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平成30年教育民生常任委員会( 6月18日)
平成30年総務常任委員会( 6月18日)

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  1. 伊賀市議会 2018-06-18
    平成30年教育民生常任委員会( 6月18日)


    取得元: 伊賀市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-02
    平成30年教育民生常任委員会( 6月18日)              教育民生常任委員会会議録   1.開催日 平成30年6月18日 2.場  所 市議会第1委員会室 3.出席者 信田利樹福村教親桃井弘子、生中正嗣、近森正利、百上真奈、空森栄 幸、岩田佐俊 4.欠席者 なし 5.理事者 稲森総務部長山本総務部理事〔秘書、調整担当〕、宮崎企画振興部長百田財務部長田中健康福祉部長、中健康福祉部次長松田市民病院副院長[事務部門]兼検診センターセンター長、諦乗市民病院事務部長病院総務課長兼健診センター参事笹原教育長谷口教育委員会事務局副教育長、中林教育委員会事務局教育次長澤田青山支所長地域振興総括監事事務取扱奥田総務課長横尾健康福祉部参事地域包括支援センター所長中川医療福祉政策課長中出保育幼稚園課川北医療事務課長谷口教育総務課長林崎学校教育課長奥住民福祉課長青山保健センター所長、中教育総務課副参事 6.事務局 田槙局長藪中課長、岡井副参事議事調査係長兼重主幹谷岡主任 7.案  件 1.議案第71号 青山保健センターの設置及び管理に関する条例の一部                 改正について        2.議案第74号 土地の取得について        3.議案第75号 整備運営事業に係る事業契約の締結について        4.所管事務調査 上野総合市民病院におけるDPC(診療郡分類包括評                 価)方式について        5.所管事務調査 上野総合市民病院におけるヒヤリ・ハットについて 8.会議の次第                 (午後 1時29分 開会) ○委員長(近森正利君)
     少し時間早いですけど、よろしいでしょうか。もうお揃いですかね。  そうしましたら、ただいまより教育民生常任委員会を開会いたします。  会議の成立に関しましては、出席委員数8名、会議は成立をいたしました。  会議録署名委員福村委員、よろしくお願いいたします。  本委員会に審査を付託されている案件は議案3件でございます。議事進行に御協力くださいますようお願いを申し上げます。  議案の審査に入ります。  既に、本会議において議案に対する一定の説明がなされておりますので、このことを踏まえました審査となるように委員及び市当局の皆さん御協力をお願いいたします。なお、説明者は所属氏名を述べてから御発言ください。  まず、第1項、議案第71号青山保健センターの設置及び管理に関する条例の一部改正について補充説明がございますでしょうか。  青山支所住民福祉課長。 ○青山支所住民福祉課長奥早百合君)  失礼します。青山支所住民福祉課長の奥と申します。どうぞよろしくお願いします。  それでは、ただいま議題となりました議案第71号青山保健センターの設置及び管理に関する条例の一部改正について御説明をいたします。  改正の理由ですけれども、青山保健センターは市民一人一人が健康づくりに関心を深め、介護予防健康づくりのための拠点施設として運動施設の運営を行っているところですけれども、夜間の利用者が減少していること、あるいは休館日がわかりにくいことから利用時間、休館日の改正を行い、実態に応じた効率的な運営を行っていきたいと思っています。  青山保健センター運動施設利用状況につきましては、先の5月15日に開催をされました議員全員協議会におきまして御説明をさせていただいいてるところでございます。  また、先の議員全員協議会におきまして御意見をいただきました健康教室利用状況につきまして報告をいたします。資料1をごらんをいただきたいと思います。  平成29年度運動施設延べ利用者数8,988人のうち場所別利用状況フィットネス及びトレーニングルームで50.2%、プール26.4%、両方利用23.3%となっています。教室利用の有無は、教室利用者63.9%、教室利用なし36.1%です。教室を利用されてない方のうちフィットネス及びトレーニングルーム利用は32.2%、プールは48.5%、両方利用が19.3%となっています。各種教室の利用ありの方の内訳は、フィットネスルーム59.6%、プール16.4%、両方利用が24%です。教室につきましては、参加しやすい時間帯の11時及び12時30分から開催していることから、17時以降の利用者が1.5%と極めて少ない状況になっております。このような状況の中、限られた予算の中で利用実態に応じた効果的な施設運営を行っていかなければならないことから、条例の一部改正を行うものです。  改正の内容でございますが、議案第71号資料の新旧対照表をごらんください。  別表第1中、利用時間を午前10時から午後5時までに変更を行い、休館日につきましては日曜日及び月曜日、12月29日から翌年1月3日までに改正をするものです。  この条例は、平成30年10月1日から施行することとしています。  よろしく御審査いただきますようにお願いをいたします。 ○委員長(近森正利君)  説明が終わりました。  質疑に入ります。御質問ございますでしょうか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  今、説明いただいたんですけれども、今回のこの改正についての利用者の意見収集とか、そういったことっていうのはありましたんですか。 ○委員長(近森正利君)  どうぞ。 ○青山支所住民福祉課長奥早百合君)  失礼します。  各自治協単位に出向きまして、それぞれ御説明をさせていただいております。直接利用者の方につきましては、この条例を改正することによって影響ある方につきましては、こちらで調べた限りでは7名かなと思っております。ですので、この方につきましては、個別に対応させていただいて今後、説明をしていきたいと考えております。 ○委員長(近森正利君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  それからもう一つは教室のことなんですけれども、教室の利用状況ということで現在と昨年度までの違いがあると思うんですけれども、その変わっていった経緯とその状況を説明していただきたいんですけれども。例えば教室数が減っているとか、それからそういう声を利用者さんから話の中であったんです。4月1日から教室が数が減ったりとかしているというようなことなので、その経緯について教えていただいていいですか。 ○委員長(近森正利君)  住民福祉課長。 ○青山支所住民福祉課長奥早百合君)  失礼します。  教室につきましては、専門の専属の講師を雇うということに関しましては昨年度と変わっておりませんけれども、ただ委託業者のほうで教室を持っていただいてた部分、例えば教室に入る前のストレッチであるとか、そういったことがなくなっておりますので、それにかわって今年度からストレッチにかわって忍にん体操、教室に入る前に忍にん体操をビデオをかけてしていただいた後、教室に入るということで好評はいただいております。  教室につきましては、回数は変わってはいないですけれども、ただ組み合わせの関係で変わっているところはございます。予算の範囲内で教室のほうも運営させていただいてるところです。 ○委員長(近森正利君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  説明いただいたわけなんですけれども、3月まではストレッチとか、それからあと水中ウオーキングとかメニューもいろいろありまして、土曜日までもあったわけなんですけど、ことしから月曜日から金曜日で、しかも毎日1回しかないということで、それは今、予算の範囲でっておっしゃったとおりで、講師の方おられますけども、予算縮減されたために3人のところを2人の配置にせざるを得なかったとか、そういった話を聞いたわけなんです。  それで、利用者さんとしては、それは4月から急にそんなふうになって、委託されてる業者の方からそういうふうに受けなくなった。予算上お金がないということで縮小、そういう教室をすることがなかなかできなくなったので、こんだけに減らすんですというような説明だけあったというような話だったんです。そういうった意味では、なぜそうなっていくかっていうこととか、そういう利用者さんへの説明とかは、市としての説明はなかったっていうことですか。 ○委員長(近森正利君)  青山支所長。 ○青山支所長地域振興総括監事事務取扱(澤田之伸君)  失礼します。青山支所の澤田でございます。  一応、業者さんとは委託するいろんな話の中で、今の支所に与えられてる予算枠の話をさせていただいて、やはりそういう場を持つというか、健康づくりの場所が今ありますので、それをなくすわけにはやっぱり今のところいきませんので、できる限りお互いにやれる範囲をつけ合わせて、そこの代表の方とも私もお話をさせていただいたんですけども、できる範囲をどこまでやったらいけるのかなということを探り探りながらさせていただいたということで、説明はさせていただいた。  大きな事業というのが青山支所の予算の中では、これが事業としてある最大の事業でございますので、ほかの維持管理経費を削るわけにもやはりいきませんので、最大限努力をさせていただいているということで御理解を賜ればと思います。 ○委員長(近森正利君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  そうしたら、福祉健康部のほうでお越しいただいてるのかわからないんですけども、本庁のほうから誰も来られていませんかね。  前にいた。ごめんなさい。田中部長、大変失礼いたしました。ごめんなさい。  それでこれ、実は議会のほうに健康づくり棟まめの館についての継続を求める意見ということで、先日、議員の棚にも書類を入れていただいていたわけなんですけども、そこと同じでやっぱり市民の健康増進とか、それからあと健康寿命を延ばすとか、高齢者の。そのことによって、ひいては伊賀市の医療費の削減と介護の予防にもなるんじゃないかという設置目的がある中で、利用者さんが大変インストラクターさんもおられて大変好評なんです、あそこの利用者さんの皆さんは。そういった意味では、まめの館が閉鎖になった方々も来られたという話も聞いたわけなんですけども、今後この保健センターで行われている健康寿命を延ばすためのこういった施策というのは、どういうふうに考えておられますか。 ○委員長(近森正利君)  健康福祉部長。 ○健康福祉部長(田中 満君)  失礼いたします。健康福祉部、田中でございます。  今、百上委員おっしゃっていただきましたとおりでございまして、市民の皆さんお一人お一人が健康づくりに意識して取り組んでいただけるように私ども各種事業に取り組んでおるところでございます。  それで、場所を限定していということではなくて、市内全域で私どもきょうも後ろに来ておるんですけども、市に保健師おります。保健師や栄養士が各地域に出向いて行きまして、いろんなサロンや教室をしていただくときに講師としていろんなお話をさせていただく場っていうのを数多く持っております。  それと、町の講師と申しまして、市民の皆さん、住民の皆さんで保健師であったり助産師であったり保育士であったり、いろんな資格をお持ちの方がおられます。そういった方々にそれも地域のほうに行っていただきまして、いろんな講師をしていただいたりというふうな事業をやっております。  私ども市全体でいろんな取り組み、まだ不十分なところもございますけども、そういったところを通じまして市民の皆さんの健康づくりに取り組んでいただけるように引き続き頑張ってまいりたいと思っております。 ○委員長(近森正利君)  ほかに御質疑ございませんか。  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  せっかくですから、今の百上委員の質問で関連やねんけども、まめの館が閉鎖したときに、確かこれは閉鎖するけれども、伊賀市には青山保健センターがあるから、そちらのほうを利用してくれって言ってたんです。実際に今もありました利用してる方もおられると思うんですけども、結果としてふえておるのか。まめの館が閉館した後、ふえたのか減ったのか、おそらく時間を減らすということは減ってるんじゃないかと思うんですけど、そこら辺いかがですか。その影響っていうのはどうですか。わかりませんか。わからへんのやったら構わへんけども。 ○委員長(近森正利君)  青山支所住民福祉課長。 ○青山支所住民福祉課長奥早百合君)  失礼します。  利用者の状況ですけれども、27年度は8,469名、延べです。28年度、このときに多分まめの館が閉館になった年かなと思います。9,773名と非常にたくさんの方が御利用いただきました。ですけど、ことしにかかわってましたら、また例年どおり8,988名ということで、もとに戻ったような状態になっております。 ○委員長(近森正利君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  ありがとうございます。確かに閉館した後、まめの館の利用者が青山へ行かれたというのかもしれません。結果として3日前に我々なり市長に対してまめの館の復活というか、再検討いうような要望として上がってるっていうことはとおりっていうことであるのかなと思いますので、将来的に見通しとして、これずっと行くのか。もう利用者が減ってきたら、もうやめんのかっていうことなんですけど、市としてどうですか。とりあえずこのままやってみて、現状維持やったらそれでええやないかということに、どうやろ。全体として、考え方。 ○委員長(近森正利君)  住民福祉課長。 ○健康福祉部長(田中 満君)  将来的なことなんですけども、まずは現状、この条例改正をお認めいただきまして、時間の短縮、開催日の縮小という形で取り組みさせていただきまして、今後、施設のいろんな設備面の老朽化っていうのも正直申し上げましてございます。そういった状況、いろんな市民の方とお声も聞かせていただきながらなんですけども、将来的なことを考えていきたい。まだ例えば何年後に閉鎖をするとか、そういったことはまだございません。 ○委員長(近森正利君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  最後です。  前にちょっと一般質問の中で、青山支所の建てかえということから包括支援センターとか図書館とか公民館とか地区市民センターをそこへ入れるということを、支所の問題についてはここでいろいろ聞かせてもらっても外ですので控えておきますけど、結局、将来的にはそうやって1つの複合施設をつくるんなら、将来、管理運営を含めて、この地域包括支援センターはおそらく今言う青山支所ができたらそこへ行くという考え方でしたわな。ということは、それだけ人も少なくなる。向こうへ行く人が少なくなるわけですから、そこら辺でそれは市として考えるべきやなと思います。  以上です。 ○委員長(近森正利君)  質疑あれば。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(近森正利君)  討論に入ります。  御意見ございますか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  この議案については、反対の立場で意見を申し上げたいと思います。  利用状況の人数だけではなくて、結果的には中身もそんなふうにして後退してると言ったらおかしいですけど、利用者さんにとってはそういう状況があった。しかもそれは、先ほど市民の声を聞きながらというふうにおっしゃいましたけれども、実際には市民の声を聞いてるわけではなかった。市民は既に、もうここは閉鎖に向かって進んでいるなということを思いながら利用されています。それで、やはり物すごくおっしゃってる趣旨っていうのは大事です。健康寿命を延ばすために伊賀市全体でっていうことですけども、温水プールであったりとかジム器機であったりとかフィットネスクラブができる、そういったスペースでやるとかいうものをやはり公としては全くゼロにしていく方向の中で、民間だけでそれが本当の市民のためになっていくのかということにも疑問にも思いますし、そういった意見を申し上げまして今回の議案については反対をいたします。
    ○委員長(近森正利君)  ほかに。  岩田委員。 ○委員(岩田佐俊君)  この件に関しては賛成させてもらいますので、私はいつも前から申し上げてるけども、介護予防の観点から施設に来る人が少ないから閉鎖に向かってっていうようなことじゃなしに、これからどんどんどんどん高齢者の方ふえていくについては、予防介護っちゅうんか介護予防っちゅうんか、どっちか先か知りませんけど、そんなことでまめの館にしてもそうですけども、やはり少ないから時間を短縮してだんだんだんだんと閉鎖に向かってるっちゅうようなことをやっては、私は思ってるんですけども、そうやなしに、やっぱりその施設へは利用する人を呼び込むというんか、行政がもう少しバスを出したりして、老人会とかいう組織があるんですから、その人たちをやっぱり呼び込んでくるような格好でやっぱり持っていくべきやと思います。  そういう施設をなくすことによって市民病院の患者がふえてくるのが、これはいいことですか。私はそうは思わないんですけど。ですから、病んで傷むよりも、その前にやっぱり予防的なことをやっていくためには、こういう施設があるんですから、充実していくように持っていくのが本来の行政の姿やないかと思ってます。  意見です。 ○委員長(近森正利君)  他に。  なければ採決に入ります。  議案第71号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。                 (賛 成 者 挙 手) ○委員長(近森正利君)  賛成多数であります。  よって、議案第71号は原案どおり可決すべきものと決しました。  次に、第2項でありますが、第3項と一括の説明を求め、採決はそれぞれ行います。  まず、議案第74号土地の取得について、そして議案第75号整備運営事業に係る事業契約の締結について両方の説明を求めます。  教育総務課長。 ○教育総務課長谷口順一君)  失礼いたします。教育総務課の谷口でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  議案第74号土地の取得について補足説明をさせていただきます。  本議案につきましては、伊賀市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第3条に規定する予定価格が2,000万円以上の不動産の買い入れということとなるため、議会の議決に付すべき財産の取得に該当しますことから、提案をさせていただくものでございます。  現在整備を進めております伊賀市小学校給食センター整備運営事業に係ります事業用地を、伊賀市土地開発公社から取得をしようとするものでございます。伊賀市小学校給食センター整備運営事業におきましては、事業敷地面積を約5,677平米、これの整備を行うことといたしておりまして、平成32年4月より運営を開始をさせていただく予定でおります。  今回、取得しようとする土地の所在でございますけれども、伊賀市西条字沖114番1筆で、お手元の資料の2枚の図に示させていただいてございます太枠の部分の土地でございます。この地籍につきましては、5,470平米でございます。現在、保有しております伊賀市土地開発公社から契約の金額3,045万1,943円で、随意契約によりまして取得を行おうとするものでございます。  以上、議案第74号の説明とさせていただきます。  続きまして、議案第75号整備運営事業に係る事業契約の締結について説明をさせていただきます。  本議案は、伊賀市小学校給食センター整備運営事業に係ります事業契約の締結につきまして、民間資金等の活用になる公共施設等整備等の促進に関する法律、いわゆるPFI法第12条の規定によりまして、市議会の議決をお願いするものでございます。  契約の内容につきましては、契約に関する調書のとおりでございまして、契約金額43億920万3,065円で、契約の相手方として株式会社伊賀学校給食サービス事業契約を締結するものでございます。  この相手方の決定につきましては、契約の方法にありますとおり入札金額による価格審査と技術、企画力を評価する提案診査、この両面から総合的に評価する総合評価落札入札方式によります条件付き一般競争入札ということで、ニッコクトラストグループが落札者となり、このグループが建設、運営管理等PFI事業を行うために設立をいたしました特別目的会社株式会社伊賀学校給食サービスでございます。  この概要につきましては、まず事業の内容でございますけれども、伊賀市小学校給食センター整備運営事業につきましては、老朽化が著しい学校給食施設を改善するため、今議会で土地の取得について議案を上程させていただいておりますけれども、この土地を含めまして伊賀市西条の旧府中小学校跡地約5,677平米の用地に新たな小学校給食センターを整備運営するものでございます。  新センター設計建設は、契約締結の翌日から平成32年1月下旬までを予定をしてございます。そして、開業準備業務といたしまして、平成32年2月から3月31日までを準備期間として設けております。  事業の内容でございますけれども、センター維持管理及び運営に関する業務として提供食数1日当たり最大4,000食で、小学校19校を対象に順次学校給食を提供するもので、維持管理運営機関は平成32年4月1日から平成47年3月31日までの15年間でございます。  事業方式といたしまして、事業者が施設を設計・建設し、完了後にその施設の所有権を市に移した後、その後、維持管理及び運営を行うという、いわゆるBTO方式、ビルド、建設、トランスファー所有権移転、オペレート、管理運営という方式で進めてまいります。  入札の状況でございますが、昨年11月22日に総合評価一般競争入札による入札公告を行ったところ、2社から予定価格の範囲内で応札があり、伊賀市小学校給食センター整備運営事業PFI事業者選定審査委員会によりまして最優秀提案の選定を踏まえ、ニッコクトラストグループが落札者として決定をいたしたものでございます。  次に、このニッコクトラストグループが設立した契約の相手方となります特別目的会社である株式会社伊賀学校給食サービスの概要でございます。  PFI事業では、落札者として決定したグループが構成する企業から出資により、事業目的のみを遂行すための特別目的会社、これを設置をいたします。このたび伊賀市学校給食センターの設計、建設、維持管理運営業務を行うための特別目的会社である株式会社伊賀学校給食サービスが平成30年5月1日に設立をされました。株主につきましてもニッコクトラストグループがそのまま株主名簿に登載をされており、代表企業である株式会社ニッコクトラスト、そして運営企業である日本国民食株式会社設計管理企業でございます株式会社阿波設計事務所建設企業船谷建設株式会社上野ハウス株式会社厨房設備機器企業株式会社中西製作所維持管理企業太平ビルサービス株式会社、これの7社と協力企業といたしまして上野ガス株式会社上野ガス配送センター、この2社でございます。  なお本日、資料として去る5月6日に公表させていただきましたPFI事業落札者決定に係る客観的評価の結果及びPFI事業選定審査委員会による審査講評及び提案のあった透視図、これをお配りをいたしておりますので、あわせてごらんをいただければというふうに考えております。  以上、議案第75号の説明とさせていただきます。よろしくお願いをいたします。 ○委員長(近森正利君)  説明が終わりました。  質疑に入ります。74号、75号に関しての質問ございますか。  空森委員。 ○委員(空森栄幸君)  落札したのがニッコクトラスト株式会社が、この株式会社伊賀学校給食サービスっちゅうのをつくるわけやね、これは。ていうことは、この代表取締役下薗さんってなってるけども、これは伊賀の方なんか。どういう方なんか、どんな会社なんかもうちょっと詳しく教えてください。 ○委員長(近森正利君)  教育総務課長。 ○教育総務課長谷口順一君)  先ほど申し上げましたとおり提案をいただいたのは7社でございまして、その代表企業がニッコクトラストっていう会社でございます。その会社7社が出資をいたしまして新たな給食をつくるというサービスに特化した会社をつくるということで、この7社が新しい給食サービスという会社を5月1日に設立をしたというような経緯でございます。  以上でございます。 ○委員長(近森正利君)  空森委員。 ○委員(空森栄幸君)  そうしたら、ニッコクトラストグループがその会社を設立したわけですけども、これは新しくつくった会社やけども、その運営管理も当然ニッコクトラストが入ってくるとは思うんですけども、新しくつくった会社でそのノウハウ等々のやつっちゅうのは、きちっとできるんかな。 ○委員長(近森正利君)  教育総務課長。 ○教育総務課長谷口順一君)  新しい会社の構成員っていうのは、提案をいただいたグループ7社が設立をしたということで、それぞれがノウハウを持った会社だというような提案の中で今回、決定をさせていただいたということでございますので、この新しくつくっていただいた設立会社で建設、運営をしていただくということでございます。  以上でございます。 ○委員長(近森正利君)  空森委員。 ○委員(空森栄幸君)  ニッコクトラストのグループが全てやってくれるっちゅうのもいいわけですねんけども、そうしたら、もしも例えば事故が起こる、食中毒等が出たと、もしもですよ。出たしたら、これはニッコクトラストが全部責任を負うのか、それとも行政が負うのか、ちょっとその辺のところを教えてください。 ○委員長(近森正利君)  教育総務課長。 ○教育総務課長谷口順一君)  契約の中で実際市が行う事業、それから新しい会社が行う事業というようなことで、事業を明確化、分離をしております。その中で起こった原因によりまして、責任がそれぞれどちらかというようなことで発生をしてくるということになろうかと思います。 ○委員長(近森正利君)  空森委員。 ○委員(空森栄幸君)  責任がどっちになるかわからへんっていうのも、ちょっとおかしなことです。今言うたんは例えば食中毒が起こった場合。これはニッコクトラストが調理して出してるわけやから、それは当然向こうがとって当たり前のように私は思うねんけども、その辺のところをちょっとよろしいでしょうか。 ○委員長(近森正利君)  総務課長。  これって材料は市が。 ○教育総務課長谷口順一君)  そうです。材料のほうは市が調達をするというような、まず市の事業としてあります。調理をするのが新しい会社ということで、食中毒を起こした原因といいますか、まず調理の中で起こったのかというところも1つありますし、施設の中で起こったのかというのもありますし、もしくは材料にあるかというようなところもございまして、そういった中での責任区分というようなことで先ほど申させていただいたところでございます。  以上でございます。 ○委員長(近森正利君)  追跡調査をちゃんとする仕組みができてるのかどうか。  空森委員。 ○委員(空森栄幸君)  ちゃんとしたその辺のところですよね。きちっとしとかんと、こんなん最終的に押しつけ合いになってくる可能性もあります。調理人のあれから出たんやったら出たってきちっとわかればええけども、そんなん材料は市が支給しますわ、調理してる者やったら材料がそのときに悪いってきちっと出りゃええけども、そういうとこちょっとほんまにもうちょっときちっと分別っちゅうたらあれやけども、責任問題をきちっとしてからやったほうがええように私は思うんだけども、どうやろうね。 ○委員長(近森正利君)  そこ答えられますか。  教育総務課長。 ○教育総務課長谷口順一君)  ただいま議員がおっしゃられることごもっともでございまして、契約書の中にそれぞれの責任分担ということで上げさせていただいておるというようなところでございます。 ○委員長(近森正利君)  ISO出たりとか、トレースアビリティ、追跡調査できるようなものがちゃんとなってるのか。またよかったら資料を出してください。資料で結構です。  他に質疑ありますか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  まず、2時間喫食のことなんですけれども、調理してから2時間を超えてしまうと細菌の増殖のふえる可能性というか、それが物すごく活発になるから、だから給食の現場って2時間以内に食べれるように、それにさかのぼって料理を仕上げていくということになっているんですけども、今回のニッコクトラストさんところの提案の中で、配送方法として2段階配送方式というふうに出てたんですけれども、それは一体どういうやり方でされているわけですか。 ○委員長(近森正利君)  教育総務課長。 ○教育総務課長谷口順一君)  失礼いたします。  2段階配送といいますものは、まず食器それから食缶、これを別々に配送するというのが2段階方式というようなことでございます。  やり方といたしまして、まず御提案されているものにつきましては、まずエリアを分ける。4つに分けていただいて、まず初めに食器だけを各学校に配送する。その後、給食ができ上がってまいりましたら食缶を各学校へ配送するというような2段階いうようなことでございまして、そういったことで2時間喫食を守るというような提案でございます。  あわせまして、60分以内に加熱調理を終えることのできる調理設備の導入というようなものも提案をいただいてまして、そういったものを導入することによって調理時間の短縮、そして配送時間、検食時刻、こういったものを考慮した中で2時間喫食、これを実現するというような提案をいただいたところでございます。  以上でございます。
    ○委員長(近森正利君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  それからもう一つは、審査講評の中に配送車が4つのエリアって今おっしゃったので、具体的には配送車の台数とかっていうのをちょっと教えていただきたいんですけど、その配送車が出入りする出入り口のばしょっていうのが今のところは1カ所だと思うんです。敷地のところで見ると。ただ、審査講評の中には敷地の北東角の出入り口については、各種車両が安全かつ円滑に出入りするように隣の保育園の配慮も含めて工夫することっていうふうに講評で書いてあったわけですけれども、現時点では大変狭いかなと思ったりするんですが、その講評に対する対策とかっていうのはあるんですか。 ○委員長(近森正利君)  教育総務課長。 ○教育総務課長谷口順一君)  失礼いたします。  まず1点目の配送車両ということでございますので、現在4エリアに分けるというようなことで、車両自体については4台プラス予備車というようなことを計画をされてます。例えばでございますけれども、三訪、新居、長田の新しい小学校、それから成和小学校、この3校を1つのエリアにするというようなところで、まず1便につきましては9時20分に食器のみを配送をする。それが学校に配送して戻ってくるのが10時18分というようなことでございます。その後、11時に再度その車に食缶を載せて配送をするというような計画でございますので、そういったところから配送車両の台数というのが4台プラス1台というような提案でございました。  それからもう一点、隣接の保育園との入り口というような提案、それでございますけれども、まずこのグループからは先ほど議員おっしゃられましたように敷地の東北の角も交通量を分散したいというような提案をまずいただいております。それによって園児また児童の安全を確保するというような提案でございまして、具体的に言いますと配送や回収また市の職員、これは車両の出入り口を東北の角ということでいただいてまして、従業員は南西の角というような、南側の角というようなところも提案の中でいただいております。それから、南西の角につきましては、農繁期には南からは入ってこれない。なかなか農繁期の車があるというようなところから、そこは北西の角、ここを少し使いたいというような提案もいただいておりまして、それに加えまして出入り口のカーブミラーであったり、標識であったり、また停止表示であったというような細かな点につきましても提案の中でいただいておるというのが今の現状でございます。  以上です。 ○委員長(近森正利君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  今、見に行きましたけれども、保育園も入ってくる道とお迎えの車が出ていく道とは必ず違うようにしているということをやっておられたんですけども、今の話でちゃんとできるのかというところを、私はもう一個別の入り口の道路を新たにつくるのかなということを思ったわけなんですけど、今の角だけでは地区市民センターと保育所が既にできているので、別のところからの出入り口をつくるのかなと思ったんですが、それはしないということだったので、今の出入り口1カ所でやるということで確認をさせていただきました。  あとは、4,000食のリスクなんですけれども、先ほどの同僚議員からもお話がありましたが、食中毒とか、それはやろうと思って起こるわけではないんですけれども、突発的な事故であったりとか、それからあと調理員でも健康であっても保菌者がいますよね、ノロウイルスとか。健康保菌者があった場合に今のやり方でしたら自校方式ですので、そこの学校給食だけがとまるわけですけれども、今度、最終的には4,000食ですけれども、そうなったときには一気にその4,000食がつくれないというリスクになるのではないかと思うんですが、その対応策などはここの業者は提案されていますか。 ○委員長(近森正利君)  教育総務課長。 ○教育総務課長谷口順一君)  失礼いたします。  まず1点目に保育所の入り口の件を先ほどお話されましたものですから、この提案の中でまず今現在、敷地としましては購入をさせていただく敷地ということで計画をさせていただいておりますが、この提案の中で少し保育園との入り口について共用部分も持ちたいというようなところがあって、少し入り口の改修も考えられてます。ここはまだ提案という段階なんで、これから事業を設計するに当たって共有を詰めていかなあかんところなんですが、そういう入り口についての安全確保についても業者のほうは少し提案をいただいておるというのが現状でございます。  それから、4,000食でございますけれども、まずこの全体的な提案でございますけれども、まず審査員の方に審査をいただいてます。その中で審査項目も22項目あって、審査の点数のつけ方につきましてもA、B、C、Dと4段階になってます。4段階の一番最低がDということで、配点の0.25を掛けるということで、この評価につきましては60点満点について市が求めてる水準、これにつきましては、コンマ25を掛けるということで、単純に書けますと15点で市の要求水準を満たしてるというようなことでございますけれども、今回の評価結果を見ますと両グループとも50点前後の高得点を取られてるというようなところでございます。  そういった中では、市が求めてるそういう安全策等々につきましても、高い水準の中で御提案をいただいたというふうに思わせていただいてまして、そういった給食センターの安全確保につきましても十分やっていけるんではないかというふうに考えさせていただいております。  以上でございます。 ○委員長(近森正利君)  今の質問は、もし万が一起きた場合に、給食変わる対応をできる準備がちゃんと整っているのかというところなんです。 ○教育総務課長谷口順一君)  済みません。そういったものにつきましても、調理員のそういった検査等々につきまして要求水準書のほうで求めておりまして、それ以上のものの提案をいただいたということでございます。  以上でございます。 ○委員長(近森正利君)  いいですか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  済みません。今、委員長からもそういうふうにちょっと補足していただいたんですけども、つまり健康であっても保菌者は出るわけなんです、調理員さんは。全く自覚症状がなくても、今までも出てましたので、なので体調不良であれば休むんですけども、健康であっても保菌者は出てくるので防ぎようがないんじゃないかということで、そのときに一遍に4,000食の対応はできますかという質問だったんです。  やっぱり食材も同様に伊賀市のほうが食材を購入することになっていますが、4,000食を最終的に購入することは伊賀市が責任を持ちます。今もいがっこ給食のほうでもそれをやっていただいてますが、なんせ名阪を通って来る場合とか、滋賀県から来る場合とか、牛乳とか。なので、パンは名張になったんですけども、そういう意味では遅配とかがあったっていうことも現実的にはあるそうなんですけれども、そういった対応も伊賀市としては4,000食になったときに、それはできるというふうに判断をしているんですか。 ○委員長(近森正利君)  教育総務課長。 ○教育総務課長谷口順一君)  済みません。まだ市の業務といたしまして、購入する購入先であるとかというのはまだ全然決まってない状況の中で、可能かどうかというのは今現状として課題があるのかどうかということなんですけれども、当初この4,000食で行こうというようなところの計画につきましては、実際やれるというようなところで実施をさせていただいたということでございます。 ○委員長(近森正利君)  さっきの質問に戻るんですけど、例えば今まで過去に食中毒が何か出たんでも給食が配れないっていったことが過去にあったんであれば、そのときにどんな対応したことがありますか。何か過去にあります、そういうの。  教育次長。 ○教育委員会事務局次長(中林靖裕君)  過去に起こっては大変ですんであれけども、私の経験がまだ学校教育課長してたときに、食中毒ではなかったですけど疑いがあったということで、これは保健所に休みが多かったら来てもらいます。だから保健所で必ず調査をしていただきますので、どこに原因があったかっていうのはきちっと保健所の方にしていただきます。  その中で過去に給食ができなかったということであれば、それは地元の業者さんなりに例えばその日にパンを用意してもらったりというようなことで、用意してもらってその日は簡易なものになりますけどかわりに代替を出したということもございます。 ○委員長(近森正利君)  そういうことがちゃんと準備ができているのかなというところ。 ○教育委員会事務局次長(中林靖裕君)  それは一番その業者を今回2つの業者が提案がございました。そのとき私も審査員でありましたですので、例えば台風が来る、学校が給食を食べてやっぱり早く帰らすとか、ちょっといろいろ遅くなるとかいろんなことが学校の中では起こります。だから、そういう対応ができるのかというのは、どちらの業者にも聞かせていただいてございまして、それはその対応できる範囲の中でですけれども、そんなに遅くとかはできませんけど、やはり早目に出すとか、そういうことはやりますということも、どちらの業者さんもおっしゃってはいただいております。  それから、やっぱり食中毒が一番あっては大変ですので、それをどうするかということもいろんなこの契約の中には書いてはいただいてありますけど、それも確認をそれぞれしてございますけど、それは近所のところから、またいろんなところでこの業者もっておりますので、給食の担当の者いますので、そこから職員を配置したりというようなことでできる限りの対応はさせていただくというようなことも、どちらの業者さんもおっしゃっていただいたというようなことでございます。 ○委員長(近森正利君)  他に質問ありますか。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  ごめんなさい。ちょっともうあれなんですけど、もう一つは事業契約書なんですけど、今、事業契約の中でそういうことをやりますっていうふうに言っていただいたんですけど、それを今の段階でもう既にできているのか、契約書が。もしできているならば、議会に公表してもらえるのか。それともそうはできないのかっていう。その中には、やはりいろいろとさっきのリスク負担、どっちがやるかっていうのはじゃあどの基準を置いているのか。  それから、物価変動とか金利変動とか賃金の上昇とかのそういった契約の金額の増減はあるかと思うんですが、それもどういったときに変更基準、どんな基準でやっていくのかみたいなことは、契約書の中でうたわれてて、私たちは知ることができるのか教えていただきたいんですが。 ○委員長(近森正利君)  教育総務課長。 ○教育総務課長谷口順一君)  まず、契約書の中には今、議員が申されたようなことにつきましては、全て入っております。契約変更につきましては、基本的には1%以内というようなルールがございますので、そういった中で進めていくというようなことでございます。  以上です。 ○委員長(近森正利君)  質問なければ。  桃井委員。 ○委員(桃井弘子君)  済みません。先ほど台風時の対応について言っていただいたんですけれども、大山田も給食センターになるんですね、今。台風時に早目に出すことは可能だと業者さんが言ってくれたらしいんですけど、実際、去年かおととしの台風のときに、大山田も早目に出す努力はしていただいたんですが、やっぱり全校生徒一緒ではなく低学年から徐々に出していたらしくて、それは4,000食っていうのって対応ってどのようにされるんですか。  あと、学校の校長先生の判断で、給食を食べずに下校される学校も出てくると思うんです。そのときの対応っていうのも考えていらっしゃるんでしょうか。 ○教育委員会事務局次長(中林靖裕君)  これは一概にじゃあこうしますということ、多分状況にもよりますし、早く出すっていっても限度がやっぱりありますので、ある範囲の中でしかできないということはなるんですが、ただ事前にわかっているときとかっていうのでしたら早目に、例えばあした何時ごろ来そうやとかいうのがあれば、早目の勤務からしていただくっていうことは、これは可能であるというようなこともありますので、ただわかってなくて急にきょう早く出してほしいっていったらできてませんので、それはもうできる範囲でしかないので、場合によってそれはこの業者の場合も考えさせていただきたいということでございました。  ただ、できるだけいろんな学校の対応にもさせていただきますという、どちらも提案でございました。ただ、限度を超えて早くっていうのはなかなかできないものですから、それは状況によるかなというふうに思っております。 ○委員長(近森正利君)  岩田委員。 ○委員(岩田佐俊君)  この配送車の大きさっていうのは、どんなものですの。今度、利用される配送車の大きさっていうのは。 ○委員長(森川 徹君)  教育総務課長。 ○教育総務課長谷口順一君)  基本的な車両につきましては、3トン車ということでございます。 ○委員長(近森正利君)  岩田委員。 ○委員(岩田佐俊君)  いがっこで今、配送してる車ありますね。あれと同じぐらいの大きさですか。 ○委員長(近森正利君)  教育総務課長。 ○教育総務課長谷口順一君)  いがっこにつきましては2トンっていうのも使っておりますもんですから、それよりも少し大きくなるというふうなことでございます。 ○委員長(近森正利君)  よろしいですか。質問なければ、討論に入ります。  討論ですが、74、75それぞれ議案を言ってから御意見お願いいたします。  討論に入ります。  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  74号そして75号については、小学校給食センターの整備運営に係ることですので一括して討論させていただきたいと思うんですけれども、やはり伊賀市で最初のPFI事業が小学校の給食だった。やっぱりそれはコスト削減だけではない給食の重要性がある中で、そしてさっきも言いましたけれども、まさに今、現場におられる調理員さんはあした自分が保菌者になるかもわからないっていうようなことを思いながら給食をつくっておられる。だけども、もしも自分がそうなったとしても、今の自校方式ならば対応できるけれども、4,000食になったらとても大変、そういうことはできないんじゃないかというようなこととか、もちろん食材の問題等もあって、現場の調理員さんの声を聞かせていただくとそういうことです。  それで、私は一貫してこのことについては、小学校給食にPFI及び大きなセンター方式は取り入れるべきではないというと立場でもおりましたし、やはり今回、中身もいろいろ聞かせていただきましたが、まだまだわからないことだらけの中では、やっぱり現時点においてももちろん賛成できないということで、74あわせて75についても反対をさせていただきます。 ○委員長(近森正利君)  他に御意見ございませんか。  岩田委員。 ○委員(岩田佐俊君)  先ほど配送車の車の件で聞きましてんけど、今現在いがっこのやつは2トン車で今度3トン車っていう話ですねんけど、先ほどから聞いとったら、道に関してはもう考えていないということでしてんけども、これはぜひやっぱり考えてもらわな困るなという気がします。  実は、この図面の先ほどはここから入る言うねんけど、この後ろに道があるんです。これは市道なんです。確かそうでしたよね。市道4メートルですよね。これ、こっち側に出ていただいたら、南に出て東に抜けたら、十分3トン車が通れる。対向はできませんけれども道があるんです。これはぜひとも考えていただいて、2トン車ならいざ知らず3トン車となったら今の幼稚園のとこへ入ってくる車としては、余りにも大き過ぎるなと思うんです。走ってませんからわかりませんけども、今後やっぱり給食の開始に伴って、一度ゆっくり検証していただきたいと思います。でないと、幼稚園の子が今のところ何とか思った以上にうまくスムーズに入ってますけども、これはまたこれがふえてきますと、ましてや3トンなんていうとちょっと大き過ぎますので、ぜひともこれは考慮にして入れていただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
     私は、賛成させていただきます。 ○委員長(近森正利君)  他に御意見ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(近森正利君)  なければ、採決に入ります。  まず、議案第74号に対し、原案通り可決するものと決することに賛成の方の挙手を求めます。           (賛 成 者 挙 手) ○委員長(近森正利君)  賛成多数であります。  よって議案第74号は原案どおり、可決すべきものと決しました。  続きまして、議案第75号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。           (賛 成 者 挙 手) ○委員長(近森正利君)  賛成多数であります。  よって議案第75号は原案どおり、可決すべきものと決しました。  続きまして、第4項に入らせていただきますけども、ここから所管事務調査になりますので、所管事務調査の関係の方だけお願いいたします。  教育長、よければおってもうてもええですけど。仕事あれば。  そうしましたら、第4項の所管事務調査上野総合市民病院におけるDPC方式について御説明をお願いいたします。 ○市民病院事務部長病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  上野市民病院事務長、諦乗でございます。いつもお世話になっておりまして、ありがとうございます。  それでは、DPCの説明についてということで、お持ちの資料をもとにお話をさせていただきたいと思っております。  まず、DPCというのは、1日当たりの包括で金額は幾らよと、こうなっておりまして、平成15年に国の医療の標準化ということで厚労省が進めた案件でございます。せやから今30年でございますので、15年たっておって、私もここで説明をさせていただくとは思ってなかった案件でございますけども、ちょっと詳しく進めさせていただきますと、15年の間にはいろいろと変わってきまして、次めくっていただきますと、まず最初は、平成15年度は82病院といいまして、大体400床ぐらいの病院が手挙げをしまして、そこから政府のほうがEFファイルといいまして、出来高のものと標準バージョンを決めるということで、疾病に対してどのぐらいの金額をとっていけばいいだろうかということで、医療の可視化といいまして、今までは我々の病院と同じように患者さんの個々に応じていろいろな治療をずっと積み重ねてまいったんですけども、国の施策としてどこでもどんな地域でも標準的な医療ができるということで、国のほうからも治療に関しての安全性とか、その点数とかの確保ということがうたわれてまして、平成15年度から始まった制度でございます。  それで、我々の病院というのが非常におくれてきたわけというのがドクターが少なくて、病床稼働率もなくて、なかなか手挙げまで行かなかったということもございまして、今ようやく2年の準備期間を要しまして普通の病院と同じように、普通の病院といいますのは名張市民病院とか岡波病院は大体8年ぐらい前から入っておりまして、我々の病院と同じなのが尾鷲総合病院と我々の病院だけが200床以上で残ってた病院でございまして、ようやく近隣の病院と、しかも県のほうからの調査書類のところでDPC標準の数値を求められて、そこで医療審議会とかをかけてる運びでございますけども、それがようやく平成30年度4月から一般病院と同じ形になったと、こういう形でございます。  今、平成15年度から始まりまして、2年ごとでございますので、2年に1回申請手挙げでございますので、今大体ここの28年度は1,667病院、2ページでございますけども、病床数としては49万5,227床ということで、55%が加盟しておる。この加盟している病院は、大体主に急性期の病院が加盟しておりますので、ほとんど急性期病院をやろうとする病院は、このDPCをもって進めていくというのはほかなりません。  その次めくっていただきますと、アメリカと違って完全なDPCじゃなくてDPCとPDPSを合わせた包括払いというのが産業医大の松田教授という教授が提案したのが、このDPCとPDPSとの包括払いという形でございまして、アメリカとかはこういう出来高払い手術とかがなくて、全部が包括払いになってます。日本は、赤い枠内がDPC/PDPSということで、評価の包括払いと出来高を加味した支払方法が日本独特の払い方でございますので、アメリカは包括払いでこの疾病に対して幾ら、これがアメリカとかの支払いでございます。  その次を見ていただきますと、そうしたらどのように分かれているかというのがここで出しましたように、出来高方式と包括評価方式ということで、今まで我々は出来高払い方式という数少ない病院の急性期病院でございました。そこから包括払いということで、1日当たりの定額と入院日数を掛けた分、入院基本料、注射とか投薬、画像診断、検査等が包括部分になりまして、この出来高というのは主にオペとかの関するものが大きく出来高包括部分となって合計という形で請求させていただくと、こういうふうになります。  それで、次めくっていただきますと、そうしたら病名によってということがどうなんかということになりますと、MDCといいまして、この分類の主要診断群が18分類に分かれておりまして、日本の疾病に対して18分かれてます。疾病のうちで最もそこに投下したものの病名を入れるということが定められておりまして、例えば腰痛で入院された方が肺炎になったとします。そうするとどこへ投資したかとなると、腰痛よりも肺炎のところで抗生物質を投資した場合は、肺炎の病名の疾病群が18分類の中の疾病群が入ってきます。  それで、その次はどうなるかというと、手術がありなし、処置がありなしということで、そこによって枝葉分類が分けられまして、全て18分類の中でどういう処置をして医療をして手術をしてというのが全て分類に分かれてまして、例えば肺炎で60歳の人だったら例えば1、2、3と分かれてまして、後で話をしますけども、何日までとか幾らまでお金が取られますよという話になります。これが医療の標準化で、日本が進めてきたDPCということになります。  そこで、高額処置の1万点以上に関しては、出来高払いで取れますよという形で積み上げ方式になります。  それで、6ページをごらんくださいませ。  見ていただきたいのは、ここのありなしはありますけども、入院日Ⅰ、Ⅱ、Ⅲというのがございまして、入院の例えば四角で囲んであるのは、Ⅰは5、Ⅱは10日、Ⅲは30日ということで、Ⅰ、Ⅱ、Ⅲまではこの疾病に対しては認めます。大体Ⅲ以上は、もうそれはちゃんとして認められませんので、もっと早く診察をして患者さんを治しなさいよという数値でございます。例えば肺炎に関しても60歳と70歳は年齢に応じてこのⅠ、Ⅱ、Ⅲが違ってきます。これは入院していただいたら医療担当の人間が今の病名だったらⅠは何日、Ⅱは何日、Ⅲは何日、それと金額はこのぐらいですよというのがはっきり分かれてきているのが今の医療制度でございまして、特に今の国の施策と同時に医療はやってますけども、Ⅲの間に退院するか家へ帰られるか、どういうふうに今後しますかということで、今、Ⅰは5日、Ⅱは10日目、Ⅲは30日でございますので、今、議員さんのほうにもうちの広報を渡させていただいたと思いますけども、ここで問題になってくるのは入院のときから退院したらどうしますよということで、入退院支援室といいまして売店のところに部屋をつくらせていただいて、いろいろと最初から相談させていただいくという機能を4月から運用させていただいてます。こういうことをしないとすぐにこの日数が来たときに、国の方針であればすぐにどうしますか、決めなくちゃいかんということではちょっと困りますので、早い目に入院するときとか、すぐに入院された患者さんでも家族の方に2日以内の間に入退院支援室に来ていただきまして、お話をして次は退院して治ったときはどうするのかというのがこれからの医療に今なってきまして、地域包括ケアシステムとかよく言われているのがこれでございます。  うちは、もう一つは、この30日を超えてどうしても決まらない場合は、これも広報に載せさせていただきましたように地域包括ケア病棟といいまして、在宅へ帰るまでの間2カ月間ございますので、その2カ月の間に決めていただくというのを、1つ急にぽんとなったらいかんと思いましたので、それをつくらせていただいてあります。この機能をつくって、今DPCと地域包括ケアを動かしてございます。  7ページを見ていただきますと、診断群分類の点数によって金額が変わってくるということでございまして、政府としてはできるだけ早く退院をさせたほうが金額がたくさん取れて、もうⅢ期を超えた場合は出来高になるということで、うちは10対1でございますので、1万3,500円ぐらいという形になりますので、どっと抑えることによって退院を促すという形で政府は考えてる。こういうことになります。せやから、3段階はもうその病名に対して定額で、Ⅰは幾ら、Ⅱは幾ら、Ⅲは幾ら、これが今、見せましたように30日まではDPCですよ。それ以降は出来高になりますよというともう一回、逆戻りになります。逆戻りになったときには、なぜ悪いかというと、今度、係数というのがございまして、病院の持つ係数が今度はその係数が下がってくることによって病院収益が圧迫するし、標準化医療やってないよといって国のほうから言われていく。そうすると、国としては標準医療をしなくちゃいけませんよという世界になってきてますので、我々としてもできるだけ標準化医療、透明性のある医療を求めておるということでございます。それで、とにかくこういうことをやっていきながら、地域の医療を担っていきたいと思っております。  最後になりますけども、まず今後のDPC病院としては、平成30年度の経営計画達成に向けて進めていきたいと考えてます。とにかく基準外操出金約1億で純利益を約6,000万円達成に向けてということで進めていきたいと考えてます。  DPCの導入後に何が変わるかというと、医療の質の向上といって、ほかの病院との比較ができますので、ほかの病院と比較することによって安全管理の強化、感染対策の強化、開業医さんとか福祉施設との強化、患者さんと患者さんの家族の相談機能の強化というふうに進めてやっていくということが国の方針である医療の質を高めていく、DPCを通じてと、こうなっております。当院では、今、ホームページをつくっておりますけれども、毎月、医療の質の係数を公開していこうと考えておりますので、これがまずDPCというものでございまして、ほかの病院の比べて上野市民病院の医療の質はどうなんかということを、出来高じゃなくて標準な医療を求めていくということで進めさせていただきたい。今の現状やらさせていただいてますので、よろしくお願いしたいと考えています。  以上です。 ○委員長(近森正利君)  ありがとうございました。皆さんから何か質問ございませんか。  福村委員。 ○委員(福村教親君)  質問じゃないんですけど、御意見なんです。  今もう僕ちょっとこの議会で一般質問させてもうた内容で、今の諦乗部長の説明でよくわかるんですけども、やっぱりケア病棟と、副院長も言わせてもらったんですけど横の連携をしっかりとシステムがいいのはわかってるんで、今、部長がおっしゃってくれた30日を過ぎてからケア病棟でマックス60日。それが非常に大変になると思うんです、家族にとれば。その辺の支援室とケア病棟と病棟さんの連携をしっかりもっていただけたら、本当にいいシステムやと思うんで続けていっていただきたいと思います。  ありがとうございます。 ○市民病院事務部長病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  とにかく今、地域の人たちとしっかりと対応しながら進めていくということが大事だと思ってます。国の制度は国の制度なんですけども、その前に入院支援室でお聞きをして、入院をしてるときにまた相談をさせていただいて、地域包括ケアへ行く前にも相談させていただいてと、こういうふうなことでございまして、できるだけ社会福祉士を今度1人配置しまして、コミュニケーションがとれて、どっちみち国の方針には従わざるを得ませんけども、そういうことを工夫、配慮をしながら、今、議員さんがおっしゃったように進めさせていただきたいと、こう考えてます。 ○委員(福村教親君)  わかりました。 ○委員長(近森正利君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  私、余り利用したことないんですけど、入院支援室のところの今、社会福祉士を1人ふやしてとおっしゃいましたけど、じゃあ、今どういう体制でどんな資格をもってる方がどんなふうな形でされてるんですか。 ○市民病院事務部長病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  今まず、入院していただきますと、予約入院とか2つありまして、救急入院とか2種類あります。  まず、予約入院においては、入退院支援室に来ていただいて、入院の持ってきていただくものとか、あるいは保証書とか、お金はどのくらいかかりますよという話も地域包括ケアでできるようになってます、病名によって。  もう一つは、今言われてるのは、退院してからの在宅をどのようにするかということが、昔と違ってできるだけ地域へ戻していただきたいという国の方針がございまして、老健もございますけども在宅へという話がございます。だから、7割以上は在宅へ戻って行かなくちゃいかんとかいう縛りもございますので、まず来ていただいたら今、看護師が2人、事務員が1人。それでわからないときは社会福祉士、薬剤師を呼んで進めていくっていうのが地域包括でございます。  もう一つ、入院していただきますと今度、地域連携室というのがございまして、どこへ行ったらいいかとか悩んでる方がおられましたら、今、社会福祉が3人おって、看護師が1名おりますので、この4名でどこへ行ったらいいかとか、今、地域の福祉施設とかと連携をとってまして、連携をとってこの施設がどうであるかというのを紹介させていただいて進めていく。そこが疾病によって例えば5日とか10日とかⅢのとこで15日とかいうのがございますけども、そこまでに考えてきた場合、すぐにどこへと言えない場合は、地域包括ケアの2カ月間の間に決めていただくということで、地域包括ケアへ入る前にしっかりと考えていただきたいということをちゃんと言わせていただいて進めさせていただいてるのが実情で。地域包括ケアは病棟の地域の包括ケアの師長さんと地域包括の社会福祉が1名、地域連携室のほうからかかわりを1名もっておりますので、3段階でいざとなったらお話をさせていただいて、できるだけスムーズに行けるようにということでやってるつもりでございますけども、中にはなかなかひとり暮らしとか後見人の方がおられないと施設に入れないという方もございますので、そうしたら全てうまくいくのかというと最近の事情はさまざまでございますので、できるだけうまくいこうと今、考えているところでございます。 ○委員長(近森正利君)  百上委員。 ○委員(百上真奈君)  私、地域連携室っていうぐらいしかあんまりわかってなかったんですけども、今、入退院支援室と地域連携室と地域包括ケア室と、それぐらいあるということで、これがDPC病院としてもやっていかなきゃならないと。次の送り出さなきゃ。よくよくわかったんです。  ただ、利用者さん、患者さんとか家族からしてみたら、何とか室がようけあっても本当にわからないかもわからないので、病院に行ってなくて言うのは申しわけないかもわからんですけども、ここに行ってそれができるとかっていうのもぜひわかりやすく。もう同じように聞こえちゃいますからね、これやっぱりみんなが聞くと。今はどこへ行くのかっていうのが本当にわからなかったりとか、私だからよくみんなに地域連携室に行ったら何でも教えてくれるからよく言うんですけども、今ほかにもそういった部屋があるというか、中身が対応する中身によってそんだけあるということですので、周知というか、いろいろとわかりやすい広報とか、当事者に対しての対応とかよろしくお願いしたいと思います。 ○市民病院事務部長病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  最後に申し上げておきますけども、入院された患者さんには、まず入院支援室のほうへ来ていただくのを徹底してまして、そこからこういうシステムがあるというのを徹底させていただいてますので、その入退院支援室は売店の横の外来からどこでも見えるところへ設置させていただいてますので、一度来ていただいて御案内させていただきたいと考えてます。 ○委員長(近森正利君)  福村委員。 ○委員(福村教親君)  もう一つ包括ケア病棟40床確保していただいて、僕のイメージなんですけども、レスパイト入院の方が、この間、副院長の報告があったら4月2人、5月1人か2人かですよね。まだ低いんですよね。これからふえてはくると思うんですけども、優先順位みたいなのはあるんですか。ケア病棟40床がもし満床になってた場合にレスパイトで今後お願いできませんかっちゅうたときに、一般病棟へ戻っていただいてレスパイトをすっと入れていただけるとか、そういうイメージがあるんですけども、いや、そうじゃない。もう満床のときはお断りをするんやっていう、そういう立場なんですか、進め方は。 ○市民病院事務部長病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  話が非常にわかりやすいんですけども、資源というのは限りがございますので、レスパイトで明日どうしても入院したいと言われましたら、例えば39人が入院されておったら、男性と女性もございますので、その人に退院の近いの方にでもお願いしていただいて配慮するというやり方がございますので、どうしてもという世界であれば、考えてみてすぐに答えようということをせずに考えさせていただこうと考えてます。 ○委員(福村教親君)  そうするとレスパイトの方で緊急なんですよね。明日とか明後日とか。急にそういう用事ができたり、ちょっとっていう話で、それにちょっと対応していただけたらと思います。  それともう一つ、社会福祉士さんが今3人、看護師さんが1名ですか。4人で。それで事は足りてるんですか。全然足らない。 ○市民病院事務部長病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  それは医療としては、まず入退院の状況は各病棟の師長と主任が一応管理してますので、そこで進められるんですけども、今言われてるのは、例えば入退院支援室で今度、自宅へ帰るのか、老健へ行かれるのかってはっきりしてない方がおられるとします。そういう人に対して進めていくということでございますので、今の場合であれば3人いれば足りてると思ってます。 ○委員(福村教親君)  わかりました。ありがとうございます。 ○委員長(近森正利君)  ほかに聞きたいこと。  なければ次、行きます。  そしたら第5項のヒヤリ・ハットについてを御説明をお願いいたします。 ○市民病院事務部長病院総務課長、健診センター参事(諦乗 正君)  平成29年度インシデント報告ということで、前置きは皆さんにお話しておかなくちゃいかん事件は、1999年の横浜市民病院の取り間違い事件というのが起こりまして、それから徹底して医療安全をやっていかなくちゃいかんというのが国の方針になりました。横浜市民病院の事件といいますのは、看護師さんが1人でベッドを2つ持ってきて、オペのする部位を取り間違えた。これが非常に大きな問題に社会的現象になりまして、これが医療安全の拍車をかけてしっかり守っていかんとあかんという事件でございました。  あとは最近は、がんの治療で体重による過剰投与、抗生剤、抗がん剤の。これが時々起こってるので、新聞なんかで見ると思います。例えば三重県だったら三重県厚生連の松坂中央病院の抗がん剤の多量投与、多治見市民病院の抗がん剤の多重投与。こういうことが生命にかかわるもんですから、これが起こってるということで、医療の横には必ず医療安全と感染が2本の車輪で動いていくということが医療の質と言われております。  それでは、前置きはやめまして、インシデント報告と事故報告についてということで、1年間のインシデント報告が出ましたので進めさせていただきたいと考えてます。  そもそもインシデント報告というのは、患者さんに対して影響があったというのがインシデント報告です。もう一つの意義は、次同じことをしないように職員とかみんなで周知するということが1つでございます。せやから、責めるわけではなくて、次起こらないことをどのように考える。例えば医療安全にはKOITといって、危機予知管理予想というのがございますけども、危機予知って、もし例えばこういうふうにマイクががってひっかかっておったら、このマイクにひっかかったら倒れるだろうとか、物が落ちていくだろうとか、こういうことを未然に予防してインシデント、アクシデントを報告していただいて、分析して次につなげる。これがインシデント報告の意義でございますので、その辺も踏まえてお願いしたいと考えてます。  用語に関しては、インシデントというのが謝った医療行為などが患者さんに実施される前に発見されたもの。これが一番ヒヤリ・ハットということで、これが一番影響がないものでございます。アクシデントというのは、医療行為の中で患者様に傷害及び既に発生しているものを言います。これがアクシデントということで、これをなくしていかなくちゃいかんということになります。  それでは、10ページをごらんくださいませ。  医療事故等のレベル区分ということで、まずインシデントとは3aから、アクシデントは3bからレベル5。レベル5っていうのは、先ほど申し上げましたようにお亡くなりなったりする事件が大体年間10例ぐらいはございます。全国では。これがレベル5。レベル4というのは、障がいが永続的に残ってしまうのがレベル4でございます。だから、うちとしては3aから3bぐらいまでを確実に押さえていくというやり方を今とっておるのがこれでございます。  それで、11ページをめくっていただきますと、インシデント及び医療事故、861件というのがございます。それで、前年度に115件減少しました。ここが問題で、インシデント報告というのがもっともっと多くなってきて、危ないところを分析することに意義がございますので、この減ってきたというのがちょっと我々としては努力不足かなと思ってる件でございます。  見ていただいたらおわかりのようにレベル0が156件の18%、レベル1が347件の40%、レベル2が228件の34%で、問題はもう一回見ていただいたらわかるように、ここの10ページから見ていただきますと、レベル2までは間違ったことが発生したが、実施されなかった、変化がなかった、観察強化が必要ということで、レベル2までは起こってはいけませんけども、ここまでは観察経過でございます。3aと3bが今、3aが62件、3bが8件ございます。ここのところは、3bは濃厚な処置や治療を要した。レベル3aが簡単な処置を要したと、こういうふうに濃厚な処置を要したとこと簡単な処置を要したこと、治療を要した。治療を要したというのが入るのが3でございます。せやから、何らかの行為に対して治療をしなくちゃあかんようになってしまった。これが問題な場面でございまして、そこを何とかしていくというのが1つでございます。  12ページは報告件数というふうにして、多いのは看護師が675件、数も多いし、患者さんに一番接するということで79%。あとは各医師も4件で1%という形になってます。  それで、13ページを見ていただきますと、レベル0が156件あったときに、どんなことが起こったかっていうのがここに代表的なのを書いてございますので、レベル1が347。14ページのレベル2が288件。ここまでは治療を要しなかったもので、まず医療としてはいいんです。  3aのところから問題で、3aとしましてちょっといきますけども、病室を訪問した看護師がベッドサイドに転倒した患者を発見した。こういう転倒する患者さんというのが非常に最近は高齢者が多くなってきて、4点柵がございますけども、1点だけあけておいて、そこにちゃんと落ちていただくようにベッドのマットを敷いてでもこけないようないするんですけども、この辺が骨折とかすり傷という行為が発生するのが、この件でございます。  次の3bを見ていただきますと6件あってということで、これは濃厚な後で治療をしなくちゃいかんようになったということで、ドレーンが抜けてしまったということで、ちゃんと管理をしてやってなかったり、放射線技師が脱臼してた。患者さんが脱臼してて、それを早く見つけなかった。これは何らかのことで脱臼してると思われます。  16ページは、言語療法のほうによって2点柵で固定しておって、倒れてCTで急性硬膜下血腫と診断された。こけるところを3aと3bにしないのは、3点柵にして1カ所だけあけておいて、そこをこけたときにベッドを敷いてあるかどうかとか、最近の病院はこけても傷つかないようにクッションを二重に敷いてあったりする病院がふえてきておる。  不整脈で心電図のモニターを見て、それで倒れておるということで、やっぱり倒れるというのが非常に多くて、倒れた後の治療のとこで、うちの病院としては3bということが出てきます。この倒れたときにどうするかということを今、ベッドを例えば低くしてみたり、介助いる必要に関してはナースコールをちゃんと押していただくということを徹底しておりますけども、なかなかうまくいかないので、倒れる人をなくしていかんといかんな。  17ページのほうもやっぱり転倒とかございまして、同じく肋骨ということで恥骨が折れたとか、こういうことがございますので、やっぱりどうしてもどこの病院でもそうですけども、3bは骨折が起こるということで、どこの病院でも患者さんがやっぱり歩いてどうこうしたいもので、ナースコールを押すよりも早く行動をしたいと思われる患者さんが多いもので、それで落ちてしまう。落ちたときにもうちょっと予知してどうしといたらいいかということを研究しなくちゃいかんということで、医療界では今この問題が大きな課題になってまして、骨折をいかに避けるかということで、今うちの病院でも考えておる。そのときには、ベッド柵が4点にせずに3点にして、もしどこかへ行きたがるような方がおられたら、そこのところにマットを敷いといてクッションをする。マットを敷いといたときに、またそこでこける方もございますので非常に難儀な世界になってまして、4点にしちゃうと今度は乗り越えて完全に頭を打ってしまう。こういうのがございまして、なかなか医療界としては医療安全の特に認知症が絡む転倒転落というのがやっぱり後を絶ちません。その人ばっか集まっていただいて、ナースコールへいていただく方もおられますけども、全部が全部そうというわけに行きませんので、できる限り同じようなことが起こらないようにということを避けるためにもちゃんと分析してやっていきたいと考えてます。  最後になりましたけども、あくまでも参加型病院というのにこだわりまして、患者さんの声をいただいて、治せるところから治させていただいております。玄関のところに1カ月に1回張らさせていただいて解決できるところから先にやらさせていただいてるという病院でございますので、何かございましたら我々のほうにお声をいただいて治せるところから治させていただきたいと、こう考えてます。  以上です。よろしくお願いします。
    ○委員長(近森正利君)  ありがとうございました。  皆さんから何か質問等あれば。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(近森正利君)  よろしいですか。そしたら、一応これで終わらせていただいて、ありがとうございました。  そしたら、今回の議案3つに関しましては、委員長報告は私に一任していただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。  最後に、行政視察についてを少し。                (午後 2時58分 閉会)               ―――――――――――――――...