伊賀市議会 2018-09-10
平成30年第 4回定例会（第2日 9月10日）
平成30年第 4回定例会（第2日 9月10日） 平成３０年第４回
伊賀市議会（定例会）会議録
平成３０年９月１０日（月曜日）（第２日）
─────────────────────────
平成３０年９月１０日（月）午前１０時開議
日程第 １ 市政に対する
一般質問
─────────────────────────
〇会議に付した事件
議事日程のとおり
─────────────────────────
〇出席議員（２３名）
議席番号 氏 名 議席番号 氏 名
１番 川 上 善 幸 君 １３番 福 田 香 織 君
２番 北 森 徹 君 １４番 森 川 徹 君
３番 信 田 利 樹 君 １５番 生 中 正 嗣 君
４番 西 口 和 成 君 １６番 上 田 宗 久 君
５番 福 村 教 親 君 １８番 中 谷 一 彦 君
６番 宮 ｱ 栄 樹 君 １９番 百 上 真 奈 君
７番 桃 井 弘 子 君 ２０番 北 出 忠 良 君
８番 山 下 典 子 君 ２１番 空 森 栄 幸 君
９番 市 川 岳 人 君 ２２番 岩 田 佐 俊 君
１０番 赤 堀 久 実 君 ２３番 安 本 美栄子 君
１１番 嶋 岡 壯 吉 君 ２４番 中 岡 久 徳 君
１２番 田 中 覚 君
─────────────────────────
〇欠席議員（１名）
１７番 近 森 正 利 君
─────────────────────────
〇欠 員（なし）
─────────────────────────
〇説明のため出席した者
職 名 氏 名
市長 岡 本 栄 君
副市長 大 森 秀 俊 君
危機管理監 吉 川 泉 君
総務部長 稲 森 洋 幸 君
総務部理事[秘書、調整担当] 山 本 幸一郎 君
企画振興部長 宮 崎 寿 君
企画振興部次長 東 弘 久 君
財務部長 百 田 光 礼 君
人権生活環境部長 田 中 克 典 君
人権生活環境部理事
[生活環境担当] 高 木 忠 幸 君
健康福祉部長 田 中 満 君
健康福祉部次長 中 ひとみ 君
産業振興部長 服 部 智 秀 君
産業振興部次長兼
営業本部事務局長 前 川 浩 也 君
建設部長 山 本 昇 君
建設部理事兼
次長事務取扱 中 井 秀 幸 君
消防長 久 保 安 治 君
消防次長〔総務担当〕 城 戸 直 人 君
市民病院副院長[事務部門]兼
健診ｾﾝﾀｰ副
ｾﾝﾀｰ長 松 田 克 彦 君
会計管理者 松 本 浩 典 君
上下水道事業管理者 北 山 太加視 君
上下水道部長 清 水 仁 敏 君
教育長 笹 原 秀 夫 君
教育委員会事務局副教育長 谷 口 修 一 君
教育委員会事務局次長 中 林 靖 裕 君
代表監査委員 鈴 木 陽 介 君
監査委員事務局長 松 本 成 隆 君
農業委員会事務局長 加 藤 敦 君
─────────────────────────
〇
出席事務局職員
職 名 氏 名
局長 田 槙 公 博 君
議事課長 籔 中 英 行 君
議事課副参事[議事調査係長] 岡 井 良 行 君
─────────────────────────
（午前１０時００分 開議）
○議長（
岩田佐俊君）
おはようございます。
これより本日の会議を開きます。
本日、ただいままでの
出席議員数は23名、会議は成立しました。
本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
なお、本日説明員の欠席の届けがあったものの、役職と氏名はお手元に配付のとおりであります。
これより、議事に入ります。
日程第１、市政に対する
一般質問についてを議題とします。
市政の
一般質問については、18名の通告書が提出されており、あらかじめ質問の順位が決まっておりますので、この際、御報告いたします。
質問順位第１番
川上善幸君、第２番 福村教親君、第３番 中谷一彦君、第４番 上田宗久君、第５番 北森徹君、第６番 山下典子君、第７番 嶋岡壯吉君、第８番 福田香織君、第９番 宮ｱ栄樹君、第10番 桃井弘子君、第11番
安本美栄子君、第12番 百上真奈君、第13番 信田利樹君、第14番 近森正利君、第15番 田中覚君、第16番 赤堀久実君、第17番 森川徹君、第18番 西口和成君、以上であります。
なお、
市議会申し合わせのとおり、質問者１人当たりの持ち時間は、答弁時間も含めて45分以内とします。
同一内容の質問事項につきましては、前の方の質問及び答弁内容をお聞きいただき、質問が重複しないようお願いします。
また、関連質問は、
一般質問を通じて１回とし、通告者以外の方で、質問内容に直接関連する事項についてのみ、10分以内で許可することといたします。関連質問と同内容と思われる通告が複数ある場合は、最後の通告者が質問を終わってからといたします。
それでは、順次
一般質問を許可します。
質問順位第１番
川上善幸君の質問を許可します。
川上善幸君。
（１番
川上善幸君登壇）
○１番（
川上善幸君）
おはようございます。
明政クラブの
川上善幸です。議長より発言の許可をいただきましたので、通告に従い質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
まずは先日ありました台風でございます。台風20号、21号、そして北海道の地震がありました。被災されました方に心よりお見舞いを申し上げたいと思います。また、大災害におきましてお亡くなりになられた方もおられます。心より謹んでお悔やみ申し上げたいと思います。
それでは、
一般質問に入らせていただきたいと思います。
まずは今回、３点ありますけれども、まず１つ、伊賀市のにぎわいに関してということでございます。29年度の
市民意識調査、
まちづくりアンケートです。この中で、伊賀市の呼び込み、
おもてなし、これがどれだけできているかというデータが出ておりました。これ、私も見させていただきました。そこででは、市としては47％のできているという、よくできている、できているですね、データがありました。そして
市民参画度としましては46.6％、こういうデータが出ております。微妙な数字だなと思って拝見しておったんですけども、市長が市長になられまして５年余りがたったわけですけれども、この辺の頑張っておられた経緯も見ておりますので、どういうふうに感じておられるか、そこから質問させていただきたいと思います。
あとは、自席にて進めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（
岩田佐俊君）
答弁願います。市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
今、観光についての
アンケートも踏まえた上で市民の参画の度合い、あるいは思いはどうなのかというふうなお問い合わせでありましたけど。大事なことは、これからますます
地域間競争というものが厳しくなっていくわけでありますし、また、この観光というものがこの伊賀市においても重要な産業であるということであります。つまりそれは、ひいては若い人たちが定着し、そして人口減少を下支えするというような重要な経済活動をもたらすものである、それについてはやはり市民の皆さんが
おもてなしの心をしっかりとそれぞれが形にしていただく、そして果実を得ていただくということが大事であるというふうに思います。今、川上議員が四十数パーセントというようなことは微妙な数字だというふうなことでありますけども、これやはり60％、70％、これを上げていくということが大事なことであろうかなというふうに思っております。
それにつけても
スピード感というものも大事であろうかなというふうに思ってます。実は少しちなみ話になるんですが、おとといの夜、九州で今、忍者学会というのが開かれておりまして、参加をしておりました観光協会の廣澤会長、あるいは専務の稲垣氏から言っておられたんですが、えらいことだという電話が夜中に入りました。何かといいますと、甲賀市が
忍者ミュージアムの設立申請を国に出したという知らせでありました。これは私どもにとっては大変衝撃的なニュースであります。つまり何が衝撃的かというと、今出したということは、ほぼ来年の秋に恐らくリノベーションだと伺っておりますので、できるだろうというふうに思います。そうすると、我々は明らかにおくれをとるわけであります。何事につけても市民のコンセンサスを得ながら可及的速やかに進めていくことの必要性を感じたところであります。
おもてなしというものもさらにその大事な２つの柱の１つであるというふうに思っております。
○議長（
岩田佐俊君）
川上君。
○１番（
川上善幸君）
にぎわいということは、やっぱり観光ということです。そこへ力を入れられてきたわけですけれども。旧６市町村が合併しているわけですから、それぞれの旧市町村にはにぎわいのある施設もございます。そこと、やっぱり連携をしていかなくては本当のにぎわいになっていくとは思えないわけです。そこでやっぱり気になるのは、ここの庁舎地、それからここの建物、現南庁舎、こうなってくるわけですけれども、ここをどういうふうに活用していくかというところが非常に大事になってくると思うんですけれども、その中でこの建物の使い方に賛成されている方もおられますし、もちろん反対をされている方もおられますけれども、その辺の将来性、こういうことに関して非常に不安な部分も私自身もあります。そして、そこにはやはり税金を投入する、ここに大きな意味があると思います。ですから市長は、議会が反対するから進まないというようなことも意識的にはおありかと思うんですけれども、そこは私たちにしては当然やと思うんです。税金を使う以上はやっぱりしっかりと審議していかなくてはならない。ただ単に、
オーケーサイン、何でも賛成、賛成というわけにはいかないところでございます。そこの価値観のずれ、これは反対する人と賛成する人の価値観のずれがこういうことが起こっていると思うんですけども、その辺の価値観のずれを今までどういうふうに埋めてこられたのか、進めてこられたのか、この辺ちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
いろいろなお考えが世の中にあるということでありますけれども、南庁舎に関しましては
建物そのものの価値、それから配置する機能等、需要効果ということでそうした多様な御意見があるのであろうというふうに思っております。その根底には、皆さん方の価値観の違いというものもあろうかと思います。
しかしながら、市の今日までの提案内容につきましては、そうした価値観も含めて単に好きか嫌いかといったような
個人的感情や、現時点での価値観の違いに基づく判断でなく、この庁舎の歴史的、
文化的価値に対しましては
モダン・ムーブメントに係る建物と環境形成の記録調査及び保存のための国際組織であるＤＯＣＯＭＯＭＯＪａｐａｎから日本における
モダン・ムーブメントの建築に選ばれています。それから、ユネスコの世界遺産の諮問機関である
日本イコモスからは、日本の20世紀遺産20選に選ばれるなど、日本のみならず世界基準での価値を評価され、直近の状況や将来の展望も向かえて客観的な評価、判断をいただいているものであります。こうしたことを踏まえて、伊賀市ではこれまでに皆さん方に対しまして説明会であるとか、さまざまな記事といいますか、
パンフレットも出しましてその説明に当たってきたということで、我々はその論点も含め十分な説明は申し上げてきたというふうに思っております。
それから、よくおっしゃいます金高の面でありますけれども、これは18億なり、あるいは22億というような話もありますけれども、いずれにしましてもそれが全て伊賀市が出さなければならない金額ではございません。そういう金額の中からさまざまな国の
補助メニューを使いまして、実際に私どもが出すというのは４億円余り、４億円弱ということになります。したがいまして、この４億円という中に納まるというのは、この今の時期しかこれはそうした有利な条件で着工することはできないわけでありますので、この機会というものは大事にしていきたいというふうに思っております。
○議長（
岩田佐俊君）
川上君。
○１番（
川上善幸君）
市長は、伊賀市としては４億円という話を言われましたけれども、それ以外でも国の補助金あると思うんですけど、これも結局は税金なんです。広く見たら結局は私たちの税金がそういうふうに使われるということですから、そこはトータルで考えなくてはいけないと思います。
そしてまたこの庁舎、いろんな案が出ておりますけれども、ちょっと回り見渡せば図書館にしろ、忍者関連の施設にしろ、福祉施設にしろ、カフェにしろそうですけれども、それがこの庁舎の中にリノベーションして入れるということなんですけれども、単純に考えて、今、その周りにあるもんをここに一旦集約して、それがにぎわいになると思われてるようですけれども、私自身は周りにあるやつをここへ集約したことによってにぎわいが生まれるというのは感じにくいんです。何も特徴が感じられないんですけれども、その辺はどう感じておられますか。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
これ、荒唐無稽なことを皆さんに吹聴しているわけではなくて、これまでにいろいろな地域、まちにおいて、そうした先例があり、そうしたことが実行された結果申し上げたような波及効果、経済効果、あるいは動員数、にぎわいの度合いというものがこれぐらいであるということを積算したものでありますので、これは、我々はしっかりとしたデータに基づいているということであります。
○議長（
岩田佐俊君）
川上君。
○１番（
川上善幸君）
他市で成功事例があるという話ですけども、それが全て伊賀市に当てはまるとは、私も思ってないんですけども、市長がよく言うあれもこれもではなく、あれかこれかでというふうによくおっしゃいますけれども、今、伊賀市は誇れる伊賀市にはなっていると思いますけれども、選ばれる伊賀市というところまではなかなか私は難しい状況にあると思うんですけれども、そこで、今私が言いました、指摘しました、市長がよく言うあれもこれもじゃなくして、あれかこれかという視点ではこの中に集約しようとしているのはどうお考えですか。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
何のためにこうした
にぎわいづくりをするのかという原点に立ち返れば、これは今、人口減少、
少子高齢化という中で、伊賀市がしっかりこれから経営づくり可能、持続可能なまちとして誇らしく生きていかなければならない、そのために何が必要か、若い人たちが安心して暮らせる、子育てができる、経済活動ができる、そんなことをしっかりと担保しなければいけないわけであります。そのために何が必要かといえば、今まで申し上げてきたようなことがこのまちにはなかった。さればこそ、これから創出していこうということでありますから、これは、あれかこれかではなくてしっかりと足らざる部分を補っていくということは当然のことであろうというふうに思っているところであります。例えば、今、ハイトピアの５階あるいは３階の
商工会議所のフロアをごらんになったら、高校生が朝から休日にはやってきて、そして勉強をしております。あれは大変場所をとるのが苦労されてるというふうにも聞いております。つまり、彼らにとってそういう居場所、過ごせる場所というものが伊賀にないということを明確に物語っているわけでありますから、そうした場所をしっかりと大人の責任としてこれからの世代にも保証してあげるということが必要であろうというふうに思っております。
○議長（
岩田佐俊君）
川上君。
○１番（
川上善幸君）
納得はしにくい回答ではございますけれども、私がその中に入れる図書館が一番気になってるんですけれども、図書館は
交流型図書館と言われてるんですけれども、私もこういう状況になりましたので、視察行くたび、それから出向いた先では図書館大分見させていただきました。多分10以上は図書館、あちらこちらと見させていただきました。もちろん上野の図書館もそうですけれども、図書館というものはやっぱり行ってみると大変静かで、学生たちが勉強している姿を見ますけれども、交流しながら図書館が運営されていくというのは全然イメージが湧かないんです。もちろんそれに似たようなところは私も見てきましたけれども、
交流型図書館というものをもう一つどういうものなのか説明してもらえますか。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
今までの図書館というのは、御存じのとおり、本を借りたり、返しに行ったり、静かに勉強をしなければならないというところでありますけど、交流型というのは、あらゆる世代の方、例えば、朝からお年寄りがやってきて、新聞を見る、あるいはコーヒーを飲む、そして図書館も行く、小さな子供たちがお母さんに連れられてやってきて、読み聞かせであったり、あるいはフロアで自由な遊びもしながら行く、そして
お母さん同士子育てについての情報交流をする、悩みの相談をする、あるいはお年寄りが来ればお年寄りにも話しかけてみる、そんな場が必要ではないでしょうか。そして勉強をする学生にはしっかりとした静かな空間も用意する。そういうことがコンプレックスとして、要するに複合体として必要なのではないかというふうに思います。それが
交流型図書館ではないかと思っております。
○議長（
岩田佐俊君）
川上君。
○１番（
川上善幸君）
静かに勉強できるスペースも設けるということを今聞かせていただきました。そしたらもう一つ、観光地に行きますと、大体食事をどうしようか、困る、探すわけです。伊賀市においてもそうですけれども、食事できるところはありますけれども、なかなかここですよという規模と内容の食事を紹介するところがなかなか少ない。そしてまた、休憩できるところも少ないんですけれども、この中ではカフェはありますけれども、食堂、
レストラン関係が何回も言っておられた議員もいますけれども、ここには入ってないんですけれども、それはどう見ておられますか。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
本当に高級であるないにかかわらず、そうしたいろんな幅広いメニューを提供するのが
レストランだとすれば、それは入ってはいないわけでありますけれども、そのいわゆる
コーヒーショップと単に言っておりますけれども、その中には軽食も提供できるでしょうし、そしてそれは朝から夜遅くまであいてるわけでありますし、観光で来られた方も中に入って休憩をしていただく、あるいは召し上がっていただくということもできるでしょうし、
レストランの一番弱点は、土曜日曜は需要があっても平日にはないという部分がありますので、土曜、日曜は
キッチンカー等々でその辺のところのフォローをしていく、あるいは平日においても市内に、ここから歩いて10分圏等以内のところには随分調べてみましたらたくさんの飲食店があるということですから、そんな
インフォメーションもしていきたい。要するにこの複合型、交流型と言いましたけども、その中には
観光インフォメーションセンター機能もありますので、そうしたことに答えられるそんな施設になろうかなと思っております。
○議長（
岩田佐俊君）
川上君。
○１番（
川上善幸君）
イメージが、多分描いておられるイメージ、私の描いているイメージとは違います。そして、私は、さっきも言いましたけれども特徴をやっぱり出していかなくてはならない。周りにあるものを一旦集約するというだけじゃなくして、やっぱり私は休憩所、お茶所的なスペースもここには必要やと思うんです。そのスペースはこの建物であるか、それともまたここを取り壊してもっと使いやすいスペースにするか、そこはまだはっきりとは言いませんけれどももう少し特徴のあるものになればと、私はこういうふうに思っております。そして、まだちょっとはっきり聞けてないんですけども、反対しておられる方も相当数やっぱおられます。その反対している方への説明、この辺はどうされてきましたか。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
私どもはさっきから申し上げていきましたように、説明会を開きましたり、あるいは
パンフレットを出したりして、そしてまたこの議会の中でも皆さん方と話し合いをする中でいろいろな根拠というものを申し上げてきたわけでありますので、そうしたことをしっかりとお受けとめいただければなというふうに思っております。
商工会議所、商工会、あるいは観光協会の方々もその辺のところをしっかりと御理解いただいて、早くにぎわいをというふうにおっしゃっていただいているというところであります。
○議長（
岩田佐俊君）
川上君。
○１番（
川上善幸君）
そこでまた一つ意識のずれがあるんですけども、これをリノベーションして集約するとにぎわいと、そういうふうにかたく信じておられる方もいます。市長もそうやと思うんですけども、私はまた違う目線であるやり方もあるんじゃないかと、こういうふうに思ってるわけですけれども、余り意見言うても、どこまでいっても平行線のような、常にこうするんですけども、最後にもう一度お聞かせいただきたいんですけれども、やっぱりこの将来性ですよね、この地、この建物の将来性というのは非常に大事であるということは、私自身もよく理解しております。この将来性を考えた上でこれ失敗したら誰が責任とるんかというのが大きな問題ですよね、そこを一番聞きたいんですけどどうですか。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
御心配はごもっともなことだろうというふうに思います。しかし、申し上げてまいりましたように我々は皆さん方の御意見をちょうだいするたびに精査、精査を重ねて、そして実例を積み重ね、見聞きして申し上げているわけでありますので、失敗はいたしません。
○議長（
岩田佐俊君）
川上君。
○１番（
川上善幸君）
絶対ということは絶対にないとこういうふうに思いますので、やっぱり時間をかけて、
合併特例債もまだ少し余裕ができました。そういうことも理解しておりますので、慌てる気持ちがあるのはわかりますけれども、先ほどから言う、税金を使うのですから、しっかりと、じっくりと議論を重ねたいなと、こういうふうに思ってこの質問を終わらせていただきます。
続きまして、ニート、ひきこもりについての質問をさせていただきます。
ニート、ひきこもり、ネスト、社会福祉協議会のほうでネストというのが始まりました。これはニート、ひきこもりの支援ですけれども、今全国にはニートと判断されるような方が約71万人いると言われています。伊賀市においても、推計ですけれども、最低でも3,000人はいるだろうと、こういうふうに聞かせていただいております。社会福祉協議会のほうは、県の30万の補助金をいただいて、このネストが出発いたしました。それに当たりまして伊賀市としてはどこまでの支援、そして役割を考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（
岩田佐俊君）
健康福祉部長。
（
健康福祉部長 田中 満君登壇）
○
健康福祉部長（田中 満君）
失礼いたします。今、御質問をいただきました。伊賀市社会福祉協議会がネストという事業を始めたということでございますけども、議員おっしゃっていただきますように、赤い羽根共同募金配分金、こちらを財源といたしまして、おっしゃっていただいた年間30万の補助金を活用いたしまして、本年６月20日から事業を、伊賀市社会福祉協議会のほうで開始いたしております。まず、ネストという意味なんですけども、英語では鳥の巣であるとか居心地のいい場所とか、休憩する場所という意味がございます。それで、６月20日から週１回のフリースペースの開設であったり、電話相談、あるいはまた家庭訪問等も行っておりまして、現状といたしまして開設して２カ月間で相談件数、実件数で14件の御相談をいただいております。また、御利用いただく登録者６名となっております。
私ども市役所のほうでも健康福祉部生活支援課でひきこもり、ニートに関する相談にもお受けいたしております。関連する相談といたしまして、実件数で、平成27年度９件、28年度は12件、29年度は16件と、やはりこの相談件数は増加しております。例えば、本人にお会いするまでに数カ月間を要するケースであるとか、支援に長期間を要するケースも増加しております。そういったことから、市といたしましてもひきこもり、ニートの相談支援に対応する人材や場所、就労体験の提供などを充実する必要があると考えております。
市としてということでございますけども、国でも平成30年の10月１日の制度改正によりまして、ひきこもり対策推進事業というのが拡充されます。生活困窮者自立支援法に基づく任意事業の
補助メニューとして、身近な地域でのひきこもりの支援の充実を目指すひきこもりサポート事業というものが創設されたところでございます。
市といたしましては、ネスト、伊賀市社会福祉協議会が事業を開始していただいておりますネスト事業を母体としたひきこもりサポート事業の実施につきまして、国の助成金を活用いたしまして、それを母体として事業のさらなる充実を図ってまいりたいと、このように考えております。
○議長（
岩田佐俊君）
川上君。
○１番（
川上善幸君）
ニートとひきこもりと、こういうふうに言いますけれども、相当数の数が伊賀市にもいるということで、実はこういう方たちというのは、すごい可能性も秘めてると思いますし、やっぱり支援していかなくては、その人たちが働き出すとすごいことになってきますよね。そこまで持っていくにはこれは大変なことになるのは承知しておりますけれども、人的支援、社協枠が始まりましたけれども、社協も人材が十分にあるわけではないのは承知しておりますので、その辺の人的支援、側面支援はどういうふうに考えておられますか。
○議長（
岩田佐俊君）
健康福祉部長。
（
健康福祉部長 田中 満君登壇）
○
健康福祉部長（田中 満君）
今御質問いただきました人的支援ということでございますけども、先ほど私が申し上げました国のほうでひきこもりサポート事業という事業が開始されます。この事業でございますけども、対象経費の算定にもよるんですけども、年間数百万円が補助事業として認められるという事業でございまして、その中には人的なもの、支援をしていただくという、やはり議員おっしゃっていただきますように支援をしていただく人、これがやはり一番重要になってまいります。現在は社会福祉協議会では、実情といたしまして、およそ２名体制というところでございますけども、その人的なものもこの補助金を活用いたしまして、増員をしてまいりたいと、していただきたいなと考えております。
○議長（
岩田佐俊君）
川上君。
○１番（
川上善幸君）
ネストでも、社協の居場所ですよね、居場所に来れる人はまだいいほうですよね。やっぱり閉じこもってしまってるわけですから、そこへ出向くという作業が非常に大事になってくるのかなと、こういうふうに思います。その辺、仕掛け、こちらから仕掛けて、こちらから探していく、こういう方法は進んでいくんでしょうか。
○議長（
岩田佐俊君）
健康福祉部長。
（
健康福祉部長 田中 満君登壇）
○
健康福祉部長（田中 満君）
当然、待っているだけではだめやと思っております。社会福祉協議会のほうには市全体で13名の地域福祉コーディネーターというものを現在配置しております。あわせまして、日々御苦労いただいております民生児童委員さん300名お見えでございます。そういった方々から細かな情報でもいただきましたら、職員のほうがそこへ出向きまして、こんなことを聞いたんやけどもとすぐにおうちに入れるわけでもございません。そういったところは周りの状況もいろいろ、いろんな方にお話を聞かせていただきながら支援に入っていきたいと考えておりますし、先ほど議員さん、伊賀市でも3,000名ぐらいそういった方々がおられるんではないかなとか、私もそのように思っております。
３年ほど前になるんですけども、民生児童委員さんが、自分が担当していただいているエリアの中で、ひきこもりの方、この方は何名ぐらいおられますかという一度調査をさせていただいたことがございます。その中では合計132名の方がひきこもりと違うやろかというふうな御回答をいただいております。先ほど申し上げましたように、民生児童委員さん、地域のいろんな方々からのお話を聞かせていただいて、情報をいただきながらアウトリーチ、外のほうに出向いていって支援をさせていただきたいと考えております。
○議長（
岩田佐俊君）
川上君。
○１番（
川上善幸君）
ぜひ頑張っていただきたいと思います。そして、何よりも課題を、どういうことが、現場で課題があるのかという話もちょっと聞かせていただきました。それは、就労へつなげるわけですから、それを協力してくれる企業、この企業がやっぱりいないと働けないわけですけれども、その協力していただく企業が少ないという声を聞いております。この辺の企業への協力、呼びかけはどういうふうに考えておられますか。
○議長（
岩田佐俊君）
健康福祉部長。
（
健康福祉部長 田中 満君登壇）
○
健康福祉部長（田中 満君）
企業に協力していただく、これ本当に最終的なその方々の行き先というんか、大事なことやと考えておりまして、現在、社会福祉協議会でもいろんな企業さんに御協力をお願いしております。社会福祉協議会自体も昨年度までは若者サポートステーションという事業を実施しておりまして、１事業所としての機能も持っておりました。そういったつながりも含めまして、いろんな企業にアプローチをかけていただいております。
また、私ども市のほうも生活困窮の事業を実施しておりまして、その事業の流れと申しますか、一緒にいろんな企業に訪問させていただいております。生活困窮者とニート、ひきこもり、違うように見えて少しつながる部分もございます。なかなか社会で働いていくのが難しい方ということが、そういった方に少しでも多くの就労先、お勤め先を探させていただきまして、御紹介させていただきたいと、このように思っております。
○議長（
岩田佐俊君）
川上君。
○１番（
川上善幸君）
実は企業へアプローチするということは非常に大事で、これ、ネスト、ニートのひきこもりだけにかかわらず、やっぱりまちづくりでもそうですけれども、やっぱり地域福祉は企業も一体となってサポート、地域づくり、これをしていかなくてはならない時代に来ているなと、これ一つだけをとってというのは非常に難しい時代に来ているなと。ですからいろんな形でアピールをしていただいてるということも聞かせていただきましたので、しっかりとその辺企業とコンタクトをとっていただいて、連携していただけるようにお願いしたいと思います。期待しておりますので一つよろしくお願いしたいと思います。
それでは続きまして、高齢者、障がい者の生活支援についてということなんですけれども、高齢者、障がい者、ざっくり私上げてますけども、高齢者施策と障がい者施策というのはかなり制度が違いますので複雑ですけれども、それらのとにかく生活を支える仕組みなんですけれども、これは伊賀市では軽度生活支援事業というのがございますよね、そしてシルバー人材センターのほうでは地域限定ではありますけども、ワンコインの生活サービスもございます。そして、福祉施設、介護施設がやっております独自でやってる保険外の生活支援もあります。そんな中でいろんな支援があります。それと地域もあるんです。地域もＮＰＯ法人を立ち上げたり、ボランティア団体を立ち上げたりして生活支援をしているところもあり、いろんな形で生活支援をしているんですけども、メニューがたくさん、私が今例に挙げたんですけれども、市としてはほかこんな支援がありますよという情報があれば一つ教えていただきたいんですが。
○議長（
岩田佐俊君）
健康福祉部長。
（
健康福祉部長 田中 満君登壇）
○
健康福祉部長（田中 満君）
御質問いただきました、介護保険法など法律により設けられたサービス以外のサービスということでは、まず先ほど議員おっしゃっていただきました65歳以上のひとり暮らし高齢者世帯などを対象にした軽度生活援助事業、おっしゃっていただきましたようにシルバー人材センターさんに委託をさせていただいております。事業の内容といたしましては、外出の援助や屋内外の整理整頓、草刈り、草引きなど、軽微な修繕などでございます。
市といたしまして、市の単独事業として、やっておる事業といたしましては、そのほかに、寝たきり高齢者等福祉手当、外国人高齢者福祉給付金の給付や寝具洗濯サービスや訪問理美容サービスなど実施させていただいております。
障がいのある方についての事業でございますけども、手当関係、重度障がい者福祉手当、重度障がい児福祉手当などの支給であるとか、交通費の助成としてタクシー券、または自動車燃料券の支給、あと介護用品として紙おむつや尿とりパッドの購入費の一部の助成をさせていただいております。
○議長（
岩田佐俊君）
川上君。
○１番（
川上善幸君）
お金の支援というのは非常にありがたいんですけれども、そこにやっぱりまた人的な人の助けという話になってくるんですけれども、そういう仕組みが非常に私は大事かなと思ってるんです。そして、シルバー人材センターも一部地域が限定されておりまして、このワンコインサービスというのがあるんですけども、これは市としても把握されてない方もいるんです。これが、もう一つこのワンコインサービスが全市に広がればもっといいのになと、こういうふうに思っております。そこは市としてもしっかりまた声をかけてもらえたらと思います。
そして、軽度生活支援事業ですよね、こちらのほうは、今説明いただきました、非常にいいなと思うんですけども、実は使いにくいというところがありますよね。保険外のサービス、保険というのはできることが限られてるんですけども、その保険外のところでもせっかくサービスがあって、そこも使いにくいとなったら、使いにくいサービスをサポートするためのやつがまた使いにくいと。これは非常にぐあい悪いなと、私も思うんです。ですからその辺の、使いやすく考えて、改良していかなくては、改善していかなくてはならないと、私はこう現場で見てて思うんですけれども、今もって使いやすいと思われてますか。
○議長（
岩田佐俊君）
健康福祉部長。
（
健康福祉部長 田中 満君登壇）
○
健康福祉部長（田中 満君）
失礼いたします。議員おっしゃっていただきました軽度生活支援事業、いろんな御利用者からの意見がございます。もうちょっとここまでしてくれたらええのにとか、ここまで何とかならへんのとかというふうなお声を実際ちょうだいしておるのも現実でございます。
ただ、私どもは好きこのんでそこで切らせていただくわけではございません。その方々の自分の力というんか、自立度を高めていただくためにというふうなことも、きれいな言葉とおっしゃるかもわかりませんけども、そういった御自身の、これからそこの生活していただいてる自分が住みなれた場所でずっとこれからも生活をしていただきたい。このように思っておりますので、御自身が生活していただきやすいようにいろんなところで、必要なところを、サービスを提供させていただきたい。
あと、市のほうからだけではなくて、先ほど議員おっしゃっていただきましたように地域全体で高齢者の方、障がい者の方を見守っていただいてるという、そういった仕組みを始めていただいているところ、進めていただいておる地域、たくさんございます。そういったところにつきましては、私ども、社会福祉協議会が地域福祉活動推進計画、その計画に基づいていろいろ進めておる、協議する部会の中にも入らせていただいておりますので、そういった中でもいろいろ協議、意見を言わせていただいて進めていきたいなと思っております。
○議長（
岩田佐俊君）
川上君。
○１番（
川上善幸君）
やっぱりこういうサービスは、かゆいところに手が届くというのが非常に大事でございます。そして安価で、短くてもサービスが受けれるというのが非常に大事です。この辺がなかなか公的制度では難しいところでございますので、しっかりとその辺改善できるところは改善していただきたいと思います。そして何よりも、ことし多分始まると期待しております訪問型サービス従事者研修、これはすると前のときにはおっしゃってはいただきましたけれども、これ開催する予定というのは組んでおられますでしょうか。
○議長（
岩田佐俊君）
健康福祉部長。
（
健康福祉部長 田中 満君登壇）
○
健康福祉部長（田中 満君）
ただいま御質問をいただきました。生活援助従事者研修という研修についての御質問であったかと思います。この生活援助従事者研修につきましては、訪問介護、ホームヘルプサービスの中で必要度に合わせたサービス提供を可能とするために、実際に体に直接ふれない掃除や調理、買い物など、生活援助中心型サービスに従事するための知識を習得することを目的に、ことしの３月末に国から、厚生労働省からその取り扱いが示されたところでございます。この研修を終了することによりまして、総合事業の緩和した基準によるサービス、このサービスにも従事していただくことが可能となりますために、効率的な研修を実施してまいりたいと考えております。
なお、この研修は三重県が指定した事業所が行うこととされておりまして、現在、三重県のほうで実施要綱を作成中ということで確認をさせていただいております。その実施要綱がまいりましたら、その内容も見まして、県のほうとも連携を図りながら適宜対応してまいりたいと、このように考えております。
○議長（
岩田佐俊君）
川上君。
○１番（
川上善幸君）
もちろん御存じのようにヘルパー、介護福祉士、今も相当数不足しておりますし、今後も足らない状況がどんどんどんどん数としてはふえていく。そんな中で身体の介護、それから自立生活の援助、この辺サポートしていかなくてはならないんですけれども、ヘルパー講習、介護職員初任者研修、これは前回、去年質問させていただいたときには、市としては介護職員初任者研修をするのはなかなか難しいという言葉をいただきました。でもやっぱりそのままにしているわけにもいきません。やっぱり何かの形で進めていかなくてはならない。そして、前段の講習会が、今説明していただいたやつでございます。こちらも去年は講習会開催したら１人しか応募がなかったと。これは案内の仕方にも問題があるとは思うんですけれども、やっぱり市民、市、住民一人一人が、国民ですよね、一人一人がやっぱり地域は自分たちで守っていかなくてはならない、そういう時代に来ているという危機感も持たなくては、私自身もあかんかなと、こういうふうに思ってます。ただやっぱり、市としてこの辺はしっかりと講習もしていき、サポートもしていく仕組みづくりも、これも必要不可欠でございますので、ぜひとも、まだ日にちは決定してないということなので、日にち設定していただいて、しっかりと高齢者や障がい者の方、生活に困っておられる方がサポートできる仕組みづくりを早急にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
これをもちまして、私の
一般質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（
岩田佐俊君）
これをもって、
川上善幸君の質問を終了します。
続いて、質問順位 第２番、福村教親君の質問を許可します。
福村君。
（５番 福村教親君登壇）
○５番（福村教親君）
おはようございます。自民青鵬の福村教親でございます。議長のお許しをいただきましたので、通告に従い質問させていただきます。
まず初めに、先の台風、また北海道地震でお亡くなりになりました方々の心より御冥福をお祈りするとともに、被災されました方々、お見舞い申し上げます。一日も早い復興をお祈りするところでございます。
まず、１つ目ですけども、２年を切りました東京オリンピック・パラリンピック開催に向けての伊賀忍者の発信についてちょっとお伺いさせていただきます。
政府の施策で訪日観光ビザの要件の緩和、為替円安等での2020年訪日外国人見込み数を、政府は2,000万人と設定していたところでございますが、もう既に確定されまして3,500万から4,000万人に修正をかけられているところでございます。また、地方への回遊ルートの整備をしつつ、文化的体験も含め滞在日数の増加、宿泊施設の稼働率アップ、遊休施設の活用等々含めて検討されているところでございます。また、東日本大震災の復興支援も含め準備をされているところでございます。
そこで、担当部長にお伺いいたします。我が伊賀市にとりまして、この東京オリンピック・パラリンピックへ向けて伊賀忍者の発信、考えておられるのか。また既に具体的にアクションを起こされているのか、あればお聞かせいただきたいと思います。
後の質問は自席にて行わせていただきます。よろしくお願いいたします。
○議長（
岩田佐俊君）
産業振興部長。
（
産業振興部長 服部智秀君登壇）
○
産業振興部長（服部智秀君）
失礼します。産業振興部の服部でございます。よろしくお願いいたします。
ただいま御質問いただきました東京オリンピック・パラリンピックの開催ということでございまして、伊賀忍者の発信が具体的にどのようにこれから取り組んでいくのかというような御質問でございます。
御承知のように、いまや忍者は世界から注目されるクールコンテンツということでございまして、先日も伊賀市で忍者を雇うというような誤発表が流されまして、そこにたくさんの問い合わせがあったということで、市長のほうからそのようなことはうそですというような発表もさせていただき、どれだけ全世界で注目されているかというところはわかったところでございます。この東京オリンピック・パラリンピックを目指しましたさまざまな地域で忍者を活用した取り組みということで、最近進められているところです。
当市では伊賀流忍術発祥の地として忍びの里伊賀・甲賀、リアル忍者を求めてということで、日本遺産に認定されております。また、三重大学が国際忍者研究センターを設置されたことで国、県、日本忍者協議会、三重大学等と連携しまして、他の地域との差別化を図る取り組みを進めさせていただいております。特に、一線を画す忍者の本流であるということをしっかりと発信していくためにはＳＮＳが広角的であると考えられ、既にそれを活用したインターネット広告などのインバウンド向けデジタルプロモーションに取り組んでいるところでございます。また、伊賀でしかできない体験、イベント等につきましても、いがぶらの拡大とともに、伊賀上野ＮＩＮＪＡフェスタ実行部会やＪＡＬなど、連携している忍びの里伊賀創生プロジェクトなどで知恵を出し合い、しっかりと集客を図りたいと考えているところでございます。
○議長（
岩田佐俊君）
福村君。
○５番（福村教親君）
いろいろな取り組みをお聞かせいただきました。
東京2020ですね、開会式・閉会式４式典総合プランニングチーム、これが８名で結成されているところでありまして、オリンピック当然歴史的な意義、社会的意義を持つこの祭典には忍者を発信するには絶好のチャンスであると、皆さん考えるところは同じところだと思います。またそのコンセプトの中にも日本国内からの視点だけではなく、海外からの視点も取り入れ、世界の人々が日本を楽しんでいただくと。また多くの人々がこの式典づくりやパフォーマンスで参加できる機会をつくり、多くの交流を生む。メッセージを大切にし観客や視聴者にわくわくどきどき感を提供すると。
非常に大きなイベントには変わりないもので、このタイミングを逃す法はないんかなと思ってますので、積極的に、先ほど部長にもありました県と国と連携をとりながら、知事が会長を務めていただいている日本忍者協議会等々連携をしていただきながら、積極的に発信をしていただきたいと。またその参画プログラムも公開しながら、東京2020日本フェスティバルというのも公開されているところですので、そんなことも利用していただきながら、伊賀流忍者、先ほど市長でありましたけど、甲賀さんがちょっと一歩リードしているようなところもございますので、負けずに強く発信をしていっていただけたらなと思うところでございます。
そこで、当市に至っては、上野城初め忍者博物館、忍者屋敷、忍者フェスティバル、ほぼ全てのイベント、施設において観光客が年々減少してるというのが実態でございます。先ほど部長おっしゃった他市との差別化もまた重要なんですけど、この伊賀市にとって年々減ってきているところの分析等はどのように受けとめられてるんですか。
○議長（
岩田佐俊君）
産業振興部長。
（
産業振興部長 服部智秀君登壇）
○
産業振興部長（服部智秀君）
失礼します。観光客が大分減少してきていると、その中で分析をしっかりしてるのかというようなお問い合わせと思います。
観光客の入込客数につきましては、平成27年度が274万3,000人、平成28年度が252万1,000人、平成29年度が251万7,000人と少し減少しておるのは事実でございます。しかし、伊賀流忍者博物館で統計をとっております外国人の入込客数につきましては、平成27年度が２万5,900人、平成28年度が２万6,300人、平成29年度が２万9,300人ということで増加してきておりまして、当市の観光客の動向としましては、国内からの観光客は減少している傾向が見られます。
この観光客が減少していることにつきましては、ＤＭＯの形成に取り組んでいただいております伊賀上野観光協会におきまして、この４月から観光客に対しスマートフォン
アンケートを実施し、現在その分析等を行っていただいております。これまで漠然と捉えておりました観光客の動向につきましていろいろ分析し、それをしっかりと観光客増加のための方策につなげていきたいというふうに考えているところでございます。その分析結果をもとにしまして、ＤＭＯと一緒になってしっかり次のような取り組みを進めてまいりたいと思っております。
まず、伊賀市内の豊富な観光資源をブラッシュアップさせていただき、知られていない資源の洗い出し、また体験型商品と組み合わせる中で活用する地域テーマ開発に関する取り組み。京都、大阪、名古屋から90分以内といった立地条件を生かして安心して市内観光ができるよう、外国人観光客向けの案内や、受け入れ態勢の強化、お城など歴史的かつ文化的な深みを感じてもらえる観光素材や商品の開発などを行うインバウンドに関する取り組み。観光客の動向、消費分析等を行い、伊賀地域の認知度向上につながるコンテンツの磨き上げなど、この地域でしかできない伊賀忍者に関した商品造成、体験メニュー、ルート設定等の取り組みを行う忍者観光に関する取り組み。というような３つのものを大きな柱に各種事業を今後進めてまいりたいと考えております。
今後、行政や観光協会だけでなく、しっかりと地域の住民自治協議会、また民間事業者、ＮＰＯなどさまざまな多様な関係者に主体的にかかわっていただきまして、一丸となって伊賀市の観光まちづくりを進めてまいりたいと考えております。
○議長（
岩田佐俊君）
福村君。
○５番（福村教親君）
数字で申しますと、29年度県内の入込客数4,219万5,000人、そのうちインバウンド255万と、そんだけの方が三重県には入ってきていただいてるんです。今、部長おっしゃるそのインバウンドでは上がってるんだけど、国内の、結局まんねりですよね。リピーターが来ない、魅力ある施設ならリピーターがどんどん。インバウンドは特にＳＮＳ、フェイスブック、インスタグラム、現場で即発信してくれますんで。これすばらしい広告塔なんだけども、伊賀にそんだけ魅力がないと。それで今、京都、大阪、名古屋、１時間半圏内、これわかります。でもセントレア、関空でばばっと忍者のイベント打たれて、いわば京都、大阪、奈良、そこでばんとせきとめられてるんですよね逆に。それを伊賀にどうやって引き込むかという差別化をもっと考えていかないと、どこでも忍者、食べ物でもそうです。忍者隊が発足したり。伊勢神宮のおかげ横丁が伊賀にできるわけでもなく、名古屋の金シャチ横丁ができるわけでもなく、そんなだいそれたことは考えられないんですけども、今言う個々の、全体の入込数じゃなく、各施設に魅力があるのかないのか、忍者市を宣言して、私の友人もこないだ来たんですけども、全然忍者市のイメージがないと。忍者忍者してないじゃないかと、どこに忍者おるんやというようなまちづくりの中で、いわばメーンの忍者が中途半端な状況で。よその市町もそうやって忍者を打ち出せば全て、飲食に関しても、忍者隊をつくれば観光客が寄ってくる。そこで体験型すれば、インバウンドの方は特に体験型が好きな方々が多いもので、そこでばちっとせきとめられるのが、やっぱりハブ地にならんと、伊賀から伊賀流を発信していくと、逆の転換発想でどんどん進めていっていただけたらなと思うんですけども。
市長に最後にこれだけちょっと、今のことに関して、オリンピックに向けて、また伊賀市の観光客の減少、どのように受けとめられてるか、市長一言だけお願いできますか。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
おっしゃるように、皆さん御指摘あろうかと思うんですけども、伊賀市は先鞭を切って走ってきたわけでありますけれども、やってることにかわりばえがなくなってきた。よそがいろんなことを、似たようなことをやり出してきた。そうした中で伊賀市は特徴を出さなければいけない。伊賀が発祥の地である、聖地であるということを特徴として出さなければいけないということ、同時に我々はそうした方たちを満足させる施設をしっかりと、グレードの高いものをつくらなければ、このままでは一度来てリピーターになるかというとそうでもなかろうというふうに思っておりますし、それからもう一つは、年々ふえてきておりまして、2020おっしゃるオリンピック・パラリンピックというのがピークになろうかと思いますので、それを目指して、インバウンドの対応をしっかりとしていくということが我々のとるべき方向であるというふうに思っております。
○議長（
岩田佐俊君）
福村君。
○５番（福村教親君）
ありがとうございます。今言う、伊賀・甲賀で日本遺産のお墨つきをいただいているにもかかわらず、ある意味このざまというところがあるんで、今市長がおっしゃってるように積極的に発信していただきたいなと思います。
次にまいります。今後の南庁舎のあり方についてでございます。
過去の流れ、簡単にですけども、きょうはテレビ中継も入ってますので、市民の方々に対して確認をさせていただきながら質問をさせていただきたいと。
平成27年９月に解体、コンパクトな複合施設を新築の決議をされ、昨年６月の議会において29年度一般会計補正予算から庁舎関連予算を削除、市長の再議権が執行されまして、結果、南庁舎関連の予算が凍結と。しかしながら、予算の凍結も皆さん御存じですけども、法的拘束力がございません。そこで、市長は６月議会開会前の６月２日にＢ／Ｃですね、約490万を予算流用され、随意契約されたと。そこで、半年後12月議会にて同僚議員の資料請求によって明るみに出てきたと。半年間議会を軽視しながら、市民を欺き続け全員協議会で市長は謝罪されたと、この流れで間違いございませんか。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
議員がおっしゃられること、感情として理解できないという部分、理解できなくはないということもありますけれども、しかし私どもはしっかりと定められたところにより、しなければならないことは事前にやっておくということがなければさらに議論を進展させ、そしてよい結果を招くという意味で、我々はしておかなければならないことをした。それは、議員おっしゃられるように定めるところによってしているわけでありまして、感情的なことでなくて、ロジックとして我々は動いたということであります。
○議長（
岩田佐俊君）
福村君。
○５番（福村教親君）
そうですね。私も余り感情的にならんように進めさせていただきますけど。
にぎわいを取り戻すためにこの南庁舎の跡地の利活用、それはもう早急にやらなければならない、私個人もそう思ってますし、議会側も行政側もそれは共通の認識を持ってるところでございます。しかしながら、附帯決議をつけさせていただきながら、議会が納得、同意できる当局側からの提案がない、納得できるまで至ってないというのが現状であるのは間違いないと思うんです。当局側も、市長もよくおっしゃられるんですけども、議会が反対しているからなかなか進まないと。ようそうおっしゃるんですけど、私は市長こそが再三、4度目の決議もただの意見表明だろうと、再三にわたり上程されながら今もこの議論が続いていること自体が、市長がブレーキをかけているんだと、私個人的にはそう思ってるんです。
この建物に
文化的価値があるかないか、これもうずっと平行線ですので議論はしませんけども、先ほど川上議員がおっしゃった、この建物に、22億ですね、本体工事が17億強、忍者関連３億3,000万、合計22億3,000万強プラスまだ別途工事、一体幾らになるんですか。でもさっき市長おっしゃいました。交付金だと。うち伊賀市が負担するのは４億だからいいんだと。そうじゃないんです。たとえ１億であろうが無駄なものに税金投入、市民の血税を投入すると、４億だと、いつか私、市民病院さんのＰＥＴの話しましたね、ＣＴの。１台２億も３億もする機械が壊れてるんだけども部品どりに置いてある。そんな感覚でやられると、市民はたまったもんじゃないと。私はそう思うんです。なぜこの伊賀市、財政難の中、市長はそこまでこだわってやり遂げようとするのか、もう一度ちょっと御意見ください。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
おまえがいつまでもこだわるから世の中悪くなるんじゃないかというロジックなのかなというふうに聞かせていただいたんですけど、私はやはりずっと申し上げているように先細りになる伊賀市をどうすれば元気にできるか。そのためにはさまざまな地域経済の不要を図る、それにはないもの探しでなくて、あるもの生かしというものが大事だろうというふうに申し上げてきております。その一つがこうした課題であろうかというふうに思っております。そして、おっしゃるように、18億5,000万といったら、22億になって、まだ忍者関連で３億かかるじゃないかというふうにおっしゃいますけれども、本体工事は18億というようなところは動いておりませんし、それからあとは
忍者ミュージアムというのは後から出てきた、盛り込むというようなことの中で出てきた数字でありますので、これは御理解をいただきたいというふうに思います。
それから、財政難であるから１億円たりとも無駄にすることはならん。それは当然であります。私もそのように思っておりますからこそ、今この有利なときにそうしたことが実現されるべく、４億円でできる、逆転でできるんであれば今しかないだろうというふうに思っております。議論を重ねて、そしてずるずるといくことが得策であろうとは思っておりません。冒頭申し上げましたように、甲賀市はいま一歩先を行ってしまったというようなところであります。そして、我々は皆さん方からその都度その都度御指摘をいただいた課題について真摯に取り組み、真摯にその資料も提供したところであります。それを数字が変わるとおっしゃるのはいささか、職員一生懸命積算しました数字についてそう言われるのはかわいそうなことだろうというふうに思っております。
いずれにいたしましても、こうしたことをしっかりと今やるということが大事なことであろうというふうに思いますし、この期に及んではやはり私どもが提示するプランについていかんというのであれば、どこがどういうふうにすればいいのか、そうした具体的な提案をしっかりとされることが必要になってこようかというふうに思います。そういうことがこれからの大事なポイントであろうかと思いますし、我々はそれについてはもう既にしっかりと説明もさせていただいたところであります。
○議長（
岩田佐俊君）
福村君。
○５番（福村教親君）
少し確認させてください。昨年の６月から、数字なんです。カフェに12万、年間来客数です。図書館に35万人、忍者関連に10万人、物産観光案内６万4,000と、合計64万人が施設に見込めると。この指数今も変わりないですか。お答えください。
○議長（
岩田佐俊君）
産業振興部長。
（
産業振興部長 服部智秀君登壇）
○
産業振興部長（服部智秀君）
失礼します。過去の市の案として出させていただきました利活用の人数についての御確認ということでございます。
南庁舎を利活用した際の来館者予測につきましては、市民に向けた説明会、また市議会等の全協等でお示しさせていただきましたが、それぞれ他市の事例、また類似施設の入館者数など、そういうものを根拠とともにお示しさせていただいているところでございます。また、過日実施した基本設計業務におきましても同様の検証作業等、業者が行っておりますが、それにつきましても業者の知見による根拠ということで、それに基づき試算しているところでございますので、現在、市としての入館予測につきましては、まず進めさせていただいているものと変わりないものと思っております。
○議長（
岩田佐俊君）
福村君。
○５番（福村教親君）
全くそんな数字に根拠も信用性もないんです。１つ例を挙げて、四十九駅の乗降者数も一つです。初め見込みが1,092人と指数出されました。県から指導いただいて682人に減り、次、412人に減らして、それは新庁舎が稼働すれば、現在、150人。全く信用性がないんです。根拠も全くない。そこで私、昨年の６月の予算凍結、附帯決議にもありました、ちょっと中略させていただきますけども、将来にわたって市民の負担が最小限でかつ最大の効果を生み出すため、ＰＦＩによる民間活力を取り入れるなど、地域経済の活性化につなげる施設とするのが望ましい。先ほど市長がおっしゃいましたテーブルにつくな、じゃあ代替案出してこい。また
伊賀市議会の賑わいまちづくり協議会、また会派代表者会議でも私ども自民青鵬といたしましてもＰＦＩ、民間の活力を取り入れてやったらどうだと提案は何度もさせていただいてます。これについて議論はされましたか。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
附帯決議は精読させていただきました。そこにある、盛られている骨は何かといいますと、市民にとって最小の費用で最大の効果を得られるような方法を考えなさいということであって、文言にはＰＦＩ等というふうに書かれているというふうに思います。我々はＰＦＩということについても議論いたしましたけれども時間的なこと、あるいはさまざまな要因からこれは難しいという判断に至ったわけであります。
○議長（
岩田佐俊君）
福村君。
○５番（福村教親君）
私も本当に先ほども申し上げた財政難、これから年々年々苦しくなっていく中、だからその行政がやるから、いろんな縛りがあるから自由闊達にできないと思うんです。だから、民間に投げたらいいじゃないですか、民間に投げて、民間の発想で、民間きっちりリサーチしますよ。何億、何十億投資するものに対してそんな簡単なうざうざな数字は出してこないし、民間に委ねて、テナントも一緒ですよね、じゃあカフェ来ました、お客さん回りません、年間12万人が来なかったらすぐ撤退しますよ。そのとき誰が責任とるんですか。だから、丸ごとＰＦＩ、もしくはＮＰＮ、ＶＦＭ、これまた調べていただいて、こんな手法もございます。民間の力を入れて、賃借の、家賃いただければいいじゃないですか。もっと自由に、市長も俯瞰的に大きな視野から見ていただいて、行政がやることずっと同じネタしか出てこないじゃないですか、結局。カフェに図書館、忍者関係、物産、観光案内、なぜそれ以外が出てこないんですよね。じゃあ今、映画館もなくなった伊賀市でございます。映画館を入れてもいいじゃないですか、フードコート入れていいじゃないですか、本当のにぎわいってそこに生まれてくると私は考えるんですけどね。だから民間のやわらかい発想をどんどんどんどん、一遍投げかけてみてやってみたらどうですか。やって、来ないということは、伊賀市に、ここに魅力がないということを判断されたということじゃないですかね。一つの判断基準になると思いますけど。市長、もう一度どうですか。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
いろいろとおっしゃっていただきましたけども、私どもは民間とほぼ変わりない発想のもとにやってるわけでありますし、しっかりとデータというものももとにして申し上げているわけであります。そして、ことしの３月22日、上野
商工会議所、伊賀市商工会、伊賀上野観光協会、それからまた時間をおいて、伊賀市社会福祉協議会からも要望がございました。南庁舎の一刻も早い活用をしろと、それから図書館を中心にするパブリックスペース、観光の拠点、物産・体験コーナー、
レストラン、カフェ、忍者関連経営施設の充実整備をしろ、また社会福祉協議会からは地域福祉の拠点として中心市街地に残すその場所はこの南庁舎が最も望ましい。つまりステークホルダーからもそのような御賛同をいただいているというところであります。
○議長（
岩田佐俊君）
福村君。
○５番（福村教親君）
わかるんです。おっしゃることはわかるんです。初めは
合併特例債の期限があるから何が何でも早く決めてほしい。
合併特例債が延長になれば、今度はちょっとようわからんのですけど、オリンピックに間に合わせねばならんと、ちょっとそこの道理が全く、どっからそんな発想が出てくるんか、後づけもいい話でね。今言うその20世紀遺産の20選に選ばれた、イコモスに選ばれた、付加価値をどんどんどんどんつけていく、市長のおっしゃることはわかるんです。会議所、観光協会、商工会、要望出てるよ。わかるんですけど。本当にこの１年、２年、これじっくり考えてもらわんと、本当に30年後、50年後、子や孫の代に本当に負の遺産残すようなことになりかねんのですよ。
だからその空き家対策でもこないだ出てきました、ＮＩＰＰＯＮＩＡ、私、丹後篠山視察に行ったんですけど、すばらしいんです。でも点在してるんでこれが線でつながれば、それもやっぱりＪＲ西日本さんと、ノオトさんの、民間の発想なんですよね、あれ行政ではできない発想やと思うんです。
市長も民間出身ですし、教育長も民間の出身です。民間のすばらしい発想力と行動力とリサーチ力、あるんですよね、行政には、今市長、行政も同じことやってる、違うと思います。全く違う観点からこの伊賀市を見て、この中心市街地をどういうふうに活性化したらって、もうかるためには民間出てきますから。もうかるためには人を寄せなければならないんですから。そこに経済が生まれて、文化が生まれて、いろんなコミュニケーションが生まれてくるものと信じてますけど、民間の力って本当にばかにできないすばらしい力を持ってると思うんで、その同じようなことは、民間と同じ発想でやってるんだと、私どう考えても思えないんです。数字の出し方、中へ放り込む図書館から始まってから、全く何も変わってないじゃないですか。川上議員もおっしゃいました、今、既存にある施設をここへ寄せて、何がどうにぎおうていくのか。
先ほども言いました半径500メートルに飲食店いっぱいある。それを誘導する。どんな方法で誘導するんですか、教えてください。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
いろいろと御批判は真摯に承りたいと思いますが、まず申し上げておきたいのは、もし今できなくて、議員が反対されるようなことによってこの計画が進まないとき、そしてそれによって生じるこの市民に対する損益というものの責任はどのようにおとりになるんでしょうか。それはよいとしましょう。
しかし、ただいま御質問ありましたどのように誘導するのか、それはここがゲートウエイになるというになるという機能を持つわけでありますから、ここで観光機能、そしてさまざまな飲食、それから地の拠点、そんなことをしっかりと担保しながらまちの中へも誘導する。そのことによって実現されるというふうに思っております。
○議長（
岩田佐俊君）
福村君。
○５番（福村教親君）
今、市長がおっしゃった私が反対したがためにこれがストップしたと、その責任は誰がとるのか。私がとれるのならとりますよ。私の命でいいんやったら差し出しますよ。そういうばかにしたものの言い方やめてください。じゃあ、あなたこれ失敗した、じゃあなぜ東京オリンピックに間に合わす必要があるんですか。あなたの任期中にやりたいだけの話じゃないんですか。私はそう思えてならないんです。どうですか、市長。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
感情的にならないでいただきたいというふうに思います。同僚議員も2020は大事なチャンスだとおっしゃっていたし、あなたも先ほど4,000万になるというようなことであったわけであります。それはパイがふえるということでありますから、そのパイをふやそうということで、我々もしっかりそのチャンスを逃してはいけないということです。私がいつまでやろうがやるまいが、そんな小さなことに私は拘泥するような小さな人間ではございません。
○議長（
岩田佐俊君）
福村君。
○５番（福村教親君）
じゃあはっきり示してください。私がここでとめたことに対して、どれだけの損益出るのか。行政側がちゃんと数字として出してくださいよ。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
それは既に申し上げたように、65万人の動員数、あるいはそれに伴う経済効果ということでありますから、そんな感情的なことをおっしゃらないほうがいいと思います。
○議長（
岩田佐俊君）
福村君。
○５番（福村教親君）
私も56です。子供にもの言うようなんはやめてください。市長。個人的に嫌いなんはわかります。でも、個人攻撃やめてください。私、きょうね、これまた怒られるんですよ、支援者さんに。おまえまたばかにされとったなってやられるんです。やめてください。
65万人を100万人目指したらいいじゃないですか。民間ならできますよ。あなた１年間やって65万人も来なかったらどない責任とるんですか、市長、どうですか。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
それはそのときにはやめますよ。ただし、やらせてくれないと責任はとれませんからね。
○議長（
岩田佐俊君）
福村君。
○５番（福村教親君）
申しわけない、ちょっと感情的になりましたけども。ごめんなさいね。
でもね、本当に私、市長ももうしんどいでしょと思うんです。もう楽になりましょう、歩み寄りましょうよ。歩み寄りましょうよ。本当に。私ももう取り壊せ言いませんよ、そんなの。賛成じゃないですよ。根は取り壊せですよ。だから、民間に判断してもうたらいいんですよ。民間にこの建物渡す。これを利活用してどんな相乗効果で、にぎわいを生み出せますか。いや、この建物あるのががんです。取り壊してください。それは民間の判断でいいじゃないですか。市長ももう手離れるじゃない。私が言うたんじゃない、民間がやったんやて。もう楽なりますやん。どうですか、その辺。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
いろいろと御提案をいただきました。そういう判断をするにつけても、まずこれをお認めいただけなければ判断はできないということでございます。
○議長（
岩田佐俊君）
福村君。
○５番（福村教親君）
認めなけりゃ判断が、認められないから言うてるんやん。民間に渡してくださいて、私の意見ですよね。石橋をたたいて、慎重にも慎重を重ねて血税を使わせていただくんですから、はい失敗しましたでは済まんことなんですよね、これ。だからもう少し発想をやわらかくしていただいて、僕から見てるといこじになってるような気がするんで、だから市長、楽になってくださいという提案をさせていただいてるんです。
私も民間で商売人の出身ですんで、商売人、特に物品、小売ですよね。100円の物を仕入れて150円で売るんだと。50円の差益で御飯を食べていく。それは何でや、詐欺師も一緒で、語弊あったらだめですよ、でもお客様がおられる、それをわかって納得していただいてるから商売が成り立つんです。だから、民間の発想で、商売にたけた方々が、この伊賀市のこの中心市街地を見て、この建物が有益になる１つのパーツであれば使っていただければいいし、いや邪魔だよと、解体が一番いいんだ、複合施設コンパクトでもいいから建てて人を寄せるの、それを民間に判断委ねたほうがよっぽど楽だと思うんです。いつかの当局の説明にもありました、カフェはこの建物だから入ってくるんだと、新築には入ってこない。その道理も全くわからん。この建物にそんだけの付加価値があるの、私は到底考えられないものですから、一つの提案とさせていただきました。ぜひもう一度、ＰＦＩ、再考いただいて、次の世代に渡せる財産をみんなでつくり上げていきたいと思いますので、最後にもう一度市長、民間に渡す気はございませんか。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
運営については、例えば、
忍者ミュージアムなんていうのは民間でやっていただこうかなというふうに思ってるわけでありますし、この建物全体のマネジメントも、これは市が直営でできるはずありませんから、民間ということにもなろうかとも思います。これからやっていく中で、どの部分をお願いするのか、どの部分は行政として責任を持つべきなのか、そんなことはしっかりと考えていくことであろうというふうに思っております。おっしゃっていただいたことはありがたく拝聴させていただきました。
○議長（
岩田佐俊君）
福村君。
○５番（福村教親君）
ありがとうございます。瀬戸内海に直島という島があるんですけど、そこは建築家の安藤忠雄さんとベネッセ、これ協力して小さな島国なんですけど、いろんなモニュメントができて、そこがインバウンド、国内から物すごい観光客が訪れてきてるんです。そんな中でも、坂倉準三さんと安藤忠雄さんを比べるわけじゃないんですけど、そんだけ市長、この庁舎にこだわるならば、もうさわらずに世界遺産目指して、広島の原爆ドームにしたらどうですか。全くさわらず。これで集客が得られるなら、その道でやってください。どうですか。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
おっしゃるお気持ちは、これについてはもう到底理解できないということです。そんなことできるはずないではないんでしょうか。我々は何のためにこれを活用しようか、リノベーションしようかというと、我々の明るい未来のために、元気な伊賀市のためにやるわけでありますから、これを凍結しておいたらいい、それは少し、誰が聞いてもううんという感じになるんじゃないでしょうか。
○議長（
岩田佐俊君）
福村君。
○５番（福村教親君）
極論なんですよね。僕の言いたいのは、市長はそこまでこの南庁舎の坂倉準三氏の
文化的価値があるという建物だとおっしゃるから、じゃあその建物自体、日本全国からこの建物、坂倉さんの設計した建物が現存してるよ、伊賀上野に見に行こうじゃないか。そこまでおっしゃるのはそれだけの自信を持ってやられるんじゃない。やったらどうですかという提案をしてるんです。意見を言わせていただいてるんです。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
そこまでおわかりならば、もう私が申し上げることは何もないというふうに思います。どうぞ御理解をいただきたいというふうに思いますし、これをしっかりと生かしていく、その価値がある、その価値を生かすということが大事なことだろうというふうに思っております。
○議長（
岩田佐俊君）
福村君。
○５番（福村教親君）
だから私、冒頭に言いました。平行線なんで価値観に対しては。私はもう価値なんかないと思っております。そこを議論するのは無駄なんです。だから歩み寄りませんかと私は言わしてもうてるんです。市長もそこのこだわりをちょっと外れて、俯瞰的に見ていただいて、民間のＰＦＩ方式を取り入れながら、それもよろしいです、やるやらんと別で。民間に一遍意見聞いてくださいよ。聞いていただいても損はしないんじゃないですか。一度投げかけていただいて、いや岡本市長、この建物あるがために景観が崩れてます。利用できません。そうか、ああ立派な坂倉さんの残ってる、これをリノベーションして民間が20億投入して、私どもでやります。そんな民間業者がいたらそれで納得しますよ。４億円使わずに済むんですから。私はそれを提案してるんです。それをどうですか、一度御一考いただけませんかと私は聞いてるんですけど、どうですかね。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
民間活力ということを唱えれば成就するかというとそんなことではありません。我々もさまざまにそうした可能性を探った上で今とり得るベストはこういう形であろうというふうに思っております。これからの運営についてはまた民間の方にお願いすることもあろうかというふうに思っております。議員も民間民間と言うのであれば、具体的な例をもって、そして実現可能なプランをお示しいただくことも必要かなというふうに思いますし、そして先ほどから申し上げておりますように、一刻も早い完成、それはなぜかといいますと、もう新庁舎が９割でき上がってきております。12月の末には私どもはここを引き払って、来年の１月４日は新しいところで開庁ということになります。そうすると、ここに集まっていた、恐らく十何万の、あるいは二十万ぐらいでしたでしょうか、そういう人たちの足が途絶えるということになります。それを可及的速やかに私たちは倍旧のにぎわいをまた回復させるようなことをしていこうというのがこのプランであります。ですからどうぞ、そうしたことに思いをいたしていただいて、今とり得るベストが何なのかということをお考えいただき、御理解賜れば幸いかというふうに思っております。
○議長（
岩田佐俊君）
福村君。
○５番（福村教親君）
何がベストかというのは、私決して今の当局側の提案がベストとは感じてはおりません。代替案を出してこい。おっしゃることもわかります。それはまたそれで考えますよ、それを取り入れてくれるなら。いろんなアンテナを張りながら、民間の、だから僕それをやってくださいじゃないんです、一遍聞いてはいただけませんかと言わせていただいてるんです。いいとこはいいで取り上げればいいじゃないですか。それがＮＰＮですよね、いいとこどりしてもいいですし、丸ごと抱えてもらわんでもよろしいです。ＮＰＮで、民間のいいところは吸い上げさせていただく、極力税金を使う、最小限の投資ですね、今おっしゃる最大限の効果を上げる、これが原点にある、そこは共通認識でお互い持ってるんですから間違いないところです。だから20年後、30年後、50年後、孫の代になってここがにぎわっていたらいいじゃないです、それを目指して私は提案させていただいたところでございます。
以上で終わらせていただきます。
○議長（
岩田佐俊君）
これをもって、福村教親君の質問を終了します。
続いて、質問順位 第３番、中谷一彦君の質問を許可します。
中谷一彦君。
（１８番 中谷一彦君登壇）
○１８番（中谷一彦君）
３番、公明党の中谷でございます。議長の許可をいただきましたんで、
一般質問させてもらいます。
南庁舎整備事業について。久しぶりにこの案件については質問させていただくことになりました。同僚議員の中で質問が多々ありました。そして市長の答弁含めて約４億円が市の負担であるというふうにお聞きさせていただきました。しかし、周辺の外構工事費は実施設計後説明するというお話でありました。ほかに駐車場をハイトピアの前のようにゲートによる管理、また人による管理するためには整備費がかかります。最初にこの施設の中心である上野図書館が複合施設に移転し、延べ床面積が2,690平米を使い、今まで10万人弱の来館者を35万2,000人にふやすためにはどのようなことをしていくことで達成できるのかまず一つ教えてください。
２つ目が、図書館運営費が年間１億2,296万円の見込みとなっています。積算の内訳を教えてください。
あわせて３番目に、従来の上野図書館の運営費を教えてください。
これを登壇で質問して、その後は自席で質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
○議長（
岩田佐俊君）
答弁願えますか。
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
今、外構についてのお問い合わせでありました。これはこれまでの議論、ずっとそうでありましたし、市の新庁舎もそうでありましたけども、本体工事ということについて皆さん方とお話をさせていただいてきたわけでありまして、今回もそのようなことだろうというふうに思っております。しかし、外構工事、必要なものであります。ただ、現段階においてはどの程度の工事が必要かということはしっかりとこれから精査をしていくという段階になっているかというふうに思います。
○議長（
岩田佐俊君）
他に答弁、ありますか。
教育長。
（教育長 笹原秀夫君登壇）
○教育長（笹原秀夫君）
教育長、笹原でございます。よろしくお願いいたします。
新図書館の来館者数35万人。具体的な数字ではなくて、私は全体像のことに関しましてまずお答えさせていただきたいというふうに思っております。
新しい図書館は単に図書を貸したり借りたりするというだけのところではなくて、十分な学習スペースや読書スペースを確保することにより、ゆったりと過ごす居場所としての機能を持たせたいというふうに考えております。自由エリアでは子供たちはもちろん、親子でゆったりと読書を楽しむことができるようにすることと、また親同士が情報交換できる場所としての活用するコーナーを確保する予定でございます。また、これも予定ではございますけれども、３階では長時間御利用いただく方が持ち込みで食事をしていただけるコーナーも考えております。これまで以上にいろんな年代の方に利用いただく中で、学びの場が人と人とのつながりを生む空間にもなり、より多くの市民に利用いただくことができるというふうに考えております。
さらに、開館時間も午前９時から午後９時まで延長して、また休館日をできる限り削減する計画でございますので、これによりより多くの皆さんに図書館を利用していただくことができるというふうに考えております。
また、複合施設であることの強みを生かして、忍者、芭蕉といった伊賀の文化、歴史などについて、図書館資料、忍者や芭蕉さんの資料を展示、その他データ情報を提供することで、市内外の方にはもちろん、外国の方も含めた観光支援についても連携をしていき、機能を拡大する中でたくさんの方が来館していただけるよう、有効的かつ多様的な利用につなげていきたいというふうに考えております。
具体的な数字に関しましては、副教育長のほうから申し上げます。よろしくお願いいたします。
○議長（
岩田佐俊君）
副教育長。
（
教育委員会事務局副教育長 谷口修一君登壇）
○
教育委員会事務局副教育長（谷口修一君）
図書館の現在の運営費は幾らかというような御質問をいただきました。現在、図書館の運営費としては、体制としては直営で、一部業務委託を現在しておりまして、火曜から日曜まで、朝の９時から７時まであけております。それから月曜日が休みということになっておりまして、その運営費として約5,000万円を委託しているというような状況でございます。
○議長（
岩田佐俊君）
中谷議員。
○１８番（中谷一彦君）
人数については35万2,000人。今、市長がおっしゃってましたハイトピアで勉強される方、実際、３階、５階、使われておって20人から40人ぐらいです。この人が１年間、こっちへ移っても１万5,000人分しか来ないんです。市長がおっしゃってるあこは大変やね。図書室もあります。上野図書館、図書室の学習室にも二、三十人の人は勉強されています。勉強する人ってそれぐらいですよ。図書館を利用してね。だから１万5,000人ぐらいしかふえないんです。今言われた外国人の方も来るかもわからん。何人ぐらい来るんでしょうね。今、３万人ぐらい、インバウンドで来られてて３万人ぐらいですよね。ほんで、いろんなもの関連として使うもの、せいぜい10万人違うかな。25万人来たらいいほうやと思います。10万人ぐらい違いますよ。
それと今、運営費のお話がありました。運営費が従来5,000万かかってます。１億3,000万ぐらい、１億2,200万ぐらいかかるんです。7,000万ぐらいふえる。なぜふえるか、今言われたように時間が延長されます。それと休館日が今まで約150日ぐらい休んでます。360日のうちにね。それが150日そのままあく、そしたら費用ふえますよね当たり前ですわ。だけどこの費用が実際に使う人と使わない人、これ市民が負担するんです。今、7,000万ふえるんですよ、7,000万。これどっから持ってくるんですか。図書館大きくして、これ収入ありませんよ。7,000万どっから持ってくるんですか。
実際に図書館を使うに当たって、これだけの集客、35万人をしようと思ったら、物すごい職員の方頑張らないと無理です。イベントから展示から。そういうことできるんですか。僕は行政の人に本当にできるんかなと、民間でよく我々管理してるもの、よく言います。無理が無駄を呼びます。無駄を呼ぶんです。最後には無駄になってしまうんです。そういうふうに我々はいつも言ってます。本当に不確定要素が多過ぎます。そして7,000万のこのふえた費用、どこから引っ張り出してくるんであろうと。それが収益があるものから引っ張ろうとしておられます。収益があるもの。だから収益の家賃収入を乗せてこられております。
そこで次に、観光案内所を聞きます。約155平米。正面カウンターと壁面の観光案内所です。国内だけでなく海外からも観光客が正面、全体を使った映像でお迎えできる体制が必要だと思っておりますが、小さいカウンターで奥に片手間のような案内所がある。これどういうことですか。これでお招きできるんですか、教えてください。
○議長（
岩田佐俊君）
産業振興部長。
（
産業振興部長 服部智秀君登壇）
○
産業振興部長（服部智秀君）
観光案内所ということで、観光案内所につきましては、現在、ハイトピアに置いてあります観光案内所、これは一つの機能でございます。それとはまた別に、忍者関連施設、また観光協会が入ってくれます。その中でしっかりとした観光案内等行っていくということでございます。例えば、図書館につきましても観光案内所ではないかわかりませんけども、市内の場所を関連してですとか、いろんなところをしっかりと説明できる図書館というような形で位置づけますと、しっかりとそういう観光案内等にも取り組んでいただけるものと考えておりますので、そういった面で観光案内等もさせていただきたいと考えております。
○議長（
岩田佐俊君）
中谷君。
○１８番（中谷一彦君）
次々行きますね。次に、賃料収入が発生する施設についてお伺いします。
国際忍者研究センターとして三重大学が入居される。これって実際に790万の年間の収入が想定されてますけど、間違いなく支払ってもらえるんですか。教えてください。
○議長（
岩田佐俊君）
答弁願います。
産業振興部長。
（
産業振興部長 服部智秀君登壇）
○
産業振興部長（服部智秀君）
現在、支払ってもらえるものと思って試算しております。
○議長（
岩田佐俊君）
中谷君。
○１８番（中谷一彦君）
支払ってもらうって、間違いないんですよね。一つ言うときますね、三重大学、ハイトピアで地域活性化センターを運営してもらってます。運営補助金420万払ってます。伊賀市から補助出してるんですよ。ハイトピアの地域活性化センターに。その中に、ハイトピア伊賀３階の貸室料140万円が補助金の中に入ってます。今回の賃料を支払われるが他の補助金に上乗せして支給されるか疑ってます。僕は。そのようなことがあるのかないのか教えてください。
○議長（
岩田佐俊君）
副市長。
（副市長 大森秀俊君登壇）
○副市長（大森秀俊君）
三重大学の忍者研究センターのスペースですけど、現在のところ400平米ほど専有面積で予定させていただいてます。今度のことでございますけど、大学とは家賃をいただくということで調整をさせていただいて、一応、この数字を想定賃料約700万ぐらいということになってますけども、お示しさせていただいとるというところでございまして、それについての御異存はないというふうに聞かせていただいてます。
○議長（
岩田佐俊君）
中谷君。
○１８番（中谷一彦君）
ありがとうございます。ここで答弁されたことは記録に残りますから。
単に補助金を出すことはないんですかというふうなことを確認してます。いかがですか。
○議長（
岩田佐俊君）
副市長。
（副市長 大森秀俊君登壇）
○副市長（大森秀俊君）
それぞれ補助金の目的が、その趣旨に合致するかどうかの総合的な判断の上でこちらのほうで判断するということになろうと思います。
○議長（
岩田佐俊君）
中谷君。
○１８番（中谷一彦君）
言ってるのは家賃補助を出すんか出さないのか聞いてるんです。ほかの目的がきちっとあれば別ですよ。家賃補助という名目で出すのか出さないのか。
○議長（
岩田佐俊君）
副市長。
（副市長 大森秀俊君登壇）
○副市長（大森秀俊君）
そういうマッチポンプ的なことはしない方向でございます。
○議長（
岩田佐俊君）
中谷君。
○１８番（中谷一彦君）
出さないというふうに理解して前に進みます。
そして、一番問題である忍者関連施設についてお聞きします。この機能を提案するに当たり、伊賀市としてはどんな計画をお持ちになって、どのように形にされるのか教えてください。
○議長（
岩田佐俊君）
産業振興部長。
（
産業振興部長 服部智秀君登壇）
○
産業振興部長（服部智秀君）
失礼します。南庁舎への忍者関連施設運営していくというところで、実際に誰が行うのかとか、どのようなイメージで行うのかというような形でございます。
忍者関連施設の運営につきましては、市のコンセプトをしっかりと示させていただいた上で、民間事業者を公募するというような形で選定したいというふうに今考えております。当該施設のコンセプトの１つとしましては、今、隣にあります伊賀流忍者博物館との連携がしっかりとれること。また忍者博物館でリアルな見聞を広めていただき、当該施設ではバーチャルな忍者を体感するような施設ということで、伊賀流忍者のファンをふやすような施設ということを考えております。
また、この施設間の連携によりまして、相乗効果ということで現在、忍者博物館につきましては19万人の入館者数ということになっておりますので、それ以上の入館者数をしっかりと見込んでいきたいなというふうに思っております。
また、整備につきましては国の地方創生推進交付金を活用し、選定した運営事業者の意向によりまして、それを反映しながら市で進めるということにしております。民間事業者にとって忍者関連施設の実施設計に係る費用や、コンテンツ整備に係る費用などのイニシャルコストがかからず、完成後の運営に係る資金計画や事業運営計画を立てられるというようなメリットもあると思っております。これらのことから当該施設は民間事業者にとって魅力的で興味を持ってもらえるような施設という形になろうかとは思っております。
○議長（
岩田佐俊君）
中谷君。
○１８番（中谷一彦君）
忍者関連施設のコンセプト、どういうものを考えてるのか我々に示していただいたことないんです。今つらつらと言われてますけど、我々に説明しないで、公募される人に説明するんですか。我々、お金を出す側の議会に何ら説明することなしにされていくんですか。僕は一つここで疑問なんは、忍者市宣言しましたねと、そのときに何でそれを立案しなかったんですか、一つ。もう一つが、日本遺産、伊賀・甲賀の里、今言われました連携してやる。そのときに何でこういうコンセプトを我々に示さないんですか。この機会は二つあったんですよ。あったのにもかかわらず、行政は何も説明してきてません。どういうことですか。教えてください。
○議長（
岩田佐俊君）
産業振興部長。
（
産業振興部長 服部智秀君登壇）
○
産業振興部長（服部智秀君）
機会があったのに説明してないということでございますけども、実際、この南庁舎に入っていただく
忍者ミュージアムにつきましては、しっかりとした、入っていただく事業者等の方針等もしっかりと確認しながら進めてまいりたいと思っておりますので、市としての、先ほどから観光に目指す方針等はしっかりと持っておりますのでその方針に沿ったような施設ということで、入っていただく事業者としっかり相談させていただきつくっていきたいものと考えております。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
時系列で見ていくときに、チャンスは２回あったんじゃないかというようなお話でございましたけれども、
忍者ミュージアムが実際にその中のコンテンツとして決まってきたのが、それよりも後になってこようかなというふうに思っております。ただ、おっしゃっていただくようにこれからどういうようなものをやっていかなければならないかというのは大変重要なことです。これは冒頭で申し上げましたように甲賀市が既に
忍者ミュージアムをつくるというような発表まではいっておりませんけど、届けをしたというようなことになれば我々としてはそれを上回るような、そんなしっかりとした内容のものをつくっていかなければならないわけでありますので、またいろいろな情報を収集しながら、皆さんとも御相談をしていきたいというふうに思っております。
○議長（
岩田佐俊君）
中谷君。
○１８番（中谷一彦君）
今言われた、日本忍者協議会、その中で発表があったと。しかし
忍者ミュージアム、この言葉、市長聞いたことありませんか。僕は聞いてるんです。いつ聞いたか言いましょうか。我々が特別委員会、この庁舎を残すか残せへんかのときに、伊賀観光協会、27年３月31日、我々は来ていただきました。27年３月31日ですよ。そして要望書、伊賀市観光協会、廣澤浩一、忍者センター開設、施設の機能としてアニメミュージアム10万人入館予定、忍者図書館、忍者変身どころ、伊賀市観光事務所や観光協会の事務所を開設し、全国忍者サミットの事務局、日本忍者協議会事務所と連携していこうというような提案を我々は受けました。これは伊賀市長宛てになってるんですよ。伊賀市長宛てになってるんです。今聞いたようなことは言わんといてください。27年の３月に我々は聞いてます。そのときに我々は忍者の施設はどうですかと提案もさせてもらいましたよ。我々は。これは大きな施設になります。こんな1,200平米ぐらいのちっぽけなもんじゃないんです。やろうとしてることは、これが。甲賀市がやろうとしている面積、もっと確認してください。こんなちっぽけなもんじゃないんです。
そして、今言われましたね。競争するんじゃないでしょこれ。日本遺産の伊賀・甲賀の里、忍者マイスター、協力して忍者発祥の地を守っていこうということが大前提ですよ。にもかかわらず競争心をあおるようなことじゃないんです。一緒に頑張っていくことが大切なんです。そのためには、なぜもっとこの情報を交換していって、煮詰めていこうというような努力をしないんですか。慌ててやらんといかんような、そのような話いうのは私は理解できません。教えてください。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
観光協会からの提案があったことは事実でありますけども、そのころというのは芭蕉記念館をこの中に入れたらどうかというような話もあって、さまざまな検討がなされていた時代だというふうに思っております。それから御指摘のようにコラボしていったらいいじゃないか、それは当然の話であります。しかし、出おくれるということはマイナスになることは間違いないことであります。
○議長（
岩田佐俊君）
中谷君。
○１８番（中谷一彦君）
出おくれる、出おくれないという問題じゃないんです。この施設を維持管理していくことなんです。この施設。税金を投入して。だから、私は何回も言うてますよね、この施設が運用形態がきちっと決まって、税金を投入しなくていい、市民が負担が軽減されるんであれば賛成します。だから、機能の中身を教えてくださいということで今まで来てるわけです。これは事実ですよね、皆さんも御存じやと思います。18億5,000万かけて、この維持管理を今後含めてやっていけるかという議論をして、今提案されてきました。
なぜ私がここで、最終的な報告というか、していかなあかん時期にきてるのであえて質問させてもらってますけども、本当に一番不安なんは地域包括交付金が減らされます。説明回っておられます。レジデントファクスなくなりますよ。地域の行政に対する要望いっぱい出してます。予算がない、また財政が厳しいですとずっと回っておられるじゃないですか。その中で、今、図書館だけで7,000万ふえるんですよ。どっか削られるってみんな思うじゃないですか。そういう不安を払拭するようなものを説明していただかないと、議員の責任は何なんですかと今言われました。議員の責任は何なんですか。行政から提案されたことについてチェックするのが我々の仕事です。提案することも必要です。だけど、提案されたものを否定してるわけじゃないんです。チェックしてるんです。それを真摯に答えてくれないと困りますよね。あなただったらどうするとか、そういうふうな本当に子供をいじるような発言言うのは本当に軽率やと僕は思ってます。私は真摯にこれを議論したいんです。機能が本当に必要であるんであれば私も賛成させていただきます。負担が少なければ賛成させてもらいます。
今ね、営繕費、説明されてます。約、最終的には18億、これは正しい数字に変わってきました。以前はとんでもない数字を出してましたけど、18億、営繕費。そしたら50年間で、60年もつとしましょう。単純やから。ほんなら年間3,000万ずつ要るんです。何もしなくても3,000は要るんですよ。3,000万要るんですよ。3,000万と、図書館入れたら１億要るんですよ。何もしなかったら１億要るんですよ。だから１億円というのは大きいですよねという話を同僚議員は言ったと思います。その分というのは。やっぱりそれを真摯に答えていかないと。
そして今言うた忍者関連施設が本当に家賃収入がありますかと僕確認してます。大きな収入財源なってます。これってすごい負担なんです。年間2,400万ぐらい、月200万払わなあかんわけです。伊勢安土時代村、大体4,900円ですかね、入場料とるんです。すごい施設ですよ。ここでどんだけの収入を入れると思われます。これで2,400万、毎月200万払って手を挙げる人、公募いつされるんですか。公募するのは。教えてください。
○議長（
岩田佐俊君）
産業振興部長。
（
産業振興部長 服部智秀君登壇）
○
産業振興部長（服部智秀君）
予算が通りまして、実施設計がしっかりできてきましたら同時に公募もしていきたいと考えております。
○議長（
岩田佐俊君）
中谷君。
○１８番（中谷一彦君）
公募のコンセプトいつ発表するんですか。公募する前、我々に、議会に報告しないんですか。どういうものをやってもらうんですかという。いつ説明するんですか。
○議長（
岩田佐俊君）
産業振興部長。
（
産業振興部長 服部智秀君登壇）
○
産業振興部長（服部智秀君）
しっかりとこの予算が通りましてからその辺も考慮しながら進めてまいりたいと考えております。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
実施設計関係ないんじゃないかとおっしゃるお声も今聞こえましたけれども、しかし、実施設計がもし公募した後に通らなかったら、その予算が通らなかったとしたときにじゃあその公募の責任をとらなければいけないということになりますので、その辺のところを見据えて、よい時期に、おっしゃるようにいろいろな相談も申し上げながらしていきたいというふうに思います。
○議長（
岩田佐俊君）
中谷君。
○１８番（中谷一彦君）
だから言ってるでしょう。機能が決まらないと我々は賛成しませんよと言ってるんです。何回も。機能が決まらないと。機能の中で重要なファクターになりました忍者関連施設が大きな要因です。忍者関連施設はどんなものができてくるんかいうの議会に説明きちっとして、落としてからやないと無理でしょう。これというのは。でないとどういうものをやるか決まってないのに。だけど今申し上げましたよ、家賃200万も払ってやろうとしたら、こんな狭いところでできません。私は今までの経験上、200万払ってこんな狭いとこで収入を上げる、どんだけの投資せなあかんか、人的投資も要りますよ。そんだけの原価がかかるんです。広いほうがええに決まってるじゃないですか。自由に発想できるとこがいいに決まってるじゃないですか。今、我々はここの場所まで決めて、ここの中に入れてくださいと言ってるんでしょう。手を挙げるとは思いません。挙げるならばもともと言いました、27年に提案されてるとこしか手挙げてきませんよ。間違いなく。そのときに言われた、これね、ちょっとぼかされてますけど実際には、この30年の５月に案内所、物産販売、そして忍者関連施設、セットで１つの業者にやってもらうようなイメージがあったと思います。でしょうね、全部関連しないとばらばらでできませんもん。物品販売もそうです。案内所もそうですよ。きっと部長そうなってるんちゃいますか、部長ちょっと答えてみてください。
○議長（
岩田佐俊君）
産業振興部長。
（
産業振興部長 服部智秀君登壇）
○
産業振興部長（服部智秀君）
忍者関連施設と観光案内所、物販の分ですけども、今切り離して、その忍者関連施設につきましては公募によるということになっております。観光案内所につきましては、また別の形で進めようとしておるところです。
○議長（
岩田佐俊君）
中谷君。
○１８番（中谷一彦君）
南庁舎の進捗状況について、導入機能、忍者関連施設（観光案内所、物販販売、忍者体験、展示など）、これを基本計画、基本設計に着手すると書いてあるんですけどね。議長、副議長に説明されてません。30年の５月２日に。あなたしたん違いますか。違うこと言ってるじゃないですか。どういうことですか。もう一回聞きます。
○議長（
岩田佐俊君）
産業振興部長。
（
産業振興部長 服部智秀君登壇）
○
産業振興部長（服部智秀君）
基本設計の中では、そういう施設を同時につくっていくという形で説明したものと思っておりますけども。
○議長（
岩田佐俊君）
中谷君。
○１８番（中谷一彦君）
こんだけちぐはぐに答えていくという、うまいですね。
Ｂ／Ｃ聞きましょう。Ｂ／Ｃのときは芭蕉記念館を入れてＢ／Ｃ算出されてますよ。芭蕉記念館はどうなったの。ここで問題なんは、この計画を認めてしまうと、芭蕉記念館は図書館でやるという計画がセットなんですよねこれ。これは。だから、そしたら芭蕉記念館聞かなあかんことになりますよね。芭蕉記念館ちょっと聞いときましょうか。芭蕉記念館は今、入館、ここ何年か、３年間の平均１万2,000人ぐらいです。１万2,000人ぐらいです。今までもずっと下がり続けてるんですね。一番多いときが３万人ぐらいいてはりましたけど、１万2,000人ぐらいです。そして、芭蕉記念館の計画を見ますと約９億円かけようかという計画になってるわけです。これ、ここには言われてませんけど、実際に芭蕉記念館を上野図書館に移す計画ですよね。一応念のために聞いておきます。どれぐらいかけて、芭蕉記念館つくろうと思てます。
○議長（
岩田佐俊君）
企画振興部長。
（
企画振興部長 宮崎 寿君登壇）
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
今まだ具体的に中とか全部精査してるわけでもない、基本構想をつくってるわけでもないので、概要としては、現在芭蕉エリアといいますか、芭蕉ゾーンといいますか、今の図書館の跡を記念館に持ってくれば、一体的に周辺環境も含めて芭蕉ゾーンとしての活用ができますねというところまではきております。ただ、基金を積んでおりますので、記念館の整備基金というのを積んでおりますので、その基金の内側で、中で何とか整備できる方向を考えていきたいとは思っております。
○議長（
岩田佐俊君）
中谷君。
○１８番（中谷一彦君）
やっぱり、非常に芭蕉記念館って集客そんなに上がらないんですよね。これ本当に。あえて芭蕉記念館、補助金とかもらえるんですかと、実際に。ただこれ残したらまた運営費かかりますよ。運営費。維持管理費がかかりますよ。今、芭蕉記念館維持管理費どれだけかかってるかわかってますか。わかってるんやったら教えてください。
○議長（
岩田佐俊君）
答弁願えますか。
企画振興部長。
（
企画振興部長 宮崎 寿君登壇）
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
済みません。今まで指定管理でやっておりまして、ことしから直営になっておるんですけれども、指定管理のとき、具体的に数字をちょっと今持ってないので覚えておらないんですけれども、3,000万円程度ぐらいかなとは思っております。
○議長（
岩田佐俊君）
中谷君。
○１８番（中谷一彦君）
3,000万円ぐらい。運営する施設の維持費。施設の維持費がかかるんです。これ施設の維持費。だけど本当にそんだけのお金をかけて本当に来客がふえてくるのかなと、物すごい不安なんです。私が申し上げてるのは、やっぱり、何回も言います。何回も、市民の税金がどこへ投入されていくかということなんです。今言いました南庁舎で、下手打ったら１億円出さなあかんわけです。芭蕉記念館残しといたら3,000万、もっとかかると思いますよ。運営をそのまま、ほかの施設費がかかるからね。
あえて、これは公明党の提案ではございません。あえて言っときます。個人的な提案だということで、僕は本当にこの機能については、もともとはＰＦＩ等で民間活力を取り入れるということを提案してまいりました。ずっと。そして市長が言われたように、一つ今忍者関連施設も民間活用するということを考えてる。これは一つの民間活力やというふうに理解するならば、家賃がもらえたらいいですよ。だけど僕はもらえないというふうに思ってますし、小さ過ぎるということを言ってます。そしてあえて言うならば、私が芭蕉記念館を今の忍者施設の関連施設でなくそこへ放り込めば、そこの施設の実際の施設管理費はその中で使えます。実際に芭蕉記念館運営費は別です。ここの分については。そして今、図書館の説明でありました忍者であったり芭蕉であったり、いろんな連携するものをここでコンセプトをまとめてやる。図書も必要でしょう。書いてましたよホームページ見たら。芭蕉は忍者であったかもわからないというのも書いてますよ。そういうようなホームページになってますもん。というのを見ました。そして今の上野図書館、それこそ民間活用してもらったいいんですよ。忍者関連のやつやりたいと言うてる人に。建物ごと無償で貸すんか、売れたら一番いいですよ。そしたら我々維持管理費その分要りませんもん。売れたら収入入ってきます。ようやらんいうたら売ったらいいんですよ。地域の人が誰も使わへんと言うたら。その財源だけでもそこそこ浮きますよ。維持管理費はその分で何千万か減ります、実際に。こっちのコストはっきりわかります。これでうんと言われるとなかなか難しいんですけど。あくまでもこれは個人的な見解です。どのように思われるか教えてください。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
大変興味深いお考えをお述べいただいたというふうに思っております。ただ、実際にどのように実現していくか、どのような検討が必要かということはなかなか考慮すべきところが多いかなとは思っております。
○議長（
岩田佐俊君）
中谷君。
○１８番（中谷一彦君）
僕はこの考え方を1つは持ってます。これは議会で議論もしてません。あくまでも個人的な見解です。だから工事費とか出されたときにはきちっと説明してもらうことになると思いますんで、今後の予算委員会等々についてもよくよく考えて提出してください。よろしくお願いします。
最後になります。小学校、中学校の体育館について。
私は卒業式や入学式に出席させていただきます。いつも感じることは、水銀灯が幾つも切れていることです。ＬＥＤ照明の器具に取りかえは、費用は安くつくのではないかと思いますけども、水銀灯の取りかえ修繕の実績とＬＥＤ照明器具転換の計画があるのか教えてください。
○議長（
岩田佐俊君）
副教育長。
（
教育委員会事務局副教育長 谷口修一君登壇）
○
教育委員会事務局副教育長（谷口修一君）
今、体育館の電球の取りかえ、維持管理のことについて質問をいただきました。
現在、体育館の水銀灯という取りかえの費用としてだけ見積もってるのではなくて、施設維持管理経費の修繕費の中から球の切れているものをかえていくというような状況でございます。体育館、天井が高いですので、１つ切れてかえるというのはやぐらを組んで直さなきゃいけないんで、ある程度切れてかえていくというような状況もございます。
実績としましては、一昨年度で小学校で25万円、中学校で35万円、昨年度、小学校で11万9,000円、中学校で５万8,000円の支出というような状況でございます。
この計画があるのかどうかと、ＬＥＤにすると安くつくと、もちろん安くつくわけですけども、器具が高いような状況でございます。ＬＥＤ照明へ取りかえる費用は１台当たり約、器具として13万2,000円かかるということで、全てを交換すると１億560万円という試算を大体しておりまして、国の補助、大規模改修のときの補助がございますので、それを使って今現在かえているというような状況でございます。
○議長（
岩田佐俊君）
中谷君。
○１８番（中谷一彦君）
ほかにも、僕は青山地域が小中学校に後援会があって、地域の皆様が児童生徒を支援する仕組みがあります。その中で青山中学校の校長先生から暗幕が古くなりました。かえてほしいんです。学校、教育委員会はいっこもお金出してくれないんですというお話がありました。そして、どれぐらいかかるんですかと、75万ぐらいかかるんだそうです。我々、後援会の今までの負担でも３年間計画して交換していくということになりました。しかし、本当にこれを聞くと寂しいんですよね。ぼろぼろでほんま経年劣化してますよ、どこの体育館も。青山の場合、こういうふうな後援会でやるけど、ほかのところぼろぼろのままどうすんのかなというような気もします。これ、実際に教育委員会の修繕費、消耗費についてどのように考えてはるんか教えてください。
○議長（
岩田佐俊君）
副教育長。
（
教育委員会事務局副教育長 谷口修一君登壇）
○
教育委員会事務局副教育長（谷口修一君）
修繕費等について、各学校の暗幕が古くなってるということで、幾つか、青山中学校だけではなくてほかの学校も暗幕を直してほしいという希望もございます。修繕費の予算としては限られておりますので、その中から、学校からいろんな修繕の要望を受けまして、その要望に従って各学校の直していくというような状況で、なかなか全ての要望を受け入れないというような状況で、今のところ各学校から幾つかの要望を出していただいたものを必要なものから優先的に直していくというような状況でございます。
○議長（
岩田佐俊君）
中谷君。
○１８番（中谷一彦君）
一つ、鈴鹿市、副市長がおられた鈴鹿市、28年ぐらいに体育館とか、エコ何とかいう環境省の補助金をもらってＬＥＤ、そして受電設備もつくられたんですかね。エネルギーを受電する。そういうような環境省のやつがあったそうです。副市長はきっとそのとき鈴鹿におられたんだろうと思うんで、知っておられたかどうかわかりませんけども、きのう、我々の議員のところでそういうお話を聞かせてもらいました。今言われた大規模修繕の話、これは文科省の予算ですよね。これは体育館というのは、今、台風とかいろんなこと、地震でお使いになってる危機管理の面、また環境の面で抱き合わせすることができるんですよね。そういうふうな体育館施設というのは鈴鹿のときにもそやと思いますけど、もともと計画をきちっとつくっとくべきなんですよ。体育館をどうしていくか。屋内運動場をどうしていくかという計画をつくっておければ、その施設の補助金がでたときにぱくっといけるわけですよね。言うてはりましたもん、鈴鹿の議員さんが。もともと文科省でいこうと思ったら３分の１しか補助金が出ないやつが、環境省の場合やったら２分の１出たんですと。そういうことってやっぱり計画事前につくっとかないと無理なんですよね。
副市長わかってますよね。ここへ来られたんであれば、今みたいに
忍者ミュージアムでも計画つくれって。計画なかったら次に進みませんよと。これが議会のルールじゃないですか。どういう計画をどういう経過でやってきたか。それを踏まえてやらないとだめですよ。今まで。それをきちっとするために副市長来られたんちゃうかなと僕は思ってるんで。ちょっと副市長、今の体育館の話教えてください。
○議長（
岩田佐俊君）
副市長。
（副市長 大森秀俊君登壇）
○副市長（大森秀俊君）
今の鈴鹿の例ということで、お示しいただきましたけども、私がいたときにその話を承ったことがあります。鈴鹿の場合は、通学路の安全ということで、電球の切りかえ、それぞれ地区がもってたわけですけども、電球の切りかえに大分お金もかかると、その地区からの要望が非常に強かった中で、この際は鈴鹿市全体を見た中で、施設も市の施設にした上でそのＬＥＤ化しようという中で、いろんな手法を考えたときに、小規模自治体、そのときはたしか10万人以下だったと思うんですけど、今は20万までになったんですけども、のところでＣＯ2削減という、そういうのに着眼しまして、パリ協定もあるし、今世紀末までにＣＯ2をプラス５％でしたっけね、忘れましたけど、それ同じ率だったと思うんですけど、しなきゃいかんという中で環境省のほうでそういうわざわざのメニューをつくった中で取り組んだという、そういう経緯があったというふうに記憶しております。
○議長（
岩田佐俊君）
中谷君。
○１８番（中谷一彦君）
きのう、文科省の政務官と話す機会がありました。30年度の予算、31年度の予算では学校施設のことはなかなかかもわからないけど、方向性は決めたと。32年度ぐらいにそういうふうなものも、学校施設の充実を図る予算がきっと出てきます。計画をしっかりつくっとかないと施設整備はできないんです。そういうふうに情報と実際に行政の方々がその情報をキャッチ、どのようにしていくか。それ一番大切なことと思っていますので、ぜひとも教育委員会、また危機管理、行政部門と折衝していただきまして、このように費用が削減できるものはぜひともしていただきたいなと要望して終わります。
○議長（
岩田佐俊君）
これをもって、中谷一彦君の質問を終了します。
会議の途中でございますけども、休憩とします。
再開は、午後１時20分とします。
（午後 ０時１３分 休憩）
―――――――――――――――
（午後 １時２０分 再開）
○議長（
岩田佐俊君）
休憩前に引き続き会議を再開します。
質問順位第４番 上田宗久君の質問を許可します。
上田宗久君。
（１６番 上田宗久君登壇）
○１６番（上田宗久君）
皆さん、こんにちは。お昼いただいたとこで、午後からの部第一番でございます。16番、
明政クラブでございます。上田宗久でございます。ただいま議長の許可を得ましたので
一般質問させていただきます。
いろいろな方が大地震の災害被災者に対しましてお見舞い申し上げてくれましたけども、私もこのたび一刻も早く復興されますようお祈り申し上げます。
私の第１番目の質問は、伊賀市の財政についてでありますが、今９月議会は29年度の決算を審議する場でもあります。決算から予算への連動の取り組みを３年前から議員間で討議しており、決算審議も次年度の予算に結びつけるため、大変重要なことだと考えております。
先般、財務部より平成31年から35年度までの伊賀市中期財政見通しが発表されました。そこでは、この先５年間は歳入より歳出が上回る、単年度収支赤字が続いております。その先はまだわかりませんが、平成35年度までは合計19億円の赤字が累積するということになっております。また、一般会計の予算規模では、平成30年度の450億円台から380億円台に縮小するとのことでございまして、合併算定替による交付税の減少がその主な要因でございます。民間の企業では、単年度の赤字が続くとよほどのことがない限り融資に応じてもらえません。資金ショートをします。
伊賀市の財政で特にこの財政の硬直化が進んでおり、義務的経費、人件費、物件費、公債費の経費が非常に他市に比べて多いと思います。それゆえ、今後の財政におきましては、義務的経費が硬直化するばかりに市民へのサービスに回す予算がかなり少なくなっていくのではないかと危惧しておるところでございます。
その辺のところをまず冒頭にお聞きしまして、御回答いただきますようよろしくお願いいたします。あとは自席から質問させていただきますのでどうぞよろしくお願いいたします。
○議長（
岩田佐俊君）
財務部長。
（財務部長 百田光礼君登壇）
○財務部長（百田光礼君）
失礼します。財務部の百田でございます。
今、御指摘いただきました、人件費、物件費、公債費につきまして、平成28年度決算額において類似団体と比較いたしますと、物件費については平均より低くなっておりますが、公債費及び人件費については平均を上回っております。公債費については市庁舎、消防庁舎など、大型の投資事業の財源として地方債を充当していますのでその影響によりますが、今後の起債においては返済額を上回らないようにプライマリーバランスに配慮する必要があります。また、人件費については、定数削減に努めていますが、さらなる人件費の縮減のため、働き方改革も踏まえた時間外手当の縮減に努めるとともに、ガバナンスの視点による公と民との役割分担の見直しや、アウトソーシングによる業務量の縮減を進めていく必要があると思っております。
こうしたことで、公債費や人件費を縮減することにより、財政構造の硬直化を緩和し、自由に使える財源をふやしていきたいと考えております。
○議長（
岩田佐俊君）
上田君。
○１６番（上田宗久君）
監査審査の意見書の中でも、歳出については中長期的視野に立った効率的、効果的な行政運営等、人件費、物件費を初めあらゆる分野における削減、抑制は不可欠であると、こう結論づけております。
今議会は決算審査の議会でございますので、いつも発表されております財政健全化判断比率の指標の一つにございます、経常収支比率、公債費負担比率というのがあります。まずこの数値が幾らになっていますか。高い数値であればあるほど硬直化が高いということでございますが、その数値と、県下14市のレベルでは幾らになっておるんでしょうか。また、財政力指数、実質収支比率についてはどうなっているのか、御回答願います。
○議長（
岩田佐俊君）
財務部長。
（財務部長 百田光礼君登壇）
○財務部長（百田光礼君）
平成29年度決算における本市の経常収支比率は97.7％、実質公債費負担比率は12.2％となっており、いずれも平成28年度よりは改善しております。ただ、お尋ねの県内他市との比較においては、平成29年度分の決算の数値が公表されておりませんので、平成28年度決算数値で比較いたしますと、県内14市中、経常収支比率は３番目、実質公債費比率は２番目に悪い数字となっております。
○議長（
岩田佐俊君）
上田君。
○１６番（上田宗久君）
県下では下位を争っているというとこでございますが、お隣の名張市、義務費、伊賀市は人口９万4,000、名張市７万9,000ほどですね、人件費では伊賀市は86億円、名張市は45億円となっています。ほぼ半分が名張市です。物件費では、伊賀市69億円、名張市30億円となっております。これ倍以上になっています。こうした人件費、物件費ともに総額、義務的経費を合わせれば120億、差があるんですけど、こういう今、伊賀市の財政状況はどのように自己評価されてますか、お尋ねします。
○議長（
岩田佐俊君）
財務部長。
（財務部長 百田光礼君登壇）
○財務部長（百田光礼君）
今お尋ねの財政状況の自己分析、他市と比べてちょっと悪いんじゃないかというお問い合わせやと思います。
先ほど申し上げましたように、経常収支比率、実質公債費比率につきましても、やっぱり県下、下から２番目、３番目ということですので、伊賀市としては前年度比較するとよくはなってるんですが、そのなり方がちょっと緩やか過ぎるということですので、今後もしっかりと財政運営をして、早く県下の他市並みになるようにやっていきたいと考えております。
○議長（
岩田佐俊君）
上田君。
○１６番（上田宗久君）
先般、財務諸表のお話もいただきました。地方公会計の整備についてですが、財政見通しや、またこれまでの歳入歳出決算書、これ市役所の入りと出をしていただく、単式簿記でやられてます。市の具体的な財政状況はこれでは見えにくいということで、その内容を見える化、可視化するために総務省では地方公会計の整備として統一的な基準による財務処理を平成27年度から作成するよう、各地方公共団体への通知が出されておると聞かせていただきました。
じゃあ一体、伊賀市の純資産は今どれだけございますか。伊賀市が将来にわたって負担しなければならない負債は一体どれくらいなのか、これまでの市役所の会計では把握がしづらかったストック情報やコスト情報が明らかにするために伊賀市の整備状況は今どの程度、総務省の言われるとおりどの程度進んでいるのか、お尋ねいたします。
○議長（
岩田佐俊君）
財務部長。
（財務部長 百田光礼君登壇）
○財務部長（百田光礼君）
今お尋ねいただきました、貸借対照表、行政コスト計算書、純資産変動計算書、資金収支計算書を総称する財務書類４表につきましては、これまで各自治体においても作成していましたが、その手法が統一されておらず、比較考慮しづらいものであったため、平成27年度決算分から総務省の通知により、同省が示す統一的基準に基づき作成することになりました。
本市においても平成27年度決算分から統一的基準によります財務書類４表を作成するとともに、平成28年度決算分から公表いたしております。
○議長（
岩田佐俊君）
上田君。
○１６番（上田宗久君）
伊賀市では、私、議員になって２年目か３年目にこのことについて質問させていただいたことなんですけども、簡単なバランスシートを示されて、ホームページに出てたことがございます。その中で、他市ではもっと進んだ、平成11年ぐらいからこういう複式簿記による損益貸借対照表を実施されているところも、先行しているとこがあるんですけども、伊賀市は今になって初めて、私たちに公表されました。そんなことで、今、整備状況を聞かせていただいたんですけども、じゃあ、市の固定資産税は今一体どのようなことで公表されてますか。それぞれ固定資産税の中には、いわゆる土地、建物、それから行政財産、そして普通財産というぐあいになっておると思います。今回の市の固定資産台帳一覧、土地だけで、ちょっとこのタブレットを見させていただいたら、1,400ページ余りのページ数がございまして、かなりの量だと思います。公表されております。そのことが今、伊賀市には一体市民１人当たりの総資産と負債は幾らかということと同時に、もちろん生活インフラ資産や行政資産は売却になじまないし、売却できません。比較的売却できるとしましたら、普通財産だと思いますけれども、その普通財産の土地について面積と金額、一体幾らあるんか教えていただきたいと思います。
○議長（
岩田佐俊君）
財務部長。
（財務部長 百田光礼君登壇）
○財務部長（百田光礼君）
財務処理作成過程におきまして整備いたしました固定資産台帳によりますと、土地については道路や学校、庁舎、その他公共施設も含めた行政財産、普通財産の合計面積が、平成28年度決算時点で約2,151万平米、期末簿価が約568億6,760万円でございます。そのうち、今お尋ねのありました売却等の対象になると考えられます普通財産全体では、面積が約366万4,500平米、期末簿価が約81億1,338万円となっております。
○議長（
岩田佐俊君）
上田君。
○１６番（上田宗久君）
ちょっと非常に膨大な数字になりますんで、わかりにくいんですけども。
この固定資産を監査委員さんの審査意見でも将来的な債務の負担をどうかさせることになる市債の発行額を抑制しながら普通財産の土地建物売払収入の増加など、歳入の確保に向けて今まで以上に行政として取り組むことを望むというふうに記載されています。普通財産について、これは当然資産の部に載っておるかと思うんですけど、生活インフラ資産というのは、決して売却できない資産でもありますし、行政資産も当然売却できません。今の数字はこれも含めての金額、面積になるんですか。お答え願います。
○議長（
岩田佐俊君）
財務部長。
（財務部長 百田光礼君登壇）
○財務部長（百田光礼君）
先ほど言わせていただいた金額は、普通財産全体の金額で、売れる売れないにかかわらず行政財産として使ってないので売却は可能だと考える資産の面積と価格でございます。
○議長（
岩田佐俊君）
上田君。
○１６番（上田宗久君）
バランスシートにおける固定資産というのは、普通財産のみで記載されるということを理解してよろしいね。
○議長（
岩田佐俊君）
財務部長。
（財務部長 百田光礼君登壇）
○財務部長（百田光礼君）
市全体の資産としては、当然、行政財産と普通財産の合わせたのが資産となっております。
○議長（
岩田佐俊君）
上田君。
○１６番（上田宗久君）
これを売却していく手順について、当然今いろんなところで建物売却、統合とか廃止とかいろんな公共施設の適合化に向けて努力されているところなんですけど、この土地についての売却も同時に進めていかなければなりませんが、その民間売却無償貸付に対する手続、手順についてもお示ししていただきたい。何か書類をいただいたことありますんですけど、もう一度御説明いただけますか。
○議長（
岩田佐俊君）
財務部長。
（財務部長 百田光礼君登壇）
○財務部長（百田光礼君）
今お尋ねいただいたのは、土地を売るときのいろんな手順、手続等のことだと思いますので、まず、市の資産につきましては地方自治法第237条第２項で、市の財産は条例で定めるほか、議会の議決によらないと無償または減額して譲渡してはならないというような規定がございます。すなわち、市の条例にある財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例に規定している目的や相手方以外であるとき、例えば、自治協等への無償譲渡する場合については議会の議決が必要というような手続になります。
また、地域へ無償貸付するものの基準ですが、財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例第４条により、自治協や自治会などの公共的団体が公益事業などで利用するときは無償または減額して貸し付けることができるという規定になっております。
○議長（
岩田佐俊君）
上田君。
○１６番（上田宗久君）
ありがとうございました。今後につきましても売却を、民間へ売却するか、いろんな手順を踏んで早く売却にかかっていただきたいと思っているところでございます。
次に、今回、地域包括交付金の減額見直しが、第３次減額見直しが全協にて説明されました。39自治協の中で今説明に回っておられると聞いております。説明会はどのように進んで、現在までの反応は、どのような反応がございますか。お示しください。
○議長（
岩田佐俊君）
企画振興部長。
（
企画振興部長 宮崎 寿君登壇）
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
失礼いたします。地域包括交付金は、伊賀市自治基本条例第27条に基づきましてそれぞれの住民自治協議会が地域まちづくり計画に沿って推進する事業、あるいは活動及び市と住民自治協議会が締結いたしましたまちづくり計画に関する基本協定書による協働で取り組む業務を実施するための費用として、平成23年度より交付してきたところでございます。31年度からの地域包括交付金については、７月17日に開催いたしました議員全員協議会において、見直し方針案を御説明させていただいたところでございます。
８月から、この見直し方針案につきまして、各住民自治協議会に対し説明会を開催させていただいております。これまで30地域で説明会を開催させていただきました。包括交付金の算定方法につきまして、いただいた意見でございますが、活発に活動していくところを評価し、交付金に反映してほしい。要するに事業を活発にやってるとこはもっと交付金をふやしてほしいというような意見ですが。あと、４年間で一応原案は36％減額するという案をお示ししているわけですけれども、４年間ではなくて、もう少し長い年月をかけて減額をしていただきたいという意見が多くいただいているところです。
また、住民自治協議会への支援の拡充という部分も設けまして、交付金は減額するんだけれども、自治協議会の支援のほうはもう少し拡充しますよということも言わせていただいてるんですけど、その内容につきましてもう少し具体的な内容を示していただきたい。あるいは、地域活動支援事業について利用しやすい制度への見直しを望む。今は少し使いにくいと、この支援制度が。それをもう少し使いやすいものにしてほしい、こういった意見をいただいております。それ以外では、包括交付金を減額する前に、市の他の施策についてもっと無駄を省くべきである。見直し案をそのまま履行されたなら自治協を解散せざるを得ない。こんな厳しい意見も頂戴しています。
一方で、住民自治協議会は、本来市からの交付金に頼って運営するものではない。各住民が協力し合って運営していくことが本来である。あるいは、活動していく中でお金も大事だが、人づくりがもっと重要であると考えている。交付金が減れば地域で工夫しながら運営すればよいといった、理解ある意見も頂戴しているところでございます。
説明会につきまして、10月上旬に終了する予定で進めておりまして、ここで出されました意見、質問等を参考にしながら最終的な見直し方針を策定させていただきたい、こういうふうに考えているところです。
○議長（
岩田佐俊君）
上田君。
○１６番（上田宗久君）
今、反応を聞かせていただいたんですけど、30自治協のうち30回られてやられたということなんですけど、一番厳しい意見に、行政も無駄な金を使ってるんやないか、もっといろいろ節減する必要があるんではないかという意見と、もうここまで、36％も40％も削減されるようならもう住民自治協を解散したいと、解散するもしくは協定に基づいた仕事もできないといった意見もあろうかということだと思いますけども、この辺について調査もされたと思うんですけども、包括交付金の自治協予算に占める割合がどれぐらいになっているのか。いろいろばらばらだったそうです。そういうことで、説明も来てもらわなくてもいいという自治協もあったそうでございます。
そんな中、これ本当にこの今の方針が皆さんに理解を求められるかどうかいうところにおいて、非常に我々も危惧しているところであります。このことについて、先ほども申しました、本当の両輪とならなければならない行政と住民自治協が、このまま両輪となって立派に活動がなしえていけるかどうかいうふうなことも危惧しております。このことについて行政から答弁を求めます。
○議長（
岩田佐俊君）
企画振興部長。
（
企画振興部長 宮崎 寿君登壇）
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
自治基本条例に基づき住民自治協議会、行政、これ両輪としてお互い協働をもって進める事業としております。今までの14年間、ちょうど14年程度たつかと思いますが、その取り組みの中で、やはり地域における温度差といいますか、取り組みの差というのがやはり大分広がってきております。
先ほど御指摘いただきましたけれども、29年度のそれぞれの自治協の決算を見させていただきますと、地域包括交付金を、自治協運営に地域包括金がその歳入総額に占める割合で最も高い地域が97％が包括交付金が占めているということになります。平均をとりますと、39住民自治協議会の平均は68％。それから最も逆に包括交付金に頼っていない小さい地域は18％というふうになっております。まちづくりを進めていく住民自治協議会の事業展開をしていくときに、それぞれ経費負担に対する考え方、その事業の取り組みに対する考え方、自主財源を求める、それを求めていこうとする事業活動をしているところ、いろいろかなり今言ったような幅で温度差が出てきております。
ただ、会計の基準も異なっておりまして、住民自治協議会さんの下にはそれぞれ自治会という組織を抱えておりまして、その自治会さんとの関係も、それぞれ自治協さんの中ではばらばらといったらなんですけども、自治会さんから運営会費をいただいて運営しているところも、事業推進しているところもあるし、自治会さんのほうにお任せして、こっち側から、自治協さんから交付しているというようなところもありますし、事業の運営の形態がそれぞれ地域によって異なっているような実情がございます。こうしたところを今後、事業の自治協さんが事業を推進いただく。これはどういった形が一番望ましいのか、いろんな研修会も年３回以上開催して、行っているところでございますけれども、地域づくりのあり方、また行政との役割分担、さらに見直していかなければならないところかなというふうに思っております。
○議長（
岩田佐俊君）
上田君。
○１６番（上田宗久君）
今、実態調査の件で報告もいただきました。平成29年度の事業実績報告書というのは私手元にございます。これ各自治協全部出していただいたと思いますが、それに基づく今のパーセンテージだと思います。
それともう一つ、平成29年度、30年度のこういう地域まちづくり計画進行管理シートというのがございます。これつぶさに部会ごとに何をやった、何を実績として上がったか、予算まで書いております。もう小さい自治協ではほんまの３万、１万、２万の部会費で活動をやってるところもございます。これも行政の皆さん、地域まちづくり計画進行管理シートというのを詳細にわたって拝見していただいたと思います。
さっきも言われました、地区から捻出して自治協のお金では足らんもんで、自治協へ旧の上野市やったら地区委員会というのがございまして、地区委員会の予算もありましたけども、それをわざわざ、地区委員会の予算を皆さんから世帯ごとに集めたお金を年間数千円集めてそこへ、自治協へ上げていってる活動して補助している自治会もございます。そんな実態を本当にわかっていただいているのか。先ほどもそういうことが減額されたらさらに共通費とか地区からの上げてもらわんなんお金をふやしていかな活動はしていけへんというとこもございますんで、その辺の実態を数字の上だけじゃなくて、その辺の実態を、よく現場の状況を、市民センターへも行政担当者が行かれてると思いますんやけども。本当にいろいろ協働して今までの協定に基づいてしっかりとやっていこうという、もう合併後13年ですか、10年ぐらいたってる自治協が多いわけですけども、そのやさきに足もとをすくわれるような減額措置をとられることについては相当批判が強いわけでございまして、もっと言うなら、先ほども申しました伊賀市の財政状況から見て、この6,000万を削ることによってどれだけ財政再建ができますか。行財政改革ができますか。そういうことを述べておるわけです。もっと行政自身が義務的経費、物件費、それからいろんな義務的経費を下げる努力をしない限り我々住民側に押しつけられても困るじゃないかと、もう一度実態をよくよく調査して、やってほしいという要望もございます。聞いております。このことについてどうお答えしていただけますか。
○議長（
岩田佐俊君）
企画振興部長。
（
企画振興部長 宮崎 寿君登壇）
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
先ほどからも少し申してますが、平均的にこの包括交付金の財源が自治協では68％が歳入総額に占める割合というふうになっております。自主的な財源、それは自治協さんからいただいてる会費であったり、あるいは他からいただいてる協力金であったり、そういった部分が32％を占めております。住民自治協議会自身、自主的に設立して、自主的な判断の中でまちづくり計画をおつくりになって、活動されていくという中で、ここの依存財源の部分、行政への依存財源が68％になっているというところ、ここの部分をやはり自分たちで自主財源を確保する部分というのもやっぱりこれから一定しっかり考えていっていただかなければならないという時期が来た。
先ほど財務部長も申しておりましたけど、うちの予算規模も380億台になってくるというのが将来見えているわけでございまして、持続可能な自治協活動を継続していただくというためには、やはりみずから会費収入なりの自己財源比率というものも協力しながら、それはコミュニティービジネス、あるいは指定管理、そういったいろんな部分が、実際にもう指定管理を行っていただいてるところもございますし、コミュニティービジネスをやっていただいてる自治協さんもございます。こういった活動をふやしながら、自己財源の確保というところも検討いただきたいというふうには思っているところでございます。
○議長（
岩田佐俊君）
上田君。
○１６番（上田宗久君）
自主財源を見つけ出せ、まさに行政も自主財源を見つけ出さなければなりません。無駄な出費を極力避けて行財政改革をやってもらわなければなりません。今は、この6,000万減額、全体で。6,000万減額が一体この行財政改革にどれだけ寄与するんですか。答えてください。
○議長（
岩田佐俊君）
企画振興部長。
（
企画振興部長 宮崎 寿君登壇）
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
確かに6,000万円は全て市の一般財源でございますので、非常に大きいウエートを持つとは思います。ただ、先ほど包括交付金については、6,000万円は今の計画では４年先に減るお金でございまして、段階的に、徐々に徐々に減っていく、その中で自治協さんも自主財源への移行ということで徐々に徐々に工夫をしていっていただくというような段階的な施策というようなことですので、一度一気に6,000万減らすということではございませんので、それほど、まだ案の段階でございますので、強くいろんな意見をいただいてますので、先ほどから言いましたように、４年間で減らすのはちょっと困難だというような意見もいただいてます。そういった意見も十分踏まえながら考えてまいりたいとは思っております。
○議長（
岩田佐俊君）
上田君。
○１６番（上田宗久君）
よくよく現場の声も聞いていただいて、両輪のごとく進むべき自治協と行政が対等に伊賀市がよくなるための協働、協力して働くという意味ですけども、そういうことをなし遂げるにはこの6,000万円の減額というのは非常に厳しいということでございますので、どうぞ改善の余地があれば改善していってください。よろしくお願いいたします。
最後になりました南庁舎の意見は午前中からそれぞれに、私の前の３人の同僚議員が現在の、私のほうは現在の財政状況から見て、今現在、公共施設の最適化計画も当然進められているとこなんですけども、青山、それと伊賀のふるさと会館も統合に向けて検討を進められております。たしか５億8,000万だと事業概算はそれぐらいやと。まだまだ伊賀市はこの先35年度以降はどうなっていくんか、まだ財政見通しは発表されておりません。今後、厳しい財政状況の中で、さらにこの庁舎を残し、そしてそれぞれの統合、ふれあいプラザだけでも３億円かかるわけです、壊すだけで。収入がないのにどんどんそういうお金にいっていきます。
まさに今後、来年度から単年度収支がどんどん赤字になっていくわけです。そうした中で、行財政改革も同時に、聖域になっております、臨時雇用されてる方、いろんなたくさんの職員もお働きになっておりますけれども、そういう聖域に対してもやはり義務的経費を少しでも少なくするためには今後の公共施設の適正化も、まさに絵に描いた餅。もっと悪いのは、どんどんどんどん財政が悪化していく、そんな状況が生まれてくるだろうと思っておりますが、まさにこの南庁舎を残すか残さんか、民間活力を得て民間にお任せする、そういう考えも述べられた同僚議員もおいでましたけども、それについてもう一度、私は財政のほうから見て非常に、36年度以降の財政悪化がますます進んでいく、そういうことを危惧しておるわけでございますんで、その辺についてももう一度御答弁願います。
○議長（
岩田佐俊君）
副市長。
（副市長 大森秀俊君登壇）
○副市長（大森秀俊君）
南庁舎の事業についてでございますけど、朝の各議員の御指摘もございましたけども、民間活力を導入せよと、いろいろと御議論ございます。まさに今、我々がやっとんのは、民間活力の導入の部分だというふうに思ってまして、ＰＦＩ等ということがありますけど、我々、ＰＰＰといいまして、プライベートとそれからパブリックとがパートナーシップを組んでやるということで、そういう中で御議論しておりますんで、そういう意味では我々の機能案についても民間活力を導入した、そういう仕組みだろうというふうに考えております。
そういった中で私どもは、一番一般財源を少なくする方法が何かという、トータルで考えたところ、やはり今の社会資本整備総合交付金、それから地方創生交付金、この２つの国の補助金を入れて事業をやる、それから
合併特例債をやるという中で、一般財源４億程度でできるということでございまして、そういった中でこの事業が今考え得る中で一番市民の負担も少なくて済むんじゃないかというふうに考えておりますんで、その辺はぜひ御理解いただけたらというふうに、あくまでも民間活力を入れた事業だというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（
岩田佐俊君）
上田君。
○１６番（上田宗久君）
今もそういう方法も言われましたけども、まさに底をついてきてるんです。
合併特例債の残金は、起債可能金額との差額、一体今幾らになってるか、私も財務の方で調べていただいたんですけど、たしか３億4,000万ぐらいだと記憶しておるんですけども。そのお金で今後の資金、もうあと来年度ももう予定されてるんですけども、あとわずかになっております。これだけ合併して起債可能金額全て使い果たす、合併した都市ってあるんですかね。ほとんど使い切ってるんですよ。もうあと残り３億、そんな団体があれば教えていただきたいと思います。
○議長（
岩田佐俊君）
財務部長。
（財務部長 百田光礼君登壇）
○財務部長（百田光礼君）
特に全国どの市がどのぐらい
合併特例債使ってるかというのをちょっと調べたことがないので、大変申しわけないんですけども。
ただ、
合併特例債よりも別の起債も使えるんですけども、やっぱり
合併特例債のほうが交付税の算入率もいいし、それから充当率も高い、65％ぐらいは交付税で返ってくるような起債ですので、やっぱりいろんな事業をしている間はそれを使った方が有利ということですので、今こういう結果になってると思います。だから、なくなったらなくなったでやっぱり事業の規模を落としていかなあきませんし、使える間は有利なのでほかの起債使うよりは使っていったほうがいいと考えております。
○議長（
岩田佐俊君）
上田君。
○１６番（上田宗久君）
そんなことで残りわずかなとこ、私も財政のほうを心配しておりますんで。どう資金的に、また国・県の予算を利用しながらやり切れていくかということが本当に不安でございます。以前にも夕張市のような、これ極端なんですけども、財政破綻、旧の上野市も財政破綻、財政再建団体になったことがございます。そのことを思えば本当に厳しい状況が続くんじゃないかと危惧しているところでございます。
それともう一つ、二重にも三重にもなるかもわかりませんけども、この建設費が市長が就任時にはこれを１億5,500万で改修するというお話も、一番就任時に言われました。それが去年の６月になって、複合施設ですけども１億8,500万。さらに外構含めて、去年の５月でした、にぎわいの予算が出たときでした。
○議長（
岩田佐俊君）
上田議員、単価間違うてませんか、さっきの話。今の話。
○１６番（上田宗久君）
18億5,000万、それから今回、外構費を含めて22億5,000万、さらにこれが耐震になってどこまで予算が上がるかわかりません。そういうことで危惧しておりますんで、しっかりと検討を重ねていかなければならないと思います。また、
合併特例債が延びるということで、今やられてますけども、もうあとわずかしかありません。そんなこともありますんで、一つよろしく御検討お願いします。
以上で終わります。
○議長（
岩田佐俊君）
これをもって、上田宗久君の質問を終了します。
続いて、質問順位 第５番、北森徹君の質問を許可します。
北森徹君。
（２番 北森 徹君登壇）
○２番（北森 徹君）
皆さん、こんにちは。本日、
一般質問、最後の
一般質問ですので睡魔もあるかと思いますけども、どうかよろしくお願いいたします。議長に発言の許可をいただきましたので、通告どおりに質問させていただきます。
一般質問の前に、先般での台風、地震の被害に遭われた方々には心よりお見舞い申し上げます。一日も早い復旧を願っております。
それでは
一般質問に入らせていただきます。
まず、外国にルーツを持つ子供たちの教育環境と対応について。
先日、国の方針で外国人就労拡大を表明したことに関し、伊賀市でもますます外国籍の方の人口がふえていくと思いますが、現在、伊賀市での外国籍の方の人数及び近年での増加数を教えていただけるでしょうか。
以後の質問は自席にてさせていただきます。
○議長（
岩田佐俊君）
人権生活環境部長。
（
人権生活環境部長 田中克典君登壇）
○
人権生活環境部長（田中克典君）
失礼します。人権生活環境部、田中でございます。
ただいま御質問のありました外国人籍の人口の増減の推移ということでございます。８月末時点ですけれども、5,123名ということで、5.54％までふえてきております。ちなみにこの29年の末は4,697名、5.06％でしたんで、それと比較しましても約500人弱ほど、８カ月でふえたということで、特に平成25年末が4,274人ということで少し減っていたんですけれども、そこからはずっと毎年増加ということでございます。
○議長（
岩田佐俊君）
北森君。
○２番（北森 徹君）
ありがとうございます。伊賀市での外国籍の方の人数も年々ふえているということですね。
それでは、伊賀市での外国にルーツを持つ子供たちの人数はどうでしょうか、お聞かせください。
○議長（
岩田佐俊君）
副教育長。
（
教育委員会事務局副教育長 谷口修一君登壇）
○
教育委員会事務局副教育長（谷口修一君）
伊賀市の小中学校に在籍する日本語指導が必要な外国人児童生徒の人数でございます。日本語指導が必要な外国人児童生徒数は、平成30年５月１日現在では、小学校233人、中学校83人、合計316人となっています。これは、伊賀市全体の児童生徒数の4.8％となっておりまして、ややこれも増加の傾向にございます。
○議長（
岩田佐俊君）
北森君。
○２番（北森 徹君）
ありがとうございます。児童生徒の数もふえてきているという状況ですね。
では、その児童生徒たちが新たに伊賀市で学校生活を始めるに当たり、初期指導教室や、下学年編入システムの実態について伊賀市としてはどういう対応をしてるのかお聞かせください。
○議長（
岩田佐俊君）
副教育長。
（
教育委員会事務局副教育長 谷口修一君登壇）
○
教育委員会事務局副教育長（谷口修一君）
外国人児童生徒の子供教育に関してでございますが、伊賀市では今議員からございましたように、初期適応指導教室を上野東小学校で開設しております。日本語がほとんどできない児童生徒が外国から編入してきたという場合には、日本語の初期指導、日本語の指導でございますし、さらには日本の学校への適応というのがございますので、その適応の指導もございまして、最長50日程度集中的に初期指導を初期適応指導教室で行っております。その後、それぞれの在籍校に戻った後の指導につきましては、現在16校と１園、桃青の丘幼稚園に県や市で加配教員を配置して個々に対応した日本語指導を行うというようなきめ細かい指導も行っておりますし、やはり保護者との連携も必要ですから、日本語コーディネーターとか、通訳者とか、そういう派遣も実際行っているところでございます。
それから、外国の子供たちを支援する取り組みとして、伊賀市では外国人児童生徒保護者を対象にした、伊賀市外国につながりを持つ子供と保護者の進路ガイダンスということで、高校入学の選抜制度、それから高校入学の学校生活を理解していただいて、そして早いうちから高校へ向けて進路指導をしていくということで対応しております。これは平成14年度から毎年開催されておりまして、本年度で、９月30日本年度行いますが、ゆめぽりすセンターで開催するという予定でございます。
さらに、中学校３年生で外国から日本に来ましたら、すぐもう受験ということになってしまいますので、これではすぐ受験にも対応できませんし、日本語指導もまだ十分じゃないのに高校受験ということがございますので、本年度より外国人児童生徒の下学年編入を承認しております。これまで中学校３年生に編入してきた場合、高校進学希望を持っていても日本語能力の不足、それから高校受験に向けての課題がありました。そこで、編入時の年齢相当の学年が中学３年生に限り、もう１年できるというような制度でございます。本人、保護者が日本で生活をするという強い希望があること、それから高校へ何よりも行きたいという本人が希望を持っているということ、幾つかの条件を満たした場合、保護者が申請を出して教育委員会が認め、そして下学年へ編入できるという制度をしてきたところでございます。
なお、義務教育終了後の進路として、高等学校へ進学する割合は、過去５年間の平均が85％というような状況で、今後もまた関係機関とも連携をとりながらその数値を伸ばしていきたいというふうに思っているところでございます。
○議長（
岩田佐俊君）
北森君。
○２番（北森 徹君）
ありがとうございます。ということは、伊賀市での外国にルーツを持つ子供たちへの教育環境は他市に比べてもまだ充実しているのかなとは思いますし、伊賀市では外国籍の方々には住みやすいまちとの評判ですので、今後、外国人就労拡大に伴い子供たちの人数もふえていくと思われますので、加配教員の必要性を確実に県教育委員会に伝える努力も必要ですが、伊賀市として教育環境の向上と、市長がいつも言われるように子供は伊賀市の宝と言っておられております。全ての子供たちへの教育に対する予算の充実もその宝である子供たちへの投資こそが伊賀市の未来につながっていくと思いますので、今後の行政の対応に期待しておきます。
では、次の質問にまいります。
市街地における下水道事業のこれからについて。高齢の市民から上野市街地の公共下水道は私らが生きてるうちにできるのだろうかと言われております。市民に下水道整備についてどのように説明されているのか、下水道整備を行う役割はどこにあるのか、御答弁いただけますか。
○議長（
岩田佐俊君）
上下水道部長。
（
上下水道部長 清水仁敏君登壇）
○
上下水道部長（清水仁敏君）
ただいまの御質問で、上野市街地における下水道整備を行う役割という御質問でございます。
まず、伊賀市の下水道事業について若干述べさせていただきたいと思います。伊賀市の下水道事業は、旧伊賀町、旧阿山町、旧島ヶ原村では特定環境保全公共下水道事業を進めてまいり、ゆめが丘の新都市開発で公共下水道事業、そして農村部におきましては農業集落排水事業において整備を進めてきました結果、平成29年度末の合併処理浄化槽を含む生活排水処理施設の整備率は78.4％となっております。しかし、三重県の平均では整備率は84.4％という数字となっておりまして、そこに比べると整備率はおくれている状況となっております。密集地でございます上野市街地での公共下水道整備ができていないということが、この大きな要因であると思っております。このようにおくれております上野市街地の公共下水道の早期整備に取り組んでいかなければならないと考えているところでございます。
また、その上野市街地ではくみ取り方式の家庭がまだ多く残っていること。またさらに、し尿処理だけ行っている単独処理浄化槽が全ての生活排水を処理いたします合併処理浄化槽の数より多くありますので、処理されないまま多くの生活排水が河川などに流されていると、こういった状況を改善していかなければなりません。さらに、平成24年の台風時には上野田端町、上野伊予町などでは床下浸水が発生するなど、市街地の宅地化が進んだことによりまして、雨水排水の処理も急務となっているほか、既存の下水道管も老朽化してきております。昭和４年に整備された陶管の下水道管もいまだ現役でございます。
こういったことから大きな地震にも耐えられるような下水道整備は急務と考えておりまして、このような状況にございます上野市街地での下水道事業の役割は、悪臭や害虫の発生防止及び感染症の発生を予防いたしまして、トイレの水洗化を通じて衛生的で快適な生活環境を確保するだけでなく、雨水を排除し、浸水を防止すること、また現在の老朽管を取りかえまして地震に強い下水道管に取りかえるという役割がございます。
そして、伊賀市は淀川水系の最上流域にありますので、下流地域にきれいな水を送らなければなりません。河川などの公共用水域の水質汚濁を防止いたしまして、豊かな自然環境を保全する責務が我々伊賀市民に課せられていると考えているところでございます。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
今、
上下水道部長のほうから主に環境面からの指摘といいますか説明がありましたけれども、この下水道整備のもう一つの大きな柱は、例えば、中心市街地地域における商業の活性化というようなことにおきましては、店舗展開、飲食店の展開等においてもしっかりとした下水道整備がなければそうしたことができないということがあります。したがいまして、そういう意味からもふたつながらにしっかりと行っていくことが大事であるというふうに思っております。
○議長（
岩田佐俊君）
北森君。
○２番（北森 徹君）
ありがとうございます。
下水道整備の推進はどのようにしていくのか、教えていただけますか。
○議長（
岩田佐俊君）
上下水道部長。
（
上下水道部長 清水仁敏君登壇）
○
上下水道部長（清水仁敏君）
市街地における下水道整備の推進はどうするのかということでございます。
平成28年の５月に策定をいたしました伊賀市生活排水処理施設整備計画に基づきまして、その中で整備が優先される箇所といたしまして、上野市街地とその周辺地域を公共下水道上野処理区として整備を進めていく計画としております。昨年度におきましては、上野東部、上野西部、上野南部の各住民自治協議会の皆さんと意見交換を行いまして、事業の進め方について話し合いをしてまいりました。
下水道事業は関係地域住民の大多数の方の事業の理解、これがなければ成り立たない事業でございます。住民自治協議会での意見交換におきましても、地域それぞれに事情や意見がある、住民の意向確認や理解を求めるためにはさらに自治会ごとの事情を酌み取る必要があると、こういった御意見もいただきましたので、今年度は自治会に出向きましてそれぞれの地域の実情や意見をお聞きする予定で、８月から既に７つの自治会におきまして役員の方々に下水道事業の趣旨を説明いたしまして、役員さんがお持ちの意見をお聞かせいただきました。これからも日程調整を図りながら、順次各自治会への説明会を行っていく予定をしており、より多くの方々に理解を深めていただけるよう努めてまいりたいと考えております。こうした説明会を終えましたら、そのいただいた意見を集約いたしまして、今後の推進方法についてまた住民自治協議会の方々と協議をいたしまして、さらに事業化へ前進できるよう、手順を一歩前へ進めていきたいと考えております。
このように下水道整備の理解を地域で高めていただくと、こういったことを最優先にいたしまして、現在、推進を行っているところでございます。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
手法というのも大変大事なことであります。以前言われましたようなことでは、50年、800億というような話もありましたけど、そうではなくて極小規模の下水処理というのがございます。これは国交省のほうでも随分興味を持って伊賀市に期待を寄せていただいてるところでありますので、そうした手法をとりながら、いただけるメニューをしっかり活用していきたいなということを思っておりますし、もう一つ、説明をいろいろさせていただく中で、じゃあ一体誰がその負担金を出すのか、使用料は誰が払うのかというようなとこら辺をしっかりと明確にお話をしていかないと、誤解をお持ちになったままで、全ての方が負担金を出さないわけにいかないというようなことでもございませんので、その辺のところはしっかりと説明してまいりたいと思います。
○議長（
岩田佐俊君）
北森君。
○２番（北森 徹君）
ありがとうございます。
下水道の早期整備についてどのように進めようと、住民の皆さんに説明しておられるのでしょうか。
○議長（
岩田佐俊君）
上下水道部長。
（
上下水道部長 清水仁敏君登壇）
○
上下水道部長（清水仁敏君）
早期整備についてどのように進めようとしているのかということでございます。
公共下水道の上野処理区、この処理計画人口は２万5,691人と大変多い計画処理の人口でございまして、こういった場合の他の事例から整備は着手してから完成するまでにはやはり10年、20年と、こういった10年単位の期間が必要になると見込んでいます。
国におきましては、平成38年度末時点での汚水処理人口の普及率を、都道府県単位で95％以上達成するよう目標を掲げ、それに向けて予算の重点配分等による未普及地域の早期解消を推進しております。
先ほど市長が申しましたように、フレックスプランという小さく処理区をもって暫定処理場を設置して進めるといった、とりあえず大きな上野処理区を幾つかのエリアに区切って、小さい処理区から進めていくと、こういったフレックスプランを国土交通省のほうも推奨しておりまして、その手法を用いて進めるということで考えております。それによりまして、上野市街地の下水道整備の採択におくれが生じないよう、また短い期間で採択していただいて、完成させていきたいと担当部署としては危機感を持って進めているところでございます。
こういった状況から、私ども担当者といたしましては、この市の考え方をしっかりと皆さんに伝えまして、関係の方の意見も聞いて、事業の必要性を説いていって、啓発用のチラシもまた配布したいと考えておりますので、今後、事業の支援を取り戻していきたいというところで説明に努めてまいりたいと考えております。
○議長（
岩田佐俊君）
北森君。
○２番（北森 徹君）
ありがとうございます。
それでは、受益者負担金や下水道使用料についてはどのように説明していかれるのでしょうか。
○議長（
岩田佐俊君）
上下水道部長。
（
上下水道部長 清水仁敏君登壇）
○
上下水道部長（清水仁敏君）
受益者負担金とか下水道の使用料と、その説明をどうするのかということでございます。
受益者負担金につきましては、下水道を整備する受益の方に対して、事業に要する費用の一部を負担していただくことが必要となります。現在、上野処理区の事業区域は上野市街地と、その周辺の小田、久米、中瀬地域の一部が整備区域となっております。その区域に含まれます既存の宅地と、今後宅地活用が見込まれる全ての土地が受益者負担金の対象となります。一例といたしまして、アパートや借地に住まわれている方では、土地所有者に負担いただくことになるとお伝えさせていただいております。また、公共下水道上野処理区の受益者負担金の金額につきましては、既に事業を行いました特定環境保全公共下水道事業、また農業集落排水事業の事例が参考になると説明をさせていただいております。
次に、下水道利用の際の使用料金についてでございますが、現在、適正な使用料金について下水道事業の経営戦略を策定しているところでございます。この中で、下水道事業全体の経営分析を行っておりまして、通常の維持管理費用と、将来の施設更新費用なども含めて持続可能な下水道経営が行えるよう下水道事業全体の料金設定をどうするのが最適なのか、検討を行っておりますので、またそれにつきましては結果が出次第その検討成果をお示ししたいと考えているところでございます。
以上でございます。
○議長（
岩田佐俊君）
北森君。
○２番（北森 徹君）
ありがとうございます。下水道事業の運営自体も加入者があってこその事業が成り立つものであり、まずは市民が下水道事業の必要性を理解し、市民が下水道事業をやるよという機運を高めるのが第一に、そしてその次のステップで事業者負担金や宅内配管等の大きな課題を、負担者の立場も鑑みて行政と一緒に考えていくという形で捉えさせてもらったらよろしいですかね。
個人的な考えであれなんですけども、伊賀市の市街地下水道化は他市に比べて40年おくれていると言われております。しかし、おくれているということは他市での公共下水道のよいところを取り入れるチャンスでもあると思います。国のプロジェクトで下水道革新的技術実証事業という、Ｂ−ＤＡＳＨプロジェクトといった下水道における革新的な技術において国が主体となって規模レベルの施設を設置して、技術的な検証を行い、ガイドラインを作成することで全国への普及を支援しております。
下水汚泥はこれまで焼却、埋め立て等により処分されていましたが、近年、資源、エネルギー源として注目が集まっています。下水汚泥の利活用に当たっては一定規模の汚泥量が必要となる場合が多いですが、今後の人口減少に伴い生じる下水処理場の余裕能力を活用し、地域バイオマスを集約することで中小規模の下水処理場でも公立的なエネルギー利用が可能となるとともに、地域の資源循環を生み出し、電力、農業等の分野での雇用の創出への貢献が可能です。こうした取り組みのさらなる展開に向け、生ごみや刈草、家畜排せつ物、食品系廃棄物等の地域バイオマスの雨水処理場への集約によるエネルギー化等の利活用をしているところが全国に９カ所あります。民間とのＰＦＩ事業や、国の補助事業と絡めていければ現実的に考えられる事業と思います。迷惑施設からありがた施設へ、そういった事業も見据えていき、将来的に市街地水道化に伴う初期投資に係る費用が市民に還元されるように、そして高齢者の下水道事業の負担が福祉の充実で還元され、安心・安全に住める伊賀市といった大きなビジョンのもと下水道事業を考えていってほしいと期待を込めて、最後に市長何かお願いします。
○議長（
岩田佐俊君）
市長。
（市長 岡本 栄君登壇）
○市長（岡本 栄君）
おっしゃるとおり、今まで伊賀市における下水道事業というのは大変おくれをとっていた。田中善助さんが下水管だけは戦前に埋めてくれてありましたけど、それから進まなかったということです。おっしゃるように先進諸都市が新たな技術を開発し、知見を加え、技術を蓄積しているわけでありますので、そうしたことを我々はありがたい蓄積としてしっかりと研究をし、そして生かせるものは生かし、そうした環境にやさしく、そしてまた経済負担も少ないような、そんなものができればよいと思っておりますので、おっしゃっていただいたようなことはしっかりと胸にたたき込みながらこうした事業も進めていきたいというふうに思っております。
○議長（
岩田佐俊君）
北森君。
○２番（北森 徹君）
ありがとうございます。これからの伊賀市の未来にいろんな形で市民に還元できるように行政のほうも考えていただければと思います。
大分早いですが、私の
一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（
岩田佐俊君）
これをもって、北森徹君の質問を終了します。
お諮りします。
市政
一般質問は、本日はこの程度にとどめ、明日９月11日に延会したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
岩田佐俊君）
御異議なしと認めます。
よって、そのように取り扱います。
なお、明日９月11日の本会議の開議時刻は午前10時とします。
本日は、これをもって延会します。御苦労さまでございました。
（午後 ２時２９分 延会）
―――――――――――――――...