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1. 伊賀市議会 2018-06-19
   平成30年産業建設常任委員会（ 6月19日）

   
   取得元: 伊賀市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-02
   平成30年産業建設常任委員会（ 6月19日） 　　　　　　　　　　　　　産業建設常任委員会会議録 　 １．開催日　平成３０年６月１９日 ２．場　　所　市議会第１委員会室 ３．出席者　上田宗久、福田香織、川上善幸、宮﨑栄樹、市川岳人、嶋岡壯吉、中谷一彦、北出忠良 ４．欠席者　なし ５．理事者　稲森総務部長、山本総務部理事［秘書、調整担当］、宮崎企画振興部長、百田財務部長、服部産業振興部長、前川産業振興部次長兼営業本部事務局長、山本建設部長、中井建設部理事（企業用地整備担当）兼次長事務取扱（企画管理、道路河川担当）、北山上下水道事業管理者、谷口上下水道部長、藤山上下水道次長兼経営企画課長事務取扱、池本島ケ原支所長（兼地域振興総括監事務取扱、住民福祉課長事務取扱）、奥田総務課長、岸水道施設課長、清水営業課長、堀山水道工務課長、瀧川下水道工務課長、田中島ヶ原支所振興課長 ６．事務局　百田議会事務局長、籔中議事課長、岡井議事課主幹兼議事調査係長、兼重 　　　　　　　議事課主幹 ７．案　　件　１．議案第７２号　伊賀市水道事業給水条例の一部改正について 　　　　　　　２．議案第７３号　島ヶ原農産物処理加工施設の設置に関する条例の廃止 　　　　　　　　　　　　　　　　について 　　　　　　　３．所管事務調査　伊賀市役所新庁舎建設工事について（現地調査） 　　　　　　　　　　　　　　　　（進捗と免震構造） ８．会議の次第 　　　　　　　　　　　　（午後１時２９分　開会） ○委員長（上田宗久君） 　皆さんこんにちは。大体おそろいのようですので、ただいまより産業建設常任委員会を開催いたします。 　出席委員数６名、会議は成立しました。８名。ここ６名て書いてある。申しわけございません。訂正します。８名でございます。 　会議録署名委員に宮﨑委員、お願いいたします。
   　では、早速ですが議案第72号、伊賀市水道事業給水条例の一部改正についてをお願いいたします。 　では、あの提案者よろしくお願いいたします。 　水道部次長。 ○上下水道次長（藤山善之君） 　失礼いたします。上下水道部の藤山でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　ただいま議題としていただきました議案第72号、伊賀市水道事業給水条例の一部改正について、御説明をさせていただきます。 　はじめに、本条例改正の目的ですが、本市では人口減少に伴い生活用水事業が減少傾向にある一方、企業などの事業活動に伴う工場用水や業務営業用水、その中でも大口事業者において水需要の伸びが大きく、使用水量面のみならず料金収入面でも企業活動が市民生活を支える構図となっています。こうした状況を踏まえ、より水道を使いやすくすることで企業の生産意欲の向上と水道使用料の増加を促し水道料金収入の維持安定につなげることを目的として、現在水道を使用していただいている工場等で特に使用料の多い大口事業者を対象とした水道料金の減額制度を導入いたしたく、当該減額制度の期間や適用要件、料金単価などこの制度を実施するために必要となる規定を本条例で定めようとするものでございます。また、この水道料金減額制度とは別に、水道をさらに使いやすくすることで企業の新規立地を促し設備投資の促進による雇用の拡大や若者の定住化、新規移住の促進など地域経済の活性化に向けた環境整備にもつながるよう口径の大きい水道管理負担金の減額制度を導入いたしたく減額対象と量水器の口径や用途、減額適用後の負担金の額などこの制度を実施するために必要となる規定を本条例で定めようとするものでございます。 　続きまして、改正の内容について御説明をさせていただきます。 　資料の条例新旧対照表の１ページをごらんいただきたいと思います。 　まず、条例第11条で規定している管理負担金につきまして、第７項として一般用の用途に使用する水道のうち公共施設、公共的施設及び集合住宅以外のように使用する量水器の口径40ミリメートル以上のものに係る負担金を同条第１項で規定する別表第１に定めた負担金の額にかかわらず表に記載のとおりにする旨の特例規定を追加しております。具体的には量水器の口径40ミリメートルから150ミリメートル以上までのものについて、別表第１の額から50％を減額することとし、40ミリメートルを67万5,000円。50ミリメートルを104万2,200円。75ミリメートルを251万1,000円と定め、100ミリメートル及び150ミリメートル以上のものについては、同条第１項の規定に基づき管理者が別に定める額から50％を減額することとしております。なお、減額の対象とする使用用途につきましては、工場用及び業務営業用と考えておりますが、本条例では工場用、業務、営業用という用途区分がないことから条文上は一般用の用途のうち公共施設、公共的施設及び集合住宅以外に使用するものを対象とする旨の表記としております。 　２ページをごらんいただきたいと思います。 　次に本条例の制定附則におきまして、第31条関係の別表第４で規定している料金について、重量料金の減額に係る特例規定として第７項から第10項までの４項を追加しております。第７項では、平成30年10月１日から平成33年３月31日までの間、別表第４に規定する一般用の用途に水道を使用するもののうち公共施設、公共的施設、集合住宅以外のように３年以上継続して伊賀市の水道を使用し、直近３年間の使用水量の１年当たりの平均が7,200立方メートル以上であるものについて、減額料金適用の基準となる使用水量として基準水量を個別に認定することができることとしております。ただし、料金を完納していないもの、直近３年間に料金の納期に遅延があったもの、伊賀市上水道からの分水を受けているものについては、この認定の対象外としております。第８項では、第７項の規定により、基準水量を設定した場合において当該基準水量に0.95を乗じて得た水量を超える使用水量に係る重量料金について、第31条第１項の規定による別表第４で定めた料金単価にかかわらず１立方メートルにつき259.2円とすることとしております。第９項では、第８項の規定による重量料金について平成30年10月１日以後に実施する検針に係る料金の算定から適用することとしております。第10項では、第７項の規定による基準水量の認定を取り消すことができる場合について、使用者を変更したとき、用途を一般用以外に変更したとき、納期までに料金を支払わなかったとき、この条例に基づく使用者の義務を誠実に履行していないと認められるとき、新たに地下水利用による自己水源を開設したときとしております。なお、この改正条例は交付の日から施行し、改正後の第11条第７項に定める加入負担金の特例につきましては、平成30年４月１日から適用することとしております。また、別の資料として大口需要者水道料金減額制度及び水道加入負担金減額制度の概要というのをお配りさせていただいております。ここでは、制度の要点や水事業及び水道料金の推移、加入負担金の状況などを記載をしておりますので、合わせてごらんをいただきたいと思います。 　以上が伊賀市水道事業給水条例の一部改正の概要ですが、その他この条例の施行にかんし、必要な事項につきましては伊賀市水道事業給水条例施行規則において、別途所要の改正を行いたいと考えております。説明は以上でございます。よろしく御審査いただきますよお願い申し上げます。 ○委員長（上田宗久君） 　ありがとうございました。説明が終わりました。 　ただいまより質疑に移ります。 　質問のある方、挙手をお願いいたします。 　宮﨑委員。 ○委員（宮﨑栄樹君） 　すいません。今回の条例改正で水道料金減額と加入負担金減額をするということですが、そもそもこの水が安くなったら伊賀にきたいと言ってるような企業はあるのかということを見通しを含めてお願いします。 ○委員長（上田宗久君） 　上下水道部次長。 ○上下水道次長（藤山善之君） 　具体的にどの企業がきたいとかっていうことについては水道料金が安くなったからと理由ではなく、産業振興部のほうで別途南部丘陵地の開発等に向けた調査等において企業等が立地をしたいというふうな情報を得ております。また、ゆめが丘の企業においても新たにこう増設をしたいというふうなことはお伺いをさせていただいているところでございます。ただ、水道料金が安くなったからというふうなことではなく、私どもとしまして水道事業者といたしましては水道料金をこういう制度で安くすることによって企業の事業活動のほうを後押しをしたいというふうな考えてこの制度を創設しているものでございます。 ○委員長（上田宗久君） 　宮﨑委員。 ○委員（宮﨑栄樹君） 　ありがとうございます。あともう１点伺いたいのが、今回は企業に対する優遇ですけど、市民の皆さんが払っている水道料金というのもすごく高くて県内で２番目とか３番目っていうふうに聞いてます。今回のこの条例の改正の目的、改正理由っていうところに若者の定住化とか新規移住の促進、地域経済の活性化というふうなこともあげられているんですけど、そういう意味では生活者含めた全体の料金を見直すっていうことも必要になってくるかと思いますが、そういう具体的な検討っていうのあるのでしょうか。 ○委員長（上田宗久君） 　上下水道部次長。 ○上下水道次長（藤山善之君） 　今回のこの制度の創設につきましては、冒頭御説明をさせていただいたんですけれども、人口減少で生活用水の利用が減少している中で使用水量面あるいは料金収入面においても企業さんのほうでかなり支えていただいているというふうな現状でございます。そういった現状からこれまでこの水道の維持安定に貢献をしていただいた企業に還元をしていくというふうな考えでこの制度を創設しているわけでございます。生活用水への対応ということになりますと、現在のこの減少している状況の中では生活用水に対する減額制度を導入するとなりましたらさらに減収が増加するというふうなことも考えられますので、生活用水に対する制度のというふうにつきましては、改めて考えていきたいというふうに考えておるところでございます。 ○委員長（上田宗久君） 　ほかに。 　市川委員。 ○委員（市川岳人君） 　資料をいただいて２ページ。ほかの自治体事例を参考にされているということですけれども、そういう自治体の導入効果でしたら、調べられていると思うんですけれども、ざっくりでいいですけども御説明いただければと思います。 ○委員長（上田宗久君） 　上下水道部次長。 ○上下水道次長（藤山善之君） 　この制度を創設するにあたって参考とした自治体の中で県内では四日市市が導入をしております。その効果ということにつきましては、四日市市のほうでは導入当初は効果が見られたというふうなことは聞かせてはいただいておりますけれども、使用している水量が落ちついてくるとその効果については新規の事業者、そういうふうな部分でふえない限りはちょっと見込みにくいものがあるのかなというふうなことを聞かせていただいているところでございます。 ○委員長（上田宗久君） 　市川委員。 ○委員（市川岳人君） 　わかりました。あとですね、加入負担金のほうですね。こちらもいただいた資料では県内自治体の比較を９ページで表示していただいてます。伊賀市が際立って高いというような状況ですけれども、これあのこれが導入された場合、伊賀市はどういう位置づけにかわるんですか。 ○委員長（上田宗久君） 　上下水道部次長。 ○上下水道次長（藤山善之君） 　お配りさせていただいております資料の７ページのほうに比較表というのをつけさせていただいております。今回この加入負担金の減免制度の対象となるのが42ミリメートル以上の口径のものでございまして、現状ではおっしゃるとおり40ミリ以上については県内の平均の約2.5倍から2.7倍の高さで、料金の高さでいいますと一番高いことになります。減額する、半額に減額することによりまして、例えば40ミリの口径でございましたら加入負担金は67万5,000円というふうになりますので、鈴鹿市、津市の次の３番目になるというふうなものでございます。50ミリ、75ミリにつきましても、県内13市のうちで３番目になってくるというふうなことでございます。 ○委員長（上田宗久君） 　市川委員。 ○委員（市川岳人君） 　あとですね。手続的なところでお伺いしたいんですけれども、四日市なんか申請が必要だったと思うんですけれども、これいただいた資料だったら条例でちょっと私自身がちょっと把握できなかったんですけど、この適用にあたって何かこう手続的なところっていうのはどういうふうになってますか。 ○委員長（上田宗久君） 　上下水道部次長。 ○上下水道次長（藤山善之君） 　今回のこの減額、上記の減額制度につきましては、各事業者様のほうから申請をいただくということで考えております。具体的な書式やあるいは内容につきましては、施行規則のほうで定めていきたいというふうに考えております。 ○委員長（上田宗久君） 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　今同僚議員がいいました申請。申請しないと料金さげないということ。特別やから。そういう意識してるわけ。 ○委員長（上田宗久君） 　上下水道部次長。 ○上下水道次長（藤山善之君） 　あの今回の制度につきましては、申請をしていただいた事業所のみ対応させていただくということで考えております。 ○委員長（上田宗久君） 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　ちょっとそれやったら問題があるんちゃうかなと。やっぱり市がこうやってしたんであれば今いてはる人。今使っていただいている方について特例をしようということでしょう。にもかかわらず、言うてけえへんかったらせえへんっていうようなその態度がどうなんかないうのが一つね。これ一つね。もう一つ僕が心配しているのは、これをやることで料金が減りますよねと。収入が減りますよねと。それはどう影響するのかなというのが不安なんです。これをすることによってね。これは今のどっかにのってるの。我々に資料としてくれてるわけ。その。これは前の全協のときの資料。もらったやつ。ほんでこの分についてはその計画については改めてきっちりしたものつくるわけ。水道計画出てましたやんか。シミュレーション。10年間ぐらいのシミュレーションも出てましたよね。水道事業はこうやから水道料金あげませんよねっていう話でした。ということは、これで10年間のシミュレーションされて、減額していきますよね。その分についてどうなるんかっていうのは前の答えになってんの。ただ、上げへんよって。料金上げへんていうだけであって、実際に収益自体が減額するのははっきりしてますよね。今計算される。今使ってる人の料金帯かえるわけやから。で、今の部分についてはどんだけ減るんかっていうのをしとかないと今一番心配するのは、収入減ったら費用、原価を減らす。原価を減らす中には湧水率を上げなあかんからいうていろんな漏水管を直しているようなものが抑えられたら収益は変わりませんよねと。維持管理抑えんねんから。そんなとんでもないことしたらですよ。地震起こって今でも高槻でどっかぼんぼんぼんやって老朽管のやつ出てんのに。老朽管の整備はせえへんはその辺の部分をやっぱりしっかりした答えをもらわんとね。今住んでる人はどうなるかいうことやねん。ほな、後からくる人のことばっかり言うてくれてはんねんけどね。今住んでる人どないなんのっていうことが基本やないとおかしいです。かえることも。何ぼ一方的に新しいとこ来るんですかって、来るか来るけへんかわからへんのに。で、収入が高い人はわかりますよ。工業用水が高いいうのはわかりますよ。だけど、その部分も減らしたらどこに影響するかいうのは、計画上ちゃんと出したものを速やかに出してくれへんかったら、我々審議するにあたっても難しいんちゃうかなと。僕は思ってます。何かあるんやったら教えてください。 ○委員長（上田宗久君） 　水道管理者。下水道管理者。 ○上下水道事業管理者（北山太加視君） 　まず、この制度の概要についての御審査をいただくわけでございますが、対象となる企業さんにつきましては、申請主義という説明はさせていただいてるんですけれども、この制度ができ上がりました時点で企業さん、対象となる月600立米、年間7,200立方メートル以上の対象になる企業さんにはしっかりと案内をさせていただいて、ただ申請主義という考え方では企業さんのほうも認識もいただかなあきませんもので、制度の変更で毎年変わっていくとかそういうときがくるかもわかりませんので、申請主義で対応させていただきたい。案内をさせていただいて、申請主義で申請をしていただくようにしっかりと説明をさせていただこうと、こういうふうに考えております。それから、収入が減るということについては一時的にはそういうことが発生いたします。そのことにつきましては、先ほどの説明で申し上げましたように民生用の水道使用料が年々低下の一途をたどっておりまして、企業の使用料の増加で水道事業の収入が支えられているという中でこの制度を導入させていただいたものでございまして、影響のシミュレーションまでは確実なものはつくっておりませんが一定対象とさせていただきますこの制度の原資については年間1,000万円程度になるのではないかなと、見込みをさせていただいておりまして既に策定済みの水道事業基本計画と水道事業経営戦略については現行のままとさせていただけたらと考えているところでございます。それから、今住まいされている住民の皆さん、そして進出していただいている企業さん等々のことが主であって、未来のこれから先に進出してくれる企業さん等々の視点の総意につきましてのことでございますが、副次的な効果として企業の進出が例えばあれば水道利用が上がって、水道の将来の安定的な収入につながっていくと、そういうものを考えさせていただいておりますので、その辺のところで御理解をいただけたらと思っております。 ○委員長（上田宗久君） 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　今の管理者の説明であれば1,000万円減収しますよねと。その部分から今はっきりした目途がないとやっぱり民生の住民のほうのやつはどんどん人口減少してんのこれ間違いないです。これは。減っていくの決まってますよね。人口が減ったら使う量も減んねんから間違いなく。その分補おうと言うてるときにこれを下げるということは、新しい企業さん来ないと加入負担金がふえると。1,000万円ふえたらいいわけですよ。利用料金、その水道料金の収入が1,000万円減るんやったらですよ。簡単に言えばその負担金が、水道負担金が新しい企業が1,000万円ずつ来てくれはったらそれも減るわけないじゃないですか。これね。理屈はそうでしょう。理屈はそういうことですよね。この1,000万円っていうのをどう考えるかやから、もともとですよ。この計画の中にですよ。計画の中に工業利用される方がどういう計画でどれぐらいの水道の加入負担金を見込んでたか。そこからどんだけ組みかえるかいうことでしょう。戦略のところですよ。もともと加入負担金が計算されたものが予想されてるものがあれば。ほんで、今度はこれが減りますよねというものをちゃんと出してもらわなあかんわね。もともと。いやいやもう考えてません言うねんやったら来た分だけふえるわけやから。来た分だけふえるんやからその戦略的にはこの新しい企業に来てもらえるような努力をそうこうと一緒にしてふやせば住民の水道料金に対する負担はなくなるわけですやんか。逆にね。ふえるわけやから。そうしたらそもそもの利用料もふえてくるわけでしょ。そういうのをシミュレーションがきちっとあってね。きちっとあって、そういうことをしてもらわないと今住んでる人に料金を上げるなんていうのは言語道断やねんね。これを下げることによって。で、維持管理費も抑えるなんていうのは絶対にあきませんよ。計画から。ようけ減りました。赤字になるかもわからんからその保水量減らすということがあってはいけないことですやんか。そうでしょう。あくまでも水道会計は別会計やから公会計なんだからその料金っていうのにその収入で維持管理をしているわけですね。基本的にはそういう考え方で進んでるわけですやんか。なら、これ大きく振り子を振られるんであればその部分をやっぱり、僕は賛成なんですよ。賛成だけどそういう計画はぴちっとしてなかったら実際にこれをやったにもかかわらず全然こうへん。新しい人が来ませんよねと。そしたら実際にこの収支は赤になってきますよね。そしたら今使ってる人に最終的には負担がくるわけじゃないですか。その部分の払拭しとかなあかんからしっかりした計画っちゅうのは重要ですよということであえていってます。その計画をしっかり出していただいて、その部分については安心できるような、またそれを営業かけてもらえるような仕組みをつくってほしいの一つ。もう一つね、これ単価表でね、この259.2円っていうしようもない数字を使ってるんやけど、これ税込みやからですやんかな。税抜きで計算したら240円の単価になってるようです。1.08だったら240円ですやんか。立方メートルあたり。そういうことじゃないの。これややこしいで。これもう時期すぐ10％に消費税上がろうかって言うてる話やから税抜き処理でね。税抜きで表示しますというほうがわかりやすいように思うんですよ。ほんで、別途消費税を徴収するというような書き方してもらえへんかったらね。また1.08で割って何やねんっていうことになるから普通は消費税が変化しますもんで、別途消費税をもらうっていう書き方のほうが僕はいいと思います。以上。 ○委員長（上田宗久君） 　はい。よろしいですか。 　他にございませんか。 　委員外議員から発言の申し入れがありますが、これを許可することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（上田宗久君） 　桃井さん。 ○委員外議員（桃井弘子君） 　すいません。あのすいません。減額の参考とされた他市の事例の中にどうして隣の名張市の事例がないのかを教えていただけますか。 ○委員長（上田宗久君） 　上下水道部次長。 ○上下水道次長（藤山善之君） 　この企業を対象とした料金の減額制度について私どものほうで考えている部分で類似した部分では名張市では該当するものがなかった。四日市市、県内では四日市市さんのほうがあったというふうなことでございます。 ○委員長（上田宗久君） 　桃井弘子議員。 ○委員外議員（桃井弘子君） 　すいません。ありがとうございます。では、すいません。年間7,200立米ぎりぎりに使われている企業さんのほうが割合はこれ安くなるんじゃないでしょうか。使用水量に応じた減額っていうのはできなかったんでしょうか。100社あるって聞かせてもらってるんですけど、すごく使ってる企業さんとその7,200立米ぎりぎりの企業さんっていらっしゃると思うんですね。でも、これ見させてもらったら減額は一律ですよね。割合に応じた減額っていうのは考えられなかったんでしょうか。 ○委員長（上田宗久君） 　上下水道部次長。 ○上下水道次長（藤山善之君） 　基準として年間7,200立方メートル以上をお使いいただいている企業が対象となるということで、例えば7,200すぐ近い超えてる部分での人でも基準水量の95％を対象としております。超えた部分を対象としておりますので、同水量であっても５％の部分については対象に必ずなってくるというふうな考えてございます。当然その使用水量が多ければ多いほど減額っていうか、の部分は大きな部分はありますけれども、7,200を超えておれば対象になるということで御理解をいただけたらなというふうに思います。 ○委員長（上田宗久君） 　他にございませんか。
   　川上委員。 ○委員（川上善幸君） 　多分一番大事なことやと思うんですけども、安くするということ先ほど言うてくれますけどもこれも一番大事なポイントで、その企業へのアピール。今まで高かったですよね。料金がね。これそのままやったら誰も何も知らん。知らんままやったら何も変わらへん。アピールすることによってこれが知られていって、企業誘致にもつながる。ここが一番大事やと思うんですけれども、その辺はどういうふうにしていくのか、どう考えているのか教えてください。 ○委員長（上田宗久君） 　上下水道部次長。 ○上下水道次長（藤山善之君） 　水道料金の減額制度の分につきましては、３年以上当市で水道を利用していただいているっていうふうなのが条件になっておりますので、市内の企業さんに管理者申し上げましたようにしっかりと案内をさせていただきたいというふうに思っております。で、新規の加入負担金につきましては、例えば市内の企業であっても口径を大きくする増径の部分についても対象となります。そういった部分については合わせて市内の企業さんへ御案内をさせていただくというものに加えまして、産業振興部さんのほうとも連携をした中で新規の企業立地の部分での施策として水道事業としてできることの中で入れていただいて誘致の際に同じような案内をしていただきたいというふうに考えておるところでございます。具体的にはまたホームページであるとか、広報、そういった媒体を使ってＰＲのほうはしていきたいというふうに考えております。 ○委員長（上田宗久君） 　川上委員。 ○委員（川上善幸君） 　待ってるだけでは何も変わらへんのでやっぱりその辺しっかりＰＲせんとあかんと思いますし、でも先ほど同僚議員もいってましたけれども、これで赤字になっていったら元もこもあらへんのでその辺のバランスっちゅうのすごい大事やと思うので、経営という観念からみたらその辺は非常に大事な分になってくると思うのでしっかりとまた検証、また御案内、ＰＲをお願いしたいと思います。以上です。 ○委員長（上田宗久君） 　嶋岡委員。 ○委員（嶋岡壯吉君） 　これ要するに大口のその会社には減額するという話ですけれども、もともと伊賀市には工業用水ないですよね。全部生活用水使ってるんでしょ。使ってる、工業用水あるところはもともと工業用水安いからそれで企業としては成り立ってますけども、伊賀市は要するに生活用水を使ってもらってると。その分だけこれで調整しようという考えですかね。今。 ○委員長（上田宗久君） 　上下水道部次長。 ○上下水道次長（藤山善之君） 　工業用水については、これはもし今から伊賀市で工業用水をしようということになりましたら、今の上水道施設とは別に工業用水のための専用の浄水の施設でありますとか、専用の水道管そういった部分を新たに建設するというふうになりますもので、多額の経費も費用もかかってくるということになりますので、工業用水の供給ということについてはこれからもできないというふうには判断をしております。ただ、委員おっしゃるようにそのかわりに今回のことをするのかっていうことなんですけれども、今回の部分については先の説明の繰り返しになるかもわかりませんけれども、大口の水需要者であります企業さんが支えていただいているというふうな中でそれを一定還元をした中で企業活動をさらに活発化するとともに水道の料金収入とか運営についても維持安定につなげていきたいというふうな思いで創設をしているものでございますので、必ず工業用水をできないからこれをするんだっていうふうなことだけではございません。 ○委員長（上田宗久君） 　嶋岡委員。 ○委員（嶋岡壯吉君） 　その別に工業用水どうのこうのじゃないんですけども、実際多分大口のところは飲料水なくてもいいと思ってます。ところが、金額が高いと今新しいところは地下水をくみ上げてやられてるところもございますので、それはやっぱり水道料金が高いからそういうことやられてるんかなと思ってるわけです。今、新しく工業用水つくろう思ったら設備費がむちゃくちゃかかると。そんだけ金かけても値打ちあるんかと。そのかわりこれ生活用水を下げたほうがメリットがあるからやられたんかなと私は思ったんですけど、それどうですかね。 ○委員長（上田宗久君） 　上下水道部次長。 ○上下水道次長（藤山善之君） 　おっしゃるように企業のほうも地下水のほうで自己水源を確保するっていうふうなことも出てきております。ただ、国の水道ビジョンの中でも地下水等の自己水源を利用する企業等へ料金の賦課方法など、経営的な観点での対応が必要だというふうなのも国のビジョンのほうでうたっております。伊賀市といたしましても、より水道を使いやすくする、あるいは地下水からの転換、あるいは地下水のかわりに使っていただきたいというふうな思いもおっしゃるように今回の制度の創設の中にはございます。したがいまして、こういったことを十分御案内をさせていただいて、使いやすい水道の中で企業活動のほうも活発にしていただきたいというふうな思いでございます。 ○委員長（上田宗久君） 　北出委員。 ○委員（北出忠良君） 　私もちょっと後で地下水のこと聞こうかなと思ってたんですけども、これに対して伊賀市は規制とかそんなん何もないんですか。その点どうですやろ。 ○委員長（上田宗久君） 　下水道事業管理者。 ○上下水道事業管理者（北山太加視君） 　今規制はございません。 ○委員長（上田宗久君） 　北出委員。 ○委員（北出忠良君） 　そしたらもうそれぞれ企業が勝手にしたら100メーターぐらい掘ったら問題ないっちゅうことですさな。これ嶋岡議員言われたように要は水道料金高いさかいに地下水掘ってやろうって。旧の伊賀町で言えばそういった企業もあります。そうした中で要は浅かったらそのいろんな形で地域に影響出てきますんでさな。やっぱりそれなりの深く掘ってもうて影響のないようなやり方っちゅうのは話あってしてあるんですけども、旧の伊賀町においてもそういった規制はなかったっていうことでよろしいか。部長どうやろ。座ってる部長。私、規制がな、ちょっとあったように思うんやけどな。 ○委員長（上田宗久君） 　水道部長。 ○上下水道部長（清水仁敏君） 　上下水道部長の清水です。ただいま委員おっしゃられた伊賀町での規制っていう件ですけれども、合併前の伊賀町に環境条例というのがありまして、その環境条例で井戸を掘る際にも地区の同意を得ることというそういった一文がありましたので、それで地区へ井戸を掘る業者は協議にいってたということはございました。 ○委員長（上田宗久君） 　北出委員。 ○委員（北出忠良君） 　そういうことですねん。やっぱり地域にわからんうちにさな。工業団地やったら工業団地、勝手にずっと掘ってさな。やっぱりその影響とかそういうな影響もやっぱり考えていかなあかんわけやで、今全てのとこでかなりないしょでも、ないしょっていうか認めてられてるのかわからんけども、掘ってあるところもあると思うんやすけどさな。そういった形がやっぱりもう少し割合でもそういう水道使用料に影響してきているのではないかなとこのように思うんですけども、そういった影響はないんですか。企業。 ○委員長（上田宗久君） 　下水道事業管理者。 ○上下水道事業管理者（北山太加視君） 　水道利用につきましては、井戸水。当初井戸水の企業さんがいて、それから取水量は恐らくふえていって、またいろんな水質の絡みと思うんですけれども、水道利用に転換をしてきていただいている企業さんもございます。また、進出当時から水道水を利用していただいていて、自己水源を確保して使用水量は半分ぐらいに減った企業さんもおられますし、いろいろでこぼこがある状況でございます。そんな中ですけれども水質という面では、水道利用が一番安心できるということではお勧めをさせていただきたいし、そのことで井戸を掘ろうとしている方をちょっとでもちゅうちょさせて使っていただけるようにとも考えるところです。 ○委員長（上田宗久君） 　他にございませんか。 　嶋岡委員。 ○委員（嶋岡壯吉君） 　実は、地下水で水脈は皆一定じゃないと思います。だから中には鉄分が含まれたりどうのこうのということで上げた水が全てそのまま使えるわけではないと思いますんで、精製せないかん。それを考えれば水道水を買ったほうが安いと判断される会社もあると思います。だから、それはやってみなわからへんからとりあえず安いやろうと思ってやってみた結果がそうであったということも含めまして、今度水道のほうでその金額を下げていただいて調整してまた自分とこでやったけど結局は悪かったから再度戻るときであっても、その辺協力して金額調整をしていただきたいと思います。以上、お願いです。 ○委員長（上田宗久君） 　下水道事業管理者。 ○上下水道事業管理者（北山太加視君） 　ちょっとデータを申し上げさせていただきますと、ちょっと手持ちの資料で申しわけないんですけども、平成24年度から28年度の間で使用水量は2.1倍になった企業さんもおられます。それから、ある企業さんでは同じ24年度から28年度の間で14倍になった企業さんがおられます。半面、自己水源を確保されて、40％ほど下がった企業さんもおられますし、使用水量が約60％下がった企業さんもおられます。以上でございます。 ○委員長（上田宗久君） 　他にございませんか。 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　負担金はもう４月１日から減額しようということですやんかな。４月１日。もう４月１日からっていう対象企業っていうのは何社かあるんですか。 ○委員長（上田宗久君） 　上下水道部次長。 ○上下水道次長（藤山善之君） 　この30年４月からの対象ですけども、現在その増径で１件ございます。 ○委員（中谷一彦君） 　どこの。薬屋さん。 ○上下水道次長（藤山善之君） 　企業さんです。 ○委員長（上田宗久君） 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　すいません。この分についてはこの料金は増径やからこの金額計算するとき従前使ってたこれ３年前の数字をもってきますんやな。３年間で7,200立方メートル使ってる人じゃないわけ。 ○委員長（上田宗久君） 　上下水道部次長。 ○上下水道次長（藤山善之君） 　４月１日から遡って適用するのは加入負担金です。 ○委員（中谷一彦君） 　料金の特例を使うところっていうのはこの分で３年前から使ってる平均値を出さなあかんということになってくると、なってくると新しく出された方は対象になりませんよね。今の話やったら。それと今みたいに増設しはるところね。会社が増設しはるところはその対象になるのかならへんのか教えてください。 ○委員長（上田宗久君） 　お答えください。 　上下水道部次長。 ○上下水道次長（藤山善之君） 　企業さんで増設していくっていうふうなものというのもこれから出てこようかなと思います。私どものほうはメーターについて一つのメーターでその対応していくということで、合算してやるっていうことではございません。 ○委員長（上田宗久君） 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　そしたら新しいメーターをつけへんかって、新しい、会社がところへつくりはりました、工場をつくりはりましたよと。ほんならそのときに新しい加入負担金が出たからそこはもう減免の対象には今ならへんということやね。そういう認識でいいんですね。そういう認識でいいんですね。そういうサービスでええねんね。本来やったらこの人はせっかく増築して今言うてる市のために雇用をふやそうという人に対してそういうふうな道を選ぶということで理解していいんですか、私は。 ○委員長（上田宗久君） 　上下水道部次長。 ○上下水道次長（藤山善之君） 　この制度の内容といたしましては、今申し上げましたように量水器一つについて考えていくということでございますので、一つの企業が二つをもってる部分で合算をしていくということは考えてはおりません。 ○委員長（上田宗久君） 　桃井弘子さん。弘子議員。 ○委員外議員（桃井弘子君） 　すいません。嶋岡議員と北出議員に関連するんですけども、地下水に対しての規制はないと。地下水、井戸水、鉄分が多くてろ過されてる企業さんもたくさんいらっしゃるって聞いてます。あともう井戸がすごく枯れてきているので圧をかけて水を出してるところもあるっていうふうに聞いてるんですけれども、その地下水を使わずに上水を使ってもらいたいがためにこれをつくっていただいたと思うんですけどね。この制度が開始されたときに、上水を使ってもらう分でどれぐらい水道料金上がる、使っていただけるかっていう見込みはされてるんでしょうか。さっき40％減の企業と60％の減の企業があるっておっしゃいましたけど、どんだけ使ってるかわからへんから。
   ○委員長（上田宗久君） 　上下水道事業管理者。 ○委員外議員（桃井弘子君） 　わからないですよね。 ○上下水道事業管理者（北山太加視君） 　本年の４月の水道料金の収入は対前年度同月の比較して30万円増、それから５月がちょっと忘れましたですけど300万円増加になっていたと思っておりますので、旺盛な企業活動が今のところまだ続いていただいているというふうに受けとめております。 ○委員長（上田宗久君） 　他にございませんか。 　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（上田宗久君） 　これで、質疑を終結させていただきます。 　討論に移ります。 　御意見ございませんか。 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　ちょっと今議論をしてましてね。その従前からお使いの方々が増設されたりした方々に対してのもの。また今言うてる地下水から水道にかえられる人についてのちょっと恩恵がね。やっぱり推進する上においてはその使用料金、利用料金が３年前遡らんとそれに特例にあてはまらへんとかいうのについては、ちょっと賛成しにくいかなと。もう少し、練って計画をつくっていただいて今転換できるように推進できるほうがいいんじゃないかという思いがありますので、今回ちょっと継続審議にしてほしいなというふうに思います。 ○委員長（上田宗久君） 　はい。ほかに御意見ございませんか。 　北出委員。 ○委員（北出忠良君） 　いろんな問題になってしまうんですけども、次３年後の見直しもありますけど何も３年にこだわらずにですね。検討していただくというような方向に期待して賛成させていただきたいと思います。 ○委員長（上田宗久君） 　他にございませんか。 　宮﨑委員。 ○委員（宮﨑栄樹君） 　すいません。えっと、反対の討論します。 　企業が来る見通しもない中、減額するのはどうかっていうこともありますし、その今回の条例改正の内容について言えば、その減額の対象企業100事業所で年間1,000万円の減収ということですが、平均すると１社あたり年間10万で月々8,333円とかの減額で、これで果たしてこの生産意欲が高まるのかっていうのと、あるいは企業誘致につながるのかっていうことを考えるとすごい疑問に思います。その条例改正の目的で若者の定住化とか新規移住の促進とか地域経済の活性化とかいうことも言われてますが、そういうことが達成できるようには思えませんし、その企業が来る見通しもないのでそれであるならその生活者の水道料金を下げるべきというか下げるほうが水道部さんが言われる目的を達成することに直接的に影響がある、つながっていくのじゃないかということを思いますので、反対とします。以上です。 ○委員長（上田宗久君） 　今、賛成、反対、それと継続審査の意見が出ました。 　ただいま継続審査とする旨の発言がございましたので、まずはお諮りします。 　議案第72号について、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めたいと思います。 　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手） ○委員長（上田宗久君） 　賛成多数ですね。 　継続審査に、議案第72号は継続審査が多数であります。よって、議案第72号は継続審査とすべきものと決しました。 　次に、第２項。議案第73号、島ヶ原農産物処理加工施設の設置に関する条例の廃止について、説明を求めます。 　島ヶ原支所長。 ○島ヶ原支所長（池本洋人君） 　失礼します。島ヶ原支所、池本でございます。 　今回追加説明のほうございませんので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○委員長（上田宗久君） 　説明なしでございます。 　提案説明ございませんでしたけども、質疑ございませんか。 　市川委員。 ○委員（市川岳人君） 　本会議のほうで提案説明いただいている内容として理解をさせていただくんですけれども、奥村区の自治会から地元の地域コミュニティーの場として活用したいということで、協議が整ったというふうに伺っております。地元として、今まで一応その農産物の加工センターということですけれども、どういう形の活用してきて、これから今回廃止以降どういう形で活用していくか、どういう内容になってるんですかね。活用方法の中身ですね。 ○委員長（上田宗久君） 　島ヶ原支所長。 ○島ヶ原支所長（池本洋人君） 　この農産物加工施設なんですけれども、地区住民のほうの集まる場として、また地区内の農業でありますとか、農村の保全管理の事業の中心施設として有効に今現在活用をされてございます。そして、今後はちょっとその施設の敷地の中に区民広場というのがございます。そこで、健康増進の事業であったりとか、友愛事業であったりとか積極的に取り組んでいただいて地域の人口減少がございますので、その過疎化の進行に伴い低下した集落機能を増幅をさせていただきたいと考えております。以上です。 ○委員長（上田宗久君） 　市川委員。 ○委員（市川岳人君） 　無償貸し付けということですけれども、維持費ですね。これは地元で負担していただくことになるんですかね。そのあたりとあと無償貸し付けにした理由というのは結局いろんな検討があったと思うんですけど、最終的にこれに至った理由というのはあるんですか。 ○委員長（上田宗久君） 　島ヶ原支所長。 ○島ヶ原支所長（池本洋人君） 　貸し付けの、無償貸し付けのことなんですけども、このゼロ円にさせていただきましたのは、この施設自体が鉄骨造で補助金をいただいているというふうなもので、対応年数が35年ございます。今現在30年がたっておりまして、後対応年数のほうがあと５年残っておりますので、貸し付け、売却の場合は補助金の返還のほうもなる可能性がございますので、その辺で地元のほうの借受のほうの要望もありまして、今回ゼロ円とさせていただきたいと思います。 ○委員長（上田宗久君） 　他にございませんか。 　川上委員。 ○委員（川上善幸君） 　すいません。ちょっとこの廃止理由のところに書いてある当初の行政目的は達成されたと考えられるためということなんですけども、もうちょっと具体的にここちょっと教えてもらえますか。 ○委員長（上田宗久君） 　島ヶ原支所長。 ○島ヶ原支所長（池本洋人君） 　失礼します。この施設につきましては昭和62年に農産物の集荷、そして加工の出荷の施設として特産品づくりなどの農業技術の研修の拠点として建てられました。これは、地域農業の拠点整備の補助金を活用して建てられたんですけども、この加工品っていいますのが、キュウリのかす漬けのほうなんですけども、これが一定のほうの役割を終えて今川南地区っていうところに一部移動させていただきまして、今継続してますので一応奥村区としては一応は終了したというふうな形でございます。 ○委員長（上田宗久君） 　川上委員。 ○委員（川上善幸君） 　全然説明になってないんですけども。あの何を基準にもって目的が達成されたか数字的なもんとか具体的なもんが聞きたかったんですけども、その辺はどうですか。何をもって達成ってみたのか。 ○委員長（上田宗久君） 　答弁願えますか。 　答弁願えますか。 　島ヶ原支所長。 ○島ヶ原支所長（池本洋人君） 　今の当初の農産物の集荷とか出荷とか特産品としてはキュウリであるとかいんげんであるとかそういうなものを生産して出荷のほうしてたんですけども、先ほど言わせてもらったようにキュウリのほうの漬け込み量が大体年間２トンございました。その中で奥村区のほうが高齢化による生産のほうもできなくなってきたというような形でその生産のほうを川南区のほうへ映させていただきました。その農産物の当初のキュウリの加工技術のほうも一段落したというふうなことで先ほど申し上げましたように、当初の目的は終了したというふうなことで御理解いただきたいと思います。 ○委員長（上田宗久君） 　川上委員。 ○委員（川上善幸君） 　反対してるわけじゃないんですけども、その辺きっちりと説明できたらもっとわかりやすかったんですけども、非常に微妙な説明だったんで、高齢化であるとか、相手の目的が達成、相互の段階的にもう終えたという何か微妙な発言やったんですけども、まあいいです、わかりました。はい。以上です。 ○委員長（上田宗久君） 　福田委員。 ○副委員長（福田香織君） 　すいません。川上委員さんのちょっと関連なんですけども、以前は農産物の集荷とかそういったところに使われていたということで年間２トンぐらいのキュウリのかす漬けとかそういったものをつくってらしたっていうことなんですけれども、この建物の中にあった設備とかそういった財産的なものがあったのかと思うんですけれども、そういったものは今はもう現在その機械とか設備みたいなものはないというふうなことですか。川南地区のほうにもう移動させたということですか。 ○委員長（上田宗久君） 　島ヶ原支所長。 ○島ヶ原支所長（池本洋人君） 　添えつけの備品的なものはないんですけども、移動させたのはそのときに漬け込んであったそのかす漬けのたるの関係は移動をさせていただきました。 ○副委員長（福田香織君） 　そしたらもう今は財産的なその備品とか什器とかそういったものはないということですね。 ○委員長（上田宗久君） 　島ヶ原支所長。 ○島ヶ原支所長（池本洋人君） 　そういうふうな財産的なものは今現在ございません。 ○委員長（上田宗久君） 　他にございませんか。 　これをもって、ないようですので質疑を終了させていただきます。 　次、討論に移らせていただきます。 　御意見ございませんか。
   　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（上田宗久君） 　なしですか。 　はい。じゃあ、採決に移ります。 　議案第73号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手） ○委員長（上田宗久君） 　全会一致であります。 　よって、議案第73号は原案どおり可決すべきものと決しました。 　以上で、当委員会に付託された案件についての審査は終了しました。 　続いて、第３項伊賀市役所新庁舎建設工事について、進捗と免震構造の所管業務調査を行いますが、一旦休憩とします。当局の方は退席していただいて結構です。この後、委員におかれましては時間まで少し打ち合わせを行いますのでしばらくお待ちください。どうも御苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　　（当　局　退　席） ○委員長（上田宗久君） 　すいません。再開いたします。 　再開いたします。すんません。 　３時から新庁舎建設場所において説明をいただきますので、各委員におかれましては、公用車で移動されるか自家用車で直接いくかを報告してください。 　どちらでいかれますか。 　向こうで解散します。 　ほな全員。 ○委員（北出忠良君） 　一応基本はさ、公務やからさ。公用車用意しといてもらわなあかん。 ○委員長（上田宗久君） 　公用車も用意してますんで。 ○委員（北出忠良君） 　そやけども、向こうで解散やったら。いまだに休憩でいってさ、むこっちいってさ、こっち戻って来て産建の委員会終了しますっていうことと違うっちゅうことやね。 ○委員長（上田宗久君） 　そうです。だから。私もそれをこっちに戻ってこなあかんかと思ってたんですけど、もうあっこで解散するということで事務局と打ち合わせできてますんで、申しわけないです。問題ないようです。 ○副委員長（福田香織君） 　とめるのは県庁舎の駐車場。 ○議事課（岡井良行君） 　公用車、もしやったら乗っていただいたら結構です。 　ただね、どうせこっちへ。 ○委員（北出忠良君） 　原則やな。 ○委員（中谷一彦君） 　原則は行って戻って来てやるんやった。 ○委員長（上田宗久君） 　そういうことでお願いできますか。 　もう誰も乗らない。 ○議事課（岡井良行君） 　どうします。 ○副委員長（福田香織君） 　どうしましょう。 ○委員（北出忠良君） 　私言うのはな、原則でな、もうほんまやったら公用車みんなで乗っていって、こっちへ帰ってくる原則はやっぱり大事と違うかっちゅうこと言いたいだけや。それと付き添いで行く人が自分と勝手にって議員活動で行ったらええだけでさ。原則外してさ、もう勝手にさ、自動車で行こうとそうやって決めんのはいかがなんもんかなと思ったさかいさ。一応言うとかなあかんと思った。 ○委員長（上田宗久君） 　まあ、公用車も準備してあるんですけど、自分の車で行かれる方がほとんどやったもんで。ほとんどって公用。 ○委員（北出忠良君） 　今聞いたんよ、そういうたん。 ○副委員長（福田香織君） 　いや、公用車のつもりはしてたんだけど。 ○委員（市川岳人君） 　確認はしといたほうがよかった。 ○委員（北出忠良君） 　先にな。先に原則言って言うてさ。そういう形すべきやで。やっぱり事務局もやっぱりもうちょっときちっとそこんとこ言うてあげなあかんわ。そうせな、あのこれみんな公務なってっさかいさ。こっち行くのもここへ事項書上がってるわけや。そやさかい、そこんとこはきちっとやっぱりしとかなあかんちゃう。その分みんなあの向こうついてそのまま帰ってしもて、ほないつ解散したって言うたら話になるからな。けじめ。 ○委員長（上田宗久君） 　私もそこで解散でするっていうことで言わせていただいてあったんですけど、えらい申しわけないです。ほとんどの方がもうほとんど全部自分の車で行かれるっていうことですんで、またそこで閉会宣言をさせていただきます。 ○委員（市川岳人君） 　よろしくお願いします。 ○委員長（上田宗久君） 　それと御相談なんですけど、あの行政視察についてちょっと御相談なんですけども、１案、２案がございまして、１案のほうは10月29日から31日。月曜日から水曜日。２案が、平成30年11月５日から７日まで。この日程で調整させていただきたいと思います。ちなみに、今日、昨日でしたかね。教育民生常任委員会は10月29日から31日までが行政視察になる。これ一緒に日程が重なってもいいんわね。 ○副委員長（福田香織君） 　いいんですよね。 　問題ないですよね。 ○委員（北出忠良君） 　そんなんかまへんわ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（日程調整） ○委員長（上田宗久君） 　はい。はい。ほんだら29、30、31日で決めさせていただきたいと思います。月、火、水でございます。ほんで、あの行く方面につきましては、事前に副委員長と二人で相談させていただいて事務局とも相談させていただいたんですけども、北陸方面。福井、石川、富山を予定させて、今のところ予定させていただいております。テーマについてはまちづくり環境を中心に検討中でございますけども、皆様方にもいい案がございましたら言っていただければと思いますけれども。また。 ○委員（市川岳人君） 　何関係って。 ○委員長（上田宗久君） 　まちづくり関係。 ○議事課（岡井良行君） 　また何かありましたら。 ○委員長（上田宗久君） 　ありましたら。 ○議事課（岡井良行君） 　早いうちに。 ○委員長（上田宗久君） 　中心市街地。 　よろしくお願いいたします。 　それでは、３時からっていうことになっておりますので、３時までに四十九の新庁舎建設現場に、事務所に御集合お願いいたします。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　（午後　２時３６分　閉会） 　　　　　　　　　　　　　　―――――――――――――――...