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平成29年産業建設常任委員会( 9月21日)
平成29年教育民生常任委員会( 9月21日)

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  1. 伊賀市議会 2017-09-21
    平成29年教育民生常任委員会( 9月21日)


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    最終取得日: 2021-10-03
    平成29年教育民生常任委員会( 9月21日)              教育民生常任委員会会議録   1.開催日 平成29年9月21日 2.場  所 市議会第1委員会室 3.出席者 森川徹、百上真奈、川上善幸信田利樹西口和成桃井弘子赤堀久実、        生中正嗣 4.欠席者 なし 5.理事者 西堀参与藤岡総務部長、入本総務部次長[総務、人事担当]兼人事課長稲森健康福祉部長田中健康福祉部次長清水建設部長山本建設部次長都市計画建築担当]兼都市計画課長笹原教育長児玉教育委員会事務局教育次長藤山教育委員会事務局教育環境政策監谷口教育委員会事務局学校教育推進監前田総務課長奥田契約監理課長風隼医療福祉政策課長比口生活支援課長中岡こども未来課長濱村保育幼稚園課長谷口教育総務課長、山本生涯学習課長中央公民館長上野公民館長澤田学校教育課長畑出保育幼稚園課副参事(幼児保育担当) 6.事務局 百田局長籔中課長岡井主幹議事調査係長兼重主幹、        森本主査〔議会改革担当〕 7.案  件 1.請願第  3号 義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求め                  ることについて        2.請願第  4号 教職員定数改善計画の策定・実施と教育予算拡充を                  求めることについて        3.請願第  5号 子どもをめぐる貧困対策の推進と就学・修学支援に                  かかわる制度の拡充を求めることについて        4.請願第  6号 防災対策の充実を求めることについて        5.議案第124号 工事請負契約の締結について        6.所管事務調査 保育行政について                  (1)保育所(園)の正規職員臨時職員について
                     (2)保育所(園)の入所状況について 8.会議の次第                 (午前 9時58分 開会) ○委員長(森川 徹君)  では、ただいまから教育民生常任委員会を開催いたします。  本日ただいままでの出席委員数は8名、会議は成立をいたしました。  会議録署名委員信田委員お願いをいたします。  本委員会に審査を付託された案件は請願4件、議案1件です。議事進行に御協力くださいますようお願いを申し上げます。  順次審査に入りますが、請願については、請願者から意見陳述の希望があり、既に待機をされております。つきましては、第1項請願第3号から第4項請願第6号までの審査に当たり、請願者の御意見を伺いたいと思いますが、御異議ございませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(森川 徹君)  御異議なしと認めます。  では、請願者に入室をいただきます。                 (請願者入室) ○委員長(森川 徹君)  それでは第1項、請願第3号、義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求めることについてを議題といたします。  請願者の発言を許可します。なお、発言は意見陳述に関する確認事項をお守りいただき、請願内容の範囲で簡明に行ってください。  それでは太田さんよろしくお願いいたします。 ○請願者(太田健二君)  失礼します。三重県教職員組合伊賀支部の太田と申します。  まず初めに、日ごろから子供たちのため、伊賀の教育のために大きな力になっていただいていますことを感謝したいと思います。ありがとうございます。  今回、伊賀市PTA連合会、伊賀市校長会、三重県教職員組合伊賀支部より、3者の連名で4点の請願書を提出させていただきましたので、御審議をよろしくお願いしたいと思います。  毎年、このような教育にかかわる請願を出させてもらっているんですけども、学校現場、それから保護者、子供、その意思表示だと考えています。すぐにはかなわないかもしれへんけども、でもこうしていくのが未来を背負っていく子供らのためなんだと。保護者も先生も、諦めてないよと。だから声を上げ続けるよと。そういう意思だと思っていますので、本日よろしくお願いしたいと思います。3者を代表しまして、趣旨説明をさせていただきます。  まず、1点目です。義務教育費国庫負担制度が存続充実され、国の責務として、必要な財源が確保されるよう国の関係機関に意見書を御提出いただくようお願い申し上げます。  この義務教育費国庫負担制度ですけれども、義務教育の根幹ともいうべき教育の無償性、教育の機会均等、教育水準維持向上、この3点を保障するため、国が必要な財源を出すという趣旨で確立されたものです。  この日本、地域の未来を担う子供たちであれば、東京であっても伊賀であっても、小さな離島であっても、全国どこで教育を受けても、財政を理由として受ける教育に差があってはならない。財政によって教育水準が下がるようなことがあってはならない。これは国の責任で行うということだと考えていますし、そのための制度であると考えています。  1985年以降、国と地方の役割分担、財政状況等を踏まえて、義務教育国庫負担金一般財源化が推し進められました。2006年からはそれまで国庫負担率が2分の1であったものが3分の1に縮減されています。  そのような中、どのような弊害が起こっているかといいますと、義務教育にかかわる公的支出にまず各図書費というのがあるんですけども、その学校図書館の蔵書冊数、学校図書館図書標準によって、国で定められていますが、文科省、平成28年度学校図書館の現状に関する調査、その結果によりますと、三重県においては実際標準を満たしている公立小中学校は、小学校で57.2%、中学校では35.9%にとどまっています。全国の幅というのがありまして、小学校では、35.2から98.1。この幅があるそうです。今、三重県は57.2なんです。真ん中ぐらいかな。中学校の幅ですけども、全国では17.7から88.6。この間の三重県では35.9。  未来を担う子供たちの豊かな学びを保障するということは、社会の基盤づくりにとって極めて重要なことであり、その時々の地方財政状況に影響されることがあってはならないと考えています。  つきましては、以上のような観点から義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実に関しまして、国の責務として必要な財源が確保されるよう、関係機関に意見書を御提出いただきたく、お願い申し上げます。  以上でございます。 ○委員長(森川 徹君)  ありがとうございます。  本請願について、御質疑ございませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(森川 徹君)  御質疑なしと認めます。それでは討論に入ります。御意見ありませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(森川 徹君)  ないようですので、採決に入ります。  請願第3号に対し、採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。               (賛 成 者 挙 手) ○委員長(森川 徹君)  ありがとうございます。全会一致であります。  よって、請願第3号は採択すべきものと決しました。  続いて、第2項、請願第4号、教職員定数改善計画の策定・実施と教育予算拡充を求めることについてを議題といたします。  請願者の発言を許可します。  太田さんよろしくお願いいたします。 ○請願者(太田健二君)  ありがとうございます。  続きまして2点目をお願いします。  子供たちの豊かな学びの保障に向けて、教職員定数改善計画の策定・実施と教育予算の拡充を行うようお願いしたいと思います。  三重県では三重少人数として、2003年度から小学校1年生の30人学級が実施されており、その後も小学校2年生の30人学級、中学校1年生の35人学級と他学年への弾力的運用等が拡充しています。  学校現場にとっても、保護者にとってもありがたい制度で、少人数学級が実施されている学校では、子に応じた対応をしてもらえるとか、先生らが余裕をもって子供に向き合ってくれてるとか、保護者の声があります。これは大きな成果を上げていると言えるのではないでしょうか。自分の経験においても、少人数学級というのは、教職員の目が行き届くという意味でも、仕事にかかる時間が短くて済むという意味でも、大変にありがたいことと感じています。  この伊賀市においては、市会議員さんの皆様、それから行政の皆様のお力により、独自に教育支援員さん等、人的な配置をいただいています。それによって一人一人の子供に行き届いた教育をできるということで、大変ありがたいと感じています。  国においてなんですけども、2011年4月に30年ぶりに義務標準法改正により小学校1年生の35人以下学級が実現し、翌年2012年には法改正による引き下げではないものの、小学校2年生への拡大が実現しました。しかしその後新たな学年への35人学級の拡充は措置されていません。  経済協力開発機構OECD)の2014年の調査結果によると、日本の1クラス当たりの児童生徒数は小学校27人、中学校32人と、OECD平均、21人、23人を大きく上回っています。  また、今の学校現場は、多様な子供たちへの対応、生活面も含めた保護者への対応などに迫られ、先生は学校で勉強だけ教えたらいいねんというような状態ではありません。特に入れかわり立ちかわりやってくる日本語指導を必要とする子供たちへの指導。それから平成26年度文科省の資料で、10年間で2倍になったというのがわかる特別に支援が必要な子供たちへの指導というのは、各学校で工夫して対応できる範疇を超えていると言えます。  教育再生実行会議、第10次提言においても、教育の質の向上やさまざまな教育課題への対応が求められる中、教師の長時間勤務に支えられている状況は既に限界に達していると指摘されています。自分たちの仲間の中でも体がしんどい。毎日何かだるい。病院行けないという身体面だけではなく、指導がやりきれないとか、保護者の願いに応えきれない、心も疲弊しているという教職員の状況もあります。  もっと学校で見てほしい、お願いします。そういう保護者の声、何より子供たちの様子っていうのを見ていると、今の教育課題に対応するための定数っていうのは不十分であり、少人数教育の推進を含む計画的な定数改善、安定的な基礎定数を確保することが必要だと感じています。  いじめ問題、不登校など、山積する教育課題の解決を図り、未来を担う子供たち一人一人を大切にした教育を進めるためには、学級編制基準のさらなる引き下げ教育条件整備のための教育予算の拡充が必要であると考えています。  以上のような理由から教職員定数改善計画の策定・実施と教育予算拡充に関しまして、国の関係機関に意見書を御提出いただきたく思います。  以上です。 ○委員長(森川 徹君)  ありがとうございます。  本請願について、御質疑ございませんか。  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  ちょっと教えてください。私ら古い人間ですから、私の小学校時代というのは1クラス55人おりまして、それ2クラスで、新居小学校ですけど、A・Bで110人同年がおったんですね。そんな時代とは今と全然、先生言われたようにいろんな多種多様な対応とか、これ当然ようわかりますしやけど、僕も週に2回学校へ行かせてもらい、これは新居でしか行きませんけども、かなり遅くまで先生方、灯がついているんですねあれ。毎日毎日ああやってだろうと、僕は月曜と木曜しか行きませんが、ほとんどおられる状態で、あれあんでほんまに家庭持ってんのかいなちゅう思いもするんですよね。  だから、やはり先生の定数をふやすことによってそういうことが問題解決になるのか、特に今、先ほど言われたように過労死ラインとか言われました。過重労働と言われてましたけど、そういうことも今新しい教育長さんも伊賀市の教育行政の中で、それも取り組むということを言われてましたけど、そこら辺で、クラスによってはいろいろあろうかと思いますが、適正な例えばOECDの加盟国で比べると、日本は多いということですけど、大体その実際実践的にどのぐらいの生徒数で1人の先生とか、一概に言えないと思うんですけど、そこら辺どうですか。現場で働いた経験のある方として、先生として、一遍教えていただけますか。 ○委員長(森川 徹君)  太田さん。 ○請願者(太田健二君)  自分の経験で言うと、30人程度というの、僕も21年この仕事をしているんですけども、一番少なかったのが28、一番多かったのが40というのがあるんです。多分40が最高やったんかなと思うんですけども、少なければ少ないほどいいんですけども、やっぱりいろんな行事をしたりとかというのには、クラスのまとまりであったり経験ということを考えたら30人前後がベストかなというふうに考えてます。  それから、働き方の部分もおっしゃってもらったんですけども、自分たちアンケート先生たちアンケートというのをとったんですけども、やりがいは断トツであるんです。この仕事をしていてやりがいがある。楽しい。ところが反対に、条件というんかな、勤務時間、長時間の労働というのについては満足いってない。じゃあはよ帰ったらええやないかというような話をするんですけども、やっぱ保護者の期待に応えたいとか、子供にもっとしてあげたいねんという思いがとっても強いというのが現状です。 ○委員長(森川 徹君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  大体わかりましたけど、そういうことで、昔との比較になりませんけど、やっぱり先ほども言われたように、これが意思表示ということで少なくとも、定数改善等、そういうことをやっていただくための請願ですので、僕は賛成ですけれども、やっぱり働き方というのは、これは行政も含めて先生方現場の声も聞いていただいて、やっぱり大変な仕事やと思いますし、私やったら生まれ変わっても先生なんかせんなと思うてまうねんけど、かなりモンスターペアレンツとか、よう言葉を聞かれますけれども、そんなことで大変やと思いますが、頑張ってください。ありがとうございました。 ○委員長(森川 徹君)  太田さん。 ○請願者(太田健二君)  続きですが、思い出しました。自分の時間が欲しいというのが先生の思いがあって、さっきので言うと40人やったらテスト丸にするにしても日記丸にしても、1時間かかります。これが28人だったら半分ぐらいの時間で終わって、じゃあ次の日の授業の用意をしようとか、もっとおもしろい何かつくれるんちゃうかなって、やっぱりそういう時間、本来の時間が欲しいと思っているのが僕たちで、それを解決するのが人をふやすというのが1つかなというふうに考えています。済みません。 ○委員長(森川 徹君)  ありがとうございます。  他にございませんか。  川上委員。 ○委員(川上善幸君)  実は、私のおいっ子も学校の先生にこの春からなったんですけれども、中学校になったらクラブ活動始まりますよね。クラブ活動が始まると先生の負担って、負担て言うたらやる気あってやってんねんから申しわけないんですけども、やっぱり時間的拘束がふえると。見てて大変やなと、こういうふうに思うんですけれども、そういうクラブ活動とか専門的な部分を外部委託という言葉で言っていいんかどうかわからないんですけども、外部の方に専門的にコーチとか、監督とか、そんなんやってもらっているようなところって、結構あるんでしょうか、ないんでしょうか。 ○委員長(森川 徹君)  学校教育課長。 ○学校教育課長(澤田 剛君)  失礼します。学校教育課、澤田です。  今、議員お尋ねの件ですけれども、伊賀市内10校の中学校の中でも、クラブ活動によって違うんですけれども、当然地域の方でその種目を得意としていただいている方とかいろいろいらっしゃるんですけども、調査によりますと5校程度、半分ぐらいは地域の方に御協力いただいて、ただ毎日とはいきませんので、週末であったりとか、また試合のときに一緒に審判等でついていただくことであるとか、そんな感じで御協力はいただいております。  県のほうも、そういった事業に対して若干なりの予算もあるんですけれども、市としましては、本年度国のほうから業務改善の加速事業というのを委託を受けておりまして、それも50万円程度なんですけれども、中学校にそういった外部の方と一緒に行っていただいている方が今までほとんどボランティアやったんですけども、多少なりの補助金を出せるようにしているところです。  以上です。 ○委員長(森川 徹君)  川上委員。 ○委員(川上善幸君)  私もつねづね言うように、人を育てるというのは非常に大事なことで、そこにはお金も時間も費やさなくてはならないと思うんです。今、現状では、そういうふうにして地域の方、地域が全体で子供を育てようという意識があるというのは非常にありがたいことなんで、やっぱりそういうのをどんどん広げていったら先生方の負担も多少なりとも変わってくるんじゃないかなと思いますので、その辺にも力入れていただいて、基本的には賛成ですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
    ○委員長(森川 徹君)  他に。  赤堀委員。 ○委員(赤堀久実君)  済みません。ちょっと太田さんにこの機会なんで聞きたいんですけれども、今、国として教職員の方々の働き方改革として、ICTを導入をしようという流れにもなってきているんですけど、今、この請願では定数というか先生の数をふやすという請願ではあるんですが、そういうICTの活用にすることによって、先生の負担が軽減すると。国は今、一応事例を通して言うてるんですが、その考え、国がそれを導入しようとしている。だけど、現場としては先生の数をふやすことが先生のこの一人一人の負担が軽減されるという請願でもあると思うので、そこら辺の違いと言ったらおかしいですけど、国がしようとしていることと、現場の声として率直な意見ちょっと聞かせてもらえたらなと思うんですけど。 ○委員長(森川 徹君)  太田さん。 ○請願者(太田健二君)  現場の声としては、何年も何年も言うているようにやっぱり一番は人なんです。これはもう人がつくことで、僕さっき言うたような、自分の軽減であったり子供に保護者に使える時間がふえるという部分で、間違いなく一番は人、これはずっと。それからさっき言われましたICTの活用とか、国の政策というのは、違う部分が出てきているという部分なんですけども、現場としましては、その部分もありはありなんです。  その部分で確かにきちんと整備されれば、僕達の仕事の部分も変わるだろうし、例えば先生たちが今まで個々のワープロでやってた。僕なんか15年前、20年前やったら個々のワープロでやってた仕事というのが、1人1台のパソコンを与えられて、それぞれのネットワークができてというだけでも、物すごく時間短縮と、こういうのが先生たちの中でも進んでいくということがあったりとか、子供たちの学習の中で使えるというのは、とっても進んだことやと思います。  ただ、現状としては、じゃあ、学校にみんなが使える最新パソコンがあんのかとか、それが更新されていくだけの予算が毎年ついていくのかという部分を考えると、僕いるのは上野東小学校なんですけども、使いにくい古いパソコンが40台あって、学校に行ってさあ使おうってなったときに、何か物すごい立ち上がるのが遅いとか、動くのが遅いとか。  だからいろんな国の政策というのは、ぱっと出てくるのはあるんですけども、それを継続していくとか、更新していくという意味では飛びつくというのはちょっと危険かなというふうには現場では感じています。やっぱり一番は人という部分を僕たちは訴えていきたいなと考えています。  以上です。 ○委員長(森川 徹君)  他にございませんか。  西口委員。 ○委員(西口和成君)  済みません。率直にお答えいただきたいんですけども、今回公表された学力テストの結果についていかがお思いでしょうか。 ○委員長(森川 徹君)  太田さん。 ○請願者(太田健二君)  学力テストの結果に関して公表されたという部分については、今後の取り組みにかかってるなというふうに現場では考えています。点数で、子供らがこうやとか、ここの地域はどうだとか、ここの学校はどうだという判断を僕らはするんじゃなくて、そんな比べるとか言うんじゃなくて、自分たちの授業がどうやったんやろうとか、こんな子供につけなあかん力あんのに、自分らつけ切れてなかったなというふうな学校での考え、それから市全体としての考えというのを会議を持って考えまして、じゃあ子供たちにつけなあかん力、足りなかったことは何なんだということをしていこうというふうに考えています。  具体的には、これも自分の経験ちゅうか、自分の学校のことなんですけれども、例えばローマ字が弱いとか、漢字の読み取りが弱いというのであれば、自分らで何があかんかったんやろう。何に時間を使わなあかんかったんやろうということで、早速フラッシュカードというんですけども、漢字をこう見せて、何、はい、読んで、読んで、読んでというのを学校全体でつくろうと、個人個人で先生がやろうと思った人がやるんじゃなくって、これもつけなあかん力ちゅうのはわかった。足りひんのがわかったんだから、学校全体でやろうと。そういう自分たちの見直しに使おうじゃないかというふうに結果を捉えています。  以上です。 ○委員長(森川 徹君)  西口委員。 ○委員(西口和成君)  今、学校それぞれで、前向きに子供さんたちの学力向上のために鋭意努力をしていただけるということは十分わかったんですけれども、それに対して教育委員会さんとしてどのようなサポートというんですか、そういうところはいかがお考えでしょうか。 ○委員長(森川 徹君)  推進監。 ○教育委員会事務局学校教育推進監谷口修一君)  学校教育推進監の谷口です。  今、職員代表太田先生が言っていただきましたけど、保護者の方も同じように子供の学力をつけたい。そして、地域の方も同じような思いがあると思います。先生の働き方とそこのかげんで、じゃあ働き方を優先して学力は後でいいかというたら、そんなわけにいきませんので、やっぱり学力もつけながら、働き方も改善すると、相反することのようなものを同時にやっていかなきゃいけないちゅうのが現場の難しさでございます。学校として、何とか職員一丸となってやっていくというようなことがまず1つは大事だろうと思います。  それから、今回ですね、小学校はある程度の改善が見られてきているわけですけど、中学校についてはやはりやや低いという状況にあります。これはやっぱり教科の差というのが一応壁がございまして、やはりその教科をですね、例えば国語だけの問題なのか、社会科の先生も、みんなで学力を上げていくという雰囲気を小学校は意外につくりやすいんですけれども、中学校ですと教科のやっぱり壁がいろいろあったりして、そこのところにどう打ち込んでいくか、先生方は努力していただいていますけども、さらにどうしていくかという学校全体のところもまず中学校のところへ呼びかけていきながら一緒にやっていきたいというふうに思っています。  それからもう1点は家庭ですね。どんなふうに手を打っていくかと。家庭の24時間で限られてますから、学校を行く時間をして、寝る時間を引いたら、残りの時間を勉強に使うのか、スマホに使うのか、それからテレビに使うのかと、そういうものになりますので、学習時間がどうしても少ないと。そこへどのように手を打っていくかというのは大きな課題です。  これはきのうも県の会議がございまして、そこへどの市町村も市町もその家庭にどう手を打っていくかというのに、どうしていこうという、いつも家庭の学習時間をどうふやしていくかと、全国と比べても三重県が家庭の学習時間が低いと。そこにどう打っていくかということが、もう大きな課題というふうに見えてきています。どこの市町もそのようなところを手を打っていくと。  そこにやっぱりいろんな総会であり、学級懇談会であり、それから個別の懇談会であったり、個々に話をしながらやっぱり細かく手を打っていかないと、家庭の状況ってなかなか変えられないんじゃないかというような話も出てまして、そういうところへ学校だけに負担、また負担になりますけども、教育委員会もいろんな会議の場へ出向きまして、そしてそういうところへも手を打って、そういう機運を高めていく必要があるのではないかというふうなところでございます。今後もそういうところも力を入れながら進めていけたらというふうに思っております。 ○委員長(森川 徹君)  委員の皆さんにお願いなんですけれども、質問はこの請願に関することのみでお願いをいたします。  他に質疑はございませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(森川 徹君)  質疑なしと認めます。それでは討論に入ります。御意見ありませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(森川 徹君)  ないようですので、採決に入ります。  請願第4号に対し、採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。               (賛 成 者 挙 手) ○委員長(森川 徹君)  全会一致であります。  よって、請願第4号は採択すべきものと決しました。  続いて、第3項、請願第5号、子どもをめぐる貧困対策の推進と就学・修学支援にかかわる制度の拡充を求めることについてを議題といたします。  請願者の発言を許可します。  太田さんよろしくお願いいたします。 ○請願者(太田健二君)  ありがとうございます。  それでは、3点目をお願いします。3点目は子どもをめぐる貧困対策の推進と就学・修学支援にかかわる制度が拡充するよう、御決議いただき国の関係機関に意見書を提出いただくようにお願い申し上げます。  子供の貧困という言葉が随分メジャーになってきたなと感じられるほど、新聞・ニュース、それから雑誌の特集なんかでも見たり聞いたりします。学校現場から見ても、厳しい経済雇用情勢、子供たちの暮らしや学びに大きな影響を与えているというのが現状です。全国で13.9%、2015年度の厚生労働省の調査によると7人に1人の子供が平均的な生活水準に半分に満たないという貧困状態にあり、三重県においても2014年の調査によると11.8%就学援助を受けている、9人に1人の子供が就学援助を受けているという現状があります。  厳しい状況に置かれた子供たちに寄り添う教育、一人一人の人権、学習権を保障する支援策が喫緊の課題になっていると考えています。このような中、子どもの貧困対策の推進に関する法律が2014年1月に施行され、8月には子供の貧困対策に関する大綱が閣議決定されました。  また、三重県においても、三重県子どもの貧困対策計画が出されています。この中で三重県の現状として、数字が3つあります。1つ目は生活保護世帯の子供の大学進学率。生活保護世帯の子供の大学等進学率。県全体の70.4%に対して、生活保護世帯24.2%。大学の進学率、県全体70.4に対して、24.2%。2つ目です。生活保護世帯の子供の高等学校等進学率。高等学校の進学率。県全体の98.8%に対して、生活保護世帯93.5%、98.8に対して93.5%。3つ目です。生活保護世帯の子供の高等学校等中退率、途中でやめてしまう中退率なんですけども、県全体1.7%に対して、生活保護世帯2.6%。いずれも県全体を下回っているという現状です。  この現状で、子供たちのこと、家庭のことをより多く把握できるのは学校だと思っています。学校をプラットホームとして、行政や専門機関がつながるという取り組みが進められているんですけれども、今後もスクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー等の配置拡充と国段階での支援策が必要であると考えています。  貧困の連鎖を防ぐため、家庭での経済格差を教育の格差につなげないため、学びたい子が学べ、全ての子供が自己実現するために制度、施策の一層の充実が求められておると考えています。  つきましては、以上のような理由から子どもの貧困対策の推進と、就学・修学支援にかかわる制度の拡充につきまして、国の関係機関に意見書を提出いただきたくお願いします。  以上です。 ○委員長(森川 徹君)  ありがとうございます。  本請願について、御質疑ございませんか。  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  今、先生の説明の中で、当然貧困対策等の問題でスクールカウンセラーとか、スクールソーシャルワーカーの配置の拡充を求めるということなんですけどね、その貧困対策に対して行政がかかわる中で、例えば今言う生活保護を受けておられる世帯については非常に大学進学率が低いということなんですね。当然生活保護を受ける理由というのはいろいろあるんですけど、私も担当したことあるんですけれども、そうした場合、その生活保護法の中で例えば就学援助にかかる制度をつくるのがいいのか、それとも別に進学奨学金というのはありますけれども、別にそういった貧困に対する制度をつくるのがいいのか、そこら辺のお考えはいかがですか。 ○委員長(森川 徹君)  答弁を求めます。  太田さん。 ○請願者(太田健二君)  現場からの考えということになってしまうんですけども、保護者とか子供のかわりということで、いろんな子供たちがいます。それは、ここでは貧困ということにかかわってるんですけども、経済的な援助が必要な子だけじゃなくって、経済的には潤っている御家庭なんやけども、やっぱり親も支援しやなあかんとか、子供も支援しやなあかんとか、生活むちゃくちゃで先生入ってんねんとか、そういうような家庭がいるということを考えると、現場としては、生活保護法いわゆる家庭の経済力が少ないところだけっていうんじゃなくって、もう少し広い支援をしていただけたら、学校と一緒にやっていきやすいかなというふうに考えています。 ○委員長(森川 徹君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  わかりました。当然、生活保護世帯についてはそれぞれの福祉にケースワーカーというのがおりまして、これは別に経済的にじゃなしにいろいろなそういった家庭的な問題も含めて就労指導も含めてやっているのがケースワーカーですから、そこら辺がやっぱり学校なり家庭なり、ワーカーも含めて行政としてのやっぱり役目があるんかなとそう感じましたので、大体わかりました。ありがとうございます。 ○委員長(森川 徹君)  他に御質疑ございませんか。  川上委員。 ○委員(川上善幸君)  議会でスクールソーシャルワーカー、これの拡充が若干されたんですけども、そのスクールソーシャルワーカーとスクールカウンセラー、この役割の違いはどんなもんがあって、あとどれぐらい拡充したらええのかというのもちょっと教えてもらいたいと思います。 ○委員長(森川 徹君)  学校教育課長。 ○学校教育課長(澤田 剛君)  失礼します。スクールソーシャルワーカーは地域に入っていき、学校と地域また関係機関をつなぐと、そういう役割を果たしております。また福祉的な視点でそういった課題を解決していっていただくというような方でございます。カウンセラーというのは、もう簡単に言いますと、子供たち、保護者さんのいろんな悩みを聞くと、受けとめるというような大きな違いがあると思います。  スクールソーシャルワーカーの方は、先ほども言いましたけども、家庭訪問もしていただいたり、今の貧困の問題もありますし、不登校の課題もありますし、いろんな学校で今さまざまな子供たちをめぐる課題がありますので、それに慈善的に入っていただける方の働きをしております。  数ですけれども、伊賀市ではスクールカウンセラーは、県のほうから各中学校にお一人ずつ10校10人配置していただいております。そして、例えば崇広中学校にお一人配置していただいた場合は、その校区の小学校にも月1回程度なんですけれども訪問していただいていると、そのスクールカウンセラーを中学校に配置した方を来ていただいているというような実態です。  市としましては、上友生にあります教育研究センターのほうで市としてお二人勤務していただいております。そして、スクールソーシャルワーカーは昨年から市のほうで配置してございます。お二人勤務していただいておりますが、半日、1日4時間程度で週4日というような勤務になっております。  以上です。 ○委員長(森川 徹君)  川上委員。 ○委員(川上善幸君)  この間の補正予算では2人プラスアルファ1人違いましたか。 ○委員長(森川 徹君)  学校教育課長。 ○学校教育課長(澤田 剛君)  失礼します。市の予算でお二人でしたけれども、先ほどもちょっと言わせていただきました業務改善という国から予算、補正で出させていただきましたところ、4日ではちょっと足りませんのでもう1日分ということで、そうしましたら、半日ですけども毎日月曜日から金曜日まで勤務できる状態をつくろうということで、それが先生方の子供たちの課題を解決することが、いろんな専門家が入って、先生方の子供たちと接する時間もふえるだろうということのために、その予算を使わせていただいて、補正でお一人半日分だけつけていただいております。
     以上です。 ○委員長(森川 徹君)  いいですか。  他にございませんか。  副委員長。 ○委員(百上真奈君)  ここにもありますように、貧困問題は教育現場だけでは解決できなくって、やはり教育と福祉の連携というふうに言われております。つまり子ども食堂とか、それから放課後児童クラブ等、子供の居場所の中の分野につきましては、福祉分野でもあるということですし、今おっしゃったように社会福祉士の資格を持っている方が逆に学校現場にいるということです。現場のほうの先生にお聞きしたいんですけども、今、生活困窮者自立支援法でも学習支援ということは言われています。  本当に実りある学習支援をつくっていくためには、伊賀市としてどういうことを、学校の先生としてはどういう形でやっていくのが本当にその学習支援が必要な子供にいくことになるかということをちょっと教えていただけたらと思うんですけども。 ○委員長(森川 徹君)  答弁願います。  太田さん。 ○請願者(太田健二君)  現場としては、今例えば市の教育支援員さんであったりとか、担任を持たない専科といって、音楽とか持ち時間が少なくて、担任を持っていない先生というのをどう使うかというのをとっても工夫しています。  今の段階だと、特別に支援が必要な子についている。1つは誰か大人がついていないとどっか行ってしまって危険やねんという子のそばについているという場合。それから、どうしてもみんなの中では勉強ができないと。みんなの邪魔してしまったりとか、立ち歩いてしまったりする。でも横についてたり、取り出して1対1とか少人数ですると落ちついて勉強できんねんという人についている場合。それから、飛び出している子を追いかけているという場合。そんな場合に使われてるかなと思います。  実際に本当に学習支援であったりとか、その子のことを見守るという立場でいると、そのそばにつくとか、学習のときに教室の中に入る、そういう人が必要かなというふうに考えています。後追いをするというじゃなくて、クラスの中に例えば勉強の時間には先生が2人つくねんと、1人は担任の先生やけども1人は市でつく学習支援員さんとかボランティアさんやねんて。そういう形がどのクラスでもできるとか、何かの教科、算数だけに絞ろうとか、国語だけに絞ろうとか、そういうことができるというのが現場としては望む姿かなというふうに考えています。  以上です。 ○委員長(森川 徹君)  副委員長。 ○委員(百上真奈君)  わかりました。まずはやはり学校の中で本当にどの子にも勉強がわかる体制をつくってほしいと、それがすなわち学習支援になるんだということで、本当に教師の立場としては当然と言えば当然のそのお言葉かなというふうには思いました。ありがとうございます。 ○委員長(森川 徹君)  他にございませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(森川 徹君)  ないようですので、討論に入ります。御意見ございませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(森川 徹君)  ないようですので、採決に入ります。  請願第5号に対し、採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。               (賛 成 者 挙 手) ○委員長(森川 徹君)  全会一致であります。  よって、請願第5号は採択すべきものと決しました。  続いて、第4項、請願第6号、防災対策の充実を求めることについてを議題といたします。  請願者の発言を許可します。  太田さんお願いいたします。 ○請願者(太田健二君)  ありがとうございます。  4点目お願いいたします。4点目は子供たちの安心、安全を確保するために、巨大地震等の災害を想定した防災対策の充実を図るように、御決議いただき国の関係機関に意見書を提出していただくようにお願いします。  2013年内閣府より出されました、南海トラフ巨大地震の被害想定、第二次報告では東海地方が大きく被災した場合、三重県内の避難者数は地震発生翌日で約35から56万人にのぼり、1カ月後においても10から20万人が避難所生活を続けると推定されています。2011年の東日本大震災、2016年熊本地震では多くの学校が避難所となりましたが、体育館の照明や内壁の落下等により、避難所として使用するには危険、トイレまでの導線に段差が階段があり、車いす使用者等への対応が困難であったなどの課題も報告されています。  このような中、伊賀市においては、議員の皆さんや行政の皆様のお力によりまして、着実な校舎の耐震化が進められてきました。校舎の耐震化は100%完了と聞いていますし、体育館においても崇広中体育館の耐震化など、子供の安全、安心を守らなければならない教育現場の整備が進められていることに感謝しています。  ただ、巨大地震が実際に起こると建物が地震に耐えるだけでは、その後の避難所のことを考えると満足できるものではありません。天井、壁、窓ガラス等の非構造部材の耐震化、電気や水の確保、それからトイレはどうなのかということも考えなければなりません。  国立教育政策研究所の調査によると2015年5月現在、県内の公立学校のうち、569校が避難所指定を受けているのにもかかわらず、多目的トイレや自家発電設備等の設置率は約7割、貯水槽、プールの浄水装置等の設置率は約3割で十分とは言えません。特に洋式化や多目的トイレの設置といったトイレの整備については、避難所になるならないにかかわらずなんですけれども、高齢者、それから障がいのある人、けがや病気をしている人、妊婦さん、それから理解が深まっているLGBTの人たちにとっても、トイレの整備というのは大変重要なところだと考えています。  学校は子供たちを初め、多くの地域住民が活動する場であり、地域の拠点であると考えています。災害時には避難場所となる等重要な役割です。災害時の使用を考えると、学校の施設整備というのはもはや学校のものだけじゃくって地域を守るためのものだと言えると思います。ですので、巨大地震等の災害を想定した防災対策の充実のために国としての財政措置を求める必要があると考えています。  以上のような理由から、防災対策の充実を求める請願、この意見書を御提出いただきたくお願いします。  以上です。 ○委員長(森川 徹君)  ありがとうございます。  本請願について、御質疑ございませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(森川 徹君)  御質疑なしと認めます。それでは討論に入ります。御意見ございませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(森川 徹君)  ないようですので、採決に入ります。  請願第6号に対し、採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。               (賛 成 者 挙 手) ○委員長(森川 徹君)  全会一致であります。  よって、請願第6号は採択すべきものと決しました。  太田さん、ありがとうございました。御退席いただいて結構です。御苦労さまでした。                 (請願者退出) ○委員長(森川 徹君)  続いて、議案の審査に入ります。  既に本会議において、議案に対する一定の説明がなされておりますので、このことを踏まえた審査となるよう委員及び当局の皆様の御協力をお願いいたします。  なお、説明者は所属・氏名を述べてから御発言ください。  それでは、第5項、議案第124号、工事請負契約の締結についてを議題といたします。  補充の説明はありますか。  教育総務課長。 ○教育総務課長(谷口順一君)  失礼いたします。教育総務課の谷口と申します。どうぞよろしくお願いいたします。  ただいま議題としていただきました議案第124号、工事請負契約の締結につきまして御説明を申し上げます。  配付をさせていただいております資料につきましては、1ページ目に配置図、それから2ページ目から各階の平面図、また6ページ以降には立面図、また7ページには便所つきの倉庫の図というようなことで添付をさせていただいております。また、本日、資料といたしまして、総合評価方式入札経過表、これにつきましても資料として添付をさせていただいておりますので、よろしくお願いをいたします。  新居小学校につきましては、長田小学校と新居小学校の統合先というようなことで位置づけをいただいたことから、仮称長田・新居小学校の開校に向けまして現在関連工事を進めておるところでございます。  今回新校舎の建設工事を建築主体工事、機械設備工事、また電気設備工事の3つに分けまして、このうち建築主体工事に係る分につきまして、去る9月5日に総合評価方式によります一般競争入札を実施をいたしまして、その後入札参加資格審査会、ここで審査を行っていただいた結果、山一・アイビーエー特定建設工事共同企業体が7億4,736万円で落札をいたしましたので、工事請負契約の締結につきまして、地方自治法第96条第1項第5号の規定に基づきまして議会の議決をお願いをしようとするものでございます。  入札の結果につきましては、議案書に添付をいたしております契約に関する調書、ここにもありますように福田豊・上野ハウス特定建設工事共同企業体、山一・アイビーエー特定建設工事共同企業体、村本・市川特定建設工事共同企業体の3社が参加をいたしまして、山一・アイビーエー特定建設工事共同企業体が落札をいたしたところでございます。  続きまして、工事の概要でございます。  このたびの工事につきましては、鉄筋コンクリート造3階建て、延べ床面積3,304平方メートルの校舎棟と鉄骨造平家建ての、延べ床面積が38.24平方メートルの便所つき倉庫というようなことでございまして、外周のフェンスなどを外構施設として建設をしようとするものでございます。  校舎の各配置につきましては、資料の2ページ、平面図でございますけれども、1階には、校長室、職員室、多目的室、保健室、会議室、2つの相談室のほか、特別支援教室と2つの普通教室、配膳室、便所等を設置をすることといたしております。また、便所につきましては多目的トイレを設けるものといたしまして、また給食配膳の対応と兼ねましてエレベーターを設置をいたすことといたしております。  3ページをごらんをいただきたいと存じます。2階には、3つの普通教室と2つの特別支援教室のほか、図工室、また図工準備室、コンピューター教室、図書室、配膳室、便所等を設置することといたしております。  4ページでございます。3階でございますが、3つの普通教室と特別支援教室、音楽室、音楽準備室、理科室、理科準備室、家庭調理室、家庭調理準備室、配膳室、便所等を設置をいたすことといたしております。  また、工事に係ります完成期限につきましては平成30年10月31日とさせていただいておるところでございます。  よろしく御審査をお願いをいたします。 ○委員長(森川 徹君)  説明に対し、御質疑ございませんか。  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  待ちに待ったという気持ちでいっぱいでございますが、教育長さん初めてやからね、これもともとこの学校は平成24年完成、26年完成、29年完成、ほんで今のこの学校は31年の秋に完成ということで、やっと地元としては待ちに待ったといういろんな紆余曲折があるわけですけど、そこでちょっと1点だけ、まずこの建物、今まで設立準備会を開かれて、いろいろ地元の方だとか保護者の方といろいろ議論されて、いろんな要求とか要望とかあったと思うんですね。それはおおむね聞いていただいたのかどうか教えてください。まず一つ、お願いします。 ○委員長(森川 徹君)  教育総務課長。 ○教育総務課長(谷口順一君)  失礼いたします。この統合校につきましては、準備委員会というようなところで、地域の方、また保護者の方、そして学校、こういったところで組織をしていただいておりました。その中でこの建設に当たりましては、設計内容等につきましても多くの時間を費やしていただきまして、協議をいただいたというようなところでございます。  その中におきましては、それぞれにたくさんの御要望なり御意見というようなものをいただいた中で、予算の範囲内でできること、できないことを仕分けをさせていただいて、今回の設計にまとめていただいたというような経緯でございまして、要望をいただいたものについても実現できたもの、できないものはございましたけれども、最終的は地域の準備委員会の御意見としてまとめさせていただいたというようなことでございます。  以上でございます。 ○委員長(森川 徹君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  いずれまた、地元にも説明していただいたのかどうかちょっとようわかりませんけど、おおむね聞いていただいたということで安心したんですけれども、これ、鉄筋3階建て、3,304平米、今もう北校舎というか、もうあれなくなって今は更地になってますけれども、どうもその7億4,736万。結局その小屋というか便所つき倉庫、倉庫を入れて7億4,700万、それ3,304平米でちょっと割ってみますと平米単価が22万6,199円という計算になるんです。これはまあ倉庫を入れて。  どうもその阿山小学校と同等ということは聞かせてもうてますけれども、何か年々安くなってるんではないかと。これは当然建設技術も変わってきたということもありますけれども、一遍参考のために聞かせてほしいんですけれども、阿山と一緒ぐらいということやから、まあ阿山はいいんですけど、例えばその前の城東中学とかそれから上野南中学、さらにはちょっと坂上って友生とか久米とか東小とか多分これずっと来てるんですね。あの校舎と比べて、まあ西小学校と一緒にはならんと思いますけど、どのぐらいの差があるか一遍教えていただけますか。 ○委員長(森川 徹君)
     教育総務課長。 ○教育総務課長(谷口順一君)  失礼いたします。一番近いところでございますと、河合小学校というようなところでございます。ここにつきましては、同じく面積につきましては3,522平米というようなところでございました。請負契約額を単純にその3,000平米で割らせていただきますと平米単価が27万円程度というようなことになっております。  今回の長田・新居小学校につきましては、今現在主体工事ということで、今7億何がしというものにつきまして、今現在入札が終わったということでございますけれども、3つの工事に分けておるということで電気機械につきましてはまだ確定しておりません。おおむねこちらの設計額等で今割らせていただきますと約30万円程度になるというようなことでございます。  それからほかの学校でございますけれども、上野西小学校、これにつきましては、西小学校は増築だからですね、上野南中学校、南中学校につきましては、当時でございますけれども20万3,000円。ここは少し面積が広い、5,000平米以上あるというような校舎でございます。それから城東中学校につきましては、同じく6,100平米ほどあるんですけども、20万4,000円というようなところでございますので、御報告させていただきます。 ○委員長(森川 徹君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  城東なり、南中に比べりゃぐっと張り込んでくれたんやなと思いますけど、これ結局3,300平米、7億4,700万で建つわけですわな。これ多分50年60年もつ校舎ではないかと思います。これ市長さんの決裁もうてくれましたか、これ。それはちょっと余談ですけどね。  それともう1点、外周フェンス外構工事の中で、外周フェンスありますね。これ多分当然学校の回りやと思うんですけども、御承知のあの新居小学校ね、グラウンドも広げていただく予定はしているんですけれども、道路を挟んで南側のお家、あれ実は新築当時から自費で、自分のお金で2階のうちの瓦からずっと網を自分でつけていただいてあるんですよ。あれはなぜかというと、野球とかソフトしたときに、ライト側に打ちますとフェンスを越えて家に当たるから、本当に文句も言わんと自費でつけていただいてあります。ほんで、今も新居小学校かなり高いフェンスもつけていただいてあります。そこら辺のお考えはいかがですか。それはこのフェンスに入っておるのか。外周フェンスに入っておるのか、それとも今の既存のやつを使えというのか、そこら辺どうですか。 ○委員長(森川 徹君)  教育総務課長。 ○教育総務課長(谷口順一君)  失礼いたします。南側の防球ネット、これにつきましては、現状のものを使用というようなこととさせていただきます。この中に入っておりますフェンスにつきましては、北側への児童が外へ出ないような手段等とらせていただきますけれども、南側につきましては従来のものを使用させていただくというようなことでございます。 ○委員長(森川 徹君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  要望になるだろうと思うんですけど、やっぱりそういった市民が自分のお金で守っているわけです、自分の家を。だからそこら辺も行政としてきょうあすで壊れるもんやないわけやから、当初こうやってせっかく新しい学校を建てていただくんやから、そういうこともやっぱり考えていただくというのも、僕は当然かなと思うんですね。やっぱり困っている方がおられるわけですから。  それともう1点。直接この校舎には関係ございませんが当然体育館だけ、あれを使用すると。それからでもちょっとございましたように耐震はしていただいてあります。大規模改修という約束なんですけれど、これ行政としていつごろ、いつごろから、例えば建ってからするのか。建てている並行してやられるのか、そこら辺ちょっとお聞かせいただけますか。 ○委員長(森川 徹君)  教育総務課長。 ○教育総務課長(谷口順一君)  大規模改造につきましては、31年度に実施をさせていただくと。ただ、内容につきましては、まだこれから30年度に設計等をさせていただくということで、今準備をさせていただいているところでございます。 ○委員長(森川 徹君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  ありがとうございます。来年設計とかやってもらって31年にやっていただくということですね。その大規模改修の定義というのがあるわけですけどね。崇広中学校ね、あれも大規模改修の約束やったんですね。結局、耐震と照明だけかえて後、そのままなんですよ。理由は何か。財源がないからです。  ですから、あれもやはり合併特例債の対象になるわけですから、崇広も新居小学校もそうなんですよね。そこら辺はやっぱり考えていただいて、ここでは言いませんけどね、いつまでもこだわらんと、首長がそういうところへお金を使うというのが大事やと思いますので、直接関係ございませんが、ちょっと要望だけしておきます。  以上です。 ○委員長(森川 徹君)  信田委員。 ○委員(信田利樹君)  ちょっと、きょう来たときに新しい資料としていただいたんですけども、その中で3,300平米を7億円ということで総合評価方式で入札されたという、ちょっと入札経過表というのをきょういただきました。ちょっとそのことでまず1点目お伺いしたいんですけれども、まず何点満点の評価ですか。 ○委員長(森川 徹君)  契約監理課長。 ○総務部契約監理課長(奥田泰也君)  失礼します。契約監理課の奥田でございます。  総合評価方式、今回の工事につきましては125点満点でございます。 ○委員長(森川 徹君)  信田委員。 ○委員(信田利樹君)  ありがとうございます。その中でちょっとお聞きしたいんですけど、この横長の表の中で、技術者要件というところがありまして、その下に技術者の能力、配置予定、技術者実績っていうことありますけども、この2番目の業者さんゼロってなってますけど、技術者の能力ゼロでこんだけの工事大丈夫なんですか。ちょっとそこらゼロでいいんですか。 ○委員長(森川 徹君)  答弁求めます。  契約監理課長。 ○総務部契約監理課長(奥田泰也君)  失礼します。技術者要件ゼロ点なんですけども総合評価方式です。それぞれ項目ごとに基準を設けまして、どんだけの基準を満たしたら何点という割り振りの点数があるんですが、今御質問いただきました技術者要件ですけども、配置予定の技術者、建設業法に基づく技術者さんの要件としまして、対象工事、今回の場合ですと建設予定の学校の面積に対して、1番ですと3,300平米以上の一定の、過去15年間の実績をもっている技術者を配置してくださいということで点数を区切っております。満点が2点になってます。その実績に応じて、2点、1点、5点、1点、5点、5段階あるんですけども、それの実績の最小の基準に満たない技術者さんを配置予定で出していただいてましたのでゼロ点ということになってます。 ○委員長(森川 徹君)  信田委員。 ○委員(信田利樹君)  総合評価やからいろんな総合の中であると思いますけども、今おっしゃったように3,300平米、7億円の工事、そのときにするのに本当に技術者が今までいてなかったところにこういう形で請け負っていただくというのはどうなんでしょう。先ほど言いました、125点満点やからこの部分だけはいいねんていうようなことかなと1つ疑問に思う。というのは、やっぱりこのものをつくっていただくのに対して、やっぱり技術者っちゅうのは一番大事な点じゃないかなと私は思うんですね。やっぱりその一番根本になるところをしっかりして強いところ、経験とかあるとかいう、どこがええかは別としても、先ほど申し上げた満点の2点のところがあると、そこと全然今まで経験がないとこに今子供たちがこれから学ぶ校舎を建てていただくというものについてどうかなと1つ疑問に思います。あんまりここで言うてもあれやからこれくらいにしておきます。  ほんであともう一つ、次の技術目要件の中で、工事施工上の創意工夫てございますよね。落札したところがすごく大きな2.7とほかの2業者でしたら1.2とか1.5、約倍ぐらいの工事施工上の創意工夫されてますよね。大体規模的には大小あると思いますけれども、それだけ施工上の工夫が倍も違うというぐらいの工夫されたってどんな工夫されたんかなって、ちょっとわかっていたら御示し願えるでしょうか。 ○委員長(森川 徹君)  契約監理課長。 ○総務部契約監理課長(奥田泰也君)  失礼します。今御質問いただきました施工上の工夫でございますけども、総合評価方式、今回は事前に提案をいただく課題を3つ準備しておりました。それぞれ、施工上の安全管理に対する工夫やとか、周辺環境に対する工夫やとかという課題3つございますけども、今回審査するのは、総合評価の技術審査員というのが5人いらっしゃいます。それぞれ1人満点の持ち点が1つの課題に対して3点、今御指摘いただきましたように3つの課題それぞれに1.8であるとか2.7であるとかということなんですけども、具体的な提案の内容は、ちょっと業者さんのノウハウにかかわるもんですのでこれちょっとこういう提案でしたというのは申し上げられないんですけども、5人の審査員さん個人個人の持ち点3点を平均した結果の差でございます。評価に対しまして一定仕様を満たしている。仕様書の中に書いてあることでさらにもっとこういうふうにしたほうがいいものができます。安全に配慮できていますというものについて点数が高く、仕様書に書いてあるようなことをわざわざきちっと守りますというぐらいになりますと若干低くなってくるというような仕組になっておりますので、御質問いただいた、どんな提案があったんですかというところは御容赦いただきたいんですけれども、点数のつけ方としてはそういうことになっております。 ○委員長(森川 徹君)  信田委員。 ○委員(信田利樹君)  わかりました。中身ね、聞くっていうのは本当はもうわかっていたんですけども、あえて質問させてもろたんですけども、なぜかと言いましたら、評価点方式ちゅうのは僕からしたら絵に描いた餅だと思うんですよ。こんなことやります、あんなことやりますって言うだけでね、案出すのは、提案するのは、技術者の1つのノウハウかわかりませんけれども、これを今度実行的に本当に守っていくかというのをしっかりこれからしてもらう。こんだけほかの2社の業者さんよりも倍ぐらいの創意工夫を出されるということを出させてんから、やっぱりそこをしっかりと見てもらってこの工事に係っていただきたいと思います。よろしくお願いします。以上です。 ○委員長(森川 徹君)  契約監理課長。 ○総務部契約監理課長(奥田泰也君)  済みません。失礼します。特に御質問ではなかったかと思うんですけど、総合評価方式、技術提案書に書かれたことはもちろんでございますし、その技術提案に対する説明、ヒアリングを行います。そのヒアリングの中でこういうふうにしますと細かく説明された部分につきましては、ちゃんと議事録として契約書に閉じ込みまして、履行義務というものを負わせております。そういった部分で工事監督がきちっとできてるかを管理し、また検査のときにもそれが守られていたかというのを管理しておりますので、御報告させていただきます。 ○委員長(森川 徹君)  信田委員。 ○委員(信田利樹君)  今おっしゃったとこ、しっかりと期待しときますので、期待を裏切らないように現場の人もしっかり監督していただけるようにお願いしときます。 ○委員長(森川 徹君)  ほかにございませんか。  委員外議員から発言を求められていますが御異議ございませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(森川 徹君)  それでは発言を許可します。 ○委員(中谷一彦君)  失礼します。  今の総合評価方式についてなんですけども、実際に今他の議員から言われておるように自治体要件実力要件というものが本当に、その価格が安いものと比べて、最低の金額が入札できてるわけですよね。それに値するような評価になってんのか、実際審議委員会でどのような議論をされたのかもう一回教えてください。こういうような総合入札方式が本来、税金で最低価格になるものをそれ以外のもので評価していくわけですよね。総合評価方式やからね。それっていうのは、その価格を下回るこの3,000万、この場合は3,000万ですよね。3,000万に値するようなものになってくるのかいうのがね、どのように審議されているのかやっぱり僕しっかり聞いときたいんです。このようなこと続けていって僕、今まで小学校、中学校見せてもらいました。華美な小学校であとでこれやったらあかんっていうて直したとこいっぱいあります。廊下が雨入ってくるとかね。いろんなもので出にくいとかね。いろんな提案してくれはりますよ。創意工夫の学校の場合はですよ。学校の場合創意工夫がほんまに必要なのかどうか、普通学校で学び屋の条件だけで僕はいいと思うんですよ。華美なこと全くすることなくて、価格だけでやるべきやと僕は、学校の新しい竣工式とか出させてもうたときにいつも思います。そういうことを、簡素なものでいいのに創意工夫しますって何を創意工夫してるのか言われへんて言うてはるけど、実際にその分3,000万も価格が違うのにそんだけのものが市民に対して説明できるのか、今ここで決定されましたよね、実際にその見直しっていうのは審議会でされてると思います。審議会で。総合評価の部分についての意見ちょっと聞かせてください。お願いします。 ○委員長(森川 徹君)  契約監理課長。 ○総務部契約監理課長(奥田泰也君)  済みません。失礼します。  具体的にどんな審議をということでございます。  総合評価方式の技術提案に係る審査については、先ほども申し上げましたように5人の審査員がおりまして、ペーパーでいただいた課題に対する回答なり創意工夫のもの、それのまず書類審査では、実効性といいますか、あと現実的な部分、それから過度な提案になっていないか、過度に業者さんに費用負担を求めて設計以上のものをする、しますというものは審査から除外します。そういう内容、あと本当にそれがその工事に対して有効な手段なのかどうかという部分についてを審議させていただきます。書類審査の中で出てきた疑問であるとか、また確実性というようなものも含めて、今度担当の技術者さんから直接ヒアリングをしまして、いろいろ質問、質疑応答の中で確かに今回の工事に対して有効だなというふうな審査をさせていただきます。逆にそうはいうけども、あんまりこの工事にそんないい効果といいますか、効果的なものではないよねというのも中にはあるんですけども、それを担当しているその工事工事で選任されてます審査員が議論して最終的に点数をつけるというふうな流れになっております。 ○委員長(森川 徹君)  中谷議員。 ○委員(中谷一彦君)  今審議会にどのようなこの総合評価方式の入札についとる課題、またこのこれからの問題点というのもしっかり議論していただきたいと思います。でないと、この総合評価方式、今言われた技術力がそれこそゼロの人を選ぶって僕も考えられへんねんね。そやから全体でっていうてはるけど、ここ欠落してるのにゼロの人を選ぶなんて僕ら信じられへん、正直言うて、これ今指摘ありましたけど、いやトータルで見てますって技術ゼロの人でどんなもんつくるねんっていう話になるからな。  ぜひとも審議会の議論をまとめたものを今後総合評価方式される、特に学校の場合は僕、総合評価方式なじまないような気がしてしょうがないですけど、これ選択された理由をもう一回最後に聞かせてください。 ○委員長(森川 徹君)  答弁願います。  契約監理課長。 ○総務部契約監理課長(奥田泰也君)  失礼します。伊賀市で総合評価にするものしないものという、まず金額で建築工事につきましては、一応7,000万以上で対象としています。そんな中で技術提案を求めて、ヒアリングをするしないていう基準が3億円というふうに一応決めさせていただいています。3億円を超えたものの中でそういう提案を求めるべき、金額だけで精査するものというふうに仕分けるんですけども、おおむねその金額を超えたものにつきましては、現状総合評価方式で選考しているというような現状でございます。 ○委員長(森川 徹君)  中谷議員。 ○委員(中谷一彦君)  ありがとうございました。よくわかりました。 ○委員長(森川 徹君)  ほかにございませんか。  生中委員。
    ○委員(生中正嗣君)  行政じゃなくて委員会なんですけどね、ふと感じたんですが、こういう工事請負契約とか、こういうのは産建でしていただいたらどうやと、これ一遍また何かで議論、確かに教育民生常任委員会よりも産業建設常任委員会でした方がそぐうんではないかと感じましたで、一遍何かの折に委員長、議長と相談していただいて。 ○委員長(森川 徹君)  恐らく建物が学校やから教民に託されただけであって、恐らく議論する場は、産業建設常任委員会がふさわしいのかなと思うんですけど、その中で教育現場にもっとこうふさわしいものをという提案があるんなら、質問があるんならという思いで恐らくこちらに付託されていると思うので、その部分を考慮した上で質問していただければええのかな。  他に御質疑ございませんか。  副委員長。 ○委員(百上真奈君)  私もこの入札結果表を見て、今御質問された同僚議員なり、傍聴議員からの同じような思いを持ったわけなんですけども、あとちょっと問題がちぐはぐな質問になるかもわかりませんが、いわゆる一方で税金を使っている工事だということです。それからでもやっぱり一方ではしっかりとしたものをしてもらわないと子供たちが安心安全で教育を受ける環境になっていなければそれは大問題だと思いますので、それは教育委員会としてもチェックをするし、もちろん技術的なチェックも必要やと思うんですけども。  それともう一つは、よくわからないんですけども、例えば途中でこういったことが起こったときには、追加予算とかっていうことが大きな工事はあるように思うんですけど、そういった契約の内容、今回例えば最低価格よりも3,000万高い価格で総合評価方式だったためにそういうふうに契約をされたということですけども、それはそれで一定やはり税金の使い方としては、契約した中でおさめてやっていくというような中身ですよね。技術単価の労務単価のことやらいろいろと素人ですのでよくわかりませんが、そういったことが起こってきています。そういったことはどういう条件の中でこう契約をされているのかって、ちょっと質問がずれたのかな。 ○委員長(森川 徹君)  答弁できますか。  内容がわからへんのであれば、もう一回言うてもらいますけれども。  もう一回言うてもらいましょうか。  はい、もう一回お願いします。 ○委員(百上真奈君)  契約の内容なんですけども、やはり最初に契約した金額でやってほしいというのがやはり税金を使う立場としてもあると思うんです。  しかし往々にして、追加、こういうことが起こったので追加補正してくださいと議会に言われますよね。それは、契約の中でちゃんとこの分については、最初から入れてありますのでだめですとか、そういったことがちゃんとできていますかということなんですよ。考えられる追加予算、補正とか、考えられる追加工事とか考えられるようなことはまず何が予想されるか、それはこの中でやってくださいとか、それについては、ちゃんとそのときに協議をして追加させてもらいますというふうになっているのか、そういったことも教えてほしいのですけど。 ○委員長(森川 徹君)  答弁願います。  声が大きくなっただけって感じしますけれども。  要するに最低より3,000万高いとそのお金を追加工事にまわしたらあかんよってことでしょ。それを追加でできないのかということでしょ。そういうことでしょ。だからそれで追加で予算を組むんじゃなくて、それで追加はできひんのかということでしょ。契約監理課長 ○総務部契約監理課長(奥田泰也君)  失礼いたします。御指摘のように、基本この建物も設計を組んで、ちゃんと普通に工事が進むとこの枠の中でできる契約をしております。どういうときに変更が認められますかということなんですけども、今の設計に含まれない部分が出てきたとき、ということが原則になってくるのかなというふうに考えております。具体的にどんなことが想定されますかというのはちょっと私どもでは想像がしにくいんですけども、基本的には単にもとから設計に含んでいるものの単価が若干上がったために上げてくれとかそういうのは認められないです。もとから入ってますんで、それを幾らでしますということで契約しています。設計以外に追加が発生したとか、何か支障といいますか、工事の過程で想定外のことが起こって工期が伸びたとか、そうなりますと変更の対象になってくるというふうに考えております。 ○委員(生中正嗣君)  よろしいか。 ○委員長(森川 徹君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  今思い出しました。友生小学校、全て全面新築ですね、あのときに、僕ちょうど議員になったときやったと思いますけど、友生小学校の体育館、3面ガラス張りなんですよ。電動式のカーテンの設備がついている、カーテンがないんですよ。だから当然こんな日だったらまぶしいて球技なんかやってられないような体育館なんです。聞いたんです。何で電動式のボタン押したらばーと閉まるような設備をつけてあるのにカーテンが何でないねん。そしたら、最初は思ててんけど、別に何かが必要になったからその分を辛抱してもうたんやと、だから設計費、工事費、3億なり5億なりの中のカーテンやったんやけど、実際は300万でした、カーテン代が。その分を別のとこに必要やったからそっちに使いましたという話があったんです。僕も一般質問して、今はちゃんとつけていただきました、内保市政でしたけど、つけてもらいましたけど、そんなことってありまんのか。  例えば7億4,000万契約しました。実はこれこうしてもろたんやけど、こここれ必要になったからこっちに変えてくれへんかとか、そんなんありますの、実際は。ありませんか。これ今思い出した。 ○委員長(森川 徹君)  教育総務課長。 ○教育総務課長(谷口順一君)  失礼します。現在の小学校につきましては、設計の中では、現在全て見させていただいておりますのでそのようなことはないというふうに思っております。 ○委員長(森川 徹君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  安心しました。  それと城東中学の体育館、排煙というのか換気扇、あそこのこう開けるとね、こういうぐあいに開くんですよ。雨の日に開いたら雨全部ひらうんです。そういうのもありまんねで、誰が設計したか知らないけどね、普通ならこう開いて、こう開いて受けるようになっている、今は直ってるのかそのままか知りまへんけどね。そういうのも1つ答弁いりませんけど、こういうのも現実にあるんですよ。誰が設計したかと思ってね。以上です。えらい済みません。時間取らせました。 ○委員長(森川 徹君)  副委員長。 ○委員(百上真奈君)  答弁を先ほどいただきましたけれども、要は今回の場合は3,000万がそれが額にも多いところが落札したってことになっておりますが、やはり先ほどの話で委員長からもフォローがありましたけれども、その分も含めてきちっと適正な工事をしていただけるように、しっかりチェックしていく必要があると思うんですよ。その設計に含まれないということは、逆にこっちの責任ですよね。そこまでちゃんとしていなかったということはですよ。それもこっちの責任になっちゃいますから、今本当に設計がちゃんとできているかというのはやるべきですよね。改めて途中でこんなことが足りなかったということは絶対あったらいけないことですよ。それを踏まえて発注しているはずですから、それはもう一度教育委員会で確認したいのと、もう一回あり方ですよね、追加でするようなことがないようにきちっと協議をすることですね、前の市役所の調査の建設だってどういう協議をしたかというのはなかなか不明確でしたし、あのときもあれは労務単価でしたから、本当に回るのかって下請の皆さんに、それも曖昧でした。そういったことが随分伊賀市では問題かと思うんですけども、そのことについてもう一回ちゃんとここで答弁していただきたいんですけども。  まず、教育委員会から設計の落ちはないのか、ちゃんとしてあるのかということ。 ○委員長(森川 徹君)  教育総務課長。 ○教育総務課長(谷口順一君)  失礼いたします。設計につきましては先ほど申し上げましたとおり建築準備委員会で皆様方の御要望につきまして入れさせていただいて、今まで協議をしてまとめさせていただいたということでございますので、それを今現在の設計というようなことにしておりますので、それぞれのPTAまた学校、それから地域の方々の要望につきましては、入れさせていただいておるというふうなことで思わせていただいております。今後、再度設計の見直しということにつきましても、確認ということで建築部局とも調整をさせていただき、進めさせていただきたいというふうに考えております。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長(森川 徹君)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(川瀬正司君)  建築住宅課の川瀬でございます。  一番上の御質問でございますけれども、設計の段階で工事に必要な工種等は全て盛り込んでおります。ただし、例えば掘削において、地面から何かが出てきたとか、当初の設計から予期せぬものが起こった場合については契約外のことなりますので、そのときは請負業者と協議して必要な追加工事等がありましたら、そのときについては変更させていただきたいと考えております。以上でございます。 ○委員長(森川 徹君)  ほかに御質疑ございませんか。  信田委員。 ○委員(信田利樹君)  先ほど契約課長おっしゃったことで確認なんですけども、金額等について変更はしないとさっきおっしゃっていましたけれども、新庁舎のときで国からの指針、もしくは労務単価云々で基準の、今、百上先生おっしゃったように、ちょっと上がった場合スライドでアップしましたよね、2,000万ほど。今回はこれはもうないということ、そういうことはもう全然考えてないということの理解でいいんかな。そこはちょっと確認させてください。お願いします。 ○委員長(森川 徹君)  契約監理課長。 ○総務部契約監理課長(奥田泰也君)  失礼します。今御質問いただきました庁舎のときにスライドで変更した部分は今回はないかということなんですけど、先ほどちょっと申し上げましたようにただ単に部材の値段がちょっと上がったで、これはだめです。認められません。ただ、庁舎のときのようにインフレスライドと申しまして、国のほうが積算の基準で定めている単価が世の中全部で上がってますと変更してあげなさいという通達が来ますね。そういう場合はスライドの適応があります。契約の約款の中にもこういうことが起こったら変更の協議ができますと、協議をしますと、認めて、認められたら変更しますというふうに約款にも書いてございますので、今回の場合に、それは絶対に起こらないかと言われますと、そらはちょっとお約束しかねるところです。物価の変動というのは、絶対のことになってきますので、ただ、伊賀市の中だけの変動というのは認めておりませんので申し上げます。 ○委員長(森川 徹君)  信田委員。 ○委員(信田利樹君)  課長は先ほど、金額をもうあれしないと言うたので確認の意味で質問させていただきました。  それと、先ほどおっしゃったスライドするか、国から指導くるか、あくまでも国からきたから絶対しなけりゃいけない。例えば2.3%上がったから2.3%上げなけりゃいけないということはないと思います。これはなぜかというと、市と協議ということがあるんやから、市と協議した中でうちの行政、市の中では財政も厳しいと、そんなに上げられないよと、よそは2.3であってもうちは2.0とそういう協議はできると思うんですよね。それをうのみにしてやってはることは僕はちょっと解せんだけでね。そういうことはやっぱり協議という1つのあれがあるんやから、先ほど建築の課長もおっしゃったけども、地面から何か出てきたときに、そのときに設計変更すると、そのときもやっぱり請負業者さんと協議やと、あくまでも常に協議やから、協議というのはやっぱり業者さんの意見を100%聞くのは協議じゃなしに行政側の意見もしっかりと言うていくのが協議だと思います。そこらちょっとしっかりと考えていただくようにお願いしときます。以上です。 ○委員長(森川 徹君)  ほかにございませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(森川 徹君)  ないようですので、討論に入ります。  御意見ございませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(森川 徹君)  ないようですので、採決に入ります。  議案第124号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。              (賛 成 者 挙 手) ○委員長(森川 徹君)  全会一致であります。  よって、議案第124号は原案どおり、可決すべきものと決しました。  以上で、当委員会に付託された案件につきましての審査は終了いたしました。  続いて、事項書に基づきまして、本委員会の所管事務調査を行います。  第6項、保育行政についてを議題といたします。  当局より説明を求めます。  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  失礼いたします。保育幼稚園課の濱村です。  所管事務調査保育行政について説明をさせていただきます。  資料をごらんください。  1、保育所(園)の正規職員臨時職員について(1)保育士の業務内容についてでございます。  正規職員臨時職員について職務分担を表にさせていただきました。職務分担といたしましては、子供と接する場面、子供と接しない場面、その他に区分をいたしました。  保育業務ですけれども、保育を行い課題を見つけて、解決のための計画を策定し、実践すると、いう流れとなることから保育業務、担任、課題の設定、計画の策定、お便り等の作成、職員会議等、園内研修、園外研修と区別をさせていただきました。それぞれの職務について正規職員臨時職員は常勤としまして毎日勤務する職員、それから2雇1と申しますのは、2人で交代して1人分を勤務する職員のことでございます。それから短時間としまして、早朝・延長・3時間を勤務する職員、これに区分しましてそれぞれの職務を行うのか、行わないのかを記載してございます。  表を見ていただきますと、正規職員につきましては全ての業務において行い参加をいたします。  臨時職員(常勤・2雇1)は保育業務は正規職員と同じように行います。クラス担任は担っていただく場合がございます。ことしの4月1日現在では3歳児以上でクラス担任を担っているのは5名程度ということになっております。課題の設定、計画の策定は担任を担っている場合には行っていただきます。それ以外では正規職員のサポートをしていただいております。お便り等の作成につきましては、正規職員と分担して行っております。その他会議研修には参加しております。  臨時職員(短時間勤務)につきましては、保育業務は正規職員と同じように行いますが、その他の業務は行わず、職員会議等も参加いたしておりません。ただし、業務分担表ですけれども、代表例を示したというものでございまして、全ての園において同様に運用しているというものではございません。御了解ください。  (2)保育士の給与体系についてをごらんください。  正規職員はその給与を一般行政給料表により定められております。例といたしまして、新卒2年目、それから10年経過後の月額とそれから地域手当、期末手当、勤勉手当を含む年額を記載いたしました。  臨時職員につきましては、その給与を臨時職員賃金一覧表により定めております。常勤保育士は日額8,773円、月平均21日勤務いただくとしますと月額で184,233円となります。年243日勤務いただきますと年額で2,131,839円となります。2雇1勤務の保育士は日額7,440円、月平均10日勤務いただきますと月額で74,400円、年120日勤務で年額892,800円となります。早朝・夜間の保育士につきましては、時間給1,180円となっております。なお、正規職員ですけれどもこれ以外にそれぞれの状況によりまして扶養手当等が加算される場合がありますので御了解ください。  続きまして、(3)保育士の人数についてをごらんください。
     正規職員臨時職員(常勤)それから(2雇1)の平成27年度から29年度までの4月1日を基準とした人数でございます。最下段は、保育士の正規と臨時職員の比率でございます。なお、臨時職員の2雇1は実数計算をしております。利率ですけれども、保育所統合など、それから任期付職員の採用によりまして年々改善されているところでございます。なお、来年4月からは佐那具保育所が閉所となりますので、比率はさらに改善される見込みでございます。  2ページをごらんください。  2、保育所(園)の入所状況についてでございます。  (1)入所状況・入所申し込み状況につきましては、別表として一覧表を添付してございます。  3ページをごらんください。  別表1、平成29年度保育所(園)当初入所申し込み児童数でございます。  これは昨年10月に行いました、保育所一斉募集時における第1希望先児童数、これはゼロ歳児とか1歳児は年度途中から入所をする子供もおりますけれども、これも含んでいる数字でございます。表の見方につきましては、上段が公立保育所17カ所、下段が市立保育所14カ所に分けてございます。表の左から保育所名、定員、ゼロ歳から5歳までの児童、右端は合計の数字でございます。  公立の計をごらんいただきますと、合計の数字を見ていただきますと、公立は1,221人、私立につきましては2,683人というふうになっております。  4ページをごらんください。  別表2−1、平成29年度公立保育所(園)入所児童数(平成29年9月現在)でございます。これは公立の17カ所それぞれの保育所・園につきまして2段書きしてございます。上段につきましては平成29年4月1日に入所した児童数でございます。下段は平成30年3月1日に入所しているであろう予定の児童数となってございます。2歳児、3歳児以上児はほとんどが4月1日に入所をいたしますけれども、ゼロ歳児、1歳児は年度途中からの入所がございます。なお、途中から入所申し込みされる児童、それから家庭で保育できるようになった、また他市町村へ転出するなどで保育園を退所される児童も多数おられますので別表1の当初入所申し込み児童数とは相違がございます。合計のところをごらんいただきますと、3月1日の入所児童数は定員総数が1,460人に対しまして、1,236人を予定しております。  続きまして5ページをごらんください。  別表2−2平成29年度私立保育所入所児童数(平成29年9月現在)でございます。公立と同じく2段に分けまして記載をしてございます。最下段ごらんいただきますと、私立保育所の定員総数2,910人に対しまして、2,589人の入所を予定しております。  申しわけございません。2ページにお戻りください。  (2)待機児童についてでございます。平成27年4月から本年の平成29年4月の待機児童数とほかに利用可能な保育所等があるにもかかわらず、特定の保育所等を希望して待機しております、私的待機児童数を示しております。毎年4月1日には待機児童ゼロでございましたけれども、本年度には3名の待機児童となってしまいました。この理由でございますけれども、保育所の一斉募集、昨年の10月に行ったものですけれども、その終了後にも多数の申し込みがございまして、1月2月3月に。その方らの利用調整が困難になったということが理由でございます。なお待機児童となった児童につきましても、利用調整が可能となり次第、入所いただくこととしておりますけれども、ことし4月以降も申し込みが提出されているというふうな状況でございますので、待機いただく児童さんはおられます。利用調整が困難になっている主な理由と申しますのは、保育士不足でございます。  以上で保育行政の説明とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長(森川 徹君)  ありがとうございました。忙しい中資料をそろえていただきましてありがとうございました。  これについて御質問等々ございませんか。  まだ何かありますか。はい、どうぞ。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  私立保育所別表2−2の説明をさせていただいたときに、5ページです。定員総数とそれから予定の人数を申し上げましたが、そこの訂正をお願いいたします。  私立保育所の定員総数は、合計を言うてしまいましたので、私立の件につきましては、1,450と予定人数が1,353でございます。申しわけございません。 ○委員長(森川 徹君)  表は間違っていないんでしょ。要するに。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  読み上げさせていただく段がちょっと間違ったということでございます。申しわけございません。 ○委員長(森川 徹君)  わかりました。  川上委員。 ○委員(川上善幸君)  先ほどの説明で、最後に保育士の人数が不足しているで終わってしまったんですけれども、実際どれぐらい不足していて、それに対してどういう努力をされているのかちょっと教えてください。 ○委員長(森川 徹君)  答弁求めます。  答弁できますか。  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  失礼いたします。不足している人数というのは、今ここで何人となかなか申し上げにくいのですけれども、と申しますのはいろんな形で勤務いただいてまして、その方ら、例えば短時間の方に少し長くきていただいたりだとか、ということで、今は当然必要な保育士を割っているという状況ではございません。一時預かり事業ですとか、障がい児の加配さんとかもございますので、国のいう基準を割っているわけではございません。しかし一時預かり事業につきまして、お預かりを少しセーブをさせていただいたり、ということは現状としてあるかなと思っとります。  保育士が足りない状況に際しましてどのようにしているのかということでございますけれども、保育士さんの募集に関しましては、基本はハローワークに登録をいたしまして、募集をさせていただいております。しかしなかなか応募がないのが現状でございます。そこで保育幼稚園課ですとか、各保育所の職員で情報を集めまして、保育士の掘り起こしを行っているというふうな現状でございます。最近でも保育士募集のポスターを新たにつくりまして各保育所に張るなどというふうなことで対策をしております。 ○委員長(森川 徹君)  川上委員。 ○委員(川上善幸君)  介護でしたら施設、デイなんかでしたらある一定のある資格がある人がおれば、資格がない人でもサポートできるんですけれども、保育園の場合はそういう全員が資格ないとあかんのかその辺はどうなっていますか。知識がないもので済みません。 ○委員長(森川 徹君)  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  失礼いたします。基本は資格を持った者が保育するということでございます。ただ基準を上回っていてくださる分につきましては、現状といたしましても保育補助として、若干採用している職員はございます。 ○委員長(森川 徹君)  川上委員。 ○委員(川上善幸君)  ということは、保育補助は無資格でもいけるということですか。 ○委員長(森川 徹君)  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  保育補助といいますのは、直接子供に保育するというわけではなくて、給食の準備ですとか、おむつの処理ですとかそういうことを担っていただくということでございます。 ○委員長(森川 徹君)  川上委員。 ○委員(川上善幸君)  わかりました。ありがとうございます。 ○委員長(森川 徹君)  桃井委員。 ○委員(桃井弘子君)  済みません。入所児童数のことなんですけども、大山田の定数が120名に対して平成30年度の3月1日の時点で152名、平成29年度4月1日時点で144名、1クラス分ぐらいの人数が多いと思うんです。大山田の保育所前年度、教室が足りなくて職員室で保育されていたと聞かせていただきました。今年度はお遊戯室、保育園やったらお遊戯広い教室も必要だと思うのですが、お遊戯室を潰して、半分にして教室にして保育されているというふうに伺っております。保育士さんの数も不足されているようであれば、ちゃんと保育もできているかも心配ですし、通勤や住まいの都合で大山田の保育所に申し込みが殺到されているのはわかるのですが、保護者からみたらやっぱり不安な部分もたくさんあると思うのですが、改善される点とか何かお考えになっておられることはございますでしょうか。 ○委員長(森川 徹君)  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  失礼いたします。大山田保育園につきましては、4月1日現在でも144名と定員を上回った形でお預かりさせていただいてます。大変御迷惑をかけているとは思っております。保育所の定員ですけれども、各クラスの教室の面積により設定をしております。保育の実施につきましては、その定員内で行うのが原則なんですけれども、受け入れ態勢があると言いますが、議員さんおっしゃってくださったように遊戯室を使って受け入れているというのが現状でございます。おっしゃってくださってましたようにことしは、4歳児さん、5歳児さんのお部屋それぞれ1つにいたしまして、遊戯室、これを活動の場というふうに位置づけて、相互に使うと形で園の運営をしていただいております。遊戯室は絵本ですとかブロック、作製、ままごとなどのコーナーを設けて活動の場として使っていただいているということでございます。それは、こう移動できるようにしてございまして、全体でこの遊戯室何か使うときにはすぐどけられるような形でさせていただいているというのが園と協議した中で一番最適な方法ではないかなということでございます。  来年の状況なんですけれども、これにつきましてはまだ一斉募集行っておりませんので、まだわかりませんけれども、状況を見ながら支所、それから保育園と協議しながら進めていきたいなというふうに考えております。 ○委員長(森川 徹君)  桃井委員。 ○委員(桃井弘子君)  ありがとうございます。ちょっと聞かせていただいたのが、お遊戯室を使う分には園としてもたくさん来ていただけることはありがたい、ただし3歳児や4歳児だとトイレからすごく遠いんですよ。お遊戯室が。そうなったときにおしっこがしたいと言ったら途中で漏れてしまう可能性があるっていうのも考慮して5歳児、年長さんくらいしかお遊戯室使えないんですという話も聞かせていただいているので、なるべく改善していただけるようによろしくお願いいたします。 ○委員長(森川 徹君)  ほかにございませんか。 ○委員長(森川 徹君)  西口委員。 ○委員(西口和成君)  確認させていただきたいんですけど、2点あります。  佐那具保育園がいつか、いつ閉園されるのかということの日程と、平成26年でしたっけ、比自岐保育園と柘植第二が閉園されました。そこで従事されていた先生方はほかの園に割り振りされたと思うんですね、退職された先生方もおられるんですが、伊賀市の中でリタイアされた保育士の方々の人数というのは把握されていますか。その方々に対してもう一度パートでもいいから来ていただけませんかというようなアプローチはされているのかということをお聞かせいただけませんか。 ○委員長(森川 徹君)  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  失礼いたします。佐那具保育所の閉園ですけれども、今年度末ということになっております。この4月からは新しい府中保育園に統合という形で今進めております。  それから退職された先生方につきまして、私ども今大変困っておりますので全てリスト化して、していただけないかというお問い合わせはさせていただいてるところですし、既に近年退職されたOBの方、勤めていただいている方はたくさんおっていただきます。 ○委員長(森川 徹君)  西口委員。 ○委員(西口和成君)  済みません。その退職された先生方は伊賀管内では何人おられるんですか、そのおられた人数に対してアプローチかけていただいていますか。その中から何人の方が勤務いただいているのかという数字はわかりますか。 ○委員長(森川 徹君)  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  失礼いたします。残念ながらそこまでの数字は持ち合わせておりません。 ○委員(西口和成君)  今リスト化されているとおっしゃられたじゃないですか、じゃあ伊賀管内では何人の退職者がおられますというのは把握されているんですよね。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  毎年、退職者のリストはございますので、それに基づいて、言っても年齢的にも余り上の方にもお声掛けもできませんし、ある程度ここ5年間ぐらいの方にお声掛けをさせていただいたということなんですね。できる方はという意味ですけどね。 ○委員(西口和成君)  年齢を大体基準にアプローチされているということでよろしいですね。  その方々の人数は把握はされているということで、大丈夫ですか。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  把握といいますか。
    ○委員(西口和成君)  何人くらいです。過去5年間にさかのぼってこれくらいの方が退職されましたと、例えば200人います。200人の方々にアプローチかけました結果200人の方々が大体何人くらいかは、何名の方はどこどこ自分の近いところでパートタイムでもいいから来てくれていますという人数は把握されているのかなと思ったもんで。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  なるほど、不可能ではないと思うんですけれども今ちょっと手持ちでは、申しわけないです。 ○委員(西口和成君)  ありがとうございます。 ○委員長(森川 徹君)  赤堀委員。 ○委員(赤堀久実君)  済みません。1ページの保育士の人数なんですけれども、今正規職員の方が109名で、臨時の常勤が29年度で90名ということで、この内担任、臨時と正規担任持たれている方の人数を教えていただきたいんですけど。 ○委員長(森川 徹君)  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  失礼いたします。常勤の臨時さんで3歳以上で担任を持たれているのは5名程度ということでございます。未満児になりますと複数の職員でクラスを運営いたしますので、複数担任という言い方と申しますか、1人で担任ということはないということでございます。 ○委員長(森川 徹君)  赤堀委員。 ○委員(赤堀久実君)  それはわかりました。今ちょっと桃井さんの方からもあったんですけれども、大山田に、特に定数に対して36名、27名とオーバーしてるわけなんですけれども、大体定員数に対して今これだけ、定員数ってこの人数でしっかり規模的に見れますという適正な定員数になってると思うんですけど、これだけオーバーしたら危険度、すごく増すんじゃないかなと思うんですけど、そういった部分は大丈夫なんですかね。オーバーしてて。 ○委員長(森川 徹君)  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  失礼いたします。先ほども申し上げましたが、定員ですけれども、教室の面積で算出をしております。今回大山田におきましても、新居におきましても、遊戯室を利用させていただいているということでそれを確かめますと児童福祉施設の最低基準を満たしているということになります。 ○委員長(森川 徹君)  赤堀委員。 ○委員(赤堀久実君)  ありがとうございます。多分本年度は特に大山田に関しては、希望ヶ丘に数名通われているとか入園されて、希望ヶ丘のほうで定員数結構空きがあるということでされてると思うんですけど、今後まだまだ見ていくとオーバーが続くんかなと思うんです、定数に対して、ほかの園に入園というかしていただけるような、そういう保護者さんに対して、呼びかけというかそういうのをされてるかどうか聞かせてください。 ○委員長(森川 徹君)  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  失礼いたします。先ほども申し上げました利用調整という作業がございまして、当然のごとく多い園においては違うところに行っていただくというふうなお話はさせていただいております。 ○委員長(森川 徹君)  赤堀委員。 ○委員(赤堀久実君)  その中で、もちろん、御近所のお友達と離れるのがなかなかね、かなんとかいう状況もあると思うんですけれど、その中でもいいですよとおっしゃる方もあると思うので、丁寧に今後も引き続きお願いしたいなというふうに思います。 ○委員長(森川 徹君)  生中委員。 ○委員(生中正嗣君)  時間がないもんで、1点だけ、今の入所状況を見せていただいて、佐那具と府中が1つになるということですけど、例えば依那古さんを見させてもらったら、依那古第2保育所は定数に比べてかなり少ないと、前に何か統合の話があったような、なかったような、忘れましたけどね、こういうの例えば今後少子化に伴って、2つを1つにした方が行財政にも減額になるわけで、そこら辺の見込みとか、ここは協議中、もちろん地元協議要りますけど、そこら辺の見通しというのはどうですか、例えば依那古にかかわってどうですか。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  依那古第2。 ○委員(生中正嗣君)  ええ、第2です。 ○委員長(森川 徹君)  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  失礼いたします。保育所の統合の計画ですけれども、現在佐那具と府中を計画しております。それ以降につきましては、いまだ具体的なことは決まっておりません。依那古第2におきましては、市街地の未満児の受け入れということも担っておりまして。はい、そういう形で今のところ運用させていただいていると。 ○委員長(森川 徹君)  西口委員。 ○委員(西口和成君)  済みません。ちょっと教えていただきたいのですけれども、私立公立以外に企業内保育園というのは把握されていますか。例えば福祉施設内の1カ所にここは大体従業員さん向けのお子さんを預かっていただくというのがメーンなんですけども、定員が余ってる場合は地域の保育も我々は担いますよということも言われているところもあるんですね。そういうところの数っていうのは把握されていますか。 ○委員長(森川 徹君)  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  失礼いたします。現在、企業内保育所いわゆる認可内保育施設というものは9施設ございます。その中で1つは、この4月から開園をいたしました、ハートランド保育園ことりの丘といいまして企業主導型の保育施設ということになっておりますが、今のところまだ地域枠を設けていただくというふうなお話はいただいておりませんので、入られている方おられると思いますけれども、把握はしておりません。 ○委員長(森川 徹君)  西口委員。 ○委員(西口和成君)  またその一覧表というのはいただけますか。認可内保育所の9施設の中身の一覧表っていうのはまたあとでいただけますか。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  中身ですか。 ○委員(西口和成君)  今おっしゃられた9施設のどこどこどこどこどこという一覧表はまたデータで。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  お渡しもさせていただきますし、認可内保育施設につきましては、県のほうが所管をしておりますので県のホームページでも三重県の全て掲載をされております。 ○委員(西口和成君)  ありがとうございます。 ○委員長(森川 徹君)  ほかに。  副委員長。 ○委員(百上真奈君)  1ページ目のほうなんですけれども、先ほど3歳以上で5名というふうにおっしゃって未満児のところは複数担任になるということでしたけど、その複数担任でも臨時さんが入っているのは何人おられます。そこに入っておられる臨時さんは。3歳未満児で。それはわかります。 ○委員長(森川 徹君)  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  失礼いたします。数というのはちょっと把握はしてないんですけれども、未満児さんにつきましては、非常勤の方が多いかなというふうに考えております。 ○委員長(森川 徹君)  副委員長。 ○委員(百上真奈君)  そこが問題かなと思うんですけど、未満児のところに非常勤が多いということだと思うんです。それとあと待遇なんですけど、今臨時職員さんの賃金のことが載ってますけど、これはもちろん何年働いてても条件は変わらず、しかも正規雇用に移っていくという仕組になっているんですか、そういったところらへんは、どうなんですか。 ○委員長(森川 徹君)  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  失礼いたします。正規雇用に移っていくかということですか。  それは、正規職員を受験いただいて、採用されればなると思いますが、そのままでは臨時職員さんのままになろうかと思います。 ○委員長(森川 徹君)  副委員長。 ○委員(百上真奈君)  さっき担任をもっておられるのは実際には未満児も多いということなんですけれども、ですのでやはり常勤職員の中でも担任をもつということが責任もあったりとか、いろんなこう負担ですね、そこら辺が多いのちゃうかなと思うんですけど、その処遇の違いをつけるとかそういったことっていうのはあるんでしたっけ。担任を持つことによってほかの職員さんとの違い。 ○委員長(森川 徹君)  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  失礼いたします。現在は常勤さん、2雇1さんという分け方の金額の違いで、担任をもっているかもっていないかということについての違いは現在ございません。 ○委員長(森川 徹君)  副委員長。 ○委員(百上真奈君)  検討する余地っていうのはありますか。手当としての形ですけど。 ○委員長(森川 徹君)  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  先ほども待機児童のお話をさせていただいんですけれども、保育士さんの確保というのが最重要課題かなと、保育幼稚園課でも考えております。今後国の動向ですとか、近隣の市町の状況を勘案しながら人事課の方とも協議していきたいなというふうに考えております。
    ○委員長(森川 徹君)  時間ないので私から質問というか、質問するとかわらなあかんので、面倒くさいので僕から一言だけ、定数が書かれていて、先ほどからも話が出ていて、多い所というのと少ない所、もちろん年齢の多い少ないでも定数以下やけれども、保育士さんが足りてないとかっていう現状も起こってくるんですよね。実際に。だから極端に言うたらゼロ歳児が定員の50人いて、5歳児がゼロとかいう場合と、逆の5歳児が50人いて、ゼロ歳児がゼロ人という、極端に言うたらですけど、そういう場合も起こりうるかもしれへんので、これでも見たら新居保育所なんて未満児が物すごく多いんですよね。物すごくきついと思うんですよ。定数も超えてるし、ただ単なる定数じゃなくて年々何歳児が多いからこんだけの定数にしていますというのを変動させていく必要があると思うんです。もちろん待機児童を出さへんというのは大前提かもしれないですけれども、先ほども桃井委員がおっしゃったように、安心安全な保育というのも大事やろうと思うんです。だからあいている保育所さんをうまく利用する、またまた民間の保育園をうまく利用するとかね、先ほど西口委員がおっしゃったような企業内保育所をうまく利用するとか、そういったこともやっぱり行っていかなあかんのちゃうかなと思うんです。もちろん、保育士不足が問題ですとおっしゃっていましたけど、どこの市町も一緒なんですよね。だから隠れ保育士っていっぱいいるんですよね。引退された保育士さんだけじゃなくて若い保育士さんいっぱいいるんですよ。僕の知り合いの中にも5、6人いますよ。そういう方々の掘り起こしっていうのもこれからやっていってもらわなあかんと思いますし、保育士の比率やね、正規と臨時これの割合も今大分改善されてきたという話ですが、これからもうちょっと統合等々でまた変わってくると思うので、こういうのもまた向上に向けて頑張っていっていただければなと思います。  きょう時間がなかったので、余り議論というか、勉強するには時間が足りひんかったんですけれども、またこういう機会があったら、また我々も直接お伺いさせていただくことも恐らくあると思いますし、またこんなことがありましたよとかそういうことをまた関係委員会ですから、報告いただければ、我々も保育所に出向いてそういうことを行うと、そんなことも行っていきたいなと思いますけど、どうです、最後に保育幼稚園課長お願いします。  保育幼稚園課長。 ○保育幼稚園課長(濱村 昭君)  失礼いたします。委員長さん今おっしゃってくださったことで、1点だけ発言させていただきます。保育士の数の話なんですけれども、保育所の定員で、保育士の数が決まっているわけではなくて、ゼロ歳から1歳2歳3歳と保育士1人で見れる人数が決まっておりますのでその数によって、職員を配置しておりますので、低年齢児が多い所にはやはり保育士は多く配置されているということですのでそれだけ申し上げておきます。 ○委員長(森川 徹君)  わかりました。よろしいですか、もう。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(森川 徹君)  ないようですので、これをもちまして所管事務調査を終了いたします。  本日の委員長報告の作成につきましては、私に御一任を願います。  これをもちまして、教育民生常任委員会を閉会といたします。ありがとうございました。              (午後0時05分 閉会)             ―――――――――――――――...