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1. 伊賀市議会 2017-10-06
   平成29年総務常任委員会（10月 6日）

   
   取得元: 伊賀市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   平成29年総務常任委員会（10月 6日） 　　　　　　　　　　　　総務常任委員会会議録 　 １．開催日　平成２９年１０月６日 ２．場　　所　市議会第１委員会室 ３．出席者　岩田佐俊、福田香織、山下典子、市川岳人、田中覚、上田宗久、中谷一彦、安本美栄子 ４．欠席者　なし ５．理事者　西堀参与、加藤危機管理監兼総合危機管理課長、藤岡総務部長、山本総務部次長〔秘書、契約、行革担当〕兼秘書課長、入本総務部次長〔総務、人事担当〕兼人事課長、宮崎企画振興部長、田槙財務部長、中林財務部次長、大橋人権生活環境部長、田中人権生活環境部人権生活調整監兼市民生活課長、尾登産業振興部長、東産業振興部次長兼営業本部事務局長、清水建設部長、中井建設部理事〔産業集積開発担当〕兼建設部次長〔建設、公共基盤〕、山本建設部次長〔都市計画、建築担当〕兼都市計画課長、城戸消防次長〔総務担当〕、松田市民病院副院長〔事務部門〕兼検診センター副センター長、児玉教育委員会事務局教育次長、三枝上野支所長兼地域振興総括監兼振興課長、松本伊賀支所長兼地域振興総括監、松本阿山支所長兼地域振興総括監、前田総務課長、滝川文化交流課長、福岡地域づくり推進課長、藤岸管財課長、松永課税課長、中原ライトピアおおやまだ館長、風隼医療福祉政策課長、中森消防総務課長、川口経営企画課長、谷口教育総務課長、山本生涯学習課長兼中央公民館長、上野公民館長、内田振興課長、福永振興課長、奥住民福祉課長兼国民健康保険山田診療所長、田中振興課長、葛原市民生活課副参事兼市民生活係長 ６．事務局　百田局長、籔中課長、岡井主幹兼議事調査係長、兼重主幹、森本主査〔議 　　　　　　　会改革担当〕 ７．案　　件　１．所管事務調査土地の借り受け及び貸し付け状況調査について ８．会議の次第 　　　　　　　　　　　　（午前　８時５９分　開会） ○委員長（岩田佐俊君） 　おはようございます。定刻となりましたので、ただいまより総務常任委員会を開催いたします。 　本日ただいままでの出席委員数は８名、会議は成立いたしました。 　なお、会議録署名委員に、田中委員お願いいたします。 　本日は、９月定例会の所管事務調査の継続で、土地の借り受け及び貸し付け状況調査についての調査をいたします。 　当局から事前に資料を御提出いただいておりますので、資料の説明及び前回の質疑に対し、答弁いただけなかった部分について御説明いただきたいと思います。 　それでは、建設部理事中井さん、よろしくお願いします。 ○建設部理事（中井秀幸君）
   　おはようございます。建設部中井です。よろしくお願いいたします。 　それでは、前回の委員会で提出できなかった、神戸駅周辺バス転回場賃貸借契約締結の経緯につきまして、御説明を申し上げます。 　平成７年、ゆめぽりす伊賀クリエイトランドの分譲を開始いたしました。平成10年には、ゆめぽりすに立地した数社より、大阪方面から通勤する従業員送迎用バスを運行するに当たり、駅前広場の転回場所及び橋の拡張に対する強い要望があり、また、平成８年には「ゆめぽりす伊賀立地企業連絡協議会」が結成され、この組織を通じても同様の要望がたびたび出されております。 　平成14年に、立地企業連絡会からの要望を受け、神戸地区周辺のまちづくりを検討したい旨の要望を受け、周辺地区の比土地域のまちづくりをミックスした「神戸駅周辺整備構想」の検討に着手いたしました。事業につきましては、平成23年から25年の間、市道花之木古山神戸線道路改良事業の用地買収を行い、平成26年には事業を完了しております。ただ、この際、バス転回場所につきましては、地権者との調整が困難なことから、駅前広場の拡張を断念し、駅前周辺において、バスの転回場を確保すべく、数件の用地交渉を行いましたが、これも成立しませんでしたので断念をすることとなりました。 　平成27年６月22日に、神戸地区住民自治協議会より、神戸駅前の駐車車の安全確保について要望が出されております。これにつきましては、道路が拡幅されたことによりまして、車道の左右に車をとめて非常に危険であると、こういう要望を平成27年、28年、同じような内容で要望を受けております。 　また、平成28年６月７日、ゆめぽりす立地企業連絡会より、伊賀神戸駅周辺、現在の社員送迎用のバスを運行しているが、送迎バスの待機場所がないため、待機場所、転回場所などの設置をお願いしたいという要望を受けております。 　このため、平成28年７月８日に産業振興部・建設部と協議いたしまして、ゆめぽりす立地企業連絡会の要望に対しまして、将来の利用を踏まえた今後の対応について協議をいたしました。その結果、同年７月27日にゆめぽりす立地企業連絡会へ、バス待機場や転回場所の設置については、推進していく旨の回答を、市より行っております。 　平成28年８月から10月に、建設部・産業振興部におきまして、バスの待機場、転回場所の用地となります場所を探した結果、過去に用地交渉をさせていただきまして断られた地権者の、土地の所有者が変更されていることがわかりましたので、新しい登記人さんと協議をさせていただきました。 　平成28年10月には、この土地を賃貸するに当たりましての内部協議を総務部・財務部・建設部・産業振興部で行い、同年10月27日には、ゆめぽりす伊賀立地企業連絡協議会の会長様のほうへ、こういう土地が確保できる見込みになったということで連絡をして、それなら借りてくれということで協議を行っております。 　平成28年11月１日からは、用地契約に関します契約を行いまして、12月22日、バス待機場賃貸借契約を締結させていただきました。 　以上が、バス待機場を賃貸した主な経過となっております。 ○委員長（岩田佐俊君） 　ほかに、これ、説明はもうないですか。これで終わりですか。 　どうぞ、中井部長。 ○建設部理事（中井秀幸君） 　失礼いたしました。 　平成28年12月30日には、ゆめぽりす立地企業連絡会の事務局より、企業に対して駐車場利用案内を送付していただき、１月から２月につきましては、ゆめぽりす立地企業より神戸駅構内に、バスの転回場の案内板の設置の依頼がありました。 　29年１月26日には、立地企業連絡会管理用地に関する覚書を締結し、管理のほうを立地企業連絡会で管理していただくということで締結をしております。同年３月末には、神戸構内に案内用の掲示板を設置しております。 　以上でございます。 ○委員長（岩田佐俊君） 　今、説明いただいたんですが、私どもの常任委員会からお聞きしたいこととは、ちょっと的が外れているように思うんですけども。 　それでは、質疑に入りますけども、御質疑ございませんか。 　もう一点、当局にお願いします。土地の貸付金額一覧表ですか、これについての説明はありませんか。資料をいただいているんですけども、これに対する説明というのはないんですか。 　管財課長、藤岸さん、お願いします。 ○管財課長（藤岸　登君） 　おはようございます。管財課藤岸でございます。よろしくお願いいたします。 　前回、御意見いただきましたことにつきまして、新たに表を作成させていただいて、配付してございます。それで、一覧表を見ていただきますと、全部で17物件、要は20万円以上の貸し付けについて、前回も提示させていただいているんですけれども、市のルールといいますか、条例による算定額をやった場合というのを、表の右から２つ目のほうに入れさせていただいております。 　ごらんいただいて、17物件のうち１番、10番、11番、12番、16番、この５つにつきましては、条例に基づいた算定を行っているところでございます。そのほかにつきましては、ごらんいただいたように条例の算定額より多いものもあれば、少ないものもあるというような状況でございます。 　簡単ではございますが、説明とさせていただきます。 ○委員長（岩田佐俊君） 　前回、私どもから当局のほうに御質問させていただいた件は、これじゃなかったと思うんですけども。 　委員さんのほうでどうですか。これでいいんですか、じゃないですよね。 ○委員（安本美栄子君） 　最後、答えられへんかって、偉いさんいないから相談するんやったら仕方ないよねと言って終わったからさ。偉いさんと相談して、名前を公表してもいいかどうかっていうような、結果が出てくるでしょう。途中でとまったんですから。 ○委員長（岩田佐俊君） 　そうです。今、安本委員のほうから話しました。 　東次長、どうぞ。 ○産業振興部次長（東　弘久君） 　失礼いたします。産業振興部次長の東でございます。よろしくお願いいたします。 　前回、どのような経緯で土地の話を進めたのか、いつごろなのかという、そういった御質問をいただいてまして、また内部のほうで確認をしてから、お答えをさせていただくということでございましたので、この件について、私のほうからお話をさせていただきます。 　お手元の資料の、平成28年７月27日のところでございますが、ゆめが丘企業のほうへ要望いただいたところに回答させていただきました。その後、産業振興部と建設部のほうで地域からも、また企業からも要望が出ているということで、いろいろ伊賀神戸駅周辺の土地といいますか、そこらでバスの転回場となり得るところがないかということを両者で探しておりました。 　そして、公図等とって、登記簿謄本も近辺上げましたところ、以前に交渉しておりました企業様から、地元の丸中産業さんのほうへ移られている物件がございました。そして、その土地については、かなりバスの転回場には適したような広さでございましたので、何とかそちらの土地を確保できないかというようなことで、実際丸中産業さんでしたもので、中岡議員さんが丸中産業さん、役員に入られておられないということなんですけれども、奥様が代表をされているということで、この土地について何とか市のほうへお貸しいただけないかというお話をさせていただきました。 　そうしたところ、もうその土地は売却予定であるので、私の一存では何もならないので、一応紹介はさせていただくというようなお返事をいただいて、それからいろいろ条件等についても、お伝えいただけないかなというような話で進んだという経緯がございます。 　以上でございます。 ○委員長（岩田佐俊君） 　ほかに、この件に関して、前回これは余りにも広過ぎるんじゃないかというようなお話がありまして、賃貸にしては高過ぎるじゃないかというお話がございましたでしょう。 　それから、もう一点ありましたよね。期間が余りにも長過ぎるという。この３点が主になったと思うんですけど。これについては、お答えいただけるんですか。 　次長。 ○建設部理事（中井秀幸君） 　失礼いたします。 　まず、面積は産業の方でお答えしていただくとしまして、単価のほうから御説明をさせていただきます。 　単価につきましては、平成23年から25年につきまして、道路改良工事におきまして、鑑定評価をもとで３万6,100円という単価で購入をさせていただいております。平米です。平米３万6,100円という単価で購入をさせていただいております。時期は若干ずれているんですけども、買収後、道路は２車線に拡幅されておりますし、県道橋は大型車も通れる２車線の歩道つきの橋梁ができておりまして、条件としては買収させていただいたときよりも、土地の地価は上がっているのではないかと考えております。 　それともう一つ、青山の駅前につきましては、同年28年には平米単価ですけども、３万2,400円という公示価格が公示されております。これらを勘案しまして、当時道路買収させていただいた３万6,100円という単価をもとに契約をさせていただきました。これにつきましては、用地買収もかなりの部分をあそこの分にさせていただいておりますので、周辺の方にはかなりの方が３万6,100円という単価を御存じでございますし、条件は当時、道路改良以前に比べますと格段によくなっておりますので、それ以下の単価というのは、なかなかないのかなという考えでございました。これをもとに市の条例で決まっております４％ということをもとに、賃貸の単価を設定させていただいております。 　続きまして、期間が長いのではないかということでございますが、一応19年３カ月という期間でございますが、解約条項を設けております。議会で予算を御承認いただけなかった場合は解約、立地企業のほうから、もうその土地は要らないよという、不用ということになれば、市のほうから一方的に解約できるという条項でございます。企業様といたしましては、長期にわたりましてこちらで企業活動されるわけですので、単年という短い期間では、契約前に次の土地を探さなければならないという不安定な状況でも、少しでも長い期間うちのほうで確保していくほうが、誘致した企業様にはメリットになるかということで考えさせていただきました。 　ですので、どうしても何が何でも20年ということではなくて、不用になった場合とか、予算的に措置ができなかった場合については、解約させていただくということですので、20年を確実に担保した契約ではございません。 　単価と期間につきましては以上です。 ○委員長（岩田佐俊君） 　あと、もう一つ、何だったか。広過ぎる、面積が余りにも900坪なんて広過ぎることについて。このばかでかい広い土地は、必要なかったんやろうかという、前回の委員からの御指摘がございましたけど、900坪という土地は、必ずこれ必要だったんですかね、という話です。 　尾登部長。 ○産業振興部長（尾登　誠君） 　産業振興部の尾登でございます。よろしくお願いします。 　面積の算定ですけども、当初、私どもが調査、または企業連からお聞きした話の中で、バス５台というものを想定させていただいておりました。バス５台に基づいて、転回幅を含めて利用するということで、現在の面積になったと、このように認識しております。 ○委員長（岩田佐俊君） 　今、それぞれの担当の部署のほうから御説明あったんですけども、皆さん方のほうで、まだ提出してくれていない資料等もあると思うんですけども、とりあえず今の説明に対して質疑に入りたいと思いますけども、御質疑ございませんか。 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　ありがとうございました。 　今、丸中産業さんに、こちらから貸してくれないかというふうなお話でした。これはいつされたんですか。なぜ聞きますかといいますと、もともとその７月22日、賃貸を必要と認識される、また起案した７月27日以降の議事録、もしくは協議内容の書類を出してくださいというふうに言わせてもらいましたけども、そういう書類は該当する行政情報が存在しないというふうな情報公開の内容でした。ということは、協議内容は記されてないので、この期間ね。普通でいうと10月に、この賃貸借にかかわる内部協議をされたと、これは日にちも明確ではございません。10月ですよというお話です。実際にその間の期間、どのようになったかというのが何も存在しませんという回答なんで、改めてお聞きさせてもらいます。 ○委員長（岩田佐俊君） 　東次長。 ○産業振興部次長（東　弘久君） 　失礼します。 　いつ、そういった話を、数回した記憶はございます。ただ、私と中井理事がお話をさせていただいたんですけれども、その日にちがちょっと記録もないことから、私も中井理事もとってなかったということで、確実な日付をお話しできないような状況でございます。回数としては、かなり金額をお示ししたりとか、面積とか、期間とか、契約内容とかについても、相手方にお伝えいただけないかというお話とかはさせていただいたんでございますが、その記録がないのと、その日付について、中井理事も含めてちょっといつだったか手帳に書いてないだろうかというようなことも、探したんですけども出てこなかったというのが実情でございます。申しわけございません。 ○委員長（岩田佐俊君） 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　そしたら、今、東さんと中井さんは、中岡議員と話しているわけ、この間、ずっと。中岡議員の意向を聞いているというふうに理解したらいいわけ。 ○委員長（岩田佐俊君） 　東次長。 ○産業振興部次長（東　弘久君） 　失礼します。 　事実上、登記簿謄本は丸中産業さん、この当時は。ただ、丸中産業さんの何も役員でも何もない方と、お話してたかというようなこともあろうかと思うんですが、あくまでも奥さんが代表をされているということで、そういったお伝えをいただけないかと。また、売り渡し先というのも御存じだということでしたもので、そちらともお話をしていただけないかということで、私ども安易に議員さんのほうにお願いしたというようなことでございます。 ○委員長（岩田佐俊君） 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　そしたら、新しい会社、所有者の人、誰としゃべりました、いつ。その新しい人といつしゃべったんですか。 ○委員長（岩田佐俊君） 　東次長。 ○産業振興部次長（東　弘久君） 　２枚目の平成28年の11月２日。この日に、現在の登記名義人の方とお話をさせていただきました。 ○委員長（岩田佐俊君） 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　そしたら、11月２日まではずっと中岡議員としゃべってるわけやね。方向協議してるわけですね。実際に、その賃貸借の内部協議というのは、10月の何日にされて、この協議記録というのは残ってるんでしょうね。協議したんやから、これは残さないとおかしいわね。それって、今、提出できますか。いつやったかというのはわかりますか。 ○委員長（岩田佐俊君） 　答弁願えますか。 　東次長。 ○産業振興部次長（東　弘久君） 　済みません、今、おっしゃっていただきました内部協議の記録というのは、先ほど申し上げた記録がないというのじゃなくして、11月２日以降のという意味でございますか。 ○委員（中谷一彦君）
   　いやいや、書いてますやん。28年10月、賃貸借契約に係る内部協議。上から４つ目。 ○産業振興部次長（東　弘久君） 　28年10月です。 ○委員（中谷一彦君） 　10月何日にという記録は残っているんですかという。 ○産業振興部次長（東　弘久君） 　これにつきましては、これもまた記録が残っていないんですけれども、手帳のほうを、当時出席していました部長の方々の手帳とも、いろいろすり合わせさせていただいたら、10月14日、10月17日、10月26日、この３回にわたって協議をさせていただいているということでございます。 ○委員長（岩田佐俊君） 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　協議内容は記録に残していないということは、国政でも言われていますように、その協議したのが一切残っていないというのはおかしいでしょう。謝ってもらっても困るんやけど。システム上でしょう。組織のシステム上おかしいというふうに、ちょっと指摘しておきます。そして、細かいのは記憶を起こしてでも記録しないといけないというかしています。そして、今、金額の話は今言っている根拠が、その３万6,100円をどうしてもとらないとあかんというふうに思っておられたということですから、僕が一般質問のときにもお話しさせていただいたように、ときの時価ですよね。時価は見られたんですかというお話しなんですけども、それは見られていますか。 ○委員長（岩田佐俊君） 　中井理事。 ○建設部理事（中井秀幸君） 　失礼します。 　単価につきましては、先ほども言わせていただきましたように、直近の鑑定評価はとっておりません。ただ、青山駅前の単価なんかを参考にさせていただいて、大きな変化はないという判断をさせていただきました。 ○委員長（岩田佐俊君） 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　この土地ですけど、宅地という評価ですよね、３万6,100円。雑種地として評価してました。そして、青山を言われました。青山駅前。３万2,400円というのは宅地ですか。今、僕が言っているのは、あれは田んぼがまじっているんですよ。雑種地以外に田んぼもまじっているんです。この交渉入るときには。交渉入るときには田んぼです。田んぼが一部、1,000平米ぐらい入っています。知ってはりましたよね、当然。だから、田んぼも含めてですよ、面積を3,000平米にして、田んぼも３万6,100円で買われるんですか、借りるの。その金額を、そういう査定をすることが許されるんですか。 ○委員長（岩田佐俊君） 　中井理事。 ○建設部理事（中井秀幸君） 　失礼します。 　あの土地につきましては、以前伊藤忠商事さんが開発の許可をとっておりまして、土地的には一団の土地ということですので、同一単価で算出をさせていただきました。 ○委員長（岩田佐俊君） 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　その考え方って、最小の経費で最大の効果を出す、自治法上ね。違反しているという意識は全くないんですか、うちの職員の方々は。一番安い金額で算出しないとあきませんよね。そこから始まらないと、一番高いやつをどうしてとるの。なぜそういうふうになるの。 ○委員長（岩田佐俊君） 　中井理事。 ○建設部理事（中井秀幸君） 　雑種地で、現況もほぼ雑種地のような状態でございましたので、雑種地という形でとらせていただいて交渉させていただいたと。議員さんのおっしゃることはよくわかります。 ○委員長（岩田佐俊君） 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　今、平米３万6,100円でしょう。坪で言うと10万円超えているんでしょう。10万円超えているんです。それで、そのときは田んぼでもありました。雑種地で10万円超えているという、その高いと思わない感覚が、私はわかりません。 　それで、10月27日のゆめぽりす立地連絡協議会の会長に、協議しに行きましたと言ってはりますよね。そのときに、面積も金額もお知らせしはりましたか。 ○委員長（岩田佐俊君） 　東次長。 ○産業振興部次長（東　弘久君） 　失礼します。 　その際には、面積、また金額については、話はさせていただいてございません。 ○委員長（岩田佐俊君） 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　いつ会長のほうに、その面積、金額についてお話しされましたか。 ○委員長（岩田佐俊君） 　東次長。 ○産業振興部次長（東　弘久君） 　これにつきましては、12月の賃貸借契約の前に、この面積で、この位置で、こういった使い方で、というお話をさせていただいたのが最初でございます。金額とかについては、全く企業さんには申し上げてございません。 ○委員長（岩田佐俊君） 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　なぜ聞かせてもらいましたかと。先日、田山会長のほうへお伺いしました。どういうふうなお話を聞かれましたかと。そしたら会長さんは言われました。うちから要望書を出しますよ。正直、地域の方々、また利用者の方々から苦情もきているということで、転回場を探してほしいというのは認識していますと。それで、東さんともう一人来られて、説明しはりましたと。こんな大きな面積要るのってびっくりしましたと言ってました。我々からその場所を借りたいとは、一個も言ったことないですよと。どうしても用意したので使ってくださいということでした、というお話でした。それで間違いないですか。 ○委員長（岩田佐俊君） 　東次長。 ○産業振興部次長（東　弘久君） 　企業連のほうからは、近辺というか、もともとは駅前を広げてくれということでございましたので、そこでは無理なもので、一番近いところで確保をさせていただいたというお話をさせていただいたのと、面積につきましては、実際こんな広いのが必要なのかというお話はございました。ただ、バスの転回場ということでございまして、あの道は広くなって、交通量もまた今後、県道上野名張線ですかね、そちらももうじき開通しますので、交通量もふえてまいるようなことでございまして、道路でバックをしてバスが転回するようなことはちょっと危険があるということで、建設さんのほうでバスの転回軌道をかいていただいたら、やはりあれぐらいの面積が欲しいと。ただ、奥の一部のところについては、これは余り必要ないのかなということもございましたが、一団の土地という活用を考えると、今の土地になったというような経緯でございます。 ○委員長（岩田佐俊君） 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　だから、会長はそんな要望もしてないし、そんな広い、見たときにこんな広いのがいるのって。今、言われた転回場、そんなふうに言ってはりましたよ。こんな土地、それでお金も。こっちも予算もあるから、お金ないよと。１万円でというたの、こっちからでしょう。無理やり借りてくれということですやんか、逆に。 　今の話、ずっと聞いてたら、こっちに全部土地を用意しました。こんな広い土地も用意しましたと。この間がグレーなんですよ。この土地を、一体となる土地をどうしても借りないとあかんかったかというのは、全くわからないんです。一団となるって、もともと区別してあるんだから、これ。公図見はったらわかりますやんか。公図上ですよ、番地が違いますよね、これ。公図上載っているの、比土の東賀柳ですか、もう一つは比土の字廻り戸になってますよ。一団じゃないじゃないですか、くっつけているだけじゃないですか、無理やり。実際公図見たらわかります。ここに道が通っているんだから。通っているんですよ、御存じのように。通ってます、一団じゃないんですよ。無理くり一緒にしただけやん。ここの前の部分だけで十分。 　僕も、ここの部分で転回できないというのが、どうも信じられないわけです。この公図見る限り。ということは、今まで中岡議員と話しているときに、どんな話になっているのか。一団というのは、うちが3,000平米買いたいと言ったんでしょうか。中岡議員が3,000平米借りてくれって言ったんでしょうか。ここが、僕はわからないところです。 　金額的にも３万6,100円というのは、間違いなく高い。高い。19年３カ月という話が、今、根拠何もないじゃないですか。19年３カ月ですよ、また。今の話でびっくりしたのは、解約することが、予算が認められないから解約するって、そんな契約書見たことないです。そんな文書の入っている契約書、どなたが起案しはったのか、10月に総務部、財務部、建設部、振興部って。財務部の人と違いますの、こんなん。こんなん誰も産業振興の人とか建設部の人、わからへんねん。総務部の人なんか、この時点で入ってはったんですか。総務部って書いてあるけど。何か手挙げてはる。 ○委員長（岩田佐俊君） 　企画振興部長。 ○企画振興部長（宮崎　寿君） 　当時、私、財務部長をしておりました。契約書が回ってきた段階で、最終的にこれは契約締結が22日ですけど、契約の締結の伺いという形で回ってきた段階で、まだ補正予算通っておりませんでしたもんですから、予算が通ったことによって契約が確定すること。 　それから、その土地の賃貸借の契約については、一般的に債務負担行為というのは起こす必要はないんですけども、ないかわりにそういった市の都合による予算がつかないとか、予算がないとかという場合には、解約条項というものを入れることによって、逆に債務負担行為を逃れるといいますか、起こさなくてもいいというような関係の中から、そういう情報について入れるべきではないかというようなことは言わせていただきました。 ○委員長（岩田佐俊君） 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　実際にこの19年というのは、物すごい、我々議員の中では異常なんですよ。普通の賃貸借期間というのは２年から３年で。何ぼ長くて５年ちゃうかという話が普通です。それはなぜかというと、これは普通、更新できますよね。だから、基本的にはそのラインが一般的です。それが19年にした理由が全くわかりません。それを根拠をつけて説明してもらわなあかんのやけど、今の中井理事のお話だと、その答弁では何ら納得できるものではございません。 　それは、１つの例を挙げさせていただきますと、上野市民病院が駐車場をお借りになりました。その契約というのは、当初26年から28年の２年間されています。そして、拡張するということで、新たに上のところをお借りなさって、新たな契約をお結びになっています。それでも２年か３年ですよ。３年ですよ。それこそずっと借りたい、それは借りたいですよね。だけど、今申し上げている面積等々含めまして、19年という根拠は何もないんですよ。何もないんです、将来的にといっても。 　今、言われた５台って、この段階では５台ですの。それで、今ここで一番問題になるのは５台って言ってるけど、実際には２台しかとまってないわけだから。５台とめたいなと、実際に会長もおっしゃってました。協議した段階で、来られた段階で、１件１件回っていただいたんですかね、営業されるところ。それなら、実際にあの場所やったら使わないというお話も出たり、車はとめられる場所が別にあるからということで、結局今も２台をとめられておると思います、バスは。 　その点で、お話が出ている段階で、何で3,000平米になったかが、またわからないんです。だから、実際にそういうお話もされているはずなんですよ、立地企業さんとしたら。そしたら実際にそれに合った契約に、契約する前です、今言われたの11月だから。12月22日に本契約しはるまでに十分な期間があったわけやから、面積はもともと少ない面積でよかったのではないかと、普通の人だったら考えます。普通の人だったら考えます。 ○委員長（岩田佐俊君） 　東次長。 ○産業振興部次長（東　弘久君） 　済みません。先ほども申しましたが、バスが転回、道路を使わずに転回できる面積を、建設のほうで一応軌道をかいていただきました。ですので、面積については建設のほうからお答えをさせていただきます。 ○委員長（岩田佐俊君） 　建設部のほうで答弁願えますか。 　中井理事。 ○建設部理事（中井秀幸君） 　失礼いたします。 　バスが５台通勤時間帯が同じですので、ほぼ同時に来るであろうという想定のもとに、軌道をかかせていただきました。先ほども東次長のほうから話がありましたように、西側の少し必要ない部分も出てくるんですけども、一団の土地ということでそのあたりにつきましては、産業のほうで判断をしていただいたということでございます。 ○委員長（岩田佐俊君） 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　ここの駐車場見てわかりますやんか、この駐車場。無理くり転回する必要ないんですよ、入るんやから。ここ入ってますやんか。おもてなしの観光の駐車場でさえ、そんな大きく回るような軌道をかいてですよ、いかにも広い土地が必要だというふうな、自分らで思っていることですやんか。 　そしたら、持ち主からそういうような話があったんかどうかです、確認したいのは。だから、ここ見たらわかりますやんか。そんな広いですか、これ。ここで何台とまってるの、バス。何台とまります、これ。安い土地やったらいいですよ。平米2,000ぐらいのものであればですよ、それはお借りになってもよろしいやんか。３万6,100円の平米ですよ。そんな高い土地を、そんな広く借りる必要があるのかというのは、思っているわけですよ。その広く使うんやったら、それは2,000平米ぐらいの、2,000平米でも高いのかもわかりませんけども、金額から言うと、宅地よりも高いねんから。桐ケ丘の土地より高いんですよ。桐ケ丘の土地よりも、朝日ケ丘の土地よりも、みんな高い。そういうようなところに、その必要性を感じているのか、感じていないのかやから。それが、その金額を出さないと貸さないと言ったのかどうか。最後にしますけど、この面積を必要とし、この金額じゃないとあかんっておっしゃったんですか、中岡議員が。教えてください。 ○委員長（岩田佐俊君） 　東次長。 ○産業振興部次長（東　弘久君） 　この金額については、こちらのほうから提示をさせていただいたと聞いておりますのと、今、中谷議員さんおっしゃってくれました、ここのバス、ここは転回するのは駐車場内で転回ができますので、道路には全然負荷をかけずにできるということで、建設さんと話した中では、道路に負荷をかけずに敷地内で転回して、バスもやっぱり遠くへ置いてもらう。当初からお約束をさせて、こちらのほうが伺っていた駅前広場ではできなくなった。ですから、ちょっと離れたところに置いてもらうに当たって、道路の通行量も多いので、道路を使って転回していただくようでは、危険な部分が多い。また、ワンマンバスですので、バックの後ろから来た場合とかいろいろございますので、敷地内で転回ができることというのを前提に、この面積になったという経緯がございます。 ○委員長（岩田佐俊君） 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君）
   　そしたら、新たに地図をもう一回見て、軌道をもう一回教えてください。建設さんがおかきになった軌道を教えてください。そこまでこだわりはるんやったら。こだわるんやったら、その部分で。 　ただ、そしたら今、中岡議員じゃなしに、庁内でそれが議論されて、金額もされたということなんですね。それがいつ、どこで、決まったんですか。それは、この10月の立地企業連絡会にする前、もしくはもう11月の１日には起案されているから、この段階で金額が決まっているのは、もうわかりますよね。期間もこの時点で決まってたのかどうか、教えてください。 ○委員長（岩田佐俊君） 　答弁願えますか。 　尾登部長。 ○産業振興部長（尾登　誠君） 　日にちの決定まではちょっと定かではないんですけども、10月に内部で３回協議をしております。この協議のメモないのが事実でございますけども、この中でお示しさせていただいておりますように、総務、財務、建設、それから産業振興部と、関係部がよりまして協議をしております。その中で、面積と金額の根拠を示したと、このように認識しております。 ○委員長（岩田佐俊君） 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　わかりました。そしたら、実際のその協議内容を思い出して書いてください。でないと、なぜ３万6,100円になったかというのも含めて、面積がこれだけ本当に必要やったということを、みんなが認識していたということでしょう、その協議された人たちは。誰一人おかしいとも思わず。その人たちの責任ですよね。その人たちの責任でやったということですよね。それをわかるように示してもらわないと、今、中岡さんからは働きかけはなかったとおっしゃっているんだから。 　最終的に起案したわけだから、11月４日が市長決裁ですから。11月４日に市長は決裁されているわけですから。そのときに、市長は納得してるはずですよね。最終的には市長がこれ、判こ押しておられるんやから。その説明もされているというふうなものが、ここでわかるようにしといてもらわないと。最終的には市長の責任ですよね。この高い金額で、広い面積が必要だった。今、申し上げましたように、５台必要だったかどうかというのは、もう10月27日の段階で２台でよかったってわかっているわけでしょう。その段階で、もう聞いてますからね。転回場も２台でいいんです。そんなものもちゃんと示されたものが、ここできょうどのような協議されているかというのがわかるようにしてください、きちっと。 ○委員長（岩田佐俊君） 　この件に関しては、次回までにはお願いしたいと思います。 　それから、この話ですけど、市民の方からちょっと電話をいただきまして、バスの発着とか、ああいうような人の乗降をする場合に、バスの出入りのところというのはあんなのでいいのかということで。あれ、きちっとしないとあかんことないのって、トラックとか、そういうものだったらいいけども、人が乗りおりするようなバスが駐車する場合は、あんないいかげんな出入り口でいいのかというような御指摘があったんですけども、そのことは全く聞いてませんか。 　東次長。 ○産業振興部次長（東　弘久君） 　失礼します。 　今、おっしゃってくれました出入り口でしょうか。その敷地なんでしょうか。 ○委員長（岩田佐俊君） 　出入り口のところです。 ○産業振興部次長（東　弘久君） 　出入り口は結構、面積といいますか、間口が広いもので、バスの出入りには問題ないということで。私どもは、１回もそういった苦情はお聞かせはいただいてございません。 ○委員長（岩田佐俊君） 　１回確認しといてもらえるやろうか、あれでよかったらいいけど、もし間違ってたらやっぱりえらいことやから。何か人の通行の、往来のところを入っていくから、きちっとそういうことは、やっぱりこのバスが入りますよというようなことで、しないといけないことないのかというようなことを指摘されたもんですから。一応調べといてください。あれでよかったらいいんですよ、はい。お願いします。 　それからもう一点、あれ、乗用車何台か、10台か何か置いてあるけど、あれも最初からあんなん、バス以外に勝手にと言うとおかしいけど、企業連絡会がプレート発行して置いてもいいのかということも。 　東次長。 ○産業振興部次長（東　弘久君） 　失礼します。 　あそこに乗用車ということでございますが、これにつきましては、バスが午前中、朝だけ集中しまして、その時間帯というのは各企業さん何時にバスを使うので、それ以外はあいているというのは企業連絡会では御存じですので、有効活用していただくために、各企業に５枚ずつ社用車扱いのカードをお渡しいただいてございまして、合計125枚、企業立地連絡会のほうで発行しておられます。それについて、社用車で出張とかされる場合は、あちらへ置いていただいて結構ですよというお話をさせていただいてございます。 ○委員長（岩田佐俊君） 　あの近辺には、民間の駐車場たくさんありますけど、民業を圧迫しているんじゃないかという御指摘もされるもんですから。役所はあれ認めているのか、あんなことされたらかなわんなというような苦情も聞いていますもんですから、一応そういうような話があるということだけは、お伝えしておきます。 　中谷委員、もうよろしいか。 ○委員（中谷一彦君） 　今の件ですけど、企業立地連絡協議会は、乗用車をとめてくれと言ったことは一言もないって言ってましたよ、こっち側から、ですよね。もう一回確認しておきますね。これは民業圧迫しているのは、企業立地連絡協議会の方々が、要望されて使わせてくれというようなことをおっしゃってなかって、行政のほうがあいているから使ってくれませんかね、というふうに言ったということだけ確認しておきます。 ○委員長（岩田佐俊君） 　東次長。 ○産業振興部次長（東　弘久君） 　これにつきましては、私どものほうから使っていただいても結構ですというようなお話をさせていただきました。というのは、通常であれば、駅前広場拡幅すると、企業さんは何も負担なくバスで送迎ができますが、私ども今のところですと、ちょっと離れる分と、もう一つは維持費という形で草刈り料、これは賃借料じゃないんですけども、土地の維持費という形で草刈り代を相当分を月１万円でございますが、いただいてございます。このこともございますので、企業さんの中で有効活用していただいて結構ですので、社用車として置いていただいても結構ですと。このような話は、私どものほうからさせていただきました。 ○委員長（岩田佐俊君） 　中谷委員。 ○委員（中谷一彦君） 　ついでですけど、言いますけど、実際に、１万円も本当は立地協議会としては、払う気はなかったみたいです、もともとは。無理くり持ってきたから、２台ですもんね、使いはるの、この時点で。当初５台やと言ってはったけど。調査したら。いろいろ議論があったとおっしゃってました。あの土地を借りなあかんのかというのも含めて。そういうお話もちゃんと聞いてきてはるんですね。その辺もまとめて、僕が会長だけからしか聞いてないから、実際にあなた方はこういうお金を使って、月36万2,500円、19年３カ月で8,400万円も使って、こういうことをしなければいけないだけの理由が欲しいんですよ、理由が。２台のために、将来来るかもわからんからという理由をおっしゃってますけど、その当時はもう２台ってわかってたはずです。最終契約されるときには。それでも５台っておっしゃるんやったら、５台っていう結果やけど、５台っておっしゃってました。５台のために、8,400万使う必要あったのかどうか。 　一例を言っておきます。１社は月１万円で、そこから約50メートル先ぐらいですか、浅野整形の反対側のところ、借りておられたという事実知っておられますか、知っておられますよね。１台１万円ですよ、１カ月。５台借りてもらっても５万円ですよ。５万円で済むようなところ、我々は36万2,500円払うんやから。そして、その駐車場というのは公的なものじゃなくて、特定の企業さんだけですやんか、あれ、とめられるのは。許可証を出すということは。誰もとめられないわけでしょう。そういうことを、稟議してきた皆さんのお考えをまとめて、今度言ってください。 ○委員長（岩田佐俊君） 　我々、常識的な判断で発言させていただいています。でも、当局としてはこれは常識が通ってないのかしれないけども、何かどうも理解に苦しむ話ばっかりですね。今、ここにいる委員にしたって、皆さん方、ああ納得しましたという人がおったらいいですけども、恐らく中谷君と同じような考えで、私たちもいます。ですから、今、委員のほうから御指摘されたような問題点については、速やかに正直に言っていただきたいなと。そういうのがあったら、いつまでたったって、この委員会ずっと続けっ放しで続けないといけません。こんな不合理なことございますので、正直におっしゃっていただきたいと思います。お願いします。 　ほかに、ございましたら。 　安本委員。 ○委員（安本美栄子君） 　同僚議員と重複するかもわかりませんけれども、ここで、やっぱり問題になっているのは、あの面積が非常に利用目的からしたら広過ぎるじゃないか。これ、一般の市民から見たときですよ、広過ぎるじゃないか、何であんな広い土地を借りているの。ここが疑問です。ここを明確にする必要があります。 　２つ目に、何で長い期間の賃貸借の契約をしたのか。学校のグラウンド、永久にありますよね、統合しない限り。マンモスの学校でしたらそう簡単に統合しません。そんなグラウンドでも近くの民地から借りてても１年です。そして、自動契約しています。そんなに土地の価格が変わらないだろうという周辺のところでもそうしてます。だから、一般常識ですよ、一般常識的に考えて、おかしいなと思うことを、なぜ行政がしているのか。ここが普通の人の疑問なんですよ。 　このことが、どのようにして決まったのかということを、我々に明確に示していただきたいんですが、さっき中井さん説明してくれました。こんなもの説明になりません。こんなん説明してもらわんでも、こんなん紙だけくれたら私ら見たらわかります。このときに、誰と誰と誰とが話しし、内容はどんなのだったんですよという、やっぱり概要がないと。ああこういう声があったから、この声を重要視してこういうふうになったのかなと、我々が理解を示せるような材料に、皆さんこれなりましたか。今の答弁でこれ、なりましたか。そうじゃないと思います。 　私たちは、みんな市民の人から、手紙なりはがきを頂戴しています。こんなこと、議会はチェック機関でありながら見逃してどうしてるんや、市民の税金じゃないか。したがって私たちは、匿名であったとしても、市民の皆さん方に広く理解をしていただいて、そこにアカウントアビリティ、説明責任を果たす責任があります。 　ですから、同僚議員が云々ということよりも、むしろ何があったのかということを明確にしなければなりませんので、中岡氏はどういうふうなときに、どういうふうな話をし、どっちがお願いにしたのか、どっちがしたのか。そういうふうなポイントを明確にした書面で、黒字で消していただいてもよろしいですから、私たちに出してください。でないと、ここにいる幹部の人たちは、今、答弁していただきました。していただきましたけど、結局は部下の方々、起案した人が本当に気の毒ですよ。私たちは、起案した人に事実関係をやっぱり確認しなければならない責務を持っているんですよ。本当はこんなことしたくないですよ。したくないんですけれども、しなければならない責務を持っているので、起案のした方を私たちは、あなたたちから答えいただけなかったら聞かなければならないんです。 　だから、やっぱり上司の方々は責任を持って、真実って１つしかないと思うんですよ。ですから、ここではっきりと言っていただいて、これはおかしいよねと思えば、是正したらいいんですよ。さっき、宮崎さんが解約条項入れたからっていって、あんた胸張って言ってるけど、こんな解約条項入れたような契約書したからっていって、議会出してだめだったら、議会言ってくださいよって、そんなこと言えますか、普通。あんたたちは、吟味して吟味して吟味して契約をしたわけですから、だからそういうふうな、これ、私から言わしたら詭弁って言います、そういうの。 　だから、そんな説明はもういいのよ。誰が見ても誰が聞いても、なるほどなと思うもの。思うようなことをやっぱり説明していただきたいと思うので、詳細なこの記録、時系列の記録を求めたいと思います。 ○委員長（岩田佐俊君） 　安本委員からの時系列の記録もお願いします。提出してください。 　どうぞ、ほかに。 　市川委員。 ○委員（市川岳人君） 　私も中谷議員、安本議員がおっしゃってましたけど、不当に高い価格ではないのか。あと、余りに過大に広い面積だろうというところ。余りに長期間というところが疑問ですし、最終的にその結論に至った行政として、その協議の過程がわからないというのが、一番の問題だと思いますし、あと、それは行政内部の協議があると思うんですけれども、立地企業連絡会とどういうやりとりをしていたのかというところも、ここの中では余り見えてこないんですよね。 　会長と協議っていうふうに、10月27日に書いてありますけれども、これは多分協議というよりかは、最終的には報告みたいな形になっているのかなというふうに思いますし、その以前にどんな協議があったのかなと見させてもらっても、28年６月７日に要望書をいただいたというところがあって、どんなやりとりがあって、バスの転回５台が必要ですというふうになったのか。実際は今、２台というふうな実態ということがありますので、そのあたりの精査が本当に行われていたのかというところが、甚だ疑問ですので、そのあたりの企業連絡会とのやりとりを含めて、明らかにしてほしいなと思います。 ○委員長（岩田佐俊君） 　ほかにございませんか。 　田中委員。 ○委員（田中　覚君） 　違った角度で解明していきたいなとは思うんですが。それぞれの部局、先ほど御説明いただきました資料を拝見していて、企画振興部なり、財務部なり、建設部なり、かかわっていってですね、これ、一体どこの仕事なのという話。建設部が、何で説明受けるのって、私、先ほど非常に疑問として聞いてたんですよ。もともとのセクションはどこで、係る事案を総合的に全庁挙げて取り組んだということだったらわかるけども、そのあたりの意思形成の過程というんですか、これから明らかにしていただく必要があるんじゃないかなと私は思う。なぜ、この事業をするんだ、どういうふうなかかわりで全庁的になったんだ、で、それぞれのセクションがどんなパートを受け持って、どんな協議をしたのかというふうな、こういうことがわからない限りは全体像は見えないということが１つ。 　２つ目。この場所以外にないという、これをきちっと証明してもらう必要があるだろう。これはすぐ出てくる話なんだろうけども、私たち委員会とすると、４％の根拠、借り受け金額というんですか、その４％の根拠はこういうことですよということを、やっぱりお示しをください。 　３つ目に、周辺に駐車場がたくさんありますけれども、先ほど125枚の話、中谷先生の１台１万円の話ですけれども、あそこに例えば125枚のプレートを渡さずに、委託すればいいじゃないか。あえて、ここの土地は将来バスが転回するであろうということで土地を確保しておく、このことは私は間違っていないと思うんですよ。しかし、あいているからといって125枚のプレートを渡すよりも、125枚分のチケットを、例えば大石駐車場とか藤原駐車場とかで買って、企業連絡会に渡してあげる。こっちのほうが私は正しいと思うけども、この125枚のプレートに至ったそのプロセス、意思形成の過程というのをお示しをいただかなくてはならない。 　最後に単価ですが、３万6,100円、さまざまなことを勘案して３万6,100円になったんだろうと思います。あそこで一番周辺の事業としては、駐車場事業が多いんだろうなと思うんです。当時、昔は500円ぐらいしていたのが、最近400円になったのかな。少し離れてくると、少し安いところになってくる。安いところというのは、ちょっと車と車の幅が狭かったり、いろいろ条件もあるんだろうけれども。 　そうすると、路線価の３万6,100円、青山町と比較したというふうなことをおっしゃっているけれども、実際的にあそこの土地の値打ちというものを見てみるときに、駐車場として使うんだったら、あそこでどれぐらい稼げるか、だから、これだけの賃借料を払っても妥当だという、そういう２番目の裏打ちというのか、証拠というのか、そういう根拠というのが必要なんだろうと思うんです。それは次回の委員会までに用意をしていただいて、本当に３万6,100円が妥当だったのか、高過ぎたのか、いや、安いんちゃうかというふうなことも含めて、お示しをいただくようお願いしたいと思います。 　以上です。 ○委員長（岩田佐俊君） 　はい、わかりました。 　他にございませんか。委員の皆さん、いいですか。 　委員の皆さんにお伺いします。引き続き調査を行いたいと思いますが、いかがでございますか。 　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岩田佐俊君） 　いいですか。はい。 　では、当局におかれましては、今それぞれの委員から申しましたことに関しまして、次回までにきちっと返答いただけますよう、お願いしたいと思います。 　なお、聞き漏らしたこともある方もおいでかわかりませんので、テープ撮ってますので、できましたらそのテープを再度聞いていただきまして、次回にはきちっと返答いただけますよう、何回もこんな委員会するの、私も忙しくて年末でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それでは、これにて総務常任委員会を終了します。 　　　　　　　　　　　　　（午前１０時０４分　閉会） 　　　　　　　　　　　　―――――――――――――――...