どうぞ何かありましたらですけども。
中谷委員。
○
委員（
中谷一彦君）
資料請求に関して、今、
不動産鑑定の
お話をずっとされてきました。基本的に
不動産鑑定は正しいんだというのが
行政の立場です。ただ僕は知りたいのは、
目的に応じて
不動産鑑定ってされてるって思ってます。ですんで、今まで
参考にされてるものは、
社会資本交付金のための
道路拡張に関する
不動産鑑定、それに基づいた
資料を延々と続いてる中で、次に出された
鑑定評価っていうのは、これから市の
条例が変わって、これからの
土地利用に関するものとして、この
土地を何ぼで
評価をするかというような
目的を、我々の
賃貸の
目的で借りる
鑑定をされてないんですよ、
二つとも出てきてるのは。だから
不動産鑑定士の方に文書で結構なので、その
目的、
賃貸をするための
価格の積算のために、必要な
鑑定っていうのは変わるのかどうか。
評価額がそれを一つ
確認させていただきたいんです。
それと年度が
余りにも違うものを23年度のものを、28年度で借りたものを適正っていう、この
考え方ですよね。
鑑定士さんとの相違ですよね。
行政が言ってるものについて、それをちょっと
資料として文書質問させていただいて、その
回答をもらいたいなと思ってますけど、皆さんいかがでしょうか。
○
委員長（
岩田佐俊君）
今、
中谷委員のほうから、このような御
発言あったんですけども、これに対して何か御意見ございますか。
○
委員長（
岩田佐俊君）
上田委員。
○
委員（
上田宗久君）
やっぱり５年間の時差があるっていうことと。これは言うたら
神戸駅前とか
青山駅前の
取得、
公共事業の
駅前再開発の
土地取得事業に対する
不動産鑑定を取った。それと今、
中谷委員が言われる、やっぱり借り入れる場合との差がどれくらいあるんかっていうことが僕は不明確ですわね。それについて、やっぱり
資料提出してもらう必要があると私は思います。
○
委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○
委員（
中谷一彦君）
売買価格が2,200万円って出ました。2,200万円っていうことは、
固定資産税評価額が正しいんですよね。正直言うて。
固定資産税の
評価額からすると、正しい数字なんです。ということになると、我々市がずっと
固定資産税評価額を出したとき、今回も予算にも出てました。
不動産鑑定士さんに頼むんですよ。何ぼか
部分については、何カ所かを頼まれてるような、
固定資産評価額についてますんですわ。ということになると、本来はその27年、28年ごろについてなかったんかなと
鑑定してもらった、あるのかないのかいうのも、これは
固定資産税の
評価をしてる
ところで、
不動産鑑定士頼んだ
部分の
資料も１回検証してもらって、その
地域のものがあれば。でないと本来、あの
場所の
固定資産税評価額出すときの
部分っていうのは適正に出されているようなんでね。
ダブルスタンダードになっているんですよ。市の
考え方が
固定資産税評価額出してるときは正しくて、実際に今回の借りるものについての
鑑定のやつの過去さかのぼって、23年の引っ張ってきたり、直近29年の最近出した
部分ですよ。我々に説明するためだけに
不動産鑑定とった
資料についても、
目的っていうの読みますと、将来にわたってこの新しい市の
条例が変わった上で、この
地域が発展することを前提に
評価額を出せっていうふうな文章になってるからね。読んでもらったらわかりますけどね。
余りにもかけ離れた
賃貸に即するようなものじゃないからね。今2,200万っていうのが
売買価格としてあった事実も、本来知らん言うてはるけどね。
○
委員長（
岩田佐俊君）
そんなこともかねて、先方さんのほ
うちゅうんか、どこやったかな。
鑑定士さん。
○
事務局（
森本一生君）
三
交不動産。
○
委員長（
岩田佐俊君）
そちらのほうにこちらから。
田中委員。
○
委員（
田中 覚君）
近鉄が近くにあって、三
交不動産が
鑑定してるち
ゅうのはグループ会社が
鑑定してるわけでしょ。一般的に
鑑定っていうのは、今の当該の
土地をどのくらいの価値で見るかということが大事であって、それはその正しいということで市が借り受ける。今おっしゃっていただくように、５年も前の
鑑定が正しいのかどうか。
鑑定そのものも2,200万円の
土地とするならば、2,200万円に対して大体こんなんって、６％ぐらい利回りあったらいいよねと言うんだったら、こんだけの値段とか。
余りにも利回り大き過ぎますやんか。したがって
鑑定の取り方もどれくらい
資産として見るか。そして何年借りるかということで、利率なんか決めていったりもする。したがって
鑑定そのものがいろんな
やり方、
三つほどあるんですけども、
鑑定そのものがこういう
やり方が
鑑定の
やり方ですよという、
鑑定そのものちゅうのを私
たちもう一遍知りたい。今回５年間さかのぼって、その三
交不動産が
鑑定されたっていうことのポイントはやっぱりお示しもいただきたいと思うし。
そんなことですね。
○
委員長（
岩田佐俊君）
以前に耐震のした業者が目視で15億って言ってきたときさ。来いっていうて呼んでんかな。聞きたいさかいに言って来えへんだやん。
うちからこの人と
局長、
田山君
とこ行ってくれて聞いたら、いやいや、
市長さんからそう言えって言われたから言いまし
たちゅう話ありましたやんか。
不動産鑑定においても、案外頼んだ
ところがこれぐらいで済まんけど、
鑑定書いてくれっかって言ったら、これはちょっと聞いた話やで。ここだけと違いまっせ。往々にしてあるっていうこと
･･･。そういうこともかねて、ちょっと
行政からも、いささかそういうこともあったんと違うかっていうことも聞いても構わへんわな。
○
委員（
安本美栄子君）
だから
最初に
一般論として
鑑定士さんの
常識やな。私らは全然わからへんから、
一般常識として、こういうふうなのよという、そういうのを聞きたいよな。聞いた上で実際にやった人に聞けばさ。だからやっぱりこういうものはこうであるのよ。あるべきよっていうことを知らぬして、当事者に聞くというふうなのよりも、むしろそれって聞けるよな。
○
委員長（
岩田佐俊君）
来ていただいたら一番いいねんけどな。
鑑定士さんに来てもうて、本当は今言うた話を聞かせてもらうのが一番いいん
やけど、果たして。
○
委員（
安本美栄子君）
知り合いが要るとか。
○
委員（
田中 覚君）
一般論としてな。
○
委員（
安本美栄子君）
一般論聞くねんで。
○
事務局（
森本一生君）
証人で呼ぶっていうのは、ちょっと。
○
委員（
安本美栄子君）
証人じゃなくして、勉強させてもらわな。私らは。
○
委員（
中谷一彦君）
参考人招致。
証人じゃなくて。
○
委員（
安本美栄子君）
参考人も失礼過ぎるからさ。私らはこのことを議論するにつけての
一般常識を教わりたいねんやんか。
○
事務局（
森本一生君）
それやったらここへ来てもらうんじゃなくって行く。行くんやったらいいかもわからん。ちょっと教えてもらえるなら。
○
委員長（
岩田佐俊君）
行くか。
○
委員（
安本美栄子君）
行ってさ、教わらな。
○
委員長（
岩田佐俊君）
それもええ話やな。
○
委員（
安本美栄子君）
教えてもらって、それを持ちながら
参考にしたらええんと違う。基本的なこと知らんとさ、何がいいかわからへんやん。
○
委員長（
岩田佐俊君）
そ
うそうそう。知識がないからな。私らは。
関係のない方が行ったってしゃあないやさかい。ここが行かなあかんのさかいな。１回そういうことも打診してもうて、もしそれで来てもうて構わへんってことやったら、一遍行かせていただこうか。
○
事務局（
森本一生君）
もし行くんやったら、今の
中谷さんのやつも
一緒に聞いてもうたらよろしいやんか。
○
委員長（
岩田佐俊君）
もちろんもちろん、そこで一遍打診してみて、もし無理ちゅうやったら、その辺でもって
回答してもらうように、今言ったことも出させてもらうさかいに
やけども、そういうことで１回
向こうのほうへ話させてもらいます。
それからほかに
参考人とか
証人ちゅうことで、呼ぶってことはどうです。
中谷委員。
○
委員（
中谷一彦君）
今話が出てきて、最終的に
宮崎さんが言われた当初30年っていう話があったというのって、初めての
お話やったんです。ということは、やっぱりこの30年っていうのは、どこで話があったんかいうのはわからないんですよ。実際に
中岡さんに話したっていうのは、たくさん
お話が出てるんですよ。東さんは常に
中岡さんに情報送ってるけども、その
回答があった。それは
年数の下限についても20年とか、
契約期間についても
地権者からという
お話になってって、そのように東さん答弁されています。
しかしながら、実際に
面積の縮小については
ＮＲＫエナジーの大久保さんは、確かに聞いた覚えがありますという
答えやったけど、後
二つについては、一切聞いてないっていうことやから、そのキャッチボールの中で確実に
うそをついてるのはどっちやねんと。東さんなんか
中岡さんなんかっていう話になりますよね。聞いてないと言ってるのと、言ったといってる人が。ほんで
答えをもらってるっていう
お話やから。そしたら２人同時に呼ばないとあかんのかなという気はしてます。
中岡さんと東さんは来てもらわへんかったら、実際にどっちが聞いた、言うたという話は。
そんとき30年の話も
一緒やということになったら、30年の話をされた
宮崎さんも
一緒に来てもらって、もともとどういうことから始まってるんですかっていう話、疑問はやっぱり
年数のことが
余りにも30年もちょっとびっくりしました。初めての
お話やったし。金額については今話が出てますように、
鑑定士の話があるから根本はそれでいけるけど、
面積についても実際に本当に3,000平米になったいうのは、2,000から3,000にふえたのは、誰の意見やったのかはっきりしてないんですよ。正直言うて。ということは、その分についても、東さんが
中岡さんにちゃんと話してたんか。ちゃんと話してたということは、違う問題が発生するん
やけどね。当然違う問題が発生しますけど、事実
関係だけは押さえないとあかんので、最後これだけかなと僕は思ってます。
以上です。
○
委員長（
岩田佐俊君）
どう。今の
中谷委員の御
発言ですけど、何かほかにこれに関して。
○
委員（
安本美栄子君）
もう一点、
山本さんは対策をしてください。
緩和策をしてください。交通安全に対するって言うただけって言いましたやんか。それを具体化したのはどこで誰がどうなったのかというの、あの話、
山本さんはあそこの
土地をどうので誰かに相談しっていったら、当然その
答えが出てきますよ。東さんの行動が。だけどあれだけで総論だけで言うたのに、あんな各論で
事業進めるには、それは東さん一人の判断であんだけできるわけじゃないから、そこん
とこちょっと
確認とりたいなという思いはある。今までの中で。多分そやから
山本さん、
うそ言うてるんやと私思ったで。
○
委員長（
岩田佐俊君）
そしたら今言ったように、もう一遍
中岡議員と、それから
宮崎、東、
山本呼びますか。もちろん
一緒に。
○
委員（
中谷一彦君）
ばらばらで呼ばずに
一緒に呼んで、その
確認をしたほうが早いですわね。
○
委員長（
岩田佐俊君）
４人をもう一遍呼んで、百条
委員会で呼んで聞くということでよろしい。
どうぞ、
中谷委員。
○
委員（
中谷一彦君）
今までの
うその答弁をされてる人っていうのは、ここでわかったらどうなるんですか。ちょっと
確認だけですけど。
○
委員（
安本美栄子君）
私らが告発するかやんか。
○
委員長（
岩田佐俊君）
それしかあれへんわな。
うちの
本体どうするんや。その後か。そら呼ばんわけにいかない。そら不問ではあかんやろ。
○
委員（
安本美栄子君）
この４人の話の中に、それが浮かび上がってくればいいよ。そやからまずこれ先言ってから、最終的には呼ばなあかん。
○
委員長（
岩田佐俊君）
印鑑きちっと押したんさかいさ。
本体が。これはこの後で呼ぶと。それから県の
鑑定。
それも早よ行かなあかんな。わかりました。
田中委員、どうぞ。
○
委員（
田中 覚君）
大きくずっと
調査、質問ありましたが、
市長のほうからどんな働きがあったか。
行政はそれを今、安本先生おっしゃるように、どういうふうに展開したかっていうこと。
中岡さんの
グループ、
丸中産業さんも
エナジーさんも含めて、どんな動きしたか。大きくブロックっていったら、
三つに分かれるだろうと思うんです。今、
中谷先生おっしゃっていただいた
中岡さんの
グループのほうは、そういうことで並んでいただいて、整合とっていけばわかると思いますが、その
市長にお越しいただく前に、私の聞き間違いか、認識間違いか、確かそう思い込んでしまったかわかりませんが、東さんの
ゆめが丘の
工業団地に
要望書出してくれと、言うに行っ
たちゅうことなんですよね。一番
最初のほうで。そしたら出してくれということで、その
事業を前向いて進めるために、
要望書がないと大体市役所ってそうですよ。この道直してくれちゅうたら、
地域の区の
要望書もうてくれへんかっていうような話、往々にしてあるでしょう。そうすると、
ゆめが丘の
工業団地に行って、
会長の
とこ行って、どんな
要望書、どういうふうに出してくれと頼んだかというのが、結構大事なことなんかなと私は思ったりもします。したがって、
市長にお越しいただく前に
ゆめが丘の当時の
会長、もしくは
事務局長ってお見えなのか、ちょっと組織はよくわかりませんけれども、東さんが行ったであろう、セクションの方に当時の聞き取りをさせていただきたいなと思うんです。これは
証人としてお越しいただけたらと。
○
委員長（
岩田佐俊君）
なるほどな、
証人。
○
事務局（
森本一生君）
東が行ったんちゃうかな。
○
委員（
田中 覚君）
東さん行ってんな。
○
事務局（
森本一生君）
東でいいんちゃう。
○
委員長（
岩田佐俊君）
相手よ。受けた
相手。
ゆめが丘の企業のさ。聞いた話。それを
参考人で。
19日の午前中、
広報委員会です。それだけです。
○
委員長（
岩田佐俊君）
午後でも構わへん。19は午後。後はよろしいか、皆さん。
○
事務局（
森本一生君）
アポとってみます。そこへ行って帰ってってから、もう一回ちょっと集まってください。
○
委員長（
岩田佐俊君）
もちろん
会議します。
○
事務局（
森本一生君）
田山さんなり４人呼ぶ
日程も、もう一回決めなあかんので。
○
委員（
田中 覚君）
閉会日どうですの。23日。
○
委員長（
岩田佐俊君）
呼ぶのか。
○
委員（
田中 覚君）
証人。22日でも４人なり
クリエイトも。
○
委員長（
岩田佐俊君）
19、20でオウケイしてくれたらやろ。
○
事務局（
森本一生君）
先、三
交不動産行くんやったら、それまでにいっとくちゅうのやさかいに。先アポとってみらなわからへんので。
○
委員（
田中 覚君）
だから三
交不動産行きますやんか。19か20か22でしょ。
○
事務局（
森本一生君）
それはわかりません。
向こうの都合聞かなわからへんので。
○
委員長（
岩田佐俊君）
行った後でも構わへんで。
○
事務局（
森本一生君）
それが先終わらなしやへんちゃうやさかいに。
○
委員（
中谷一彦君）
今聞いてもらわれへん。
不動産鑑定協会に。
○
委員（
安本美栄子君）
田山さんは先聞いてもええで。これよりも。
○
委員長（
岩田佐俊君）
ちょっと一遍聞いてくれへんか。どうやろって。藪中君、ちょっと聞いてくれへん。
○
委員（
田中 覚君）
この４人は23の
閉会日でもいいんですよね。午後。
○
議会事務局長（
百田光礼君）
19日は何人行かれます。
○
委員長（
岩田佐俊君）
全部行くやろ。都合悪いとしゃあないけどさ。一応原則は皆さん８人で行かんなんちゅうことになってる。そらやっぱり聞いてもらわな。
向こうから３人に絞ってくれっていったら、優秀な人行ってもうたらいいさかいに。一遍聞いてみてさ。ちょっと
そんなんで
お話。
○
議会事務局長（
百田光礼君）
ちょっと時間ください。
○
委員長（
岩田佐俊君）
勉強させてもらいたいって、そう言って。
○
委員（
田中 覚君）
田山さんは別に
関係ない、別にいつでも構わへん。
○
委員（
安本美栄子君）
田山さんの都合のええときを優先して。
○
事務局（
森本一生君）
もしきょう４人の
証人喚問の日時を決めんねんやったら、聞く内容、聴取の内容を決めてください。
○
委員（
安本美栄子君）
今言うたことやな。30年言うたのは誰か。2,000から3,000に変わったのは誰か。企業の
要望に行ったときには、何ちゅうって言いにいったんや。こんだけ。
○
委員（
市川岳人君）
山本次長がどういうことを伝えたんか。
○
委員（
安本美栄子君）
そ
うそうそう。そやな。
○
委員（
田中 覚君）
それを受けて東君は、どこにどういうふうに展開しようとしたのか、したのかちゅうことですね。そのとき誰に相談したかとか。
○
事務局（
森本一生君）
前と同じように大きなくくりにしときます。
○
委員長（
岩田佐俊君）
そんでええやん。
○
事務局（
森本一生君）
そうせやんと、ピンポイントで言うたら、そこだけ聞いて終わっちゃうさかいに。大きなくくりでしときます。
○
委員（
安本美栄子君）
４人でした経緯や。
○
委員（
中谷一彦君）
２時間ぐらいで終わるやろ。
○
委員長（
岩田佐俊君）
そんなん真実言うたらすぐ終わっちゃうやん。
○
委員（
中谷一彦君）
できたら３月中に全部終わりたいな。
○
委員長（
岩田佐俊君）
できたらな。そう思ってんねんけど。
○
委員（
中谷一彦君）
賃貸契約は破棄されてんから、後は損害賠償求めれるかいうことや。
○
委員（
安本美栄子君）
結果としてはあれ
やけども、この体制をどういうふうに立て直して、議会としてチェックをし、
答えを出していくかやんか。問題は。
行政の対応。
○
委員（
市川岳人君）
これ最終的には答申してからの我々の対応なんですけどね。短期的にっていうか、この問題の収束に当たっては告発とか、損害賠償、そういう作業になると思うんですけども、ずっと長期的にわたった、こういう問題が起きないようにっていうのを、ここでこの
委員会の中でということなんですか。
○
委員（
中谷一彦君）
そ
うそうそう。働きかけの問題、契約の問題。
○
委員（
安本美栄子君）
それはまずは事実
関係で
行政が法的に、あるいは
条例を見たときに違反、抵触をしていることをしっかり
とここへ伝えて、そのことを認めさせて、そしてそれが
自分とこへ、私らはそれを渡して
自分とこの分限
委員会にかけるなり何なり責任をとるわけ。その責任の取り方が、ちょっとまた市民目線から見てよくなかったら、最終的には告発にいくかもしれへんし、何になるかもわからへん。
○
委員（
市川岳人君）
まずこっちのあって
向こうに投げてから、
向こうの処分というか、責任の取り方によって、こちらがまたアクションを起こすっていう感じなんですね。
○
委員（
安本美栄子君）
そういうこともあり得る。だからまずは法律的なこと、それから
行政運営としてはやってはならないことやったという、その事実
関係をあぶり出して認めさせる。このことがとても大事なことやから、着地点はそこですよ。もう既に何々の第何条に抵触してるちゅうことが出てるからね。そやからやっぱり認めて、後は分限は
向こうで処分をして、その処分はどういうふうにするかっていうのは、また次なる
段階だと思うで。
○
委員（
中谷一彦君）
大体
中岡さん
関係ないねん。この人と交流している、まずアウトやもん。
○
委員（
安本美栄子君）
それがそれで終われば、今度は議会内。議員のことやから議会内で政倫審という重いものがあるので、政倫審で裁かなあかんわな。
○
委員（
田中 覚君）
そのあたりを
委員長報告で、きちっと言ってもうたらいいんでしょう。
○
委員（
安本美栄子君）
そうです。
○議事課長（籔中英行君）
事務局さんのほうへ連絡させていただいたんですけども、そこがあくまでも
事務局で役員の方に連絡をとってからでないと、ええも悪いもちょっと御返事できへんということで、早ければきょうなんですけども、もしかしたら役員さんもお忙しい方なんで、あす以降になるかもしれないと。御連絡いただけることにお伝えしておりますので。
○
事務局（
森本一生君）
事務局、連絡来るので、予算
委員会あしたも明後日もやってるので、どっかで連絡来た時点で、
委員会終わってからもう一回やります。
○
委員長（
岩田佐俊君）