伊賀市議会 2018-01-16
平成30年伊賀神戸駅前バス待機場用地に係る賃貸借契約に関する調査特別委員会（ 1月16日）
こんにちは。
定刻となりましたので、ただいまから
バス待機場調査特別委員会を開催をいたします。なお、委員会名は省略させていただいておりますので、御了承ねがいます。
本日、ただいままでの
出席委員数は８名。会議は成立いたしました。
会議録署名委員に
市川委員お願いいたします。
それでは、第１項、事案の経過についてを議題といたします。
御承知のとおり、本件につきましては、
総務常任委員会の
所管事務調査で調査を行ってきましたが、借り受け単価、面積、期間の妥当性及び契約に至った経緯の掌握などに疑問点が多々あることから、本委員会で新たに調査を行うこととなりました。委員、当局の皆様におかれましては、
地方自治法第100条の規定により設置された委員会ということを十分認識の上、御発言、御答弁のほどよろしくお願いを申し上げます。
なお、本日は、当局からの説明はございませんので、
総務委員会での経過を踏まえて、また再確認も含めて御質疑等をお願いいたします。
それでは、御質疑等はございませんか。
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
先ほど委員長の発言にありましたように
地方自治法の規定に基づく委員会の調査のため、厳格を帰することをから、当局から正しく、また明確な説明を求められるよう説明される方以外は退席していただき、１人ずつから聞き取りをしたい旨を提案いたしたいと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
ただいま
中谷委員からこのような御発言がございまして、皆さん方１人ずつ聞き取りをしてはどうかとの発言ありましたけども、委員の皆様、御意見等ございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
では、異議がないようでございますので、当局の皆さんにおかれましては、一旦御退室をお願いいたしたいと思います。なお、議事進行を確認していくために、
総務部関係の方３名程度お残りください。また、副市長さんもよかったらお残りください。御説明いただくことになりましたら、お呼びいたしますのでお願いいたします。
（執行部 退室）
○委員長（
岩田佐俊君）
本日の聞き取りは、６名を予定しております。お呼びする順番でございますけども、副市長、
山本建設部次長、
中井建設部理事、
清水建設部長、
東産業振興部次長、
尾登産業振興部長の順といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
御異議ないようでございますので、先ほどの順に聞き取りを行います。
それでは、まず副市長さんにお願いをしたいと思いますので、どうぞ。聞き取りですので。
上田委員さん。
○委員（上田宗久君）
まず、副市長。前の
総務常任委員会で金額、面積、それから契約期間について見直すという御発言がありました。そのことについて、副市長自身が疑義をお持ちだという御答弁やったと思います。それと、この本委員の
中谷委員が一般質問のときに、市長が正当な契約であるという発言も一般質問の中でされました。その中で市長の発言に対してと、また副市長の発言とちょっと意見が分かれておりますので、その辺のことからお尋ねします。今、現実として、前と同じ意見をお持ちですか。どうですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
平成28年11月の確か21日の委員会の日、契約の見直しについて御指摘がありましたので、私は契約の見直しについても相手のあることですから、当然のことながら、これは契約自由の原則に基づいて見直しもあり得るというふうにお話させていただいて、それを受けまして職員には一度交渉せよという話をさせていただいたのは事実でございます。
今、交渉については、
都市計画課のほうでやっていただいております。ついては、その会社実態とか、中谷議員から御指摘を受けたことについても聞き取りたいということもありますし、契約についても一応話をさせていただきたいというような話をさせていただいておるところは、これ事実でございます。
ただし、現在のところどうかということですが、具体的には相手様は契約の内容について、交渉のテーブルにはついてくれるというような話を伺っております。また後ほど聞いていただいたらいいかと思います。ただし、現在、相手さん大変多忙な状況の中で、１月もお正月等挟むこともありまして、具体的な交渉には入ってないというのは事実でございます。
契約については市長が、私も適切に適応にやられたというふうに考えておりますけど、契約についてはあくまで民法上の問題ですから、そういうような形で対等者あるべきという話もしてますし、原則、私も実はこの件については、私はそのとき参与でございまして、直接かかわっておることはなかったんです。それで、予算査定の段階でいろんな御議論があって、いろいろさせてもらって、私もその中で面積的にはどうだろうという話もさせていただいて、もう少し少なくならないかという話もさせていただいたこともありまして、その辺も含めて議論をしていくということでございまして、そこについて職員がそういう意識の中で奥地の部分については再度、話もしたということだろうと思います。ただ、当然うまく利用するようなことを考えると、相手のあることですので、これは向こうが袋地になりますから、奥がね。相手も当然そこはやっぱり借りてもらわないと困るという話の中で、じゃあどうしようかということで職員が知恵を絞って駐車場にするということで、そういうことになったんで、それが今、疑念を引いてるんですけども、そういうことです。
ちょっと余談長くなりましたけど、現在この百条委員会も立ち上がっておりますし、調査をいただいておるという中で、この
特別委員会での今後、御意見とか御判断をいただくというふうになろうと思います。具体的には、相手方との交渉はそれを踏まえた上で、御意見、御判断踏まえた上でやらせていただきたいというふうに考えておるという答えというところでございまいて、現在、具体的な調整、連絡等はしていないという状況でございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
私も現地につい最近、通る用事がありましたんで、もうそろそろあの場所、県がつけた道ということで、
上野名張線ですかね。ちょうど我山からおりてきたところから浅野整形までの道路が、もう
供用開始寸前となっておるらしい。ちょうど建設部の方おいでましたんで、この道路いつ供用開始ですかってお尋ねしたら、もう間もなく県のほうから連絡を受けて供用開始すると。またすぐ橋のほうへ横断して花之木何線でしたかね、
神戸古山線の市道を交差して橋のほうへ直進で行くということで、また信号とかつけるんかどうかもわかりませんけど、この議事録にもちょっと私読ませてもうたんですけど、その当時の道路の買収価格はどれぐらい。今おわかりになりますよね。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
これは何回も分けて土地交渉に入ってというふうに思いますけども、平成22年から確か平成25年まで買収にかかったと思いますけど、当初３万6,100円／平米ということでずっと交渉してるということで、その金額を敷衍して今回の
賃貸借契約においても適用させていただいたということのようだと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
そしたら、今答弁ありましたけど、道路の用地の買収、企業地であります
上野名張線の神戸地区における道路の買収価格は３万6,100円という買収価格で、全部その価格ですよね。県が買収した価格は。
○副市長（
大森秀俊君）
私もそのように理解をしております。
○委員（上田宗久君）
以上です。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。他に副市長に。
どうぞ、
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
済みません。副市長が実際に稟議書上がるまでの間で10月になって何回か話がもたれますけども、副市長自体は最後の10月31日に出席されたというふうに残ってます。この時間が30分ぐらい、９時15分から９時45分くらい。実際にこの中で内容は、
建設部関連の
補正予算ヒアリングの際の主管課が
都市計画課と決定する、そういうふうな内容だけであったと。副市長は、そのときに何か書類見られました、その補正予算だけなのか、全体の図面、この面積、今言うてる高い低い、今、るる理由をつけて後で言われてるわけですけども、いろんないきさつも含めて言われてますけども、その時点で図面を見られて、契約内容もこの時点で提示されておったんですか。副市長のこの30分間の間で。それで、どんな図面が出てたかいうのを教えてください。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
そのときに実は私の父が死にまして、ずっと１週間程度休ませていただいたという中で会議をしてなかったこともあるんです。予算のときに出てきました予算議論の中で、その面積の話もさっきさせてもらいましたけども、そういう中で図面も確か見せていただいたというふうに考えてまして、それでじゃあ奥のほうは不用やないかというお話もさせていただいたというような記憶はございます。
以上です。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そしたら、その図面っちゅうのは、我々のところに表示されました、その何枚か図面一緒に来てます。駐車場のこの100台の話もその時点で出てましたか。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
どの図面を見せていただいたか。いろんな図面がありますので記憶にはないんですけど、ただ具体的に台数がどうこうという話はちょっと余り記憶してないんです。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
といいますと、それが一番肝心なのは、転回場と必要とした図面を見てるのか、実際に100台置く図面を見てるのか。そして、そのときに名義人が変わってない図面なんですよね。この時点で名義人が変わってません。謄本もないはずです。登記されたんが平成28年10月31日やからね。所有者がわからないのに、登記簿で確認せんとわかりませんよね、普通。所有者が誰なんですかっていうのをなしに誰が書いた図面を見て判断されたんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
予算査定の場ですから時間もなかったのは事実でして、その図面も見た記憶はありますけど、その中では名義人が誰かとか、そういう議論はなされなかったというふうに記憶しております。あくまでも、これは買収じゃないんで、賃貸借の話ですし、特にそこまではこだわらないということです。誰がどうのということはございませんでした。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
実際には、その時点で誰のかわかりませんよ。だけど、図面を見せられた。誰がつくった図面でしたか。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
多分、担当が、現課がつくった図面を我々は見たということだと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
現課いうのは、
都市計画課というふうに認識されてるのか。この副市長が出られた、出席したのは担当課が決まってない状態なんですよ。この時点で初めて担当課を
都市計画課にしようとしたんですね。だから、今、副市長が言われている担当課とは誰を指しているんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
確かにそのときには決まってなかったという記憶がありますけど、じゃあその図面、誰がつくったかと言われると
都市計画課なのか
産業集積課なのか、どちらかというとちょっと記憶がございません。わかりません。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
ありがとうございました。一応記憶がないということですね。
それと、実際に登記は、借りるものであるから誰の土地であろうが構わないというのが副市長の認識であって、どこのどなた様であろうが、市が必要とするならば借りたらいいというお考えで物事を進めておられるという認識でいいんですよね。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
一般的な賃貸借ですから、誰が持っているかというのは基本的にあり得ないし、それを秘密にするべき事項もあるかと思いますんで、基本的にそういう予算査定の場では問いません。そういうふうになっていると思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そしたら、これが今、問題になっている中岡議員の親戚のものやということを隠して説明したというふうに認識してもいいんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
そういう意図があったかどうかはわかりませんけど、我々はそういうことは度外視してたということで、念頭に置いてなかったというようなことです。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
これは、副市長の耳には、この中岡議員の関連の方が持っている土地であるという認識は、それ以前は一個もなかったですか。これが中岡議員の丸中産業さんという所有者になるというふうにわかった。これ契約するときは
ＮＲＫエナジーやからね。この時点では、まだ丸中産業です。それは誰が所有者か知らないというのが、故意に議員であるから避けてるのかなと僕は解釈してるんですけども、事前にそういうお話はされなかったのかどうかなんですよ。薄々聞いていた。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
おっしゃるようにずっと議論も。仄聞は、直接聞いたわけやないですけども、お話は確かそういう話はあったかと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そうですよね。それが大切なんです。そういうのを聞いてるということを認識してるかしていないかによって大きく違うんです。だから、これはもう平成28年10月に入るときから、丸中産業というのは前に持ってますよ。副市長の段階では、まだ名義人も変わってないですけど、その時点では丸中産業さんのものですよ、ほんまは。だけど、実際にそういう仄聞はされてたわけやんね。だから、議員が関連している会社のものやということは、承知してたいうことだけ確認しておきます。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
はっきりとは誰々が持っているというふうじゃなしに、そういうことはあるということは、どっかで聞いた覚えがございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
念を押しときます。どっかでじゃなしに、どこでいつぐらいに聞いてたかというのが物すごい大事なんです。実際にこれ参与になられた、実際に市長が平成28年７月28日にゴーって出してます。この契約を進めなさいと、転回場を探せというゴーが出た段階で知ってたんか知ってへんのかなんですよ。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
私がその辺を仄聞したのは、多分平成28年７月よりもっとずっと後だろうと思います。10月とか、はっきりわかりませんけど、その辺じゃないかなというふうに思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
その辺が当然契約の前、平成28年10月の初め、９月の終わり。今から聞きますけど、実際に名義人が確認できるのは、７月末から８月の盆の前なんです。この場所というのを選定するからね。そのときに、これで行きますよということを副市長の耳まで入ってたら、当然あれって丸中産業さんのものよねというのはわかるはずなんです。必然的に。ずっと探してるわけやから。だから、そういうのが遅いというのは、僕は８月中には当然されてたんちゃうかなと認識してるんやけども、再度確認します。８月中じゃないですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
残念ながら、その辺の記憶がございません。多分そんなに早くじゃなかったというのは事実だと。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。
市川委員。
○委員（市川岳人君）
契約は適切適法だったということで、もちろん契約自体はそうなんだろうとは思うんですけど、やはりそこに至るまでどういった過程なのかなというところが一番問題だというふうに認識しておりまして、そこでお伺いしたいんですけども、先ほども
中谷委員のほうがいろいろ細かいこと確認していただきました。副市長自体が初めてこれの案件についての会議に出席したというのは、いつだったというのは記憶にありますか。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
先ほど来申し上げてますように、正式に行ったのは予算査定のときでございます。具体的に案件にかかわったということは。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
その際に図面を見たというようなお話だったと思うんですけれども、そのときに図面を見るのに加えて金額であったり年数があって、全体的に八千数百万というふうなことになるんですけども、そういったあたりの数字という説明はどういう形で行われて、その会議は進行していったんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
金額については先ほど来、話ありますように過去の鑑定評価、直近の鑑定評価を使ったということで、一定の合理性があるかなというふうに思いました。
契約の期間については、そのときはそういう議論は、私は記憶をしてございません。多分の最初の最後のほうで決まったんじゃないかなというふうに思っております。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
それと確認したいんですけれども、登記自体がまだなされていないときに話が進んでいってるというところがあるというところで、これが伊賀市行政一般的にこういった買収に関しては登記をしっかり調べると、謄本を上げて調べるということだというふうに先ほどの説明では理解したんですけども、賃貸事案に関して言えば、伊賀市行政は一般的には謄本を調べないんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
私はそういうことを申し上げたつもりはないんですけど、当然のことながら誰が正当の所有者であるかは、所有者なんかは当然調べることなろうかと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
であるならば、どうして今回のこの事案に関しては、先ほどの説明では時間がなかったということだったんですけれども、時間というよりも行政の事業の正当性であったりということを担保するためには、確実に調べておくべき事項なのではないのかなというふうに思うんですけれども、それについては別に問題なかったというふうに認識されてるんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
当然のことながら、そういうことは確認すべきもなく、担当のほうで確認しているだろうというふうな前提のもとで、我々は議論してるということでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
その当時としては、確実に確認しているものだと思っていたということですね。
先ほどもありました現課というのは、結局認識してたのは、副市長というか行政全体として現課はどこだというのは、どこが認識してたのかということと、今、相手方と再交渉しているということですけれども、相手方というのは具体的には
ＮＲＫエナジーのどなたなのかということを教えていただいていいですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
ＮＲＫエナジーの大久保さんという方というふうに聞いております。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
あと一点、行政側のいわゆる事業に関しての現課、責任をとるというか、事業全体の責任、遂行、推進しているというのはどこなんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
当時は
産業振興部と建設部ですか、両方やってたということで、私の理解というのは
産業振興部がそれまでのマネージをしてたというふうな理解をしておりますけども。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
最後に１点だけ確認します。
大久保さんというお名前が出ましたけれども、平成28年11月２日の契約のときにお見えになったというのは、大久保さんということですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
私、直接お会いしてないんで、どなたかちょっとわかりかねます。
○委員（市川岳人君）
わかりました。以上です。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。
他に。安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
幾つかお伺いをいたします。
副市長は、中岡議員の関係の土地である、あるいは自分のものであるということを知り得たのは、平成28年10月ごろだという先ほどのお話でございました。
そもそも今、行政としては
都市計画課が全責任の中で私たちと議論をしようとしております。しかし、これは
都市計画課が面積や価格や、それから契約期間を決めたわけではありません。ほかの課が決めてきたことなんですよね。それを引き継がなければならないというか、行政の仕組み上、誰が指示したのかは知りませんけれども引き継いだ。先ほどもいみじくおっしゃいましたように、
産業振興部が中岡氏とかかわって、そして契約の前日まで中岡氏ただ１人とかかわって価格を決めている。面積も契約も期間もそうですが、そのことを副市長はその当時、御存じでしたか。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
残念ながら、先ほども申しておりますように、そのときは参与という役でして、それからいろいろと、
特務事項担当ということもありますし、それから危機管理とかを中心にやってまして、この件については、身内の不幸もありまして、その辺の一応重要な時点にはいなかったというのが事実でございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
参与という立場上、知り得なかったということですので、それはそれとして理解しておきます。
この種の事業は、別に都市計画であろうと
産業振興部であろうとどっちでもいいんですよね、はっきり申し上げてね。ずっと
産業振興部のままやればよかったじゃないですか。都市計画に予算要求してくださいという指示を出したのは、副市長ですか。それとも、どなたがお出しになったのを副市長は御存じですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
私は、そのときにはどこでもいいだろうとは思ってましたけど、いつの間にか決まったということで、これはそこまでずっとやってた都市計画事業の一環というような位置づけに、そういうふうなことをしたというような平仄合わせというか、そういうことで決まったというようなことだろうと思いますけど、それははっきり申し上げて私は存じ上げておりません。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
都市計画課に決定的に、じゃあ
都市計画課で予算要求して、こっちで次から行きましょうというような会議か、その席には副市長はいらっしゃらなかったということですね。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
決定の過程は残念ながら、いつどういうふうに決まったかというのは、はっきり言って覚えておりません。
○委員（
安本美栄子君）
わかりました。結構です。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。
田中委員。
○委員（田中覚君）
議会事務局のほうでわかりやすい表、副市長もお持ちかな。
○副市長（
大森秀俊君）
持ってません。
○委員（田中覚君）
お配りいただける。
一連の動きを１枚に示していただきましたので、これ非常にわかりやすい。私は、直接、副市長ということじゃなくて、副市長がどこまで関与されたかということじゃなくて、現副市長として、この行政の仕組みをお尋ねしたいと思います。つまり、意思形成のプロセス。意思が決定されたそのプロセス。そのあたりを聞かせていただきたいと思うんです。
平成の23、24、25。３カ年かけてたった３件の地権者に対して、建設部は転回場を求めて用地交渉をしたということなんですが、３年間かけて３人の地権者に。結局頓挫しているということが、この表の一番下に記載されています。
平成27年のこのあたりです。６月22日に神戸の自治会から要望書が出たんです、建設部に。その前に、農地法の５条申請がされてる。こういうふうに見たときに、同時に27年４月には新しい比土の橋ができている。橋ができる前は、皆さん御承知のように非常に込み合ってた。つまり、出屋敷のほうへ抜けていくのも大変狭いもので、どうしても古い比土橋のほうへ帰ってましたので、行ったり来たり。比土橋で車の対向をする。こんなことがあって非常に狭隘なところにたくさんの車が来てた。このことは、やっぱりわかります。
しかし、27年４月に新しい橋ができたときから、実は上野から来た人は新しい橋を渡って転回して帰ったり、そのまま抜けて行ったり。だから、非常にこの平成27年４月に神戸の駅前は随分混雑は緩和されたと私たちは認識しておりますし、たまに子供の迎え行ったりとか送りに行ったりとかいうことでもわかってます。最近もちょっとのぞいてまいりましたら、さほど昔のように大混雑はしていない。このことが言える。
しかし、平成27年４月にその橋ができた、６月に神戸の要望をいただいた。約１年たった後、平成28年、一気に動き出してるんです。じゃあ、この間に何があったか。市長は、確か中谷議員の質問だったかな。なぜ転回場が必要だったの、そもそもはという答弁に対して、産業支援のためだという話おっしゃった。お答えになった。じゃあ、この前は産業支援のためにアクション起こしたのは、３カ年かけてたった３人の地権者にアプローチしただけ。ここで一気に盛り上がってるんです。産業支援のため。ロートに訪問も行き、企業連絡会の田山会長のとこへも訪問に行って、要望書をもらい、神戸から再要望をもらい、このあたりぐぐぐっと意思が形成されていってる。この岡本市長がおっしゃる産業支援なんだというふうな意思が形成されていったのは、一体どんな会議で、どんな発言をもって意思が形成されていったんだろうということは気になる。このあたり副市長のお立場として、お聞きいただいてることや、または御存じの方があれば、お教えいただきたいと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
平成28年に一気にということで、それまでどうだったかということですけども、私も28年の４月にこっちにお邪魔させてもらったんですけど、その辺のいきさつはよく存じてないんですけど、ただクリエイトランドという土地は今29社ですかね、立地いただいてるという中で、過去から、立地して即ぐらいから転回場への要望があったということは後ほど聞かせていただきまして、その辺は何回ぐらいあったか知りませんけど、随時ぜひやってくれというのは、昨日も実はある人と会ったんですが、伊賀市は何もやってくれてないということを相変わらず言われておりまして、やっぱりそれは危機感をもってやってなかったということがあったと思います。
ごらんのように伊賀市が今１人当たりの市民所得が三重県で８番目なんです。それまでは、クリエイトランドが来るまでは10番以下やって名張と一緒ぐらいだったんですけど、今は三重県は全国で７番目ぐらいの１人当たりの所得額があるんです。伊賀市はその中で８番目という中で、過去この数年間、５、６年間、10位、９位、８位とそれぞれ右肩上がりに上がっている。これは何かというと、やはりクリエイトランドにおける企業立地の成果だという中で、我々としては、やっぱりそのクリエイトランドに立地している企業の思いに報いることが必要だと。相変わらずまだまだ伊賀市に対しては、何もやってくれてないという思いは今でもある。明確に聞きました。そういう中でやはり急にやらないと、やはりこれからの地方創生の時代で、地方が競争の時代で、やっぱり伊賀市が足腰を鍛える。足腰を強くする。それは何かというと産業の土台ですけど、それが大事だというのはやっとこの時点になって理解が得られてという中で、市も多分そういうふうなことを今まであんまり言ってなかったとこがあります。そういう中で、お互い平仄合わせて一団とやろうということが盛り上がったのが、そういった中にあったんじゃないかなというふうに思うわけです。28年に来させてもらって思った中で、たまたまこういうふうにお互いの意思疎通ができて、クリエイトランドのためにも一汗ぬぐおうよというのが急に高まったという背景じゃないかなというふうに思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
いや、違いますよ。平成26年度までは、橋もなかったし、大変混雑したんです。しかし、橋の橋脚が見えてきて、橋げたが見えてきて、いよいよできるなというのが26年度の終わりぐらいには、もう新しい橋ができてよかったねという話に大体なってるの。だから、27年度を迎えたときに、今まで転回場であるとか、もしくは比土の橋の拡幅とか、そういうふうなことが何もなくても新しい道と新しい橋で100％とは申しませんけれども、大部分が緩和されたと私は認識してるの。しかし、緩和されたと認識してるのにもかかわらず、あえてゆめが丘のクリエイトランドの産業支援だと言って、この事業をゴーと、やりなさいと言ったのはどなたか、このこと。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
誰ということじゃなしに、過去からのクリエイトランドの企業立地の協議会のほうから御要望があった中で、一旦は橋ができたと言いつつも、よりあの辺は土地需要が緊迫してきて、残る土地がなくなってきたという中での危機感があったということも１つあるんじゃないかなと思います。現実、ほとんどもう周りが駐車場用地になりまして、今さら転回用地を確保するとか、新たな土地需要を発掘しようというのは非常に不可能だったという、橋ができたからこそ、そういうことが起こってくる中で、従来の約束を何とか守りたいというのがあったんじゃないか。これは、私のそんたくかもしれません。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
県も長かった。行政が、担当者がみずから進んで何かすると私は考えられない。いまだかつて一度もそんなところを見たことがない。例えば知事が、市長が約束をしてくる。選挙のときに約束をした。そのことに対して公約を実現しようとする。私たち議員は、選挙のときに約束をしてくる。それを一つ一つ実現しようとして予算なり制度なりを調査し、勉強し、でこぼこ、へこんでいるところを何とか埋めていこうという努力はする。
しかし、行政は基本的にはノーノーノーですよ。そんなん、それはそうですよ。おっしゃってるんです。ただちにやらなあきませんねなんて、聞いたことない。私は、大森さんが県におったときも、そんな姿を見たことない。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
ちょっとそれは心外で、私は一生懸命やってきた。企業立地のためにいろいろ企業推進もやってきた中で、やっぱり企業立地って大事だと、非常に重要だと。さっき申し上げましたように、伊賀市のためにも、県のためにもなる。やっぱり企業立地政策というのは、市にないじゃいなかという中で、これも１つの企業立地政策というたら、立派な企業立地政策。ただ、若干おくれたかもしれません。もっと早くやってたらいいって事実だと思います。それまでは、発破が誰かけたか知りませんけどそので、今の市長になってやっとかけた。そういうことだろうと思います。残念ながら、私はそこには組みしておりませんが、そういうことでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
組みしてるとか組みしてないとか、そういうことじゃない。
そうしたら、今の岡本市政になって企業立地政策に対して理解があり、岡本市長が転回場をやりなさいと各、企画振興部なのか建設部なのかわかりませんけれども、また後ほどお尋ねしたいと思いますが、岡本市長のほうから転回場を求めるようにと、こういう強い情報発信があったと理解していいのかな。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
そこらは私もわかりませんが、１回、市長にお聞きいただいたらいいんじゃないでしょうかね、そこら辺。当然、企業立地政策としては、必要だという理解はより強くなっているというようなことは、それは私そばで見ててもわかります。
○委員（田中覚君）
以上です。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
今、話が出ましたゆめポリス伊賀立地企業連絡会から要望書が出てる。僕の手元には、交通のことの中の15項目の中で伊賀神戸周辺の回転場を求めてるわけです。今、大きくお話されてた企業に対する支援というのは違うんです、きっと、大きなこと。こんなん末端のことです。枝葉末節というかね。今の答弁を聞いてると正解ですよ。正解ですんで、１回その部分を企業連絡会と要望を１回、我々にもまた提出してください。こういう大きな要望がありましたよと。私の聞いてる田山会長が言われてる要望が、こういう今ここでこだわっているような転回場なんか求めてはると思ってない。にもかかわらず平成28年６月７日にこの要望書が出てる。これは、誰が要望書を書かせたのかというのが僕らは知りたいのであって、それ以上触れてはらへんからね。だから、こんなもんと違うんですよ。今、副市長も言わはったように、企業が求めてるのはもっと違いますよね、企業支援というのは違うでしょ。こんなんと違うでしょ。駐車場つくってくれとかいうような問題違うでしょう、聞いてはるの。こんなもんつくってくれって言ってはりました。もっと大きなものを言ってはったでしょ。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
おっしゃられるようにいろんな要望が私も承知しておりまして、その中の１つです。唯一それじゃございません。それは重々承知をしております。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員、いいですか。
上田委員。
○委員（上田宗久君）
自治協のほうからも駅前の交通混雑を緩和してほしいという要望は上がってると思うんですけども、転回場につきましては、自治協がもし、要望していたら、要望書も残って、今、
中谷委員は企業からの要望書を出してくださいということですけども、神戸自治協からは転回場の設置を要望したことはないということをおっしゃっておるんですけど、それについての転回場を設置してくださいという要望書あれば、その資料も提出していただきたいと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
神戸の自治協からの要望は建設部で受けておりますが、ちょっと今、私も持ってませんけど確かにありますので、またじゃあ後ほどお示しさせていただきたいと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
言うときます。これは伊賀神戸駅への道路改良に伴い伊賀神戸駅への送迎車両の駐車・停車の確保が困難となり、事故が多発する恐れが生じている駐停車の安全確保について抜本的な解決を要望するいうのが平成27年と28年に出てて、その中を解釈がどうやったかということなんですね、基本的には。せやから、こういう要望なんで、駐停車の確保というのは、送迎というのは企業の送迎じゃないんですよ。みんなが、一般市民の方々が送迎する、この駅まで送ってくる人たちのための回転場をつくってほしいって言うたのを勝手に解釈を変えて、企業の駐停車場をというふうに読み返そうとしているからおかしいんであって、これはあくまでも一般市民がそこに行くときにロータリーになったほうがいいよね、それ当たり前ですよね。それを何で送迎バスというふうに勝手に解釈してるのかようわからんけど、そんな要望書は出てないのは事実でしてね。
○委員長（
岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
現実に今の自治協の会長と前の自治協の会長、神戸大橋がついたときの渡り初めのときに行ったときの自治協の会長さんにもお聞きしたら、一切転回場の設置は要望してない。ただ、交通の渋滞を緩和してほしいというお話だった。今、
中谷委員がおっしゃるとおりです。その要望書もまた出してください。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
もともと私も承知しているのは、転回場というのは大型バス等も含めて駅前のロータリーみたいなことをイメージしたんだろうと思います。ただ、残念ながら地権者のほうが了解得られなかったもので、やらはそれがどうなるかという中でやっぱり大型バスの転回スペースがいるよねと、ゆめが丘のクリエイトランドのバス等もありますから、そういう中で代替案としてこの転回場を求めるということになったというふうに理解を承知をしております。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。いいですか。
副委員長。
○副委員長（福田香織君）
ごめんなさい。ちょっとさかのぼっての質問なんですけれども、副市長は、平成28年10月17日の朝からの会議に出て30分しかない中でその図面を見たというふうにおっしゃいましたし、そこの図面が100台配置されてるかどうかも記憶がない。それから、その土地の名義人が誰かも見ていない。これは賃貸借だから、売買じゃないから、そこら辺はチェックしてないとおっしゃいましたけども、その10月17日の前に薄々丸中産業さんにかかわる土地だということで仄聞していたという認識を持ちつつも、余りそこら辺をチェックしなかったということでよろしいですか。再度、確認です。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
私は平成28年10月17日、14日の議論には参画してございません。31日の予算査定のときに初めて入ったということでございます。その辺、御理解いただきたい。
○副委員長（福田香織君）
平成28年10月17日には出てなかった。わかりました。そしたら、その31日に予算査定に出られたときには、もう丸中産業にかかわるということは聞いていたのにもかかわらず、余り図面なんかをきちんと見ていなかったということでよろしいですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
一般的には、予算査定の場には時間がないんで、誰が地権者で、どうのどうのというのはなしに、それが適切かどうか、妥当かどうかという、そういう話をしますから、前提条件をもうクリアした中での話というふうに理解してますんで、そこまで詳しくは議論はしなかったということでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
副委員長。
○副委員長（福田香織君）
その上で平成28年11月１日にこの稟議書ですね、に判を押したということでよろしいですね。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
判こは押した。
○委員長（
岩田佐俊君）
副委員長。
○副委員長（福田香織君）
平成28年12月22日に
ＮＲＫエナジー合同会社と賃貸借の契約書を交わしていますが、この契約書の内容について、誰が案をつくったのか御存じですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
はっきり申し上げて、残念ながら現課でつくったとしか、申しわけございません。誰がつくったのか。そのときの起案者、誰か見たらいいんですけど、起案者がつくったんだろうと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
副委員長。
○副委員長（福田香織君）
それでは、
賃貸借契約のこの起案は出てるんですけれども、実際の契約締結伺は出してもらってないと思うんですけれども、その書類を出していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（
岩田佐俊君）
副市長。
○副市長（
大森秀俊君）
また後ほどそうさせていただきます。
○委員長（
岩田佐俊君）
お願いします。
じゃあ、いいですか。
副市長さんにお聞きするのは、これぐらいにさせていただきます。よかったら残っていただいて。
○副市長（
大森秀俊君）
ありがとうございます。ちょっと次の仕事で。
○委員長（
岩田佐俊君）
ありがとうございました。よろしくお願いします。
じゃあ続きまして、次の方をお呼びしますので、ちょっとしばらくお待ちください。次は、
山本建設部次長。
（大森副市長 退室）
（
山本建設部次長 入室）
○委員長（
岩田佐俊君）
そちらどうぞ、座ってください。正面のほうへお願いします。
次長さん、山本さん、御苦労さまでございます。ちょっと委員のほうからお尋ねしますので、正確にお願いします。御答弁のほどよろしくお願い申し上げます。
それでは、山本次長さんにお聞きすることございますか。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
それでは、あえて伺います。
この土地、面積であったり価格であったり、それから契約の期間であったり、そのことの話し合いに相手の方、相手の方というのはつまり中岡議員です。と、面識をもってかかわりましたか。
山本次長。
○
建設部次長（山本昇君）
私、皆さん御存じかと思いますけど、平成25年から平成28年まで４年間、下水道課のほうで従事しておりまして、一生懸命、組織統合とか公営企業やっておりまして、この４月から就任させていただきました。そういうことで、一切この神戸駅前のことは携わってございません。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
４月の人事異動で前任者からこのことについて、格別議員がかかわっておりますから、このことについて何ら申し送りはございましたか。
○委員長（
岩田佐俊君）
山本次長。
○
建設部次長（山本昇君）
前任者からそういうお話は聞いておりません。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
だけど、この
都市計画課から予算の申請、予算の起案をしております。今まで全然かかわってなくて、前任者からも何も聞いてないのに、何で予算の申請、起案を草案したんですか。その経緯をお示しいただけますか。
○委員長（
岩田佐俊君）
山本次長。
○
建設部次長（山本昇君）
私ちょっと何月か忘れましたですけども、前任のちょっと名前出していいんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいです。どうぞ。
○
建設部次長（山本昇君）
瀧川課長のほうから、前
都市計画課長のほうから、名前出してあきませんか。前任者ですので、瀧川課長のほからいきさつがわかりませんので、勉強の意味でもこちらからどういうことかというのを聞かせていただきまして、平成28年10月31日に初めて
都市計画課のほうで平成28年12月補正で上げることになったということで、
都市計画課のほうで28年度の12月補正の補正予算の要求をしたということは聞かせていただいてます。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
ということは、
産業振興部から私のところはいろいろ話したけど、この金額であんたとこの予算要求をしてくださいだったの。それとも別のところから予算要求あなたでしなさいだったんですか。その経緯はどうなんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
山本次長。
○
建設部次長（山本昇君）
平成28年12月の補正予算は、私聞いてますのは、
都市計画課で補正予算を上げるときには、もうできていたと聞いてます。できていたっちゅうか、入力っちゅうか、そういう12月補正上げるまでにできていて、それで10月31日に補正予算のヒアリングのときに
都市計画課で補正予算を上げるということで、急遽都計で上げるようになったというのは、前課長のほうから私、聞かせてもらいました。12月補正に
都市計画課のほうから補正予算要求をしたというのは聞いてます。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
ということは、山本課長は前任者からも詳しくも聞いていないということですので、何で産業振興からここに来て、これをあんたところで上げてくださいというふうなことだけで受けなければならなかったのかという経緯は、瀧川課長にも聞いてみないといけないと思いますので、山本君はもうこの程度で私は結構です。
○委員長（
岩田佐俊君）
ほかに次長に聞くことあったら、いいですか。
ありがとう。じゃあ、もうこれで結構です。ありがとうございました。
（
山本建設部次長 退室）
（
中井建設部理事 入室）
○委員長（
岩田佐俊君）
次は、
中井建設部理事さん、お願いします。
どうぞ、こちらのほうへ。マイクのあるとこ座ってくれます。一番最前列お願いします。
中井理事、御苦労さまでございます。私どもから何点かお聞きしますので、どうか正確にお願いしたい、御答弁のほどお願いいたします。
それでは、中井理事にお聞きすることあったらどうぞ。
田中委員、どうぞ。
○委員（田中覚君）
平成23年度から25年度にかけて、建設部
都市計画課が中心となってバスの転回場の用地交渉に行ってられたという、まとめた資料に記載されてあって、そのようにもお聞かせをいただいてます。３年間かけて３回、３人の地権者に当たったんだけれども不成立だったんだ。一旦25年度で終わってるんです。
○建設部理事（中井秀幸君）
平成26年度。
○委員（田中覚君）
平成26年度ですか。ちょっとその資料の左下ごらんいただけませんか。と、いうふうに私どもは聞かせていただいて、この表になってるんですが。
○建設部理事（中井秀幸君）
交渉はね。
○委員（田中覚君）
交渉は不成立に終わりました。事業としては頓挫したというふうに認識させていただいていいんだろうか。そうしたときに、建設部の役割としては、仕方ないねというふうなことと皆さん方はお思いであったのかということをお尋ねしたい。
次に、平成27年４月に橋ができるんです。だから、もうこの時期には、どんどん橋の工事してますから。皆さん方、専門的な見地からしたときに、新しい道ができます。道が拡幅されました。今までの古い比土の橋、出屋敷あたりはもう袋小路みたいなことなっていますから、新しい道ができることによって、随分緩和ができるのではないか。こんなことの見地はあったかのどうか。知見はあったのかどうか。同時に、だから頓挫した転回場も何とかなるんではなかったんだろうか。そんな認識、意識っちゅうのはありましたでしょうか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井理事。
○建設部理事（中井秀幸君）
済みません。当時、私、都市計画のほうは担当しておりませんでしたもんですので、途中でやめた経緯は詳しくは知りませんけども、聞いてる中では回転場をやめて道路だけを完成させると、そういう話で事業が進んでたというのを聞いております。
もう一つ、次もおっしゃっていただいた神戸大橋ができたことによって、交通が便がよくなった。確かに便はよくなってると思います。ただ、地元から言っておったのは、広い道ができましたと。そうすると朝夕、子供さんたちを駅まで送ってくる方、通勤の方を送ってくる方が、道の両側に車をとめられる。危なくて仕方がないというのは、私が建設一課にいたときに比土の自治会の会長さんのほうからそういう御要望が出ておりました。だから、うまくループで回るんじゃなくて、一時的に来た人が、前は幅が狭かったんでどちらかに偏ってとめてたんだろうけれども、それが広くなったために両サイドへ、北から来た人、南から来た人がそのままとめちゃって危ない。そういうことで安全対策を何とかしてくれという要望は出ておりました。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
先ほども副市長との間で議論あったんですけども、そうしますと具体的な現課とするならば、神戸地区の要望を受けたのは、その企業の車もあるんだろう、送り迎えの車もあるんだろう。したがって、神戸駅周辺の道路が危険なので、何らかの措置を施してくれということで建設部は理解されてたということでよろしいでしょうか。
○建設部理事（中井秀幸君）
そうです。安全対策で何とかしてくれということです。それには、多分バスの停車地もあったかと思いますけども、ラッシュ時いうか、送り迎えの時間帯にそういう車の駐車があるので危険だということで、理解をしておりました。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
建設部は、先ほどの御答弁で道路の完成だけでもいいんではないか。転回場の用地交渉を頓挫してしまいましたから、もう道路の完成だけでいいんではないかという意思形成と決定は、その建設部の中での話なんでしょうか。それとも、企画振興部と合同で協議した中での話だったんだろうか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井理事。
○建設部理事（中井秀幸君）
それにつきましては、私が直接関与しておりませんので、ここで確たることを言うことはできません。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。
田中委員。
○委員（田中覚君）
当時どなたでしたか。御担当は。
○建設部理事（中井秀幸君）
平成25年度は御退職されました岡本課長が
都市計画課長だった。28年度が瀧川課長です。その前は岡本課長がやられてましたんで、２年間、岡本課長と記憶してます。
○委員（田中覚君）
なるほど。ありがとうございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
中井理事は、この平成28年度は仕事は何をやっておられたんでしたっけ。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井理事。
○建設部理事（中井秀幸君）
建設一課、建設二課、公共基盤推進課と。
○委員（
中谷一彦君）
今、言うてるのは平成28年度。
○建設部理事（中井秀幸君）
平成28年度は、建設部の次長とそれと産業集積の担当理事です。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
産業集積ですよね。その産業集積ということは、一番大命題である、市長が言うてはるですよ、産業集積、位置づけとしては、この時点で開発するというのは、もう決まっていたんですか。ゆめポリスの20ヘクをやるという話がありましたよね。産業集積はその段階でどういう仕事をやられる課でした。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井理事。
○建設部理事（中井秀幸君）
そこへ開発するデベロッパさんを探してくるという。ですもんで、市は開発をしませんもんですので、条件を整えて、そこで開発をしていただける、開発の興味をもっていただける開発業者さんを探してくるということで動いております。今もそうですけども。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そしたら、その当時、平成28年度の実際に今言われた
都市計画課から離れておられてて、
産業集積課でやっておられたわけですから、そのいろんなものの、ゆめポリス企業立地連絡協議会とも当然ここのいうたら要望等も聞いてはったということですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井理事。
○建設部理事（中井秀幸君）
うちは企業立地連絡会とは接点をもっておりませんもんですので、ただ、企業立地のほうからこういう要望が出てます。その中で、転回場の話も建設部のほうで昔やっておりましたので回答を書いてくれということで、産業振興のほうからいただいてきた要望書がうちのほうへ回ってきましたので、じゃあどこで書きますかということになりまして、道路河川課じゃないです、建設一課、二課ではないですよねと。都市計画かうちのほうで書かな仕方ないですけど、回答するとすればですね。すぐすぐそんなんできるとは思ってませんでしたけども、将来的なことを考えれば
産業集積課で書かなければ仕方がないかなということで、当時の課長のほうが回答書を書きました。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
ということは、今、一番この転回場について、いつ、どの時点でどういう内容を中井さんとこ、つまり
産業集積課としては動いているのか。
○建設部理事（中井秀幸君）
私、建設部ですんで。
○委員（
中谷一彦君）
産業集積課として動いてはるわけでしょ。次長として動いてるわけ。それを飛び越えて次長として動いてるという認識、
産業集積課は違うと。
○建設部理事（中井秀幸君）
産業集積、私の担当の。
○委員（
中谷一彦君）
今、かかわっているのは
産業集積課ですかということを聞いてるわけです。一番の根本は、どこが課として、今、要望等は誰が聞いてきたんですかという話をしたら、今は向こうやと。
産業振興部がやっているという話。
○建設部理事（中井秀幸君）
だから
産業振興部のほうが、企業立地連絡会からの要望として何点かもらってきました。その中で転回場が欲しいという要望が出てるので、それは建設部のほうで書いてくれと。前の都市計画の話もあったんやと思いますねんけども書いてくれという話がうちのほうへ来まして、うちのほうで建設部の中でどこが担当しますかということになったときに、
産業振興部のほうで探していただいてもよかったんですけども、うちのほうへ回ってきて、ぜひともうちのほうで書けということでしたものですので、担当となるところは、将来的にそういう土地も見つけていかなければならないであろうことから、
産業集積課のほうで回答を書かせていただいた。すぐにそこの探しに行きます、明日から探しに行きますとか、そんなことは思っていない。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
これ、今言うてはるのは、要望書の回答を書くという話をされてるわけ。
○建設部理事（中井秀幸君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
だから、要望書の回答を書くということは、実際にその要望書の対応する課としての動きをするということなんですか。せやから、その担当部署は誰なんか一番問題になるわけやけど、今、要望書が出てきましたねと。それは、今言うてるこの立地企業連絡会から出てきた要望書とするならば、これはいつの要望書であって、
産業集積課、または中井次長としての役割として、これを自分の担当と理解しているのはいつなんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井理事。
○建設部理事（中井秀幸君）
その時点では、すぐにあそこの土地を見たときに、大半がもう既に駐車場となっておりますし、うちのほうとしては、まだ開発のほうもまだ全然今のところめどが立っておりません。そういう中で、そちらのほうで回答ということで、
産業振興部のほうから回ってきたんですけども、とりあえず当面、要望書については前向きに検討しますという回答を書かせていただいたんですけども、すぐに明日から探しに行かんなんとか、そこまでの認識はもっておりませんでした、そのとき。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
それいつですか。平成28年６月７日、企業連絡会要望書、
産業振興部が受けて来はるわけですよ。
○建設部理事（中井秀幸君）
そうです。
産業振興部が受けてきたんです。
○委員（中谷一彦君）
受けてきました。ほんだら、中井理事のところで実際に、この平成28年６月７日要望書もろてきました。ちょっとこれ、中井さんとこ見てください。実際に回答書を書いてください。回答書を出してるというのは、７月27日なんですよ、回答出してるのは。
○建設部理事（中井秀幸君）
ほかのやつもまとめてですよね。
○委員（
中谷一彦君）
まとめて出してますね。だから、その間で実際に動き始めるんですよね、ここから。回答を書いた後。
○建設部理事（中井秀幸君）
産業集積課のほうでは動いてません、まだ。
○委員（
中谷一彦君）
動いてません。この段階では、要望書の回答を書くだけ。
○建設部理事（中井秀幸君）
書いただけです。だから、切羽詰まってそこまですぐに動ける状態でもないし、土地も何もないですから、将来的には産業集積のほうも企業誘致の中で、そういうところがないと来られませんよとかいう話になってくれば、また話は別なんでしょうけども、書いた時点では、すぐに明日から動き出さなければいけないという認識は持っておりませんでした。甘いと言えば甘いですけど。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
実際に、この図で見てもらって、この転回場を探したと３カ所行ってるわけですね。平成23年度から25年度については、転回場の可能性のあるところって３カ所ありましたいうのは、当然、中井さんも知ってるよね。当たり前やね。ここは建設部でやってた話やねんから。建設部でやってた話ですよ。土地、転回場せなあかんかったわけやから。この時点で知ってた。知ってて要望書が来ました。だけど、これは難しいですよと、３カ所。これ、わかってますよね。
○建設部理事（中井秀幸君）
それは、後で聞きましたですけどね。
○委員（中谷一彦君）
後で聞いた。
○建設部理事（中井秀幸君）
当時は、それを都市計画がやっておりましたので、次長自体、そこの細かい話は聞いておりませんでしたもんですから。
○委員（
中谷一彦君）
ターゲットに絞る今の場所は、誰が探してきたん。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井次長。
○建設部理事（中井秀幸君）
産業振興部次長のほうで丸中産業さんがお持ちやということを聞かれたということですので、うちのほうで周りの用地のほうは調べました。だから、空地になっているところの土地が所有者がどなたであるかということは、うちのほうにそういう登記の調査なんかのために職員さんいらっしゃいますので、その方を通じて調べさせていただきました。
○委員（中谷一彦君）
それは、いつですか。
○建設部理事（中井秀幸君）
それは、ちょっと集積課の課長がやったんですけど、平成28年７月か８月ぐらいやったと思うんですけどね。
○委員（中谷一彦君）
平成28年７月か８月ぐらいにそこで確認してますね。間違いないですよね。
○建設部理事（中井秀幸君）
土地がどなたの持ち主であるかの登記を確認しました。
○委員（中谷一彦君）
わかりました。ありがとうございました。平成28年７月、８月で担当課長は誰ですか。
○建設部理事（中井秀幸君）
福田課長です。
○委員（中谷一彦君）
福田さん。福田康彦さんですか。
○建設部理事（中井秀幸君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。福田康彦さん、今度尋問を。
○建設部理事（中井秀幸君）
だから、それは
産業振興部のほうの次長のほうから頼まれて調べたということです。
○委員（
中谷一彦君）
調べたということ。
○建設部理事（中井秀幸君）
頼まれてね。調べに行ったんではなく、頼まれて調べたっちゅうことです。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
それで、中井理事は福田課長にどういう指示をされたんですか。そして、どういうことを文書でもらって、それを東次長のほうに返すんですよね。せやから、こういう状況ですよというふうに返さんとあかんわね。それで、図面も引きました。その段階で。
○建設部理事（中井秀幸君）
そうです。区域を産業のほうから条件をいただいて、その中で展開場所が取れるんかどうかということで図面は引きました。
○委員（中谷一彦君）
それはいつですか。
○建設部理事（中井秀幸君）
平成28年９月ぐらいじゃなかったかと思いますけど。９月ぐらいから作業に入ったと思いますけどね。
○委員（中谷一彦君）
平成28年９月にもうできてるよね。
○建設部理事（中井秀幸君）
平成28年９月ぐらいには実施作業に入ったと思います。
○委員（中谷一彦君）
せやから、もう登記簿謄本も取ってるでしょ。登記簿謄本取りましたよね。
○建設部理事（中井秀幸君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
その日付のわかる正式な書面を出してもらうように要求します。そしたら、はっきりした日がわかります。登記簿謄本取らなあかんからね。そしたら、取った日がわかりますんで、確実な日にちがわかってまいります。そういうことで中井さんの、今、そこから動き出すいうのは地主と交渉しますよね、権利者と。それにはかかわっておられますか。
○建設部理事（中井秀幸君）
直接は会っておりません。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
間接には会ってるいうこと。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井理事。
○建設部理事（中井秀幸君）
交渉の場に行って、面積はこれでお願いしますとか、単価これでお願いしますという話は何もしてませんけども、中岡議員さんの関連の会社ですもんで、会ったときには話をしたことがございますけども、直接これでお願いしますということは、私のほうから言っておりません。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
せやから、図面を引きますよね。図面を引く、今、話が出ました。８月から９月に図面を引いてます。というときは、このときに面積がある程度わかってるということなんよね。
○建設部理事（中井秀幸君）
お持ちの土地の中でこんだけの範囲ということで、
産業集積課と
産業振興部のほうで話をして、言われた条件の中で図面をかいたと私は聞いてます。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
その言われたというのは、中岡議員がこんだけの面積と言われたんですか。
○建設部理事（中井秀幸君）
それは
産業振興部のほうから、ここの中で回転場所は書けますかということで条件はいただいたと聞いてます。場所は答えたかな、確か。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
今、一番肝心なところで、この図面を引きました。図面を引きましたとおっしゃいましたやんか。図面を引くということは、こんだけの面積が必要だということを誰が言ったの。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井理事。
○建設部理事（中井秀幸君）
東次長のほうと福田課長が話をして、こんだけの面積の中で書いてくれと。
○委員（中谷一彦君）
福田課長が言うたんやね。
○建設部理事（中井秀幸君）
いや、課長は頼まれたんです。
○委員（中谷一彦君）
課長は頼まれたの。東次長に何て頼まれたわけ。
○建設部理事（中井秀幸君）
いや、私は直接聞いてませんやねけども。
○委員（中谷一彦君）
なるほど。それはわからへんわけね。
○建設部理事（中井秀幸君）
だけど、与えられた条件というのは、こんだけの面積、バスはこんだけ来ます、５台という条件の中で回転場所が確保できるんかどうか、その中でね。
○委員（
中谷一彦君）
せやな。このときにバス５台やということは知ってるわけやね。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井理事。
○建設部理事（中井秀幸君）
はい。
○委員（中谷一彦君）
知ってるわけやね。バス５台が来ますよと。バス５台の回転場が必要やということで議論をしてたわけやね、この段階では。
○建設部理事（中井秀幸君）
それは聞いてました。
○委員（中谷一彦君）
ですよね。あくまでも。そこから、実際には要件を進めていったのは東次長やということですよね。その図面をかいたのは、福田課長やと。
○建設部理事（中井秀幸君）
課長の課の課員ですけどね。
○委員（中谷一彦君）
課員というのは、誰おるの、ほかに。
○建設部理事（中井秀幸君）
ほかに石黒っちゅうのも中林っちゅうのもおりますけども。
○委員（中谷一彦君）
ほな、その人らにも聞かなあかんねんやな。いうことやな。それは誰かが指示してねんやろ。そんなん勝手に書くわけないわな。
○建設部理事（中井秀幸君）
はい。ですもんで。
○委員（中谷一彦君）
中井さんが指示したんか、福田課長が指示したんか知らんけど、書くのには指示した人間がいるわけやんか。
○建設部理事（中井秀幸君）
そうです。
○委員（中谷一彦君）
でしょ。書いたんは別として、指示した人間が誰かというのを確認したいわけやから、中井さんか福田さんかという話になるわけやんか。誰から言われたんですかやから、東次長から言われたということなんやね。今の話やと。間接的には中岡さんから言われたかもわからんということ。
○建設部理事（中井秀幸君）
それはわかりません。
○委員（中谷一彦君）
違う、違う。あなたに聞いてる。
○建設部理事（中井秀幸君）
私はないです。
○委員（中谷一彦君）
あなたにはない。
○建設部理事（中井秀幸君）
私は何もないです。
○委員（
中谷一彦君）
「私は何もないです。」言われたら、ほかはあるみたいやん。
○建設部理事（中井秀幸君）
いやいや、それは聞いてませんけど、話の言い方ですけども。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいか。田中さんも。
○委員（田中覚君）
僕はええです。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本さん、どうぞ。
○委員（
安本美栄子君）
今、中井理事は、ことについて、中岡議員からは一切お話を受けていないということですね。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井理事、いいですか。
○建設部理事（中井秀幸君）
はい、そうです。
○委員（
安本美栄子君）
そうですか。
○建設部理事（中井秀幸君）
だから、この面積とか、この場所でとか、そういう話は何も聞いてません。
○委員（
安本美栄子君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
駅前でバスの回転場でこれぐいらの面積の土地があるんだけれどもとか、そういうふうなことも一切、もう決まるまではですけども、ないんですね。
○建設部理事（中井秀幸君）
はい。
○委員（
安本美栄子君）
ないんですね。全てこの件に対しては、
産業振興部から建設のほうに話が来たというふうに受けとめていいんですね。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井理事、いいですか。
安本さん。
○委員（
安本美栄子君）
今、図面の話が出ましたんですけれども、産業集積の福田課長に中井さんが言ったの。直接、東次長が福田課長に言ったの。どっち。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井理事。
○建設部理事（中井秀幸君）
東次長のほうから福田課長のほうに話は。
○委員（
安本美栄子君）
直接言ったん。
○建設部理事（中井秀幸君）
でき上がった図面は、私はこれでええやろかっちゅうって、これやったらまあ回れるよねっちゅう話は。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
行政というのは、もう縦割り組織、最たるものでありますよね。
産業振興部の人が例え次長といえども、建設の関係の課の課長にそういうふうなことを依頼できる仕組みなんですか。それは、だとしたら、私はあんまり建設のことを知りませんけれども、今現実に都市計画なんですよね。都市計画の人が責任をもってやっているということで予算も要求している。その時点で何で都市計画がかかわらないで、産業集積なのかというふうなのに私はちょっと疑問を感じているんですけども、中井理事が
産業集積課長に依頼したんでしたら、まあこれはわかります。が、しかし、よその部の次長が、よその部の課長に、これ書いてくださいって、そういう依頼はできるような仕組みになっているんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井理事。
○建設部理事（中井秀幸君）
ちょっと細かいこと覚えてませんやねんけども、頼まれたというのは、私は多分聞いてたと思います、産業のほうから。書いたってくれさというのは、私から福田にであったか。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本さん。
○委員（
安本美栄子君）
書いたってくれさというのは。
○建設部理事（中井秀幸君）
言ってあったかもわかりません。だから、福田課長のほうから何かありましたら大体相談してくれますもんですんで、そういうことは多分あったんだとは思いますけども、ちょっとはっきりといついつこういう話があったんで、これしなさいという指示はした覚えはありませんけども、直接、東次長から福田課長のところへは話があって、こういう話があるんで絵描きますよっちゅう、それはしたってくれさという話はしたと思います。
ただ、ほかでも業務の中でも絵を描いてくれとか検討してくれとかいう話を、ほかの部分でも来る場合はありますもので、技術のところへ。最終的には工事をするとか、そういうことになってくれば、事務員なりはもらいますけども、同じ職員ですもので、全然手があいてなければ別ですけども、余裕があればそういうことを助け合いはしてます。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
最後の質問。
平成26年以降、中井理事は中岡議員と一緒に国土交通省であったり、国土交通省の関係の名古屋のほうにも一緒に行かれたことって別件でありますか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井理事。
○建設部理事（中井秀幸君）
国土交通省、記憶ではないですけど、一度だけ予算要求のときに名古屋のとこへ公用車で行ったことはあります。１回だけ。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
そのときには、中井さんのほうから中岡議員に一緒に行ってくださいとお願いをしたんですか。行政のお仕事ですわね。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井理事。
○建設部理事（中井秀幸君）
そうです。ですもんで、予算を獲得したかった。社会資本の予算が少なくなってきておりましたので、一度、委員長のときでしたかね。産建の委員長かのときだと思いますけど、か議長のとき、どっちかやと思うんですけども、行っていただいた覚えはあります。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
それは、どなたか上司の指示ですか。それとも、中井さんの判断ですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井理事。
○建設部理事（中井秀幸君）
上司には断ってあったと思います。話はしてあったと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本さん。
○委員（
安本美栄子君）
上司の指示ではないけれども、自分が一緒に行ってもらいますよというような許可を上司に得たということですね。
○建設部理事（中井秀幸君）
はい。
○委員（
安本美栄子君）
その上司とはどなたですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井理事。
○建設部理事（中井秀幸君）
平成26年ですので、北山部長ですかね。
○委員（
安本美栄子君）
北山部長ね。
○建設部理事（中井秀幸君）
だったと思います。
○委員（
安本美栄子君）
はい、わかりました。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。
○委員（
安本美栄子君）
結構です。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。
田中委員。
○委員（田中覚君）
今、安本委員のおっしゃっていただことに少し関連して、もう一度お伺いしたいの。
産業振興部のほうから、ちょっと図面に落としてみてよ、本当に回るかどうか。わかったかで一遍見たってもらうわなって、後でちょっと見たってちょうだいやと。また、こんなん頼まれましたんで、中井さん、ちょっと報告しときますね、ほんならしといたりさというふうなお互い市職員の助け合いがあったのかどうかはわかりませんが、建設部は基本的にはもう道路の拡幅だけでええやんかということで、皆、腹おさまっている。しかし、企画振興部のほうから転回場の話がまた持ち上がってきた。そのときに、どんな協力の姿勢を示そうかと思うと今の御答弁だけをお伺いしてると、結構積極的に応援をかけたと私は思うの。それというのはちょっと引いて見たときに、これを大きな市の政策、市長の政策を実現する一助であるということなれば積極的にやらなんだろうし、こんなことに巻き込まんといてよっちゅうことになると、ちょっと忙しいとか、もしくはうまく回避する方法を考えるのが行政マンだろうと思うんですけれども、この転回場という仕事というのは、結構、市としては高度な位置づけにあった政策の１つなのでしょうか。建設部から見たときに。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井理事。
○建設部理事（中井秀幸君）
一応うちで聞かせていただいてたのは、前々からも企業団からは回転場が欲しいと言われておったと。その中で検討の段階ですもので御協力をしたと。協力をしたということです。だから、
産業振興部の中では、多分高い位置にあったんやと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
もう一度確認させてください。前々から立地企業の団体から転回場の要望があったので、
産業振興部の中では結構高い位置にその実現すべき政策としてはあったということなんですね。建設部としたら、道路拡幅したし、もうええやんか。橋もできたし、ええやんかというのは、この辺に大きくあったけどというふうな理解でよろしいですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井理事。
○建設部理事（中井秀幸君）
そうですね。建設部としては、もう一度断念したことですもんで。
○委員（田中覚君）
ありがとうございました。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございますか。
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
中井さんに、これ伊藤忠のときから話があった道路、今のもともとの丸中産業が買った土地は、道路予定でしたよね。僕が資料もらったときは。
○建設部理事（中井秀幸君）
そう聞いてます。
○委員（中谷一彦君）
ですよね。僕、図面もらいましたやんかな。中井さんから。ここの道路になりますよっていって、裏に何かできるんやということで、道路の入り口のところについても歩道をきってましたやんかな。これというのは、伊藤忠と話してたわけでしたっけ。もともと、これ伊藤忠の計画ですやろ。
○建設部理事（中井秀幸君）
伊藤忠の計画ですね。
○委員（
中谷一彦君）
伊藤忠の計画でしたよね。伊藤忠の計画で道路を切り下げますよと。変えますとよ。そのまま道路の拡張のときには、それで終わってるわけです。それで、そのときに伊藤忠の誰と話をしたか聞いてます。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井理事。
○建設部理事（中井秀幸君）
それは聞いてません。
都市計画課でやってくれてましたんで、おそらく多分聞いてないと思いますけども。
○委員（中谷一彦君）
聞いてない、何も。
○建設部理事（中井秀幸君）
だから、これだけの幅が要りますかとかいう協議をしたかどうかっちゅうのは、詳しいことは知りません。
○委員（中谷一彦君）
中岡さんが知ってるのちゃうの。
○建設部理事（中井秀幸君）
それも知りません。
○委員（
中谷一彦君）
伊藤忠商事が開発指定、取り下げ行った日って知ってます。
○委員長（
岩田佐俊君）
中井理事。
○建設部理事（中井秀幸君）
平成25年とか26年に取り下げたというのは、都市計画のほうで後でききました。
○委員（
中谷一彦君）
というのは、都市計画は知ってるということやね。
○建設部理事（中井秀幸君）
都市計画課は開発の取り下げが出てるので知ってたとは思いますけども、確固たることは私からちょっと、ここで知ってましたとまでは言えません。
○委員（
中谷一彦君）
ほんだら、次の建設部長へ聞きますわ。建設部長はそのときには、
都市計画課長やってたことあってんやな、清水さん。
○建設部理事（中井秀幸君）
２年間、５年前ですかね。
○委員（
中谷一彦君）
４年前やったら、ちょうどこのときやな。わかりました。ありがとう。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。ほかにございませんか。いいですか。
では、中井さん、ありがとうございました。これで結構でございます。どうもありがとうございました。
会議の途中ですけども、10分間だけ休憩させていただきますので、よろしくお願いします。
（午後 ３時２５分 休憩）
（午後 ３時３４分 再開）
○委員長（
岩田佐俊君）
それでは、休憩前に引き続きまして会議を再開させていただきます。
どうも安本委員がちょっと監査のほうの仕事が入ってますので、失礼させていただきますということです。よろしくお願いします。
それから、清水部長、どうもありがとうございます。何点かお聞きしますので、明確にお答えのほうよろしくお願いいたします。
それでは、清水部長に聞くことがございましたら、どうぞ発言していただきたいと思います。
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
済みません。清水部長は
都市計画課長もやっておられたということで、図を見てもらったらわかりますように、一番下の欄にこの土地の市の交渉経過というのが載ってまして、平成23年から25年、バス転回場用地確保のための近隣民間の３者と交渉するも不成立。この時分というのは、清水部長は
都市計画課長でしたっけ。
○建設部長（清水仁敏君）
そうです。そのときです。
○委員（中谷一彦君）
ということは、この段階での話し合いというのは、土地拡幅も含めて担当でやっておられたということでよろしいんですか。
○建設部長（清水仁敏君）
はい、そうです。
○委員（
中谷一彦君）
そのときに、もともと伊藤忠の土地でした、そのときにはね。伊藤忠の土地であって、道路図面を前にもらいに行ったんです。そしたら、なぜ今の当該地のところに歩道の切り下げをされてるんですかということをお聞きしたときに、その図面をお出しになって、ここは道路になる予定ですいうことで切り下げされましたということなんですけども、そのときというのは、伊藤忠商事の誰かと交渉されたんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
清水部長。
○建設部長（清水仁敏君）
その工事をしたのは平成26年度のことでして、その26年度、私25年度までは
都市計画課長でしたが、26からは農村整備課長で建設部から離れてましたんで、その内容、伊藤忠とやりとりしたとか、そこはちょっと存じ上げません。私は。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
ということは、この開発申請の取り下げ等についても、部長自体はこの中で離れてるわけですね。
○建設部長（清水仁敏君）
平成26年度は。
○委員（中谷一彦君）
平成26年度は離れてしまってるしということなんですね。
○建設部長（清水仁敏君）
はい。
○委員（中谷一彦君）
わかりました。そしたら、これがわかっているのは、やっぱり当時の都市計画、次は岡本さんやったというふうにお聞きしてるんです。
○建設部長（清水仁敏君）
はい、そうです。
○委員（中谷一彦君）
岡本さんは退職されてますもんね。
○建設部長（清水仁敏君）
してます。平成27年度で退職ですね。
○委員（
中谷一彦君）
ということは、その一連の流れはわからないんですけども、その段階で
都市計画課長のときにこの対応をするために当該土地、今の丸中産業さんの持っている土地については、担当課長として交渉に行かれました。
○建設部長（清水仁敏君）
いえ、私は行ってないけど、担当員、係員と係長が伊藤忠商事へ足を運んだことはあります。伊藤忠が持ってるときに。
○委員（中谷一彦君）
そうですね。そういうことですね。
○建設部長（清水仁敏君）
それは何年やったかちょっと覚えてないんですけれども、伊藤忠へは係長と担当が行ってます。
○委員（中谷一彦君）
今、清水部長はいつから部長でしたっけ。
○建設部長（清水仁敏君）
平成28年度です。
○委員（中谷一彦君）
平成28年の４月から。
○建設部長（清水仁敏君）
はい、そうです。
○委員（中谷一彦君）
平成28年の４月からということになってくると、この全体の交渉の中には、もう担当部長やったわけね。
○建設部長（清水仁敏君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
今、何人かの
都市計画課長含めまして、中井理事もお話を聞かさせてもらってきました。
率直に聞きます。この土地の案件が建設部、今、
産業集積課という話が出たんです。
産業集積課の担当の者が動いたというのは、聞いたことありますか。
○委員長（
岩田佐俊君）
清水部長。
○建設部長（清水仁敏君）
動いたちゅうのは、
産業振興部のほうから土地を調べてくれということで、今の該当地、一団その土地の登記簿とかを取ったというのは聞きました。その後に図面をつくるということで、その転回場の図面をつくってくれないかという依頼があったっちゅうのは聞いてます。それが産業集積開発課が動き出したというて聞いてます。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
それは大体いつごろの話ですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
清水部長。
○建設部長（清水仁敏君）
それはちょっとわからないです。登記簿を調べてくれっちゅうのはいつやったか、何月かっちゅうのはちょっと存じません。
○委員（
中谷一彦君）
ということは、実際にうろ覚え。実際に今、問題となっている平成28年７月なのか、８月なのか、ずっと後なのかという話なんやけど、それぐらいわかりますか。
○委員長（
岩田佐俊君）
清水部長。
○建設部長（清水仁敏君）
絵をかいたのはどうですかね。平成28年10月頭に絵ができてたんで、その直前かと思いますが。
○委員（中谷一彦君）
ちょっと日にちが違うねんけどね。相当前にもう動いてますけどね。
実際に、最終的に謄本を上げてるというのは見ましたか。
○建設部長（清水仁敏君）
謄本を上げた原本は、私は確認してないです。
○委員（
中谷一彦君）
ということは、上げられたものっちゅうのは、どこに保管されてるかわかってますか。
○建設部長（清水仁敏君）
集積開発課長に聞いたのは、謄本の原本を
産業振興部のほうへ渡したって聞きました。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。そしたら、その書類自体は
産業振興部のほうにあるということ。
○建設部長（清水仁敏君）
渡したと聞いてます。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。
そして、実際に今、部長としてお聞きしとかなあかんのは、今、
都市計画課の担当部署になりましたと、これがね。何回か平成28年10月に議論をされてます。そのときにも部長として出席されておられます。その中で実際、なぜ
都市計画課が担当部署になったか。交渉してたのは、今、話が出てました
産業振興部であるのにもかかわらず、なぜ
都市計画課で受けられたんかいうのが、率直に聞きたいんですけど。
○委員長（
岩田佐俊君）
清水部長。
○建設部長（清水仁敏君）
まず、交渉とかが
産業振興部のほうで行ってますので、最後、その起案も
産業振興部でするであろうと、私はそう判断してました。平成28年10月31日に庁内の会議がありまして、その会議の中で予算をどこが計上するかという話の中から、まずは駅前の道路の拡幅時にロータリーをつくるという話がありまして、その駅前のロータリーの整備をするがために
都市計画課のほうで工事を進めておりまして、そのロータリーが地権者の了解が得られずなくなって道路の建設だけで終わったと。その中で、
都市計画課で最後完成しやなあかんやないかっちゅうようなことで、庁内の中でそういう話で都計で持ったらということになりまして、そういう理由から、それやったら部長としていたし方ないなと、庁内全体の会議の中ですので、いたし方ないなと受けたところです。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そこから起案をしはるわけですよね。起案書をつくったときの内容を確認してましたら、実際にこの位置図なんか、また数字、起案つくったときに参考資料もつくったんは建設部がつくったの。この起案書をつくるときに、資料って図面も入ってたと思います。参考に何でこんだけの金額になるんかという話を算出したのを
都市計画課がやったんですか。言われたものに僕は書いたんではないかと推測してたんですけども、実際この部分については１回ちゃんとした形で、この起案をするに当たっての資料ですね。
都市計画課は何もやってなかったわけやから、いきなり予算出せと、予算出すための起案を出せというときに、その資料全般はやっぱり全部もらわなあきませんよね。それはどこからもらって、どういうふうな形で提出されて、部長の目も通ってるんでしょ。
○建設部長（清水仁敏君）
はい。起案のときに。決裁のときに見てます。
○委員（
中谷一彦君）
その分については、ちょっと経緯を知ってる限りのことを教えてください。
○委員長（
岩田佐俊君）
清水部長。
○建設部長（清水仁敏君）
平成28年10月31日にそうして
都市計画課で起案するというのが決まってから、11月１日に
産業振興部のほうから起案の表紙はありませんけれども、その下の書類を整えて、これで起案してもうたらいいんやということで
都市計画課長のほうに来たというて、私は報告を受けました。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
そのときに書類はどんなものか聞いてます。何と何と何があったのか。
○建設部長（清水仁敏君）
何と何とっちゅうても、まず起案理由ですね。起案理由、契約価格の根拠、そして謄本とかのコピーやったんかなと思いますが。
○委員（
中谷一彦君）
図面も。
○建設部長（清水仁敏君）
図面はついてたかどうかちょっとはっきり覚えてないですが、一般的に言うたらついてるべきです。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
ということは、あんまり清水さんも見てはれへんね。
○建設部長（清水仁敏君）
持ち回り決裁でしたんで。
○委員（
中谷一彦君）
持ち回り決裁。けど、起案つくるときというのは、自分とこの担当部署ですやんか。担当部署の
都市計画課がつくるわけやから、自分とこ責任もって出さなあかんことなるわな。
○建設部長（清水仁敏君）
そうですね、はい。
○委員（
中谷一彦君）
ですよね。嫌々ながらでも出さなあかんわけやから。その中でやっぱり清水部長のところで気になるのは、その
産業集積課から平成28年７月20日ぐらいに謄本を取って動いてるんですよね。図面も書いてるようです。そういう話やね。図面とか書いてるということを、やっぱり普通ならば越えてますやんかな。部を越えてお願いしてはるわけやから。部長としては、了解をされてたんですかね。
○建設部長（清水仁敏君）
担当課長からこういう依頼があって、図面を書きますという報告は受けてました。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。
田中委員。
○委員（田中覚君）
先ほどの中井理事のほうにもお尋ねさせていただいたんですが、もう少し踏み込んで、平成23年から平成25年のこの３年間で、近隣の民間３人の方に交渉したけれども不成立だった。この中に伊藤忠商事は入られた。
○建設部長（清水仁敏君）
入ってます。
○委員（田中覚君）
入ってる。じゃあ、新たに平成23年から25年でもう断念して、先ほども中井理事のお言葉を引用させていただくと、もううちらは道路の拡幅だけでええんかというふうに建設部の中ではおさまっていたのが、28年になって急にばたばたと
産業振興部からの依頼であるとか、建設部がヘルプをさせられてるっちゅうんか、いうふうなこと、仲間でありますから別にそれはいいんだろうけれども、何やそれ伊藤忠商事の土地やんか、それ実は前々うちら行ったけどあかんかったんやんかというふうなことはどっかにあったとは思うのが普通やと思うんですが、あえてそこでヘルプをして事業化していくということには、何かもっと大きな力が働いて
産業振興部がもう熱烈に産業支援のためにやるんだ、だから建設部は応援しようとか。また違うところから、これは
産業振興部と建設部は一緒にやりなさいとか言われたというのがなかったら、あえて前に交渉したけど、けちょんけちょんに終わってもたやんか、あえてまた同じとこでというのは普通なんですが、何か大きな力というのは動いたんでしょうか。
○建設部長（清水仁敏君）
大きな力というのはないですが、平成28年度の５月６月にそういう企業団からの要望が上がってきた。それで、その要望に対して書いて回答を返すという中で、以前から言うてた神戸駅の前でのバスの転回場、これを建設してほしいという要望もありましたので、
産業振興部のほうから建設部のほうに、あそこの土地どうかという提案があって、そしたら一遍当たってはあるところやけれども、
産業振興部でぐっと進めていくという中でしたら協力するということで、建設部のほうも企業誘致の関係から産業集積開発課が回答も書いてますので、産業集積開発課のほうで事務を進めていたというところです。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
ならば、平成27年の段階。今、平成28年に企業連絡会の要望が来たり、また神戸の再要望が届いたということで動き出してるんですけれども、その前の１年前、平成27年にも神戸の自治会の要望が来てる。この中には、先ほど明らかになったんですが、具体的に産業支援のための転回場という表記はないんですけれども、じゃあ
産業振興部がずっと産業支援のためにやってることに対して、27年度の建設部の動きっちゅうのは全くないような、私は調査ではないようなこと。28年に急に盛り上がってくる。ずっと何かこうあって、急に成立してきたらくっと行くっちゅうのはわかるけれども、全然何もなしから急に上がってくるっちゅうのは、どうも考えられない。それほど
産業振興部は熱心だったんだろうか。清水部長から見たときに。
○委員長（
岩田佐俊君）
清水部長。
○建設部長（清水仁敏君）
そうですね。何としてもつくらなあかんという、その気持ちは
産業振興部のほうであったと思ってます。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
そうすると、先ほど大きな力というのは、
産業振興部の熱心な大きな力が働いたというふうに理解してよろしいですか。
○建設部長（清水仁敏君）
はい。
○委員（田中覚君）
その後、ヘルプを建設部ができる限りしてあげたと、こういうふうな理解でよろしいですか。
○建設部長（清水仁敏君）
はい。
○委員（田中覚君）
ありがとうございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
他に。
市川委員。
○委員（市川岳人君）
都市計画に長く携わってこられたというところからお伺いしたいんですけれども、そもそも今の田中委員のお話にもありましたバスの転回場、産業振興のため、また近隣の交通の安全確保のためというところで、駅前であれば転回場、いわゆるロータリーというのは理解できるんですけれども、今の当該土地は駅から多少離れたところであるというところで転回場という理由というのはどうしてなんですか。待機できればよろしいんじゃないですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
清水部長。
○建設部長（清水仁敏君）
都市計画課で事務を進めてたときは、やはりまずは本駅前でロータリーを考えました。しかし、ここではその用地の協力が得られなかったために、ほかの場所を探しました。それで、あいた土地を探していって、伊藤忠商事のあの土地も、バスが転回するとか、乗用車が駐停車する場所として使える範囲内やと思いましたので、伊藤忠商事のほうに用地の協力をお願いに行ったということでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
その当時も、転回場という名目でお伺いしに行ったということですね。
○建設部長（清水仁敏君）
はい。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
これから契約の至るまでのところをお伺いしたいんですけれども、平成28年11月４日に最終的に土地借用の伺いの決裁をしたということでしたけれども、その際、起案で上がってきたところで、今、部長がおっしゃっていただいた起案理由と価格算定の根拠であったり、謄本のコピーもあわせてあったということでしたけれども、謄本があったということは、この事務局が用意していただいた資料でもわかりますように、その当時はまだ丸中産業名義の土地があったということですけれども、起案の伺いのところに関しましては、全て多分
ＮＲＫエナジーの名義になってたはずなんですけれども、やはり謄本と起案のほうで、伺いのほうで違うそごがあるというところは、確認はしていなかったんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
清水部長。
○建設部長（清水仁敏君）
そこまでは細かい中身は、確認はしてなかったです。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
はい、わかりました。
確認をしなかったけれども決裁したと。決裁自体は全て平成28年11月４日で終わってますので、その後いわゆるゴーが出て、契約に向かうはずなんですけれども、実際、契約の約定日が平成28年12月22日ということで、少し時間が大分あいてるのかなと思うんですけど、こんなに時間があいてる理由というのはどうしてなんですか。
○建設部長（清水仁敏君）
まず、平成28年11月１日の起案というのは、相手さんにこういう交渉をしてよろしいかの起案でしたので、それが決裁が終わって、その後、契約の締結になっていきますので、12月６日になってからの契約の起案が12月６日になったということでございます。
○委員（市川岳人君）
借用の決裁以降の起案が平成28年12月６日ですけれども、その間の理由というのは何なのかというのを教えていただきたいんですけど。
○建設部長（清水仁敏君）
それは相手との交渉。それと、その契約の中身の交渉がその間にあったということです。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
その１カ月余りの間に実際、地目の変更があったり、売買が行われて登記が行われた。実際、登記自体が行われたのが平成28年12月13日ということで、これ
賃貸借契約の起案よりも後で行われてるわけですけれども、それに関しても確認はしていなかったということなんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
清水部長。
○建設部長（清水仁敏君）
その細かいところまでは、確認ちょっとしてなかったです。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
これ、うがった考え方をしますと、既に実際の契約は平成28年12月22日というわけじゃなくて、既に先に行われてしまっていたのをつじつま合わせるために後ずらしにしたんじゃないのかという考え方もできるんです。そういうことを考えてるわけなんですけれども、あと一点、今の状態についてお伺いしたいんです。
副市長、先ほど契約の内容の見直しを今、相手方と交渉しているという話でしたけれども、一応、都市計画が担当している、建設部が担当していることです。現在の交渉内容はどうなってるか。相手方と何度会って、もしくは電話連絡してどういった内容の交渉をしているのかというのを教えていただきたいです。
○委員長（
岩田佐俊君）
清水部長。
○建設部長（清水仁敏君）
ちょっと日はすぐには覚えてないんですが、平成29年12月に
ＮＲＫエナジーの社長さんに担当課長のほうから電話を入れて、そのときは常任委員会で求められてる資料について出していただけないかという話で電話をいたしました。そのときに、変更契約等ある場合は話に乗ってもらえるかということも確認いたしまして、それはテーブルについていただけると。しかし、そのときは東京行ったりで忙しいので、すぐには会えないという話でした。
それで、その後なんですが、その後はまだ相手さんには電話もしてない状況でございます。百条委員会になるということ等もありましたので、もう少し方針が決まって、市の方針が決まってからのほうがいいかと思いまして、まだ連絡はさせてないところでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
ということは、現時点では
調査特別委員会の進行に合わせて相手方と交渉、そしてアポイントをとっていくということですか。
○建設部長（清水仁敏君）
はい、そうです。そう考えております。
○委員（市川岳人君）
わかりました。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。他にございませんか。
田中委員。
○委員（田中覚君）
ちょっと聞きますけど、もう一度だけ。
平成27年度の動きっちゅうのは、ほとんど私らの調査で出てこなかった。28年度急に上がっていった。27年度は清水さんはもう部長であったし、建設部としても一旦頓挫してまあええやんかと、道広がったしもうええやんかと思ったけれども、ずっと27年度もおそらく
産業振興部は動いてたんだろう。それをどっかのタイミングでやっぱりその情報は得ていたんだろうか。もしくは、庁内会議でそういう情報は得ていたんだろうか。そこのところはいかがですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
清水部長。
○建設部長（清水仁敏君）
私、平成26、27年度は農村整備課でしたので、ここの26、27の間というのは、今回の件について建設部でどうやったとか全く。
○委員（田中覚君）
庁内会議でどうやったかというのは。
○建設部長（清水仁敏君）
わからないです。
○委員（田中覚君）
ありがとうございました。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
農村整備課って農業委員会持ってましたっけ。
○建設部長（清水仁敏君）
違います。
○委員（
中谷一彦君）
隣でしたっけ。
○建設部長（清水仁敏君）
はい。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。
○委員（中谷一彦君）
今この契約するに当たって、社長さんは部長は会っておられます。
○建設部長（清水仁敏君）
会ったことないです。私は会ってないです。
○委員（
中谷一彦君）
都市計画課の課長も会ってないということですか。
○建設部長（清水仁敏君）
今の課長は会ってないです。まだ。
○委員（中谷一彦君）
ということは、前の課長は会うてるいうこと。
○建設部長（清水仁敏君）
はい。
○委員（中谷一彦君）
それはいつ会いました。
○建設部長（清水仁敏君）
平成28年11月２日やったと記憶してます。
○委員（中谷一彦君）
平成28年11月２日ということは、この起案を出した翌日に誰と会ってましたっけ。その社長さんと瀧川課長と誰。どこで。
○建設部長（清水仁敏君）
東次長。
○委員（中谷一彦君）
東次長。
○建設部長（清水仁敏君）
はい。どこでかはちょっとわからん。
○委員（中谷一彦君）
こっちへ来てもらってるんですか。
○建設部長（清水仁敏君）
来てもらったと思います。
○委員（
中谷一彦君）
来てもらうということは、建設部に来てもらうんか、
産業振興部に来てもらうんか、どっちかですやんかな。
○建設部長（清水仁敏君）
阿山へは来てないと思うんですが。
○委員（中谷一彦君）
こっちへ来てない。ほんだら次の。
○建設部長（清水仁敏君）
ちょっとどこで会ったか覚えてないんちゅうか、わからないです。
○委員（
中谷一彦君）
契約書自体は実際にどういうやりとり、部長もお会いされてないということであれば、どういうやりとりで契約書は判こを押してもらったんですかね。
○委員長（
岩田佐俊君）
部長。
○建設部長（清水仁敏君）
当時の
都市計画課長と担当が押してもらうあれをしたんやと思います。
○委員（中谷一彦君）
どうしたわけ。来てもらったわけ。相手が来てもらったの。
○建設部長（清水仁敏君）
ちょっとわからないです。
○委員（中谷一彦君）
やっぱりそこって大事ですやんか。それは担当課長で終わっていいのかというのは、物すごいね。みんな軽いですよね。みんな軽く考えておられるようです。副市長も含めてね。実際契約するのに本人も会わんと、内容もみんな確実に知ってるというような認識は全くない。
そして、丸中産業やったいうことをいつ知りました。これがもともと丸中産業やったと。丸中産業イコール中岡議員やというのは。丸中産業イコール中岡議員ってわかりますよね。
○建設部長（清水仁敏君）
それはわかります。
○委員（中谷一彦君）
そしたら、この実際の一連の流れの中で、丸中産業の所有やったということをいつ知りました。
○建設部長（清水仁敏君）
これは、その話が来たときぐらいです。平成28年７月ですか。
○委員（
中谷一彦君）
部長も平成28年７月にこの交渉相手は丸中産業ですよねというのをわかってるわけやね。
ちょっと突っ込みます。そしたら、上、見ます。希望ヶ丘西、
ＮＲＫエナジーという会社がいつできたんか。９月にできんねんやんか。８月に丸中産業と交渉してることなるんよ。
ＮＲＫエナジーじゃないの。
○建設部長（清水仁敏君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
丸中産業の意向でしかできないですよね、これ。そういう認識やったということでいいですよね。
ＮＲＫエナジーって知らんでしょ。いつ知ったの。
ＮＲＫエナジーって。
○建設部長（清水仁敏君）
売却するという話は聞きました。その時点やったかどうか、ちょっとそこははっきりわからないですけども。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
実際にこの時点、丸中産業のものなんです、ずっと。会社もできてないんです。会社もできてないんやから、平成28年９月にしか。８月、７月でやって聞いてるということですよね。丸中産業さんのものですよというのは事実です。売りますというのは、ちらっと聞いた。会社もできてへんわけです、これ。９月にしかできへんねんから。そうでしょ。
ＮＲＫエナジーというのは、できましたよいうて実際に全体のテーブルに乗せるわけですよ。10月になって。
ＮＲＫエナジーになったから。ＮＲＫという会社知ってます。エナジーじゃない、エナジーのついてなＮＲＫって知ってます。
○建設部長（清水仁敏君）
いや、存じません。
○委員（中谷一彦君）
存じません。
○建設部長（清水仁敏君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
おかしい。
○建設部長（清水仁敏君）
ＮＲＫエナジーとしか。
○委員（中谷一彦君）
株式会社ＮＲＫという会社知りません。
○建設部長（清水仁敏君）
知りません。
○委員（中谷一彦君）
土木で許可もうてはる会社ですわ、伊賀市の。中岡さんの息子の会社。ＮＲＫという会社。
○建設部長（清水仁敏君）
それ知らないです。
○委員（
中谷一彦君）
またちょっと確認しときます。
実際にこの交渉過程で、ずっと
ＮＲＫエナジーって平成28年９月21日以降、売買契約も９月30日って言われてるわけですよ。９月30日に売買契約したよって言うてはるわけですね。登記したのは11月。この稟議書上がってからですよね。この一連の流れ見てて、おかしいと思いはらへんのですよ、誰も。市長も適正やと。適正やとずっと思いはんねんけど、今の話のつじつまが全く合わないんです。７月８月に交渉してて、会社もできてないのに売りますねん。どんな面積売るかというの決まってますよね。ほんだら、我々が条件を出したのがいつか聞いてます。まずは面積ですよね。どんだけ借りるかというのは一番の問題点ですよね。価格は後の交渉でしょ。面積どんだけ借りるか。我々が必要としてるのは転回場なわけやから。転回場として必要なものというのを面積を出して交渉に行く。普通の人が考えたらね。そこから出発しますやんか。その部分について、今、部長に確認しとかなあかんのは、10月からこの交渉ずっと出てはるから、その中でその面積はこれによると10月14日ぐらいには確定してるわけやん。その前に図面を書いてる人がおるわけや。
○建設部長（清水仁敏君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
産業集積課の課長が書いてるわけ。言われて。ということは、当然知ってるということ。面積も、部長は。知ってなおかしいんやんな。報告なし。
○建設部長（清水仁敏君）
こんな図面出したという報告は受けてます。
○委員（中谷一彦君）
受けてます。というときは、面積入ってましたよね。
○建設部長（清水仁敏君）
数字までは入ってたどうかは覚えてないですけども、約3,000平米っちゅうのは知ってます。
○委員（中谷一彦君）
その時点では、申し上げてるように売るというとは言うてるけど、実際には条件の中にはおかしいと思いませんでしたか。
○建設部長（清水仁敏君）
条件。
○委員（中谷一彦君）
はい。田んぼやったし。田んぼでしたやろ。謄本見たらわかりますもん。この稟議書の中に「田」って書いてたはずなんです。田３筆。
○建設部長（清水仁敏君）
はい。せやけど、田はもう雑種地になってたと思うんですが。
○委員（中谷一彦君）
ごめんなさい。平成28年12月なんです、雑種地に変更されてるのは。
○建設部長（清水仁敏君）
現地は。
○委員（中谷一彦君）
現地。現地されてなかったはずですよ。
○建設部長（清水仁敏君）
現地はもう埋まってたっちゅうんか、埋め立てしてあったと思うんですけど。
○委員（中谷一彦君）
聞いてました。いつ聞いてました。
○建設部長（清水仁敏君）
いや、聞いてたかどうかはあれですけど。
○委員（中谷一彦君）
聞いてないことを言うたらあかんねん。聞いてることだけで。
○建設部長（清水仁敏君）
それでいったらちょっとわからないです。
○委員（中谷一彦君）
わからないでしょ。わからないはずです。
○建設部長（清水仁敏君）
わかりません。
○委員（中谷一彦君）
登記してるのは、売買したのも平成28年12月１日やからね。農地は。11月してませんよ、全く。そんな部長が見に行くとは考えられへん。知らんということやね、全く、このことについては。
○建設部長（清水仁敏君）
わからないです。
○委員（
中谷一彦君）
けど、疑いもなく進めてるということは、丸中産業イコール中岡さんと交渉しているからちゃいますか。清水部長、答えてくださいよ。
○委員長（
岩田佐俊君）
部長。
○建設部長（清水仁敏君）
そうです。
○委員（
中谷一彦君）
そうですね。中岡さんがやってるから、それで契約が間違いないと思てたということですか。
○建設部長（清水仁敏君）
はい。やってるからって、契約の話とかずっとあっちのほうで、
産業振興部のほうで交渉等やっていってますので、最後こうして、これで起案してって渡されたら、今までの過程の中できちっと整ったものと思ってましたので、決裁はしたということです。
○委員（
中谷一彦君）
一番に清水部長の
産業集積課が謄本取ってくるんです。この土地は誰のんかと。その段階で丸中産業ってわかってますよね。これで丸中産業さんってわかってるわけ。名義人も丸中産業ってこの時点でわかってるわけ、平成28年７月に。丸中産業やってずっと認識してやってるんでしょ。
○建設部長（清水仁敏君）
そうですね。
○委員（
中谷一彦君）
細かいことっちゅうのは、向こうの言いなりですよ、逆に言うたら。会社も新しくつくりはるまで待ってはんねんから。どんな会社なるかわからへんのに。普通、担当部長やったら、そのときに、謄本上げたときに、丸中産業イコール中岡議員と、これはまずいねと、議員の働きかけになってはまずいねと思って、本来ならば中岡議員じゃなしに丸中産業の社長さんに直に交渉すべきなんです。その謄本が上がった段階で。それをいち早く知ってはるわけやから。東次長にも本来ならば、これは謄本を上げたよと、丸中産業ですよと、議員がかかわったらあきませんよねということを言わないといけない立場やと僕は思いますよ。ずっと今、経緯聞いててもおかしいと思ってはると思うねんけども、実際に今ちぐはぐな答え出たからね。見てはらへんねんもん、全く。売買の移り変わりの謄本を全く見ずに、担当部署として契約してしまってるわけ。社長も会うてはらへんわけやからね。新しい所有者の社長とも会っておられない。全て担当課長任せですやんかな。ということですよね、基本的には全て。
それ以上はちょっと僕も言いませんけども、実際にこの流れの中で危惧してたのは、ずっと丸中産業さん、中岡さんと交渉するのはおかしいというのはみんなが感じてないこと自体が、やっぱり僕としたら危機管理能力、ガバナンスが全くないに等しいと思ってます。その記録自体も残ってませんやんか。みんなうろ覚えばっかりで。記録も何も残してはらへん。せやから、今ら出た謄本とかで日にちが全部押さえていきますから、いつそれが確認できたかいうのもわかります、謄本取ったとかいう事実が判明しましたんで、いついつこれを見て次の段階進んだなというのがわかりますんで、そのときは、また協力してください。担当部署やったということもありますし。
以上です。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。いいですね。
じゃあ、清水部長、ありがとうございました。これで聞き取り終わります。ありがとうございました。お疲れさまでした。
次に、ちょっと入ってもらってくれる。
（
清水建設部長 退室）
（
東産業振興部次長 入室）
○委員長（
岩田佐俊君）
どうぞ、そちらへ座ってください。
どうも、御苦労さまです。これからまた、ちょっと議員のほうから聞き取りさせていただきますので、正確に明確に一つ御答弁のほどよろしくお願い申し上げます。
それでは、東次長に質問のある方、どうぞ、言ってください。
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
東次長、御苦労さまです。ちょっと手前に経緯をまとめたやつがあります。
それで、取っかかりは平成29年９月の一般質問からですやんかな。そっから出発して、そのときに当該議員という稟議書を中心に質問をさせてもらいました。稟議書の中身を見せていただいたときに、当該議員は誰ですかということでいろいろ質問させてもらって、結局のところ一般質問ではお名前が出なくて、
総務常任委員会の
所管事務調査、９月22日、第１回目させていただきました。
ちょっとそこへ記憶を戻していただきまして、その時点で話したときに、起案をつくったときの内容を確認させてもらいました。そのときに、誰からこの話が来たんですかという話をしました。駅前の広場の混雑の大きな原因となっているゆめが丘立地企業の従業員送迎バスが、駅前に侵入してこない状態にすることが駅前の安全確保を図る上で重要であると考え、駅の近隣地においてバス停車展開用地を模索していたところ、現登記名義人は売却したが、現所有者は賃貸物件として活用する意向の用地があるとの情報を得た。情報を得たというのは、当然この段階では東次長というふうに理解していました。
そのときに情報を得たということは、相手から話しかけてこられたんですかという話をしました。この９月22日時点では相手側から、つまり丸中産業もしくは中岡議員やね。この場合やったら中岡議員になります。現登記人は売却したがと言うてはるわけやから、これね。そういうふうな情報を得た。だから、この時点では、中岡議員から働きかけがあったんですかって言うたら、うんって言うたんです。
ちょっと議事録ありますか。「今の場所の地権者のほうには、向こうのほうからお話をいただいたように思っております。」と。
○
産業振興部次長（東弘久君）
誰かからという話じゃなかったですかね。向こうってなってましたかね。誰やったかちょっと思い出せへんけどというような回答をさせてもらったような記憶があるんですけど。
○委員（
中谷一彦君）
「はい、元地権者の方にこう言った。貸してもいいよというような情報をいただきましたんで。」って書いてあるわけ。いただきましたんでいうことは、自分がもらったということですよ。
○
産業振興部次長（東弘久君）
そうです。
○委員（
中谷一彦君）
自分がもらった。だから、向こうが情報をくれたわけでしょ。
○
産業振興部次長（東弘久君）
こちらからこういった土地が今お持ちじゃないか、名義が変わっているといううわさを聞いたので確認させてもらったら、今、会社のほうについてますと。せやけども、その会社としては売る予定でいるというお話を聞いたような。
○委員（
中谷一彦君）
ことなんですね。
○
産業振興部次長（東弘久君）
たしかそうやったと思いますけど。
○委員（
中谷一彦君）
実際にこのときの日付、僕は勘違いしてたわけです。稟議書を上げる前後の話というふうに理解してたんやけども、実際にこの話は違いますよね。何回かやってるときに、実際に平成28年７月に動き出すわけですやんか。
○
産業振興部次長（東弘久君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
この情報自体も平成28年７月にもうてる話やということになるわけですよ。７月にもうてる話なんです。僕はあの時点では、11月１日の前の段階やと思ってるから、そうかなと、話を変えられた次のときは違いますよと。情報を得たのは、今おっしゃったように事前にこの土地を借りようとしようとした。それは市長も明言してましたよね。７月28日に指示出しましたよって言うてはるから。ほんだら、この話は当然、聞きに行くいうのは東さんが聞きに行く。ほかの人が中岡さんに伝えてるかもわからんね。なぜかというと、こっちから、この文書を何ぼ読んでも、聞いたら向こう、地権者の方は一旦貸してもいいよというような情報をいただきましたということは、もうその時点で知ってはるということですやんか。東さんが聞きに行ったら。違うの。
○
産業振興部次長（東弘久君）
いや、私が聞かせてもうた段階で、ちょっといろいろ話といいますか、駅の裏に太陽光発電ございますが、あれも伊藤忠やったと思うんですよ。
○委員（
中谷一彦君）
伊藤忠やってへんで。
○
産業振興部次長（東弘久君）
あれは違いましたかね。
○委員（
中谷一彦君）
土地は伊藤忠のもんやけど、太陽光発電なんかやるなんてどっからも出てへんで。それは丸中産業がやったやつやで。
○
産業振興部次長（東弘久君）
そうなんですよ。あの土地と一緒に今まで伊藤忠さんの持ってた土地を丸中さんがお持ちやというようなお話をちょっとちらっと聞いたもんで、それやったら伊藤忠、昔、道路沿いに土地をずっと持ってましたんで、その土地、ここ今までの経過踏まえてますんで、中岡議員さんにあの土地、裏と同様、中岡議員さん買われたんですかって聞かせてもらったら、丸中産業で買うてますと。せやけど、この土地はもう手放すんやというようなお話やったのが、これ聞かせてもうたのが確か平成28年７月から、７月、８月、９月、この間やったと思うんです。この間に２、３回ちょっとその件でお話をさせてもらってますんで、確かその月までちょっとあやふやなんですけども、７月、８月、９月のその何カ月の間にさせてもらってると思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
だから、今、再度、確認をしてるわけ。実際に動こうとする、転回場を求めるというのは、誰の指示で動き出したんですか、いつということなんです。これが一番のキーポイントなんです。
産業集積課が動くんか、東さんのところが動くんかということやけど、これが一番、市長の発言もやっと出ましたから、いろんな段階で指示出したって平成29年12月議会で言うてはるわけやから。だから、そうなってくると前に言われたのも重複するかもわかりませんけども、誰の指示でこの転回場を進めようとして、行動をいつからスタートしたの。
○委員長（
岩田佐俊君）
東次長。
○
産業振興部次長（東弘久君）
これにつきましては、伊賀神戸の地区からも２年、要望出てました。それと、企業立地連絡会のほうからも確か平成28年６月ぐらいにその要望書を出されてまして、それ以降に確か６月の中時分か後半やったかちょっと忘れましたけども、秘書課の山本次長のほうから、市長が今までこういう伊賀神戸の駅前のところを整備というか、そういった要望をゆめが丘の企業団から会うたびに言われてたと。今回もまたそういう話もあったんで、１回調査してみてくれというのが、確か６月の中時分か後半にお話はいただきました。
それを受けて、要望も両者というか、企業からも地域からも要望も出てますんで、私どもと
産業集積課といいますか建設部と、これは何とか探したらなあかんなということで探してる中で中岡議員さんに声をかけさせてもらった。これが経緯でございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。ということは、今言われた平成28年６月７日に企業連絡会から要望が来た。これは
産業振興部に来たんですか。今の話やったら、秘書課長の山本次長が市長の意向として持ってきたみたいに聞こえたんやけど、直接来てるわけ。
○委員長（
岩田佐俊君）
東次長。
○
産業振興部次長（東弘久君）
直接、私どものほうに書類が提出されまして、商工労働課のほうから各担当、道路は道路、別の課は別の課ということで振り分けさせて、要望書をまとめて企業連に回答をさせていただいたということでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
ここで一番、平成28年６月７日の要望書を見ますと、交通渋滞がらみのやつばっかりなんです。15項目ありました、確かに。そのゆめが丘の団地内の要望が大半で、１つだけが今の伊賀神戸の駐車場ですよね。実際に僕が確認できてるのは、企業の要望っつうのは、こういう交通安全のものだけじゃないですか、本来は。商工労働課に来るということは、やっぱり企業としての要望、だからこういうものをつくりたいと思ってるけど補助金の申請の仕方とか、こういうことをしてくれたら企業がもっと拡大するとかいうんのが、本来の要望やと思うんです。そういう要望来ませんでした、商工労働課には。
○委員長（
岩田佐俊君）
東次長。
○
産業振興部次長（東弘久君）
それにつきましては、書面では見たことがないです。いろいろお会いさせてもうたときには、そういったお話もお聞かせいただくときはございます。特に今、人手がなかなか集まらないんで、もっと人を集めるような方策を伊賀市のほうで検討していただきたいとか、そういったのは会うたびにお話はいただいておりましたけども、特に研究者とかそういった類の方々というのがなかなか集まりにくいというような。
あと、助成金については、伊賀市のほう、結構手厚くさせていただいてございますんで、これについては余り要望というのは、私、じかに聞かせてもらったことはございません。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そしたら、企業立地連絡会というのは、交通安全だけを要望に出してきてはるわけやね、これ。
○
産業振興部次長（東弘久君）
今回といいますか。
○委員（
中谷一彦君）
今回ね、今回。これって、ちょっと僕にしたらなぜこれが出てきたんかが、ようわからないんです。これだけがぽんと平成28年６月７日にですよ。普通ならば、今言われた企業自体は人手が足りません。そしたら、ここでにぎわい創出をもっとできるようにしてもらったら、若い人たちもこっちへ定着してくれてふえるんちゃうかというような要望が本来出てきて当たり前ですよね。こんな微々たるもん、安全対策だけのことですやんか。その中にこの場所をぽんと出して、それを進めてくれという市長からの要望というのは、要望ですよ、正直言うて。これが来てるからもっと動いてくれよという話ですやろ。
○
産業振興部次長（東弘久君）
いや、市長はいろいろな会合とかでそういう話を聞いてるんでということで、今回も。
○委員（
中谷一彦君）
せやけど、こんな駐車場の話、聞いたことありました。
○
産業振興部次長（東弘久君）
駐車場っていいますか、伊賀神戸の。
○委員（
中谷一彦君）
伊賀神戸の駐車場、送迎バスの話って、今までおっしゃってるとおり神戸自治協さんからは渋滞、自分とこの個人個人の車が出入りしますよねと。その中で新しい道もできました。実際に車の量がふえたか減ったかは別として、それぞれの広くなったんで、両側におとめになるので安全のことについては危険を感じてますから、抜本的な対策を打ってくださいいうのは27年も出てるし、28年も出てますよね。
企業の立地連絡会協議会がおっしゃってる送迎バスに関しては、調査したときもそうなんですけども、実際には５台の可能性があった。そのうち最終的には２台しか使わないんですよね。使わないんでしょ。使わないし、実際そんだけのものというのは、本来、あなたがせっかくやったにもかかわらず、利用が物すごい低いわけですよ。やる寸前も最終的な議題というのは、その時点で確定しましたよね。11月中に聞き取りを開始しはりますやんか。実際に聞き取りを開始して、どんどんどんどん、２台しかとまりませんねと。翌年になって、もうこれで確定するわけやね。２台しかとめへんというのを。無理くり企業の団地の人の乗用車もとめたらどうですかいうふうに変えるわけやんか。
○
産業振興部次長（東弘久君）
いや、これは最初のときから、お借りしたときからそういう。
○委員（
中谷一彦君）
お借りしたときからいうことは、探してたときとは違うよね。探してたときは転回場やねんから。
○
産業振興部次長（東弘久君）
そうです。
○委員（
中谷一彦君）
だから、今のは方便やんか。こんな土地になってしまってから、これを利用促進をするためには、こういう案もあると言うて出しはった案でしょ。もともと探していたわけですか。
○
産業振興部次長（東弘久君）
もともとは転回場だけで、ただ、権利者とのやりとりの中で奥地は袋地になるんでということで、転回場以上の面積をお借りすることになったんで、そしたら、その空き地にしとくのも利用しないのももったいないから、企業さんの社用車をそこへ置いてもらうようなことも可能やで、企業さんのほうへそういうお話をさせていただいた。
それと、やっぱり今までっていいますか、企業さんからその土地の管理費というのをいただくように話もさせてもらったんで、そのこともありまして、企業さんの社用車のみということで、ただ誰もかれもとめられるというような形になると周辺の駐車場の方々に御迷惑をおかけするんで、企業連としてしっかりした書類というか発行許可書を出して管理してくださいというようなお話をさせていただいた。
それと、バスの台数につきまして、あの当時２台になってました。
それから、ロートさんのほうが、早く着いた場合は道路のところで今、待ってたという話で、ロートさんのほうには早く着いた場合は、今のお借りしてある場所へ置いてくださいというようなお話をさせてもらいました。早く着いた場合はそういうふうにして、また電車の時間になると駅前まで行ってるというような現状。
それと、あれから１社、また従業員専用のバスを出されておりまして、これについては、今のこの動向もございますんで、そこへ今の場所へ置いてくれというのがちょっとお願いできないんで、駅前に１台、別会社がバスをとめてるような状況になってます、今。別会社が１社ふえたということで。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
実際にこの面積の話ですよね。面積を賃貸する上で前から言うてるように、どのタイミングでまとまったかんという話になると、今、平成28年８月ぐらいにはこちらから働きかけるわけでしょ。こんだけの面積が必要なんですよということでしょ。バスの転回場、そのときに図面つくりませんでしたか。どんだけの面積がいるって。バスの転回場ですよと言うたら、あの土地を想定してるならば、あの場所しかないということをどの段階でお決めになったんかとともに、図面をつくるというのがいつつくって、その所有者に話を持っていくわけですやん。それはいつですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
東次長。
○
産業振興部次長（東弘久君）
具体的に図面を引いてくれというのは、バスの軌道とかございますんで、それをお願いしたいのが確か平成28年９月末か10月ぐらいかなと思っております。これは、いずれ説明して決裁とかも受ける中で、また内部協議の中でそういったのも必要やということで、実際に軌道まで引いてもらったのが９月末か10月頭ぐらいやったと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そしたら、相手に貸してくださいと、どんだけの面積を初めに言ったんですか。それはいつ言ったんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
東次長。
○
産業振興部次長（東弘久君）
バスが数台回転できるような場所ということで、具体的な面積はまだ平成28年７月８月９月ではこちらもできてなかったので、大体2,000平米ぐらいという頭、私ありましたんで、それぐらいの面積ぐらいかなという話をさせてもらったので、当時はまだ図面的なものというのはつくってなかったと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そしたら、この契約を伊賀市が持っていったんですか。僕、何ぼ考えても、この3,000平米の契約が後でつくられたようにしか思われへんわけ。後で。それは丸中産業さんが中岡さんの話を承って、最大限の面積までを
ＮＲＫエナジーに売却した。売却したのをこの時点で丸中産業やというのを知ってますよね。土地の。あなたがここで回答してるのとちょっと違うねんけど、現地権者じゃない。もうずっと現地権者やねんか。売ってもうてるというのは、売ったんは平成28年９月30日やからね。
○
産業振興部次長（東弘久君）
平成28年９月30が売買ですか。
○委員（
中谷一彦君）
登記されてるのは平成28年11月やからね。農地については12月やからね、売却されてるの。だから、あなたが言うてる面積というのは、本当にどう考えても、うちが決めた面積じゃないんです。だから、遅くても８月、７月に謄本取って来てるというのわかってました。それ残ってるらしいんですけど、残ってます。
○
産業振興部次長（東弘久君）
確か取ってもらった記憶はあるんで、前からちょっと探してるんですけども。
○委員（
中谷一彦君）
それ出してくださいね。その日付が大きな問題になって、その時点で丸中産業さんで、丸中さんが持ってる面積はその時点で把握されてるわけです、間違いなく。実際、そこに転回場の図面を引いてもらわなあかんから、まずは土地がどういう形になっているかいうのをまずは誰かに書いてもらわなあかんから、きっと
産業集積課でつくってもらったんでしょう。それは東次長から頼まれたんですよね。
○
産業振興部次長（東弘久君）
そうです。私ども全然そういった手だてがないんで、建設部のほうでちょっとお願いできへんやろかということで。
○委員（
中谷一彦君）
そしたら、いつ頼まれたか覚えてます。
○
産業振興部次長（東弘久君）
確か平成28年７月、８月、９月のその３カ月のうちの時期やとは思うんですけども、いつと言われるとちょっとすぐには出てこないというか。
○委員（
中谷一彦君）
ほんなら、やっぱり登記簿謄本を探して、そのときに日付が出てますんやんか。いついつ。実際には、お金を払いますんかな、あのときは。
○
産業振興部次長（東弘久君）
いや、職権といいますか、行政が登記簿謄本を取るときは要りません。申請書でいけますんで。なければ申請書の日付ですね。
○委員（
中谷一彦君）
そう。申請書の日付でわかるものを出してくださいね。その部分があれば、今、思い出さんでもこの日付の前後に決まってあるわけやから。
今、申し上げましたように、面積を図面を引いたんのは、きっと平成28年10月４日までですよね。10月４日まで。前もらったときに10月４日の日付の部分として、この図面でみんなで議論しましたというのをもらいました。
○
産業振興部次長（東弘久君）
確か予算要求が補正予算の、平成28年10月の何日かまでやったので、それまでに確かお願いしたような気が。
○委員（
中谷一彦君）
そうですか。予算要求のちょっと、何か予算要求は平成28年10月31日ぐらいの話を副市長して帰ってんけど。
○
産業振興部次長（東弘久君）
それは最終のヒアリングです。
○委員（
中谷一彦君）
最終のヒアリング。予算要求はもっと前にしてたと。
○
産業振興部次長（東弘久君）
はい。手続上。
○委員（
中谷一彦君）
だから、その時点の日付というのを。予算要求した日もわかるわけやね。
○
産業振興部次長（東弘久君）
わかりますね。
○委員（
中谷一彦君）
その日付もまた教えてもらったらいいと思いますんで。だから、実際にここで、何回も言います。この面積は、こっち側から3,000平米になったんですか。
○
産業振興部次長（東弘久君）
私ども図面引いてもらった中では前にもお話させていただきましたけども、約2,000近くあれば５台転回プラスバスが待てるということの軌道をもらってましたので、それぐらいでというお願いをさせてもらったんですけども、奥がどうしても使い道悪くなるんでということで、奥までお借りさせてもらったっちゅうのが経緯になります。ほんで3,000という形に。
○委員（
中谷一彦君）
その時点で丸中産業さんの持ってる土地、みんなわかりましたよね。そしたら、もっと奥はあったでしょ。線路のとこまで行くんやから。
○
産業振興部次長（東弘久君）
はい。伊藤忠さんがずっとお持ちでしたので。
○委員（
中谷一彦君）
伊藤忠じゃなくて丸中に名義もう変わってますよ。全部。丸中は全部変わってますねんで。ほんだら、いや、そんなこと言わはったら、この奥どないなりますって普通考えますやろ。東次長のところで全部丸中産業持ってる土地のわかってんねん。うち、ここだけふやせって言うの。この後ろどないすんのって普通考えますやん。
○
産業振興部次長（東弘久君）
あんまりそこの話まで、そこまでという話になると困るので、もうわかった中では話はしてないです。
○委員（
中谷一彦君）
断ったんちゃうの。全部借りてくれと言わへんかったのか。
○
産業振興部次長（東弘久君）
それはなかったように思います。
○委員（
中谷一彦君）
なかったようにというか、せやけど実際に、この面積は丸中産業が売るのは自由なわけやからな。あれだけ残して売ってしまうんやから。それ利用されたとは思いませんか。本来2,000平米。極端な例は農転へ出すときに丸中産業は同じ図面は持って行って、バスの転回場やというのを申請した。図面、渡しましたよね、僕が。見てもらいました。
○
産業振興部次長（東弘久君）
ええ。
○委員（
中谷一彦君）
あの見てもらったときに900平米で転回してましたよね。900平米で。丸中産業の図面は。ここだけで転回するんですよ。この図面、渡しましたよね。
○
産業振興部次長（東弘久君）
農転の図面というのはもらいました。
○委員（
中谷一彦君）
ここで転回するんですよ。ここへバスの駐車場を置くって言うてるから、あなたの言うてるのはこのままのこんだけの面積のことを言うてたと思うねんねん。それ2,000平米や。あなたが言うたのは。ということは、丸中産業の描いた絵とここの部分を、逆にあんたは交渉したんちゃうかなと僕は思ってるわけよ。
○
産業振興部次長（東弘久君）
いや、その奥の図面というのは。
○委員（
中谷一彦君）
この奥、全部そうよ。一番しょうもないのは、ここがほんまに田んぼやったのに、あの時点まで。借りる寸前まで田んぼやったはずやで。知ってるでしょ。清水部長はここをちゃんと埋め立ててたとかわけのわからんこと言うたから、わからんこと言うたらあかんでって言うたんやけどね。こんなとこまで誰も借りるはずがないがな。田んぼやったのに。ここも田んぼやもんな。
○
産業振興部次長（東弘久君）
もともとは田んぼでしたね、そこらはあたりはね。
○委員（
中谷一彦君）
田んぼですよね。それで、農地転用してるんやから。だから、僕は東さんに一番正直に言ってもらいたいのは、その図面の日付の確認と実際に東さんとこに中岡議員から働きかけがあったかないかということです。だから、今、一番肝心なのが一番初めのこの情報を持って来たのが誰なんですかということなんですわ。だけど、これは農地転用したから、もう名義人が変わってるのみんなわかってるわけです。平成27年４月に変わってんねんから。あなたじゃなかっても。福田康彦さんでも知ってるわけなんですよ、きっと。どこからかその情報が出てきてるんちゃうんかなというのを僕は知りたいわけ。
産業集積課に頼みはったでしょ、図面書くの。その担当課長って福田さんですよね。
○
産業振興部次長（東弘久君）
そうです。
○委員（
中谷一彦君）
福田さん知ってたのちゃうの、これ。
○
産業振興部次長（東弘久君）
図面書いていただくときは、もうお話はさせてもらってるんで、その時点では知ってくれてたと思います。
○委員（
中谷一彦君）
その時点で丸中産業やって、まだ丸中産業のものやというのも知ってたはずよね。
○
産業振興部次長（東弘久君）
そうですね。
○委員（
中谷一彦君）
我々伊賀市のほうが動き出してますという情報を教えることはできるよね。
○
産業振興部次長（東弘久君）
教えるというか。
○委員（
中谷一彦君）
面積、この段階で絵を描いてもらうときに、回転場だけやったら絶対に僕、900平米で回れるんやから。丸中の図面でも900平米って書いてあんねんから。
○
産業振興部次長（東弘久君）
今ちょっと遠巻きに見せていただいたんですけども。
○委員（
中谷一彦君）
見せてあげるよ。ここ900平米って、丸中産業。この図面や。
○
産業振興部次長（東弘久君）
ここには、そしたらバスがとまってない状況、１台で転回ということなんですね。
○委員（
中谷一彦君）
とめるのは、そんなんずっととまってへんから動いていくやんか。回転したらええねん。
○
産業振興部次長（東弘久君）
うちの場合がここへ１台２台置いて回転できる幅ということで。
○委員（
中谷一彦君）
実際には５台がぴしっととまるもんじゃないじゃないですか。誰が考えても。
○
産業振興部次長（東弘久君）
ただ、電車の時間が大阪から来るのと名古屋から来る時間が約10分ぐらい差がございまして、名古屋から。
○委員（
中谷一彦君）
とまってるの２台やで、知ってるとおり、あの時点では。あの時点では２台やし、あなたが調査したときも２台やったやもん。そのとおりになってますやんか。２台になってるんですよ。それを無理くり広げている理由が僕わからへんから、東さんが広げたとは僕、思ってないんですよ。普通ならばあの回転場で終わるものを、広げさせられたんであろうと僕は思ってるわけですよ。
○
産業振興部次長（東弘久君）
それにつきましては、前にもちょっとお話させていただいたように、ゆめが丘の今の工業用地の奥に新しく開発もしようということで、20ヘクタールの。そうなると、また送迎バスが必要になる可能性もあるであろうと。それも見越した中で５台というのを、現状２、３台であっても必要性が発生するであろうというような御決断もいただいて、最終的にこの面積でお借りするというような形になったと。
○委員（中谷一彦君）
最終は市長やね。市長が判断したということで理解したらいいの。市長が何回も一般質問のときの答弁も含めて、常任委員会でも正しい判断ですとおっしゃってて、それは立地企業を20ヘク開発しますと。だけど１個も成果上がってないよな、今。今、１個も来てへんやんか。
○委員（田中覚君）
無理やろな。
○委員（
中谷一彦君）
無理やろなという意見が今、出ましたけども。実際にそうよね。実際にそういうふうな、いうたら製造メーカーが来るというのは、基本的にはもうないわ。そういう時代じゃないからね。技術開発とか、そういうもんですやんか。だから、狭いところでそういう技術的なものができるような用地を確保することになると思うので、それはあくまでも方便であって、市長が考えてはることやから、それについては、それが適正かどうかはまた市長に聞きますけど、だから指示がされたのは市長からされたということでいいんですか。
○
産業振興部次長（東弘久君）
最終決定は、市長にしていただいてるということになります。
○委員（
中谷一彦君）
その中で広いよねという話もあったという話がありましたやんか。３回ぐらいの協議の中で。交渉しないさいと言われましたと。一応、窓口としては、東さんがされたわけでしょ。
○
産業振興部次長（東弘久君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
そのときの交渉相手が、もう一回聞きますけど中岡さんなんですか。
○
産業振興部次長（東弘久君）
これにつきましては、中岡議員に今度、譲るところの方にこういうお話をしていただけませんかというお願いをさせてもうた記憶がございます。
○委員（
中谷一彦君）
ここでやっぱり行政マンとして、議員にそういう働きかけをするということは、ちゅうちょなかったですか。
○
産業振興部次長（東弘久君）
お願いをさせてもらうということで、用地とか買うときはやっぱり１人でも知ってる人にお願いするというのが、私ら今まで行政として。
○委員（
中谷一彦君）
それが御存じのように丸中産業は奥さんの会社やいうのもわかりますよね。
○
産業振興部次長（東弘久君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
知ってる人じゃないじゃないですか。イコールですよ。中岡さんイコールトップに話してるんでしょ。
○
産業振興部次長（東弘久君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
まずいと思いません。
○
産業振興部次長（東弘久君）
これにつきましては、やっぱり権利者が10人いるような土地と、お一人で、それも知っている人がその土地を持たれてる方ってなると、私ども行政マンとしては、お話しやすい方から突破口を開いて、その用地を貸していただくとか、買い上げさせていただくっちゅうのが昔からやってるやり方ですので、これについては、いろいろな見方あろうかと思うんですけども、そういうった進め方を今までやってきたというのが現状でございます。
○委員（
中谷一彦君）
最終的に
ＮＲＫエナジーさんやからね、これ。
ＮＲＫエナジーさんに中岡さんが言うたことになるわけやんね。
○
産業振興部次長（東弘久君）
そうですね。
○委員（
中谷一彦君）
中岡さんが所有している土地なんですよ、これ。賃貸契約、これだけの契約をするいうことの条件で、そんだけの面積を売るのが普通でしょ。こんだけの話をつけてあげたから、こんだけの土地を買えというのが普通でしょ。あなたが言ってる行動自体は。この
ＮＲＫエナジーさんに市がこんだけの面積を借りるから、丸中産業から買いなさいと言ってるのと同じことなんですよ。こんだけの転回場だけで済む話をしとけば、その転回場しか買えへん。
ＮＲＫエナジーさんは、その時点で買うてないねんから。何回も言うてますよね。田んぼは平成28年12月に買ったんですよ。田んぼは。
全体の契約も９月30日って言うてるけども、登記は11月。いつやったけ。
○委員（市川岳人君）
平成28年11月１日です。
○委員（
中谷一彦君）
平成28年11月１日やで。稟議書を上げた日やで。それまで売買契約してても登記はしてないんよ。いつ契約したかわからへんねん、そんなん。ということは、市が中岡議員に売る土地の面積をこんだけの金額で借りるから売った、売らしたことになるのと同じやねんで。それが安かったら何も文句言いません。超安ですよと、物すごい安かったですねって言うんやったら誰も文句言いませんよ、面積がどうのこうの、評価なんてそれこそ貸し手市場じゃないですか。どうしても借りたいわけやから、この単価についてはどうしようもないわけで、それでこだわることもないけど、面積があんだけ広いのは要らんわけやから。せやから、あなた方がやった行動は、最終的には丸中産業と
ＮＲＫエナジーの契約を助けたことにしかなってないねん。伊賀市民は大損ですよ。月額36万円も払う必要ないものを。
だから、その参考例として、上野総合市民病院が借りた土地3,400平米が、月額13万円で借りてるんですよ。13万円で借りてるんですよ。そこから比べたら３倍以上の値段になってしまってるでしょと言ってるわけですやんか。普通であれば1,000平米以下やったら、10万円そこそこやったら誰も文句言いませんよ。36万円ってとんでもないけたですやんか。３倍なんやから。というのを、その中で正直に言ってほしいのは、うちがこの面積はどうやって算出したんですか。
○
産業振興部次長（東弘久君）
先ほどから申し上げてますように、面積はバスの軌道を引いてもらって、そこから大体2,000程度の面積があればバスがとまってても転回ができるということで、そういうお話をさせてもらったんですけども、どうしてもあと７、800の奥地もという話であって、結局は3,000近い数値になっているというのが現状です。
○委員（
中谷一彦君）
ほな、最終日付を言ってください。
○
産業振興部次長（東弘久君）
日付がですね、平成28年10月に３度、内部協議をしておりまして、その３度目で一応これで行きましょうということで内部で御了解いただいたんで、11月１日にこういうふうな形でという起案が都市計画のほうがなされたと思っております。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。
田中さん。
○委員（田中覚君）
平成28年度で一気にばたばたと頑張っていただいてた。27年は何してたんだろうと思うんです。そのあたり、どうなんの。例えば先ほど市長が今のところで、関係者に出会うたびに言われてた。27年度はそんな話はなかったんだろうか。
○委員長（
岩田佐俊君）
次長。
○
産業振興部次長（東弘久君）
平成27年度は文書としては要望いただいてございませんが、立地連絡協議会さんらと私らもいろいろお話させていただいてる中では、そういった話も出ておりました。ただ、私ども
産業振興部としては、神戸地区から要望出てるのは27年の分も私らのとこへ回ってきてませんでしたのでよくわからなかって、ゆめが丘立地企業連絡会から28年６月に出て、初めて神戸地区からもこの２年連続出てますよというお話を建設のほうから聞かせてもらったんで、これは両方から出てるんやったらということで、それと市長のほうからも産業集積が28年、課にもしてますし、企業誘致を進める中で企業からもこんな意見もあるし自治会からも要望が出てるので、そういうバスの待機場を探せというような御指示を秘書課長を伝いに流れてきた。それから７月の何日でしたか、建設部と協議して探していこうということで進んだというような現状でございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
先ほどからずっと議論させていただいてたんですが、平成27年の４月に新しい橋ができてるんです。それまでの神戸の駅前というのは、１つの進入ルートしかないので何とも仕方なかった。しかし、新しい橋が抜けたことによって、また道も拡幅されたことによって、随分と風通しようなったっちゅうのか、車の流れがようなったっちゅうのか、民間の乗用車で送ってこられる方もたくさんいらっしゃるんだろうけれども、以前と比べたら全然段違いの環境になったと思います。あえてまだ、駅前に転回場を設けろ設けろと企業は、ゆめが丘は強く言ってたのかどうか。このあたりはどうなんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
次長。
○
産業振興部次長（東弘久君）
これにつきましては、侵入路と駅前と両方セットでゆめが丘の企業連からは御要望をいただいておりました。そして、橋が広くなったのでバスもスムーズに遠慮なく、昔の橋ですと狭いもんで対向車を待たんなんので早く出発せなあかんと、そういったのもありましたんですけども、今、橋ができて、橋を渡るバスもございますけども、信号側の右折信号がないもので、なかなか右に曲がれないので、逆にすいてる昔の橋から曲がっているというバスが結構ございます。
ゆめが丘としては、駅前の真ん前でバスが転回できて従業員を待てる場所がやっぱりほかったと。ですけども、あの場所は広げることがもう不可能やということで、そしたらちょっとでも近いところでバスが待機して、地域からも苦情が出ないような対応ができる。それと、そういった場所を市として早く確保しなければいけないというのが、今までから、橋と待機場、この２点について課題とされて、平成12年ぐらいからずっと企業連からあった要望をやっと形あるものにちょっとできたかなというところでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
今のお話、平成12年ぐらいからそういう話があって、橋はできて随分と緩和できたけれども、平成28年６月の中旬から下旬ぐらいに市長から強く言われたというふうな理解でいいのかな。
○委員長（
岩田佐俊君）
次長。
○
産業振興部次長（東弘久君）
神戸からも２年連続要望出てるというのも聞かせてもらいましたし、ゆめが丘の企業連からも今までは口頭でいろいろ話ありましたけども、文書として出てきたということもあって、また市長のほうも前からそういった話を、就任当時から企業連からも聞かせてもらってるんで、それとプラス産業集積としてこれから企業誘致をしていく中では必要となってくるであろう。で、そういった用地を探しなさいというようなことを、秘書課長を通じて私のほうに連絡あったっちゅうのが現状でございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
どうぞ。
○委員（田中覚君）
だから、私５年間、東さんといろいろおつき合いさせていただいてますけども、東さんがみずから進んでやったことじゃなくて、秘書課長なり市長の意向ということで動いたという理解でいいのかな。
○
産業振興部次長（東弘久君）
私も同様にそういう必要性というのは、ゆめが丘、当初から私かかわっておりましたので、地域公団へ出向して企業誘致の段階からそういうのをかかわらせてもらってるので、そういった御要望っちゅうのは当時からいただいておりました。ですもんで、やっと何とか形になってよかったなと思ってるのが実感です。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
じゃあ、東さんにあえてお伺いしたいんですが、建設部が平成23年から25年の間で用地交渉してだめになった。そのままもう頓挫してたんですよね。じゃあ、26年度はどんな動きしたの。27年度はどんな動きしたのという話。やってへんでしょ。
○
産業振興部次長（東弘久君）
具体的には、平成26年度、27年度、私ども全く動いてないというのが現状でございます。
○委員（田中覚君）
でも、先ほどの土地整備振興団に出向されて企業誘致らやってた。そのお話からすると、平成26年度も27年度も休まずと何とかないか、断られた３人の地権者にそんなこと言わんと伊賀市全体の発展のためにとか、じゃあもう近鉄に言って駅をずらしたろとか。この前、私、申し上げたけども、電車とうまく乗り継いで市部の駅を再開発して、伊賀線をうまく乗り継いで行くとかいう努力もされてないじゃない。急に降ってわいてきたやんか、28年度に。このきっかけは何なの。ずっと温めてきたものがいよいよ芽が出て爆発してきたんじゃなくて、ずっと放ってあって何かできゅっと、ここがわからんの、私。そう一生懸命、先んじて先んじて仕事をされる東さんじゃないから、ふだん見てると。
○委員長（
岩田佐俊君）
次長。
○
産業振興部次長（東弘久君）
これにつきましては、やはり市長もそういう理解を示していただいたということで拍車がかかったと言いますか。
○委員長（
岩田佐俊君）
どうぞ。
○委員（田中覚君）
つまり、市長が強く改めてあえて東さんもしくは尾登部長に伝えたっちゅうことだな。
○
産業振興部次長（東弘久君）
いや、市長がそんなに強くじゃない。いつものように秘書課長を通じて話はあったんですけれども、私どもも文書としてゆめが丘の企業からちょうど平成28年６月にもらったところでございましたので、これはもう今進めるべき時期かなということで。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
その前にこの表をごらんいただいたら、ロートへ訪問に行ってる、田山会長に訪問行ってる。その後、企業連絡会からの要望書が出たりしてるんですよ。向こうから出てきたから訪問して、えらい済みませんな、気のつかんことでと言うて、誤解を解きに、もしくは乖離を埋めにいってるわけじゃなくて、こっちから行って向こうから要望書出てきた。これ、順番おかしないですか。
○
産業振興部次長（東弘久君）
これにつきましては、前にもちょっと御説明をさせていただいたかと思うんですけども、一番最初、ロートさんのほうから道路で事故があったと。事故があったもので信号をつけるなり歩道をつけるなりしてもらへんやろかというのを、三重県庁を通じて私どものほうへお話がございました。そして、確認に行きましたところ、そういう理由でございましたので、これについては県庁の指導もありまして、警察へお願いする場合は１社単独ではなかなか施工していただけない。そうなると企業連のほうから出してもらうような方向を考えていただけないかということであったもんで、ロートさんのほうにお邪魔して、企業連絡会があるので、そこから文書を出してもらうような形でしていただけないかというお話をさせてもらいました。そのときに、その後、当時の立地企業連絡会の田山会長さんのほうにも、ロートからこういうお話、県を通じてありましたんで、また文書としてまとめて市のほうに出してください。それに当たっては、ちょこちょこいろいろ総会とかでお話は伺ってますけども、この際、市へ対しての要望があったらまとめてこちらのほうへ出してくださいというお願いをさせてもらって、今回の要望書がまとまって出てきたというような形になってございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
そうすると、きっかけは幾つかいろいろあったかもわかりませんけど、最終的に企業連として田山会長が取りまとめていただいて、例えば公安委員会が資料なり、要望書なり、また市が受ける要望なりをまとめていただいた。こういうふうに理解していいのかな。
○
産業振興部次長（東弘久君）
はい、そうでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
そうすると、田山会長と岡本栄さんは同級生で、いろいろ同級生同士がつるんでいろんなことをやったということでいいのかな。
○委員長（
岩田佐俊君）
東次長。
○
産業振興部次長（東弘久君）
同級生というのは今、前からちらっとは聞いてましたけども、そういうことではないんじゃないかなとは思います。前から田山会長以外の方も、神戸の駅の件についてはお話もいただいてございましたので。
○委員（田中覚君）
でも、平成26年度、27年度、今、東さんがおっしゃった全く動いてないじゃない。28年度になって急に動き出した。田山さんが同級生。神戸の駅前、何とかやれ。だから、それを受けて市長が山本秘書課長を通じて
産業振興部に何とかしたってくれ。こういう話じゃないの。
○委員長（
岩田佐俊君）
次長。
○
産業振興部次長（東弘久君）
そういう形で、市長、いつものように何かある場合は、秘書課長を通じて私どもへ流れてくるような形では流れてましたので、それにかけて先ほども申しましたように企業連からは文書も出るし、ましてや建設と話した際には、地域からも２年連続出てるということでございましたので、これは性根入れて頑張らなあかんわというようなことになった。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
珍しいわ。性根で仕事したん初めてちゃうの。
最後に確認させてください。
市長が、広いと思うけれども将来を見越して５台分の土地を借りることに市長がせえと、市長が最終決定者と先ほど御答弁いただきましたけど、そういう理解でよろしいですね。
○委員長（
岩田佐俊君）
次長、いいですか。
○
産業振興部次長（東弘久君）
決裁のほうも市長までいただいて了解をいただいてございますので、そういうことでございます。
○委員（田中覚君）
私のほうからは以上です。
○委員長（
岩田佐俊君）
ほかに。
市川委員。
○委員（市川岳人君）
先ほどのお話の中で交通安全の対策として、これは都市計画がかかわる分野ですけれども、要望が上がっていた。連絡会のほうからの要望が上がってというところで、この事業を推進をするというきっかけになったということですけれども、建設の都計のほうと話はどういった内容で進めていったんですか。平成28年７月ぐらいからそういう話をしていったと思うんですけれども。
○委員長（
岩田佐俊君）
次長。
○
産業振興部次長（東弘久君）
都市計画とは平成28年７月に両者の要望が出て、それからまた市長からもそんな指示があったので、７月の頭ぐらいにお話をさせてもらって、そういった適切な土地を探していきましょうということで、話を進めたということでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
産業振興部として企業支援のために絶対必要な施策だと、建設のほうにも協力してほしいというふうな働きかけをしたんですかね。
○委員長（
岩田佐俊君）
次長。
○
産業振興部次長（東弘久君）
おっしゃるとおりですし、特に建設部のほうに産業開発課のほうもできましたので、双方の目的をなすためにそういったものをしていきましょうという話になったということです。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
実際、東さんがその話を建設の担当は、どなたにお話されたんですか。そういった話は。
○委員長（
岩田佐俊君）
東次長。
○
産業振興部次長（東弘久君）
この案件については、やはり、誰やったかな。清水部長にお願いしたか、中井理事にお願いしたか、どっちかにお願いしたんかなと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
当時の都市計画の課長と、そのことは話はしてないんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
次長。
○
産業振興部次長（東弘久君）
都市計画の課長には一番最初、この事業については都市計画で受け持ってほしいというようなお話をさせていただきました。ただ、そのときにいろいろありまして。
○委員（市川岳人君）
いろいろというのは。
○委員長（
岩田佐俊君）
いろいろって何ですかって。
○
産業振興部次長（東弘久君）
これは内部の話なんですけども、よろしいですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
どうぞ。
○
産業振興部次長（東弘久君）
伊賀神戸の駅前の開発というのは、ずっと都市計画が平成14年度からやっておりました。道路ができた段階、平成26年でうちはもうこれで終わりですと、そういう話になってますけども、その終わりですっちゅうのは全部できて初めて役所っちゅうのは事業終わりとちゃいまのんかと。せやから、今まで用地まで買いに行って買えなかったところを今、借りれんのやから、あんたとこでそのフォローをしてもらえませんかっちゅうたら、いや、国の補助事業は終わったからうちはもう手離れやと。役所ってそんなとこなんですかっていろいろけんかしまして、やっぱりやりかけたとこは最後まで責任もってその部署が持つべきじゃないんかということを、私いろいろ、この所管をもらうときに話をさせてもらって、課長でちょっと話できへんさかい、部長なり理事さんにお願いしたいっちゅうのが経緯でございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
その話ができなかった課長というのは、どなたなんですか。
○
産業振興部次長（東弘久君）
これは、前課長ということで。
○委員（市川岳人君）
それから平成28年11月の起案まで中岡議員と実際に交渉していたということですけれども、
ＮＲＫエナジーと実際の地権者と思っていたであろう、とお会いした、協議したというのは、東さんはあるんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
次長。
○
産業振興部次長（東弘久君）
これにつきましては、私、平成28年11月、契約の次の日、11月２日に
都市計画課長と一緒にお会いさせていただいたと思っております。
○委員（
中谷一彦君）
都市計画課長とですか。
○
産業振興部次長（東弘久君）
はい。確か当時の
都市計画課長。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
そのときに、どのようなお話をされたんですか。あと、相手方の社長とお会いしたというのは、それ以降はお話したことというのはあるんですか。
○
産業振興部次長（東弘久君）
ございません。
○委員（市川岳人君）
ない。
○
産業振興部次長（東弘久君）
はい。
○委員（市川岳人君）
そのときにどのような話されたんですか。
○
産業振興部次長（東弘久君）
そのときは、契約書の金額とか内容とか、そういった話をさせていただいたのかなと思っております。あんまり記憶にはないんですけども。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
先ほどからも話出てますけれども、そのときにはまだ田んぼの部分の地目の部分はまだ売買もされていない、登記ももちろんされていない状態で、そのような。その中で私は想像したんですけれども、これから売買しますのでというふうな話があるのかなとは思ったんですけど、そういった話もされなかったんですか、その場では。
○委員長（
岩田佐俊君）
次長。
○
産業振興部次長（東弘久君）
農地については、そんな細かい話は確かそのときはしてないように思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
ということは、
ＮＲＫエナジーさんは、その当時はまだみずからの土地ではなかったところについて、行政とこれからの賃貸借についての協議をしたということなんでしょうか。
○委員長（
岩田佐俊君）
次長。
○委員（市川岳人君）
平成28年11月１日から伺い回したときは、あれもう
ＮＲＫエナジーが確か登記の申請はされてたんじゃないですかね。してなかったですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
それは次の質問に行かせていただきますけど、ということは、先ほどの話で、もう相手方の社長とは会わなかった、それ以降。最終的な契約締結のときは、どなたとお会いしたのか、契約を交わしたのかというのは、相手方、誰だったんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
次長。
○
産業振興部次長（東弘久君）
契約締結のときは、私はお会いはさせていただいてございません。平成28年11月１日にこういった進めていいかっちゅう決裁の後、11月２日にお会いさせてもらって以降は、相手方とはお会いはしておりませんので、一応、都市計画のほうが窓口ということで、10月31日でしたか、なりましたので、余りそれ以降のことはタッチをしてないというような形でございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
であるならば、平成28年11月２日というのは、どうして東さんは同席されたんですか。
○
産業振興部次長（東弘久君）
私も１回もお会いしてない方でしたんで、一度、都市計画も平成28年10月31日に所管変えといいますか、それまで私どもやってるんで一緒に同席してほしいというようなことがありましたので、同席をさせていただいた。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
確認なんですけども、お会いした場所というのは、どちらで誰と。行政側は。
○委員長（
岩田佐俊君）
次長。
○
産業振興部次長（東弘久君）
確か
都市計画課長と都市計画の担当の方。それと、場所が第３会議室じゃなかったかなと思っております。庁舎２階の。
○委員（市川岳人君）
庁舎ですね。わかりました。
○
産業振興部次長（東弘久君）
確か、はい。この中やったと。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。いいですか。
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そのときに、今言ったように平成28年11月１日、起案しますやん。決裁は11月４日ですねんで、これ。11月４日ですよ。決裁してませんよね。
○
産業振興部次長（東弘久君）
平成28年11月２日の時点ではということ。
○委員（
中谷一彦君）
平成28年11月２日の時点で決裁してませんねん。してませんねんけども、会うてはるんねんね。
○
産業振興部次長（東弘久君）
平成28年11月２日の日にお会いさせてもらって、確認等を確かしてたような。
○委員（
中谷一彦君）
決裁してないよ。決裁してない状況で会うてるんやんな。実際の契約は、もう都市計画がやってるということやね、今の話は。
○
産業振興部次長（東弘久君）
そうでございます。
○委員（
中谷一彦君）
都市計画課の課長にもう一回聞かなあかんねんけども、その外をどうやりとりしたかという話やんかな。
○
産業振興部次長（東弘久君）
はい。
○委員（市川岳人君）
そのときに、実際に中岡議員も一緒に同席しましたか。
○委員長（
岩田佐俊君）
次長。
○
産業振興部次長（東弘久君）
お見えじゃなかったと思いますけども。
○委員（
中谷一彦君）
お見えじゃなかった。この人、初めて来はるのに。大久保さんが来はったんでしょ。大久保社長が来はった。
○
産業振興部次長（東弘久君）
そうですね。
○委員（
中谷一彦君）
大久保さん、１人でのこのこと来ますか。こんなん初めてのところやねんから、迷路みたいな。市議会に。来はりますんかいな。
○委員長（
岩田佐俊君）
東次長。
○
産業振興部次長（東弘久君）
いや、確か。
○委員（
中谷一彦君）
一緒に来てはって、中だけ入りはったんちゃうの。大久保さんが。
○
産業振興部次長（東弘久君）
いや、お二人で見えたように思うんですよ。
○委員（
中谷一彦君）
お二人。大久保さんと誰ですか。
○
産業振興部次長（東弘久君）
それはちょっと私もわかりませんけども。
○委員（
中谷一彦君）
お二人って大事ですやんかな。もう一人って誰なんやろうって。
○委員長（
岩田佐俊君）
名刺交換なんかしませんでしたか。
○委員（
中谷一彦君）
名刺交換、してるんやんな。
○委員長（
岩田佐俊君）
それは初対面だったらすると思うねんけどな。誰やわかれへん人と話できへんやんな。
○委員（
中谷一彦君）
こんな契約するのに。
○
産業振興部次長（東弘久君）
ちょっと思い出せないです。
○委員（
中谷一彦君）
思い出せない。
○
産業振興部次長（東弘久君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
一番初めのやつだけもう一回、確認しとくわな。平成28年９月22日には、あの答弁の中では、向こうから働きかけではないんだということですねんな。
○
産業振興部次長（東弘久君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
それは、今、平成28年７月中に我々から言うたということやね。
○
産業振興部次長（東弘久君）
そうですね。平成28年７月か８月。９月まで行ってないと思うんですけど、７月か８月の中で１回目お願いしたような記憶がございます。
○委員（
中谷一彦君）
１回目お願いしたということですやんな。
○
産業振興部次長（東弘久君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
そのときで、もう売るよという話があって、その中で話を煮詰めていこかという話をここでしてるわけやんね。この時点では、まだ丸中産業ですもん。丸中産業の土地なんですよ。謄本上げて東さんは知っておられるわけやから。この段階では丸中産業の土地やん。こっちから言うたときには、あの返答やったら、もう地権者が変わってるみたいなイメージやったよ。地権者変わってへんからね、この時点で。
○
産業振興部次長（東弘久君）
この時点では、今は持っているけども、一番最初お会いしたときに、もう売るんや、あの土地はというようなお話で、もうそれが最初で、それ前提でお話はさせていただいてた。
○委員（
中谷一彦君）
売るんやという話やったわけやね、もう平成28年７月、８月の段階で。
○
産業振興部次長（東弘久君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
売り手を探してはったみたいな感じやね。
○
産業振興部次長（東弘久君）
いや、売るんやけども、知り合いに売るさかいっちゅうことで、探されてたわけではないと思います。
○委員（
中谷一彦君）
そりゃそうやな。息子さんの会社やもんな。
○
産業振興部次長（東弘久君）
設立当初は、そんな名前は。
○委員（
中谷一彦君）
設立当初って、その段階で設立してへんねんで。平成28年９月やもん。９月21日、設立するねんもん。その間に息子の会社にしてはるわけやんか。確実にな。だから、それだけでいいです。あとは、中岡さん来てもらって、そのいきさつ聞けばええ話やから。こっち側で言うた日付だけ確認してるだけなんで、８月中にその話をしたと。
○
産業振興部次長（東弘久君）
平成28年７月に会議してからですんで、７月か８月の中でお話はさせていただいたと思います。
○委員（
中谷一彦君）
その段階で売るんやという話をしてはったということですやんかな。
○
産業振興部次長（東弘久君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
面積についても、その段階で、本来ならばこの段階で言わなあかんわな。
○
産業振興部次長（東弘久君）
面積はまだ最初は相手方が貸してくれるかどうかっちゅのもわからへんので、確認をお願いしたいのが一番最初やということです。
○委員（
中谷一彦君）
面積がわかったのは、もう平成28年10月しかわからへんかったということなん。
○
産業振興部次長（東弘久君）
そうですね。大体の面積はこれぐらいという話は、確かしてたかもわかりませんね。
○委員（
中谷一彦君）
ほんまは2,000平米やって東さんが思ってるはずやから、本来ならば2,000平米って言うてるはずやねんか。それか、もっと1,000平米でと言うてんのかなという期待はしてんねんけど、それを言うたにもかかわらず3,000平米になったんがいつなんやというのが、僕、物すごい聞きたいわけです。実際には、どう見ても3,000平米は多過ぎるからね。だから、こっち側から言うてるねんからね。こっち側から言うてるんでしょ。あくまでも。こんだけの面積を借りたい。図面はもう登記簿謄本が上がってきてるわけやから。上がってきてる段階で、こんだけの面積でうちが判断してあれば、あくまでも伊賀市が面積を確定せなあかんわけやんか。
○
産業振興部次長（東弘久君）
確か平成28年10月４日かにつくってもらった図面には、もう3,000平米ありきの図面をつくってもらってますんで、それまでに3,000というか、あの奥の土地も含めてという話になってたかと思います。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。
○
産業振興部次長（東弘久君）
ですから、平成28年９月中には3,000平米になってたと思います。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。もう別に。
それじゃあ、東さん、ありがとう。結構でございますので、退室してください。
（
東産業振興部次長 退室）
○委員長（
岩田佐俊君）
時間も時間ですねんけども、１人、尾登部長さんに来ていただいて、後々のこと予定ありますので、ちょっと遅くなりますけども、何ぼも切れたそうでございますので、端的にひとつよろしく御質問をお願いします。
呼んできてくれる。
（
尾登産業振興部長 入室）
○委員長（
岩田佐俊君）
尾登部長、済みません。そっち、どうぞ。
少し時間的に延びてしまいまして、申しわけない。ちょっと御辛抱お願いします。また、端的に御答弁のほどよろしくお願いしたいと思います。
それでは、委員のほうから御質問させていただきます。よろしくお願いします。
田中委員。
○委員（田中覚君）
ずっと聞き取らさせていただいてきて、私自身が非常におかしいなと思うのは、市の職員さんがみずから進んでなかなか行動を起こさないだろう、こんなことをずっと思っていました。どこで意思形成がされるのか、意思決定されたのかっちゅうようなことを今、先ほどの東さんまでお聞きをさせていただいて、改めて部長のほうにお尋ねしたいんですけれども、産業支援は岡本市政の重要な課題である。この認識でよろしいですか。
○
産業振興部長（尾登誠君）
そのとおりやと思ってます。
○委員（田中覚君）
いつから、そんなん言うてる。
○
産業振興部長（尾登誠君）
いつから。
○委員（田中覚君）
いつから、そんなん言うてはった。産業支援って。
○
産業振興部長（尾登誠君）
産業支援というか。
○委員（田中覚君）
工場支援っちゅうんか、企業支援っちゅうのか。
○
産業振興部長（尾登誠君）
企業誘致等々の話やと思うんですけども、企業の重要性っちゅうのは、岡本市政、当初はなかなかそういう話は出てこなかったというふうに認識しておりますけども、途中から市長自身もこの重要性を認識して、そういう施策というか、今までやってきたものも検証しながら継続して今に至っていると、このように思っております。
○委員（田中覚君）
わかりました。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
神戸の駅前に新しい橋が、平成27年の４月に開通した。今までの神戸の大混雑から、もしくは停滞してたイメージから抜けるような感じになってきた。
産業振興部が26年度、27年度は全く神戸のバスの転回場について手をつけていない。しかし、市長が関係者と会うたびに、もしくは企業連絡会と
産業振興部がコンタクトをとる際に、常にバスの転回場、平成12年から言い続けられてきたらしい。それでも平成26年度も何も動かない。平成27年度も何も動かない。28年度に何があったのという話。
○委員長（
岩田佐俊君）
尾登部長。
○
産業振興部長（尾登誠君）
平成28年度、確かに神戸の地区の要望であるとかは確か２年続け出たように思いますし、それから、立地企業連絡会のほうから今まで口頭では出てたんですけども、ほかの経緯もあって多分この年に出てきてたということだと思います。あわせて、市長が企業連との関係ができてきて、そういう話をこの時期ぐらいにたびたび聞かせてもらうようになってきた。そこで、市長さん自身からも、多分、私の記憶では秘書課長を通して東次長のほうにこういう話が入って、これも進めないかんやないかということが起因してる、こんなふうに思ってます。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
そうしましたら、市長と企業連、神戸の要望というのは毎年、出してると思うんです。地区要望みたいなの。したがって、市長と企業連がたびたびお会いするようなことになる。企業連の意向を今まで余り市長は直接知らなかったけれども、企業連の要望等が理解されてきた。したがって、山本秘書課長を通じて早よしたれ、こういうふうな話になったっちゅう理解でいいのかな。
○
産業振興部長（尾登誠君）
私としては、そんなふうに認識しております。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
岡本市長と田山企業連の会長が同級生だから、同級生の言うことを中心に聞いたという話も聞くんだけども、そういうことはあるのかな。
○委員長（
岩田佐俊君）
部長。
○
産業振興部長（尾登誠君）
そんなことは私はまずないと思ってますし、今まで企業連の中になかなか市長の立場として、従前は出る機会が少なかったんかなと。この時期ぐらいから企業連の総会であるとか、あとの懇親の場とかいうのをで出して、そういうことがよりわかってきたんかなというふうに私は思ってます。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
要は、市長が企業連の意向を踏まえてバスの転回場の整備について強く推進をしろと、こういう指示が出たということでいいのかな。
○委員長（
岩田佐俊君）
部長。
○
産業振興部長（尾登誠君）
強くというか、精査して実行性を早くということだと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
次に、当初、考えていた、想定した、副市長もちょっと広過ぎへんかと、こんな話あったらしいんですけれども、広い土地になってきた最終の決定者は、岡本市長だという調査が明らかになってきたんだけども、岡本市長が最終の決定で、この広い土地でもええやないかと、こういうふうにおっしゃったということでいいのかな。
○委員長（
岩田佐俊君）
部長。
○
産業振興部長（尾登誠君）
そんなふうに認識しております。
○委員（田中覚君）
私からは、以上です。
○委員長（
岩田佐俊君）
ほかに、どなたか。いいですか。
市川委員。
○委員（市川岳人君）
産業振興の施策の１つということで、部長として進めるべきと考えていたということですけれども、最終的には、現在もそうですけれども、建設部所管の
都市計画課の所管になっているということです。そのあたりがどういう経緯で、そもそもは
産業振興部だったところが建設のほうに変わったのかというところは、部長、どういうふうに把握されているんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
部長。
○
産業振興部長（尾登誠君）
私が聞かせてもらってますのは、もともと神戸の駅前開発っちゅうのがあって、用地の問題等々で頓挫したと。ほんま言うとあの駅前に広場があるのが一番いいわけですんで、それが産業立地のほうからすると、道はできたけども駅前でそういう広い土地はできてませんよねという話になるわけです。したがって、私どものほうとしては、あくまでも前がだめやったからいうて、この話が終わったわけじゃなくて、その代替としてやはり考えていくべきものやでっちゅうのが産業のスタンとして持ってたわけです。
ところが、都市計画さんのほうは、また逆にそれは一旦事業としては終了しましたよねと。ですんで、これは新たな話ですよ。その辺の実は部同士のニュアンスの違いちゅうのはあると思います。
そんな中で、最終的にゆめが丘の南部開発を進めるというの中で、産業集積開発課ですか。その課を建設部でつくってやり出したということで、実際、ここの回答もそちらのほうの課からやっておりますし、私どもとしては、そういう認識がもともと持ってたというようなことでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
そもそもいろんな理由があったというところで、ただ
産業振興部としていろんな調査をしていて、連絡会のほうからの要望も受けて、５台の転回スペースが必要だという。
産業振興部として最終的にそういう建設のほうに事務的なところを手伝ってもらってということですけれども、それに伴って、いわゆる本当にこれが将来的に利用実態をともなうものなのかということを、しっかり調査されたのかどうかというところを確認したいんですけれども。
○委員長（
岩田佐俊君）
部長。
○
産業振興部長（尾登誠君）
当初、聞き取りしてた中では、５台程度は可能であろうというふうに考えて、建設部のほうへお願いもして図面も書いていただいたという経緯がありますし、それはもっと小さい土地でもいいやないかというようなことだと思いますけども、やはりこれなかなか相手さんのあってのことですので、その土地の話が壊れるとそれすらもできなくなるということとあわせて、将来的に、私の私見としてはそれは少々広いなと思う部分も確かにございますけども、話が壊れてしまいますと１台もとめられないということになってしまいますし、あわせて今、南部開発を建設部のほうで民間主導ということで進めていただいておりますけども、私どもはその開発を視野に入れて企業誘致をしていかなあかんという位置づけになりますので、実は対外的にここの企業もそうなんですけども、伊賀というとこはなかなか交通の便がよくないというようなことで、そういう意味で人を集める場、とにかく例えば都市近郊も当然難しいわけでございます。そういった意味の利便性というのもございまして、そういう用地の話につながっていってるのかなというふうに考えております。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
調査が必要かどうかというところはいろいろな考え方あると思いますけれども、あと確認したいのは、現状、バスが数台利用しているというところもそうですけども、その中にどれだけの方が乗ってらっしゃるんかというところ、そういうところまでは考えたりはしなかったんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
部長。
○
産業振興部長（尾登誠君）
ちょっと人数のほうは、私も何人乗ってるっかっちゅうのは今現在もわかってないんですけども、特に時間帯として重なってくるというふうにも聞いておりますし、特に今ぐらいの時期はいいんですけども雨降りの時期が、自家用が前まで突っ込んでバスがかなりこうなってるっちゅうのも聞かせてもらってます。以前に比べれば混雑も少なくっているというのはお話も聞くんですけども、必要性としてはやはりいい道ができて、ぼんと走りやすくなって、駅前までぶっと突っ込んでしまいますので、そこでやっぱりバスがこうするとそういう意味の支障はあるだろうなというふうには感じております。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
ゆめが丘のクリエイトランドに関しては、20年以上というところで、そもそも今の事業を推進する必要性というのはおそらくその当時からあったんだろうというふうには思いますし、そういう意味では、今のこの平成28年のタイミングになったというのは、市長の考え方が変わったというのは、やはり大きな転機になったんでしょうか。
○
産業振興部長（尾登誠君）
変わったというより、企業誘致に対する理解をしていただいたのかなというふうに、私は思ってます。
○委員（市川岳人君）
理解が深まったということですね。
○
産業振興部長（尾登誠君）
はい。進んだ。
○委員（市川岳人君）
以上です。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。どうですか。ほかによろしいですか。
じゃあ、部長、ありがとうございました。これにて聞き取りを終わらせていただきます。どうぞ、御退席ください。
（
尾登産業振興部長 退室）
○委員長（
岩田佐俊君）
今回、６名の方に聞き取りをさせていただきましてんけども、まだまだ確認や解明されていない部分もございまして、第１項はこの辺程度にとどめまして、次回にしたいと思いますがいかがでございますか。それでいいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
それでは、第２項のその他についてを議題とさせていただきます。
本委員会において、資料請求等書類の提出を求めるときは、委員会で議決をすることとされております。ですから、先ほどから中谷君、市川君、田中君、それから福田さんからいただきました１項目が神戸自治協議会及びゆめポリス企業連絡協議会からの要望書の提出、契約締結の伺い、それから３番目に当時の登記簿のコピーまたは公用申請した書類、日付がわかるようにということでございます。それから、４番目に予算要求した日がわかる書類ということを資料請求したいと思いますが、異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
市川君、どうぞ。
○委員（市川岳人君）
それと、加えてになるかもしれない、関連ですけども、いわゆるこういう形での土地の借り受けというのか、伊賀市のほかの事例のちょっと資料があればいただければなというふうに思います。そういうことをこの場で改めて。
○委員（中谷一彦君）
あれが全部。
○委員（市川岳人君）
あれが全部なんですか。
○委員（田中覚君）
契約書とかは。
○委員（
中谷一彦君）
ついてない。
○委員長（
岩田佐俊君）
そういうことでいいですか。
○委員（
中谷一彦君）
１点だけ。固定資産税評価額を取ってください。該当、借り受けしたやつ。今までは情報公開をしても出してもらえませんでした。ですので、今回はこういう
特別委員会なんで、出してもらいたいというふうに思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
ほかにありますか。いいですか。それぐらいでよろしい。
これで御異議ないでございますので、今、申し上げた、聞かせていただいた資料請求をいたします。委員の皆さん、これでよろしいですか。
他に何か御発言ございましたら、この際ありましたらどうぞ。いいですか。ありませんか。
どうぞ、上田委員。
○委員（上田宗久君）
今いろんな話、聞いてて、やっぱり土地の広さとか、あるいはまた契約いのは、借り受け金額。これ結果的に行政がまた中岡議員がかかわって、いうたら利益供与になっているかどうかっちゅうことがこれは争点やと思うんですけども、そういう今、審査の過程やと思ってるんです。そのための資料請求でやられて、結果的にこれ長期間に及ぶかと思うんですけども、その辺のところ、どういうふうに進めていくんかだけちょっとお聞きしたいと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
次回に資料をいただいて、また審議した後で皆さん方にはその分については御審議させていただきますので、きょうはこの場所でどうのこうのっちゅうことはございませんので、御了解願いたいと思います。
どうぞ。
○委員（
中谷一彦君）
ＮＲＫエナジーさんとは、今、
都市計画課が連絡とっているようです。お忙しいということもあります。ですので、どうしても
ＮＲＫエナジーさんには、この土地を購入されて賃貸された目的、また今やっておられる事業等々についても教えてもらわなあかんなと。それはなぜかというと、必要であるから買われたと思うんです。すぐ賃貸に出されてるわけやし。なので、実際に目的がどのような形で行われているのかいうのも聞かせてもらいたいし、そして、契約に至る経緯、中岡議員がかかわっておられるわけですから。
ＮＲＫエナジーさんは、どうしてもどのタイミングかで証人、来てもらわなあかん。
○委員長（
岩田佐俊君）
そうです。その審議も続けさせていただこうと思いますので。
○副委員長（福田香織君）
私ら議員なんかに回ってきた怪文書がございましたでしょ、去年。これもいずれかの形で確認をしたいなという思いもありまして。
○委員長（
岩田佐俊君）
それって難しいな。
○委員長（
岩田佐俊君）
誰が出したんかわからしませんでしな。うそ八百かもわからへんし、真意を。
○副委員長（福田香織君）
産業集積課長の名前も載ってましたけれども、いずれかのタイミングで福田課長も１回。
○委員長（
岩田佐俊君）
福田課長はもちろん、きょう出てきましたさかいに、名前が。きょう名前出た人は来てもらいます。そのように申請させていただきます。
そんなとこで、次の委員会の日程ちょっと決めたいなと思うんねんけども。
済みません。１つ忘れてました。何も発言はこれでないようでございますので、これをもってバス待機場特別調査委員会を閉会といたします。ありがとうございました。
それじゃあ、委員の皆様ちょっとお残りいただきまして、行政の方、結構でございます。ありがとうございました。
（午後 ５時３７分 閉会）...