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平成30年伊賀神戸駅前バス待機場用地に係る賃貸借契約に関する調査特別委員会( 2月16日)

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  1. 伊賀市議会 2018-02-16
    平成30年伊賀神戸駅前バス待機場用地に係る賃貸借契約に関する調査特別委員会( 2月16日)


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    最終取得日: 2021-10-02
    平成30年伊賀神戸駅前バス待機場用地に係る賃貸借契約に関する調査特別委員会( 2月16日)               バス待機場調査特別委員会会議録   1.開催日 平成30年2月16日 2.場  所 市議会第1委員会室 3.出席者 山下典子、市川岳人、田中覚、福田香織、上田宗久、中谷一彦、岩田佐俊、        安本美栄子 4.欠席者 な  し 5.理事者 入本総務部次長〔総務、人事担当〕兼人事課長、前田総務課長、 6.証  人 丸中産業株式会社 代表取締役 中岡恵祐、辻上浩司、NRKエナジー合同会社 代表社員 大久保敬士、中岡久徳 7.補助者 井上正人(中岡恵祐)、安田剛(大久保敬士) 8.事務局 百田局長、籔中議事課長岡井議事課主幹議事調査係長兼重議事課主        幹、森本議事課主査議会改革担当〕 9.案  件 1.証人への尋問        2.その他 10.会議の次第              (午前 9時45分 開会) ○委員長(岩田佐俊君)  おはようございます。  ただいまからバス待機場調査特別委員会を開催をいたします。  本日、ただいままでの出席委員数は8名、会議は成立いたしました。
     会議録署名委員に、中谷委員お願いいたします。  それでは、第1項、証人への尋問についてを議題といたします。  本日は、本件調査のため証人尋問を行うこととしておりますが、先日、出頭時間の変更を可決いただきましたので、11時から丸中産業株式会社代表取締役、中岡恵佑氏、13時30分から辻上浩司氏、14時30分からNRKエナジー合同会社、代表社員、大久保敬士氏、15時45分から中岡久徳氏より証言を求めることといたしておりますので、順次証言を求めていきます。  それでは、11時からの丸中産業さんまで時間がございますので、暫時休憩といたします。          (午前 9時46分 休憩)          (午前11時00分 再開) ○委員長(岩田佐俊君)  それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。  この後お呼びしております丸中産業さんですが、中岡証人から、お手元に別紙のとおり助言のための補助者、また口頭によりテレビ放映用録画お呼び新聞報道用を含む一切の写真撮影、報道用の記事に用いる録音以外の録音は、お断りしたい旨の申し出がございました。  お諮りいたします。補助者の要件はお手元に配付しましたとおりとし、これを許可すること及び承認から的確な証言を得るという観点及び証言しやすい環境づくりという観点から、尋問中のテレビ放映用の録画及び新聞報道用を含む一切の写真撮影、報道用の記事に用いる録音以外の録音は許可しないことに御異議ございませんか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(岩田佐俊君)  御異議ないようでございますので、この後、補助者には委員長から要件を申し述べます。また、報道関係の方につきましては、証人尋問中はテレビ放映用の録画及び新聞報道用を含む一切の写真撮影、報道用の記事に用いる録音以外の録音、御遠慮願います。ただし、証人が入室し、宣誓までの間につきましては可といたします。  それでは、丸中産業株式会社代表取締役、中岡証人及び補助者の方に入場いただきます。          (中岡証人、補助者 入場) ○委員長(岩田佐俊君)  どうぞ、お座りください。  中岡証人におかれましては、お忙しいところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本委員会の調査に御協力のほど、よろしくお願いいたします。  証言を求める前に証人に申し上げます。  証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。これにより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができることとなっております。すなわち、1、証言が承認または証人の配偶者、四親等内に血族、三親等以内の姻族の関係にありもしくはあった者、証人の後見人または被後見人関係にある者が刑事訴追を受け、もしくは有罪判決を受ける恐れがある事項に関する場合、または証言がこれらの者の名誉を害すべき事項に関する場合。2、公務員または公務員であった者を証人として職務上の秘密について尋問を受けた場合。3、医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、またはこれらの職にあった者が、職務上知り得た事実で黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受ける場合であります。以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨お申し出ください。それ以外には、証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。  さらに証人に発言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっています。すなわち、証人または証人の配偶者、四親等内に血族、三親等内の姻族の関係にありもしくはあった者、証人の後見人または被後見人関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるときには、宣誓を拒むことができます。それ以外には、拒むことはできません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときには、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。  以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。  ここで、補助者の方に何点か申し上げます。  補助者の方の発言はできません。証人が助力を求めたときのみに助力できます。筆記用具の使用は可能です。補助の範囲を超えたときは、許可を取り消すことがあります。委員会出席者として、委員会記録に記録します。費用弁償の対象とはなりません。  以上をお守りいただくとともに、御了承願います。  それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。全員御起立をお願いします。             (全員起立) ○委員長(岩田佐俊君)  証人の方、宣誓書の朗読をお願いいたします。 ○証人(中岡恵佑君)  宣誓書  良心に従って真実を述べ、何事も隠さずまた何事もつけ加えないことを誓います。  平成30年2月16日  中岡恵佑 ○委員長(岩田佐俊君)  ありがとうございました。  それでは、宣誓書に署名・捺印をお願いいたします。         (証人 宣誓書に署名・捺印) ○委員長(岩田佐俊君)  ありがとうございました。  御着席願います。どうぞ、座ってください。  これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の差異には挙手をしていただき、その都度、委員長の許可は得てなされますようお願いをいたします。なお、お答えの発言は、着席のままで結構でございます。  この際、委員の皆様に申し上げます。  中岡証人には40分程度で伊賀神戸駅前バス待機場用地に係る賃貸契約に関する重要な問題について証人より証言を求めるものでありますから、不規則発言等、議事進行を妨げる言動のないよう、また尋問は簡潔、簡略にされますよう、御協力をお願いを申し上げます。さらには、委員の発言につきましては、証人の人権に留意されますようお願いしておきます。  これより、中岡恵佑証人から証言を求めます。  まず、あなたは中岡恵佑さんですか。 ○証人(中岡恵佑君)  はい。 ○委員長(岩田佐俊君)  住所、職業、生年月日をお述べください。 ○証人(中岡恵佑君)  住所、今住んでいるところですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  はい、そうです。 ○証人(中岡恵佑君)  伊賀市●●●●●●●●●の●●●です。 ○委員長(岩田佐俊君)  ありがとうございます。職業のほうもお願いできますか。 ○証人(中岡恵佑君)  丸中産業。 ○委員長(岩田佐俊君)  代表取締役。 ○証人(中岡恵佑君)  はい。 ○委員長(岩田佐俊君)  はい、わかりました。生年月日も。 ○証人(中岡恵佑君)  平成●年の●●月●●日です。 ○委員長(岩田佐俊君)  ありがとうございます。  先ほど中岡恵佑証人から出頭請求書に記載した証言を求める事項につきまして、証言のかわりに書面にて提出したいとの申し出がございました。このことについて当該文書を委員の皆様に配付すること、また内容について事務局に朗読させることについてお諮りいたします。なお、書面に記載した証言に不足する部分については、後ほど委員から発言の機会を設けることといたします。  以上のように取り扱うことに御異議ございませんか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(岩田佐俊君)  御異議なしと認め、そのように取り扱うことといたいます。  書面を配付いただきますので、そのままお待ちください。配付してください。           (事務局 書面配付) ○委員長(岩田佐俊君)  それでは、中岡恵佑証人から提出のあった書面を、1項目ずつ事務局に朗読させます。事務局、朗読お願いします。 ○議事課長(籔中英行君)  出頭請求書に記載しました証言を求めた事項のまず1点目でございます。本特別委員会で調査中の伊賀市比土字東賀柳2609番ほか14筆の土地売却のいきさつについてでございます。  提出いただきました書面の内容には、こちらの図面が添付されてございます。提出されました書面には、平成28年9月、当社がNRKエナジー合同会社に本件土地を売却したいきさつはどのようなものかということで、おまとめをいただいております。  A土地とB土地を駐車場として活用するのには、造成工事が必要でした。造成工事をするには、費用の捻出とその回収を考えなければなりません。A土地は公道に面しており駐車場として利用できることから、造成工事した上で駐車場用の土地として売却することとしました。  B土地は公道に面しない土地となりますが、A土地とB土地の両方を合わせればかなり広い土地になります。これを一括して活用できる提案もなく、仮に公道面さない土地となったとしても、民法の囲繞地通行権によってダンプ等でも通れる道を設置した上で売却する予定でありましたし、ソーラー発電等で活用することも検討しておりましたので、A土地のみ売却することとしました。  以上でございます。 ○委員長(岩田佐俊君)  ただいまの朗読の内容につきまして、中岡証人、あなたの証言ということに間違いございませんか。 ○証人(中岡恵佑君)  はい。 ○委員長(岩田佐俊君)  それでは、そのように取り扱います。  では、次の項目を朗読願います。 ○議事課長(籔中英行君)  出頭請求書に記載した証言を求めた事項の2点目でございます。先ほどの伊賀市比土字東賀柳2609番ほか14筆の土地周辺に貴社が所有する土地の活用方法についてということでございます。  提出いただいた書面では、別紙の図面のB土地について、今後どのように活用する予定なのかということでおまとめをいただいております。  内容につきましては、地目の変更はする予定ですが、どのように活用するかは現在は未定です。  以上でございます。 ○委員長(岩田佐俊君)  ただいまの朗読の内容につきまして、中岡証人、あなたの証言ということに間違いございませんか。 ○証人(中岡恵佑君)
     はい。 ○委員長(岩田佐俊君)  それでは、そのように取り扱います。  次の項目を朗読願います。 ○議事課長(籔中英行君)  出頭請求書に記載した証言を求めた事項の3点目でございます。平成27年2月17日付で申請した農地法第5条の規定よる許可申請に関する事業についてでございます。  提出いただいた書面では、平成27年2月17日付で申請した農地法の許可申請に関する事業の概要がどういうものかということでおまとめをいただいております。  内容につきましては、平成27年2月当時では、別紙図面のA土地とB土地について駐車場とする計画であったと聞いています。  以上でございます。 ○委員長(岩田佐俊君)  ただいまの朗読の内容につきまして、中岡証人、あなたの証言ということに間違いございませんか。 ○証人(中岡恵佑君)  はい。 ○委員長(岩田佐俊君)  では、そのように取り扱いさせていただきます。  じゃあ、次の朗読をお願いいたします。 ○議事課長(籔中英行君)  出頭請求書に記載した証言を求めた事項の4点目でございます。当該賃貸借契約に係る伊賀市への関与についてでございます。  提出いただいた書面では、市とNRKエナジー合同会社が別紙図面のA土地を賃貸借する契約を締結した際に、当社がどのように関与したかということでおまとめをいただいております。  当社の代表取締役である中岡恵佑氏が、当社の社員として平成28年11月2日、市とNRKエナジー合同会社の交渉に立ち会いました。関与といれば、この立ち会いのみになろうかと思います。  当時、当社はNRKエナジー合同会社にA土地を売却する売買契約を締結していましたが、登記も未了で本件土地の売買代金も受領していない状態であったため、NRKエナジー合同会社が売買代金を準備できるのか確認するためでありました。  その後、NRKエナジー合同会社から市とA土地について賃貸借契約を締結することになったので、先に所有権移転登記をしてほしいという話があり、NRKエナジー合同会社を信用して登記を移転させ、その後、NRKエナジー合同会社が銀行融資により売買代金を用意して、当社にA土地の売買代金をお支払いいただいております。  以上でございます。 ○委員長(岩田佐俊君)  ただいまの朗読の内容につきまして、中岡証人、あなたの証言ということに間違いございませんか。 ○証人(中岡恵佑君)  はい。 ○委員長(岩田佐俊君)  それでは、そのように取り扱わせていただきます。  以上で、書面で提出のあった内容の確認を終了いたします。  次に、委員から発言の申し出がありますので、順次これを許可いたします。発言ございませんか。どうぞ、してください。  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  中岡さん、御苦労さまです。中谷といいます。貴重な時間いただきまして、質問させてもらいます。  第1点目の平成27年に土地を農地法に基づいて農地転用の申請をやりましたと。実際にこの活用のときに、事業計画いうのを出されてるんです。その事業計画には、その当時はお母様が代表取締役になっておられたようです。それで、今の恵佑さん自体がこれに関しては、この計画はお聞きになってましたか。 ○委員長(岩田佐俊君)  挙手してください。中岡証人、どうぞ。 ○証人(中岡恵佑君)  当時、そのときは僕は別に特には聞いてませんけど。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  なぜかといいますと、この当時にバスの駐車場にしますという申請書が出てたんです。それに関して計画があって、その計画があるからこそ、その土地を農地転用されたということになっているんです、伊賀市も。その計画がそれこそ、その当時からも取締役になっておられたと思いますけども、その実態ですよね。平成27年2月から申請されまして3月に許可を受けておられます。その4月から6月の間に工事をして、バスの待機場として利用するという計画が出されておりました。その分について、この計画がぽしゃった。何も利用してませんという御答弁ですから、この土地に関してA土地、B土地含めて、この時点で何も現在まで使用されてなかったわけだから、その当初出された事業計画っていうのは、中岡恵佑さんが知っておられたのか、会社としてはどういうふうな方向であったのかいうのを御存じなのか確認したいと思って確認してます。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  当時ですか。 ○委員(中谷一彦君)  平成27年の4月です。27年の2月にこの農地転用しまして、実際に伊藤忠商事から購入しているんです、その土地を。それを何に使うかということでお出しになった計画が、バスの待機場にしますという計画をお出しになっているんです。その話は一切聞いておられませんか。会社の中でもそういうふうな議論はされた覚えはありませんか。なければ結構ですよ。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  僕に関しては、何もその時は聞いてません。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  ということは、会社にそのような記録は残ってないということですよね。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  これに関してですか。 ○委員(中谷一彦君)  はい。 ○証人(中岡恵佑君)  それはちょっと僕はわからないんで、それに関しては。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  わかりました。そうしたら、この分についてはその当時っていうのは、ちょっと自分が関与してないからわからないよというお話でした。それでいいですよね。  そして、次に確認させていただきたいのが、平成28年のこのNRKエナジーさんに売却するいきさつです。それはNRKエナジーさんからお声があって、この土地を売ってくれと言われたのですか。こちらから売るというお話やったんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  この土地に関してですかね。 ○委員(中谷一彦君)  そうです、そうです。 ○証人(中岡恵佑君)  それは何て言ったらいいんですかね。ちょっと聞かせてもらっていいですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  はい。 ○補助者(井上正人君)  だから、今の質問なんですけども、丸中産業さんから土地を買ってほしいってNRKエナジーさんに声をかけたのか、NRKエナジーさんから声をかけたのか。その話し合いがなぜそういう土地の売買をする話になったのかっていう質問なんですけど、まずは担当者ってどなたとどなたの話し合いにから始まってるんですかね。当時はお母様が代表者ということで、NRKエナジーさんの代表者は大久保さんで。詳しくはわからないってことですか。じゃあ、詳しくわからないって答えたらいいと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  これちょっと僕に聞かれてもちょっとわからないです。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  わかりました。ということは、実際に担当者いうのは、この間はお母様ということで理解していいんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  そうです。 ○委員(中谷一彦君)  わかりました。そしたら、お母様のほうにまた証人尋問せなあかんかもわかりません。  実際に、そうなってくるといつ契約されたのは平成28年の9月30日になってます。だけど、恵佑さん自体がかかわられたのはいつ。この証言のお話になると11月2日だけっていうことになってるんですけど、それ以前については何らこの土地に関する取引含めて、かかわっておられないということですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)
     そうなりますね。僕に聞かれても。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  わかりました。ということは、全て知っておられるのはお母様、代表取締役ということで理解していいんですか。  そしたら、もう一つ言いますね。もう一つ言うと、お父様ですね。お父様が関与されておったのか、聞かせてください。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  おやじに関しては、全く多分関与してないと思います。 ○委員(中谷一彦君)  関与してませんか。 ○証人(中岡恵佑君)  これに関してですよね。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  というのは、なぜお聞きしてるかといいますと、伊賀市から声をかけてきたのは中岡久徳さんに声をかけたんです。伊賀市からね。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  それは僕に聞かれてもわからないですよね。おやじに聞いてもらったらいいんちゃいますかね。僕に聞かれても僕はおやじじゃないんで。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  わかりました。そしたら今の証言の中で、今、関与されたお話が出てました。平成28年11月2日に立ち会いに行かれてますよね。そのときに実際に売買代金がもう受領されてなかったんですよね。ほんで、登記簿されてませんねんね。せやけど、契約書は実際にあったんですか。 ○証人(中岡恵佑君)  書いてありますからね、ここに契約してましたって。 ○委員(中谷一彦君)  その時点で売買契約書を見られてます。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  契約書ですか。僕は契約書は見てないです。僕はこれに関しては、確認のためについてきたみたいな。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  その時点で、売買契約書をきっと役所の人間が確認したと思うんです。そういうのは恵佑さん立ち会いのもと、行っておられますやんかな。その時点でNRKエナジーの大久保さんと一緒に行かれてるわけですから、それは今のお話やったら、売買代金がまだ受領されてませんということは確認されてるわけやし、実際にその後で売買代金をもらうということのために、契約はもう済んでるんですよね。平成28年9月30日に済んでて、28年の11月2日までは売買代金も受領されてない。そしたら、普通でいうところの売買は、その賃貸契約が確認されないと実行されないというふうに恵佑さんは理解されて、その確認のために行かれたんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  ちょっと。 ○委員長(岩田佐俊君)  はい、どうぞ。 ○補助者(井上正人君)  賃貸契約が成立しないと代金が払えない予定だったのかって質問なんですけど、でも普通に考えれば銀行融資さえおりればお金は入るんで、代金はどうやって確保してもらう予定だったのかっていう話です。契約は関係がない。銀行融資がおりるかどうかで、銀行融資前に登記を移す必要があるのかっていうことを確認しないといけなかった。今のやったら語弊があると思う。御質問の趣旨が、不動産の賃貸借契約が成立しないと代金払えないんですかっていう質問だったと思うんです。でも、お金が入るかどうかは銀行融資がおりるかどうかですよね。銀行融資が入ってお金が入ったときに、登記っていうのは同時履行にするのが原則なんで、その前になぜ登記を移す必要があるのかっていうことで、登記勝手に移しちゃうと代金もらえないのに登記だけ移しちゃうとかあるじゃないです。そのリスクを避けるために普通は見に行ったっていうのは客観的なとこやと思うんですけど。今のややこしいこと説明できます。 ○証人(中岡恵佑君)  ようわからんのですけど、そういうことらしいです。済みません。申しわけないです。ちょっとあんまりわからないんで。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  今、我々が物すごく気にしてるのは、この売買契約が後づけではないかということなんです。というのは、賃貸契約を結ばないと融資を受けられないのか、いやいや融資が受けられるんであれば実際に担保提供の段階で幾らでも融資を受ける根拠があるわけです。買って利用される目的が明確であるからです。NRKエナジーさんの問題ですよ。NRKエナジーさんがちゃんと銀行に説明しはったら、その分について丸中産業さんは代金を受領できるんだけども、ほんだら融資するのは当然、丸中産業さんからしたら当たり前としたら売買なんだから速やかにお金の受領もらわなあかん。だから同時に登記、ちゃんと抵当権を設定された上で同時に売買代金を受け取るということで登記が完了するんです。賃貸契約、関係ないんです。正直言うて。賃貸契約関係なしにできるんやけれども、その部分はなぜNRKエナジーさんがしてくださいと言わないとおかしいですよね。丸中産業さんから売買契約書つくっておられるんやから。平成28年9月30日にね。その時点でそういうふうな契約書を見られてないということやから、この計画書の部分については、すぐお母さんを呼ばないとあかんかなと思います。実際にこの契約書の内容でそういうのを一つもうたっておられないからね。それで契約されてるんやから。  ですから今、恵佑さんにする質問ではないかもわかりませんけど、知っておられたらということで確認させてもらってます。今、補佐人の人がそういうふうなお話をされてますから、その部分についても次のお母さんを、今のお話のとおりであれば、恵佑さん御自身は何も御存じないということがわかりますので、それで立ち会いに行かれたときになぜ行かれたんですかという立場からすると、実際のこの契約が賃貸契約を伊賀市と結ぶか結べへんかということを確認に行かれているという根拠が、僕がわからないんです。せやないと、この賃貸契約を結べへんかったら売買代金がもらえないと。また、その分が抵当権を設定できないというふうに私は理解するんです。というのは、なぜかというと今、金額のことを確認させてもらいたいんですけど、何ぼの契約でお売りになりました。その金額がわからないと今、言うてるところのどんだけの金額でやっておられるかも僕もわかりませんねんど、それは御答弁することはできますか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  ちょっと待ってください。 ○補助者(井上正人君)  質問が複数やったんで1個ずつ。要するに代金を回答できるかという質問であったり。 ○委員(中谷一彦君)  ほな1つずつ。代金から。 ○補助者(井上正人君)  2,200万ちゃいます。だから、代金聞かれてるから代金答えたらいい。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  2,200万。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  ほな、2,200万ですよね。そして、今言われてる2,200万を1銭もくれへんから登記してませんよね。この時点で登記してませんよね。ほな、銀行に融資しろと、お金もらわなあきませんやんか、丸中産業さん自体は。丸中さん、売買契約結んでんねんからね、平成28年9月30日に。結んでおられるねんから速やかにお金をもらわなあきませんよね。なぜ、その催促は。実際にそういう意味で行かれたのかどうか。契約したらNRKエナジーさんが抵当権の設定はできるということで同席されてるのか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  その契約できるか、それを見に行ったって言うたらいいんですかね。その確認しに行ったって言うたらいいんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  ありがとうございました。ということは、この時点ではやっぱり実際の売買代金の受領がまだされてないし、実際将来にわたって登記するに当たっても、受領されないんでないかなということで、実際に丸中産業さん自体としたら売買としては成立してないというふうに認識してていいんですかね。契約書はあるけども。 ○証人(中岡恵佑君)  まあまあ、お金はもらってないんでね。 ○委員(中谷一彦君)  お金はもらってないから、いつでも破棄できる状態ということで認識されておったんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人、どうぞ。 ○証人(中岡恵佑君)  認識されてたっていうか、僕はそんな感じでついて行ったみたいな。そうです。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  わかりました。そのときにお父様も一緒にいらっしゃったというような発言があったんです。中岡久徳さんもね。中岡久徳さんもずっと同席されてました。それは一緒に行かれたからわかっておられると思いますけども、どうですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  はっきりしたことは覚えてないですけど、最初から最後まではいなかったです。途中でいなくなったと思いますけれど、そんな別にずっとそこにはいなかったと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そのときにうちの役所の人間がどういう確認してました。 ○委員長(岩田佐俊君)
     中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  覚えてないですね、それはちょっと。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  大体のことはわかりました。  それで、その売買契約書もそしたら社長さんは今は、その契約書自体は保管されてますやんかな。会社に。ちゃんと保管されてますやんかな。それは当然、丸中産業さん自体は宅建法の免許をお持ちやから、それに基づいてやっておられると思いますけど、その不動産にかかわるものっちゅうのは社長さんがやっておられるんですか。誰かほかの宅建主任お持ちなんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  ちょっとそれに関しては僕はわからないです。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  ほんだら、僕からは以上です。 ○委員長(岩田佐俊君)  他にございませんか。  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  1点質問させてください。  お母さんが代表取締役をやられてたときの話ですが、しかし役員でいらっしゃいますから、どの程度認識をしていたかというようなことを聞かせていただきます。平成27年2月17日に農地転用の申請を出す地点で、この地点で大型バスの駐車場のスペースというふうなことが記録されてます。このことは、恵佑さんとしてどなたから聞いたんですか。社の中で。会社の中で。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  この話をいつ聞いたかということですか。 ○委員(安本美栄子君)  はい。 ○証人(中岡恵佑君)  いつ聞いたか。 ○委員(安本美栄子君)  平成27年2月17日に丸中産業さんが農地転用してるのよね。その申請をしてるんです。まだ行政はこのことのバスの回転という話が出てないときなんです。会社の中で恵佑さん自身は、お母様が聞いてらっしゃたかもわかりません。でも、恵佑さんは誰から聞かれたのかということです。 ○証人(中岡恵佑君)  この話をですか。 ○委員(安本美栄子君)  はい。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  お母さんからです。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  ということは、この農地転用をする平成27年2月17日に申請してるんですが、これの地点でお母さんから聞いたということですね。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  日にちは覚えてないです。このときに聞いたかは覚えてないですけど、お母さんからは聞きましたけど、いつ聞いたかははっきり覚えてないです。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員、どうぞ。 ○委員(安本美栄子君)  それから、そもそもこの丸中さんの土地をこのバスの転回場にしようというような話について、お父様とお話をされたり、お父様からこのことについて伺ったりしたことがありますか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  僕はしゃべってないです。そういう話は。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  そうですか。  では、恵佑さん自身は行政の担当の人とこの件についてお話をされたことはありますか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  担当の人ってどういう意味ですか。 ○委員(安本美栄子君)  行政側です。これ行政側が結果的にはエナジーさんと契約するわけですから、その持ってはる方が丸中さんでもともとあったから、その地点で丸中さんと交渉しているんですよ、行政が。話をしてるんです。ですから、そのときはお母様が代表ですけれどもやっているので、あなた自身は行政の誰かとお話、この件についての話はされましたか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  していません。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  もういいです。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  済みません。1つ忘れてました。  その平成28年11月2日に行かれたときに、伊賀市の人が賃貸契約の金額を言うたと思うんです。月々36万2,500円って言うたんです。単純に計算したら430万なるんですよ。1年間でね。今2,200万で売ったと言わはりましたやんか。ほんだら430万、毎年入ってくるとしたら5年で回収できることになるんですよ。その話は確認できました。そういう話をしてましたか。役所の人が。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  済みません。覚えてないです。 ○委員(中谷一彦君)  覚えてない。ほんだら今、普通やったら2,200万で売って435万、1年間でもらえるんですやんか。物すごい丸中産業さんからしたら損したみたいになりますよね。すごい投資効果なんですよ。実際にね。実際に投資効果、最初から知っておられてやってはるのか、これやったら自分が売らんと、お金もうてないわけやから、そのまま丸中産業さん全部売らんとお貸しになったほうがもうかるような気がしてしょうがないんです。単純にその話を聞いておられたらね。聞いておられたらですよ。単純に5年間たったら十分売った値段で自分のとこ戻ってくるよねいうのは、掛け算したらわかりますやんか。すごい金額やなと。その辺っていうのは、実際に関知されてないと言えばもう関知されてないわけやから。 ○補助者(井上正人君)  済みません。質問が語弊があると思います。時期が売買契約の時点が平成28年9月30日でされてるので、売ってしまったものをほかに貸せるかという質問は、おかしいと思うんですけども。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  今言うてはるのは、この丸中産業さんは代金もらっておられないんですよ。売買契約があって、今、証人がおっしゃったようにお金がもらえるかもらえないかわからないから平成28年11月2日に来てるんです。言われましたよね。お金がもらえてないって。この部分がお金がもらえるかもらえないかを確認されに来てるわけですやんか、11月2日に。 ○補助者(井上正人君)  済みません。法律の議論なんで、発言許していただいてよろしいでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  どうぞ。 ○補助者(井上正人君)  売買契約そのものは代金が支払われてなくても有効なので、売ってしまったものについて、ほかの人がもっと高くで売れたりとか、もっと有効活用できるからといって契約を破棄できないので、例えば代金が支払われなければそれを契約解除して所有権を戻すということはできると思います。  なので、今の質問に対しては既に売ってしまっているものなので、それがさらに5年で回収できる活用の仕方があるからといって、丸中産業がじゃあNRKエナジーさん土地返してよっていうのは、それはおかしな話かとは思いますが。 ○委員長(岩田佐俊君)
     中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  わかりました。その部分は取り消しますね。  実際にこのA土地ってB土地って分けてました、この図面ね。A土地の部分について、一部B土地の部分がふえるんです。この御回答の図面見てますと、A土地プラスB土地の一部が売買契約になってるんです。含まれてるんです。その分については、恵佑さん自体は聞いておられますか。これも、もうお母さんしかわかりませんかね。 ○証人(中岡恵佑君)  それってこの前のやつですよね。 ○委員(中谷一彦君)  Aの土地の図面から見ると後ろのほうに、ちょっとつけ加えられるんです。実際の売買のところは。この図面と。実際に売りはったやつはここまでですねん。この後ろちょっとこうくぼんでるんですわ、ここの部分。ここのも出るんです。初めA土地って言うてはりましたやんか。B土地をふやしはるわけね。B土地の一部をふやしはるわけです。この部分については聞いておられますか、聞いておられませんか。 ○証人(中岡恵佑君)  僕ですか。 ○委員(中谷一彦君)  はい。 ○委員長(岩田佐俊君)  証人。 ○証人(中岡恵佑君)  僕はちょっとわからないです。 ○委員(中谷一彦君)  そしたら、もうこれについてもNRKエナジーさんと丸中産業さんのお母さんのときに契約されてるということですやんかな。わかりました。 ○委員長(岩田佐俊君)  いいですか。他にございませんか。どうですか。  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  平成28年11月2日に契約というか行政とNRKエナジーさんとの話し合いにお立ち合いになったということですけれども、そのときに一部土地について、今回の賃借にかかわる土地について、一部につきましてはまだ丸中産業さんの名義のままの部分があるんですけれども、それについてそのときに何かお話されたようなことはあるんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○補助者(井上正人君)  それはないと思います。所有権の登記の話が、僕もわからないですよ。私もわからないんですけど、移ってるのが平成28年9月30日売買のやつと、これ9月30なんですけど、私も確認したんですが、12月1日というのがあって、市の要請か何かで追加で売ってると思うんです。ただ、その事情を知ってるかどうかということですよね。知らないんやったら知らないで答えてもらったら。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  知らないです。 ○委員長(岩田佐俊君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  もう一度お伺いし直します。  要はその当時はまだ売買契約が成立してない土地だったというところで御存じだったかというところと、市の要請っていうふうな話もちょろっと漏れ聞きましたけれども、そういった話を行政のほうから丸中産業として要請を受けたというようなことがあったのかどうかということ、お願いします。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  僕がっていうことですか。 ○委員(市川岳人君)  そうです。 ○証人(中岡恵佑君)  僕はちょっと覚えてないです。僕は多分、受けてないと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  わかりました。  あと、どうしてお立ち会いになったのか。誰かの指示があったのか、もしくは丸中産業の社員としてこれ必要な契約だとして立ち会い、見守る必要があると自分がそういう思いで立ち会いになったのか、どちらなんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  ちょっと覚えてない。誰かに言われたから行ったとか、自分でそう思って行ったかっていうのは、ちょっと覚えてないですね。 ○委員長(岩田佐俊君)  いいですか。  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  ちょっと聞き忘れたので1点だけお願いします。  丸中産業さんとNRKエナジーさんのこの2つの会社は、どういう関係にあります。全く知らない会社ですか。かつてエナジーさんに中岡さんの誰かの名前があったようなちょっと記憶があるんですが、親族企業なのか、知り合いの企業なのか、全く知らない他人の企業なのか、その関係はどうなんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  その代表者を知ってるかということですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  代表者もさることながら、会社そのものです。会社そのものと丸中産業とこのNRKエナジーさんはどうなのか。どんな会社との関係かを聞いてる。全く他人だったら他人で知らない会社ですっていうのであるのか、それとも親族なのか知人なのか、その会社の関係だけです。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○補助者(井上正人君)  今のは複数の質問があるんです。要するに、NRKエナジーさんと取引がありますかっていう質問と、NRKエナジーさんの役員が3名いらっしゃるんですけれども、その3名との人間関係についての質問だと思うので、その形で答えられたらいいと思います。取引があるかっていうのと、そうですね。大久保さんと永井さんと中岡さん。で中岡さんはやめてらっしゃるんですけども、その関係を公開すればいいと思います。っていうふうに細かくしていただけば多分回答しやすいかなと。抽象的に聞かれるとやっぱり答えにくいと思うので。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  知り合いの会社なら知り合いの会社、親族がいるから親族がいる会社とか、単純にそういうふうに答えていただいたら何も難しいことは、私はないと思うからね。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  普通に知り合いの会社です。 ○委員長(岩田佐俊君)  上田委員。 ○委員(上田宗久君)  当日、立ち会われたっちゅうことですけど、今、売買契約書の中で今2,200万で購入されたって、初めて2,200万っていう数字出てきたんですけど、立ち会いの中で売買契約書の内部でいろいろ協議するときに、その契約書を出されていたということなんですけども、その金額は載ってなかった。収入印紙は添付されていなかったということを御存じでしたか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  ちょっとわからないです。どういう意味。 ○委員長(岩田佐俊君)  上田委員。 ○委員(上田宗久君)  一応契約のときに、私、今、証人になられている中岡さんが立ち会われたというのを聞いておるんですけども、そのエナジーさんに売った売買契約書が金額の部分が空欄であり、また収入印紙も添付されてなかったものを、コピーされたものかどうかはわかりませんけども、それでいろいろこの36万2,500円という金額が出てきたと聞いておるんですけども、そういう売買契約書を見たことがありますか、どうですかっていうことを聞いてるんですけど。それで、見たことないんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人、どうぞ。 ○証人(中岡恵佑君)  ないです。 ○委員(上田宗久君)  見たことないんですね。 ○委員長(岩田佐俊君)  いいですか。他に。  中谷委員。
    ○委員(中谷一彦君)  中岡さん、農地のところを造成してますねんわ。これ知ってはりますかね。もともと農地の部分と、売られるときに農地が何個かあったんです。NRKエナジーさんに農地を造成しなあきませんねんね。造成したっていうのは、知っておられます。農地から雑種地に変えはるのにね。 ○証人(中岡恵佑君)  工事をしてたかということですか。 ○委員(中谷一彦君)  工事をされてるのも知っておられたのか。 ○証人(中岡恵佑君)  それは知ってました。 ○委員(中谷一彦君)  いつごろされてました。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  ちょっと覚えてないですね。いつごろかは。 ○委員(中谷一彦君)  そしたら、これは自分のところでされました。誰か下請さんにお出しになりました。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  それもちょっと僕はわからないです。 ○委員(中谷一彦君)  わからない。それは代表者に聞けばわかりますか。 ○証人(中岡恵佑君)  そうでしょうね。 ○委員(中谷一彦君)  代表者に聞けばわかりますか。それいつ造成工事をされてるかいうのが、やっぱり大きな問題になるんです。  そうするともう一つ、最後になりますけど、一番端っこの道路に面してる角地が残ってるんです。丸中産業さんとこで残ってるんです。一番、図面で言うたら右端ですかね、道路面の。 ○証人(中岡恵佑君)  ここですか。 ○委員(中谷一彦君)  はいはい。それって何で残したか聞いてはります。これどのように利用しはるかっていうのを聞いてます。これから社長さんやから、自分がやらなあかんねんけど、ここの部分。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  ここに関しては、もう普通に自分たちが電車乗るときに自分とこのちょっとだけ残して車とめたりしてるだけですけど、特に残したからって何もすることはないと思いますけど。 ○委員(中谷一彦君)  丸っきり自分のところ車とめてはりませんやろ。 ○証人(中岡恵佑君)  どこですか。ここにですか。 ○委員(中谷一彦君)  この端っこに。 ○証人(中岡恵佑君)  端っこにってこの道路に面したところですよね。 ○委員(中谷一彦君)  そうそう。三角地のところ。 ○証人(中岡恵佑君)  毎日はとめてないですよ。 ○委員(中谷一彦君)  電信棒の立ってるところ。 ○証人(中岡恵佑君)  そうです。毎日はとめてないですよ。 ○委員(中谷一彦君)  だから、自分のところで使うっていうこと。 ○証人(中岡恵佑君)  そうそう。電車に乗るときとかに、そこにたまにとめたりとかぐらいで。 ○委員(中谷一彦君)  個人使用という形。 ○証人(中岡恵佑君)  そうです。 ○委員(中谷一彦君)  それで、今言われた後ろの土地に関しても、これちょっと難しい言葉で書いていただいてますねんけど、この難しい言葉で書いてて、これからどのように、民法の何々権によってダンプ等の通れる道を接した上で売却する予定でありましたしということなんですけど、これどういうふうに理解したらいいんですか。これがちょっと僕もようわからへんのですわ。この難しい通行権どうのこうのというのは、わかります。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  どう説明したらいい。ちょっと済みません。 ○委員長(岩田佐俊君)  はい。 ○補助者(井上正人君)  済みません。これ囲繞地通行権の説明であれば私かわってしますけども、そういう話ではなくて、この土地をどう活用するつもりですかっていう。 ○委員(中谷一彦君)  そうそう、どう活用するかっていうことです。 ○補助者(井上正人君)  未定なら未定でしょうがないです。 ○委員長(岩田佐俊君)  証人。 ○証人(中岡恵佑君)  今の時点では未定です。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  というのは、これ今、道路がなくなってしまうからっていうことなんですよ。この部分で道路がなくなってしまうから、そうすると今の何とか通行権っていうのを使って利用しようとも考えてるというお話やから、あえて聞いたわけです。実際に何も使えなくなる。僕らから言うたらおかしいけどね。ここだけ残してしまいまして、こっち売ってしまったら何も使えませんよねと。こんな土地残すっていうのは、僕らでは、普通のところで考えられへんねんけど、今言わはったようにソーラーをつくるにしても、ソーラー発電所をつくるにしてもどうするのかな、車も入られへんのにと。それで、管理をするのにもどうするのかなと思ってます。人の土地やけど。  それはなぜかというと、伊賀市はそれを一括して駐車場としてお使いになるということであるから農地転用も認めさせてもらい、その後のことについても何に利用されるかというのはきっと変えられるんであれば、変更されるんであれば変更の届け出書を出されてるはずなんやけども、今のところ出されておられないようです。正直言うてね。だから、今聞いておかないと、この土地をどうするのか。買い戻す気なんか、前も含めて。それからNRKエナジーさんに売られるんか。これ使われへんようになるからね。それこそ新しい道路をつけてもらうやとかいうことになりますやんかな。そういうものを未定であるというのんで、ほんまに何も使う気ないんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  とりあえず今のところは何も未定なんで。 ○委員(中谷一彦君)  未定。 ○証人(中岡恵佑君)  はい。 ○委員(中谷一彦君)  わかりました。 ○委員長(岩田佐俊君)  ぼちぼちお時間も来ますので、ラストで誰かお一人。  田中委員。 ○委員(田中覚君)  どうもありがとうございます、本日は。  事前にお調べさせていただきましたら、もともとが伊藤忠商事さんの名義の土地であった。丸中産業さんがそれを買い求められた。エナジーさんにお売りになった。この流れがわかったんですけれども、伊藤忠商事さんからの土地の購入費っていうのは、証言していただくことは可能でしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。
    ○証人(中岡恵佑君)  わからないです。 ○委員長(岩田佐俊君)  田中委員。 ○委員(田中覚君)  わからないというのは、社長が当時のその売買についてタッチしていなかったのでわからないということなんだろうか。それとも、この場で答えたくないということなんでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人、どうぞ。 ○証人(中岡恵佑君)  ちょっと。 ○補助者(井上正人君)  わからないのか答えたくないのかっていう質問です。 ○証人(中岡恵佑君)  普通にわからないだけです。 ○委員長(岩田佐俊君)  田中委員。 ○委員(田中覚君)  そうしましたら、その伊藤忠商事さんから丸中産業さんがお買い求めになられた資金の調達方法は、おわかりでございましょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  わかりません。 ○委員長(岩田佐俊君)  田中委員。 ○委員(田中覚君)  そうしますと、その造成費及び造成先、いわゆる工事会社についてもおわかりになりませんでしょうか。おわかりでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  わからないです。 ○委員長(岩田佐俊君)  田中委員。 ○委員(田中覚君)  では、丸中産業さんの例えば決算書なんかを拝見すると、ごらんいただきましたら資産がふえて、それの分の代金はどこからか調達されてるんだと思います。例えば預貯金があって、それは購入代金に充てられたとか、そういうことですぐにおわかりになると思うんですけれども、お調べいただいて、また後日御報告いただくということは可能でしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  確認をしてみて、報告させてもらいます。 ○委員(田中覚君)  ありがとうございます。  以上です。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  最後に。丸中産業さんって決算期に何月ですか。御存じですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  ちょっと。 ○補助者(井上正人君)  私に聞かれてもわからない。普通に考えれば決算期、設立時の末ですんで、設立時が9月なんで8、9とかその辺やと思うんですけどね。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡恵佑君)  8月か9月やと。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  済みません。また教えてください。それは結構です。今、社長さんは御存じないわけですね。わかりました。 ○委員長(岩田佐俊君)  それでは、お時間が参りましたので、以上で中岡証人に対する尋問は終了いたしました。  中岡証人は長時間どうもありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。どうもありがとうございました。            (中岡証人 退場) ○委員長(岩田佐俊君)  会議の途中でございますけども、休憩といたします。再開は、午後1時30分といたします。          (午前11時56分 休憩)          (午後 1時30分 再開) ○委員長(岩田佐俊君)  それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。  続いて、辻上証人に入場いただきます。            (辻上証人 入場) ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人におかれましては、大変お忙しいところ御出席いただきましてありがとうございます。本委員会の調査に御協力のほどよろしくお願いいたします。  証言を求める前に証人申し上げます。  証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に対する規定が準用されることになっております。これにより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができることとなっております。すなわち、1、証言が証人または証人の配偶者、四親等内に血族、三親等内の姻族の関係にありもしくはあった者、証人の後見人または被後見人関係にある者が刑事訴追を受け、もしくは有罪判決を受ける恐れある事項に関する場合、または証言がこれらの者の名誉を害すべき事項に関する場合。2、公務員または公務員であった者を証人として職務上の秘密について尋問を受けた場合。3、医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、またはこれらの職にあった者が、職務上知り得た事実で黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受ける場合であります。以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨お申し出ください。それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。  さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることになっています。すなわち、証人または証人の配偶者、四親等内に血族、三親等内の姻族の関係にありもしくはあった者、証人の後見人または被後見人関係にある者に著しい利害関係がある事項については尋問を受けるときには宣誓を拒むことができます。それ以外は、拒むことはできません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。  以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。  それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。全員御起立を願います。             (全員起立) ○委員長(岩田佐俊君)  証人の方の宣誓の朗読をお願いいたします。 ○証人(辻上浩司君)  宣誓書  良心に従って真実を述べ、何事も隠さずまた何事もつけ加えないことを誓います。  平成30年2月16日 ○委員長(岩田佐俊君)  ありがとうございました。  それでは、宣誓書に署名・捺印をお願いいたします。         (証人 宣誓書に署名・捺印) ○委員長(岩田佐俊君)  御着席お願いします。  ありがとうございました。  これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の差異には挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得てなされますよう、よろしくお願いいたします。なお、お答えの発言は、着席のままで結構です。  この際、委員の皆さんに申し上げます。  辻上証人には、40分程度で伊賀神戸駅前バス待機場用地に係る賃貸契約に関する重要な問題について、証人より証言を求めるものでありますから、不規則発言等、議事進行を妨げる言動のないよう、また尋問は簡潔、簡略にされますよう、御協力をお願いいたします。  さらには、委員の発言につきましては、証人の人権に留意されますようお願いしておきます。  これより、辻上浩司証人から証言を求めます。  最初に、委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言いただくことにいたします。  まず、あなたは辻上浩司君ですか。 ○証人(辻上浩司君)
     はい。 ○委員長(岩田佐俊君)  ありがとうございます。  住所、職業、生年月日をお述べください。 ○証人(辻上浩司君)  住所、伊賀市●●●●●●●。生年月日ですね。 ○委員長(岩田佐俊君)  はい、そうです。 ○証人(辻上浩司君)  昭和でよろしいですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  はい。 ○証人(辻上浩司君)  昭和●●年●月●日。 ○委員長(岩田佐俊君)  職業お願いします。 ○証人(辻上浩司君)  地方公務員。詳しくは三重県職員です。現在ですね。 ○委員長(岩田佐俊君)  わかりました。ありがとうございます。  それでは、私から出席要求に記述しました事項についてお伺いをいたします。  1点目でございますけども、副市長として伊賀市に在席していた間に、中岡議員からの働きかけはありましたか。ある場合は何回ぐらい、またどのような内容でしたか、お伺いいたします。  辻上君。 ○証人(辻上浩司君)  中岡議員からの働きかけについて、あったと称するような報告は受けてはおりません。そもそもがなんですけども、仕組みとしまして行政に対する働きかけに関する取扱要項というのが確かあったと思うんですけれども、何か働きかけに該当するような案件があった場合には職員はそれを記録し、上司に報告するというルールになっておりました。その周知も一応してはおったとこでございます。  それに該当する報告事項が、私の在任中、就任中にはなかったということでございます。ただし、それをもって働きかけが全くなかったかどうかっていうのは、職員がそもそもそういった記録をきちっととっていたかどうかっていうところは定かではございません。要するに、明確には断定はできないのかなと思っております。 ○委員長(岩田佐俊君)  ありがとうございます。わかりました。  2点目でございますけども、今回この委員会で調査しているバス待機場用地については御存じいただいていますか。また、当該バス待機場用地に係る賃貸借契約への関与についてお伺いいたします。  どうぞ。 ○証人(辻上浩司君)  私が副市長として就任した間に、バスの駐車場、転回場ですか。それも含めてなんですが、そもそも伊賀神戸駅前に関する何か整備のような計画であるとか、その内容について説明を受けたことすら一度もございませんでした。おそらく引き継ぎにも載っていないと私は思います。とにかく一度も聞いたこともまずないということを申し上げておきたいと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  わかりました。  それでは、次に、委員から発言の申し出がございますので、順次これを許可したいと思います。どうぞ、委員の皆さん、御発言どうぞ。  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  辻上さん、御苦労さまでございます。貴重な時間いただきまして、ありがとうございます。  今お話がありました。辻上副市長は、在任はいつからいつまででしたでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人。 ○証人(辻上浩司君)  平成25年の1月1日から平成28年の3月31日まで記憶してます。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そうしますと、今お話がありました平成28年3月31日までの在職中には、伊賀神戸駅周辺の土地の賃貸については何ら副市長として、立場としては何も聞いていなかったということでよろしいでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人。 ○証人(辻上浩司君)  バスのことも含めて整備に関することは、何も説明は受けておりません。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  続きまして、働きかけのお話ですけども、私もその当時、副議長もしたこともあります。そして、中岡さんが議長になられたちょうど1年前ですよね。それと最終年度ですか。平成27年4月から28年の3月までが、ちょうど中岡市議が議長されてました。その中で私どもが目について市庁前のいすのところに朝から出勤されまして、各部署の方々を関所のように、言葉悪いかもわかりませんけど、そういうところでお声がけをされながら、ゆうなれば職員の仕事を妨げているようなところもあったように見聞きしてます。最後に、28年の退職されるときに今お話がありましたように、そういう働きかけの内容の報告は一切なかった。しかしながら、実際に副市長、退職時に何か申し送りをされたことがありますでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人。 ○証人(辻上浩司君)  済みません。その申し送りっていうのは、どういう内容の申し送りなのかちょっとわからないんで教えてください。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  済みません。具体的で申しわけなかったです。  今、働きかけが一切報告書が上がってきてなかった。しかしながら、どう見ても働きかけがあるような内容が多かった。そういうものを適切に報告書を上げるように、副市長の最後のお話があったんではないかなと。 ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人。 ○証人(辻上浩司君)  ちょっとさかのぼりますが、平成27年の6月議会だったと記憶してるんですけども、ちょっと議員の質問の中で、職員としての働きかけがないのかということが質問でございました。そのときに過去調べていきますと、私の在職前なんですけれども、調べたところ1件あったという報告が答弁の中であったのをまず記憶しております。  それ以降は調べてないということでしたので、再度、局長集めた会議のときに、本当にないんだろうなと。すると、報告自体は確かにないという回答でありましたけれども、ちょうどその時分っていいますのは、中岡議員が議長に就任し、先に中谷議員言われましたように、2階の応接セットのところっていうんですか。を結構、週に頻繁に座られていたという光景も目にしておりましたので、やえもするとそのやりとりが働きかけになり得るのではないのかなっていう疑義を持っておりました。口酸っぱく職員には何かそれに該当するのがあるんだったら、きちんと記録しておきなさいということは申してきたところでございます。ただし、その報告は1件も上がってはきておりません。  そもそも議長職の方が、通常議員の皆さんもいろいろな行政調査されますよね。当然それは職員と接する機多いんですけれども、余りに頻繁に、しかも一般質問もされない議長がなぜっていうやっぱり不信感ございましたので、そのように幹部職員には特に注意はしてきたところでございます。  ところがその後も、要は秋以降も、やはり職員と当時の議長が話をしてる光景を目にしましたので、このままではいかんなということから、少し抑制する意味も込めて翌年の28年2月ではございましたけれども、幹部職員を集めた会議の場で、この口きき防止に関する取扱要綱の再度の周知と、それから何かあれば必ず記録をとるようにということも周知徹底し、その場には議会の事務局長さんにもあえて来ていただい、全議員に周知してくださいということを申し上げました。皆さん、多分聞かれてると思うんですけども、こちらから職員に対することだけじゃなくて、やっぱり議員の皆さんにもこういうルールを再度周知する必要があるのかなということで申し上げたのが、今の答えになります。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  ありがとうございます。特に職員の方々、今本当にこの土地賃貸借にかかわる中で、今調査してても担当部署の人たちが覚えていないとか、書類がないとかということがたくさんあって、本当に職員の方々が何かしら中岡議員に対して隠し立てをしてるように思えてならないというとこから百条委員会になりました。そして、そういう思いの中で、本当に今、職員の方々のそれこそ時間を拘束し、その中で立ちどまらせて仕事をとめてしまうようなものが、僕は多々あったと思ってます。だから、そういうものはやっぱり副市長在任中にでもあったんであれば教えていただきたいな。それはなぜかというと、本当に今の職員の方々が、これから土地の条例も変わりまして、いろんなものについて利益の供与に当たるようなものが起こってきます。ぜひとも、この段階でそういう働きかけはきちっとしたルールをもう一回明確にしたいという思いでこの百条委員会が立ち上がりました。今後の伊賀市の職員を守るためにも、ぜひともそういうような働きかけっていうのは、こういう働きかけはいかんのやと、またこういう働きをしている事実もあるやないかと。それは今まで詳細なルールがなかったからかもしれません。しかしながら、今どういうものを持って、我々伊賀市職員を守っていってあげられるかということを御助言していただけたらありがたいと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人。 ○証人(辻上浩司君)  職員を守るということも大事なんですけども、やっぱり私が常に職員に言ってきたことでもあるんですが、行政っていうのは法律、条例等に基づいていろいろな権限を持ってますよね、許認可であるとか。当然その法律を間も持ってそれを行使もするんですが、もっと大事なのは、やっぱり適切に透明性も確保しながら、市民にしっかり説明できるような状況をつくらないとだめ。要は市民の信頼があってこそ行政だと私は思ってまして、例えば何らかの事業をするに当たったって、市民の理解と協力があって全て執行できます。そういう意味の信頼感の醸成っていうのを口酸っぱく言ってきたつもりではございます。  今回の働きかけ防止も、例えいい助言かもしれないけども、それは議員さんの発案をきっかけとなると特定の意見と結びつきかねないという、そういう心配もございますから、そのあたりも含めてコンプライアンス意識をかなり高めていかないといけないのかなということを私も在任中に痛感もいたしましたし、くどくどと説明もしてきましたけども、まだまだ不十分なものがあったのかなというふうに思っております。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  最後になりますけども、副市長在任中に本当に嫌な思いをされたことってありますか。中岡議員に対して。それ、あれば言ってください。 ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人。 ○証人(辻上浩司君)  嫌なっていうことの範疇かどうかわかりませんけども、要は職員に対して頻繁にいろんな話をしている。それが職員に対してどのように、例えば意識の変化をもたらしているのかっていうことが心配でした。より公平公正に職務を執行する上で影響がなければいいんですけれども、それが頻繁に移りますと、私はやっぱり職員の上司に当たる立場ですから、議員に話す前にしっかりと報告を求め、相談に乗りながらより適切な、よりよい行政の執行を進めていく立場からすると、決して職員と議員との関係っていうのは好ましいことではない。むしろ、やっぱり議員とは一定対峙しながら、チェックの関係もございますから、議会だけの場でそれを議論をしていただきたいというふうに思っておりました。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  今言われたとおりやと思います。公平公正な立場で職員ができていたか。特に私はできていないことがあったのではないか。それは副市長として、具体的にそういうふうなものが感じられました。また、あれば、ぜひとも伝えてほしいんですけども、いかがでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人。 ○証人(辻上浩司君)  どの案件っていうのがなかなか具体的には思い出しにくいんですけれど、特に私が注意していた1つの傾向です。例えばなんですけども、設計するような案件があるとするじゃないですか。建物でもいいんですけれども。すると、それが変更になる。変更になるって多々あるんですよね。情勢の変化っていずれもありますけれども、なぜそう変更するのかっていうのが十分理解しがたいようなものが出てきたときには、かなり注意して見ておったとか、それから何かの整備計画的なものもそうですよね。いろんな変更、当然出てまいりますけども、それは本当に職員の気づきで変更されたのかとか、そういうものはよく細心の注意は払っておりました。一つ一つどういう裏づけといいますか、きっかけあったのかっていうのは申し上げられませんけども。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  わかりました。特に建設部門ですよね。産業建設部門に対しては、いろんなものがあったというふうに見受けられます。今、当たってます特に名前を出したらあかんよね。
     僕は以上で、これで終わっておきます。 ○委員長(岩田佐俊君)  山下委員。 ○委員(山下典子君)  副市長の在職時代に、中岡議員から威圧的な言動を受けたことはありますか。 ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人。 ○証人(辻上浩司君)  言動の内容、種類ということかもしれませんけれども、当時議長という職であったということもあるんでしょうが、今後議案として出して行かざるを得ないような案件があったときに、なかなかそれを通させないぞみたいな言い方っていうのは何度か聞かされました。 ○委員長(岩田佐俊君)  山下委員。 ○委員(山下典子君)  それに対しては、どんな態度を示されたんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人。 ○証人(辻上浩司君)  議事を整理をするっていう役割は当然、議長さんにもございますけども、私は常に議会の皆さんと今後の議案、どのタイミングでどういう議案を出していくのかっていうことをやっぱり調整する必要がございますので、その際には必ず副議長さんと議運の委員長さんも交えて対応するようにしておりました。 ○委員長(岩田佐俊君)  山下委員。 ○委員(山下典子君)  先ほどもありましたように職員が随行とかしている、そのことはもう御存でしたか、在職時代には。 ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人。 ○証人(辻上浩司君)  かなり私の在任の最終年度のときではございましたけども、あるという後で聞きました。 ○委員長(岩田佐俊君)  山下委員。 ○委員(山下典子君)  その職員に対して、何か言われましたか。 ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人。 ○証人(辻上浩司君)  今後一切そういう一緒に随行するとかしてはならんということを厳しく申し上げました。 ○委員長(岩田佐俊君)  よろしいですか。他に。  上田委員。 ○委員(上田宗久君)  今、辻上前副市長在任期間中、今、在任期間は平成28年10月まででしたか。28年3月でしたね。もう28年の6月ぐらいから、企業連絡会からバス転回場の推進要望がございました。その間に内部協議も進んでいったと思いますけども、このバス待機場、転回場推進ということが28年4月27日に決定されておるんですけど、そのときの副市長の立場として、もうこのことはおわかりでしたわね、当然。  いやいや、28年の3月でしたから。そうか。そのときはもうやめられておって、その前については全然何もバスの転回場の要望すら聞いてなかったっちゅうことでかかわりないっちゅうことで今、報告あったわけですわね。 ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人。 ○証人(辻上浩司君)  私が在任して半ばから後半にかけて、地方創生の議論が全国的に起こってきました。それで、まち・ひと・しごと創生総合戦略の議論も随分活発になっておりまして、その関係もあってなんですけども、例えばゆめが丘の企業立地連絡協議会初め結構各企業の皆さんと意見交換に私、出向いていた経験がございます。当然、連絡協議会の総会も何度か出席もしておりますし、個別に企業訪問しながらいろんな意見も聞いておりました。という立場から申し上げるんですけれども、当時、特に新たに立地されたゆめが丘の企業の皆さんのニーズ、大きく3点あったの私、今も記憶しています。  1番目はやっぱり人材の確保・育成です。せっかく就労してもらったのに、また都市部へ戻ってしまうとか、そういうところをどうしたらいいのか。それは広く言うとまちづくりの関係なのかなと思っておりました。  2つ目、新たな産業用地が不足しているというニーズも結構ございました。  3つ目、これが私大事だと思いまして、伊賀市内、近隣の名張も含めてやっぱり人材が不足していると。すると、伊賀以外からも人を集めてこないと足らないんだということをよく聞いておりました。  じゃあ、そのためにどうしたらいいんですか。答えとしては、一番多いニーズ、伊賀神戸駅に特急がとまらないとだめなんだということだったんです。これがとまらないようになると、なかなか人集め大変なんですよと。そこで私、申し上げていたのが、伊賀神戸に特急がとまれるのは、伊賀線があるからなんだと。それがあったら、ちょうど伊賀線が公設民営化になるっていう検討時期でもございましたので、通学だけではなく通勤も含めて御利用いただけませんかという話し合いをしていた記憶がございます。  ということからすると、バスをふやすとかいう発想は当時、私にはなかった。ただし、ニーズがいっぱいある中の1つとして、私にはそういう話はなかったけども、例えばほかの者は言ってかもしれません。あくまで私の立場上から申し上げた次第でございます。 ○委員長(岩田佐俊君)  上田委員。 ○委員(上田宗久君)  伊賀神戸周辺整備推進ということで、伊賀神戸の駅前の交通緩和ということで自治協からも要望受けておりましたですよね。そのときから区画整理は断念して、駅前周辺のロータリーをすることも断念していって、セットバックしたのを御存じですよね。伊賀神戸の駐車場のある部分のセットバックをした。そういう協議の内容については、自治協あるいは今言うた企業連絡会の要望、どの程度知られておりましたか。 ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人。 ○証人(辻上浩司君)  ゆめが丘の企業立地の方々との話し合いは先ほど申したとおりで、あと伊賀神戸の例えば自治協の会長さん、役員の方ですよね。との話し合いも年に一度以上はもっておった経験からすると、当時は治水のことばっかり、いわゆる木津川の治水の話ばかりで、伊賀神戸駅前の話は一切、私はやりとりはございませんでした。したがって、そういうニーズがあるということすら知らないという状況です。  むしろ、確か平成27年の4月に新しい橋ができて、バイパスができたことによって交通渋滞の緩和みたいなのはもうなくなってるものかなというふうに、私は推測はしておりましたけど。 ○委員長(岩田佐俊君)  いいですか。 ○委員(上田宗久君)  はい、よろしいです。 ○委員長(岩田佐俊君)  他に。  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  今回のこの神戸駅前のバスの転回場の用地について、こういうふうなこと、私たちも議会としてとてもはずかしいと思っております。疑惑を生じた中には、やっぱり1つには今日までの行政が議員に対する対応、日々の業務の中で、それが大きな要因であるというようなことを感じ得ずにはいられません。先ほど辻上さんもおっしゃったように、当市には口きき禁止のルールがあって、そしていいことであれそうでないことであれ議員からのそういうお話があれば報告する義務があるんですよね。あるんですけれども、何も書いてこなかった。でも一方では、仄聞するところによるとそういう事例がたくさんある。これをずっと放置をしていた管理職というふうなことを考えたときに、おやめになる前に随分、部長たちに叱咤激励をしながら改正の方向をやっていただいたっていうのはよくわかるんですけれども、文書の報告としては上がってこなかったんだけれども、職員からこういう圧力みたいなので困っているんですよというような相談はありませんでしたか。 ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人。 ○証人(辻上浩司君)  誰の例えば発言をもとにとかいうところが非常に不明確な部分がやっぱり多々ございまして、それこそ職員のほうもそれは気をつかうって言ったらあれなんですけども、気を回しながら多分やりとりしていたのかなって今になると感じてはおります。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  もう一方から見ますと、市長が東京中央省庁とかあるいは出先機関に行くときに、中岡議員と一緒に行っている、随行をさせている。これは議長の当時に5回あるんです。議長、平成27年の6月から28年1月26日までの間に5回あるんです。市長と議長が行ってるの。これは私たちが一番知りたいのは、市長がそういう議長に依頼をしたのか、関係の所管の部長が依頼をしたのか、はたまた議長のほうから私が行くよ、一緒に行くよ、行ってあげるよって言ったのか、この3者の中のいずれかだろうと想像するんですけれども、こういうふうなのは行政側が業務に議長を使うというときには、一定の書面での伺い書であったり、承諾ですよね、認めたりするようなことがなければならないと思うんですけれども、28年の3月31日までいらっしゃったから、当然中岡氏が議長をしているこの6回の間、そうした書面が副市長のところにも回ってきたりしたのでしょうか。でも、これは全く関知しなかったのでしょうか。その点はいかがですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人。 ○証人(辻上浩司君)  いわゆる市政の外交に関するような事項っていうのが、私もほとんど関知といいますか、相談を事前に受けるようなこともございませんでしたので、今言われたような書面で要請をするようなものが回ってきたこともございません。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  中岡さんは議長のときには、前段で産業建設の常任委員長もしておりますから、治水とか川上ダムとかいうふうなのは、それはそれで一定の理解はできるんですけれども、特別交付税要望のために総務省に行ってるのよね。市長がね。市長と一緒に議長がね。こういうふうなことがどんな書面の手続でもってやっているのかという、この行政の極めて曖昧な不透明なところ。でも、副市長さんのところにはそういう書面も回ってこない。だとしたら、これはもう現課に聞いてきますけれども、全く市長は行かれてるのはわかりますよね。だけど議長と一緒に行ってるということは、もう全く文書も通らないし、副市長は当時知らなかったということでよろしいでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人。 ○証人(辻上浩司君)  東京に出張で行くということはスケジュールを見ればわかりますけども、当時の議長が一緒に行ってるとか、そういうことは事前にも事後にも知らされてはおりませんでした。 ○委員長(岩田佐俊君)  いいですか。他にございませんか。  田中委員。 ○委員(田中覚君)  御無沙汰しております。もう一度確認させください。  今回の本事案については、平成24年、25年、26年に建設部が駅前のロータリーも含めてバスの転回場が必要よねということで、3年間かけて3件の地権者にお願いしたけどぽしゃったと。したがって、道路の拡幅だけでおさめといた。こういうことを事前に聞きとらさせていただきました。  辻上さんが平成25年の1月1日から、そして28年の3月31日まで御在職いただいたんだけれども、今、副市長として、その話、説明って、いや神戸の駅前そんな重要な政策だったのというふうなことを説明を受けていないということだったんですけれども、それは正しいことでしょうか。説明を受けていなかったという。 ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人。 ○証人(辻上浩司君)  説明を受けた記憶はございません。何でしたら、引き継ぎにまずあるかどうかというのも確認いただければと思いますけれども、当然内容も私、今でも知りませんけれども、そういう状況でございました。 ○委員長(岩田佐俊君)  田中委員。 ○委員(田中覚君)
     現産業振興部長の尾登さんは、ゆめが丘の企業に対して十分なサービスを行うことが、伊賀市の産業政策の一番とは言いませんでしたけれども、大変重要なポイントなんですって、こういうふうな御答弁っちゅうのか、調査に対する返答いただいたの。そうすると、辻上さんが副市長に在任中には、バスの転回場ということが産業支援のための重要な政策でなかったというふうに、今御発言をお伺いして、理解してよろしいでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人。 ○証人(辻上浩司君)  あくまで当時の判断ということになりますけれども、それは優先すべきことではないというふうに当時は私は判断してます。そもそも回転場という言葉といいますか、そういう話すら出ていなかったということも含めてなんですけども。 ○委員(田中覚君)  ありがとうございます。 ○委員長(岩田佐俊君)  他にございませんか。  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  今のお話聞いてますと、やはり辻上さんが最後の年ですよね。だから、伊賀鉄道を残しましょう、公営民営化にしましょうと、そういう話が市長をヘッドに進められたときですもんね。そのときにやっぱりお話があったように、ゆめが丘の企業立地連絡協議会には、本来ここの本線を伊賀鉄道を使ってもらう。我々は残すからその足となるものを確保するから、この伊賀鉄道を利用してくださいというような要望というのは市から出されましたかね。 ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人。 ○証人(辻上浩司君)  市から正式に出したという記憶はございませんけども、交通に関しましては企画振興部ですか、所管になっておりますし、産業振興という観点からしますと産業振興、別れはしますけれども、私が例えば企業立地の幹部の方といいますか、大体社長さん、工場長さんが多いんですけれども、そういう方々と話をしていた経緯はございます。話した時期は明確に覚えてませんけども、確か平成27年の夏ごろだったかなというふうに思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  今、辻上さんがおっしゃった企業立地連絡の3つのお話、本当にそのとおりのことを田山さんも、連絡協議会の会長もおっしゃってたんです。やっぱり人が戻ってしまう。せやから、ここでにぎわい創出しないとだめやと。若い人たちが居つづけないよねという話もされてました。そして、新たなものを確保しないとだめですよ。だから、この辺は共通してるんです。だから、最後の部分についても、企業立地連絡協議会の方がおっしゃってたのは、やはりここの部分については、よそから来れるようなものをすればいいと。せやから、電車に乗れるということをうちが要望しとけば、この転回場なんか要らんというふうに僕は受けとめてるんです。  だから今、辻上前副市長が言われたように、そういう話が一言も出てなかったということ、市長はそのことについて積極的に副市長にお話をされたことっていうのはありますか。 ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人。 ○証人(辻上浩司君)  それはバスの駐車場なり転回場の話をということでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  済みません。企業立地連絡協議会とのお話の中で、そういう話を聞いてきたよと。だから、市の政策の中で、これを展開しないといけないよねという話を、常々私は聞いてたというふうに岡本市長は言ってるんでね。 ○委員長(岩田佐俊君)  辻上証人。 ○証人(辻上浩司君)  聞いた時期のずれがあるかどうかっていうのは、もしかしたらあり得るかもしれません。私、特に先ほどいいましたように夏場ぐらいを中心にそういう話し合いをした記憶があるんですけれども、その後のいろんな情勢の変化があって、例えば平成28年の当初には人材不足ということも含めて急速にバスの需要がふえていたのかもしれませんけども、そこまでは私、話はしておりませんでしたのでわかりません。 ○委員長(岩田佐俊君)  いいですか。他にございませんか。よろしいですか。  ないようでございますので、以上で辻上証人に対する尋問は終了いたしました。  辻上証人には、長時間ありがとうございました。御退席していただいて結構であります。どうもありがとうございました。            (辻上証人 退場) ○委員長(岩田佐俊君)  会議の途中でございますけども、2時30分まで休憩といたします。          (午後 2時 7分 休憩)          (午後 2時30分 再開) ○委員長(岩田佐俊君)  それでは、休憩前に引き続きまして会議を再開させていただきます。  続いて、NRKエナジー合同会社、代表社員、大久保証人ですが、大久保証人から別紙のとおり助言のための補助者、また口頭によりテレビ放映用の録画及び新聞報道用を含む一切の写真撮影、報道用の記事に用いる録音以外の録音はお断りしたい旨の申し出がありました。  お諮りいたします。補助者の要件はお手元に配付しましたとおりとし、これを許可すること及び証人から的確な証言を得るという観点及び証言しやすい環境づくりという観点から、尋問中のテレビ放映用の録画及び新聞報道用を含む一切の写真撮影、報道用の記事に用いる録音以外の録音は許可しないことに御異議ありませんか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(岩田佐俊君)  御異議ないようでございますので、この後、補助者には委員長から要件を申し述べます。  また、報道関係の方については、証人尋問中にはテレビ放映用の録画及び新聞報道用を含む一切の写真撮影、報道用の記事に用いる録音以外の録音、御遠慮願います。ただし、証人が入室し、宣誓までの間については可といたします。  それでは、NRKエナジー合同会社、代表社員、大久保敬士氏の証人及び補助者の方に入場いただきます。         (大久保証人、補助者 入場) ○委員長(岩田佐俊君)  どうぞ、お座りください。  大久保証人におかれましては、まことにお忙しいところ御出席いただきまして、ありがとうございます。本委員会の調査に、御協力のほどよろしくお願いいたします。  証言を求める前に証人に申し上げます。  証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。これにより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができることとなっております。すなわち、1、証言が証人または証人の配偶者、四親等内に血族、三親等内の姻族の関係にありもしくはあった者、証人の後見人または被後見人関係にある者が刑事訴追を受け、著しくまたは有罪判決を受ける恐れがある事項に関する場合、または証言がこれらの者の名誉を害すべき事項に関する場合。2、公務員または公務員であった者を証人として、職務上の秘密について尋問を受けた場合。3、医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、またはこれらの職にあった者が、職務上知り得た事実で黙秘すべきものについて尋問を受けるとき及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受ける場合であります。以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨お申し出ください。それ以外には、証言を拒むことができません。もし、これらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。  さらに、証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。すなわち、証人または証人の配偶者、四親等内に血族、三親等内の姻族の関係にありもしくはあった者、証人の後見人または被後見人関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるときには、宣誓を拒むことができます。それ以外には、拒むことはできません。なお、宣誓を行った証人が、虚偽の陳述をしたときは、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。  以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。  ここで、補助者の方に何点か申し上げます。  補助者の方の発言はできません。証人が助力を求めたときのみに助力できます。筆記用具の使用は可能です。補助の範囲を超えたときは、許可を取り消すことがあります。委員会出席者として委員会記録に記録します。費用弁償の対象とはなりません。以上をお守りいただくとともに、御了承願います。  それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。全員御起立お願いします。             (全員起立) ○委員長(岩田佐俊君)  証人の方の宣誓の朗読をお願いいたします。 ○証人(大久保敬士君)  宣誓書  良心に従って真実を述べ、何事も隠さずまた何事もつけ加えないことを誓います。  平成30年2月16日  大久保敬士 ○委員長(岩田佐俊君)  ありがとうございました。  それでは、宣誓書に署名・捺印をお願いいたします。         (証人 宣誓書に署名・捺印) ○委員長(岩田佐俊君)  御着席ください。ありがとうございました。  これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際には挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得てなされますようお願いいたします。なお、お答えの発言は、着席のままで結構でございます。  この際、委員の皆様に申し上げます。  大久保証人には、40分程度で伊賀神戸駅前バス待機場用地に係る賃貸借契約に関する重要な問題について証人より証言を求めるものでありますから、不規則発言等、議事進行を妨げる言動のないよう、また尋問は簡潔、簡略にされるよう、御協力をお願いいたします。さらには、委員の発言につきましては、証人の人権に留意されますようお願いしておきます。  これより、大久保敬士証人から証言を求めます。  最初に、委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言をいただくことにいたします。  まず、あなたは大久保敬士君ですか。  はい、どうぞ。 ○証人(大久保敬士君)  はい、そうです。 ○委員長(岩田佐俊君)  住所、職業、生年月日をお述べください。  大久保証人、どうぞ。 ○証人(大久保敬士君)  三重県名張市●●●●●●●、大久保敬士です。職業は、バイオマス事業のNRKエナジーをしています。 ○委員長(岩田佐俊君)  生年月日、お願いします。 ○証人(大久保敬士君)  昭和●●年●●月●日です。 ○委員長(岩田佐俊君)  ありがとうございます。  先ほど大久保敬士証人から、出頭請求書に記載した証言を求める事項について、証言のかわりに書面にて提出したいとの申し出がありました。このことについて、当該文書を委員の皆様に配付することと、また内容について事務局に朗読させることについてお諮りいたします。なお、書面に記載した証言に不足する部分については、後ほど委員からの発言の機会を設けることといたします。以上のように取り扱うことに御異議ございませんか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(岩田佐俊君)  御異議なしと認め、そのように取り扱うことといたします。
     書面を配付いただきますので、そのままお待ちください。             (資料配付) ○委員長(岩田佐俊君)  それでは、大久保敬士証人から提出のあった書面を1項目ずつ事務局に朗読させます。事務局、朗読お願いします。 ○議事課長(籔中英行君)  それではまず、出頭請求書に記載した証言を求めた事項の1点目でございます。本特別委員会で調査中の伊賀市比土字東賀柳2609番ほか14筆の土地購入のいきさつについてでございます。  書面の内容でございます。土地の購入のいきさつについてということでおまとめをいただいております。  当社は平成28年9月30日、丸中産業株式会社と土地売買契約を締結し、合計2,200万円で本件土地を購入しました。本件土地の売買代金は、本件土地の固定資産税評価額の合計額をもとに、丸中産業株式会社と協議して決めました。一部の土地の所有権移転登記が平成28年12月におくれていますが、この点は土地の地目変更手続の関係で登記手続がおくれたもので、2回に分けて購入したものではありません。なお、売買代金2,200万円は金融機関からの借り入れにて調達し、売り主の丸中産業株式会社に支払っております。  土地購入の目的は、本件土地が伊賀神戸駅前の土地であり、駐車場として利用価値があると考えられたこと、丸中産業株式会社等を通じて伊賀市が本件土地をバスの転回場等として賃貸借にて借り受ける可能性があるとの話を聞いており、将来的な賃料収入が見込めるのではないかと考えたことなどにあります。  以上でございます。 ○委員長(岩田佐俊君)  御苦労さんでした。  ただいまの朗読の内容につきまして、大久保証人、あなたの証言ということに間違いございませんか。  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  はい、間違いございません。 ○委員長(岩田佐俊君)  はい、わかりました。それでは、そのように取り扱います。  次の項目を朗読願います。 ○議事課長(籔中英行君)  出頭請求書に記載した証言を求めた事項の2点目でございます。先ほどの伊賀市比土字東賀柳2609番ほか14筆の土地に係る賃貸借契約までの伊賀市との交渉経過についてということでございます。  提出いただいた書面には、賃貸借契約までの伊賀市との交渉経過についてということで、おまとめをいただいております。  本件土地の売買契約を締結した平成28年9月30日以前に、丸中産業株式会社等を通じて伊賀市が賃貸借にて借り受ける可能性があるという話は聞いていました。ただ、具体的な契約条件(賃料の金額など)は、平成28年11月2日に伊賀市役所の担当者と面談した際に初めて提示されました。伊賀市との賃貸借契約の契約条件は、伊賀市から提示されたものを当社として同意したもので、当社から希望等を出したものではございません。  ただ、伊賀市役所の担当者と面談する以前に、正確な時期ははっきり覚えていませんが、中岡議員から本件土地の賃借面積を一部の土地に縮小できないかという話がありましたが、これについてはお断りしたことがあります。  以上でございます。 ○委員長(岩田佐俊君)  ただいまの朗読の内容につきまして、大久保証人、あなたの証言ということに間違いございませんか。  大久保証人、どうぞ。 ○証人(大久保敬士君)  はい、間違いございません。 ○委員長(岩田佐俊君)  では、そのように取り扱います。  次の項目を朗読願います。 ○議事課長(籔中英行君)  出頭請求書に記載した証言を求めた事項の3点目でございます。貴社の設立経緯並びに出資、資本及び役員の状況についてでございます。  提出いただいた書面では、当社の設立経緯、出資、資本、役員の状況についてということでおまとめをいただいております。  当社は、将来的にバイオマス発電等の事業を運営してゆくことを目的に設立されました。私自身は、当社の業務執行社員である永井充氏から誘われ、代表社員を引き受けまいた。当社の出資金は10万円で、私が8万円、永井氏が2万円を出資しています。中岡徳祐氏は出資していません。  なお、中岡徳祐氏が当社の業務執行社員を平成28年10月31日で退社していますが、その理由については一身上の都合としか聞いておりません。ただ、現時点から考えますと、その当時、中岡徳祐氏が当社を退社したのは、伊賀市との本件土地の賃貸借契約締結の話があったため、種々の疑念を持たれないように契約締結前に退社されたのではないかと思います。  以上でございます。 ○委員長(岩田佐俊君)  ただいまの朗読の内容につきまして、大久保証人、あなたの証言ということに間違いございませんか。  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  間違いございません。 ○委員長(岩田佐俊君)  はい、わかりました。それでは、そのように取り扱います。  次の項目を朗読願います。 ○議事課長(籔中英行君)  出頭請求書に記載した証言を求めた事項の4点目でございます。貴社が行う現在の事業についてということでございます。  提出いただいた書面では、当社の現在の事業についてということでおまとめをいただいております。  当社は、現在バイオマス発電事業の展開を目指して、いろいろな準備を進めている段階です。大手企業とも何社か話をさせていただき、資金援助なども含めて計画が具体的になれば、本格的な事業展開を図ることができるのではないかと考えています。なお、当社の登記簿上の本店所在地は、業務執行社員の永井氏の知人の自宅に置かせてもらっており、事務所のなどの事業用設備があるわけではありませんが、何らの事業活動も行っていない、いわゆるペーパーカンパニーとは異なります。  以上でございます。 ○委員長(岩田佐俊君)  ありがとう。  ただいまの朗読の内容につきまして、大久保証人、あなたの証言ということに間違いございませんか。  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  間違いございません。 ○委員長(岩田佐俊君)  はい。それでは、そのように取り扱わさせていただきます。  次の項目を朗読願います。 ○議事課長(籔中英行君)  出頭請求書に記載した証言を求めた事項の5点目。当該賃貸借契約が解除になった場合の貴社への影響についてでございます。  提出いただいた書面では、賃貸借契約が解除になった場合の当社への影響についてということでおまとめをいただいております。  伊賀市との賃貸借契約書上、伊賀市は3カ月前の予告により契約を解除できるものとされており、当社として契約書の規定に基づく解除の話があれば受け入れる意向です。むしろ、当社としては、今回の賃貸借契約の締結により、このような騒ぎとなってしまい非常に困惑していますので、可能であれば伊賀市との賃貸借契約は早期に解消させていただきたいと考えています。  なお、賃貸借契約の賃借面積を一部の土地に縮小できないかという話もあるように聞いておりますが、当社としては以前に一度お断りしたとおり、一部の土地に縮小することには応じかねます。  以上でございます。 ○委員長(岩田佐俊君)  ただいまの朗読の内容につきまして、大久保証人、あなたの証言ということに間違いございませんか。  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  間違いございません。 ○委員長(岩田佐俊君)  それでは、そのように取り扱います。  以上で、書面で提出のあった内容の確認を終了いたします。  次に、委員から発言を申し出がございますので、順次これを許可します。どうぞ。  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  大久保社長、ありがとうございます、お忙しい中。今回、来ていただきまして、本当にありがとうございます。  この契約に関して、今、文書でお書きになっているところで気になるのは、平成28年9月30日に契約されてますけども、従前から丸中産業、会社を通じて伊賀市が賃貸借に借り受ける可能性があると話を聞いてましたというお話でした。大体いつごろにお話を聞かれましたか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人、どうぞ。 ○証人(大久保敬士君)  詳しい時期は覚えてません。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  この詳しい時期を覚えてられないということは、誰からお話を聞かれましたか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  丸中産業の代表の方です。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  代表の方は、どなたでしたか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  中岡加奈子さんです。
    ○委員(中谷一彦君)  加奈子さんから聞かれた。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  そうです。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  ということは、丸中産業さんの代表者である中岡加奈子さんより聞かれたと。そして、この購入をどっちからが持ちかけられました。この部分について、NRKエナジーさんから土地を探しておったのか、丸中産業さんがこういう土地があるから借りませんかと、どっちからお話をされましたか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  お話される前に土地の購入で探してたんですが、丸中産業側から言われました。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  ということは、丸中産業さんからこれを買いませんかというお話があったということですね。その申し出があったというのは、今言われた平成28年のいつですか。これ大きな重要な問題ですよね。土地を買う買わへんというたら、それこそお金の調達もいりますよね。そうなってくると、その資金の手だてもしないかん。ということは、お話をいただいた日っていうのは物すごい重要になると思うんです。その辺はいつか思い出せませんか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  会社設立の1カ月ぐらい前だったと思うんですけど、その時期にはもう会社内で土地の購入、探したりしてたんですけども、その時期と一緒ぐらいやったと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そしたら、再度確認します。  会社設立が平成28年9月21日ですから、1カ月前というと28年の8月20日前後というふうに考えてよろしいでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  そんな覚えてるわけじゃないんで、大体でしかわかりません。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  今、何回も申しますけど、土地を買うということは、資金の手だてが物すごい必要になってくるんですよね。だから、その分って重要なんですけども、思い出せないというよりも実際に話があったら資金調達に走りますよね。普通はね。買うという意思があるわけやから。だから、その辺の日にちっていうのは、今申し上げた平成28年の8月っていうのはちょうどお盆が入りますやんかな。お盆の前か後かぐらいはわかりませんか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  詳しい時期はわかりません。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そうしますと、この土地っていうのが、丸中産業さんから面積ですよね。どれぐらいの面積でお話がありましたか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  3,000平米だったと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  3,000平米で金額はどれぐらいかいうお話はされましたか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  金額は2,200万円です。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  2,200万円の資金を売買契約当時にすぐに用意できなかったとお聞きしてます。その点は確かですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  確かです。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  ということは、当然その借り入れをして、そのお金で充てるというお話ですよね。そういう理解でいいんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  借り入れしようとは思っていましたが、駐車場経営もしようと思っていたので、それで少しずつ返していこうか、どっちか考えていました。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  この金額2,200万円ってお聞きしました。そして、実際に2,200万円の資金の計画ですよね。我々で言うところの資金計画いうのはお立てになりました。そしたら、どういうふうな資金計画になっておられたのか、教えてください。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  駐車場の面積で車のとめれる台数とか、周りの駐車場の幾らで何台とまってるとか、そういうので計算しまして、月々40万円ぐらい収入があるんではないかと思っていました。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  今お聞きしたのは資金計画なんですよね。だから、今のお話でしたら、2,200万円の用意をどうするかっていうのが一番問題になりますよね。今、先走って申しわけないんですけども、中京銀行からお金を借りてはります。これは担保権が登記簿謄本に載ってますので、その金額はお幾らですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  担保がついてて借りた金額っていうことですか。 ○委員(中谷一彦君)  はい。 ○証人(大久保敬士君)  1,200万円です。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  1,200万円をお借りになったということは、2,200万円のあと1,000万円用意せなあきませんね。その1,000万円は、どのように用意されてお支払いをなさいましたか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  中京銀行から借りました。 ○委員長(岩田佐俊君)
     中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  中京銀行から1,200万円借りたんですよね。それ以外に担保なしで1,000万円の運転資金を借りたということでよろしいんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  そうです。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  わかりました。そうすると、全額2,200万円を借りられて、担保は1,200万円をおつけになった。運転資金として1,000万円をいうんでお借りになって、全額そうすると2,200万円を丸中産業さんにお支払いになったのはいつですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  日にちはわかりませんけども、平成29年2月ごろの話だったと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  正直に言うてくださいね。これ、今2人しか役員いてはれへんし、お金の管理は誰がやっておられるんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  私がしています。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そしたら、お支払いになった時期っていうのは、大久保社長以外わかりませんよね。誰かほかにこのお金を動かせる人がいてるんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  いません。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そしたらいつ払われたんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  平成29年2月なんですけど、その詳しい日にちは覚えてません。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  実際大きな金額ですよね。一番根本になるのは、ここで初めて自分のものにおなりになるわけですけど、実際にはそれまで待ってもらってるわけやからね、お金。そしたら、今のお金はもう支払いもわかってないということですよね。  そしたら今、もう一つ突っ込んでお話しますと、事業ですよね。この土地は賃貸用としてしたいと、もともとこのNRKエナジーいうのは賃貸を考えてる会社です。そして、太陽光発電とかエネルギーに関するものをやりましょういう会社で設立されたというふうにお話がありました。これで間違いないんですよね。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  はい、間違いございません。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  実際にこの中で、今、この文書を読みますと今、NRKエナジー事業自体は、まだ進んでない。バイオマスの発電事業展開していきたいけど、まだ動いてないようにお見受けするんですけども、この部分については。そのような理解でよろしいんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  まだ準備段階でして、いろいろな勉強会行ったり、必要な資格などをとりに行ったりしてる期間です。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そうしたらもう少し会社のことを聞かせてください。実際に今は大久保社長は、従業員って何人ぐらいいらっしゃるんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  永井さんと2人です。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そうするとお二人の役員で動かされてるということですよね。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  はい、そうです。 ○委員(中谷一彦君)  そうすると今、中岡徳祐氏さんと一緒に設立された段階で、実際にこの経営をやろうということは3人が同意されておったということですよね。そして、その話を丸中産業さんにこの土地を購入したいという申し出は、丸中産業さんから言われたわけですけども、今のこの徳祐さんはかかわっておられました。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  もともとの利用目的の駐車場にしようかっていう話のときは話していましたが、この市との契約の話にはかかわっていません。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  その今の話からすると、平成28年の8月ぐらいに丸中産業さんからこういう土地を借りないですかと。それと同時に、伊賀市との契約がこの時点で賃貸契約を結ぶというような情報を一緒にお聞きになりました。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  同時ではないです。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そうしたら、どういう順番でいつごろにお聞きになりましたか ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  駐車場経営に適した土地の購入の話が先ありまして、それが設立の1カ月ぐらい前ですから平成28年9月の初めごろか8月の終わりごろだと思うんですけど、それが契約で買うなってから聞きました、市の話は。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  ということは、平成28年の9月30に契約するんだけども、当然、会社が設立された9月21日以降の間というふうに理解していいんですかね。せやから、その会社ができる前にある程度の話があったけれども、会社でかけないとそんな会社で買えませんもんね。9月21日から9月30日ぐらいまでに、市が条件を出してきたというふうに理解をしたらいいんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。
    ○証人(大久保敬士君)  市が条件を出してきた日は、この当日、平成28年11月2日に来た日です。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  ということは、条件なしに貸すよという話があったということですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  市が借りたいという話はありました。貸してほしいという。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  というときは、今この平成28年の9月30日までに土地を購入する話と、そして日にちをずれて市が借りたいという話も社長には耳に入っておられたと。そして、その条件については、条件というのは3つあるんですね。3つあるんです。というのは、その面積、そして賃貸価格、そして契約期間というふうになるわけです。この3つがあるわけですけども、今のお話でしたら3,000平米をこの時点でもう買おうとされてますよね。面積については3,000平米を自分のところが取得するということになってたから、それ借りるんやったら全部貸してねということやと僕は理解します。  そして、賃料ですよね。賃料という話は、どの段階で出ました。今のお話でしたら、11月2日までは一切聞いてないよというお話というふうに理解したらいいんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  はい、そうです。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  契約期間についてもこの19年3カ月という期間になっておりますが、この条件についてはNRKエナジーさんから申し出られたのかどうか教えてください。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  市から言われました。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  ということは、市が言ってきたということですね。NRKエナジーさんからは、面積は3,000平米は自分とこが買ったから、その部分については使ってほしいと。少なくするというのは、NRKエナジーさんの会社の方針とは異なるのでという理解ですよね。契約期間についても、NRKエナジーさんから何も条件をつけなかったと。賃料についてはどうですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  賃料も市の提示です。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  わかりました。ということは、市が全部用意をして、そして36万2,500円ですよね、月額。そしたら年間で430万ぐらいなりますよね。ほんだら、2,200万で買い入れたら物すごい回収率が高いなというふうに思うんですけども、その辺はどのようにお考えですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  それはもともとこちらとして、駐車場として利用してた金額も月40万円ぐらいなので、同じぐらいだなと思いました。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  普通、貸すとなると、あっこの周辺見られたとおり、管理するのが大変ですよね。コインパーキングにするんか、それぞれ整地も全く、整地の状態が違いますよね。あれ、バスひいたままですよね。実際に買われるときの条件として、農地も入ってます。買われたところには農地も入ってました。3,000平米いうのは、この条件は実際に一番初めのお話やったら、NRKエナジーさんが3,000平米を欲しいというふうに丸中さんにおっしゃったんですよね。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  そうです。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そしたら3,000平米の図面を見たときに、農地が何カ所か入ってますよね。それも確認されてお買いになってます。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  はい。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そしたら農地であれば、そのまま駐車場にできませんよね。整地はどちらがやられたんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  丸中産業がしました。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  ということは、丸中産業さんが整地とした上で、その面積を購入されるということになったということですよね。わかりました。  そして、僕のほうからは一応ここで終わっておきます。 ○委員長(岩田佐俊君)  他にございませんか。  御発言、市川委員。 ○委員(市川岳人君)  土地購入の経緯について文書回答で数行目に土地の地目変更手続の関係で登記がおくれたもので、売買自体は2回に分けたものではないと、そういうふうな御回答だったんですけれども、それについては間違いないということでお伺いをさせていただきます。  平成28年12月22日付の賃貸借契約書のこちらの8条ですか。本件土地の引き渡しという項目なんですけれども、その中では地目変更の後に甲名義に所有権移転すると、そういった文言入ってるんですけれども、既に売買自体も登記も済んでるっていうふうなところであって、登記の、12月22日の時点では。この文言を入れる必要性がどうしてあったのかなというのは、私は個人的にはそう思うんですけれども、どうしてこの8条を入れられた、教えていただけますか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  ちょっと相談します。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  そちらは伊賀市からいただいたものを提示しただけです。 ○委員長(岩田佐俊君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  と申しますと、この賃貸借契約のたたき台は伊賀市が作成したものであって、大久保社長はこれについては、8条については看過してないと、そういう理解なんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  ちょっと相談します。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  そういうことです。 ○委員長(岩田佐俊君)  市川委員。
    ○委員(市川岳人君)  どうしてこういうふうなことを聞かせていただいたかというと、この時点ではもう既にNRKエナジーさんの名義になってるものですので、この文言、8条自体はもう必要ないんじゃないのかなというふうに思わせていただいたんで聞かせていただいたんですけど、これをそのまま受けとめると今、行政のほうからの提案でこれを入れさせていただいたということなんですけども、それについてもう少し具体的何か話し合いっていうのはあったんですか。平成28年11月2日の時点では同席されてるっていうふうに理解してるんですけれども、行政とのそれ以降、この契約締結までどういったやりとりがあったのか。何回ほどそういった協議をしたのかということを教えてください。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  それ以降は回数は覚えてませんが、何度か電話でやりとりしたぐらいだと思ってます。 ○委員長(岩田佐俊君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  電話でのやりとりっていうことなんですけど、この契約書自体はどういった形で授受、最終的には契約締結ということなんですけれども、それまでの詰め段階の交渉の際はペーパーがなくて電話でのやりとりだったということですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  いいですか。大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  詳しいやりとりについては覚えてません。 ○委員長(岩田佐俊君)  上田委員。 ○委員(上田宗久君)  5番目の賃貸借契約が解除になった場合の当社への影響についてっちゅう一言書かれております。その中で3カ月前の予告により契約を解除できるものとされておりますよね、契約上は。御社の影響について聞いておるんですけども、もうそうなれば賃貸借契約は早期に解消していただきたいと考えております。なお、面積の縮小についても一度お断りしたものですから、一部の土地に縮小することには応じかねておりますって回答されていますけども、今後この土地がもしそういう状況になれば、どのように活用されるお気持ちがありますか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  当初考えていたとおりに駐車場経営しようかと思っています。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  平成28年9月30日に丸中さんとの土地の売買契約をした。その数日前の21日に会社を設立をした。そもそもこの会社は、将来的にはバイオマスの事業をやっていこうというふうなことで設立したけれども、以前にバスの回転場のこういう話があったので設立をしたのか、いやいやもう最初からバイオマスのそれをやりたいから会社を設立したのか。その辺の社長の考え方いずれであったかいうこと、まず確認をさせてください。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  最初からバイオマスをする予定で設立しました。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  ということは、このバスの転回場というふうなことは、どういうって言ったらおかしいですけども、これは予期せぬことであったというふうに解釈していいですか。この事業ね。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  予期せぬってどういうことですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  そもそも平成28年の9月21日にバイオマスをしようって会社を設立いたしました。けれども、こんな話が、土地のこのバスの回転場の話が丸中さんからありました。あったので、いやいやもう私とこはバイオマスやりますから、ずっとこれを計画してるんですよって思ってたわけでしょ。でも、この話があったので、だったらこれをやろうかっていうふうなのは、お金もいることですし、ふって沸いた話にしては非常に高い金額じゃないですか。でも、そういうふうなことを丸中さんからお話を持ちかけられてイエスというふうな答えを出したには、何か丸中さんと特別な関係があったのでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  特別な関係はございません。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  少し角度を変えます。  平成28年11月2日に市との契約の段階で面積であったり、金額であったり、それから契約の期間であったことを行政から提示をされてきたというふうなことです。通常の場合は、契約者同士が議論をした中で話し合ってこれで行きましょうというような形になるんですが、それまでは丸中産業さんがこれらのことを決めてきたと解釈していいんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  これらのことって金額とか期間のこと。それは違うと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  行政が借りるわけですから、やっぱり税金ですから一定のことの話し合いをしなければなりません。いきなり平成28年11月2日の契約のときに行政がつくり上げたものをもってきて、NRKエナジーさんにこれで契約してくださいって、こんなことはあり得ないと思います。よって、これまで誰かがどこかでこの話をしてこなければいけないわけです。その話をしてきたのは丸中さんでないとするならば、じゃあ一体エナジーさんも初めて聞いた。じゃあ、どこで行政が勝手にこれだけ決めてきたのだろうかな。そこに1つの疑問があるので、今この決めたのは丸中さんが決めてきて、決めてきたのをエナジーさんとこへ持ってきたのかと、こうしか1つの方法としては考えられないので、それを確認をさせていただきました。いや、そうじゃないというふうなことでありますので、じゃあ、これはどこでしたの。行政が勝手にしたのかな。それはどうなんでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  この平成28年11月2日に市役所に行きまして、そこで話し合いしました。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  平成28年11月2日に大久保社長がこれですよって言った以前に、この内容のことが知らさなければなりませんやんか。それは誰から知らされたんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  ごめんなさい。わかりにくかったかな。平成28年11月2日に初めて見たものを契約するって、そんなことはちょっと大それたことで自信がないじゃないですか、初めてだったら。だから、それまでにどこかで誰かが決めてきたのを自分聞いてるから、一定納得をしている部分があったから、11月2日に署名ができたのかどうかっていうところが疑問なんです。だから、その点はどうですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  誰かに聞いたわけじゃないんですけども、もともとしようとしていた駐車場の金額とそんなに差がなかったので納得しました、その場で。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  そしたら、この行政が出してきたこの契約は、エナジーさんの意向を言ったものではないじゃないですか。なのに、エナジーさんの思っているのにほぼ近い契約が来たということになりますよね。それでいいですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  そうですね。土地の面積に関しましてはこちらから言いましたけれども、期間と値段に関しては言ってません。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  エナジーさんが期間と金額については言ってない。面積だけは言った。ということは、丸中さんもその話はしてないって先ほどおっしゃいましたので、ということは行政が勝手にしたというふうなことしか選択肢としては残りませんよね。大久保さん自身は、そのように思ってますか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  相談します。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  質問の意味をもう一回具体的にお願いします。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  大久保さんは面積のことは言いました。契約3つありますね。面積、金額、期間ってね。この面積のことは3,000平米だっていうことを行政に言ってるから、行政は大体聞いてくれてるからそうだろうと。がしかし、その残りの2つについては自分は何も言ってない。言っていないけれども提示した行政のこの契約書には、自分の思いにほぼ近いものが書いてきてあった。これは、行政が勝手に書いてきたものだと思いますか。それとも今、丸中さんと話をしたものではないとおっしゃっていただきましたから、残るものはじゃあ行政が勝手に書いたものだろうというふうなものしか残らないじゃないですか、回答としては。だから、そういうふうに大久保さんは受けとめてらっしゃるのね。 ○委員長(岩田佐俊君)
     大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  そうです。 ○委員(安本美栄子君)  そうですね。わかりました。結構です。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  ちょっともう一回、平成28年の9月30日、契約するわけやけども、今、話を聞いてると丸中産業さんとNRKエナジーさんの接点ってないんです。こっち側は探してるけど、丸中産業さんからなぜあなたのとこへ言いに来たのかが、僕はわからないんです。どうしてNRKエナジーさん、大久保さんのほうにこういう土地があるよというふうに言われてきたんでしょうね。かかわり全くないとおっしゃいましたよね。丸中産業さんと私は全然関係ありませんとおっしゃいました。にもかかわらず、こういう条件をこういう土地を買いませんかとあなたに言う。それこそ年も若いのに。資金繰りが、財政的に余裕があるのか、それも含めてなぜなのか教えてください。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  NRKエナジーに当初、中岡徳祐さんがいたからだと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そしたら、徳祐さんがおるからこういう話を持ってきたということですよね。わかりました。  それとともに、今、契約、購入してから、平成28年9月30日から11月2日までの間、その市との交渉は全て丸中産業さんじゃなくて中岡議員がされておったんですか。それは、社長からしたら初めて11月2日に聞くわけですよね。それまでの交渉は一切合切、中岡議員に、逆に言えば社長から依頼してたわけ。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  依頼はしてません。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  ということは、どういうことですか。勝手に進んでいくわけですよね。あなたが購入された、会社が購入したものが当初、伊賀市が借りるよっていう話は聞いてたよと。その交渉は勝手にやってるわけでしょ、中岡久徳さんが。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  依頼はしてないんですけれども中岡議員のほうから電話がありまして、市があそこの土地を貸してほしいっていう話があるけど貸したってくれへんかとか、あとは面積の縮小したってくれへんやろうかという電話はいただきました。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そしたら、中岡議員は大久保さんの依頼もなしに勝手に交渉を進めていたということで理解していいんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  僕からの依頼じゃなくて、市からの依頼だと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  市からNRKエナジーに交渉してくれというふうに、中岡議員が言われてたというふうな理解の仕方なんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  私はそう理解しています。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  僕から最後聞きます。  会社の決算って何月決算ですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  7月末です。 ○委員(中谷一彦君)  7月末決算であれば、ちょっと運転資金1,000万円、担保が入って1,200万円、2,200万円丸々借りるって普通、新しい会社でないんですけど、誰か口添えされました。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  されてません。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  その借り入れるときに中岡議員も同席されませんでした、中京銀行に。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  してません。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  全くしてないんですね。同席はされてないということなんですね。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  してません。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  わかりました。そしたら、今平成28年11月2日に丸中産業の恵佑さんが来はりましたね。同席してたと思うんですけど。それはどういうことか、違和感ありませんでした。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  まだ丸中産業に代金を支払っていなかったので、市とそういう話があるのか確認で来たんだと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そしたら、やっぱりお金のめどが立ってるんか立ってないのかっていうのは、借り入れするときしかできませんよね。借り入れしないとお金がないんだから。ということは当然、借りることが前提でこれを進めてこられたというふうな理解でいいんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  前提では、それだけじゃなくて、駐車場経営で月々返していこうっていう話もありました。 ○委員長(岩田佐俊君)  山下委員。 ○委員(山下典子君)  丸中産業の中岡恵佑氏が、NRKエナジーっていう会社、どんな会社ですかって聞いたら、知人の会社ですって答えていただいたんですが、大久保さん、特別な関係はありませんっていうふうに今お答えいただいて、ちょっと相違があると思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)
     恵佑さんとは友人です。 ○委員(山下典子君)  恵佑さんとは友人だけど、会社としては特別な関係はないということですよね。  契約のときに中岡市議はずっと同席されていましたか、途中で退席されましたか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  途中で退席したように思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  山下委員。 ○委員(山下典子君)  この賃貸借料っていうのは、今のこのNRKエナジーっていう会社の会社経営にとって、どれぐらいのウエイトを占めていますか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  今、会社としての収入はこの契約の賃料がほとんどです。 ○委員長(岩田佐俊君)  田中委員、1点だけでお願いできますか。 ○委員(田中覚君)  NRKエナジー合同会社っていうのを設立されたときのメンバー、大久保社長と永井充さん、そして中岡徳祐さんの御関係はどういう御関係でしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  永井さんと私はもともと知り合いでして、そして徳祐さんと私は知り合いじゃなかったんですけれども、永井さんの友人やったっていうことで一緒にやることになりました。 ○委員長(岩田佐俊君)  田中委員。 ○委員(田中覚君)  そうすると、永井充さんとのもともとの御友人で、それで木質バイオマス証明を取られてということで、理解してよろしいでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  はい、そうです。 ○委員長(岩田佐俊君)  田中委員。 ○委員(田中覚君)  認定範囲が伊賀市甲野3049の1となってますが、この場所っていうのはどこなんです。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  希望ヶ丘です。 ○委員長(岩田佐俊君)  田中委員。 ○委員(山下典子君)  これ希望ヶ丘の範囲。甲野の、NRKエナジーの御住所じゃなくて、木質バイオマスのガス協会から認定ということでもらってるあれと思うんです。2017年4月14日に。その認定範囲ということで伊賀市甲野の3049番地の1。これの場所っちゅうのはどちらでございますね。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  ちょっと相談します。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  大山田だと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  田中委員。 ○委員(田中覚君)  確かに大山田なんです。甲野というと昔の大山田の村の甲野地区なんですけれども、3049の1という場所で木質バイオマス証明というのを取られてるんです。一般財団法人の日本ガス機器検査協会というところから、NRKエナジーさんが。もともとの会社の主たる目的のバイオマスをやっていこうじゃないかということでも合致してて、そのとおりだと思うんですけれども、認定の範囲の場所がちょっと私、特定できなかったもので、どのあたりを木質バイオマスの場所として申請されたのかなと思って。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  ちょっと僕、バイオマスに関して知識、余りないもので、そういったのは永井さんにお願いしてるので。 ○委員(田中覚君)  なるほど。永井充さんが中心になって認定を取ったというふうに理解してよろしいでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  大久保証人。 ○証人(大久保敬士君)  そうです。 ○委員(田中覚君)  ありがとうございます。 ○委員長(岩田佐俊君)  お時間が参りましたので、以上で大久保証人に対する尋問は終了いたしました。大久保証人には、長時間どうもありがとうございました。御退席していただいて結構でございます。ありがとうございました。           (大久保証人 退場) ○委員長(岩田佐俊君)  御苦労さまでございました。  会議の途中でございますけども、休憩といたします。再開は午後3時45分といたします。15分間です。休憩いたします。          (午後 3時30分 休憩)          (午後 3時45分 再開) ○委員長(岩田佐俊君)  それでは、休憩前に引き続きまして会議を再開させていただきます。  続いて、中岡証人に入場いただきます。            (中岡証人 入場) ○委員長(岩田佐俊君)  どうぞ、座ってください。  中岡証人におかれまして、大変お忙しいところ御出席いただきまして、ありがとうございます。本委員会の調査に、御協力のほどよろしくお願いいたします。  証言を求める前に証人に申し上げます。  証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。これにより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができることとなっております。すなわち、1、証言が証人または証人の配偶者、四親等内に血族、三親等内の姻族の関係にありもしくはあった者、証人の後見人または被後見人関係にある者が刑事訴追を受け、もしくは有罪判決を受ける恐れがある事項に関する場合、または証言がこれらの者の名誉を害すべき事項に関する場合。2、公務員または公務員であった者を証人として、職務上の秘密について尋問を受けた場合。3、医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、またはこれらの職にあった者が、職務上知り得た事実で黙秘すべきものについて尋問を受けるとき及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受ける場合であります。以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨お申し出ください。それ以外には、証言を拒むことができません。もし、これらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。  さらに、証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。すなわち、証人または証人の配偶者、四親等内に血族、三親等内の姻族の関係にありもしくはあった者、証人の後見人または被後見人関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるときには、宣誓を拒むことができます。それ以外には、拒むことはできません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。  以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。  それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。全員御起立お願いします。             (全員起立) ○委員長(岩田佐俊君)  証人の方、宣誓書の朗読をお願いいたします。 ○証人(中岡久徳君)  宣誓書  良心に従って真実を述べ、何事も隠さずまた何事もつけ加えないことを誓います。  平成30年2月16日 ○委員長(岩田佐俊君)  ありがとうございました。  それでは、宣誓書に署名・捺印をお願いいたします。         (証人 宣誓書に署名・捺印) ○委員長(岩田佐俊君)
     ありがとうございました。御着席お願いします。  これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際には挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得てなされますようお願いをいたします。なお、お答えの発言は、着席のままで結構でございます。  この際、委員の皆様に申し上げます。  中岡証人には、40分程度で伊賀神戸駅前バス待機場用地に係る賃貸借契約に関する重要な問題について証人より証言を求めるものでありますから、不規則発言等、議事進行を妨げる言動のないよう、また尋問は簡潔、簡略にされますよう、御協力をお願いいたします。さらには、委員の発言につきましては、証人の人権に留意されますよう、よろしくお願いしておきます。  これより、中岡久徳証人から証言を求めます。  最初に、委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言をいただくことにいたします。  まず、あなたは中岡久徳君ですか。 ○証人(中岡久徳君)  はい、そうです。 ○委員長(岩田佐俊君)  住所、職業、生年月日をお述べください。 ○証人(中岡久徳君)  住所、伊賀市市部482の7、23年2月6日生まれ、職業は今は市議会議員です。 ○委員長(岩田佐俊君)  ありがとうございました。  それでは、私から出席要求に記述しました事項について、お伺いをいたします。  まず1点目でございますけども、NRKエナジーと伊賀市が締結したバス待機場用地賃貸借契約について、どのようにかかわっていたのか具体的な内容をお伺いいたします。  中岡久徳君。 ○証人(中岡久徳君)  市役所のほうから一度聞いてほしいというようなことがございまして、NRKエナジーのほうへ話で貸したっていただくことできますかと、そのような連絡はしたことがございます。 ○委員長(岩田佐俊君)  2点目でございますけども、これまで市長及び市職員等へ働きかけをされたことはありますか、お伺いいたします。 ○証人(中岡久徳君)  一切ございません。 ○委員長(岩田佐俊君)  ありがとうございました。  それでは次に、委員から発言の申し出がありますので、順次これを許可させていただきます。どうぞ。  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  中岡議員、御苦労さまでございます。確認させてください。  今、市から誰がいつごろ、この土地を貸してくださいというふうな中岡議員に対して依頼がありましたか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  日時は記憶ではもう大分前の話で定かでございません。話は東さんから聞いたと記憶をしております。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  一応いろんな話を聞きましたら、平成28年の8月の中旬ぐらいにNRKエナジーさんにはお話を、丸中産業さんからお話があったということでした。ということは、中岡議員のほうは当然、丸中産業さんに伝えられたんですよね。その時点では、今の話を推測しますと、28年8月ではまだ売買契約が結ばれてないので、この時点では丸中産業さんの土地であったというふうに東次長もおっしゃってます。そのように踏まえて中岡議員のほうに28年の盆前にそういうお話があったのか、7月中にあったのか、その辺、確認したいと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  いや、平成28年8月の盆とか日にちは定かでございませんけども、もっと遅かったような記憶がしますけども、全然、日にちですね。8月の盆前とか、日にちはもう全然メモもないもんで、わかりません。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そしたら、丸中産業さんに中岡議員からお話をしたのはいつぐらいですか。丸中産業さんに言わなあきませんよね、まずは。土地が丸中産業さんのものなんですから。せやから、中岡議員は東さんから話を聞きました。ほんだら、丸中産業さんに言われたんですか、NRKエナジーさんに言われたんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  土地はまだ丸中産業でしたもんで、こういう話はありますよという話はした記憶はありますけども、それもさっき言うたように日にちは全然定かではないです。そういう話はしたことはあります。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そこが一番肝心でして、一番肝心なのはそこなんです。いつされてるんだ、それで丸中産業さんに中岡議員が言うたのか、NRKエナジーさんに言うたのか、どっちなんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  どちらっちゅうよりは、先に土地は丸中産業が持ってました。せやから、そういうことは聞いた記憶あるかなと思うんだけども、そういう先に丸中産業、そういう話したような記憶があるような気もするけど、その日にちは定かではありません。先に持ってるさかい、聞いたような記憶がございます。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  もう一回聞きますね。丸中産業さんと中岡議員との関係は当然、丸中産業さんは奥様がその当時は社長でしたよね。社長でした。中岡議員は実際に丸中産業さんとこの位置づけとしては、顧問という形になるのか、オーナーなのか、単なる株主なのか、その辺はどういう位置づけなんでうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  いや、今、中谷さんがおっしゃるように3つとも私はもう関係ない。株もないし、オーナーも何もそういう関係ありません。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  ということは、一切関係のないんですけども、市からお話があって、どういう立場でこのお話を、口ききという言葉がいいのか、口伝えというたらいいんでしょうか。そういうようなものと、実際にそこから契約に至るまでの経緯です。その中で中岡議員が市の東さんから話をされたと思います。どういう話をされました。どういう依頼を受けました。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  駐車場として利用したというような依頼です。だけです。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  もう一つ依頼をされましたよね。賃貸契約についての話も。それは、NRKエナジーさんにお伝えしたのは、中岡さんではないんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  NRKエナジーのほうにも、私が言うたような記憶はないです。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  NRKエナジーの社長さんは、実際に賃貸契約に関して中岡議員からお話がありましたという証言をいただいてるんです。記憶にございませんか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  いや、NRKエナジーの方と電話では1回か2回は話をしました。それが丸中産業に言うた後か先かとか、そういうのを今、聞かれてもなかなかちょっと記憶がないです。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  契約内容を御存じやと思いますけど、丸中産業さんが2,200万円でNRKエナジーさんに売られた事実は御存じですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  この件がございまして、後で聞きました。 ○委員長(岩田佐俊君)
     中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  後で聞かれたということですか。というのは、実際にこの賃貸契約するに当たって面積の話があります。面積があります。3,000平米の土地っていう話が来るわけですけども、これっていうのは市は2,000平米ぐらいの土地って言っておったんですよ。そういうような話は中岡議員は聞いておられません。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  いや、記憶がないですね。全体のNRKさんには言うたのは記憶にないです。ちょっと2,000平米とかいうのは。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  記憶がないと言われるとなかなか難しいんですけども、流れ的にいくと実際、市と賃貸契約を結ぶに当たって、その経緯はまたほかの議員が聞かれると思いますけども、市が方向性を変えました。実際にこの土地を物色するっていうのは、平成28年7月8日ぐらいに内部協議で話が決まってゴーサインが出たというふうな証言が職員からいただきました。そしてまず、中岡議員に丸中産業さんに話をしてくれというふうにお伝えしたと、それが7月28日前後ですよねというお話でした。それは間違いなのか、おおよそ言わたらそうかなとお思いになるのか、どうですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  先ほども話したように、もう1年半前のことで7月の何日とか言われても、記憶がもうないです。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そしたら、東さんから話があったのは事実なんですよね。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  お話は東さんからいただいたのは事実でございます。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  ということは、東さんが言われた日にちっちゅうのは、それが正しいというふうに理解していいんですよね。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  いやいや、先ほども話したように、話聞いたのはそうですけども、私の記憶は日にちとか言われてもありませんということです。メモも何もとってませんもんでね。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  だから今、確認をしてるのは、東さんからされたのは事実ですねと。確認とりましたようね。東さんから話があったですよね。東さんがこの日やと言えば、俺は違うということにはなりませんよね。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  そういう言われても、本当にさっき言うたようにメモの何もないもんで、東さんがその日に言うたと言われても、私の記憶はもう本当にその日にち言われても、メモをとってあったらはっきり東さんにその日に言われたというて断言できますけども、そういうことはなかなかできません。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そしたら、ちょっと話を変えます。  実際にNRKエナジーさんに連絡をとったっていうのは、電話で連絡をとりましたよということは間違いないんですよね。そのときに東さん、またいろんなNRKの社長さんの話では、条件面の話がありましたと。そして、実際に市のほうからは10月中旬に面積を圧縮してほしいと、3,000平米は広いよと、もともとNRKエナジーさんは3,000平米を丸中産業さんから購入されてるという事実は御存じやと思います、今ね。今現在は御存じやと思います。その段階で実際に3,000平米が多いから、市としては少なくしてもらえないかと、その話を中岡議員に伝えているという話なんですけど、この事実は中岡議員は御記憶にありますか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  そういう話いただいか定かで、本当にもう何遍も話しますけども、古い話ですんで言われてもなかなか思い出せへんっちゅう記憶はないです。そういう話言われたら聞いたかなという気持ちもありますけども、なかなか。せやけども、少し時間いただいたら、また一遍、思い出すかわかりませんけども。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  実際、中岡さん、ここはしっかり思い出してほしいんです。実際に話が、市は中岡さん通じてしかやってないんだから、平成28年11月2日まで。11月2日に中岡議員も丸中産業の今の社長さんと大久保さんと同席されてるというふうに職員が言ってるんです。これは間違いないですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  同席はしておりません。私は、それだけは記憶はあるのは総務部の前で待ち合わせをした。そういうて、それだけは鮮明に覚えてます。一緒に来ましたもんで、来ましたっちゅうより、そこで待ち合わせをしました。せやけども、その話し合いの同席は、私はしておりません。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  そしたら、平成28年11月2日っていうのは記憶にあると。そしたら今の話じゃないですけども、値段の交渉じゃなくて、面積の交渉はそれ以前やということは間違いないですよね。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  そう言われたらそうかなと思いますけども、なかなかあれですね。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  いや、そこまでおっしゃるのは頭の鮮明な中岡議員からは、ちょっと平成28年11月2日より前やいうのは当たり前ですやん、どう聞いても。その前に交渉しててんから、何ぼひねり出してもそれは忘れたとは言われへんと思いますよ。ということですよ。ということは、10月31日まで長男さんがNRKエナジーにおられたというのは御存じですよね。知っておられますよね。ということは、この会社っちゅうのは御親族がいらっしゃる会社であるということも御理解されているんですよね。 ○証人(中岡久徳君)  おりますよ。 ○委員(中谷一彦君)  やめられたということをお聞きしたときに、一身上の都合というお話をNRKエナジーの社長さんもおっしゃってました。後々考えると、この契約がやっぱり親族がかかわったらまずいんかなということでやめられたん違うかなというお話はされてましたけども、中岡議員からもそういうふうなお話をされたことがありますか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  いえ、そういう話はしておりません。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  わかりました。  そしたら、今まで話の中で、働きかけは一切ないというお話がされてました。僕が実際にこの働きかけっていうのはこれのことだけじゃないと思うんです。いろんな働きかけがあったかなかったかという話になるんですけども、それはちょっと今の段階は置きますけども、賃貸契約に関して最終的にこの取引は丸中産業さんとNRKエナジーが売るとこから始まるんです。その接点は、中岡議員がセットされたものでないんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  そういうことはしておりません。最初から、中谷さんおっしゃるように、エナジーとあれという流れはそうですけども、こういう事実があるさかい買うとけとか、そういうセットはしておりません。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  NRKエナジーの社長さんがおっしゃったんです。実際に土地を探してました。駐車場用地を探してましたと。そのときに丸中産業さんから、こういう伊賀市が借りたいというような土地があるよと。御紹介されて買われるわけです。中岡さんやったらわかりますよね。2,200万の金が資本金10万円の会社で買えるわけないよね。お金ぎょうさん持ってはるんですかねっていう話をさせてもらったら、全部借り入れらしいです。全額借り入れっていうお話をされてました。銀行に融資されて、だけど実際に買うときにお金ないところ普通、売ります。契約、これは中岡さんが今まで不動産にかかわっておられた超ベテランやということでお聞きしますけども、お金のない人に全くなしに賃貸借契約書結んでお金を借りれたら売る、その前にもう契約してるんですよ。平成28年9月30日に売買契約結んではるんですわ。丸中産業さんとNRKエナジーさんは。実際にその根拠としては、お金がおりてからということらしいです。中岡さんの今までの経験からいうて、こういう丸中産業さん、奥さんの会社ですよね。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  不動産の売買でローンとか組む場合、そういうことは昔から多々あったと思います。ローンね、お金借り入れる。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  実際、これは異常なんです。というのが、担保設定、御存じのように普通やったら7割ですやんかな。低いところいうたら6割でしょ。2,200万の売買物件について1,200万円の担保がついてるんです。そこに1,000万の運転資金出すんです。その事業何もしてないのに運転資金1,000万出すんですよ。これは中岡さん、普通では考えられない。普通の銀行ならば考えられません。私の仕事上ね。中岡さんも今まで経験されてるから、事業やっておられるから、そんな新しく会社ができて何カ月もたってないのに運転資金いきなり1,000万も貸してくれる。それこそ大きな担保も入れてるわけでもなしですよ。担保丸々いっぱいいっぱいまで借りてはるわけやからね。住宅ローンと全く違いますもんね。それはどうですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)
     それは私に聞かれても、なかなか説明はできません。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  どうも申しわけないです。というのは、なぜ聞いてるかといいますと、NRKエナジーさんの関係が今、実際の社長さんがおっしゃったんは長男さんは知らないと、次男さんはお友達ですよというお話がありました。実際にこの話っちゅうのは今、やっぱり一番根元は、伊賀市が賃貸契約をする物件を丸中産業さんがお売りになって、賃貸契約をNRKエナジーさんが結ばれんですけども、そのときに2,200万で売買契約されたものが1年430万以上の賃貸収入を生むということについて、丸中産業さんが本来ならばそんな、我々から言うたら投資効率のいいものを売る必要がないわね。丸中産業さんがそのまま貸せばいいよねって普通の人やったら思うんです。そちらが先やからね。賃貸、貸しませんかというお話が、貸してくださいっていうのは伊賀市が動いてるわけやから。それをなぜ丸中産業さんがNRKさんにお売りになったかいうのは、僕がわかんないです。その辺は、中岡さんが今この中でお話をされたNRKにも電話したよね言うてはりますよね。丸中産業の話も言うたかなというお話をされてますから、実際その辺に関してどうなんかなと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  もう一度説明、どう話していいかわかりません。 ○委員(中谷一彦君)  丸中産業さんが本来ならばそのまま貸せばいいのになと思いますけども、いかが思われますか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  商売はそれぞれですんで、それぞれの事情で民間の取引は成り立つと思うんです。私がどう答えるっちゅうことは控えたいと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  わかりました。  そしたら、ちょっと僕のほうからはこれで終わっておきます。 ○委員長(岩田佐俊君)  他にございませんか。  上田委員。 ○委員(上田宗久君)  御苦労さんです。  中岡証人にちょっと聞きたいんですけど、伊藤忠商事から丸中産業に移った時期は平成26年度の3月前後に、これ時系列で調べてもらったら3月の前と後にわたって急に伊藤忠商事から丸中産業さんに所有権が移ってるわけです。中岡さんがこれ関係あるかないか僕もわかりませんけど、議長さんになられる前後だと思います。市の調べでは最初、神戸駅周辺整備推進協議会いうんですか。副市長も言われてましたけど、その当時、中岡さんもこの推進協議会に入られて、いていろいろ産建の委員長もされてたと思います。今はおりませんけど松村議員もこの周辺整備事業にかかわっておられたということなんですけども、この伊藤忠商事の所有していたもの、当時22、3年の当時はこの協議会の中ではもう区画整理事業は非常にリスクの高い事業であるっちゅうことで断念されて、神戸駅前周辺は交通渋滞の緩和に重きを置いてたという記録に残ってるんですけど、そういうリスクの高い、ずっと以前に戻るんですけども。 ○委員長(岩田佐俊君)  ちょっと端的にお願いできますか。 ○委員(上田宗久君)  伊藤忠商事の土地を取得された理由からまずお聞きしたいと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  私に理由聞かれても、なぜ会社が買ったかっちゅうのは、私が答えるっちゅうのはちょっと。 ○委員長(岩田佐俊君)  上田委員。 ○委員(上田宗久君)  その当時は取締役でも何でもなかったということで理解してよろしいですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  はい。もう随分前に役員とかそういうのは、市会になってからじきに退職したん違うかなと、記憶が定かで、謄本も上げてないんでわかりませんけども、大分昔にそういうのは全部職は引いてるとは思っております。 ○委員長(岩田佐俊君)  はい。 ○委員(上田宗久君)  役員でもなかったから管理してなかったちゅうことで答弁いただいたって理解してよろしいですね。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  そうです。 ○委員長(岩田佐俊君)  他にございませんか。  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  幾つか伺います。  先ほども中岡議員がおっしゃってました丸中産業さんと中岡久徳さんとの関係。社長は奥様でらっしゃった。その後、息子さんにかわられた。でも、実際に運営に中岡さんがかかわっているのかっていうようなことをお尋ねの際には、いやいやもう全くかかわっていないというようなことでありました。高い専門性を持ってられるわけですけら、お仕事に対してね。この丸中産業の事業に対して、中岡さんは全く歴代の社長からの相談を受けたりとかしないで、全く別としてかかわりはないのか。いやいや、相談を受けて指示なんかもすることがあるのか。そういう立ち位置はどうですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  それは長い年数の中で1回とか2回は、こういうことやと言うて話を聞きます。せやけど、御存じのようにもう今、仕事も少ない中で、そういう相談事っちゅうのは皆無っちゅうんですか。余り、それは夜に世間話はします。家内ですんで、一緒に御飯は食べますんで話はしますけども、そういうもう今は仕事も非常にない時代でございますんで、そういう話は余りした覚えはありません。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  それでは少し角度を変えまして、平成27年2月17日に丸中産業さんの土地を農地転用されているんです。そのときの転用の目的が大型バスのスペースが必要なんだというようなことが書かれておりますが、これは中岡さんが丸中産業に提供した情報ですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  いや、そういうことはございません。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  ということは、丸中産業さん、この当時は奥様でいらっしゃいましたので、奥様が行政のこういう方針をどこかで情報を得てきたと解釈をしてよろしいですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  そういうことはないと思います。聞かせていただきましたら、行政書士と相談して、そういう農地転用の書類をつくったと聞かせてもらっておりました。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  この時点で、あの駅前の地域に大型バスの回転するあるいはとめる、そういうふうなのが必要なんだという情報があるわけなんです。行政は広く公募したわけではありませんし、東さんが言うのにはいろいろ自分とこで探したら中岡さんの土地だったので中岡さんに相談っちゅうんか、最初の橋渡しみたいなのをしてもらうために中岡さんにお話をしたと当局は言っているんですが、その記憶ありますか。だとしたら、それはいつごろでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  いやいや、先ほども話したように、東さんから聞いたのは聞きました。せやけど、その日にちは記憶はもう本当に言うけどメモをとってませんもんで、ここでどのぐらいやと言われても記憶はございません。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  でもこの土地は、丸中産業さん、後にはエナジーさんに変わるんですが、丸中産業さんの土地であるという情報を行政に言ったのは中岡さんでしょ。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  いやいや、私が問い合わせがあったから聞いたら、こう買い求めてはると。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  当局はいろいろ調べたら丸中さんやけども、当局の発想からいけば丸中産業さんイコール中岡議員というイメージの中で最初に橋渡しをしてもらうのに中岡さんに言ったんだということなんですよ。だから、それを受けて丸中産業さんにこの土地と行政が欲しいって言ってるから話しろよは、それは私はいいと思うんです。たまたまそういう橋渡しをしてもらったのが、議員であったと当局はこういうふうに話してるんです。だから、その辺を中岡さんはそうだっていう答えがないと、もうまたこれ話がややこしなってくるんです。ですから、そこのとこがどうなのか、もう全然自分がタッチしてなくて、行政が丸中産業にいきなりどかんと行ったみたいなように聞こえるから、それってということで、ちょっと話が違うなと思うから。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  先ほども話したように、話は東さんから聞いたということでございます。
    ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  ちょっと変えます。  そうしましたら、丸中さんのあの土地、後のエナジーさんになるんですが、3つの契約の内容、面積は3,000平米でお願いしますってエナジーさんはおっしゃったというのは社長がおっしゃってました。でも、期間と金額については、自分たちは何の交渉もしないんだと言わてました。その交渉は、中岡さんがされたんですか。行政との交渉。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  いやいや、今、そういう交渉は値段とかいうのは、後に出たんと違いますか。私はそういうこと一切働きかけっちゅうんですか、どうやこうやというようなことは、私のほうから発言っちゅうですか、言うた記憶はないです。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  エナジーさんと平成28年11月2日に契約した時点で、初めて金額、面積以外のもの、金額と期間については初めて示されて初めて知ったんだというようなことだったんです。じゃあ、これはどこで誰が決めてきたのを聞いたんですかというようなことでは、わからない。じゃあ、そうしたら行政が勝手にこの契約書を書いてきたのかって言ったら、そうだというようなことだったので、またちょっと話が違うところを確認しなきゃいけないんですが、一切、中岡さんはこの契約についてはかかわり、行政と何らの話はしていないということなんですね。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  金額とかそういうことについては、私のほうからこうやああやというような提案っていうんですか、働きかけとそういうことはしておりません。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  わかりました。少し大きく角度を変えます。  中岡さん、議長在職中に市長と同席をして、市長と一緒に中央省庁あるいはその関係のところにお出かけをいただいたということでございます。これは議会の行事、議会の行動というふうなのと別かどうかはちょっとまた後ほど調査いたしますけれども、それは市長のほうから依頼を受けて行かれたんですか。担当課のほうからの依頼なんでしょうか。その辺を確認をしたいと思いますので、伺います。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  行ったら文書で残ってるかと思いますねやねけども、担当課から行ってくれませんかというような依頼文書が多分来てると思うんです。だから、委員長さんになりますけども、委員長さんとも同席して陳情に行ったことはあると思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  安本委員。 ○委員(安本美栄子君)  現課から文書依頼があったということですね。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  議会事務局で残ってるかと思うんですけども、行ってくれませんかというのが口頭で聞いたことがないです。やっぱ公費で行くんですんで、きっちりしてもうてあると思うんですけども、私はそういう理解をしておりますけども。せやから、先ほど言うたように委員長さんとも東京へ陳情へ行った記憶はあります。 ○委員(安本美栄子君)  結構です。 ○委員長(岩田佐俊君)  いいですか。他に御発言ございませんか。  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  丸中産業さんとの関与というか関係性っていうのは、今、安本委員お伺いしたのである程度わかったんですけれども、NRKエナジーさんですね。こちらとどういう経緯で、お知り合いだったのかどうかというところも含めてお伺いしたいんですけれども、大久保代表社員さんとは以前から面識はあったんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  以前から面識というのはないです。うちの子供は知っておったというて聞かせてもらっておりますけど、その実行にぐっと頻繁にお会いしてとか、そういうことは昔もなかったと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  わかりました。  あと、もう一人の方です。永井さんも同じくそのような形ですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  永井さんがいろいろ手広い仕事をしておりますんで、そういう関係で前から知っておりました。 ○委員長(岩田佐俊君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  いつの時期か記憶はちょっと曖昧だけれども、行政のほうからの要請でNRKエナジーに対して何回か電話をかけたっていうのは、間違いございませんか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  電話で話したのは間違いないです。 ○委員長(岩田佐俊君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  その相手なんですけれども大久保さんであって、それでどういった内容を話されたんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  土地の賃貸の話やったと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  金額、期間はその際には話はいない。そして、これはと思うんですけれども、面積についてはどうなんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  今ずっと思い浮かべとんですけども、中谷さんが最初話した大久保代表に少し面積のことを話したかなというような記憶は今ちょっとふと思い浮かんできました。せやから、面積のことだけで、あとお金とかそういうことは私はわかりませんもんで、そういう話はしてません。ただ、全体を少し減らして面積少ないどうやとか、いやいや全体なけりゃかなわんとか、そういうことを電話で話したような気もします。 ○委員長(岩田佐俊君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  丸中産業さんが最初の時点では所有者であったと。エナジーさんのほうにそのときは違うかもしれないけど売買するぞっていう、そういう予定だったところと、市が賃貸借したいという、借り受けたいっていうところというのは、多分一体として中岡議員は知り得ていたと思うんですけれども、それ自体は間違いないんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  そう言われたらそうかなと思いますけど、一体ともう一度、ちょっと市川議員さん、わかりやすく、ちょっとわかりませんもんで、もう一度ちょっとお話。 ○委員長(岩田佐俊君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  ちょうどこの話をエナジーさんともしてる。ただ、まだ所有権の登記自体も丸中さん、売買契約自体もまだなされてないような状況の中で、この話をちょうど協議してるような、行政ともやりとりしているような段階であったわけなんですけれども、ちょうど平成28年10月ぐらいなのかなと思いますけれども、その際にはこのことを全部含めた上で行政から情報をエナジーさんのほうに伝えていたのかなと、そういう質問です。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  平成28年10月ですね。その日にち言われるともう本当に記憶がないもんでわかりませんけども、先ほども話したように、この土地を借りたいというのはエナジーさんに話したと、先ほども話したように、電話で借りたい言うてるでということは話はしたと思うんです。 ○委員長(岩田佐俊君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  そして、最終的なところ、平成28年11月2日、ちょうど総務部の前までというところなんですけれども、そのときはどうして導いたというか、格好になると思うんですけれども、同席はしてないけれども、そこまでは一緒に行ったよというところなんですけれども、その前段に当たって次男さん、恵佑さんと大久保さんですか、が一緒に行ってると思うんですけども、どういう依頼があったのか、来てくれへんかと。そういったことは、そういう話はあって行かれたんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。
    ○証人(中岡久徳君)  そこは定かで、エナジーさんの代表は行政から聞いたものか、その日は総務部の前で会うたんは間違いありません。せやけど、そのときはいろいろ忙しいこともありまして、会いに行ったのは間違いありません。2人が来たと、覚えてます、それは。それ以外に何もないです。 ○委員長(岩田佐俊君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  その前々日になりますかね。平成28年10月31日時点で次男の恵佑さんがエナジーの社員を退任をされてるということは、そのときは御存じでしたか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  平成28年10月31日に退任したというのは、そのときは知りません。 ○委員長(岩田佐俊君)  市川委員。 ○委員(市川岳人君)  ということは、中岡議員としては次男さんが同席するのはエナジーの社員であると、合同会社の社員であるから同席してたんだというふうな認識だったということですね。 ○委員(中谷一彦君)  長男が役員や。次男が丸中さん。 ○証人(中岡久徳君)  そういうことです。全然、次男と長男と違いますんで、申しわけございません。 ○委員長(岩田佐俊君)  間違いましたね。いいですか。  山下委員。 ○委員(山下典子君)  済みません。じゃあちょっと、イエスかノーかの質問をお伺いいたします。  一議員として伊賀神戸駅前バス待機場用地、これ面積およそ3,000平方メートル、月額36万2,500円で契約は19年数カ月。これは一議員として妥当だと思われますか。イエスかノーか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  土地の契約ですんで、それぞれがあると思うんです。 ○委員(山下典子君)  妥当だと思われますか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  いやいや、妥当やからと思って、行政が契約したんと違いますか。 ○委員長(岩田佐俊君)  山下委員。 ○委員(山下典子君)  これは市民の税金が使われているということで、なのでやっぱり議員っていうはチェック機関なのでしなければいけないんですが、その観点からいってはいかがでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  契約のことも少し聞かせていただきました。あれは一方的に行政のほうから、あの契約書を見ると行政が物すごい有利やと、貸し主のほうは一方的にあれですんで、別にそういうことでございます。 ○委員長(岩田佐俊君)  山下委員。 ○委員(山下典子君)  今ちょっとわかりにくい説明で、もう一回お願いします。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  土地の賃貸は、行政の一方的っちゅうんですか。あれは普通は住宅の場合でしたら、1年で契約解除しても退室というようなことがいろいろ問題になります。そうですけども、あの契約書に聞かせていただきましたら、せやからあれは一方的に貸し主に不利っちゅうんですか。貸し主が不利益っちゅうんですか、そういうことがあっても何も言えないような契約のように理解をしてますんで、なかなか山下さんおっしゃるようにあるんやと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  山下委員。 ○委員(山下典子君)  中岡議員のメインバンクはどこですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  ございません。 ○委員長(岩田佐俊君)  いいですか。もうよろしいか。  田中委員。 ○委員(田中覚君)  済みません。お尋ねしたいと思います。  百条委員会になって、記憶が定かでないと言う。この場所できちっと証言されて、いついかこういう話でした、いついかこういう話でした。記憶を十分に呼び起こして臨んでいただくべきなんだろうと私は思うんですけれども、ちょっと寂しい思いをしながら聞かせていただくんですが、東さん、今、産業振興部次長かな。東さんから中岡議員のほうに連絡があって、駐車場として貸してもらうように何とかならんやと、こういう相談があった、これは間違いないでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  はい。 ○委員長(岩田佐俊君)  田中委員。 ○委員(田中覚君)  丸中産業さんとは奥様の会社でありますから、家で食事するとかそういうことでいろんな世間話はしたとしても、基本的な会社の経営については関係ないと今おっしゃられたんですが、それはもう何年前ぐらいからなんでしょう。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  先ほども話したように、もう本当に仕事がほとんど、あとガソリン売ってるだけの話ですんで、そんなに毎日毎日顔合わせても細かい話をすることはないです。もう今は孫の話ばっかりですんで、申しわけございません。 ○委員長(岩田佐俊君)  田中委員。 ○委員(田中覚君)  そうしましたら、東次長から中岡議員のほうに駐車場で貸したってくれっていう話あるけども、おまえどうすんねやというぐらいのは食卓で、夕御飯召し上がりながら話を伝えたと、こんな認識でよろしいでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  そういう軽い話やと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  田中委員。 ○委員(田中覚君)  そうしましたら、以降、市役所とこの土地の件に対しては奥様、いわゆる丸中産業さんの代表者と伊賀市が常に交渉してたというふうなこと、もしくは東さんが連絡先は中岡議員じゃなくて代表者である奥様のほうに連絡していた、そういうことでよろしいんでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  この賃貸の話は、田中委員さんがおっしゃるように、しょっちゅうしょっちゅう頻繁に話したことはないもんで、今言われたようにうちの丸中産業の代表に行政のほうから連絡っちゅうのはなかったと思います。そんなにしょっちゅうしょっちゅう何も話しする、土地の賃貸ですんで、これ貸してくれるか、どうするかと、2つに1つやと思うんです。せやから、そんなにしょっちゅうしょっちゅう話っちゅうのはありません。 ○委員長(岩田佐俊君)  田中委員。 ○委員(田中覚君)  そうしましたら、東次長から土地お貸しいただけないでしょうか。その返事は奥様から、それとも中岡議員のほうから。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  東さんには、丸中産業が持ってる土地をどうですかって言うた。あれはもう売る予定ですと、そういう話を私のほうから伝えたと記憶はしております。
    ○委員長(岩田佐俊君)  田中委員。 ○委員(田中覚君)  その土地も含めて広大な土地を丸中産業さんは、伊藤忠商事さんから御購入されている、これも奥様の判断でされた。議員のほうは関与してない、もしくは相談、報告ぐらいはあったけれども、代表者がやることだから俺は関係ないよねと、こういうことでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  そこまで極端に話に触れることはできませんけど、おっしゃるように広い土地でございますんで、買うでとかそういう話はあります。ありました。 ○委員長(岩田佐俊君)  田中委員。 ○委員(田中覚君)  そうしましたら、駅の南側で今ソーラーの計画をされている。そこについては随分と関与されているような話を漏れ伺うんですけども、それは事実なんでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  あれは、私の知り合いが求めたいと、将来やりたいということでしたもんで、協力はさせていただきました。 ○委員長(岩田佐俊君)  田中委員。 ○委員(田中覚君)  その協力というのは、市役所との協力とはもう全く違う意味合いの協力なんでしょうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  行政の協力と、やはり知り合いでしたもんで、特段どういう協力したというこというより、行政とはやっぱり若干ニュアンスが違います、協力の。 ○委員長(岩田佐俊君)  田中委員。 ○委員(田中覚君)  そうしましたら、丸中産業さんのやっぱりお仕事をされてたというのか、友人の発電会社っちゅうのか、の依頼受けてそこできちっとできるような仕組みをつくってあげた。こういうふうに理解していいのかな。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  御存じのように、ソーラーは経産省とかいろんなとこ出します。それは、その業者が一生懸命やりました。せやから、そういうことの過程の中で、こういうことがあるんやというような相談です。それはこうしたらいいん違うかと、そういう協力はやらせていただいたということです。 ○委員長(岩田佐俊君)  田中委員。 ○委員(田中覚君)  でも、伊賀市のほうが単に奥さん伝えただけ。もしくは、たまにその会話になって奥様から話聞いて東さんにフィードバックしたのか、また東さんがあの話どうでっしゃろという話があったのか、そういうふうに理解していいんだろうか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  もともと賃貸の話は行政のほうから聞いてくれというたらあれですけども、行政のほうからの話でございましたもんで、それは行政が決めることでございますので、うちの私の口からこうせえ、ああせえというようなことは言うておりませんから、やっぱり時が来たら経過が出ると、こういうことでございますんで。 ○委員長(岩田佐俊君)  田中委員。 ○委員(田中覚君)  最後に、この伊賀神戸駅前の転回場になってる土地が、丸中産業さんから第三者に移るよという話。東さんに、あれ土地売るらしいよという話を東さんにフィードバックされた。それは奥様との話の中で、奥様がこの土地を第三者、いわゆるエナジーさんにお売りになるっちゅう話を議員は聞いたということなんですね。 ○証人(中岡久徳君)  はい。 ○委員(田中覚君)  以上です。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  もう時間がないです。平成28年9月30日以前にNRKエナジーさんは丸中産業さんを通じて、伊賀市が賃貸借、借り受ける可能性があるという話を聞いていますということですんで、28年9月30日までに丸中産業さんは知っておられたんです。これは事実です。ですので、その情報は当然、中岡議員から奥様にお話をされて、そのお話をNRKエナジーさんにされてる。そこから賃貸契約が始まります。そして、賃貸契約に最初NRKエナジーの役員には、10月30日までは長男さんが、徳祐さんがいらっしゃいました。ここで一番問題なんは当然、議長やられてますから伊賀市の議会議員の政治倫理条例、御存じですよね。その中の第3条の3番目に、議員の親族もしくは議員自身が役員をしてる企業、団体または議員の親族の経営に携わっている個人商店の契約の関し、一切関与してはならないと書いてあるんです。これ、今まで話、全部聞いてたら、話は行政から中岡さん言われてますよね。普通やったら議長までやっておられるんですから、私に言ったらだめですよと、直接、丸中もしくはNRKにしなさいというのが普通じゃないですか。これはどのように思われますか。教えてください。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  そうですね。行政のほうから借りたいという意向を受けました。それを伝えたと、軽いただ伝えるだけやというようなことで伝えた。こういうことでございますので、中谷議員がおっしゃる、それは少し思慮深い、もう少し考えて行動したらよかったかなと、今話聞かせていただきましたら、そのように考えます。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  いやいや、議長までされてるわけです。それとともに、今一切の契約の中に息子さんがいらっしゃるんですよ。このときに、いきさつは平成28年10月中に市から間違いなく面積を縮小してくれという話が出てます。その話を中岡さんを通じてしかしゃべってないという事実があるんです。これは一切の関与に抵触すると思いませんか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  契約締結した、市と締結した日は私わかりません。せやから、それまでに締結したのかないのか、もう一度ちょっとNRKエナジーに聞きます。1回教えてください。行政と契約したの。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  契約は平成28年12月22日です。今言うてるのは11月2日の話です。11月1日に稟議書を作成してます、市が。この条件でいいか。それは中岡議員を通じて、この条件でいいということで実際に来られてるんです。ということは、その中でお話をされたのは中岡議員しかしてないって東次長は言うてるんです。ということは、一切の関与、この契約に関したことではないんですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  土地の契約いうのは、契約日が有効やと思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  いや、違うでしょ。市の場合は稟議書が優先する。議員でやっておられるから知っておられるでしょ。最終的には議決ですよ。だけど、この条件を整えるのは稟議書が優先しますよね。それは御存じですよね。今までもいろんなところでお話をされてるわけやから。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  いやいや、そう言われても土地の賃貸とか、そういうやつはやはり契約した日ですね。それが有効やと、そこから始まるというて私は思います。 ○委員長(岩田佐俊君)  中谷委員。 ○委員(中谷一彦君)  わかりました。そうしたら今の一番初めの市が条件を伝えてる、借りたいということが中岡議員から丸中産業の社長さんに伝えられたというお話ですから、その日も確定したいと思いますんで、丸中産業さんの前の社長さんをお呼びすることについて要請しときます。 ○委員長(岩田佐俊君)  最後に福田副委員長から。 ○委員(福田香織君)  1つだけ。最後聞かせてください。  平成29年、去年ですけれども、10月11日に山本総務次長と宮崎部長が中岡議員のお宅を訪問したというふうに、山本次長が証人に立たれたときにおっしゃってました。その用件を教えていただけますか。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡証人。 ○証人(中岡久徳君)  何で来られたか、もう記憶はないです。来てくれたのは2人が、その日、今言われた日かどうかも、それはさっき、メモはとってませんからわかりませんけども、2人がお見えになったっちゅうことはあれですけども、どういう話やったかは私はもう覚えてません。いろいろな話がありますんで、これやということは覚えておりません。 ○委員長(岩田佐俊君)  時間が参りましたので、以上で中岡証人に対する尋問は終了しました。中岡証人には、長時間ありがとうございました。御退席していただいて結構でございます。どうもありがとうございました。            (中岡証人 退室) ○委員長(岩田佐俊君)  予定しておりました4名の方の尋問が終わりました。  次に第2項のその他についてを議題といたします。  次回の日程にを決めたいと思いますので、御協議お願いします。
     本会議にぼちぼち入ってきますので、なかなか日程的には難しいかと思いますが、皆様の御意見どうでございますやろね。 ○委員(安本美栄子君)  あわてんとええ結果出さへん。 ○委員長(岩田佐俊君)  っちゅうことは、もう本会議中はしませんか。 ○委員(安本美栄子君)  します。 ○委員長(岩田佐俊君)  せやろ。じゃあまた今後、証人としてお呼びされたい方とか、また資料請求がまた議決する必要がありますので、この日が決まり次第、また次回ので日だけ決めてくれます。大体この日どうやろっていう話でお願いしたいと思うんですけども。 ○委員(中谷一彦君)  20日に協議会ありますやんか。今言われるのは次にどういう人を呼んで、どういう話をしていこうという話なんでしょ。短時間で終わりいうことでしょ。 ○事務局(森本一生君)  いや、もうきょう話してもうたらよろしいけどな。きょう決めてもうてもかまへんですよ。20日でもかまへんけども。 ○委員長(岩田佐俊君)  きょう決めてもかまへんし。 ○委員(中谷一彦君)  そうします。 ○委員長(岩田佐俊君)  決めといたら。 ○委員(安本美栄子君)  20日に来てもらうさ。 ○委員(中谷一彦君)  20日に役所の人、来てもらいましょか。 ○委員長(岩田佐俊君)  20日に役所。20日って。 ○委員(中谷一彦君)  こんだけ違うこと何かぼけた話するんやから、中岡さんがぼけた話するんやから、せやないと呼ばないとつじつまが合わへん。 ○委員長(岩田佐俊君)  20日やったらかまへんやろ。行政かまへんやろ。20日やったら。 ○事務局(森本一生君)  参考人でええな。 ○委員(中谷一彦君)  参考人じゃなくて証人尋問。証人尋問しないとまずい。こんだけ日にちが確定せえへんっていう分には。 ○委員長(岩田佐俊君)  20日、昼から。 ○事務局(森本一生君)  ちょっと時間がないな。 ○委員(中谷一彦君)  時間ない。ほんだら飛ばして。 ○事務局(森本一生君)  参考人やったら多分呼べると思うねんけども。 ○委員長(岩田佐俊君)  あかんな。それやったら弱いな。 ○委員(安本美栄子君)  あかん。参考人ではあかん。もう終わったもん、参考人。証人ですよ。23ぐらいやね。 ○委員(市川岳人君)  参考人やったらオーケーで証人やったらだめですか。 ○委員(安本美栄子君)  そりゃそうさ。 ○委員(市川岳人君)  ちゃいますよ。日程的な問題ですよ。 ○委員(安本美栄子君)  あの子らもやっぱり・・・。 ○事務局(森本一生君)  一定、通知に相手さんにもっていう形で通知をしてあげるのが望ましいから。 ○委員(市川岳人君)  どれぐらいあける。 ○委員長(岩田佐俊君)  26ぐらいがええやろ。 ○事務局(森本一生君)  最低1週間はあけやんと。 ○委員長(岩田佐俊君)  26ぐらい、月曜日、26日。次の次の月曜日。 ○委員(安本美栄子君)  来月ぐらい。ごめん。やって・・・ ○事務局(森本一生君)  開会日前。 ○委員(中谷一彦君)  27日、開会してますよ。 ○委員(安本美栄子君)  午後だったらいいですよ、26でも。 ○委員長(岩田佐俊君)  午後やったらかまへん。 ○委員(山下典子君)  女性議員の何かありません。2時から。 ○副委員長(福田香織君)  男女共同参画。 ○委員(安本美栄子君)  26。ほな、あかんやん。 ○委員(市川岳人君)  開会の午後はどうですか。 ○委員(田中覚君)  27日、開会の午後でもええやん。 ○委員長(岩田佐俊君)  好きなように。 ○委員(安本美栄子君)  別にええな。 ○事務局長(百田光礼君)  20日の日に全協あるんですけども、 ○委員(市川岳人君)  大丈夫ですよね。1週間前。 ○委員(中谷一彦君)  午後にしますか。 ○委員(安本美栄子君)  そうしましょ。27の午後。 ○事務局長(百田光礼君)  20日の日で全協あるんですけども、かなり件数が多いのと、あと、うちの議題で議会基本条例の改変の説明を全協でさせていただきたいんですが、ですから20日の日、全協が長くなると、ひょっとしたら27日に全協が。 ○委員(中谷一彦君)  持ち越されるということ。 ○委員(市川岳人君)
     20日って午前中からなんですよね、全協。 ○事務局長(百田光礼君)  全協、午前中です。 ○副委員長(福田香織君)  午後になることないですか。 ○委員(市川岳人君)  午後までずっとやってもらっても、全協。 ○委員(田中覚君)  20日に大きいの終わらせて、27日やりましょうよ。 ○委員長(岩田佐俊君)  27日でよろしいやん。 ○委員(安本美栄子君)  余裕持たすっちゅうんやろ。せやから27の午後でよろしいやん。それいこう。27の午後。 ○委員長(岩田佐俊君)  27。1時。1時半か。1時30分。27日、1時30分から、百条。 ○副委員長(福田香織君)  前社長と。 ○委員(中谷一彦君)  中岡さん。 ○委員(安本美栄子君)  議会のあれやろ。全部終わりやろ。 ○委員(市川岳人君)  またあれなんですか。証人出頭の確認で事務的な調査の委員会もう一回設けないとだめなんですか。 ○事務局(森本一生君)  いやいや、誰呼ぶかっちゅうのと何を聞くかっちゅうのを決めてもうたら、ちょっとつくるので、ちょっと待っててもうたらいい。 ○委員長(岩田佐俊君)  そうしようさ。ちょっと待っててくれるか、ほんだら、もうちょっと。 ○事務局(森本一生君)  誰呼ぶかっちゅうのと、何を聞くかっちゅうのを決めやなあかんので。 ○委員長(中谷一彦君)  今、中岡さんの奥さんと実際に市の情報がNRKエナジーに伝えてるわけですよ。丸中産業さんから伝えていただきましたって言うてはるねんから、NRKエナジーさんは。中岡さんは知らんとかわけのわからんこと言うてるから、それやったら社長さんを呼ばないとわかりませんよ。今の新社長はわからへん言うてはるねんから。 ○委員(安本美栄子君)  社長もわからへんし、エナジーの社長もわからへんねんから。わからんだらけやから、わかる人を呼ぼうさ。 ○委員(中谷一彦君)  だから、どうしても丸中産業さんの前の社長さんに来てもらわなあかんのや。そして、中岡さんが実際にどのように伝えたかということですやんかな。せやないと、中岡さんが伝えてあるか、ちょっとぼけた話してはるから。 ○委員長(岩田佐俊君)  そうそう。あと誰呼ぶ。あと行政、誰。 ○委員(市川岳人君)  東次長。 ○委員長(岩田佐俊君)  東だけでええ。 ○委員(安本美栄子君)  山本も。 ○委員(田中覚君)  大久保さんは永井さんとは知り合い。でも、大久保さんは中岡さんの息子さんは知らない。永井さんと大久保さんの息子さんは知ってる。 ○委員(市川岳人君)  永井さんが共通の知人。 ○委員(中谷一彦君)  永井さん来てくれたらええけどな。 ○委員長(岩田佐俊君)  永井。 ○委員(田中覚君)  充さんなんか。 ○委員長(岩田佐俊君)  わからへんけど。そうなんや。 ○委員(田中覚君)  言うといてくれますか。 ○委員(市川岳人君)  永井さん。 ○委員(田中覚君)  福田さん、言うといてください。兄貴のほう。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡の奥さん。 ○委員(上田宗久君)  あとで田中議員、言われた復命受けてた、市長と同行した日の。 ○委員(中谷一彦君)  バイオマスの。 ○委員(田中覚君)  はい。 ○委員(上田宗久君)  復命受けて日を言うてくれたやんか、費用。それもう一遍確認しといて。 ○委員(市川岳人君)  1回目、インフルエンザで来られてない。 ○委員長(岩田佐俊君)  あれ誰やってんな。 ○副委員長(福田香織君)  職員。都市計画課長、当時の。 ○委員(上田宗久君)  それもう一遍、確認してほしい。 ○副委員長(福田香織君)  瀧川課長とちゃうもんな。 ○事務局(森本一生君)  27日、2時にしてくれませんか。 ○委員長(岩田佐俊君)  2時って、かまへん。2時でも。27日2時。 ○事務局長(百田光礼君)  去年の同じ日の本会議は1時44分まで続いてあるんですよ。それは・・・センターの指定管理の議案があって、それで長引いたと思うんですけども。 ○委員長(岩田佐俊君)  2時にしようか、ほんだら。 ○委員(安本美栄子君)  今回、本予算あんで。本予算の説明は簡単か。 ○事務局長(百田光礼君)  簡単ですけども、即決してほしいっていう議案が出てくると思います。伊賀市、名張市の広域組合。 ○委員(安本美栄子君)  解散やさけな。わかった。 ○事務局(森本一生君)  そしたら、呼ぶ人、証人として呼ばしていただく人は。 ○委員長(岩田佐俊君)  中岡の奥さんやろ。今、永井さんっちゅう人って言うてた。役員ね。NRKエナジーの役員さん。・・・。 ○事務局(森本一生君)
     永井さん。その人は何聞くわけ。社長に聞いてわからへんのに、従業員っちゅうか。 ○委員(市川岳人君)  事業としてのバイオマスの。 ○委員(上田宗久君)  バイオマスって何やねん・・・。 ○委員(安本美栄子君)  そう言うたな。あなたのバイオマスのこと、大山田の甲野の話したら知らんっちゅうてたやん。 ○事務局(森本一生君)  甲野の話は知らんっちゅうただけで、ほかはその人は別に関係ないんちゃうかな。甲野のとこは私は知らんって言っただけで。 ○委員(田中覚君)  いやいや、今言うたように永井さんが共通の人なわけですよ。 ○委員(中谷一彦君)  中岡さんも知ってるよ言いましたよね、永井さん。 ○委員(市川岳人君)  永井さん。 ○委員(中谷一彦君)  永井さんは知ってるよな。 ○委員(安本美栄子君)  永井さんはこの件に関与しているかしていないかを確認しようやな。 ○委員(中谷一彦君)  そういうこと、そういうこと。 ○委員(安本美栄子君)  そういうことや。バイオマスを聞くん違うんか。バイオマスは全然違うから。 ○委員長(岩田佐俊君)  この契約には。 ○事務局(森本一生君)  そこまで、おっかない。 ○委員(安本美栄子君)  それはやっぱり、大久保さんに先に言わなあかんの違う。 ○委員(中谷一彦君)  大久保さんはもう自分は丸中産業さんからその情報を得てやってるっていう話をしてしまってるから。これはその分、中岡さんの奥さんを呼んで、その人に情報を売ったんか。 ○事務局(森本一生君)  永井さんを呼ぶんやったら大久保さんのときに、永井さん、この件は知ってますかっちゅうのを質問してほしいわけや。それで知ってると思いますっちゅうたら呼んだらええ。 ○委員(中谷一彦君)  永井さん、ちょっとやめとこか。 ○委員(安本美栄子君)  ちょっと後にしよ。もしかして必要だったら。 ○委員(中谷一彦君)  永井さんはちょっと一般人やし、なかなか軽々しく呼ぶと。 ○委員長(岩田佐俊君)  一応、永井さんやめとこ。中岡の奥さんと。 ○委員(安本美栄子君)  もう一回、大久保さんに確認したらええねん。それだったらやで。丸中産業の社長の話によって、よりけりやわな。 ○事務局(森本一生君)  2回も呼べるんかな。 ○委員長(岩田佐俊君)  1回発言してあるしな。 ○委員(安本美栄子君)  また弁護士と一緒に来るわさ。 ○委員長(岩田佐俊君)  行政、誰呼ぶの。東。 ○委員(安本美栄子君)  東さん呼ぶのと、それから山本秘書課長。 ○委員(中谷一彦君)  働きかけのやつはちょっと、もうちょっとぼけてるから。 ○委員(安本美栄子君)  本来は宮崎も呼ばなあかんと思ってるねんけど。当時の財務部長。 ○委員(中谷一彦君)  宮崎君、呼びますか。 ○委員(安本美栄子君)  呼びます。あれ呼ばんと誰呼ぶの。 ○委員長(岩田佐俊君)  宮崎か。 ○事務局(森本一生君)  時間ないです。 ○委員(安本美栄子君)  そっか。 ○事務局(森本一生君)  それやったら、もう別の日に丸一日設けてするほうが、4人呼ぶならな。 ○委員(安本美栄子君)  せやけど、1回聞いてるからそんなに長いことあらへんやろ。これをしたんがどうや何でやっていう。 ○委員長(岩田佐俊君)  確認だけやもんな。そんなにかからへんと思うけどね。 ○委員(安本美栄子君)  そんなに初めから、1から聞くん違うもん。確認やから。 ○委員(田中覚君)  その3人はね。 ○委員長(岩田佐俊君)  40分ぐらいでええわ。40分も要らんで。 ○事務局(森本一生君)  聞かへん、それ1時間ぐらい。 ○委員(安本美栄子君)  それはいるよ。宮崎君は後でええよ。後でええけど宮崎君呼ばなあかんで。 ○事務局(森本一生君)  同じことをずっと委員長に読んでもらって、これだけでも10分ほどかかるので、せやから1時間はやっぱり見とかな。 ○委員(中谷一彦君)  これも読まなあかんからな。 ○委員(安本美栄子君)  せやな。ほんだら宮崎君は後にして。 ○委員(田中覚君)  2人やな。 ○委員長(岩田佐俊君)  2人。奥さんと東次長と山本と3人でええやろ。山本、一番後にしといたらええやん。東と。後のほうでしといてもうたら。 ○事務局(森本一生君)  ほんだら、2時、3時、4時でよろしい。 ○委員長(岩田佐俊君)  それでええんやな。2、3、4で。 ○事務局(森本一生君)  聞く内容はどうですか。 ○委員(安本美栄子君)
     聞く内容は、話の食い違いがあるから正さなあかんから、まず食い違いの。中岡さんに何もかも。 ○事務局(森本一生君)  食い違いがあるからさかいに聞くっちゅうあれには。 ○委員(安本美栄子君)  だから、その食い違いをこの論点として上げようさ。 ○委員(上田宗久君)  中岡代表、奥さんのほうやったら、中岡さん知らんっちゅうから、奥さんが代表者言うから、会話をしてるわけっていうことなるやんか。 ○委員(安本美栄子君)  せやから、この契約の経緯って書いといたらええやん。 ○委員長(岩田佐俊君)  それでええやん。そういうこっちゃ。 ○議事課長(籔中英行君)  きょう、丸中産業さんの中岡さんに来ていただいたのと同じ内容ではあきませんですやろか。  奥さんはそれでええと思うんです。 ○委員(中谷一彦君)  そもそも全く答えてられへんから。中岡さんが全然わからん、わからんって言うたもんで。 ○委員(安本美栄子君)  中岡さん、丸中商事の社長もやし、エナジーの社長もポイントのところが知らんとか、わからへんばっかりやろ。何もこっちも何もわからへんからな。 ○委員(中谷一彦君)  でも、はっきりしたのは条件は全部、市から出しましたっていうのんだけははっきりしてるから、この条件をつくったやつは誰やねんっていう話になるから、東がつくったんやったら東がええわけ。こんな条件何でつくんねん。何で実際に参考の数値に出てくる鑑定評価を使う必要がなぜあったんやいう話になるわけ。それが一番キーポイントやね。もう、あの話の中やったら、こっちから全部出したと言うてるわけやからね。そしたら、何で鑑定評価なんか使うねん。時価と全く違うやん。売買代金2,200万ってはっきり出てきたわけや。ほんだら、うちの固定資産税評価額関係ないねん。それを何で飛び抜けてこんな金額を設定した理由がわからへんから、市の問題やね。市の問題、ほんだら東が算定したのか、算定してないのか。いや、算定したやつ誰やねんいうことなってきたら、尾登か清水かっていう話になるわな。 ○委員(田中覚君)  もしくは、この間の入れとけと。 ○委員(中谷一彦君)  そうそう、言うたやつ探さなあかんわな。これはもう最後の、中岡さんはもうアウトやんか。政倫審に引っかかってるやん、こんなん。100%あかんやん。 ○委員(安本美栄子君)  そうそう、引っかかってるからな。今度は行政の価格設定。 ○委員(中谷一彦君)  行政の人が何でこんな条件をやるということが利益供与、中岡にさしたということになるでしょ。だから、その論点からすると職員はそういう感覚で呼ぶ人、誰を呼んだらええかということになると思います。 ○事務局(森本一生君)  そしたら、どうしようかな。 ○委員(田中覚君)  東だけでもええかもわからんしよ。 ○委員(安本美栄子君)  そやで。今回な。 ○事務局(森本一生君)  ほな、東だけにしときますか。 ○委員(中谷一彦君)  せやけど、誰が持ってきたんかやで、この条件を。東が知らんかったから違うやつが持ってきてることになるやんな。 ○事務局(森本一生君)  また呼んだらええねん。 ○委員(中谷一彦君)  誰やねんっていう話。 ○事務局(森本一生君)  ほな、とりあえず2人にしときましょか。2時と3時半。 ○委員長(岩田佐俊君)  オーケー。それでオーケー。 ○委員(中谷一彦君)  東君、とんでもない。この売買契約書、白紙で誰が入れたんかわからんいうのは、これはあかんでって言うといて。誰が入れたんか、はっきりしてこいって。せやないと、2,200万いうのはもうはっきりしたから、この契約書、うその契約書も持ってきたことになるんやで。 ○事務局(森本一生君)  前社長は息子さんと同じ質問をいたします。  東は、もうその経緯についてにしときますか。 ○委員(中谷一彦君)  本当は2,200万の契約、ゼロ円の契約を誰が入れたんか探してこいって。 ○事務局(森本一生君)  もう一本だけで、経緯についてということだけやな。 ○委員長(岩田佐俊君)  そんでええ。 ○事務局(森本一生君)  それちょっとつくりますので、ちょっと待ってくれます。 ○委員長(岩田佐俊君)  暫時休憩します。          (午後 5時 3分 休憩)          (午後 5時 3分 再開) ○委員長(岩田佐俊君)  再開します。中谷君、ちょっと再開させて。 ○事務局(森本一生君)  証人は2人ですけども、資料請求。 ○委員長(岩田佐俊君)  さっき言うてたやつします。          (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員(田中覚君)  復命書。 ○事務局(森本一生君)  旅費の。 ○委員(田中覚君)  旅費精算書。 ○事務局(森本一生君)  これですか。 ○委員長(岩田佐俊君)  精算書。 ○事務局(森本一生君)  これの復命書。命令書、復命書、精算書。 ○委員長(岩田佐俊君)  そうそう、その3つ。 ○事務局(森本一生君)  旅費の精算書。 ○委員(市川岳人君)  あれ公費って言ってたのは、政務活動費じゃないですか。 ○委員(上田宗久君)  彼は政務調査費もうてへん。 ○委員(市川岳人君)  向こうの完全に・・・。 ○委員(安本美栄子君)  そうなったら、議会で議決しゃあなあかんもん。 ○事務局(上田宗久君)  彼は政務調査費もうてへんので、公費で行けって言われた。みんな行政が出してるって。 ○委員(中谷一彦君)  自分で払てはるの。 ○委員(上田宗久君)  自費で行ってるか。
    ○委員(市川岳人君)  幾らかかってるかとか、どんな・・・ ○委員(中谷一彦君)  支出命令書。 ○委員(安本美栄子君)  ほんで、現課から文書は・・・口頭できたっちゅう言うさかい、すごいな、次長やのに議長に行ってくれっちゅうんやで、あんた口頭で言うって大した人やな。 ○委員(山下典子君)  議会に残ってるよ。 ○委員(上田宗久君)  議会に残ってるって言ってるけど、ほんまに残ってるのか。 ○事務局(森本一生君)  ほか、資料よろしいか。 ○委員長(岩田佐俊君)  ほかの資料請求よろしい。とりあえずよろしいか。 ○事務局(森本一生君)  ほんだら、つくりますので、ちょっとお待ちください。 ○委員長(岩田佐俊君)  暫時休憩します。          (午後 5時 4分 休憩)          (午後 5時25分 再開) ○委員長(岩田佐俊君)  じゅあ、休憩前に引き続き会議を再開いたします。  中岡加奈子氏と、それから東弘久氏の出頭要求についてと資料請求を2件、申し込みますので、確認をしていただきたいと思いますけども、確認してくれましたか。          (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(岩田佐俊君)  じゃあ、この内容で出頭要求、それから資料要求することに賛成か他の挙手を求めます。             (賛成者挙手) ○委員長(岩田佐俊君)  全会一致であります。よって、両氏への出頭要求が可決されました。  それでは、他に何かございませんですか。  ないようでございますので、これをもってバス待機場調査特別委員会を閉会いたします。長時間御苦労さまでございました。ありがとうございました。                (午後 5時26分 閉会)...