質問は現在民間で所有されてて、紹介可能な区画ということでよろしいんでしょうか。それとも南部丘陵のことおっしゃってるんでしょうか。 ○委員(北出忠良君)  南部丘陵と違って、要はここに企業立地に向けた促進の取り組みについてということで、市として企業に提供できる面積は、民間であろうが市であろうが、今、把握してる現状を教えてほしい。そういう知識ないもんでさ。議論するにしても、場所のどこにどのくらいがあるかっていうような出してもらわんとさ。話、私らついていけへんのよ。 ○商工労働課長営業本部事務局次長小林康志君)  わかりました。まず地区でいいますと、工業団地でいいますと、名阪の治田インターの工業団地でございます。事業主体が日研ハウス工業というところでございまして、所在地は治田でございます。団地の総面積が17万9,000平米余りでございまして、そのうちの2区画が残っております。1区画が1万222平米、もう1区画が8,356平米と治田で2区画残っているということでございます。  もう1カ所が佐那具のグリーンパーク伊賀フォレスティというところでございまして、事業主体は株式会社の紀文でございます。団地の総面積は13万8,251平米ということでございます。こちらは5区画ございまして、分譲の面積は12万8,487平米ということになってるんですけども、こちらの佐那具のほうは、埋蔵文化財があるという点がございますのと、土地の所有者であります紀文さんが5区画あるんですけれども、一括して買い上げてくれる場合に限って販売したいというようなハードルを設けていらっしゃるので、なかなか佐那具のほうは難しいなというところでございます。治田のほうは条件さえ折り合えば、入っていただけるという状況でございます。 ○委員長(上田宗久君)  北出委員。 ○委員(北出忠良君)  その2カ所というところでよろしいんか。 ○商工労働課長営業本部事務局次長小林康志君)  はい。 ○委員(北出忠良君)  少なくとも地図でつけて出してもうたほうが、親切でよろしいけどな。そやけど紀文のあれでも一括でいうて、以前にも民間に話し合ったっていうのも聞いてますけど、せやから鼻からあかんっていうんやなしに、促進するんやったら、やっぱりそれも考えて、鼻からあかんって決めるよりは進める方向でしてもらわなぐあい悪いわな。 ○委員長(上田宗久君)  治田は2区画あるけど、これ民間が開発したところ、市が持ってるの。この2区画。 ○商工労働課長営業本部事務局次長小林康志君)  民間でございます。 ○委員長(上田宗久君)  だから市のもってるところって。全部で言うたん。そんだけですね。ほかにないですね。  ほかにございませんか。  嶋岡委員。 ○委員(嶋岡壯吉君)  これ誘致するのはいいんですけども、規制がないって例えば治田であれば、化学系とか食品系とか、ごっちゃまぜで何でもかまへんというふうになっとるんですか。 ○委員長(上田宗久君)  商工労働課長。 ○商工労働課長営業本部事務局次長小林康志君)  民間の販売する事業者さんがつけております条件なんですけれども、導入の業種、治田のほうは製造業と、後、物流業もあるんですけれども、物流業に関しては、作業所が必要というふうな条件をおつけになっておられます。佐那具のグリーンパーク伊賀につきましては、こちらも同様に製造業、もしくは物流業というふうに条件をつけてらっしゃいます。 ○委員長(上田宗久君)  嶋岡委員。 ○委員(嶋岡壯吉君)  ほかは何でもいいんですかね。例えば今、治田は製造業と言ってましたよね。実際行かせてもうたら、結構においがきついんですよ。だから化学系は私は多いかなと思ったんですけども。それ以外の人は実は入りにくいんですよね。あこまでにおいがして科学系が多いと。食品系なんかはまずちょっと無理があると思うんで、それをちゃんと線引きしとかないと、今の例えばゆめぽりすは結構、事務関係とか、食品関係とかもありますね。だから規制をここはかかってるんかどうかちゅうのがわからへんのですよ。私ら。だからゆめぽりすはかかってないけども、治田は今、言われたように、製造関係と言われましたよね。ほかももう一つ柘植、そっちは全然かかってないんですか。 ○委員長(上田宗久君)  答弁願います。  商工労働課長。 ○商工労働課長営業本部事務局次長小林康志君)  伊賀市が関与しております分譲地というようなところは、基本的に環境政策課と環境の立地協定というようなものを結んでいただくようにさせていただいてますし、地元の自治組織とも丁寧に話し合いをしていただくようにというふうにと指導させていただいております。 ○委員長(上田宗久君)  嶋岡委員。 ○委員(嶋岡壯吉君)  民間だったらほったらかしで、市は環境の話をするちゅう話でしょう。でも最終的には市が環境については、責任持たなあかん思うんですよ。それを民間に指導してるんかどうかちゅう話になるんですけども、それはどういうふうにされてますか。 ○委員長(上田宗久君)  商工労働課長。 ○商工労働課長営業本部事務局次長小林康志君)  そちらそれぞれの地域で、環境のそういった企業さんを交えた組織というのができていると聞いております。例えば治田でしたら、花垣地域の住民自治協と企業さんとやっていらっしゃるんですが、後、私が個人的に知ってるところでしたら、諏訪でしたら諏訪地区の中で、環境のそういった事業者さんを交えた部会をもってらっしゃると。そこに環境担当の職員が出向いて、一緒にお話し合いをさせていただいてると、そういうふうに理解しております。 ○委員長(上田宗久君)  嶋岡委員。 ○委員(嶋岡壯吉君)  っていうことは、要するに地元の住民さんと話を進めてもうてますけども、市はノータッチちゅうことですか。
    ○委員長(上田宗久君)  商工労働課長。 ○商工労働課長営業本部事務局次長小林康志君)  企業様から御紹介があった場合、そういった情報は自治会さんのほうにも、事業の情報提供をさせていただいてるということでございます。 ○委員長(上田宗久君)  嶋岡委員。 ○委員(嶋岡壯吉君)  そうじゃなくて、市としてはどうしてるんですか。 ○委員長(上田宗久君)  商工労働課長。 ○商工労働課長営業本部事務局次長小林康志君)  市のほうでは、私どもの誘致のほうの担当なんですけれども、環境部局とか、そういったところに、こういった案件がありますというふうなことで、情報共有をさせていただいてるということでございます。 ○委員長(上田宗久君)  嶋岡委員。 ○委員(嶋岡壯吉君)  じゃあ伝えてその後は担当課に任すということですかね。 ○委員長(上田宗久君)  商工労働課長。 ○商工労働課長営業本部事務局次長小林康志君)  基本的にその環境面の問題に関しては、環境の担当してる部局のほうで御担当いただいております。またその企業さんと何か特別な話し合いが必要だということであれば、当然、私たちも一緒にさせていただくというふうな体制でやっております。 ○委員長(上田宗久君)  嶋岡委員。 ○委員(嶋岡壯吉君)  もめない限りそのままやということですね。早い話が。なぜかいいますと、これだけじゃなくて、この後で出てくる森林の件でも、水源地に何ら問題があったときに、後からだめや言われへんので、最初から市が関与してないと、できてしもた、しゃないなで済むんかどうかちゅう話になるんですよ。その辺はちゃんと決めて進めていただきたいとは思います。 ○委員長(上田宗久君)  北出委員。 ○委員(北出忠良君)  こっちの20ヘクのほうかまへんのかな。こっちのほうさ、私ら詳しくは知らんけども、亜炭が昔は掘ってあって、こっちのほうでは、その家を建てるっていうのは考えられへんみたいなことを聞いたことがあるんやけども、そういう認識はもってられるのか。いや、それはそこの区域と別やっていうことなってるのかどうやろな。友生もこっちも地盤弱いんで、家建てたらあかんちゅうか、結構、亜炭掘ってあるみたいな話を聞いてんけど、場所がリンクしてるかどうかはわからへんのですわ。 ○委員長(上田宗久君)  北出委員、どの辺のことを指して。20ヘクのそんなところにあるってことで。南部丘陵やな。 ○委員(北出忠良君)  昔やったら出城のほうやったら掘ってあって、田もぽそんといってしもうたりとかあるわけやな。何年もしてから。実際、友生の行く、こっち比自岐ほう行くまでのところで、裏道通っていったら、今は通らへんけども、そこらのほうは何で山のままになってるかちゅうたら、そこがもう開発せんとしたら、ごそっといく可能性あるみたいなのを聞いたことがあるんやけども、そこんところは認識として聞いておられるかどうかちゅうのは。 ○委員長(上田宗久君)  そういう認識あるかどうかという質問です。  企業用地整備課長。 ○企業用地整備課長城北博章君)  御質問いただきました亜炭の件につきましては、存じてないっていうことが正直なところでございまして、ただこの周辺に以前は鉱業権っていうものがあったんですが、今現在、この考えているエリアにはそういうものは設定はされてございません。 ○委員(北出忠良君)  せやけどな、かなり掘って、そういうような昔の人が言ってることに、あんまり間違いはないかなと思うもんですわな。せやけ、そこんところは同じ計画して、図面の上でこうしてるのもいいけど、そこんところは地元の人とか、いろんな形の情報収集した形の中で進めていかんと、進めたはちょっとやばなったちゅうたら、行政の責任とかなってくると、ぐあい悪いさかいに、きちっとしてほしいという思いで、大変親切な質問しただけですわ。 ○委員長(上田宗久君)  調査は必要やということで、今後調査するおつもりあるんかどうかちゅうことですよね。  企業用地整備課長。 ○企業用地整備課長城北博章君)  済みません。全く抜け落ちてる部分でございましたので、今、教えていただきました交渉してます開発事業者さんにも、昔こういうことがあったよっていうのは、またお話もさせていただきたいと思います。  以上でございます。 ○委員長(上田宗久君)  他にございませんか。  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  伊賀市の工業誘致条例の優遇措置の一覧表ありますやんかな。これ工場のみの誘致条例なんですよね。工場に関するものなんですよね。今、言うてはったように、これから製造業だけじゃなしで、ほかの企業も誘致していこうという考え方をもっておられるんであれば、これに見合う市としてどういうものを優遇することが適切かというのを、1回考える場をもたんとあかんのちゃうかなという気がしてるんです。そのときに今、川上委員からもおっしゃったように、そういう生活保護所帯、また就労支援、それこそ障がい者の方、いろんな方の就労支援も含めたものを、やっぱり同時に考えていかないと、これからだめやと思うんです。人口が少ないから働く人が少ない。だけどそういう働ける人、よみがえらせていくっていうか、蘇生させていく場合に、つなげていかなあかんと思うんですよね。そういうのをどこでやるかということになるんです。ばらばらでやられると、なかなか難しいんですよね。今だからこの雇用促進奨励金にしても、実際に指定業者も決まってますよね。それで今、言うと、工業の関係じゃないとだめとか、そういうものにくくりがあるのか。うちは変えていかなあかんのか。時代に即したものに変えていくべきなんか。そういうのをやっぱり考えるものをどっかでつくっていかないと、国の施策はぼんと落ちてきたときに、どこでやるのっていうことになるんですよね。だからそれをちょっと提案はさせといてもらいたいんですよ。ぜひともそういうのをどこでつくっていくか。そして雇用をどうやって広げていくか。  もう一つは左端に書いてるように、固定資産税の減免っていう話がありましたよね。それに見合う固定資産税に見合うものの補助金を出すという、それは国の法律で変わりましたよね。そうなってきたときに、うちの優先はなくなりましたって、僕、一般質問であんとき言わせてもらったんですよ。その分について、何をするかというのがやっぱりここでも議論、どっかでされてんのかどうか。まずされてるかどうかだけ教えてくれます。 ○委員長(上田宗久君)  商工労働課長。 ○商工労働課長営業本部事務局次長小林康志君)  まずはまち・ひと・しごとの総合戦略の中で、あれを立案するときには、どういった企業、立地が望ましいのかというような議論は当然しておりました。後、どういうこちらのもっと各論にまで掘り下げて、どのような施策が必要なのかというのは、部内で継続的に協議をしております。現時点で私どもが言っておりますのは、規模のスケールメリットを重視するのも大事なんですけれども、小規模でもいいので、極端に言うと零細でもいいので、地元の資本で地元の経営者が起業していただけると、そういった環境づくりが大切なんじゃないかなと、時間がかかるかもわかりませんけれども、そちらのほうから育てていくという考え方が大事なんじゃないかなということで、今、施策のほう立案させていただいてるところでございます。 ○委員長(上田宗久君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  企画のほうにお願いしたときに、地方創生の補助金がありますよねと、そのときに空き家を含めたものを使いなさいと。空き家を含めたところで若い人のIターン・Uターンでもいいから、そこへ戻ってきたら空き家を改修する費用とかの補助金を出すとかいうものをやんないと、やっぱり若い人たちは起業できませんよねというお話もさせてもらいました。そういうのは生きてるというふうに認識したらいいねんね。たださぼってるのか、やってるのか。 ○委員長(上田宗久君)  商工労働課長。 ○商工労働課長営業本部事務局次長小林康志君)  今、御指摘いただきました空き家を利活用した起業っていうのは、本当に大切なことだと思っております。現時点でも空き家で創業していただく場合の補助制度っていうのはあるんですけれども、私たちが実はジェトロさんとか、そういった外部の力を借りながら、こういった伊賀の城下町の中の空き家、また農村地域のちょっと純和風のしっかりした建物、そういったものをどういうふうに使っていったらいいのかというものの勉強会もさせていただいて、もう計画に入っております。また11月にはセミナーもさせていただこうという予定で進んでおります。 ○委員長(上田宗久君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  その分については、総合的に議論をしていただいて、早いうちにしないと、またきっと間に合わないんですよ。国の補助金も出るタイミングあるので、やはりその辺もしっかりと進めていってもらいたいなと。  後、言うてます償却資産税とかの減免があるものが、国の法律で変わっちゃいましたねということになったときに、我々のところのメリット、特に増築されたり、エクセディさんがいい例ですやんかな。新しい工場をつくることにして雇用も促進して、他地域からでも引っ越しもやってもらうようなものっていうのは、やっぱり絶対あるんですよね。やっぱりそういうところ青山でもそうですよね。ミルボンさんもそうですやんか。経営改善のために向こう移ったほうがええという判断されて、向こうへお移りになったと。やっぱり働く人も楽ですわ。全然違いますわ。あっこの大阪から来た化粧品、あんなんでもやっぱりうまいこと理解しているから、すんなり入ったわけやけどね。そしたらあっこの下にもパチンコ屋潰して増築しはりましたわ。第2工場をつくりましたわ。ダイジェット。だからそういうもの情報交換して、しっかりとうちの助成を充てるようにして雇用を促進する。人をやっぱり働いてもらうようなものをつくっていかないとだめなんで、その情報は民間がやってるんじゃなしに、相談っていうのはここにもありますやんかな。この業務の中にあるわけですよ。民間との相談をしていくっていう業務はちゃんと商工業活性化支援事業、そういう事業がもともとあるわけですやんか。その部分で確立されたものを計画的に出してほしいんですわ。計画を出さないと我々は知らんって、伊賀市どんなことやってるのって言うたときに、我々がそれこそ開いてる企業はわからへんわ、どこの地図に載ってるのかわからへんわ、今みたいに市がもってるのか、民間がもってるのかわからへんわ、その管理どないしてるのもわからへんわ、いうのを一つの目でわかるように、それこそこの年度内にやってほしいなとお願いして、僕の質問は終わります。 ○委員長(上田宗久君)  要望しときます。  ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(上田宗久君)  なしでよろしいですか。  続きまして、2番目の林業施策取り組みについて。  農林振興課長、お願いいたします。 ○農林振興課長(堀 久仁寿君)  農林振興課の堀です。よろしくお願いします。  それではこの所管事務調査の議題として取り上げていただきました、林業施策取り組みについて、4項目の視点でまとめております。市の主な取り組み、また体験型の観光施策につながる施策、荒廃森林対策、後継者不足対策、それについて順番に説明させていただきます。説明資料につきましては、お手元に配付させていただきました、林業施策取り組みについての表紙がついた、こちらの資料で進めさせていただきます。  最初に市の主な林業施策取り組みついて説明いたします。(1)の林業施策の整理ですが、資料では第2次伊賀市総合計画に沿って整理しております。分野別計画の産業交流施策では、森林保全林業の目指す姿として、森林や里を大切にし、林業を元気にすることを目標として、基本事業①間伐等の森林施業の促進、基本事業②木材の利用促進、基本事業③の担い手の育成支援と森林施業地の団地化の促進の三つの施策を進めております。  また横断的に取り組むプロジェクトとして、にぎわいを取り戻す農林畜産業の強化を、施策の相乗効果を発揮することを目指す取り組みとしております。  現在、伊賀市で実施している2の項目です。具体的な施策の取り組みについては、次の表のとおりでございます。基本事業①間伐事業等の森林施業の促進では、森林整備、林業振興を目的に緊急間伐搬出間伐推進事業補助金で、昨年度76.79ヘクタールの間伐に助成いたしました。環境林、水源林の整備を目的に、これは市事業でございます。森林環境整備事業で本年度16.16ヘクタール、間伐を県の森と緑の県民税を利用しまして、特定水源地の地域等の森林整備事業で42.71ヘクタールの間伐を予定しております。  里山整備の目的では、これも県民税を使いまして、みんなの里山整備活動推進事業補助金を交付して、昨年度に23地区で里山整備に取り組んでいただきました。基本事業②木材の利用促進では、森林資源活用の目的に未利用間伐材バイオマス利用促進事業補助金で、昨年度874トンの間伐材がバイオマスに利用されております。  基本事業③担い手の育成支援と森林施業地の団地化の促進では、団地化の促進を目的に、森林経営計画策定推進事業補助金で100ヘクタールの計画の策定を支援しております。また森林境界明確化促進事業補助金では200ヘクタールの境界の確認に対して支援をしております。  にぎわいを取り戻すための農林畜産業の強化を目的として、みえ森と緑の県民税を活用しまして、森を育む人づくりのため、親子で始める木育推進事業、また伊賀の森っこ推進事業補助金などを実施いたしました。  また、木材利用に関連して、町なかに伊賀産材のばったり床机を設置するなど、森のやすらぎ空間整備や庁舎木質化等を行いました。  次のページに移りまして、体験型観光施策につながる森林林業施策について説明いたします。観光や体験につきましては、いがぶらの体験博覧会などにおいて、森林や木工体験のプログラムがありましたので、資料の中で紹介しております。  また農泊推進事業や山村地域での体験や交流プログラムを企画していただいている団体もあり、その活動にしっかりとかかわっていく必要があると考えております。  その中でも森林、林業部門の一番の役割は観光や体験のためのよりより森林環境や、山村のコミュニティを守っていくことと考えております。豊かで美しい里山や林業が再生し、活気のある山村地域では観光や体験の場としても、魅力的な場所であると考えておりますので、関係機関とともに関連する施策の連携をしっかり図っていきたいと考えております。  次のページに移りまして、荒廃林業の対策ですが、まず伊賀市の森林の基本情報を整理したいと思っております。その中で伊賀市の森林面積は3万3,952ヘクタールで、市の総面積の60.8%を占めております。その中で民有林の面積は3万2,599ヘクタールで、その主な内訳はスギ、ヒノキなどの人工林が1万8,472ヘクタール、広葉樹などの天然林が1万3,419ヘクタール、また6,587ヘクタールが保安林に指定されております。  統計データに基づく林業の就業者数は53名です。また間伐による1年間の森林整備面積は、市関連と国・県の関連事業を合わせましても、約267ヘクタールと人工林の面積の1.5%にも達しておりません。  間伐材等の森林整備の方法ですが、施策としましては、二つの方法で進めております。一つは公共事業で保安林整備事業や、環境林整備事業です。もう一つは非公共事業という表現しておりますが、林業振興として行う造林補助事業や森林整備のボランティアに対する支援事業です。  荒廃森林対策の課題ですが、莫大な森林を公共事業のみで整備することはできませんので、次に公共、非公共のどちらの事業でも、森林所有者の協力と境界など情報公開していくのが不可欠ということで、木材を生産し持続可能な荒廃森林対策とする必要があるということで、そこで次の流れで施策を進めていきます。  まず①の林地台帳整備ということでありますが、登記等の所有者情報と森林簿の情報の関連づけ作業を今年度着手しております。そして②森林境界明確化や、③の森林の整備計画づくりについては、集約化により施業を効率的に進めるためや、国や県の補助金を活用するためには、必ず必要になってきております。  ②の森林境界の明確化、③の森林整備の計画づくりの工程は、それぞれ森林所有者等と共同して進めていく必要があることから、それぞれの工程に1年程度時間をかけて丁寧に進めていくこととなります。  その後ですが、間伐による森林整備は間伐作業が終わった時点で完成ではなく、また間伐した後もですが、5年から10年以上かけてまた木が太って、丈夫で災害に強い森林に育てていくことが目的となります。そのため木材利用の視点に立って、10年、20年のスパンで、継続的に森林整備と木材利用を続けることが必要であり、そうすることで効率的な荒廃森林対策につながります。  また、地域の身近な森林につきましては、④のみんなの里山整備活動推進事業を活用いただいて、地域住民がみずから里山を整備することに対し、支援していきます。  ⑤の地域の関連ですが、現在、三重大学との連携研究事業により、地域での座談会や研修会などを開催しておりまして、森林、林業の再生手法を模索しているところです。いわば農業でいう人・農地プランを森林、林業につきましても、地域でつくっていただければということで進めております。  以上が荒廃森林対策として取り組んでいます内容でございます。  最後に一番の問題となっているのが、後継者不足対策です。対策の要となるのは、荒廃森林対策と同じく、林業の再生と考えております。まず林業の後継者の現状について整理します。統計調査に基づく林業の就業者は53人で、認定林業事業体という経営で成り立っている事業体でございますが、4事業体でこの従事者っていうのも26人です。
     また森林所有者の経営規模ですが、5ヘクタール未満の小規模所有者の所有割合が、県内の平均と比べ20ポイントも低い44.3%です。先ほどの森林面積や農業者の情報と比較しても、この林業従事者が不足している、また後継者の不足している問題っていうのが直面していることがわかります。  次にこの後継者の確保のために必要なことはっていうことで、林業への入り口施策として、森林林業への関心を高めていく必要があります。そして林業経営は引き続き厳しい状況にあるため、時代に合った経営能力のある林業の担い手を育成していかなければなりません。  そこで来年度のこの平成31年4月からですが、本格的に開校する三重森林林業アカデミー等を活用して、レベルの高い林業者の育成に努めていきたいと考えております。  また新規に林業や森林整備を始める人や、地域に密着した自伐型の林業者育成にも、県の林業普及指導員とともに、力を入れていきたいと考えております。  そして最も重要なのが林業者の活躍できるフィールドと収入の確保ということと考えてます。林業者が収入を得て持続可能な林業経営を行うためには、間伐材を搬出して持続的に収入にしていくということも考えながら、またこの作業道の開設が可能な30ヘクタールから100ヘクタールの集約された森林が必要と考えております。  施策としまして、地域の森林所有者と協力しまして、森林情報の整理、先ほどもことしから取り組んでおりますが、森林の境界の明確化、また森林経営計画の作成推進を支援していきたいと思っております。加えて担い手の実情に応じて、搬出作業や作業道を開設、作業に必要な機械の整備などに対する支援を検討していきたいと思っております。中間土場の設置の検討など、地域の状況に応じた施業システムを地域の森林所有者とともに、実現していきたいと考えております。  また林業の再生に向けて木質バイオマスの地域資源を活用した地域創生や、平成31年度に導入が検討されています森林環境譲与税などを活用して、後継者が持続可能な経営を継続することと、森林環境保全が両立するシステムを考えてまいります。  以上、森林施策の取り組みについて説明させていただきました。 ○委員長(上田宗久君)  説明が終わりました。林業施策取り組みについてということで。  北出委員。 ○委員(北出忠良君)  単純に30から100ヘクの間伐材搬出とか、現状は林業収入ちゅうのは幾らぐらいなん。実際問題、収入できへんだったら、それに取り組めるはずもないわけやさかいさ。若い子がこようと思ったら、はっきり言えば金もうけできるとかさ。農業なんかでもトマトがようけもうかるちゅうたら、みんなトマトのほうへ行くしさやな。林業である程度もうかるっていう目安がなかったら、誰も乗ってきやへんわけ。まして機械化していかん限りは、絶対に100ヘク自体なんかでも道をこしらえて、木なんかでも機械できちっと間伐できるように、4メートルぐらいに切って、きちっとできるような体制とか、そういうようなシステムを構築せん限りは、林業対策としてはならんと思うねん。これは農業でいうたら大型化みたいな感じになると、私は思うんやけど。  一方、お茶なんかみたいに面積が少なくても、やっぱり高収入を得られるやり方があるかなとも思うんで、そういった方策は考えられてるのかどうか。例えば言うたらフィールドワークで、山をUSJじゃないけども、森林の忍者地域みたいに伊賀市忍者発祥の地で、そういう形のフィールドを立ち上げいって、そういう形で伊賀を売り出していくとか、林業だけで生活していこうと思ったら、難しいわけやさかい、そこの場所を利用して活用として、収入が上がっていく地域が潤うようなやり方も、やっぱりかなりこれからとしたら、市は応援するとしたら、そういうことのほうが私、大事と違うんかなと思うけど、そういったところの考え方、ちょっと教えてくれへん。 ○委員長(上田宗久君)  農林振興課長。 ○農林振興課長(堀 久仁寿君)  今、御質問というか、御意見いただきました林業施策で、林業だけで本当に今、伊賀市の中で業務として可能なちゅうんか、維持可能なところちゅうのは、森林林業、先ほどもいいました施業体で精いっぱいだと思ってます。また個人につきましては、おっしゃりますように林業だけで飯食えるかっていうことの中で、ちょっときょうは資料もってませんけど、ある国の機関でいいますと、20ヘクタールぐらいの森林をお持ちの経営を考えますと、その林業の施業に係る経費、それと収入という差し引きしまして、それで約年間10万円という、そのぐらいのところ出てます。利益が10万、1年です。  何が問題かっていいますと、やはり先ほど農業のほうも現状出させてもらいました。農業は1年スパンです。林業は私らちょっと勉強したときには、まずヒノキで35年、杉で50年っておっしゃってました。後、大体経営が成り立つのは100ヘクタール、それを回していけばというのが、昭和61年ぐらいまでに教えてもらった現状です。  そのときからまず考えますと、まずヒノキで確か立米7万。杉で4万ぐらいの値段やと思います。それから考えますと、今、木で1万2,000円ぐらい。これからそれを考えますと、木を搬出してやればっていう中では、今おっしゃっていただきましたように、到底どのくらいのレベルかわからない。でもそういうところで、もうかるとこだけに任せていくのかっていうところもありまして、やはり出てったのが、間伐材とかの未利用間伐剤をほかのエネルギーに変える。それもちっちゃいところも含めてですが、大きく集約化していこうっていうところも、やっぱり出てったと私は考えております。本当に林業だけで生活していくっていうのは、本当に難しいっていうんか、簡単に一言でいいますけども、並大抵なものではないという中でほっとけませんので、いろいろ行政が携われるところっていうのを考えて、今、間伐の搬出、間伐の補助とか、また集約に向けた取り組みの計画づくりにっていうところで、補助支援をさせていただいてるっていうところが現状でございます。  また、議員さんおっしゃいました、やはり森林とか林業っていうのは、やはりさっきもいいましたように、それだけで魅力があるだけじゃなくて、今も農業もですけども、多様化しておりまして、そこの業だけでその観点だけじゃなくて、山へ来て木をふだんの生活で都会で生活されて、お仕事されてっていう息の詰まった生活されて週末にこっちへ来て、間伐とかの作業で木がぱたんとこけるのを実感できたら気持ちええなとか、また自分らが大阪のほうで住んでるけど、この川の上流は伊賀やで、ここでこういう森林が大切にしていったら、また自分らの生きがいっていうんですか。伊賀が森林がきれいやで、自分らが生活できてるんやなっていうところもありましたり、また本当にフィールドで活用して、私らちいちゃいときにやってました秘密基地みたいなのができる、そういう体験とか。いろいろそれは林業に今ちょっと言いましたけど、農業もからめまして、やっていかなだめだなっていうところもありまして、先ほどちょっと説明でいいました農泊推進事業とか、山村の活性化に向けた事業とか、こう取り組んでいきたいと考えていますが、いかんせん行政が引っ張っていくっていうところではなく、やっぱり地域の方々、またやろうという方々があってのこの事業と思っております。  そういいましても、私どもとしましては、そういった地域を活性化するって、一言で言ったら簡単な言葉でございますが、そういう思いの中でこの市の役割、そうやって活動されてる方がどこで市が支援したら、本当に事業として成り立つんやないかというところも含めまして、話し合い、また自分らみずからもそこに参加して考えていきたいという姿勢でやっております。ちょっと答えになってないところも多いと思いますが、済みませんがそういうところで考えておりますというとこで。 ○委員長(上田宗久君)  北出委員。 ○委員(北出忠良君)  答えになってるとことなってへんところがありますけれども、私らやっぱり活性化するためにアピールしていくことちゅうのは、物すごい大事やと思いますねん。正直な話、大きなテーマ上げて、ほんで間伐材って間伐だけでそんなん無理やろ。正直な話。補助出たらすぐなくなってしまうしさ。ほんなん早いもの勝ちかっていう形になってしもて、実質手取りなってきたら、汗かいただけっていうような状況になってきて、若い子はそんなん絶対やっていかへんって。せやさかい、それをしようと思うんやったら、やっぱりそれプラス、都会からっていうのも考え方あるけども、ある程度したらこのぐらい収入は確保できるっていうような、そういう方面に取り組んでもらえる人やったら、個人的であろうがなんであろうが、やっぱり行政として応援するような方策も考えなあかんし、それがある地域だけと違って、そういう伊賀市全体が60.8%も山林があるちゅうことは、活用はいかにできるかっていうことを全国調べてさやな、ちょっと具体的な山林所有者らにアピールやっていく。具体的にそういう方策やら出していかんと、林業者なんかその日とか農業もそうやけども、その日暮らしみたいな、つめに火つけたら燃えるような、つめに火を灯した生活しているような状態もなきにしもあらずですわな。やっぱりそこの逼迫した状況の中で、打開できる可能性があれば、絶えずそれを提案していけるような、ほんだら我々もそれ聞いて、なるほどこういう形で広めていったらいいなとかさ。やっぱり頭の中にしもとかんと、やっぱりみんなにアピールしてもらうような、提案の仕方をしてもらわんことには、伊賀市の林業っていうのは、いつまでたっても衰退していく一方やと思いますんで、林業自体がやっぱり製材所なんかでも、ずっと減ってきている現状の中で、残って頑張ってくれてる製材さんもあるわけやけどやさ、やっぱりそこんところは、製材もある程度協力して、製材ももうかるようなこういうぐあいにしたらもうかんでっていうような、具体的なやり方もあったらさ、そういう方向で木をいろんな形で、趣味でこういう使い方もありますよとかさ。ほんでそういうことを提案していくような、具体的にやっぱりしていくようなやり方をしてほしいなと思う。その辺についての考え方を堀課長、もうちょっと答弁。 ○委員長(上田宗久君)  農林振興課長。 ○農林振興課長(堀 久仁寿君)  取り組みが遅い農林振興課を応援していただきまして、ありがとうございます。本当におっしゃるとおりで、今までどおりのやり方があかんということではないんですけども、今、私どもやってるのが、今までですと伊賀市全域の林業どう考えんねんやっていうことで、地区に入らせていただいてたんです。前年度からやっぱり地域の実情っていうのもあるやないかというところの中で、今モデル的に3地区入らせていただいております。  その中でやはり一つここで申しますと、大山田の阿波地区、それと同じ大山田の布引地区、また伊賀町っていう住民自治協さんのその中で活動させていただくということで了解得まして、それでやっております。布引地区につきましては、みずからやっていこうという、今までの製材さんの方々、山で活動されてる方々が中心でやっております。それで後、阿波地区につきましては、先ほど申しました林業施業体、伊賀の森林組合の作業部隊で何名か10名弱、山を考える会ということの中で、またそういう方々もいますし、森林組合の作業を受けてる方々がいます。  またこの柘植地区につきましては、みずからのところへやっぱりここは自分ら気持ちよう住んどんねん。こういう山もきれいにしてんねやっていう思いで、やっぱり自分らのとこ守っていくことから始めようという、今おっしゃっていただいた、いろんなやっぱり個々にも違いますし、地域でも違うということの中で、今やっております。  また、柘植地区におかれましては、本当に四国のほうで自分がやってった、山を自伐林業でやっとって、こっちに住みたい。また応援する私どももすべはもっておりませんが、そういうところも聞かせていただいて、どうやったら本当にそこで林業だけじゃない、私は農業と林業一緒になってできればなと思ってるんですが、そういった意味で私どもその方々が継続して、それの業としてやっていけるすべはないかっていうようなところ、本当にはずかしながら、今やっと地域へ入って地域の顔が違う。それぞれの対応の人らが違うっていうのがわかってきてます。今までも林業をしっかりやっていただいてる方もお見えです。センサスでいう53名の方とか、今お見えなんですけど、それ以外のところについても、わかってきたというところで、本当にそれぞれ伸ばしていきたい。それぞれがもっともっと本当に私は地域を支えてもらう、林業に携わっていただく人をふやしたいと思っておりますので、こういう施策を考えますというとこの中では、今ちょっともって申し上げられませんが、そういった応援いただくっていうとこも、御用命いただきましたんで、どんどん出していきたいと思ってますので、また御意見いただきたいと思います。 ○委員長(上田宗久君)  北出委員。 ○委員(北出忠良君)  簡単に答弁してもうたらよろしいんで、林業機械なんかさ、農業機械やったら1,000万ついて、今900万ぐらいか。最高200万で補助あるけども、林業機械なんかさ、どのぐらいの金額でどのくらいの割合で補助するか、予算これついてんの。 ○委員長(上田宗久君)  農林振興課長。 ○農林振興課長(堀 久仁寿君)  まず市単の補助は創設しておりません。また後、国も林業施業体といいまして、林業に携わって経営を今からやるよっていう対象には補助はつきません。といいますのは農業もですけども、認定をまずいただかんなんということの中で、業として2年間というところ、今もちょっと部長言ってますけども、森林の経営計画とか、またその木を市に出してるとか、実態が伴わないところには、補助は出せないという観点です。農業も新規就農で手を挙げて、はい、私やりますっていって、もうからへんでやめていく。そこに補助を出してあるっていうのが、今まで経験上、農水省の事業多かったですので、そういった観点でも、そういうところには今欲しいかなというところはございません。  また機械につきましては、日本の機械はまず土木機械のほうから、林業の機械に変わったっていう過渡期やったんですけど、今はやはり外国のように林業専用の機械というところで、ちょっと今、手元にもってませんけれども、いろんな機械では高価な機械になってきてます。そういう大型の経営的にやっていくっていったらおかしいんですけど、事業体のようなところには、国の施策を活用させていただきたいと思うんですけど、先ほどコミュニティ林業っていうような、地域でちょっとずつでも、自分らで守っていきたいんやというときには、軽微なウインチとそういうのもあるんですけども、またチェーンソーとか、そういうところには、また先ほども申しました来年度から活用が見込まれてます森林の譲与税とか。今のところ市だけで済みませんが、予定してないというところです。 ○委員長(上田宗久君)  北出委員。 ○委員(北出忠良君)  来年度に向けても、予算そうやってある程度しとかんへんだったら、手を挙げたときに、ほんだらまた来年度、急に言うてもでけへん、出せへんやさかいに、来年、再来年ってやでって、余力のあるときにある程度、言わんとすることはよく理解できますけども、やっぱり全面的に意欲のある人については応援しますよっていう体制とる、裏づけとして予算も何にもない。頑張れよっていう言葉だけですわっていうのでは、ちょっと余りにも林業に力入れていこうという形の中で、ある程度予算要求した形の中で、そういうような予算立てた以上は、何とかそういう形を使ってもらえるような体制を応援する組織をつくるって、そういうプレッシャーをかけて、自分らも仕事していくっていうことが大事なことにもつながるわけやから、もうちょっと長い答弁要らんさかいさ。簡単に答弁もうたら。最高までやったら、事業の何%とまでとか、ある程度。 ○委員長(上田宗久君)  農林振興課長。 ○農林振興課長(堀 久仁寿君)  想定しておりませんでした。しかしながら、まず先ほどもいいました国の譲与税、また県の森と緑の県民税で利用できる、やはり同じところにお金おりられないんで、それが市に入ってきます。まだ額は国のほうは決まっておりません。三重県のほうでもまだ要望として上げております。その中では本当にこの今申しましたコミュニティ林業とか、そういう地域でやっていただくところには、予算をつけていきたいと、今のところ市として、県民税はきますので、それは市のお金でございますので、その中でやっていきます。交付金で入ってきますので使えますので、それで対応したいと思っております。 ○委員長(上田宗久君)  北出委員。 ○委員(北出忠良君)  要はせやけど、国・県のやつはわかるけどな。少なくともやっぱり地元のそうやって守ろうという姿勢やったら、市単ででも何ぼかつけるべきや。そんな人の懐でおりてきたから、これ使いますって、そういう考え方ではあっさり言い過ぎて悪いけどな。市はやっぱりそこんところは力入れてやってますっていう、証拠となるような予算をつけやなあかん。これが精いっぱいですっていうのでもあって、つけやなあかん。あんたもう長いさかい、答弁要らんわ。 ○委員長(上田宗久君)  ほかにありませんか。私のほうからちょっと言わせてもらいます。  今、林業の再生ということなんですけど、はっきり言ったら、山で切っても出口がないというのが、今、現実やと思います。バイオマスは非常に今逼迫していると聞いてます。そもそも伊賀は山多いけど、本当の木はないんですよ。今でも建築材というのは。四国とか長野とか九州、皆、九州から安い材がどんどんどんどん製品化して送ってきてるんですわ。本当にどこに重点を置くかっていったら、伊賀の材を建築材に利用する。木材利用推進法とかいろいろ国でもできましたし、県もつくりなさいって今、伊賀市できてるんですか。木材利用推進についての施策、細則はできてるんですか。そういう要綱もできているんですか。  農林振興課長。 ○農林振興課長(堀 久仁寿君)  伊賀市では公共建築物等における木材の利用の促進に関する法律に基づきまして、伊賀市公共建築物等の木材利用方針を定めております。また木造化を促進する公共建築に該当するものについて、木造化を促進するとともにっていうことで、木造化が困難とされるのは別なんですが、それらも含めて木質化っていうのを進めてる方針はあります。 ○委員長(上田宗久君)  じゃああるけれども、実際、今、伊賀鉄道に壁材に使ったり、木質の町なかの座る椅子とか、あんなん商売違いますか。実際、本当に公共事業に木材利用を具体例として、どこにどんなものを建てられたんですか。建築物はありますか。  農林振興課長。 ○農林振興課長(堀 久仁寿君)  今、しろなみ保育園のコテージみたいなところと使ってますし、この隣、西小学校の多目的ホール、そういうところ。今度、新庁舎の入りましたこの天井のところにも、木質化を始めていきます。 ○委員長(上田宗久君)  それぐらいのことやと思います。体裁に木材を利用、伊賀材ということで体裁に使われているだけで、今、国でもオリンピックの競技場も木材で隈研吾で、相当岐阜県からも大量に製品がそこへ。また名古屋城の再建木材化で岐阜県のほうから大量に、日本になかったらまた台湾のほうから入れたりしてる、平安神宮なんかそうでしたわ。だからもうちょっとそういう大きな部門で、これが三重県が乗れるかっていったら、みんな松坂以南なんですよね。尾鷲から。伊賀は中途半端なんですわ。山は急峻であり、集約化できない。そういう現実をもっと見て、伊賀の材をどのように活用したらいいかっていうことを、農林振興課としてやっぱり考えていくべきやと思います。よそと一緒のような違うんですわ。岡山県の勝山とか、そういう場所と。また栃木県も部長行かれたと思いますけども、発電もしてるんですよね。ほんで集成材の材料を主につくってる。もう出口がないんです。林業における山で何ぼ切っても、間伐材寝かして山で腐らせているだけですやんか。バイオ運んでる部分もあると思いますけどね。そういう視点からも考えてもらわんことにはあかんと思いますわ。それだけですわ。言いたいことは。答弁要りませんので。  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  説明資料の中で、3ページの荒廃森林対策で林地台帳整備、平成30年度着手ということでしていただいてるということなんですけども、空き家であったり空き地であったりの活用っていうのが、伊賀市でも進めている状況で、結局、森林もこれから活用していこうとすれば、誰が持っていて、自分でできる人は自分でできるでしょうし、人にやっていただくとかっていう情報はやはり明確化して、データベースにしていただく必要があるんですけど、現時点でその林地台帳っていうのは、今までなかったんですかね。これからこれはどういうふうな形で活用していこうって考えてはるんですかね。 ○委員長(上田宗久君)  農林振興課長。 ○農林振興課長(堀 久仁寿君)  今まで市としましては、林地台帳ありませんでした。やはり所有者が誰やと、番地の登記というのも把握ができない状況です。また林地台帳っていうんか、林地のほうの資料っていうのが、輪番的に山を輪番図とか、それでどのような植生やとか、そういう資料でございました。  やはり先ほども説明させていただきましたが、この森林を個々で守りするのが限界になってきてる。集落でやってもらう。この地域でやってもらうっていうときに、先ほどもいいましたように、誰がもっとるんやもわからず、また境界もわからない状況です。まず台帳をつくります。それからこの地域で境界明確化して、団地化をしていこうというところ、今もしているところもあるんですけれども、そういったものに利用していきたいと。行く行くは森林の経営計画っていいまして、いつをやっていこうというところで、事業を進める具体案をつくっていくというところをやっていきたいと、そういうところに活用していきたいと思っております。  以上です。 ○委員長(上田宗久君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  今、途中だと思うんですけども、いわゆる所有者がわからないとか、相続が細分化されていて、たどりにくいとかいうような状況っていうのは、どうなんですかね。今、伊賀市の山林は。それに対して対策というか、実際問題、大体台帳に載せられるところまでもっていけるんですかね。 ○委員長(上田宗久君)  農林振興課長。 ○農林振興課長(堀 久仁寿君)  今、台帳は登記簿の所有者で考えておりまして、それを具体的にこの地域を森林経営計画を立てていこうやっていうときになりますと、今おっしゃっていただきましたように、所有者でいきますと、何代か前の方々で載ってるところ、また相続が誰やっていうのは、それはまた別のところの次元になりますので、今、数としては把握できておりません。その台帳が整備できたといって、そのまま整備の計画につながるとは、私どもは考えていないんですけども、でも先につくらなだめだということで、今、取り組んでるところでございます。 ○委員長(上田宗久君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  これ多分進めていただくのは、森林環境譲与税ですか、あれの関係ですよね。いわゆるこれをやっていかないと、使途についての交付金がおりてこないということですんで、実のある形でやっていただきたいなというふうに思いますし、そのあたりなんですけど、今、県のほうで森と緑の環境の県民税のほうでやっていただいてるところと、国のほうの税ですよね。新しい。そのあたりっていうのは、どういう違いであったり活用っていうのは、今の把握してるとか、伊賀市としてこれからどういうふうに活用していきたいとかっていうのはあるんですかね。現時点で。 ○委員長(上田宗久君)  農林振興課長。 ○農林振興課長(堀 久仁寿君)  まず今の森と緑の県民税の活用っていうのは、しっかりとあるんですけども、この活用につきましては、森林の環境整備をしていくっていう柱と、もう一つはこの森林とか、木のところについて啓発していこうという、子供らに木育とか、そういうところの二本立てで進めております。国のほうとしましても、今、あらあらまだ出てないんですけども、県が進めてます奥地の荒廃した森林を、どのように守るかっていうところの重きを置いて、この法律ができたというところでございます。そうなりますと、三重県とそこが重複してきますので、三重県のほうが別のところに力を入れていきたいという、そういう今現在の調整をしております。  後、先ほどもいいました森林台帳ですが、今、譲与税の利用に向けた根拠っていうところもありますが、今は作成していくのは、この森林法の改正に基づいて、市町村が台帳をつくらなならんということの法律に変わりましたので、そちらで別枠で交付金来ております。今年度までの交付金で、私どもちょっとおくれておりまして、最終年度で作成というところになっております。 ○委員長(上田宗久君)  嶋岡委員。 ○委員(嶋岡壯吉君)  今、市川委員が言われたように、相続されてるかどうかわからんという、わかってるほうであっても、自分とこは山あるんだけど、どこにあるかわからんとか、境目なんか全然わからへんいうのが多いと思うんですよ。それで森林の境界の明確化の話ありますけども、今、伊賀市何%ぐらいできとるんですか。 ○委員長(上田宗久君)  答弁願います。わかりますか。  農林振興課長。
    ○農林振興課長(堀 久仁寿君)  済みません。今もっておりませんので、できてる面積とかも、今、こういうところに資料もってきませんでしたので、申しわけないですけども、大体担当の感覚で2、3%っていうぐらいのもんです。 ○委員長(上田宗久君)  嶋岡委員。 ○委員(嶋岡壯吉君)  実は山があっても管理ができないというのは、結局はどこの山かわからんので、勝手に入れへんいう話もありますし、今、間伐箇所が物すごい多いじゃないですか。あれどうも今は植林が吉野方式っていうのがあって、植林されているんですよね。だからそやから間伐が多いという、昔みたいに管理されていればですね、今、問題ないんですけども。非常にやりっ放しだということで、だんだん間伐する場所がふえてきて、もう大体細くて長いから、災害も起こりやすいと。  もう一つは今よく言われてる切り捨て間伐なんですけども、先ほどもありましたけども、切りっぱなしにすると腐らすだけですよね。搬出に金かかると。それともう一つ出したやつをバイオに使えばいいじゃないかという話もあるんですけども、実際、木そのものはいいらしいんですけどね。皮がどうも問題らしいんですよね。皮が乾燥しないと燃えない。それを剥いて積んどくとにっちもさっちもいかん。それで金かかるんで、簡単にバイオいう話はしないでくれと言われたことがあるんですよ。  だから結構今いろいろやられてるのはわかるんですけども、手のつけ方がどっからつけるか。まずそれを考えていただきたいんですよ。一遍にはできませんからね。最初は例えば今ここに書いてありますように、明確化先してわかってるところから、補助金出して進めていただくというぐあいにしないと、これがこのままいきますと、ちょっとさっきも私、言いましたけども、水源地の近くなんて、むちゃくちゃになってまうじゃないですか。結構、日本の人の名前を使って、外国人が買ってるちゅう話も聞いてますんで、後でにっちもさっちも行かなくなってからでは遅いということでございますんで、ちょっとそれだけ先に調査をしていただきたい。わかってるかわかってないかはよろしいんですけども。 ○委員長(上田宗久君)  農林振興課長。 ○農林振興課長(堀 久仁寿君)  基本的に今、議員さんおっしゃっていただきました、私ども少ない経費の中ででも、特定水源地域の森林計画を整備をどうしよかっていうのから始めて、そちらのほうの集約化をするための境界明確化事業、そういう地域を先に啓発、先にってみんなに同じようにしなければなりませんので、啓発としましては、一緒になってそちらをまとまっていきたいなと。具体的に申しますと、青山のほうとまた大山田の一番上流っていうところになっております。そこは本当に今、林業としても携わってる方がお見えで、まだこの境界、自分とことちゃうけど、ほかのとこも知ってるよっていうところの方々が、数名お見えだっていうところで、明確化できたということもありますので、今おっしゃっていただきましたように、そういうところ、重要なところからやはり推進していきたいなと思っております。 ○委員長(上田宗久君)  嶋岡委員。 ○委員(嶋岡壯吉君)  伊賀は要するに面積の小さい林業家が多い。それを市指導で大きくしていかないと、結局にっちもさっちもいかん。やりっ放しの山になってしまいます。それについては、何か計画されてるんですかね。 ○委員長(上田宗久君)  農林振興課長。 ○農林振興課長(堀 久仁寿君)  国から示されてますのが、新たな森林管理システムの概要というところで、本当に森林所有者が今おっしゃっていただきましたように、自分と管理できないもの。これは市が管理していけというように方向が示されております。それを本当のまず市が管理していくんですけど、まず把握もしていかんなん、そこはどこやというところで、また相続の関係、それも手続としては本当に不明の方々は、そのときそこの財産どうするんやっていう手続も含めまして、今後もっと明確になってこようかと思うんですけども、まず市が管理を行わなければならないっていうようになっておりますので、やっていきますということです。 ○委員長(上田宗久君)  嶋岡委員。 ○委員(嶋岡壯吉君)  民間が動き出す前に、市のほうで先手を打ってやっていただかないと、民間がほとんどやってからじゃ遅いんで、実は山の場所によりますと、にたっと笑えば山くれるちゅう話もあるんですよ。それだけ管理が大変やと、裏を返せばいうことなんで、小さいのが数多いから、まして税金対策ないんだけど、町におる人はないほうがいいわという人も結構多いんですよ。そやから今、集約化していただくという話も、できるだけ民間に負けないように進めていただければありがたいと思います。終わります。 ○委員長(上田宗久君)  宮﨑委員。 ○委員(宮﨑栄樹君)  このいただいた資料の1の主な林業施策取り組みというところの(2)の表の右の内容とこで間伐の実績とか、バイオマス何トン出したかということが書いてあるんですけど、この量だけとか面積、何ヘクタールやったっていうだけではなくて、どういう間伐をしたかというのがすごい大事で、例えば過間伐して山がぼろぼろになったら意味ないですし、間伐といって主伐をしたら、それこそもっと意味なかったりしますし、後は作業道つけるっていうことも、作業道も木を切ってるんで、間伐の中に入ると思うんですね。どんだけ木を切ってるかといった割合に、そういうことを何か面積当たりの間伐率か、材料かという基準っていうか、あるいはそれの確認をするとかっていうことはされてるんでしょうか。 ○委員長(上田宗久君)  農林振興課長。 ○農林振興課長(堀 久仁寿君)  今、御質問のあります間伐をして、その申請をそのまま受けてるんではなく、私どもやはり森林何年製の木ですと30%、間伐しなければならないという計画もつくっております。また間伐材を搬出するに当たっての作業道につきましても、きちっと経営計画を出していただきながら、それを事業として認めておりますので、やりっ放しということもなし、そういう山を荒廃さすような取り組みというのは、ちゃんとチェックしております。 ○委員長(上田宗久君)  宮﨑委員。 ○委員(宮﨑栄樹君)  後、もう一つが後継者不足対策っていうところで、自伐型林業と私、一般質問させていただきましたが、ここも育成っていうことも書いていただいてます。現実的にこの伊賀でも聞いた知り合いが、長浜に行って自伐の研修をしてきたとか、下北山に行ったとか、この自治体がやってるんですけど、後は御杖村にそういう勉強もしに行ったんですけど、そこで勉強会を講習を開くっていうことで、伊賀から行きたいっていう人がいるとかで、ほかの自治体はほかの自治体に行ってまで、かなり遠いところまで行ってまで勉強したい人が実際にいるので、市としてそういう勉強ができる勉強会とか研修っていうのをされることっていうのは、これ改めて聞くんですけど、どういう考えなのか教えてください。 ○委員長(上田宗久君)  農林振興課長。 ○農林振興課長(堀 久仁寿君)  林業につきましては、先ほどもいいましたように、危険を伴う作業でございます。本当にやりたいからっていって、はい、わかりましたっていうような取り組みとしては、市としてはやっていきたくないということです。もっといいますと、先ほども申しました来年からできる県のアカデミーのほうへ行っていただかへんかとか、そういうところももっともっと啓発していきたいと思っております。  また市のほうとしましては、林業の専門おりません。先ほども説明させていただきました県のほうには、林業普及員というのがおりまして、それを中心に私どもも先ほども言わせていただきました地域でやる中でも、地域の安全講習、また技術的な講習っていうのは、県と一緒にやらせていただいております。月1回県と勉強会しておりましたり、また流域の木材にかかわる方々を寄せて意見を聞いたり、それぞれやっていけたらなということで、今現在もやっておるんですが続けていきたいと考えております。 ○委員長(上田宗久君)  宮﨑委員。 ○委員(宮﨑栄樹君)  今、その林業アカデミーって話もありましたけど、これは今やってる方がさらに技術を学ぶっていうようなところで、新規の方が主な対象じゃないと思いますし、後は自伐っていうことも、ここに書いていただいてあるので、自伐をするには作業道をつけるって、今やっていただいてる取り組みとは別で研修が必要なんで、既存のやつを利用していくっていうことでは、多分できないかなと思うので、その辺また検討をお願いします。終わります。 ○委員長(上田宗久君)  副委員長。 ○副委員長(福田香織君)  今、宮﨑委員の関連で、県が主催する林業アカデミーのこと、もうちょっとだけ詳しく教えてもらえますか。何か学校形式ですか。 ○委員長(上田宗久君)  農林振興課長。 ○農林振興課長(堀 久仁寿君)  県のほうがやはり林業に携わる人が少ないというところに対して、どのようにやろうかというところ。また林業を業として取り組んでいくのにも、やはり経営的な観点をしっかり勉強していただかんなんということで、先ほど宮﨑議員がおっしゃっていただきましたが、新規の林業者の育成っていうのも、項目に入っていたとまずは考えています。やはりそういうところでやっていくんですけど、こういったいつから募集あってとか、まだまだちょっとないんで、この前、10月8日、県のほうでシンポジウムがあったんですけど、森林のアカデミーの必要性を説いたシンポジウムになっておりますんで、具体的にはまだ私ども把握できておりません。申しわけございませんが。先ほどもいいましたように、林業者の育成っていう観点でこれを県のほうがやっていただくというところでございます。 ○委員長(上田宗久君)  副委員長。 ○副委員長(福田香織君)  資料の4分の1のところの具体的な取り組みの中の未利用間伐材バイオマス利用の平成29年の実績が874トンなんですが、平成30年の目標が6倍ぐらいの5,000トンになってるんですけれども、これあくまでも目標かもしれませんけど、何か根拠っていうか、そういうようなものあるんですか。  あわせてもう一つ聞いときます。全く関係ない質問なんですけど、全国的にそうなんですけれども、竹林も随分広がってきて、問題と竹害と言われてますけれども、そういったものへの伊賀市の取り組みって、何か行われてますか。その2点、お伺いします。 ○委員長(上田宗久君)  農林振興課長。 ○農林振興課長(堀 久仁寿君)  まずこの目標の5,000トンの根拠でございます。根拠っていうのは本当はもっともっと今の間伐おくれというところから出しますと、この数字ではないんですが、目標としまして5,000トンっていうのが、基本的にマルタピアさんとか、そういうところにも出していただきたいっていうところの中で、これ木質バイオマスの利用する機械をマルタピアさんも買っていただいております。そういったところも勘案しまして、5,000トンというところで想定しております。平成29年の874トンっていう少ない、本当に5分の1も足らんというところでも、議会のほうでも御質問あったかと思います。まだちょっと簡単に出した木が木質のバイオマスになるっていう手続、しっかりと出す人ももってもらわなあかんですし、そこで木質バイオマス集めた人も、ちゃんと木質のバイオマスのほうに利用していかなければならない。それをきっちり資料出してもらって、私どもこの税金で支払っておりますので、そういう手間が言ったら、木出したらそこで木の値段とバイオマスの補助金とくれさっていうのが、よく言われるんですけど、それはそれでしっかりとやっていただかんと、集積された業者さんに補助金まで一緒払えとは言えません。立てかえってできませんので、それは理解していただくように、またそんなに手間は出したものをしっかりと残していただいて、申請していただければいいよとか、出し方自体が何か別の出し方みたいに理解されてましたので、ちゃんと地域に入って、啓発をしているというところでやっております。  もう一つ、竹林につきましてですが、竹林はやはり里山の整備のほうで、地域でできないかっていうところでも、提案させていただいてやっているところがあります。何年か前には県事業で竹林の伐採というところであるんですけど、緊急雇用の制度であったんですけども、皆伐しますと、やはりまたすぐにまた5年ぐらいで戻ってるっていうのが、皆さん目にしていただいてるところでございます。本当に竹林も本来はバイオマスの利用できるんですけど、重さも軽いんでトン当たりの発熱っていう中では、輸送費にかかり過ぎて採算合わんというので、大きな私どもの課題っていうんか、問題があるんですけれども、できれば地域の自分とこの住居で住んでいるところを、皆さんでこの里山整備のお金を活用していただいて整備していただければなっていうのは、言わせていただいてるんですが、こんだけ荒廃してます竹林ですので、成果っていうのが目に見えて出てないっていうところでございます。 ○委員長(上田宗久君)  ちょっと最後に聞かせてください。森林組合なんかでも岡山のほうでも、軽四輪で山行った人が軽四輪積んでタンコロみたいなもんを、今言うたらマルタピアへ出してる事業がありますよね。それは幾らで今買っていただいてるんですか。トン幾らですやろ。重さはかるんですやろ。  農林振興課長。 ○農林振興課長(堀 久仁寿君)  1トン当たり4,500円ぐらいで取引されてます。そこに先ほどもいいました補助金、うちの運搬2,500円というところになっております。トンですので違反はできませんが、大体軽トラやったら半分ぐらいを考えていただいてたらと思います。 ○委員長(上田宗久君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  今よう聞いてて、まず林地台帳言うのは、ほんまにできるんですかね。僕これができて初めて前に進んでいくというイメージなの。それを早くきちっとやって、境界線を明確化してもらうということなんでしょう。流れ的には。でないと間伐材いうのは、木も出しにくいですよねという、そこには三重県の補助金は使われへんわけ。その辺のところに。今ちょっといろんなしょうもないっていったらおかしいけど、それぞれ意味があるんやろうけども、やるべきところにずっとお金を、そやけどこれできるわけ。お金を入れんでもできる事業じゃないでしょう。この明確化も含めて。お金かかりますやんか。うちが予算がどれくらいやってはるのか、僕もはっきりは知らないんですけども、一気に1年間でほんまにでき上がってしまうもんなんか、それ今さっき言ってはったように、予算自分とこの市でどんだけ持つのんいう話が見えてこうへんわけよ。何を一番せなあかんいうのは、今、うんって言わはったんやったら、やっぱり境界を明確にして台帳整備をする。それが一番ですよという話だから、そこにお金を投資しないとだめじゃないですか。それも早い時期にやらなあかんわけでしょう。それっていうのはどれくらいの予算を見込んでるんかっていうのを、まず我々に教えてもらわへんかったら、そやけど次の施策打つにしても、今、事業者さんが来はったとしても、とまってしまうんでしょう。これ間伐出してくれ言ったって、これ誰のんかわからへんいうのは、なかなか行かれへんいう話になってもうて、集まる木も集まりませんねんっていうて、困ってはるわけですやんか。基本的には。その話につながる人が明確じゃないと。明確じゃないということは、林地が明確じゃないから出す人も明確じゃないというふうになってしまってるので、事業者さんがやる。そやったら今、自治体単位とか、ちいちゃいことも言うてくれはりましたやんか。自分らで里山守りましょうと、そういう次元じゃないんでしょう。大きなものでどんと動けへんかったら、とんでもないことになってるわけやから。市としてほんまに危機感があるのかどうか。こんだけの山もってもうてる伊賀市やということですやんか。その部分をどうやって引っ張るかしかないわけやね。60%もあるところで困るわけやんか。最後は。とんでもないことになりますよ。これ間違いなく。だから本気になって、ぐっとやらなあかんから、そこら辺をやっぱり皆さんと一緒に、予算確保でこれはきちっととるべきやというのを言わないと、何ぼかかんのんと、こんだけの分については。それをいろんな補助金、交付金をもうてきますと、国からも来ますよねと、そういうのも充てる言うて、短期集中型で2、3年で片づけるようなもんつくってもらえへんかったら、次に進めへんと思いますよ。それで首振ってるようだったら帰ってください。そこは交代して新しい人にかわってもうたらええねん。やれる人がやらないと、こんなんできませんわ言うねんやったらやめなはれ。やらなあかんっていう課題があるのに、できませんじゃあかんわけやんか。できるにはどうするのんっていう話やな。 ○委員長(上田宗久君)  産業振興部長。 ○産業振興部長(服部智秀君)  国は農地のように森林を集積かけて、市町が責任をもって処理していくということを考えていただいています。伊賀市のように、なかなか間伐等進んでない山がたくさんあるところに、国から何がしかの補助金いただいて、それで全てのものが賄っていけるかというと、なかなかしんどいものがあるということで、先ほど言っていただいた境界明確化、一つとっても、伊賀市が国土調査もなかなか進んでいないということで、岡山県、さっき言っていただいたんですけど、岡山県なんかは真庭市なんかは、ほとんど95%ぐらいの国土調査が終わっているところとなっています。伊賀市なんかですと、例えば青山なんかですと、団子図の図面となっています。それをしっかり森林の境界明確化といったところでやっていこうと思いますと、とてもたくさんの人件費とか、いろんなものがかかって、どんだけか資産せいといったら、資産はできるかわかりませんけど、びっくりするぐらい莫大な金額になってしまうと思います。それができひんのかって言われたら、していかなあかんとは思ってます。どういうふうな進め方がいいのか。また国からどれだけ何カ年でどんだけのお金がもらえるか等もしっかり見込みながら、やっぱり整備していただける森林をたくさんあるところについて、しっかりとお金をつぎ込んで進めていくということが大事やなと思ってます。 ○委員長(上田宗久君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  今言うてるのは、その境界を差配できる人が生きてる人がおるわけやんか。その人がおる間にやってしまわんとあかんということをわかってるんですよね。ということになったら、その期間しかないわけやんか。でしょ。そうやからお金が莫大な金がかかろうがかからまいが、そんなもんわからへん人ができへんよ。だんご図なんかどうやって分けんねんって、そんなもんできるはずないやんか。生きてる人がおる間に何とかせなあかんのに、あんたの言い方やったらおかしいやんか。そんなもんお金がかかるかって、そんな人おらへんようになって、どうやってするの。できるはずないねん。できるはずないということがわかっとって、何が必要なんかいうのを国と協議してこなあかんわけやんか。国と協議してこなあかんねんで。こんな団子図ですからどうやったらいいんですかって、できへんやろ。できひんからこれは国と協議して、法律を改正してもらうしかないねんやんか。法律を改正するしかないねんで。あんたの言うてること、こんなもんできへんのは僕らでもわかってるわな。国にどうやって申請していくかということを知恵を絞ってやらないと、前には進みません。そやから現状を把握して、どうしてやるかとわかりますよと。そういうの全部出して国に答申していけへんかったら、そんなんあんたの言うてることやったら、一生かかってもできへんわ。時間がかかればかかるほど、誰も差配できへんようになってもうて、言うこと聞く人おらへんなったら、これこそ今、国土の九州分ぐらいは誰も所有者がわからんって言うてたな。九州より広い面積がわからんような状態になってるわけですよ。今それが大変なことになってる、国も気づいてるわけやんか。国も気づいてるから我々のところが最低限度、やっぱり進める方法ちゅうのは、どういう団子図をどうやったら認めさせていけるんかということですやんか。それに集中して金かけてでもやんないと無理やと言うてるわけです。 ○委員長(上田宗久君)  産業振興課長。 ○産業振興部長(服部智秀君)  今、一生懸命台帳つくっていただいてますんで、台帳はできましたら持ち主さんにしっかりと意向調査っていうのをしていかなあかんと思ってますんで、持ち主さんおられるのかおられないのか。誰かわからない土地もあります。それについては、国のほうでどういう取り扱いをせえということも決まってますんで、その取り扱いしながら、しっかりと国のほうにも要望事項等ぶつけていきたいなというふうには思ってます。 ○委員長(上田宗久君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  やっぱり伊賀市におかれてる立場いうのんから考えると、やっぱり真剣にこれを前向きにとらえて、国を巻き込まないとできないです。100%できないと僕も思ってます。だからその辺しっかり計画をつくってもらって、早くつくってもらって進めていってくれることをお願いしときます。 ○委員長(上田宗久君)  他にございませんか。          (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(上田宗久君)  なしというお声を聞かせていただきましたので、そろそろ3時半になりますんで、2時間経過しましたんで、いろいろ課題も多い。まさに今、農林業の再生って言われる、特に林業のほうはかなり課題が多いということがわかっておりますので、今後これきょう1日でこの林業施策取り組みと、また企業立地促進取り組みについても、まだまだ課題が多いのはよくわかってるんですけど、一旦これで一応事務調査事項としたいと思ってるんですけど、皆さんの御意見をお聞きします。事務調査事項、この1回でいいかどうかを諮ってるわけです。  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  これは1回聞き取りしましたやんか。聞き取ったんで今度は我々のほうが、どういうふうにまとめてやるということやから、行政さんに来てもらうっていうのは、1回これで終了して、我々のほうで議論してまとめた段階で、また御意見をいただくとかいうふうにしたほうがええんとちゃいます。 ○委員長(上田宗久君)  じゃあそういうことで、また我々の委員間議論を進めたいと思います。きょうは行政の方、御苦労さまでございました。これで一旦きょうの所管事務調査を終えさせていただきまして、その後において、また我々からお願いする場合もありますので、よろしくお願いいたしたいと思います。                (午後 3時28分 閉会)               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