伊賀市議会 2018-03-16
平成30年総務常任委員会（ 3月16日）
９．議案第３４号 委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一
部改正について
10．議案第４５号 伊賀市史編さん条例の廃止について
11．議案第４６号 指定管理者の指定について（蓑虫庵）
12．議案第４７号 指定管理者の指定について（上野ふれあいプラザ及び
上野ふれあいプラザ駐車場）
13．議案第４８号 訴え提起前の和解の申立てについて
14．議案第５７号 伊賀市・名張市
広域行政事務組合の解散に伴う財産処
分に関する協議について
15．議案第６１号 伊賀市
地域振興基金の設置、管理及び処分に関する条
例の一部改正について
８．会議の次第
（午後 １時００分 開会）
○委員長（岩田佐俊君）
お時間が参りましたので、ただいまから
総務常任委員会を開催します。
本日、ただいままでの出席委員数は８名、会議は成立いたしました。
会議録署名委員に、田中委員お願いします。
本委員会に審査を付託されている案件は、議案15件です。
議事進行に御協力くださいますようよろしくお願い申し上げます。
順次議案の審査に入りますが、既に本会議におきまして議案に対する一定の説明がなされておりますので、このことを踏まえました審査となるよう、委員及び市当局の皆さんには、御協力をお願いいたします。なお、説明者は、所属、氏名を述べてから御発言ください。
それでは、第１項、議案第25号、伊賀市
公共施設最適化基金条例の制定についてを議題といたします。
補充説明はありますか。
管財課長。藤岸さん。
○管財課長（藤岸 登君）
失礼いたします。管財課、藤岸でございます。
ただいま議題としていただきました、議案第25号、
公共施設最適化基金条例の制定について、御説明させていただきます。
資料１をごらんください。
まず、基金設置の目的でございますが、伊賀市
公共施設最適化計画に基づき、
施設総量縮減のための建物統廃合、除却等を推進するため、新たな特定目的基金を創設し、財源を確保しようとするものでございます。
基金設置の背景でございますが、今年度の土地売り払い収入約１億円を原資に30年度廃止予定の庁舎整備基金の執行残予定、約３億円を新たな基金の積立金に充て、今後多大な費用が必要とされる
公共施設マネジメントに備えるものでございます。
基金積み立てのルールにつきましては、年間の土地建物売り払い代金約1,000万及び貸付料約2,000万円を財政状況に応じて積み立てていきたいと考えております。また、取り崩しのルールでございますが、
公共施設等適性管理推進事業債に基づく事業等に充当したいと考えております。
続きまして、資料２のほうをごらんいただきたいと思います。
公共施設最適化計画の総量縮減実績でございますが、平成42年度までに34％、また第１期の実行計画の最終年度平成31年度までに11％の縮減目標に対しまして、29年度末で施設保有面積48万6,000平米に対しまして４万2,755平米を削減し、実績としましては8.8％の削減率となっております。主な削減施設としましては、
上野歴史民族資料館をはじめ、小中学校、保育所、集会施設等でございます。
資料３のほうでは、第１期実行計画に基づく
施設除却及び複合化の予定でございますが、ふれあいプラザや伊賀市庁及び
青山支所複合化関連など、
公共施設等適正化推進事業債を活用しまして、記載の充当算に基金を充当したいと考えております。
以上、よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（岩田佐俊君）
それでは、説明に対し、御質疑ございませんか。
市川委員。
○委員（市川岳人君）
この基金を積み立てるっていうことは、減価償却、いわゆる企業でいうところの減価償却分を留保するっていうそういうことなんだと理解するんですけども、この今資料１で説明いただいた積み立てのルールで、売却代金年間1,000万、貸付料2,000万ということで、これで基金自体はずっとそのルールでやっていって成立するっていうふうなそういう計算になってるんですか。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
失礼いたします。
そのほか資料にはございませんけれども、公有の土地であったり建物であったりを積極的に公売等かけまして、その売却費についても積み立てて、こう考えていきたいと考えております。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
それ以外にですね。例えば
財政調整基金から移し変えるとかそういう考え方っていうのは、現在のところありますか。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
現在のところ考えてございません。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
基金を設置されるというふうなことで、それはそれで一定の評価ができるかなと思うんですけれども、この公の施設の最適化計画の第１期の
アクションプログラムが27年から31年度までという計画があったんです。もう29年終わるやから、もう３年間何がしかのこう結果を得ていたと思うんですが、それらは全て財調から使ってたの。基金のないときは。どうですのん。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
そうでございます。
○委員（安本美栄子君）
ほなんやったら一緒でいいやん。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
そしたらね、わざわざ最初その計画ができたときにやっぱり財源を色つきの貯金をつくろうというそういうような一連の流れじゃないですか、ね。流れで３年間何もしやんと私は財調から使っていかなっていうふうに、いいほうに解釈をしてそう思ってますけれどもね、その計画を今降ってわいたように出てきたのはなぜですか。何か特別なことがあって、これは決めとかなあかんな、こういうの貯金をつくらなあかんなという思いっていうんか、要するにこの基金の発生源ですよね。大したことなかったら大したことない、ただ発作的やったら発作的でもいいんですけどね。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
失礼いたします。
先ほど、説明のほうにありましたけど、今年度ちょっと問題はございましたけれども、土地のほうが結構高額なお金で売れたということもありまして、最適化計画は現在３カ年程度進んでおりますけれども、主に集会施設等を地域に譲渡というような形で進んでおりますもので、今後譲渡とか用途廃止になった場合も削減の対象にはなるんですけれど、実はこう用途廃止になっても古い建物がそのまま実は残ってるというような状況も将来的には考えられるんやないかっていうことで、きっかけはやっぱり大きいものが売れたというのをきっかけとして考えてございます。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
よくわかりました。そしたら３年間で最適化計画に入っている中のもので、一応処理をしたというのは概ねどれぐらいの金額要してるかって、概ねでいいんですが、わかります。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
失礼します。
主な施設というのは先ほど申しましたように、集会施設等が中心となっておりますもので、削減による効果、費用のものっていうのはちょっとまだ調査させていただいてないところが正直なところでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
全くそれを使った現課でしかわからへんのかなと思っておりますので、これは結構です。
あと、この条例の一番最後第７条に、この条例に定めるもののほか基金の管理・処分に関する必要な事項は市長が別に定めるって書いてあるんですよね。これって大体のどういうふうなものなのかっていうそういうなのはないの。どんなものですか。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
失礼いたします。
資料３の財源計画のところにあるんですけれども、このあたりを想定してございます。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
そしたらね、ちょっとまた最初に戻りますけれども、売却をして1,000万ぐらい。賃貸をして2,000万ぐらいで、それを財源にしようと思っているけれども、無償なのか有償なのかというようなこのラインもここで大きく影響してくることになるじゃないですか。そしたらこの事業の公的なものなのかそうでないものとか営利目的なのかそうでないものとか、何かを基準にするそういうものがあってという、こういう規約やわね。規則ですよ。そういう規則をつくらへんかったらこれ全て市長が別に定めるって、その定めたものもないのにこの条例認めてくれますかっていうたときにここの定めたものは何なのかっていうのって、これって非常に重要な部分になってくるんですよね。別途こういうことは協議するっていうふうな内容があればいいですけどね。だから、そういうなのは今まだ何も決めてないんですか。話し合いの中で大体こういうふうなものがここの中に想定できるよねっていうものがあるんですの。ただ単なるこの７条は逃げ道だっていうふうなのやったらそれもそれでいいんですよ。伺っといたら。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
委員おっしゃっていただいたようなその細かくというところは実際ございません。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
わかりました。そしたら、それ細かくできた時点で議会にも提示していただいたらいいので質問これで終わります。
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
今説明受けてまして、積み立てる基本的なルール、Bですか。この1,000万円とか貸付料2,000万円っていうのは、実際に貸付料約2,000万ってどの分の貸付料を言うてるわけ。全体の貸付料のことを言うてるわけ。もともと貸付料で費用がかかってるやつがあるわけでしょ。貸し付けた資料に上がってくるけど。費用があるから。2,000万って何が根拠なの。こんなことしたら利益が上がってて残ってるの、こういうのがちょっとようわかりませんけど。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
失礼します。
例年市有財産というか、貸付料が大体決算で3,000弱ございますけれども、そのうちの2,000万円ぐらいを充てられたらというような形で書かせていただいております。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
使用料の3,000万っていうのは本来維持管理費差し引いて残ってるって考えてるわけ。今の話やったらそういうふうに思えるけど、普通は違うやろ。使用料はその維持管理費の充当していってそのまま、その財源で足らんから使用料もらっても足らんから適正化計画出してるはずやで。その部分使わなあかん分をやで。のけてやで、そんな理屈ある。今言うてるように使用料自体は完全に浮いてる。浮いてるお金やというふうに認識してんの。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
委員おっしゃられるとおりやと思います。そうではなくて、当然いろんなことに充当させていただいてるんですけれども、これから最適化計画を進めていく上では、そういった視線も大事じゃないかということで今のこう毎年ある3,000万円弱のうち財政状況にもよりますけれども、2,000ぐらいを基金に充当できたらなというふうに考えております。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
根本的にこのルールが間違ってると思います。こういうルールをもってこられたら今まで使ってる部分の財源が本当にこの部分が出てこなかったら、有名無実みたいなもんになってしまってですよ。それとともに実際に今７条の指摘がありましたけど、別段の定めのないものをこっち側へ出してくること自体が具体的にこういうものに使いますよと。こういうルールで運用しますよということなかったら積み立てとって何に使ってもええやないという話になってしまうじゃないですか、こんなん。ほんで、今言われたようにこの資料３にあるように建物除却、解体これどれぐらいの想定してるわけ。ここも載せてはったんやろ。載せたいうことはどれぐらいの解体費がかかると思ってるんか、でないと想定してる
積み立て基金。基金の総額をどれぐらい想定してるのか見えないんですよ。こんだけの部分充てるということになれば、こんだけ分まで
積み立て基金をしていかなあかんねと。何年で
積み立て基金をせなあかんかと。そしたら別段の定めが必然的にどういうふうなルールで決めてこないといけないじゃないですか。それも何もないのに条例だけ出してきてね。その積み立ての根拠も財源もわからへん。今除却の金額まず聞きます。どれぐらい想定してんの。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
失礼いたします。
きっちりした金額というか、ちゃんとしたこういった委員会で報告できるような金額は確認してないです。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
ほな、どこに報告する金額はわかるわけ。市長に報告してる金額があんねんやったら言うてください。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
失礼しました。
把握してへんというのが正解です。申しわけございません。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
ということは、実際に積み立てる想定してる金額も決まってない、財源についても不安定。ほんで、使い方も決まっていない。そういうことの理解でいいんですね。
○委員長（岩田佐俊君）
財務部長。
○財務部長（田槙公博君）
失礼します。
まず今回の
公共施設最適化基金につきましては、今までの最適化を行う中では譲渡とか建物は余り除却するものがなかったわけですけども、１期計画の中で一番大きなのやったふれあいプラザっていうのが１期に計画してまして、それは除却する。なかなかの大きな金額が見積もりが出てきた中で、そんなんはいきなり一般財源でっていうのは難しいのではないかと、ある程度やっぱりふだんから財産収入で
土地建物貸付収入なんかがあるのをちょっと確保させてもらってそれを充てていったらいいのではないかと。将来的には複合化する施設は今度は別に除却だけではなくて複合化するにも経費はかかるので、そういうのでするためには進めていくためには財源確保というのは必要なので、今回基金の提案させていただいたというところで、具体的な金額、収支計算を立てたわけではないですけども、必ずいる経費は発生するであろうと。そういったときに、同じとこで扱ってる収入もあるので、その収入をもって充てていくという一定のことをしたいなということで、今回提案させていただいてるところでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
今ふれあいプラザの話が出ました。ふれあいの解体費用というのはどれぐらいの概算を思ってはるんですか。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
４億強やったと記憶してます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
４億強を今言われた一部を充てるという意味の理解やね。そうすると。もともと合併特例債のこの何ていうの。計画つくれば取り壊しも合併特例債使えるようになりますよっていうのが出たわけですよ。本来ね。そのときに対応すべきやったんよ。本来は。合併特例債残して。無駄なことを使わんと。いろいろなことやってはるけどね。無駄な合併特例債使ってしまうから、実際に足らんようになるんやで。もともとそういうふうになってましたよね。何年か前に法律かわって最適化計画に何かつくれば、あの解体費用は合併特例債使えるっていうふうに変更になってましたよね。その辺確認したいんですけね。その辺財務部長は聞いてはります。認識してるんかどうか。
○委員長（岩田佐俊君）
財務部長。
○財務部長（田槙公博君）
除却だけに充てるのはだめだったのが、除却にも充てられるようになった起債はあるわけですけども、合併特例債に充てるのですね、一応新市建設計画の事業計画にのせてあるものということになってまして、その辺ちょっと確認私できないんで申しわけございません。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
もう一つつくったじゃないですか。全体の計画をつくって、その計画をつくれば今言われた取り壊しだけでも使えるようになったんですよ。それをつくったはずですよ。そのときに実際に解体の費用というのは応分それぞれ取り壊してしまう部分というのは見積もってたはずなんですよ。それを市長が考えてなかったのかどうかわかりませんけども、その部分で対応しておればこんなんつくってくる必要あらへん。
○委員長（岩田佐俊君）
財務部長。
○財務部長（田槙公博君）
その除却だけにいけるのは先ほどから説明させていただいた
公共施設等適正化推進事業債のほうやと私は思ってるんですけど。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
公共施設等総合管理計画いうのつくったじゃないですか。これをつくればええっていう話やったと思いますよ。もともとこれをつくることによって、解体の部分にも充当できるようになってるわけですよ。このときに今言われたようにふれあいプラザがたくさんね、この中に織り込まれてますやんか。もともと計画にのってるわけやから。計画にのってるんですよ。縮小する。縮小するいうことはその時点で当然解体も見込んでるいう話になればね。それを言うてもしゃあないから、もう結構です。はい。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
田中委員。
○委員（田中 覚君）
公共施設の最適化に向かってその基金をおつくりになりたいというお話なんですけれども、またその解体及び複合化に向けてそのお金を使っていきたいという御説明いただいたんだけども、不要な施設は基本的には売却なんだろうな。例えば、旧ニチイ跡でもふれあいプラザでも、もし買ってる方いらっしゃったら４億1,000円で売れて４億の解体で更地にして1,000万で売ればいいわけで、そのときそのときにそのプラスのお金が出てくるような、そのマネジメントすればいいじゃないの。だからこの条例が意図してるところがもう一つわからないの。なぜ、基金をため込んでいって無計画にため込んでいって、先に除却をするのか。これがわからないの。一つ一つがプラスになるように知恵をやっていけば、そのたびに一般財源入れていけばそれでほかの部分が充当できるんじゃないのかなと思いますけども、そのあたりはいかがなんですか。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
失礼します。
委員言われたように一つ一つで考えてこうプラスになるっていうのがやっぱり基本やとは思っております。ただこう市の財産でこう売れるとこ売れへんとこいろいろやっぱり市も広いんでっていうところがあって、先ほどちらっといわしていただいたように、こう用途廃止になってもなかなか売り手がつかへん、譲渡もできひんっていうようなことが起こった場合のことも想定して今回提案させていただいております。
○委員長（岩田佐俊君）
よろしい。
上田委員。
○委員（上田宗久君）
現実に今計画されてるふれあいプラザは31年度ですよね。ふるさと会館もこれ、こういう見込みも聞かせていただき、積み立てたは除却のほうが多くなっていくる。そんなん資金余りたまらないと私思うんですけど、基金が。そういう見通しについて私も聞かせてもらいたいんですけど、ふれあいプラザなんか３億、４億って今言われましたですけど、果たして壊して、それ以上のものに売れるかどうかっていうものは見通しあるんですか。それ聞かせてほしいですわ。その見通しあるんですか。何坪あって、坪単価何ぼで売れる見通しっていうのあるんですか。ふれあいプラザの。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
ちょっと建物のこう価値というのが忘れたんですけども、土地で大体１億ちょっとぐらいやったと記憶してます。
○委員長（岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
それやったら除却費４億使って１億言うたらマイナス３億ですやんかな。その基金っちゅうのは一般会計から出すと思うんですけど、基金が追いつきますんかなっていう疑問ですわね。追いつきますの、基金。基金を。ちょっと回答してください。できるかできへんか。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
一応資料３のほうの一番下見ていただいて、例えば除却事業であれば起債で充当率90％になっておりますもので、例えば基金のほうでその残りのこう10％をというのを考えております。
○委員長（岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
今基金から10％を出していくっちゅうことですか。除却費用の10％を基金から。そういうことですか。
○委員長（岩田佐俊君）
いやいや、それでいいんですか、管財課長。
はい、そうらしいです。
まだございますか。
よろしい。
他にございませんかね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようでございますので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
もうちょっとやっぱり別段の定めがどういうなことになっていくのかということもあるし、それと規則をきちっとつくってもらいたいということもあるし、僕はそれはできるまで待ちたいなと、継続審議に否決してしまうとね、つくらんとお金がないわけやからつくっていかなあかんなというのも全然わかります。実際今同僚議員が言いましたようにそのお金言うたら売買していくっていうことを充当すべきであろう。それ以外にもやっぱり必要なときもあるから、やっぱり蓄えていかなあかんよねっていうこともわかります。ただ、その部分についてもう少し丁寧な財源の根拠と実際に別段の定めを具体化されるまで僕は待ちたいなと思っています。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
この基金をつくるということは、悪ではありません。もう既に先般の予算委員会で１億320万積み立てました。私も認めました。この議案25号には賛成をいたします。賛成をいたしますけれども、意見として２点申し上げておきます。
１点は、先ほどの第７条。こういう条例をもってくるときには管理と処分にしては市長が別に定めると書いてある、これに対してボーダーを決めたやっぱり規則というのがなければこの規則だったらこの条例いいよねという根拠がここなんですよ、一番大事な部分は。それが示されていない。しかも、そしてその中にはこういうふうなこと以外のこと出たときは別途協議をするという、こういう民主的なものが書かれたものでないと条例を認める認めないのそのラインはそこなんですよね。ですから、やっぱりそれはつけていただきたい、後刻の報告をしていただきたいなというのがまず１点。
２点目は、このちょっと基金に関連はしているけれども、直接基金をつくるかつくらないかということではないんですが、公の施設の最適化計画をつくって５年間の第１期の
アクションプログラムに基づいて皆さんはやってます。しかし、地域の住民の方々はこのアクションに対して異議があるんだというふうなことが出てまいります。現在、伊賀支所とふるさと会館出てますよね、署名運動も。そうしたときに、改めて地域の人たちと十二分に話し合いをした中でどうすることが望ましいのかという議論をする必要があります。当局は得てしてこの最適化計画。議会でも認めてもうてますから、やります。強行にこれを言いわけとしてやってます。絶対それはやめてほしいなと私は思います。なぜならば、この我々も最適化計画を認めました。個々の部分について、住民の声を聞いてだからこの最適化計画はいいですよと認めたわけではありません。長い間45％合併してそのままになっている建物45％。30年間でカットしますよという考え方に同意をして私たちは認めてます。あえて申し上げるならばこの計画は今の支所がそのまま存続することを大前提に組まれておりますから、これは考える余地があります。ですから、実際に
アクションプログラムの市民説明したときに異論が出て全ての方々の意見を聞くということは困難ですが、概ね、概ね合意を得るというようなことをやっぱりやっていただいて基金を使うなり、何を使うなりしてしていただきたいなと思います。ですから、計画は議会でも認めてもらってますのでねというて強行的な発想で物事を進めていくことは絶対に許しがたいものがあるという意見を申し上げて賛成します。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
私は、未成熟な条例であろうということを思います。規則の規定も要綱を別途定めるということも記載していない条例を見たことはないといわしてもうたほうがいいかな。今、管財課長のほうから御説明いただいたように勤労者体育館がにわかに売れそうになったので、それも１億を超えるお金になってきたので、じゃ基金つくろうかといってにわかづくりの条例を御提案いただいたというふうにしか見受けられない。基金をつくるというその条例をつくるということは大切であるえれども、まだまだその執行部の皆さん方の熟慮。いわゆるそれが足らないような気がいたしますので、今ここで賛成、反対というよりもその継続でもう少し執行部の皆さん方が御議論いただいて、改めてその後提出、もっといいものに仕上げて提出いただくようなことを委員の皆さん方にぜひともお願いしたいなと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
山下委員。
○委員（山下典子君）
私は賛成の立場から意見を言わせていただきます。私も安本委員と同じで、やはりこの人口減少社会になって公共施設の最適化計画っていうのやっぱり１丁目１番地だなと。ファシリティマネジメントっていうのはとても大事なことで、子や孫の時代まで借金を持たせないということでとても大切なものだと思います。ですが、総論賛成やっぱり各論反対ということで安本委員がおっしゃったように今の時代になってやっぱり支所のあり方ですとか、やはり今の上野ふれあいプラザでも、昨日も
公共施設最適化計画の説明会があって、東京大学の先生が何回も来てもらって、何回もやり直してって言いますけれども、でも１回でも現場を見たんですかということなんです。上野ふれあいプラザで今スーパーで、今あのスーパーがなくなったらたくさんの買い物難民が出ます。そして、社会福祉協議会ではさまざまな方が市民の活動をしています。大変な福祉の拠点、また市民活動の拠点になっています。そこでの協議がしっかりとされないといけないと思いますので、それをつけ加えてですが、これは基本的に賛成させていただきます。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
いいですか。
ないようでございますので、先ほどから継続の動議がございましたので、採決の前に継続の採決をとらさせていただきます。
議案第25号について、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（岩田佐俊君）
１、２、３、４、５。はい、５名。
よって、継続審査となりました。
次に、第２項にいきます。議案第26号、伊賀市土砂等の埋立て等による土壌汚染及び災害の発生の防止に関する条例の制定についてを議題とします。
補充説明はございますか。
環境政策課長。水瀧さん。
○環境政策課長兼
環境センター所長（水瀧房吾君）
環境政策課、水瀧です。よろしくお願いします。
ただいま議題となりました、議案第26号、伊賀市土砂等の埋立て等による土壌汚染及び災害の発生の防止に関する条例の制定につきまして、説明します。
まず、制定の理由ですが、市外で発生した土砂等をもち込み、埋立等を行う事業者へ規制を行うことにより、土壌汚染及び土砂の流出による災害を防止するため、本条例を制定しようとするものです。
それでは、条例案の主な内容について説明申します。
条例名については、当初、伊賀市ふるさとの環境を守る条例でしたが、昨年10月の全協において意見をいただきましたし、11月に行ったパブリックコメントの募集においても条例名がわかりにくいという意見を多くいただきましたので、条例名は伊賀市土砂等の埋立て等による土壌汚染及び災害の発生の防止に関する条例に変更したいと思います。
第１条、目的としてこの条例は伊賀市の恵み豊かな自然環境を保全するため、市、市民、事業者及び土地所有者の責務を明らかにし、市及び市民が協力して不適正な土砂等の持ち込みを許さないという姿勢を示すとともに、土砂等による土地の埋立等を行う事業者に対して必要な規制を行うことにより土壌汚染等の未然防止を図り、土砂等の流出等による災害を防止し、もって市民の安全と良好な生活環境を確保することとしています。
第２条に用語の定義を定めていますが、第５号、特定事業として埋立面積1,000平方メートル以上、または埋立量1,000立方メートル以上を対象として事前の届け出を義務付ます。
第３条、適用範囲は、市外で発生した土砂等を市内で埋立等を行う場合とします。
第４条、事業者の責務として第１項に事業者は土壌汚染等を防止するため埋立等に使用する土砂等が安全であることを確認しなければならないとして、安全の基準は土壌汚染対策法の土壌溶出基準として規則で定めます。第２項、事業者は埋立等を行うに当たっては土砂等の流出等による災害の発生を防止するため、必要な措置を講じなければならないとして、必要な措置は砂防法の砂防指定地内での行為の技術基準に準じるよう規則に定めます。第３項、事業者は埋立等の事業を行う場合は事業計画について、地元及び近隣関係者等に説明を行い理解を得るよう努めるものとして、事前説明を求めています。
第５条に、土地所有者の責務、第６条に市の責務、第７条には市民の責務を定めています。
第８条、特定事業の届け出として、埋立面積1,000平方メートル、または埋立量1,000立方メートル以上の事業について、事業開始の30日前までに届け出を義務付ます。また、適応除外として国、または地方公共団体が行う事業、他法令の許認可を受けた事業で規則で定めるもの等を規定しています。
第９条に標識の掲示、第10条に立入調査について定めています。
なお、本条例の施行の時期については、約３カ月の周知期間をおいて７月１日から施行したいと考えております。
よろしく御審査いただきますようお願いします。
○委員長（岩田佐俊君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
安本委員、どうぞ。
○委員（安本美栄子君）
そもそもこの条例の発生源はさっき説明で言ってくれたかな。聞いてなかったんかな、私は。そもそもこの条例の発生源教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
はい、課長。
○環境政策課長兼
環境センター所長（水瀧房吾君）
失礼します。
条例のもととなりましたのは、平成26年に島ヶ原で不適正な土砂の持ち込みがあって、その後請願が出されまして、伊賀市残土条例の制定を求めることについてという請願が出まして、26年の６月議会にその請願が採択されております。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
市民からの請願があってというようなことで、この条例がだされたと。請願は極めてこう濃縮したものであったけれども、幅広く、奥深くよりも幅広くしていただいたように思うんですけれども、これ事業者にとっての許認可制度にしなかった理由はなぜでしょうか。
○委員長（岩田佐俊君）
環境政策課長。
○環境政策課長兼
環境センター所長（水瀧房吾君）
昨年11月に行いましたパブリックコメントにおいても、そのような意見をたくさんいただいたわけなんですけども、この平成26年に島ヶ原でこの案件あって以降大きな問題もありませんし、あとその三重県内においては県も同じような請願出てるんですけども条例制定されていない、あと県内の市町にもこのような条例がないという中で認可、許認可というちょっと厳しい条例というのを制定することよりも届け出を出してもらってというちょっと理念的な条例という形で制定したいというふうに考えております。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
今、御説明がありました県内、県内身近なところで条例つくっておられませんか。宇陀市なんかみられました。どうぞ。
○委員長（岩田佐俊君）
環境政策課長。
○環境政策課長兼
環境センター所長（水瀧房吾君）
近くでつくってるところです。隣接ですと、京都府がつくっておりまして、南山城村なんかがつくっております。宇陀市のほうでも条例がありまして、宇陀市のほうへはその施行状況聞きに実際私いってきました。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
実際どういう感想お持ちになりました。今までのそういうふうな不法投棄とかいうのが減少したような事実っていうのを我々は認識してるんやけども、その条例をつくることによって環境にこの理念である自然環境を保全するというふうに合致してると僕は思うんやけども、ということはそれになぞった条例をなぜ今回はあげられなかったのかなということをまずお聞きしたいんです。
○委員長（岩田佐俊君）
環境政策課長。
○環境政策課長兼
環境センター所長（水瀧房吾君）
その今、宇陀市なんかが制定している条例っていうのは、相当厳しい条例になっております。ですんで、その周辺で条例が制定されていない中で伊賀市だけがそういう厳しい条例を制定するとどうしても伊賀市の事業者だけがそういう厳しい決まりを守らなくてはならなくなるというそういうところもありまして、今回はこのような条例ということで提案させていただいてます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
わかります。ただ、１条でね、一番肝心な自然環境を求めて不適正なものをもち込まないという姿勢を示すということですやろ。ということは一番大事なことはその示すということはやっぱり厳しくなかったらだめなんですよね。実際それに相当に応じたものならないとだめやと僕は思ってます。なら、この厳しいっていう概念がね、何をもって厳しいかというのもちゃんと検討してほしいんですよ。しっかりと。その検討がなかったらこれは理念は大事です。理念をして今こう立入検査もできたりいろんなことできるけど、ちょっと不十分なところが多々見られるんですね。正直申し上げてこの不適正な持ち込ませないっていうことはどういうふうな表現してるのかとか、またその適用範囲とかいろいろありますけども、その内容一つ一つがね、やっぱりちょっと難しい。立入検査もどんな場合に入れるんかというのもちょっとわからないところが必要があると認めるときっていうのは誰が必要があると認めるの。住民が言ったとき直ちに行動起こしてもらえるんか、何をもってしていくのかっていうのね、そんな基準もつくってもらわんとあかんと思うんですよ。ちょっとこれは理念上じゃここ全然賛成ですよ。賛成やけども、その分についてはちょっとまだまだ不備なところもあるというふうな認識です。それは市としてどう思っておられるかちょっと確認させていただきたいんです。
○委員長（岩田佐俊君）
環境政策課長。
○環境政策課長兼
環境センター所長（水瀧房吾君）
御指摘のとおり確かに不十分な部分は多くあると思います。ただ、今この条例つくらせていただいて、そのこれからいろんな状況ってのが変わってくると思うんですけども、その状況に応じて必要であれば改正して厳しい条例にしていきたいというふうに考えております。
○委員長（岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
議会での請願通ってます。それとその間の残土条例が制定されないかちゅう理由を何度もお聞きしてたら県の条例が先だということで、地元業者に負担がかかるちゅうことなんですけども、県にも請願を条例制定を求める請願も一応受理されてますけども、県はなぜこれ進められていないか理由おわかりですか。おわかりやったらちょっと聞かせてください。
○委員長（岩田佐俊君）
環境政策課長。
○環境政策課長兼
環境センター所長（水瀧房吾君）
三重県とは結構打ち合わせなんかをしてこの話もしてるいるところなんですけども、三重県としては今回請願が出た中で県内で調査をしたところ伊賀市以外で残土が問題になってるところはなかったということで、今つくる必要はないという考え方のようです。
○委員長（岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
特に県内では伊賀市で２件ぐらい、事実住民からのにおいとかいろいろ残土については廃棄物まじりということで事件が起こってますよね。御存じですかね。私どもその当時いろんなとこ視察にも行かせてもらいました。南山城村、宇陀市、それから大津市。それぞれのところにおいては相当厳しい、南山城村、小規模の埋立から立ち入りも認められてますけども、そんなに厳しいように今南山城は思いませんけども、特に伊賀市は県外、他府県からこう持ち込みが多いということでこういう請願が今伊賀市議会では通ってるわけです。そのことでお聞きしますけど、余りにも理念的に今同僚議員も言いましたけど、余りにも理念的。実際現実にいろんなことが起こっている中でやっぱり他府県から持ち込ませないという姿勢をどうしてもたれないんかっていうちょっと疑問点があるんですけど、現実に起こってる事件に対して対応が不十分だったという声からこういうことが出てるんで、その辺の御意見を行政がどう考えてるんかっていうことをもう一度お聞きします。
○委員長（岩田佐俊君）
環境政策課長。
○環境政策課長兼
環境センター所長（水瀧房吾君）
まずその島ヶ原で起こった事件っていうのは、廃棄物まじりということでそもそもこの実は条例の対象外にはなります。ですんで、その廃棄物まじりのものについては、廃措法を厳しく適応して対応していくということになると思います。
○委員長（岩田佐俊君）
はい、大橋部長。
○人権生活環境部長（大橋久和君）
県のほうがこの条例を制定しない理由の一つに他の法令で一定こう発見機会があるということも含めて、制定するに及んでないというのは一つの理由やっていうことは聞いております。
○委員長（岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
残土は廃棄物じゃない。いう規制法律がないということなんですよね。だから、現実にそういう残土がうずたかく積まれた中で廃棄物が後でまじってるということが発覚されて、においとかいろんなで県の方が行かれてもう投棄されてから問題が起こってもなかなか随分うずたかく積まれた廃棄物まじりの残土については除去できないということもありましたのでね。だから、そういう強制じゃなくて、ゆるやか条例にあるって。特に、県外から持ち込みされる廃棄物まじりの土砂についてはもう少し規制を強くしたいということで市民からの意見も届いてるはずなんですけど、そういう意見をどうして取り入れられなかったかというところにおいて、ちょっと聞かせていただきたいと思います。さっきと同じような質問になると思うんですけど。
○委員長（岩田佐俊君）
環境政策課長。
○環境政策課長兼
環境センター所長（水瀧房吾君）
そのやはりその廃棄物まじりについては、もう当然廃棄物処理法のほうがかなり強い法律ですので、そちらで厳しく対応していくほうが現実的かなというふうに考えますけれども。
○委員長（岩田佐俊君）
山下委員。
○委員（山下典子君）
パブリックコメントが67人から241件いただいたって、これかなり多いと思うんですが、今一部許可制言われましたけれども、どんな意見が多かったでしょうか。教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
環境政策課長。
○環境政策課長兼
環境センター所長（水瀧房吾君）
まず一番多かったのは、名前がもともとはちょっとこの名前ではなかったのでわかりにくという意見が多かったのと、それからもう一つは先ほど申しました許可制にというのと、あと一つは罰則を設けるようにというその３点が多かったです。
○委員長（岩田佐俊君）
山下委員。
○委員（山下典子君）
パブリックコメントというのは、広く市民の皆さんからの意見をもらうということで、これ出された方は一生懸命勉強して一生懸命考えて出されているんですよね。ですから、そのパブリックコメントをどのように生かされますか。
○委員長（岩田佐俊君）
環境政策課長。
○環境政策課長兼
環境センター所長（水瀧房吾君）
名称についてはただいま申しましたように変えたところではあるんですけども、そのほかのところについては今回こういうちょっと緩い条例なんでそういうパブリックコメントが出たと思うんですけど、これをそのまままた厳しい条例っていうことにすると今度はその反対のほうの意見も出てくるのかなとは思いますが、何とかこの今条例できっちり届け出を出してもらうことで指導していきたいというふうに考えてます。
○委員長（岩田佐俊君）
山下委員。
○委員（山下典子君）
この条例は今の答弁みたいにおどおどしてたらだめなんですよね。毅然とした態度を取れるように、毅然とした条例にないとだめなんですよね。と思うんですが、いかがですか。
○委員長（岩田佐俊君）
環境政策課長。
○環境政策課長兼
環境センター所長（水瀧房吾君）
すいません。おどおどしてまして済みません。
きっちりと対応していきたいと思います。すいません。
○委員長（岩田佐俊君）
頑張ってください。もうええか。
市川委員。
○委員（市川岳人君）
すいません。発生原因のところで島ヶ原問題がありました。そして、請願の採択がありました。それの流れで今回上げてきたというふうな説明だったんですけれども、その後の答弁で島ヶ原の件は実は廃措法で対応できるので対象外なんですよというところがあって、こちらとしてはそれはどう受けとめたらいいのかっていうのがちょっとわかりにくかったんですよね。要はこれ島ヶ原の件は別にこの条例じゃなくても問題なかったという認識なんですかね。
○委員長（岩田佐俊君）
環境政策課長。
○環境政策課長兼
環境センター所長（水瀧房吾君）
島ヶ原の案件については、廃棄物まじりということで本来その廃措法で対応しなければならない案件だったんですけども、どうしても最初の初期の動きが悪かったというようなこともあって、しばらく置いてあった間にどんどん積まれてしまったというようなことがありました。ですので、本来廃棄物処理法でもう少し厳しく対応しなければならなかった案件であったと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
今回この条例の目的自体は大変すばらしい、ぜひ進めていかなければいけない自然環境を守ると、そのために持ち込みを許さないというこれも至極当然なことでありますので、やらなければいけないんですけれども、要は一番大事なことはこれ理念条例的なところがありますっていう少し余りきつきつではないですよっていう説明だったわけですけれども、一番大切なことは島ヶ原のような案件が今回のこの条例で防ぐことができますかっていうことを聞かせていただきたいんですけども、いかがですか。
○委員長（岩田佐俊君）
環境政策課長。
○環境政策課長兼
環境センター所長（水瀧房吾君）
この条例を適応してきっちり防いでいきたいと考えております。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
おどおどはしなかったので、それでちゃんと対応していただきたいんですけども、先ほどの答弁の中でも適宜問題が発生してこれで対応できない場合はまた改正するというそういう考え方もあられることおっしゃっていただいてましたけれども、確認を込めてもう一度そのあたりの考え方教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
環境政策課長。
○環境政策課長兼
環境センター所長（水瀧房吾君）
この条例でその対応できない案件がたくさん出てきたりとか、周辺でその土砂条例制定が進んできた場合には当然改正をしていきたいと考えております。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
幾つか。あの私はこういう場合の条例というのは性善説じゃなくて性悪説で必ず悪いことする人がおるだろうと。こういうことをもってその条例っちゅうのは制定していくべきだと思います。そこで、そんな観点で見たときに第４条の３項。地元及び近隣関係者に説明を行い理解を得るように努める。これがね、その悪い意味で同意行政につながらんかということ。同意もうたらそれでええんじゃないかってやってしまわないかということが一つ。
二つ目は、戻ってしまいますが、第２条の（５）。1,000平米以上、もしくは1,000立米以上の事業。だから、その一反ずつ埋めていった。事業者が名前ころころ変えていってや、一緒のところが１万立米埋まってしまうというような平気なことなんさな。だからそれをどこでとめらるかっていうのが２点目。
３点目。第８条。特定事業を行うときは規則で定めるところによる。どの規則で定まってるの。これ別途規則で定めるところの別途が抜けてるんじゃないかな。この３点。
○委員長（岩田佐俊君）
環境政策課長。
○環境政策課長兼
環境センター所長（水瀧房吾君）
一つ目が第４条、第３項。地元及び近隣関係者等の説明を行い理解を得るよう求めるものとするですが、やはりこの部分っていうのは市民の方が一番そのいつ誰がどっから土持ってきてるかわからんっていうようなことがあるんで、この項目はどうしても必要かなというふうに。ただ、同意までは求めてませんので理解を得るようにということで必要な項目として入れさせていただきたいと思います。
それから、第２条、事業区域1,000平方メートル。確かに名前変えてというようなことがあり得るのかなと思うんで、その辺またそういう事案が出てくるようでしたらここも運用上改正という改定というかしていきたいというふうに思います。
それから別途というのは、別途を入れるということですね。
○委員（田中 覚君）
別に規則で定めやんとさ。どの規則やって話になっちゃうで。条例つくるときは。
○環境政策課長兼
環境センター所長（水瀧房吾君）
そうなんですね。はい。わかりました。
○委員（田中 覚君）
言葉抜けてるんじゃないかという話。
○委員長（岩田佐俊君）
いいですか。田中委員、もうよろしいか。
田中委員。
○委員（田中 覚君）
いずれにしても性悪説で取り組んでいただいて、厳しいとか厳しくないということよりも必ず悪いことをする人がいるということで、そのためにこの条例があるというその条例の存在価値をその十分に発揮していただきたいと、これは要望しておきます。
○委員長（岩田佐俊君）
福田副委員長。
○副委員長（福田香織君）
第１条の上のほうにあります、４行目。３行目、４行目で土砂等による土地の埋立等行う事業者に対して必要な規制を行うってこの必要な規制とそれから第８条の田中議員がおっしゃったその別途規則。規則で定めるところによる事業開始の30日前までに市長に届け出なければならないとありますが、届け出がない場合はどういうふうにされるかというのをこの二つをお聞かせいただきたいのと、それからこの理念条例ですけれども、こういった条例を緩い条例といいますか、こんな条例をつくっているような全国的にも市町があったら何例ぐらいあるのか教えていただけますか。
○委員長（岩田佐俊君）
環境政策課長。
○環境政策課長兼
環境センター所長（水瀧房吾君）
一つ目は必要な規制というのは何かということでしょうか。第１条ですね。一つ目は、搬入する土砂の安全性が確認ということで、土砂溶出基準の検査をしていただくということと、それから２点目は土砂を埋め立てるときに砂防法の砂防指定地内の行為の基準に応じて埋立をしてもらうというところになります。
同じような条例というのは、私が調べた中ではありませんでした。
○委員長（岩田佐俊君）
副委員長。
○副委員長（福田香織君）
先ほどの答弁で余り厳しい条例にすると県内市町との影響があるというか、整合性が取れないようなことをおっしゃってましたけれども、県内でも先駆けて伊賀市が条例制定しまして、もっと拘束力のある条例制定して県内の市町のどこにでも起こり得ることでございますので、先駆けて制定して県に呼びかけるというようなことができたら私はそういう意見をもってるんですけれども、答弁結構ですけれどもどこかがもっときつい罰則規定があるような条例を制定した後、そしたら伊賀市もそれに追従していくという形ではよくないと思いますので、実際問題起きてるのがこの伊賀市内で起きてるわけですから、そういったことを思っております。以上です。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようですので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
討論いたします。この議案26号に対して賛成をさせていただきます。本来は目的にはほど遠い条例になってしまいましたが、しかし、これをステップとしてだんだんと厳しくしていく、状況に応じて厳しくしていく。平成26年度からそういった事例がなかったというようなお話も伺いました。いずれにいたしましても他の条例を適用するにいたしましても、行政責任としてそこに住んでいる人たちの環境が悪化するような事態が起これば条例とかそういうふうなものだけではなくして行政として何ができるのかということがとても大事ですので、条例に書いてないから知りませんよ、これは他の条例でいけますからここは知りませんよ、県の条例ですから市は知りませんよというふうなことではなくして、とにかく最終的にはやっぱり市民が住み続けたい地域に今ならないのかなっているのか、そのことが脅かされているのかというような原因追求をしていただき、様子を見ていただいて必要な部分やっぱり取り入れていただいて許認可制度というのはこれは当然のことだと思いますので、やっぱりそういう方向でしっかりと見続けていただきたいなと思います。よって、そういうことを申し上げ賛成といたします。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
田中委員。
○委員（田中 覚君）
先ほど申しましたように、軽微な字句の修正ということでお取り計らいいただけたらと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
はい、修正。
○委員（田中 覚君）
あの別に。規則で定める。別途規則で定めるというところが抜け落ちてるんだろうと思いますので。
○委員長（岩田佐俊君）
大橋部長。
どうです。その今の意見で。
○人権生活環境部長（大橋久和君）
はい、そのように。取り計らいます。
○委員（田中 覚君）
議案の修正になるのかな。
○委員（安本美栄子君）
議案の修正って違ってる。
○委員（田中 覚君）
違ってる。
○委員（安本美栄子君）
追加資料ということで議案の修正やったらちょっとややこしいから。
○委員（田中 覚君）
ややこしい。
○委員長（岩田佐俊君）
いいですか。
○委員（安本美栄子君）
議会終わるまでは。
○委員（中谷一彦君）
これは変えようと思ったらちょっと一旦。
○委員（安本美栄子君）
だから資料としてもってこさせたらいいねん。もってきてもらったらええ。
○委員長（岩田佐俊君）
できる。
○委員（田中 覚君）
だから、これ条例、規則で定めるところにどっかで定めんと、規則を入れる。わかったかな。この条例も別に規則をつくりますということをやらなあかん。だから、「別途」というその２文字が抜けてるだけやで、そやから条例を新しい条例をもってこいっちゅうことじゃなくて、抜けてんやなと。足しとくわなだけで済まへんのという動議。
○委員長（岩田佐俊君）
はい。すいません。会議の途中ですけども、暫時休憩させていただきます。
（午後 ２時０４分 休憩）
―――――――――――――――
（午後 ２時０５分 再開）
○委員長（岩田佐俊君）
それでは休憩前に続きまして、会議を再開させていただきます。
じゃあ、田中さん。先ほどの発言の。
○委員（田中 覚君）
今法制的に問題ないと御説明いただきましたので、それで理解しました。
○委員長（岩田佐俊君）
よろしいですか。
ほかに討論に御意見ございませんかね。いいですかね。
先ほど質疑の中で、環境政策課長の水瀧さんがおどおどしてますというような言葉あったんですけども、あれは削除させていただきます。
山下さんの発言も削除させていただきますので、よろしくお願いいたします。
そういうことで、よろしいかな。
それでは、ないようですので、採決に入らせていただきます。
議案第26号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の、挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（岩田佐俊君）
全会一致でございます。
よって、議案第26号は、原案どおり可決すべきものと決しました。
○委員（上田宗久君）
ただいまの議案第26号に対する附帯決議の動議を提出したいと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
ただいま、上田委員から附帯決議の動議がありました。動議案を事務局より配付させますので、しばらくお待ちください。
配付をしていただきましたでしょうか。
それでは、上田委員から御説明願います。
○委員（上田宗久君）
皆さん方にただいまお手元にお配りいただきましたが、議案第26号、伊賀市土砂等の埋立て等による土壌汚染及び災害の発生の防止に関する条例の制定に対する附帯決議案を提出いたします。
本条例は土壌汚染等の未然防止を図り、土砂等の流出などによる災害を防止し、もって市民の安全と良好な生活環境を確保することを目的としています。この目的達成に係る検証及び必要な見直しの検討を執行日から３年以内に専門家を含めた第三者機関を設置し行うことを求めるものでございます。
委員の皆様方の御賛同をいただきますよう、よろしくお願いいたします。
○委員長（岩田佐俊君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
条例を３年以内に見直せということですよね。専門家を設置するのが３年以内じゃなくて、条例自体を３年以内に見直せという意味の理解でいいですか。
○委員長（岩田佐俊君）
いいですか。
○委員（上田宗久君）
はい。それでよろしいです。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
あのさっき当局はこれはまだ最初ですし、県とか他の市町ともあわせた中で、まずは理念条例していきましょ。それはなぜなのかというと他の条例もありますし26年以降からこういう事例がなかった。たまたまでしょうけどね。なかったのでということで随時３年じゃなくして、いやこれ半年後かもわからない。１年後かもわからない。それ以前にも見直しをするというような当局の答弁に私は受けとめたんですけれども、３年これ３年以内にっていうのをあえて当局に申し上げるのですか。提案者にね。
○委員長（岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
現実にまた将来的に３年以内にって今表現させていただいたんですけども、現実に市民からいろんなこの土砂に対する御意見等が出ている案件が、事案が発生した場合において一応目安として３年以内と言わせてもらいましたけども、目安として３年以内と言わせていただいたんですけど、現実にそういう事件が起これば市民からの土砂搬入の廃棄物まじりの案件があればただちに見直していただきたいというのが本心でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
よろしいですか。
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
この提案に対して、当局に伺っていいですか。
○委員長（岩田佐俊君）
どうぞ。
○委員（安本美栄子君）
今提案は３年以内に見直しをするんだよというようなことでした。先ほどの答弁では、３年とかいうそういう期限じゃなくして、いやもう来月かもしれない。極端に言えば。見直しが。それとも１年後かもわからない。そういう期限じゃなくして、状況が変わったときには随時見直していくというような当局の方針であるというふうに受けとめたので、私はこれを賛成したんですけども、そういう意味ではなかったんですか。
○委員長（岩田佐俊君）
大橋部長。
○人権生活環境部長（大橋久和君）
当然この今出させていただいた条例で対応できないような場合があればもう早速にそういう条例改正も検討に入りたいとは思います。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
ただ今言っておられるように、ここで問題になるのはいろんな問題点がありますよねと。問題点があるのをやっぱり随時していくんだけども、完成形を目指してるんですよね、最終的にはね。だから、僕の理解は今言われたように随時は当然見直していかなあかん。ただ、期限を決めとかないとずるずるとですよ。一部分だけをやってしまうっていうようなこと絶対あってはならない。もしくは、それこそ修正もされないようなことがあってはいけないということで決を決めてるというふうな理解をしてます。ですんせ、今当局が、行政側が言っていただいたように、当然変えれるものは速やかに見直すべきやろうと思います。ただ、その具体的な文言修正じゃなしに、具体的な規則ができ上がってくるんでしょう、当然。その中で、織り込んでもらうのが当たり前のことであって、その規則が出てきたときにはまた我々のほうも意見を言わさせてもらいたいということを含めて最終形は３年以内につくってよねというふうな思いで私は理解してます。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
いいですか。
ないようですので討論に入ります。
よろしいですか。
他にないようですので採決に入ります。
附帯決議を付すことに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（岩田佐俊君）
全会一致であります。
よって、議案第26号に対する附帯決議は、可決しました。
この際、お諮りいたします。
ただいま可決されました議案第26号の附帯決議の取り扱いでございますけども、委員会での可決となりましたので、本会議において議案第26号の原案が可決されましたら、この附帯決議を委員会名及び委員長名で発議したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
御異議ないようですので、そのように取り扱います。
次に、第３項、議案第28号、伊賀市職員の退職手当に関する条例の一部改正についてを議題とします。
補充説明はございますか。
人事課長、入本さん。
○総務部次長［総務、人事担当］兼人事課長（入本 理君）
失礼いたします。人事課の入本でございます。よろしくお願いいたします。
ただいま議題となりました、議案第28号、伊賀市職員の退職手当に関する条例の一部改正について説明いたします。
改正の理由でございますが、平成29年４月に人事院から報告されました退職給付についての調査結果は、退職一時金と企業年金を合わせました退職給付におきまして国家公務員が民間を3.08％。金額にいたしまして約78万1,000円上回るといたしまして、官民均衡の観点から格差を埋める措置が必要であるというものでございました。この人事院の報告に対して政府は、平成29年11月に退職給付における官民格差の解消を図るために、早期に退職手当の給付水準の引き下げを行うこととする閣議決定を行い、去る昨年の12月８日において国会で国家公務員の退職給付の給付水準の見直し等のための国家公務員退職手当等の一部を改正する法律が可決され、平成30年の１月１日から支給水準の引き下げが行われております。また、平成29年の11月の閣議決定の中で、地方公務員についても国家公務員の退職手当制度の改正に準じて必要な措置を講ずるよう要請がきております。こうした状況の中で、本市では国の制度の改正に準じることとしながら市の現状も踏まえまして関係条例の一部を改正しようとするものでございます。
主な改正の内容でございますが、資料の１ページをごらんください。
職員の退職手当の率でございます。現在100分の87である調整率を100分の83.7に引き下げるものとし、所要の改正を行うものでございます。
なお、この条例は平成30年４月１日から施行することといたしております。
資料の２ページをごらんください。
また、附属におきまして平成18年３月に交付された本条例の一部を改正する条例の附属にも同様の規定がされておりますことから、同様に調整率を引き下げる改正を行っております。
よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（岩田佐俊君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
よろしいですか。ありませんか。
ないようでございますので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第28号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の、挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員（田中 覚君）
全会一致でございます。
よって、議案第28号は、原案どおり可決すべきものと決しました。
次に、第４項、議案第29号、蓑虫庵条例の一部改正についてを議題といたします。
補充説明はありますか。
文化交流課長、滝川さん。
○文化交流課長（滝川博美君）
失礼いたします。文化交流課、滝川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
ただいま議題としていただきました、議案第29号ですが、蓑虫庵条例の一部を改正したいと思います。
改正の理由ですが、現在蓑虫庵は休館日を年末年始の12月29日から１月３日までと規定しておりますが、施設の効率的な運用を図るため、また過去の来館者の実績等を踏まえまして休館日に火曜日を追加しようとする本条例の一部を改正しようとするものでございます。
改正の内容ですが、開館時間及び休館日、第４条第２項中12月29日を火曜日、火曜日が国民の祝日に関する法律に（昭和23年法律第178号）ですが、に規定する休日に当たるときは当該休日後の直近の休日でない日とする及び12月29日改め、週１日の休館日を設けようとするものでございます。なお、この条例は平成30年４月１日から施行することといたしております。
よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（岩田佐俊君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
市川委員。
○委員（市川岳人君）
これね、火曜日が休みになるって、今までは７日間全て営業されていて、営業という表現が開館されていてっていう表現ですか、されていて１日ようは抜け落ちるっていうことは、例えば観光客であったりそういうところに対して影響が出るとかそういう考えは考慮されました。
○委員長（岩田佐俊君）
文化交流課長。
○文化交流課長（滝川博美君）
失礼いたします。
観光客さんなんですけれども、蓑虫庵、当然蓑虫庵だけに来られる方ではなくて市内のいろんな施設に行かれるものだとは思っておりますが、これまでの運営、今後の運営を考えさせていただいたときに少し蓑虫庵、現状では入館者数少ないというふうなこともございまして、１日休館日を入れたいというふうに。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
その火曜日に指定した理由が要は例えばここ数年間の見てみると曜日別で見てみると火曜日が少ないとかそういったこう理由があるのか、そういうデータに基づいてこの火曜日という決定にしたのか、もしくは今後記念館が直営化されますけども、一体運営という形をしていくと。記念館開館状況に合わせてそういうった人員配置の理由があったりとかいうところの本当のこの火曜日の閉館の理由の説明っていうのをしていただいていいですか。
○委員長（岩田佐俊君）
文化交流課長。
○文化交流課長（滝川博美君）
失礼いたします。
過去の蓑虫庵の運営状況にございますが、今回火曜日を提案させて、休館日ということで入れさせていただきました。過去３年間の実績をみましたところ火曜日が３年間とも最も少ないというわけではないのですけれども、３年間平均的に見させていただきますと、やはり火曜日が一番少ない状況でございました。また、蓑虫庵だけでなく記念館のほうも当然影響するところでございますので、記念館の入館者数も実績を見させていただいたところ、やはり火曜日が入館数が少ないというふうな現状でございました。また、他の観光施設との連携というところもございましたが、例えばだんじり会館とかお城のほうにもお尋ねをさせていただいたんですけれども、そういうデータが今のところないというふうなことでございましたので、まずは芭蕉関連施設というふうなところの入館者数で勘案をさせていただきました。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
今のデータはないんですか、あるんですか。あって火曜日が少ないっていう理解をしてよろしいんですか。火曜日が少ないから一番影響が少ないからっていう理由なんですか。
○委員長（岩田佐俊君）
文化交流課長。
○文化交流課長（滝川博美君）
失礼いたしました。実績から火曜日が少ないというふうな実績がございましたので、はい。火曜日に決めさせていただきました。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
すいません。もう一度だけですけれども、その今火曜日が休みでないことによる弊害というところですね。支障があるということで火曜日を閉館日に、休館日にしますっていう理由をもう一回説明してください。
○委員長（岩田佐俊君）
文化交流課長。
○文化交流課長（滝川博美君）
失礼いたします。
ちょっと説明不足で申しわけございません。今、私３年間の26年、27年、28年度の実績の数字をもっております。その中で、月曜日から日曜日それぞれの集計がございまして、例えば26年度でございますと火曜日が７日のうちに３番目に少ないというふうなことでございます。27年度は一番に少ないということでございます。それから28年度ということになるんですが、こちらの蓑虫庵もこちらの条例ですので、当然蓑虫庵だけの実績も大切だとは思うんですけれども、関係する記念館のほうもしっかりとそちらの実績も勘案しないといけないというふうなことがございまして火曜日というふうにさせていただきます。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
火曜日であるという理由はある程度はちょっとわかりにくいところもありますけど、その１日だけどうしても週１で休みを設けなければいけないという考え方の説明をしてほしいんですよ、要は。それをしていただかなければその観光もとってマイナスなんじゃないんかというようなそういう懸念を払拭できないと思うですけども、いかがですか。
○委員（安本美栄子君）
何で火曜日だけじゃなくして何で休むねん。
○委員（市川岳人君）
そういうことです。
○委員（安本美栄子君）
その効率とか何を指してる。
○委員（上田宗久君）
何を指してるかっちゅうこと言うたらええねん。
○委員長（岩田佐俊君）
文化交流課長。
○文化交流課長（滝川博美君）
すいません、失礼いたします。
実績でございますが、28年度の蓑虫庵の入館者数が2,612人でございます。その中で火曜日が350人。それから27年度でございますが入館者数3,031人のうちの341人。それから26年度では入館者数が3,426人のうちで391人というふうなことでございます。
○企画振興部長（宮崎 寿君）
１日休み、週休で閉めさせていただくという理由でございますけれども、やっぱり指定管理者との関係もございまして、指定管理者の働き方という部分で週７日制ずっと開けておりますと、こう何ていうんですか。ローテーション回すのも大変ですし、また指定管理料。今言いましたように火曜日、28年度１日全部の火曜日で350人。52で割っていただいたらと思うんですけども、約７人弱という一日入館者平均したら入館者数になってまいります。その７人弱の方に入っていただくのに１年そのまま人を雇用してこう開けておくということについての効果、そういう部分も勘案しまして週６日、１日休みを取ってみようということにさせていただいているところでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
今の説明を最初にしていただく必要があったと思うんです。もちろん今のはわかるんですけども、まち中の周遊性を高めるとか観光客をふやしていくという考え方からは少し後退するんじゃないのかなというふうに思うんですけども、そのあたりについての考え方を教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
部長。
○企画振興部長（宮崎 寿君）
確かに一つの観光施設であることはわかっておりますし、今後記念館あるいは新芭蕉記念館。もう一つ蓑虫庵。これ三つとも大事なことではあるのはわかっておるんですけれども、今回その指定管理者の関係、それから雇用の関係も含めまして考えまして、実験的な部分もあるんですけども、１日休みを取らせていただきたいというふうな思いがあります。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
今の答弁聞いてたら何か全体像じゃなくして、自分とこのエリアやからちゅうってもうパートパートの話しかしてないんですよね。要するにこの蓑虫庵、芭蕉記念館は直営、この４月からします。関連施設として蓑虫庵があるけれども、じゃあ蓑虫庵直営したらええやん。違う。そうでしょ。蓑虫庵直営しやんと指定管理、芭蕉顕彰会が指定管理をする。指定管理料の人件費を今まで２名だったのが1.5名分のお金しか渡してへんから、じゃあどうするか、休みをつくりましょうやんか。一方で、これは行政のお金を管理しているところのそのセクションだけが考えていること。じゃ一方で芭蕉さんのユネスコでっちゅっても東京から偉い人、金子先生亡くなったけどね、また偉い人が来ていただいてそれをしようっていって芭蕉商店街が芭蕉横丁みたいなのをつくろうとかいって、記念館を図書館行って、お天神さんのところを芭蕉にしようっちゅて芭蕉のメーンをつくろうとしているのに、蓑虫庵は直接芭蕉は関係ない、服部十芳のところかもわからへんけれども、ずっと芭蕉との関連性がある。そんな大きな再生計画、観光プロジェクトでしかも地方創生という国のお金をそこへ使うちゅってやってるのに、一方では人件費少なくしましたから休みましょう。この日が曜日の中で平均して少ないんですよ。言うてる整合性が合わへんのを何でそんなことするんや。
○委員長（岩田佐俊君）
宮崎部長。
○企画振興部長（宮崎 寿君）
すいません。ちょっと私言い忘れておりましたけど、市のその他の施設、公共施設でも週に休みを取っている赤井邸とかでも週１日は休みを設けております。先ほど言いましたように入館者数が１日７人を下回っていること、それから観光客への配慮としましては、もちろん事前にホームページ、これが定着するのにどれだけかかるかということもあるんですけど、それから記念館でありますとか、他の部分に、また生家もこれ４月からちょうど休館というかしばらく休むことになりますので、そういったことをまとめて情報発信もして今火曜日はここは休みなんだよって事前にわかるような対策も取りながら他の公共施設、指定管理しているそういう公共施設でも赤井邸などでもその１日休みを取っているということもございますので、そういう対応にさせていただいたというところでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
そしたらね、一方で芭蕉さんをアピールし、伊賀市へ来たら芭蕉の関連のところはいついってもいいよではなくして、じゃあ芭蕉関連の日その日全部休むんでこれ以外のところって休みだったらみんなお客さんは定着するのには日数がかかりますけど、その日は選びませんわね、観光の交通公社を通じてだったら。そしたらほかのところもそういうふうにして関連をして休みをつくるっちゅうねんやったら話わかりますよ。そこだけって今もってきてそこだけっていうから理解しがたいのよ。関連してみんなをその日にしようと思っている。１年かけて休みを１日つくろうと思ってるっていうようなことがあるんだったら部長の話のように、ああそうやね、１週間のうち１日休みをつくればいいよねっていうことがわかりますけど、ここだけというピンポイントで休みをつくるからね。理由はお客さん来館数が一番少ないからとか、そういうのだから本当に根本的に何をどうしたいのかというのがもう見えなくなってしまうんですよ。だから、その辺。これからも芭蕉記念館も生家が２年間かけて改修しますから休みになるよね。１年半ぐらい休みになったらもう忘れられるかわからへんけれども、でもそうでき上がったときには、でき上がったときには関連して芭蕉関連施設は週１休みをつくろうと思っている。そんな中で今それをするんだという解釈に受けとめたらいいんですか。
○委員長（岩田佐俊君）
はい、部長。
○企画振興部長（宮崎 寿君）
今おっしゃるとおりでございまして、おっしゃるとおりでございまして、生家がちょうど４月１日から譲渡を受けて開けることができない。記念館については、まだちょっと周知不足のところがあるので１年間はそのまま継続して年末だけ年末年始だけの休みにさせていただいて、ほか今後週１の休みを考えていきたいというふうには考えております。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
根本的にやっぱり今の説明しちゃうと市長が言うてたにぎわい、７分の７のにぎわい。365日にぎわいと相反してきませんやな。芭蕉記念館についても我々ここで提案させてもらいました。そうなったら１日休むことになんねんな。あなたの説明やったらね。そういうのを議論されてるとしたらやで。思いつきで休むというのは、本来あかんと思うんですよ。本来はですよ。無理くり言うてはるからちょっとおかしなことになるので、本来はやっぱり働き方云々というのやったら実際に365日開けるためには人数を何人で積算して、これが人数が少ないのはわかります。それは今まで芭蕉の顕彰会の方々がその努力をされてたんかということですやんか。実際には市長の言うてる文化行政を醸熟させていくって市長、いの一番に言うてやね。そのビジョンがあるはずやわね。あるはずの中で、実際に365日開けようとするならば人の働き方も考えるならばですよ。この８時半から５時が正しいんかですやんか。夏場やったら７時まで開けるとか。図書館開けましたよね。やっぱりその時間なんかを調整すればその人件費ってね、二人に体制にしたらいけるとかね、1.5人を今言うてる1.5人を無理くりしようとはそれは無理ですわ。そんだけしかお金出せへんっていうような話やったらね。だから、その辺が検討されてるのが見えてこないんでね。今ぶっちゃけの話しはりましたやんか。これやったらこの人数で今まで芭蕉記念館と連携して人の調整が顕彰会ではできてたよ。だけど、顕彰会はここだけになってしもたらその人数調整がどうしてもできませんよね。そやからうちはあきませんわと言うてきてはんねんやったら本来ならば時間を調整するとか、開けさせてでもやらんとあかんのんちゃうかなと僕は思います。僕はですよ。それ無理くり何かこの人数にあわそうと、もっと頑張ってふやしてくれる気がないねんやったらやめてもうたらよろしいねんやんか。今言わはったように直営でやらんとしゃあないじゃないですか。市長の言うてる７分の７をせなあかんねんから。７分の７と違いますよねっていうことについては疑問を呈しておきますわ。その答えが言えんねんやったらどうぞ言うてください。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
宮崎部長。
○企画振興部長（宮崎 寿君）
今のちょっと蓑虫庵の部分では、赤井邸も１日休ませていただいてるといわせていただきましたけれど、７分の７のにぎわいっていうようなところで今現在でその開いた１日平均して７人以下っていうような中で、あと費用対効果もやっぱり多少考える必要があるというのはわかります。それと１日休みを空けるという部分でもう一つ施設的なメリットといいますのは、施設の修繕でありますとか、何かこうなんちゅうな入れかえでありますとか、そういうような日、時間を安定的に取れると。施設の修繕だとかそういう部分はメリットとしてあるかとは思っております。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
田中委員。
○委員（田中 覚君）
この指定管理は非公募でそのやられてる。その非公募でされてもうその芭蕉顕彰会にあげた。その管理料は１日休むことによって減額になるのか、今までのままなのかどうなんだろう。
○委員長（岩田佐俊君）
文化交流課長。
○文化交流課長（滝川博美君）
これまでは、記念館と蓑虫庵一体的な指定管理でございましたので、ちょっとその単独での日額というのが大変難しくなっております。
○委員（田中 覚君）
指定管理料。減るの。
○文化交流課長（滝川博美君）
これまではその両方一緒でしたので、ただこれまでは記念館に勤めている職員、それから顕彰会が所有しておりました生家に勤めている職員、それから蓑虫庵の職員というふうな形で臨時職員が何名かおりましたので、その複数の臨時職員で対応していただくことができておりましたが、今回蓑虫庵のみになりますので、なかなかその緊急時の職員の対応が難しいというふうなことで少し顕彰会と、まだ指定管理者認めていただいてはいないのですけれども、５条の適用というふうなことで顕彰会さんと御相談をさせていただいたところです。
○委員長（岩田佐俊君）
あのね、議案の第46号あるんですけどね、これ指定管理者の指定について蓑虫庵のことについてやるんですわ。だからそれについて、指定管理のことについてはこのときにまた御発言願います。
○委員（田中 覚君）
指定管理料は減るの。
○委員長（岩田佐俊君）
滝川文化交流課長。
○文化交流課長（滝川博美君）
失礼いたします。先ほども少し御説明させていただいたのですけれども、単独で比較するというふうなことが人件費の部分でとっても難しくて、人件費の決算自体にはほぼ変わりがないというふうに思っております。ただ、顕彰会さんのほうでやりくりをしていただいてたというのは現実でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
設計はどうなってるの。委託料の設計。
○委員長（岩田佐俊君）
文化交流課長。
○文化交流課長（滝川博美君）
委託料の設計。これまでどおり維持管理費用というふうな形で光熱水費であったり、各種施設の保守点検であったりというふうなところを入れさせていただいております。それから小修繕の費用も入れさせていただいております。
○委員（田中 覚君）
人件費は。
○文化交流課長（滝川博美君）
人件費は臨時職員の二人分には満たないんですけども、入れさせていただいております。二人にはなりません。1.5人それから年次休暇等の日数を加算させていただいております。
○委員長（岩田佐俊君）
よろしいか。
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようですので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
やっぱり休みの一番はじめの議論の最大の目的はその指定管理が変わるということから１日をやすまないといけないということですよね。やっぱり目的が何かね、違う目的を言われるとちょっと無理くりあるなと。まずは、１日休んでですよ。指定管理を見直していきましょうと。だけど、お客さんが少ないいうのは事実なんでやっぱりそれはふやす努力をしてもらわなあかんと思います。その部分を申しといて賛成しておきます。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
ないようでございますので、採決に入ります。
議案第29号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の、挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（岩田佐俊君）
全会一致でございます。
よって、議案第29号は、原案どおり可決すべきものと決しました。
次に、第５項、議案第30号、伊賀市
体育施設条例の一部改正についてを議題とします。
補充説明はございますか。
スポーツ振興課長、福森さん。
○スポーツ振興課長（福森 靖君）
失礼いたします。スポーツ振興課、福森でございます。よろしくお願いいたします。
ただいま議題としていただきました、議案第30号、伊賀市
体育施設条例の一部改正でございますが、上野運動公園プールを伊賀市
体育施設条例の対象外とするものです。
この施設は昭和25年に50メートルプールが、昭和51年に25メートルプール、昭和55年に50メートルプールの改装とともに幼児用プールが設置され、設置後35年以上経過しており、ろ過機などの設備も老朽化が著しいことから大規模修繕を実施しないと安心安全に利用することが困難です。また、一般開放期間がワンシーズン30日程度であり、利用料収入が過去３年間平均をいたしますと約90万円。管理経費が同じく３年間平均いたしますと約630万円です。このように、施設が著しく老朽化していること、収支のバランス、利用日数の割には経費が高いことなどから
公共施設最適化計画に基づき、施設を廃止するものです。なお、改正後の条例施行日は平成30年４月１日としています。また、議決後は速やかに市広報に掲載するとともに市のホームページ、ケーブルテレビなどでお知らせをしていきます。
説明は以上でございます。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（岩田佐俊君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
スポーツ、プールですよね。プール今いつ開設されたかいうのお聞きしました。実際に市民の人からやっぱり利用させてほしいというようなものをお聞き取りはされてないように聞いてるんですけども、なぜしなかったんですか。
○委員長（岩田佐俊君）
スポーツ振興課長。
○スポーツ振興課長（福森 靖君）
失礼いたします。
一般のこの施設利用自体が伊賀市民全員の方々が対象となります。ですので、全てのところへ行って説明ということはまずもって考えてなかったということでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
というのは、本来プールがなくなりますよね。だから実際に学校の場合は学校にプールがあるところ、ないところもあるんですよね。学校には。全部の学校にあるんですか。小中学校全部の。
○委員長（岩田佐俊君）
スポーツ振興課長。
○スポーツ振興課長（福森 靖君）
失礼します。
小学校は21校全てにプールがございますが、中学校につきましてはもともとの上野市以外の郡部の中学校３校はございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
ということは、中学生は市民プールに来てたということじゃないの。上野市民プールに来ていたということの認識じゃないの。ほんで実際に、今度は民間のプールが。利用できるようになるの。本来ならばこれほかの民間のプールを使えるようにしてるんやったら別ですよ。プールがなくなります。市民プールが。そしたら割安で維持管理するよりもそっち側にふりわけたほうが市民のためになるとかね、そういう検討されてるのか、使ってないからやめてしまおうという余りにも短絡的じゃないのかなという気が１点してます。そして、実際に利用する人は全部聞けないというお話ですけども、実際には使っておられる方もいらっしゃるわけやから。その方に説明はできなかった。その周知もなしにすぐにやめてしまうことができるのかなという気が物すごいしてます。というのは、なぜかというとこれ最適化計画で僕も縮小というのが縮小するんやから一部減らすんかなと思ってたけど、説明を聞いた縮小の中には廃止も入ってますから、そん中で適応させてもらいますっていうことであれば今の経済効果。今後の費用対効果を基本的に考えてるだけであれば実際にここでプールがなくなってしまいました。中学生はないですよね。市民の人もどこでプール使うんですか。民間のところがありますよと。民間のところにどういうふうに回していくんかっていうのも考えとかなあかんわね。だけど、テニスしたい人テニスなくなってもうたらですよ。ここが開いてますよとかいう説明しますやんか。普通は。こういうところ利用してくださいねって周知期間もみんなに努めてね。それをいきなりこれすぐやめるって言うてはるんでしょ。すぐやめるって４月１日にやめるっていうことでしょ。これちょっと無理くりちゃうかなというふうに思いますけどね。じゃ、その説明をなぜしていないのかなと。今は全市民やから説明できませんでした。そのために自治協あるやないかという話も今ありましたね。そういうふうな団体のところにも説明も行ってない。いうことでしょ。
○委員長（岩田佐俊君）
スポーツ振興課長。
○スポーツ振興課長（福森 靖君）
失礼します。
上野運動公園プール以外に民間のプールもございます。そちらはあっせんしてということは今のところ考えておりません。ほかに市がもっている施設、大山田と阿山のＢ＆Ｇ海洋センターにプールがございますので、そちらにつきましては、上野運動公園プールよりも一般開放期間が多少長く20日ほど長くとっておりますし、利用時間も午前９時から夜間10時まで利用できることとなっておりますので、市民の皆様にはそちらのほうを御利用いただきたいというふうには考えてます。それと、すいません。自治協さんのそのお集まりの中でお話ができただろうということでございます。そのとおりだとは思っておりますが、設置をしております小田町の住民自治協さんにだけは事前にちょっと御相談はさせていただきました。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
これを廃止すると取り壊し費用がかかりますよね。取り壊し費用何ぼかわかってます。
○委員長（岩田佐俊君）
スポーツ振興課長。
○スポーツ振興課長（福森 靖君）
失礼します。
一応建築住宅課のほうで見積もり設計をしていただきますと、約5,700万円でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
今5,700万なんて捻出できるのかな、市で。今の基金もないのに。取り壊し基金ない言うてわんさか言うてはったのにこんなんいきなり潰すなんていうのはね。5,700万もかかるねんやったらやっぱり修繕費が600万か700万かかりますよと。10年間はちゃんと使えますよとか、５年間使えますよというような十分な説明してね、ほんで実際にそのＢＧとかいけるっていうたとしても、子供さんだけでいけるの。上野の人が。あの公共交通機関使ってですよ。いけるように思ってはんねんやったら答えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
御答弁願えますか。
スポーツ振興課長。
○スポーツ振興課長（福森 靖君）
失礼します。
実際に上野の付近にこの丸之内もそうですけども、こちらにお住まいの方、子供さんだけでは小学生だけでは自転車でも危ないですのでいけないのかなというふうには思います。
○委員長（岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
ちょっとお聞きしますけど、このプール以前から３、４年前にも中止になったんですけど、小中学生を対象にした水泳大会というのをしてたと思うんですけども、その当時からかなりトイレあんなんも古い、いろいろ修繕要望も出てたと思うんですけど、これ水泳協会とかそういうところにも説明されてますか。
○委員長（岩田佐俊君）
スポーツ振興課長。
○スポーツ振興課長（福森 靖君）
失礼します。
水泳協会のほうですけれども、今ただいま休会中でございますけれども、代表の方にはお話をさせていただきました。
○委員長（岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
これ解体するということについては、了解得ている。
○委員長（岩田佐俊君）
スポーツ振興課長。
○スポーツ振興課長（福森 靖君）
御理解をいただいているところです。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
これを上程されて思ったことが、余りにもちょっと一方的に突きつけられてきたなという感覚があるんですよね。で、といいますのも先ほどもちょっと出てましたけれども、利用者の方の声って言うのは聞き取りは一度でもなされたのを確認させていただきたいです。あと、議会のほうに公共施設の最適化ということで、もちろんその縮小という形での説明は受けておりましたけれども、それ自体ももっと数年先だったというところであって、このタイミングになったというところの説明をもう一度していただきたいんです。といいますのも、結局はこの後除却して国体に向けた施設整備をしていくというふうなそういう話もお伺いしてるんですけども、結局はそういう理由なんじゃないのかなというふうに考えてしまうんですけども、そのあたりを確認させてください。
○委員長（岩田佐俊君）
スポーツ振興課長。
○スポーツ振興課長（福森 靖君）
失礼します。
まず一つ目は、周知でしたですね。利用者の方には御意見を伺ってはおりません。それから、今後の利用でした。すいません。前倒しの理由の一番大きな部分としましては、先ほども御説明しましたが、経費がやはりかかり過ぎていると、毎年500万ずつ赤字が出ているというところと、修繕するについては費用がかかるというのが大きな理由で前倒しの理由でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
毎年の赤字が500万というのはわかりました。これあとですよね。施設一部壊れてるっていうところも大きな理由なんですよね。これを例えば直す、更新するってなったらどれぐらいの費用かかるんですか。
○委員長（岩田佐俊君）
スポーツ振興課長。
○スポーツ振興課長（福森 靖君）
失礼します。
今50メートルプールのろ過機が故障しております。これの修繕に要する費用は約540万円でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
先ほどほかの類似施設に誘導するっていうふうな話もありましたけれども、もっと大きな視線で一つ聞かせていただきたいんですけど、540万のお金がかかりますけれども、市民にたくさん広く利用してもらって体を使ってもらって健康増進、健康寿命の延伸につなげていくってそういう考え方っていう発想で続けていく、そのような検討はできなかったんですかね。
○委員長（岩田佐俊君）
スポーツ振興課長。
○スポーツ振興課長（福森 靖君）
失礼します。
もう廃止に至った経緯は先ほども申し上げましたけれども、利用できる他の大山田と阿山のＢ＆Ｇのプールがあるということがありましたので、廃止をさせていただくというふうに思い切らせていただいたというところです。健康、生涯スポーツ都市宣言も宣言しましたけれども、健康を考えていないということではありません。考えておりますけれども、このプールが正直言いますとこのプールがなくてもほかの施設があるのでそちらで健康増進はしていただけるものだというふうに思ってます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
ちょっと人数だけ確認させてください。年間どれだけの利用されとってですよ、今言うてる子供さんたちが何人いてて、この子供さんたちがほかのところへ行かれへん人も出てくるわけでしょ。その分について何人かというのちょっと教えてください。だから、どんだけの人が迷惑するんか、今言うてるほかのところへ行ける人もいてますよというのが具体的に何人がいけるのかいうのもちょっと教えてもらわんとね。あなたの答弁説明せなあかんわな、我々は。はい。教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
スポーツ振興課長。
○スポーツ振興課長（福森 靖君）
上野運動公園プールの利用人数でございますけれども、平成28年度まではおよそ5,000名の利用がございました。そのうち、中学生以下につきましては乳幼児も含めますと約3,000名でございます。平成29年度につきましては、50メートルプールを休止をいたしましたので、2,553名の御利用になりました。そのうちの中学生以下乳幼児を含めますが、御利用いただきましたのは1,500名でございます。この1,500名の方々阿山や大山田へどれだけいけるかということは把握はしていないということです。すいません。
○委員長（岩田佐俊君）
福田委員。
○副委員長（福田香織君）
ちょっとよく似た質問になるかもしれませんけれども、１日去年は2,553人でごめんない、年間。１日当たり98人も利用していて一昨年は5,000人ぐらいということはもう200人近く１日平均利用あるっていうことは一番人気の施設だと思うんですけれども、収入が年間90万円で経費が630万いるってことは、それ引いたら540万の赤字なんですけれども１年間に。取り壊し費用が5,700万いるっていうことはそれを出すぐらいなら10年間修繕費払っても９年間施設運営できるっていう計算にもなると思うんですけれども、市内の子供たちのためにもそういう最適化計画も重要かもわからんけど、そういう観点はなかったのかもう一度答弁いただけますか。
○委員長（岩田佐俊君）
スポーツ振興課長。
○スポーツ振興課長（福森 靖君）
失礼します。
そういう考えはなかったということですね。先ほども申し上げましたけども、廃止することばかりを考えていたように思います。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
部長、はいどうぞ。答弁願います。
○企画振興部長（宮崎 寿君）
今回の件でございますけれども、確かにＢ＆Ｇ二つのプールへの代替措置が可能だというような判断をさせていただいたわけでございます。先ほど福田副委員長さんから御説明いただきましたけど、９年10年存続させてもそれでもまたその後には解体をしてしまわないといけないということで、そのときには必ず解体費がまた必要にはなってくるわけでございます。そうした中で先ほど課長のほうから人数も説明をさせていただいておりました。運動公園プール2,500人のうち約1,000人が大人で、それから1,500人が子供というような利用になっております。この内わけを考えますと乳幼児ももちろんいるんですけれども、大人の人が子供を連れて来ているというような大人の人だけがこの25メータープールへ50メータープールないのに来てる、入場してるっていう状況ではなくて子供を連れて来ていただいてるっていう状況はかなりの割合を占めております。それは要するに車とかで自転車で、近所の人やったら自転車で来ていただいたり歩いてきていただいたりしてるのかもわかりませんけれど、保護者もついてきていただいてるというのが、その子供たちだけで来ている人数に比べて相当の数がいるというふうに考えております。で、そういう意味の中では長く、また開いてる時間も長いＢ＆Ｇのほうへ車などで送迎をいただいて使っていただける代替措置っていう部分では十分に満たしていただいてるのではないかというふうには判断しております。これは水泳協会のほうへも、今まで市民水泳大会とかいうのも平成26年までは開催させていただいてたようですけれども、その一般の参加が少ないとか水泳協会を担う方の高齢化、いろんな理由で水泳協会も休止になっておりますけれども、そうした意味では休止をしていただいても市民のニーズ、先ほどから出ておりました健康づくりニーズ、そういうところにそれほど大きな影響が出ないのかなというふうに思っておりますのと、また先ほど市川議員さんからおっしゃっていただいておりましたけれども、解体後どうするんだというような話も出て、国体の開催を控えておりまして解体をして芝生広場、要するにサッカー、あるいは野球などをする場合にサブグラウンドがどうしてもこう次の対戦相手のチームとかいうのがアップをしたりするような会場も必要になって、そういう芝生広場を整備することによって今後またグラウンドゴルフでありますとか、そういう将来国体が終わった後にも今度は、今度まだまだニーズが増加すると考えられる高齢者スポーツなどへの転用が利いてくるものだ、そういうふうな方針も裏にはあるということで市川委員さんのおっしゃったとおりの部分がございます。
○委員長（岩田佐俊君）
他にないようでございますので、討論に入ります。
何か討論。
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
反対の立場で討論します。
今言われましたように取り壊し費用が5,700万かかりますよねと。ということは実際に今将来見据えた国体を見据えたものであれば、県の補助金がもらえるタイミングで取り壊してもそれなりの補助金がもらえるのではないかと思ったりもします。ですので、１年の間は540万の修繕費をかけてもですよ。実際にですよ。どんだけの件。それはなぜかというと周知されてない。子供さんも含めてね。今言われた答弁は実際に確証のある市民の意見を聞いておられないわけですから、子供さんたちだけの人が多いかもわからんし、それはわからへんわけですからね。その辺でちょっと時期早々ではないかということで反対させてもらいます。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
議案第30号は、私は賛成をいたします。仕方なしの賛成です。なぜ仕方なしかといいますと、最適化計画にはちゃんとうたってると。３年経過した。その間にそれぞれのセクションはその方向性をもっているんですから、そのことに基づいて利用者であったり、市民の皆さん方に説明をし市民の皆さん方から多くの意見を伺ってその方向で進めることが望ましいんですけれども、それをやっていないというのはこれ一つの指摘をしておきます。そうでないと、市民サービスをするのは行政側ですよ。計画ができたから最適化計画ね。計画ができてさっきもいいました。認めてもらったから知らぬ間にやりますよというようなこう現状のやり方では非常に困ります。だから、かといって全戸に説明に行きなさいというわけではありません。情報提供する方法は幾らでもあります。それぞれの目的によって違う方法があろうと思います。それをやっぱりしっかりとしていない。説明責任を果たしていないというのが一番大きくこないだの新聞にも載ってました。市民の不満の声。全然知らない間にプールなくなるよっていうのが載ってました。ですから、やっぱりそれは機密な情報提供がしてないという行政側の私はこれは不覚だと思います。もう一つは私とこ都市宣言、伊賀市ようけしてるんですよね。その中にスポーツ推進とかそんなんなかったかな。あったよね。スポーツ推進というのはありとあらゆるスポーツ広くしなさいといってるわけじゃないんですよ。何のためにこの都市宣言をしているのか、そして市民の皆さんから総スポーツの少なくともその機会を奪ったら代替案が必要でしょ。代替案ができて、最適化計画のアクションなんですよね。それを逆にしている。だからここに代替がない。で、当局は大山田やら阿山にあるＢ＆Ｇ使ったらいいじゃないですかっていいます。これ伊賀市１本化した考え方もってますよね。一方では支所存続ですよね。支所管内っちゅって財産の管理も支所へ任せてるのに、これだけ全市的な発想でってこれ統一見解を庁内はもっていないということ。こういうことをしているから住民、このしわ寄せは住民にいきます。ですので、じゃあここに来てた皆さん方に３年前からいや何年後にはこういうふうになるから皆さんどうしたらいいですかということで最も身近な民間のところへ行くんでしたら補助しましょうかとか、どういうふうなことをするのかは別としてね。議論をしていったら何でもかんでも100％行政が当たるのではなくして五分五分のところの接点が出てくるじゃないですか。そしたら、そのサービスを受けるんやったら民間ですけどこの分は自分で払いましょ、この分は行政からお手伝いしてくれます。当分の間そういうこともできます。ですので、そういうことをしないでいきなりどんともってくるのはこのスポーツに限らずどこでも多いんですけども、今回30号でこんなんですから今申し上げましたことをやっていただいて、そして今からでもやっぱり市民の皆さん方に説明責任をしっかり果たしてください。そして代替案をしてください。そうでないとスポーツの機会を奪うことになり、それは宣言都市からは大きくかけ離れていく、最終的には市民サービスの低下につながることに増徴することはできないことになりますので、それだけはしっかりとしていただきたい。こんなことを申し上げて賛成します。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第30号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の、挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（岩田佐俊君）
賛成多数でございますので、よって、議案第30号は、原案どおり可決すべきものと決しました。
会議の途中でございますけども、15分間休憩します。
（午後 ３時０６分 休憩）
―――――――――――――――
（午後 ３時１９分 再開）
○委員長（岩田佐俊君）
休憩前に続きまして、会議を再開させていただきます。
次に、第６項、議案第31号、伊賀市
男女共同参画推進条例等の一部改正についてを議題とします。
補充説明はありますか。
人権政策・
男女共同参画課長、上島さん。
○人権政策・
男女共同参画課長（上島邦彦君）
失礼します。人権政策・男女共同参画課の上島でございます。
ただいま議題としていただきました、議案第31号、伊賀市
男女共同参画推進条例等の一部改正について、御説明させていただきます。
改正の理由及び内容でございますが、平成30年度からの行政組織の変更に伴いまして、伊賀市男女共同参画推進条例第16条、伊賀市人権政策審議会条例第９条及び伊賀市いじめ問題調査委員会条例第７条の規定におきまして、審議会等を所管する部署名を人権政策・男女共同参画課から人権政策課に改正するものでございます。なお、この条例は平成30年４月１日から施行することとしております。よろしく御審査いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（岩田佐俊君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようですので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようでございますので、採決に入ります。
議案第31号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の、挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（岩田佐俊君）
全会一致でございます。
よって、議案第31号は、原案どおり可決すべきものと決しました。
次に、第７項、議案第32号、伊賀市隣保館条例の一部改正についてを議題とします。
補充説明はございますか。
同和課長、岡澤さん。
○同和課長（岡澤勝彦君）
失礼いたします。同和課の岡澤でございます。よろしくお願いいたします。
ただいま議題としていただきました議案第32号ですが、伊賀市隣保館条例の一部を改正したいと思います。
改正の理由及び内容ですが、木興町市民館は伊賀市木興町15番地84に位置していますが、条例の位置の表記が伊賀市木興町15番地75となっていることから誤りを是正するため別表の木興町市民館の位置の規定を改めるものでございます。なお、この条例は交付の日から施行することとしています。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（岩田佐俊君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようでございますので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようでございますので、採決に入ります。
議案第32号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の、挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（岩田佐俊君）
全会一致であります。
よって、議案第32号は、原案どおり可決すべきものと決しました。
次に、第８項、議案第33号、伊賀市
行政サービス巡回車の運行及び管理に関する条例の一部改正についてを議題とします。
補充説明はございますか。
阿山支所振興課長、居附さん。
○阿山支所振興課長兼産業建設係長（居附秀樹君）
失礼します。阿山支所振興課の居附でございます。どうぞよろしくお願いします。
ただいま議題としていただきました議案第33号でございますが、伊賀市
行政サービス巡回車の運行及び管理に関する条例の一部を改正したいと思います。
改正の理由ですが、平成27年８月に策定した伊賀市地域公共交通網形成計画に基づき、市内のバス路線が抱える課題解決に向け阿山支所管内を運行している阿山
行政サービス巡回車の運行方法を検討してまいりましたが、このたび地域等との協議を終え、道路運送法上の手続である伊賀市地域公共交通活性化再生協議会での協議が整いましたので
行政サービス巡回車の路線の変更を行うため、本条例の一部を改正しようとするものでございます。
改正の主な内容ですが、別表第１において阿山支所を基点とする内保線、槙山線、河合丸柱線、新堂線、佐那具線の５路線について、路線の見直しを行い玉滝鞆田線、丸柱河合線の２路線とするものでございます。また、今回の改正において、路線集約を行い管内全ての停留所から乗りかえなしで阿山支所前で三交バス、新堂駅でＪＲ関西本線との乗り継ぎを行うことにより、伊賀地域の高等学校への通学の利便性を確保するとともに、朝夕の運行を拡充したものとなっています。さらに支所への来訪や通院及び買い物についても利便性を高め乗車率の向上を図ろうとするものです。なお、この条例は平成30年４月１日から施行することとしています。よろしく御審査いただきますようお願いします。
○委員長（岩田佐俊君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
市川委員。
○委員（市川岳人君）
地域で運行していくっていう流れの中でまず一番最初に阿山行政サービスということで改正していくということなんですけれども、これが要はどういうメンバーの中で、メンバー構成の中で協議をされてこの形に至ったのかということですね。それを教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
居附課長。
○阿山支所振興課長兼産業建設係長（居附秀樹君）
まず今回の改正につきましては、平成29年の７月に行政のほうで改正案というのを作成しまして、８月に住民自治協議会のほうへの連絡会のほうへ提案をさせていただきました。その後９月になりまして、四つの地域の住民自治協議会の運営協議会または区長会等にお邪魔をしまして、意見集約をしてまいりました。そして、また高校生等の利用も考えるという中で阿山中学校との打ち合わせ、また地域ケア会議等へも御意見をお聞きさせていただきました後に阿山地域公共交通活性化再生協議会の阿山地域部会のほうにかけまして、その後伊賀市公共交通活性化再生協議会に上程をしまして、承認をいただいたものでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
自治協であったり、自治会、そして学生の意見集約踏まえて最終的に協議会の部会のほうでまとめ上げたということは、要は地元の方の意見を十分に反映されてこの案が出てきたというそういう理解をさせていただいてよろしいですか。
○委員長（岩田佐俊君）
居附課長。
○阿山支所振興課長兼産業建設係長（居附秀樹君）
はい。今の問いでございまして、地域から出ました意見も集約しまして、校正をしまして最終案を作成してまいりました。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
田中委員。
○委員（田中 覚君）
この路線の変更、時間の変更によって今その行政サービスバスを利用されてる方のその利用数がふえる見込み、いわゆる利便性が向上することってふえるということなんだろうと思うんですけれども、その見込みというのはどんなもんでしょう。
○委員長（岩田佐俊君）
居附課長。
○阿山支所振興課長兼産業建設係長（居附秀樹君）
現在の阿山支所管内の行政バスの乗車率というのが、平均の乗車人数が0.5人というふうな形でかなり低い数字でございます。この原因はといいますと、他支所の行政バスと比べまして通学に利用できないというふうな時間帯でございました。そのような関係で早朝、そして夕刻の行政バスの運行をすることによりまして、高校生の固定化した通学に向けてこの路線を変更させていただきたいというふうに考えております。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
神戸地区でその住民自治協中心になって地域運行バスの計画があるというふうに聞かせていただいてます。この阿山支所管内の四つの自治協でその今後その地域バスへの移行の方向性というのはいかがなんですか。
○委員長（岩田佐俊君）
居附課長。
○阿山支所振興課長兼産業建設係長（居附秀樹君）
失礼します。
地域運行バスにつきましても、当然今後の大きな課題となってまいるというふうに思っております。今回の路線改正の様子を見ながらまた地域との協議を進めてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
意見しておきたいと思うんですけども、神戸地区はこのままうまくいくとなると最大伊賀市から80％の赤字は見てくれる。しかし、その20％は利用料金なり地域から負担していって、地域のその公共交通を守っていこうという方向性。しかし、この阿山エリアはもう行政におんぶにだっこになってしまう。地域によってそのサービスの違いが出てくるということになりますから、阿山地区も十分にそのあたり何が標準で行われているかということを十分にしんしゃくしながら努めていただきたいと思います。以上です。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようでございますので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようでございますので、採決に入ります。
議案第33号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の、挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（岩田佐俊君）
全会一致であります。
よって、議案第33号は、原案どおり可決すべきものと決しました。
次に、第９項、議案第34号、委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正についてを議題とします。
補充説明はございますか。
監査委員事務局長、松本さん。
○監査委員事務局長（松本成隆君）
失礼します。監査委員事務局の松本です。
ただいま議題としていただきました、議案第34号、委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について、説明いたします。
改正の理由ですが、識見監査委員の報酬につきまして現監査委員公認会計士でもあるにもかかわらず報酬額が低いのではないかとの御意見がございました。それにつきまして、県内各市の識見監査委員の報酬月額や職業、元職業などの調査を行い検討いたしました。その結果、公認会計士の資格を有する識見監査委員さん対する報酬といたしましては低額であると判断させていただきましたため、条例の改正案を提出させていただきました。
内容といたしましては、識見監査委員の報酬を高度の専門知識を要する国家資格を有する委員と通常の委員との報酬の区別化を図ることにいたしております。ここでいう高度の専門知識を要する国家資格といたしましては、三大国家資格と言われております弁護士、公認会計士、不動産鑑定士を想定しておりますが、そのほかにも高度の専門知識を要する国家資格もあろうと思われますので、このような表記にさせていただきました。
次に報酬月額につきましては、公認会計士さんの報酬というのは弁護士さんの報酬に準じる場合が多く、そのため市の債権管理回収相談弁護士の報酬月額が20万円であることを参考にさせていただきました。
以上、提案説明とさせていただきます。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（岩田佐俊君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
これ予算のときも聞きましてんけど、時間がね。ほんまに向こうの債権管理の弁護士さんと時間300何十時間時間って言いました。ほんで、この監査委員の方々の当たっておられる時間300何十、これ間違いないんですよね。それだけちょっと。
○委員長（岩田佐俊君）
松本事務局長さん。
○監査委員事務局長（松本成隆君）
債権管理の弁護士さんの報酬につきましては、月額の拘束時間として28時間。それですんで、それを12カ月分ということになります。監査委員さん、現監査委員さんの拘束時間はあくまでも拘束時間として考えさせていただいてもうてますので、その辺は御理解いただきたいと思います。拘束時間が28年度で323時間、そして29年度も現在のところ大体同じでこの議会に出席していただいた時間等加味すると昨年度と同じく320時間から30時間程度になると思います。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
これ旅費は別個に払うんですか。費用弁償は別個に払うんですか。
○委員長（岩田佐俊君）
松本事務局長。
○監査委員事務局長（松本成隆君）
はい。旅費等の費用弁償は別個でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
すいません。最後にします。
そしたら、うちの顧問弁護士ね、年間300万はろてますやんか。その部分と比べたら非常にちょっと顧問弁護士が高過ぎるように思ったりしました。それはここと関係ないからね。そんな部分も本来は検証すべきやったかなと思ってます。
○委員長（岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
一つだけ。税理士はどうなのかな。税理士はこの高度な専門職となる国家資格ではないですか。
○委員長（岩田佐俊君）
事務局長。
○監査委員事務局長（松本成隆君）
失礼いたします。
その他の委員さん、税理士さんやら司法書士さんも想定されるんですねんけども、その場合今後、人事案件になりますもので報酬額も含めまして議会の皆様と協議させていただいて報酬額も決めさせていただきたいと考えておりますので、今のところは。過去に前の監査委員さんも大阪府の職員さんで税理士の資格持っておられましたけども、一般の方月額15万9,000円の報酬でお願いいたしておりました。
○委員長（岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
報酬については、また税理士さんとかそういう人らには今後の課題ということで理解しといていいですね。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようでございますので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようでございますので、採決に入ります。
議案第34号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の、挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（岩田佐俊君）
全会一致であります。
よって、議案第34号は、原案どおり可決すべきものと決しました。
次に、第10項、議案第45号、伊賀市史編さん条例の廃止についてを議題とします。
補充説明はありますか。
総務課長、前田さん。
○総務課長（前田康人君）
総務課、前田です。よろしくお願いします。
ただいま議題としていただきました、議案第45号、伊賀市史編さん条例の廃止について、御説明申し上げます。
本条例で定めております伊賀市史編さん委員会は市長の附属機関として、伊賀市合併と同時に事業を進めてまいりました、伊賀市史編さんの基本方針を定めるとともに、編さん計画を策定してまいりました。このたび市史編さん事業は予定しておりました全７巻の刊行を今年度に終えることから本条例を廃止しようとするものです。今後は編さんの過程で収集いたしました資料や市民から寄贈いただきました資料並びに市内各施設に残る合併前の公文書などを整理し、市民の共有財産として将来にわたって活用できるようにするため、資料の保存管理体制の整備に取り組みます。なお、この条例は平成30年４月１日から施行することとしています。よろしく御審査いただきますようお願いします。
○委員長（岩田佐俊君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようでございますので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようでございますので、採決に入ります。
議案第45号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の、挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（岩田佐俊君）
全会一致であります。
よって、議案第45号は、原案どおり可決すべきものと決しました。
次に、第11項、議案第46号、指定管理者の指定について（蓑虫庵）を議題とします。
補充説明はございますか。
文化交流課長、滝川さん。
○文化交流課長（滝川博美君）
失礼いたします。文化交流課、滝川でございます。よろしくお願いいたします。
ただいま議題としていただきました議案第46号ですが、蓑虫庵の指定管理者の指定を行いたいと思います。
指定管理者候補者の選定につきましては、伊賀市の公の施設に係る指定管理者の指定手続に関する条例により、原則公募によることとしておりますが、当条例第５条では公募を行わずに特定の団体を選定できることとされております。蓑虫庵施設につきましては、公益財団法人芭蕉顕彰会を同条例第５条の規定に基づき、公募によらず指定管理者に指定したいと思います。
選定の理由ですが、蓑虫庵は芭蕉五庵のうちの一つであり、伊賀の門下、服部十芳の草庵、芭蕉ゆかりの施設です。一般の参加に供することによって市民文化の向上及び文化の振興を図るとともに、地域の振興に資することを設置の目的としております。当該団体は松尾芭蕉の偉業遺跡をはじめ俳諧関係の調査研究、保存顕彰に努めてこられた団体で平成18年度から11年間指定管理者として管理運営を担っていただいた実績がありますことから、平成30年４月１日から５年間を公募によらず、引き続き当該団体を指定管理者として指定を行うものです。また、去る２月14日に開催されました指定管理者選定委員会におきまして、その的確性及び妥当性の審査が行われた結果、選定は適正であるとの審査結果をいただいたところでございます。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（岩田佐俊君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
確認の意味で１点だけ伺っておきます。
今５条適用というお話が出ました。芭蕉記念館ですら芭蕉顕彰会はだめだから直営をするといいました。そのために人件費アップしてでも直営をしようとしてますという結論で結局は直営になりました。この付随機関ですよね。芭蕉五庵の一つでって、文化に資するために指定管理って。ほならもともと芭蕉顕彰会がええんやったら、ほんなら芭蕉記念館のときに言うてたことと今蓑虫庵に言うてたことの整合性が取れないように思うんですが、記念館と蓑虫庵との見解の違い、向こうでは芭蕉顕彰会があかんのにこっちでは何でいいのかというこの違いを明確に教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
滝川課長。
○文化交流課長（滝川博美君）
失礼いたします。
記念館と蓑虫庵の違いというところでございますが、記念館につきましては大切な資料等を保存し、また展示をするというふうな大きな役割を担っていると思っております。そこでは、そこの中心的な存在になります学芸員というふうなところでございますが、これまで顕彰会さんのほうでは嘱託職員というふうな少し身分保障には不安定なところがございました。そこを市が直営するということで正規の職員を配置をいたしまして、安定的な運営を行っていきたいというところがございましたので、記念館のほうは直営とさせていただきました。また、蓑虫庵につきましては主に服部土芳の草庵というふうなことで芭蕉の管理施設ではございますが、そちらのほうで貴重な資料等を展示させていただいてるとか、保管させていただいてるというふうなところはございません。そこで、芭蕉顕彰会がこれまで培ってこられました知識、また実績等がございますのでそちらのほうを十分に発揮していただけるものと思いまして指定管理というふうにお願いさせていただいてございます。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
大切な資料の扱いをするって能力の違いを言ってるのかなというふうに私はそう思っておきますが、だとしたら、蓑虫庵は蓑虫庵の業務が切符切ってあとちょっとした清掃をするっていうようなぐあいの内容を聞いていたんですけれども、ほかにそんなに専門性の学芸員に教えてもらわなければならないちゃんとした正規の職員がいなくてもできるみたいな感覚でした。だとしたらね、これちょっと仄聞する話ですけれども、関係地域の住民自治協議会からこの蓑虫庵の指定管理でさせてほしいというようなそういうようなお話はございましたか。
○委員長（岩田佐俊君）
滝川課長。
○文化交流課長（滝川博美君）
地域の自治協さんのほうから将来的にはそんなこともやっていきたいというふうなお話がございました。ただ、まだその自治協さんの中では蓑虫庵を指定管理を受けてやっていくというふうなまだそこまで運営の方法であるとか、指定管理っていうものがどういうものであるかということを、今後しっかりと勉強していかなくてはいけないというふうな状況でございました。その自治協さんのところでは、部会のほう立ち上げていただいたのでそこに私も参加をさせていただいて少し説明をさせていただいたり、助言をさせていただいたりというふうなことをさせていただきました。今後もそういうかかわりをさせていただきたいと思っておりますし、今後芭蕉顕彰会さんが指定管理者となられたときには、そことの連携というふうなことも十分図っていただけるというふうに思っております。指定管理者さんには地域の方々が地域の活性化、にぎわいを創出するために蓑虫庵を地域の一施設として活用したいというふうに思っているというふうなことは伝えさせていただいておりますし、顕彰会さんのほうでもそういうふうな認識をもっていただいていると思っております。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
将来的には住民自治協議会さんにお願いをしようという、５年後になりますよね。そういうふうな考え方は行政としてもっているというふうな認識でいいですか。
○委員長（岩田佐俊君）
滝川課長。
○文化交流課長（滝川博美君）
人の雇用であったり、当然観光施設というか、芭蕉関連の施設というふうなことで観光客の方に御説明をしていただくこと多々必要になってくると思います。そういうふうなことも含めまして、十分可能であるというふうな判断ができましたらばお任せはしていけるのかなというふうには思っております。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
ないようでございますので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようでございますので、採決に入ります。
議案第46号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の、挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（岩田佐俊君）
全会一致でございます。
よって、議案第46号は、原案どおり可決すべきものと決しました。
次に、第12項、議案第47号、指定管理者の指定について（上野ふれあいプラザ及び上野ふれあいプラザ駐車場）を議題とします。
補充説明はありますか。
管財課長、藤岸さん。
○管財課長（藤岸 登君）
失礼いたします。
ただいま議題としていただきました、議案第47号、上野ふれあいプラザ及び駐車場の指定管理者の指定につきまして、御説明のほうを申し上げます。
まず資料についてでございますが、資料１では概要調書。資料２のほうでは議案補充説明調書。資料３募集要項。資料４のほうにつきましては、事業計画書とさせていただいております。
まず、資料１のほうをごらんいただきたいと思います。
施設の概要としましては、上野ふれあいプラザは健康福祉活動の拠点施設として設置されまして、地域住民の福祉の増進、地域文化の向上、ふれあい交流のできる場所の提供などを目的として運営されております。また、駐車場はプラザのビルを利用する方のみならず、周辺の商業施設等を利用する方にも開かれた駐車場として御利用をいただいております。
平成27年度からイオンディライト株式会社東海支店が指定管理者として、管理運営を行っていますが、今年度で指定管理期間が終了いたしますことから来年度からの指定管理者を指定しようとするものでございます。指定管理者候補の選定につきましては、公募を行いましてその結果、イオンディライト株式会社１団体からの応募がありまして、去る１月23日指定管理者選定委員会におきまして、事業計画や収支等の審査をいただいた結果、選定基準による団体の評価点などから妥当であると判断され、当該団体を選定いただいたところでございます。また、当該施設の指定管理者として良好な管理運営実績があり、維持修繕の実地についても施設を熟知しており、適切な施設の維持管理が期待できます。なお、
公共施設最適化計画では平成31年度に当該施設が解体となっていることから、９月議会におきまして指定管理期間を３年から１年に条例改正を行っておりますので、指定管理期間は平成30年４月１日から平成31年３月31日までの１年間といたしております。
以上、よろしく御審査賜るようお願い申し上げます。
○委員長（岩田佐俊君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
ないようでございますので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようでございますので、採決に入ります。
議案第47号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の、挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（岩田佐俊君）
全会一致であります。
よって、議案第47号は、原案どおり可決すべきものと決しました。
次に、第13項、議案48号、訴え提訴前の和解の申し立てについてを議題とします。
補充説明はありますか。
債権管理課長、東瀬さん。
○債権管理課長（東瀬嘉章君）
債権管理課の東瀬でございます。
ただいま議案としていただきました、議案48号、訴え提起前の和解の申し立てについてということで、御説明させていただきます。
訴え提起前の和解の申し立てに係る申し立ての原因、それから相手方との交渉の経緯及び合意の内容について説明いたします。
まず、申し立ての原因でございますが、伊賀市は相手方に対しまして伊賀町住宅新築資金等貸付条例に基づき住宅新築資金を金額650万円、貸付日平成８年６月４日、返済期間を平成８年６月から25年間で貸し付けを行いました。債務残高は元利合計868万3,194円となります。
次に、相手方との交渉の経緯でございますが、相手方は平成16年８月に元金5,000円の入金をして以降、未納が続いたため伊賀市は相手方に対して幾度となく催告状及び来庁以来の文章を送付いたしましたが、返済にはいたりませんでした。
当該貸付金の返済が滞っていることは許容できないといたしまして、同和から債権管理課に債権回収事務の所管が移管されたことから、相手方から債権管理課に連絡があり、今後の返済について交渉を重ねました。相手方は未払い金額を一括して支払うことが困難な実情があるので、分割での支払いを求めました。
資料、当該和解に関する取り扱い方針、和解条項（案）（貸付金）を参照してください。
相手方との合意の内容でございますが、第２項、分割弁済方法にありますとおり、未払いの住宅新築資金貸付金を平成30年４月から平成50年４月まで、毎月３万6,000円の返済を241回。平成50年５月に7,194円の返済にて分割して支払うこと及び第５項（未払いによる強制執行）にございますとおり、分割金の支払いを３回以上怠り、かつその額が10万8,000円に達したときは直ちに強制執行の申し立てを行うことで合意にいたりました。
ついては、民事訴訟法第275条に定める和解をすることにより、債務名義を取得して支払いに不履行が生じたときは直ちに強制執行ができるものとするため、裁判所の和解勧告を求めて当該申し立てを行うものです。
以上で、訴え提起前の和解の申し立てについての説明とさせていただきます。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（岩田佐俊君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
これっていうのは、実際借りはった人が今現存しててその人と和解しているという意味の認識でいいんですか。
○委員長（岩田佐俊君）
東瀬課長。
○債権管理課長（東瀬嘉章君）
そのとおりでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
ということは、これを３万6,000円ずつでするということですよね。そしたら同和課の人がこの条件までなぜできへんかったんか不思議なんやけども、ここで債権管理課が行って３万6,000円でできると。ただ、これ長期に渡りますやんかな。正直言うて。そしたら、ここの滞納者とかほかのときの滞納のとき徴収課できてるときは物すごい厳しいんですよね。物すごい実態としてはですよ。この年度内に納めてくれへんかったら給料差し押さえるとかいうことがあるんですけども、この今の対象者の方はその給料の差し押さえとかいうことは、収入があるんですかね。ないんですかね。今のお話聞いてると返済が厳しいというお話だけなんで、具体的にはどういうふうになっておるのかちょっと教えていただけます。
○委員長（岩田佐俊君）
東瀬課長。
○債権管理課長（東瀬嘉章君）
国民健康保険とかとの違いといいますと、こちらは市債権でございますので、強制徴収公債権ではございませんもので、市のほうに権限が与えられておりませんので、直ちにその差し押さえとかということはできませんもので、全て裁判所を通じた形が必要となってまいります。今回のこの訴え提起前の和解の申し立てにつきましては、今回の議会の前段にございました全協のほうでも皆様に一応のそのこのやり方については御説明をさせていただいたんですけれども、本来でしたら訴えをしてその中で裁判をしてということでございますが、相手方こちらと和解をしたいという意思表示がこちらからの手紙なりによって、相手方からそういう意思表示がございましたもので、その中でならばどういう形であるならば分割納付ができるのかっていうことの協議をいたしました結果、こういうことになったと。そして、この和解の申し立て、訴え提起前の和解の申し立ての場合は訴えはしませんけれども、債務名義が取れますもので先ほどの説明にもございましたように、不履行の場合はすぐに強制執行に移ることができると今そういうことになっておりますので、このような形になっております。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
やっとそういうことができるような仕組みをつくっていただいたということで理解させていただきます。
そして、もう一つだけ。もう一つだけ、実際にこのときは連帯保証人とか取らないんですか。これ御本人だけですやんね。実際に連帯保証人とかもともと取っておられたと思うんですけども。
○委員長（岩田佐俊君）
東瀬課長。
○債権管理課長（東瀬嘉章君）
保証人さんも含めましての和解という考え方で進めております。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
わかりました。そしたら連帯保証人の方もいらっしゃったと。その人についても同じここではじめて債務者になるよねという認識でいいんですよね。そういう形になっていきますよね。いうことですね。これは、どんどん進めていこうと、これついでなんで申しわけないですが、こういうことを特にこの住宅資金貸し付けというのは相当滞納がたまってました。これ、はじめておやりになるわけですけど、あと参考までにあと残ってる金額の進め方がもしくは決まっておるんやったら教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
東瀬課長。
○債権管理課長（東瀬嘉章君）
現在でございますが、今回のこの訴え提起前の和解の申し立ては議決をいただいて裁判所のほうへ申し立てるわけでございますが、あと既に専決処分で行える金額のやつは１件この案件とは違いますけども、申し立てを行っております。それから、また別の案件でも申し立てをする予定はしております。これちょっとまだ正式の話ではないんですけれども、これの訴え提起前の和解といいますのが、簡易裁判所案件でございまして裁判の訴えの中では簡易なものということの取り扱いになっておりまして、それは金額が全然制限がございませんもので、幾らに何億になってもこの簡易裁判所案件ということで、現在議会のほうからお許しをいただいてる専決の範囲が簡易裁判所の金額の範囲ということにはなってるんですが、できましたらこの案件、こういう簡易裁判所で取り扱う案件については全て専決処分にしていただけるような案件になればよりこういう案件をスムーズに今後はやっていけるのかなというのは今のところは考えてるところでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
最後いいましたけど、すいません。簡易のやつはあれ50万でしたっけ。
○委員長（岩田佐俊君）
東瀬課長。
○債権管理課長（東瀬嘉章君）
現在、簡易裁判所の取り扱いができる案件の上限は140万円でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
ありがとうございます。なら、あと正式な、正式なものを訴えるやつもきっと出てくると思うんです。その案件もこれだけじゃなしに正式なやつもやってもらわないとこれは前段階でいけるっていう話はよくわかりました。そして正式にやっぱり進めていっていただきたいなと思いますので、その辺よろしくお願いいたします。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
１点だけちょっと教えてください。過去のこと申し上げて悪いんですけれども、債権管理課ではちょっとないと思うんですけど、平成８年の６月に旧伊賀町の方ですやんかね。840万借りた。新築にね。合併したのが16年ですやんか。ほなそれまではずっと伊賀町の役場でやってはった。それから同和課が引き継いだの。それとも支所がもってたの。債権管理課ができたから支所からそこへきたの。それとも合併のときにもう同和課がこれを引き継いでたの。その経緯だったらその間は何にも全く動かなかったんですの。ちょっとでも動いたんですか。それはどうなんですか。
○委員長（岩田佐俊君）
東瀬課長。
○債権管理課長（東瀬嘉章君）
時期のことでございますけれども、その合併以後、当然伊賀町さんから伊賀市になってますけれども、当然その所管、現在所管してる課は同和課でございます。今現在は全ての旧の市町村、全てのものが同和課で所管されてるんですけれども、委員がお尋ねにありましたその最初合併当初がすぐに同和課になったのかどうかっていうことになりますと、ちょっと私ども正確には把握しておりませんもので、またそこら辺は同和課のほうに確認すればわかることかなと今は思ってるんですけれども、もしかしたらすぐだったのか、その一定期間支所のほうもかかわってもっておられたのかっていうところはちょっとこちらはっきりとは現在把握しておりません。申しわけございません。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
なぜこんなことを聞くかというと現在残高が868万ある。平成８年に850万貸してる。その間経過が長いのに利息ももちろんありますけれども、どんな動きをしていたのかなっていう行政としてのその業務としてどんな動きをしていて、債権管理課にきたのかというその経緯をわかってたら知りたかったんですけど、ちょっと今わからないということですから結構です。
○委員長（岩田佐俊君）
大橋部長。
○人権生活環境部長（大橋久和君）
この案件、旧伊賀町の案件ですので、私も合併前同和課に伊賀町の時代に同和課におったんですけども、この平成16年８月に１回返済が多分あったと思うんですけども、恐らく合併を控えてそのときに、私ほかの町村のことはちょっとよくわかりませんけど、伊賀町のときに合併するということでとりあえずやっぱり少しでも支払い動かしておかなあかんということでずっととまっておったのは相当あったんですけども、それで多分16年11月に合併してると思うんですけども、８月の支払いというのは恐らくそういうところを多分私回ったような記憶があるんですけども、それ以降しばらく支所でもってたのかなと。最終的に同和課へ全ての町村分を吸い上げたというような記憶をしてるんです。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（安本美栄子君）
ありがとうございます。過去のことですからもうどうしようもないことですけども、行政としてどうしてたのかというのを今後また参考にしていただけたらね。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようでございますので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようでございますので、採決に入ります。
議案第48号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の、挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（岩田佐俊君）
全会一致であります。
よって、議案第48号は、原案どおり可決すべきものと決しました。
次に、第14項、議案第57号、伊賀市・名張市
広域行政事務組合の解散に伴う財産処分に関する協議についてを議題とします。
補充説明はございますか。
総合政策課長、月井さん。
○総合政策課長（月井敦子君）
失礼いたします。総合政策課の月井でございます。
ただいま議題としていただきました、議案第57号、伊賀市・名張市
広域行政事務組合の解散に伴う財産処分に関する協議について、御説明いたします。
伊賀市・名張市
広域行政事務組合の解散については、本議会の開会日に可決いただきましたが、広域組合解散に伴う財産処分については地方自治法第289条により、議会の議決を得なければならないこととされております。広域組合の財産と帰属先につきましては、議案添付の一覧のとおりでございますが、土地については上之庄の伊賀食肉センターの土地1371.64平米を伊賀市に帰属いたします。建物、工作物については伊賀食肉センターと青山ゲートボール場は伊賀市に、広域サインにつきましては所在する位置により伊賀市、名張市それぞれに帰属することとしております。物品については、組合事務局及び食肉センターに所在する備品全てを伊賀市に帰属することとしております。
次に基金ですが、伊賀市・名張市広域行政圏振興整備基金については、基金設置当時の出資割合は伊賀市64.28％、名張市35.72％でしたが、平成24年に名張市が基金から１億円取り崩したため、現在の出資割合は伊賀市約75％、名張市約25％となっております。今回の解散に伴い、規約に定める伊賀市、名張市の出資金、伊賀市４億4,165万3,526円。名張市１億4,539万2,546円はそのまま両市に帰属いたしますが、運営金につきましては名張市が１億円取り崩した後も当該１億円の運用益分に当たる100万円を毎年補填されていることから、運用益分と三重県からの助成金につきましては、当初の出資割合である伊賀市64.28％と名張市35.72％で案分いたします。なお、配分される総額につきましては、伊賀市約５億6,900万円、名張市約２億1,600万円となる見込みです。また、伊賀食肉センター施設整備基金につきましては、平成28年度末基金残高は978万3,729円となっており、出資割合に応じ、伊賀市75％、名張市25％、金額といたしまして、伊賀市約730万円、名張市約240万円の配分となっております。
以上、議案57号の説明とさせていただきます。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（岩田佐俊君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようでございますので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようでございますので、採決に入ります。
議案第57号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の、挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（岩田佐俊君）
全会一致であります。
よって、議案第57号は、原案どおり可決すべきものと決しました。
次に、第15項、議案第61号、伊賀市
地域振興基金の設置、管理及び処分に関する条例の一部改正についてを議題とします。
補充説明はありますか。
総合政策課長、月井さん。
○総合政策課長（月井敦子君）
失礼いたします。
ただいま議題としていただきました、議案第61号、伊賀市
地域振興基金の設置、管理及び処分に関する条例の一部改正について、御説明いたします。
伊賀市・名張市
広域行政事務組合の解散に伴う財産処分により、伊賀市・名張市広域行政圏振興整備基金のうち伊賀市に帰属する分は、伊賀市
地域振興基金に受け入れることとしております。広域行政圏振興整備基金については、伊賀市・名張市両市からの出資金のほか、三重県からの助成金１億円が含まれており、この１億円につきましては三重県に返還する必要はありませんが、両市に配分する際にそれぞれの自治体において過日運用型の基金に繰り入れることが条件となっております。このため、受け入れる伊賀市
地域振興基金を過日運用型の基金とするため、本条例を改正するものです。また、伊賀市ふるさと創生基金につきましては、合併前の各市町村で設置しておりましたふるさと創生基金を合併時にまとめたものですが、基金の充当事業などが
地域振興基金と類似しており、基金残高も減少しておりますことから伊賀市
地域振興基金にあわせ管理していくため、附属においてふるさと振興基金条例を廃止するものです。
議案資料の新旧対照表をごらんください。
まず、第１条ですが、より幅広い地域振興を目的とするため基金の設置目的を改めております。
第３条では、現金を有価証券に変えることができるよう第２項を加えております。
第４条では、過日運用型の基金とするため、事業の推進に要する経費の財源に充当することを加えております。
以上で、議案第61号の説明とさせていただきます。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（岩田佐俊君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようでございますので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
ないようでございますので、採決に入ります。
議案第61号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の、挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（岩田佐俊君）
全会一致であります。
よって、議案第61号は、原案どおり可決すべきものと決しました。
以上で、当委員会に付託された案件についての審査は終了しました。
なお、本日の委員会報告書及び委員長報告の作成については、私に御一任願いたいと思います。
大橋部長。
○人権生活環境部長（大橋久和君）
先ほど、議案第48号で安本委員の質問の中で住宅新築資金の債権合併したときに、同和課へ集めたのかしばらく支所でもっていたのかということで、私しばらく支所でもっていたといいましたけども、合併時に全ての債権を同和課へ集めたと言うことでございます。訂正させていただきます。
○委員長（岩田佐俊君）
よろしいですか。
それでは、これをもちまして、
総務常任委員会を閉会します。大変御苦労さまでした。ありがとうございました。委員の皆さん方ちょっとお残りお願いしたいと思います。
（午後 ４時 ８分 閉会）
―――――――――――――――...