伊賀市議会 2017-06-20
平成29年総務常任委員会（ 6月20日）
○委員長（
岩田佐俊君）
こんにちは。ただいまから
総務常任委員会を開催させていただきます。
本日ただいままでの
出席委員数は８名、会議は成立いたしました。
会議録署名委員に、山下委員お願いいたします。
なお、当局より提供された追加資料を配付してありますので、御確認ください。それでは、議事進行に御協力いただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。
それでは、まず請願第１号、「
テロ等準備罪」法案について、国会の慎重審議を求めることについてを議題といたします。
本請願でございますけども、請願者から６月15日付で請願の取り下げが提出されております。一旦、本会議の議題となり、
委員会付託となったものの、取り下げの扱いにつきましては、付託先の委員会の内諾を得た後、本会議で撤回の承認を議決することとなっております。つきましては、本請願の取り下げを内諾することに御異議ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
御質疑なしと認めます。
内諾いただきましたので、本請願の審査は行いませんので、御了承願います。
続きまして、議案の審査に入ります。
既に本会議において、議案に対する一定の説明がなされておりますので、このことを踏まえました審査となるよう、委員及び市当局の皆さん、御協力をお願いいたします。なお、説明者は所属、氏名を述べてから、御発言ください。
では、第２項の議案第60号、伊賀市
個人情報保護条例の一部改正について
を議題といたします。
補充説明はございますか。
広
聴情報課長。
○広
聴情報課長（越村憲一君）
広聴情報課の越村です。どうぞよろしくお願いいたします。
ただいま議題としていただきました、議案第60号、伊賀市
個人情報保護条例の一部改正につきまして、御説明いたします。
改正の理由ですが、個人情報の保護に関する法律及び行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の一部を改正する法律及び
行政機関等の保有する個人情報の適性かつ、効果的な活用による新たな産業の創出並びに活力ある経済社会及び豊かな国民生活の実現に資するための関係法律の整備に関する法律が、平成29年５月30日に施行されたことに伴いまして、本条例の一部を改正するものです。
改正の内容ですが、議案資料の
新旧対照表のほうで御説明させていただきたいと思います。
まず第２条１号のほうで
個人識別符号が含まれるものにつきましては、個人情報であると明確化いたしました。この
個人識別符号につきましては、第２条２号で
身体的特徴を
電子計算機のように供するために変換した符号、
つまり顔認識データや
指紋認識データなどは、個人情報であるとしています。
また、
対象者ごとに異なるものとされるように、割り当てられたもの。つまり
マイナンバーや
パスポート番号、
運転免許証番号などが個人情報に当たるとしております。
次に、２条３号では人種や身上、病歴、前科、前歴など、本人に対する不当な差別、または偏見を生じる可能性のある個人情報を要
配慮個人情報と定義いたしました。
この要
配慮個人情報の取り扱いにつきましては、第７条４項で、法令等の規定に基づく場合や審査会の意見を聞いた上で、必要と認められるとき以外は、要
配慮個人情報は収集してはならないと規定しております。
また、個人情報の定義の明確化に伴いまして、第14条３項では、死者に対する情報も個人情報と定義いたしまして、相続人のみが死者から相続による取得した資産等に関する個人情報に限り、開示請求できるということとしております。
なお、この条例は公布の日から施行することとしております。よろしく御審査いただきますよう、お願いいたします。
○委員長（
岩田佐俊君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
１点確認のために伺っておきます。要
配慮個人情報というのが、定義としてその取り扱いを決めるということは、とても差別とか偏見を生じる可能性があるので、これは人権的にもすばらしいことだと思います。
先ほど説明がございました本人の人種、身上、
社会的身分、病歴、犯罪の経歴とか、そういうふうなものは行政だけが持っている、あるいは行政はこれらを全部持ってるわけじゃないんですけど、持っている情報ばかりではありません。ということは関係機関へ、この法律変わりましたという、この要
配慮個人情報の取り扱いについて、関係機関に徹底するのにはどういうふうなことを想定をしておりますか。御確認をさせてください。
○委員長（
岩田佐俊君）
広
聴情報課長。
○広
聴情報課長（越村憲一君）
ただいま議員御質問のございました、関係機関への周知でございますが、各団体におかれましては、適正に管理していただいてることと存じますが、今回の改正の部分につきまして、
ホームページ、それから
行政情報番組等、
関係所管課と連携しまして、十分に改正部分につきまして、周知に努めてまいりたいと考えております。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
広報等というふうなお話がございました。そして関係機関と連携を密にして努めてまいりますって、どうことですか。関係機関と密にして努めて、連絡してちゃんと密にしますよって。具体的には一定の企業に特別企業だけを会談っていうか、そういうふうな周知事項を行政から発したりするのか。通常、一般と同じように広報に載せたり、ケーブルでいったり、そういうふうな形なのか。この情報は特に先ほども申し上げました差別、偏見っていうものが生じる恐れがあるわけでしょ。今なお、別のところで人権っていう枠の中で、まだ差別事象がいっぱいあるから、差別があるから人権を確立しようと一方では言っている。
じゃあこんなときに差別が行われ、差別がなくなるようしないように、こういうふうなことも徹底しようというのも、一つの関連なんですよね。ほかの部署とのね。そういう意味では、通常のケーブルであったり、広報であったりだけで、それで手薄になりませんか。従前と同じような方法のみをしようとしてるんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
広
聴情報課長。
○広
聴情報課長（越村憲一君）
各事業所等につきましては、市の関係する所管課の職員に対しましても、研修等行いまして、しっかりと
個人情報保護についての認識を深めていただいて、各所管課の関係する法人でしたら、
商工会議所を通じてですとか、病院でしたら
医療政策課、市民病院を通じてですとか。職員一丸となりまして、当課のほうから働きかけまして、周知徹底して大切に守っていきたいと考えております。どうぞよろしくお願いします。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
ではないようでございますので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
ないようでございますので、採決に入ります。
議案第60号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに、賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（
岩田佐俊君）
全会一致であります。
よって、議案第60号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第３項、議案第61号、伊賀市
体育施設条例の一部改正についてを議題といたします。
補充説明はございますか。
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福森 靖君）
スポーツ振興課の福森です。よろしくお願いいたします。
ただいま議題としていただきました議案第61号、伊賀市
体育施設条例の一部改正についてでございますが、
青山上津グラウンド、
青山上津体育館、青山博要
グラウンド、青山博要体育館の４施設を伊賀市
体育施設条例の対象外とするものです。この４施設は、いずれも
公共施設最適化計画では縮小としている施設でございます。
初めに、青山上津の２施設ですが、
教育委員会が学校施設として貸しておりました、
ウィッツ青山学園と同じ敷地内にある施設で、直営施設として平成28年度まで、
ウィッツ青山学園に
委託指定管理をしてきました。
当該施設の利用状況ですが、この４年間では
グラウンドが平均して年間26日程度、体育館が年間32日程度の利用にとどまっており、利用者はおおむね地元の
住民自治協議会や競技団体でございます。平成28年度の
使用料収入は、
グラウンドが２万1,600円。体育館が２万9,800円でした。
このようなことから、
教育委員会及び現在神村学園と協議をし、
体育施設条例廃止後は普通財産として、
無償貸し付けする方向で３月に協議が整いました。地元との協議につきましても、平成29年３月に
住民自治協議会との協議が整っているところです。また、
地元住民自治協議会が使用するときは、無料とすることで、借り主である神村学園の了解を得ています。
以上のことから、当該２施設については、
体育施設条例から除外し、現在、
教育委員会が神村学園と契約している普通財産の賃借契約に含め、７月から対応することとしております。
次に、青山博要の２施設ですが、直営施設として
住民自治協議会へ委託をし管理をしてきました。当該施設の利用状況ですが、ここ４年間では
グラウンドの利用は１日もありませんでした。体育館は平成25年から27年では、年間３日から５日程度の利用はありましたが、平成28年の利用はございませんでした。
また、
地元住民自治協議会との協議により、体育館の
避難所指定を解除し、平成29年３月に
拠点避難所を博要
市民センターに。
指定避難所をハーモニーフォレストに変更手続を行い、最終的に平成29年５月に
住民自治協議会から、
行政施設廃止の了承をいただきました。
今後、
グラウンドは
住民自治協議会との維持管理の
借り主負担による
無償使用貸借契約を締結する予定です。体育館は地元の要望として解体ということですが、貸し付け、売却、解体などについて検討を行い、その都度、地元と協議をすることとしています。
なお、改正後の
条例施行日は平成29年７月１日としています。また、議決後、速やかに市広報に掲載するとともに、
市ホームページ、
ケーブルテレビなどでも、お知らせをしていきます。
説明は以上でございます。よろしく御審査いただきますようお願いをいたします。
○委員長（
岩田佐俊君）
説明に対しまして、御質疑ございませんか。
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
上津の体育館を普通財産として
無償貸し付けしますと。これは避難所とか指定とかはされてますか。されてませんか。そして、普通財産になったときに、どこまでどういう状態になったら、市が修繕をせなあかんのかいうのは、あるんですかね。全く修繕をしない。普通財産として使っといてください。こういう場合、普通財産のときに、どこまで市が取り壊さないわけやから、修繕せなあかんのかいうのを、ちょっと一般的なもんも含めて教えてください。
○委員長（
岩田佐俊君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福森 靖君）
修繕につきましては、この施設も含めまして、今後、施設を減らしていくという方向でございますので、市としてなくしていく方向の施設に、お金を投じて修繕をしていくという考えは今のところございません。
避難所についてはちょっと、上津につきましては避難所になってるのは確認しておりませんので、済みません。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
確認しといてください。それで今、普通財産になっても、壊すという前提なんですよね。最終的には。だけど、博要の体育館でも壊す時期が明確ではないわけですよね。この計画っていうのは、やっぱり
合併特例債とか使えることになってると思うんですよ。この計画さえきちっとつくればね。実際に潰して効果があるのかどうか。これを更地にすることによって、そういうような計画っていうのは、今、解体は保留しときますってことやねんけども、いつぐらいに計画がつくられるんですか。このままずっと放ったらかせるのかどうか教えてください。
○委員長（
岩田佐俊君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福森 靖君）
博要の体育館に限ってではございませんけれども、今後、体育施設全体を見直しをしたいと考えておりまして、再配置計画って言いますか。それを今年度から取り組んでまいりたい。
そして今、博要の体育館、それからまだ小田の運動公園の体育館も廃止をしてから、まだ方向性が定まっていないところでございますので、そちらにつきましては、もう使わないということに決まっておりますので、これから早い段階で検討していきたいと思っておりますので、それと再配置計画の中では、30年度にという計画になっていますので、それに向けて調整をしていきたいと考えています。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
それでは30年度に計画はきちっとできて、31年度ぐらいに潰していくっていうようなイメージでいいんですかね。
○委員長（
岩田佐俊君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福森 靖君）
今の体育施設で指定管理に出している残りの期間が、確か後３年やったと思っております。その３年の間に、次、指定管理をする施設を整理していきたいというふう考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
今言うてはるのは、ほかも分も含めてという話。ほかの分も含めて、指定管理をしている体育施設があるので、それは３年で31年だから、31年までに計画立てなあかんわね。更新するかせえへんかと。31年にはできてるってことやね。わかりました。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
博要の
グラウンドについてでございます。
最適化計画では譲渡を目指してたんだけども、話がうまくいかなかったか、それはさておいて。無償貸与というようなことでございますが、
グラウンドが一部民有地があるというふうなことを伺ってますけれども、その民有地と市は貸借があるのかないのか。それを市が地区へ無償で貸し出すとなると、その関係はどうなのか。以前はどうだったのかいうところをちょっと、理解できませんのでその説明をお願いいたします。
○委員長（
岩田佐俊君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福森 靖君）
お尋ねの民有地でございますけれども、二筆ございまして、一つは地目は原野で42平米。もう一つは地目は田で408平米。合計540平米ございます。これは所有者は一人の方でございまして、地元の種生に実家があって、現在はお住まいは阿保に住んでおられる方でございます。
市との
賃貸借契約につきましては、昭和56年ぐらいやったかと思います。現在もしておりまして、賃借料は１年間で２万4,800円をお支払いしております。そして、今回体育施設から外しますよ。それと地元の意向もありまして、地元が使いたいと言っておりますので、所有者の方とお話をしまして、その旨の了解を今のところは得ているところでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
了解を得ているっていうことは、年間２万4,800円は市払ってたけども、もう払わないっていうこと。
○委員長（
岩田佐俊君）
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福森 靖君）
済みません。言葉が足りませんでした。一応お話の中で地元が使うということで、２万4,000円をいただくということは考えていないというようなお答えをいただいております。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。
田中委員。
○委員（田中 覚君）
一つはここの神村学園の話なんですが、大きくは市全体の
最適化計画の話にもつながっていくんですが、無償であろうが有償であろうが売却をする。この場合、無償でということ。これの判断基準っていうのはどっかに何かございますか。こういう場合は無償でお貸ししましょう。こういう場合は有償でお貸ししましょう。この場合は売却をしましょうという、一つの判断基準。
○委員長（
岩田佐俊君）
御答弁願いますか。
スポーツ振興課長。
○
スポーツ振興課長（福森 靖君）
貸し付けしていくのか。売却していくのか。そういうところの判断でございますけれども、まず施設を廃止した後に、どういう利用をしていくかっていうところの中で、まずは地元の中で使っていただけるかどうか。後、市の中でどこか使うところがあるかどうかなどを判断してきまして、最終的には利用はないという場合には、体育館等の建物が建っているところにつきましては、そのまま売却するのか、いやいや、壊してからしか買っていただけないので、壊してから土地を売却するのかというプロセスになろうかと思っております。後、貸し付けになるか、そこまでの判断、基準っていうものは、一応私の頭の中では浮かんでないところでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
どうぞ。
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
公有財産の場合の
無償貸し付けに関する規則っていうのが、定まられておりまして、
無償貸し付けできる団体といいますのは、
公共的団体というふうに規定をされているところでございまして、したがって、株式会社とか営利を目的としたとこには、
無償貸し付けはできないということ。
今回、神村学園というところは、学校法人ということでございまして、公共的な団体に該当するところでありますので、ここは
無償貸し付けができるというような形で、市有財産の
無償貸し付けに関する規則が定められておりますので、それに従って
無償貸し付けできる場合、できない場合はきちっと市の財産の場合として分けられております。
それ以外で、もしそういう
有償広域的事業、株式会社とか、そういうところに
産業振興目的などをもって、無償で貸し付けるとかいうことになりますと、議会へお諮りをさせていただくというような形になろうかというふうに思います。議決事案と言いますかね。無償譲渡でもそうですけれども、そういうことになってこようかと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
地域という非常に公の大半を狙っていただく団体、よくわかります。しかし反面、市の財産と見たときに、例えば地区の財産なのか。いや市全体の財産かっていうと、市全体の財産だろうと思うんですよ。その市全体の財産を利用しないということがあれば、お金に変える。もしくはお金を生むような仕組みに変える。それでもだめなら、地域で何とか使ってくれないか。今、福森さんがおっしゃったのと全く真逆の順番なんですけれども、そういう考え方っていうのはないんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
宮崎部長。
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
もちろんそのような考え方はございます。しかしながら、ずっと今までこの
スポーツ施設が、地域の住民のために使われてきた施設でありまして、地域住民の意向を無視した状態で、全くすぐに売却する。条例廃止後、普通財産になって売却するっていうこともできませんので、まずとりあえず地域の活用があるのか。地域が公益的な目的に活用いただけるのかということの意向を確認した上で、しかしながら、普通財産ですから市は維持管理の経費も持つことができませんので、その維持管理に要する経費を地域が全て負担するという条件の中で、従来どおり公益的な活動に使っていただけるということでしたので、今回のように無償での
使用貸借契約を結ばしていただくというような方向でございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
先ほどは稼働率の御報告もいただきました。そうすると、例えば
グラウンド１面にしても、
毎日ゲートボールはしていないけれども、民間の
スポーツ施設、どう言ったらええのかな。営利を目的とする業者がその
グラウンドの有効活用で、例えば
ゲートボールを年間30日、快適にできるようなステージを用意してあげる。料金は当然地域との協調ですので、地域がただならただ。もしくは非常に安価だったら安価というふうなことでやっていく。
市としては、地域に使っていただこうが、
スポーツ屋さんに使っていただくかは別として、何らかの形でお金を生めばいいわけで、それが地域の考え方と相反することだったら、ペケなんだろうけども、地域と同じくする方向性ならば、どんどんとそういう企業を呼び込んでいくという仕組みも必要だと、私は思うんですよ。
したがって、
公共施設最適化の中で、地域、地域を一番に置くんじゃなくて、有効的にどういうふうな利活用があるか。そのときに地域が担う、役割はもしくは民間が担う役割は、もしくは市が担う役割はというふうな整理を一度していただき、もっとそういう意味では貸し与える、売却する、無償か有償かは別として、そういうふうな指針、方向性も一度整理していただくようにお願いしときたいと思います。
以上です。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
それではないようでございますので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
ないようでございますので、採決に入ります。
議案第61号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（
岩田佐俊君）
全会一致であります。
よって、議案第61号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第４項、議案第62号、伊賀市斎苑条例の一部改正についてを議題といたします。
補充説明はございますか。
市民生活課長。
○人権生活環境部人権生活調整監兼市民生活課長（田中克典君）
市民生活課の田中でございます。どうぞよろしくお願いします。
議案第62号、伊賀市斎苑条例の一部改正について御説明させていただきます。
伊賀市斎苑条例の一部を改正したいと思います。改正の理由及び内容でございますが、現規定では斎苑の使用者は、使用申し込みと同時に使用料を納付することとしております。
一方、行旅病人及び行旅死亡人取り扱い法第７条、また墓地埋葬等に関する法律第９条に基づき、行旅死亡人、あるいは埋葬、または火葬を行うものが不在、不明な場合におきまして、死亡地の市長が火葬することとされております。
伊賀市会議規則等で定めます資金前渡の支出手続を待って、斎苑使用の予約を行う場合に、すなわち通常の勤務時間内ではなく、例えば金曜日の５時15分以降、あるいは土日にそういったケースが発生した場合、遺体の衛生上の観点から、適切な遺体処理の時期を失ってしまうという懸念がございます。このようなことから、斎苑使用料の納付を待たずに火葬を行えるようにするために、本条例の一部を改正させていただきたいと思います。
なお、この条例は公布の日から施行することとしております。どうぞよろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（
岩田佐俊君）
説明に対しまして、御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
ないようでございますので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
ないようでございますので、採決に入ります。
議案第62号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（
岩田佐俊君）
全会一致であります。
よって、議案第62号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第５項、議案第64号、伊賀市
外国人住民協議会条例の廃止についてを議題といたします。
補充説明はございますか。
市民生活課長。
○人権生活環境部人権生活調整監兼市民生活課長（田中克典君）
議案第64号、伊賀市
外国人住民協議会条例の廃止について御説明申し上げます。
廃止の理由ですけれども、協議会の設置目的が外国人住民の市政参画並びに住民と行政、外国人住民と日本人住民の協働による共生社会の形成ということでございます。そういった目的のために、拠点施設の整備ができたことに伴いまして、一定の成果が上がったものと考えますので、協議会を廃止させていただきたいと思います。
この協議会につきましては、平成18年２月に発足させていただきまして、２年に１回任期ごとに報告書を市長のほうに提言しているところでございます。第１期の提言からこれまで７回報告書を出していただいております。その内容につきましては、外国人の施策に反映するなどの成果が上がってきております。
また、特に協議会の発足当初から提言がございました、外国人住民と日本人住民が交流できる拠点施設ということで、昨年８月に多文化共生センターを開設させていただいたところでございます。この施設につきましては、多言語相談、情報発信、各種講座などを実施しております。
また、この施設をいろんな方が利用し集うということで、外国人住民協議会で担ってきた役割を継承していけるというふうに考えております。協議会という審議会的な形式にこだわることなく、多様なグループが集い、意見を交換していただく。また自主的な活動を支援していくということで、この役割を変えていきたいと思います。
このようなことから、審議会等の見直し方針である目的は、おおむね達成されたものに該当すると判断しまして、本条例を廃止する提案をさせていただきます。
なお、今期の協議会委員の任期が６月30日をもって満了となっておりますので、平成29年７月１日から施行することとしております。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（
岩田佐俊君）
説明に対しまして、御質疑ございませんか。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
この審議会的な協議会の廃止っていうのは、もう当然のことだと思います。
一方で多文化共生センターができました。そこには国際交流協会も入ってます。ＮＰＯさんにお願いをしてますとなると、行政が今まで２年に１回報告を受けていた。そういうふうなものが行政はどんなかかわりで、ここの課題を吸収するっていうんか、そういうもんをする仕組みになっているのか。その説明をお願いいたします。
○委員長（
岩田佐俊君）
市民生活課長。
○人権生活環境部人権生活調整監兼市民生活課長（田中克典君）
ただいまお伺いいたしました御質問ですけども、今までは２年に１回、提言いただきました。それにつきまして、庁内検討会議とかにかけまして、施策とかに反映してきました。ただ、この協議会はなくなったとしても、外国人住民の思いを反映する場というのは、必ず必要かと思います。
そういった中では、ただいま考えておりますのは、せめて年に１回以上を考えているんですけど、例えば外国人住民アンケートっていうのを２年に１回しておりますけれども、ことしそれを実施する年でございます。そういったアンケートの結果の報告会と合わせて、意見の交換会を実施させていただきたいと考えております。
そして、それともう１点。審議会的なことを、やはり変えていかなければいけないと考えたのは、この住民協議会の中のメンバーからも意見が出ておりましたんですけども。ここの審議会に出るためには、日本語がある程度話せて、しかも20歳以上という条件がありまして、いわゆる意見を常に言っていただくような立場の外国人の方は、立候補して入っていただいたんですけども、ふだんなかなか意見が言えない方。あるいはお仕事の都合等で、市に提案できない方たくさんいらっしゃいます。そういった人たちの意見を、やはり反映しなければいけないということをグループの中でも意見がございました。
ということで、何かそういった今言ったアンケートの報告会のような大きなイベントも一つですし。また、このセンターで行っております、教室とか交流の機会がたくさんあるんですけど、そういった機会に、例えば１時間のイベントの最後20分間ぐらい意見をいただく場にするとかいうことで、今までなかなか表に出てくれなかった人たちの意見を聞いていきたいというふうに考えております。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
行政としては、恒常的にそうした外国の方々の意見を聞く機会を定期的に持つというのではなくして、アンケートとかいろんな交換会とかイベントとかのその時々を見て、そして情報をもれなく吸収しようということですね。しっかりとした、しっかりでなくてもいいんですけども。そういうふうな仕組みというのは、あえて行政としてはつくっていないということなんですね。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
今、今後の進め方を聞かせてもらって、年１回。今の話は結構なことだと思います。それともう一つ。今住んでおられる住民の方、コミュニティいろいろ持っておられるんですけども。我々の団地でもたくさんの外国人が住まれることになりました。そしてその中でやっぱりいろんな習慣の違いとか、今までの文化の違いとかで、いろんなことがあるんですけども、それを意見交換会できるようなものをですね、尋ねたらうちの場合、支所に言ってもらったら、何かしてくれるとおっしゃるんですけども。
実際にそういう問題を起こってるところの課題は、こういうところで意見が出てましたか。この協議会自体に。これは外国人の方から見た目と、受け入れてる共同社会のつくってる地域からの意見っていうのは、ここにも反映されてたと思うんですけども、そこの部分をどう吸い上げていくかっていうのは、今度は見えなくなるんですけども。
○委員長（
岩田佐俊君）
市民生活課長。
○人権生活環境部人権生活調整監兼市民生活課長（田中克典君）
今、おっしゃってるのは恐らく、日本人側の例えば外国人がたくさんお住まいの地域で、どういう対応していったらいいかわからないっていう部分だと思います。そういう部分につきましては、ここに多文化共生センターの事業のほうに、ぜひ日本人の方もたくさん来ていただく機会を促進していきたいというふうに考えて、また、市民生活課のほうの相談窓口で主に外国人の方々に対する相談をしております。もちろん日本人の方が今おっしゃっていただいたようなケースで、相談に来られるというのも、もちろんあっていいことですし。もし必要であれば、出向いてでも説明もさせていただきたいと思いますし、やはりこれから日本人の方も意見を言っていただいて、できたら外国人の方と話し合いの中で、そういうことができたら、行政を介して検討するのもいいんですけども、外国人の方と日本人の方が同じところで、意見を交換していただけたら、一番いいなというふうにも思っております。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷君。
○委員（中谷一彦君）
今、団地なんかの場合は、引っ越してこられますよね。引っ越してこられて初めて外国人だとわかるわけですよ。実際に外国人の方が入ってこられました。そしてそん中でごみ出しが起こります。実際に文化が違うから、また夜にもどんちゃん騒ぎされるとか、そういうことが起こるわけですよ。起こってからアクションを起こすから、やっぱりその前にこられたときに、この人ら何語しゃべるかわからへんわけですよ。地域住民からしたら。この人が英語しゃべりはんのか、何語しゃべりはんのか。しゃべる機会が遠巻きに見ているみたいな感じですよね。それが現実なんですね。
そういうときに、やっぱり引っ越してこられたときに、市民生活課にっておっしゃったんやけども。市民生活課でここの自治会はこうなってますよとか、こういうような話をされるんですか。されないと、御本人の方も地域になじみませんよね。問題が起こって、それこそ苦情になった段階で始まってしまいますんで、その辺をどういうふうにしていくかなというのをちょっと、市としては住民登録されるときとか、そんなときに配慮をしてもらえないかなというお話なんですけども。
○委員長（
岩田佐俊君）
市民生活課長。
○人権生活環境部人権生活調整監兼市民生活課長（田中克典君）
伊賀市へ転入されてきた外国人の方には、新規に転入してきた場合は、日常生活が安心してできますように、ごみの出し方とか、子供さんのこと、保険、税金等、生活に関するオリエンテーションを2010年の10月から実施しております。ただ、おっしゃっていただいてるように、どうしても生活習慣の違いがございます。ですので、外国人の方には一定説明もしますけれども、やはり日本人側のほうの外国人の方は、こういう特徴がうちもやっぱり注視していかなあかんことと思いますので、それについてもちょっと考えていきたいとは思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
ぜひとも自治会とかあるところには、積極的に加入してもらうとか、そういうことを伝えていくことによって、やっぱり接近していくと思うんですよ。それなしに一般的な税金のこととか、おっしゃるんやけども。実際には人にかかわるいうことが、やっぱり一番大切なんですよね。その辺もちょっと工夫してもらって、そういう自治会の会長さんはこうですよとか、連絡してあげるとかいうことをすれば、もう少しスムーズに行くんではないかなと思っております。その辺も１回工夫してください。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
ないようでございますので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
ないようでございますので、採決に入ります。
議案第64号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（
岩田佐俊君）
全会一致であります。
よって、議案第64号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第６項、議案第67号、第２次伊賀市総合計画第２次再生計画の策定についてを議題といたします。
補充説明はございますか。
総合政策課長。
○総合政策課長（月井敦子君）
総合政策課の月井でございます。よろしくお願いいたします。
ただいま議題としていただきました議案第67号、第２次伊賀市総合計画第２次再生計画の策定について御説明いたします。
本市の目指す将来像を実現するための基本的な理念や政策を示す、第２次伊賀市総合計画基本構想に基づき、平成26年度に策定した第１次再生計画が平成28年度で終了したことから、平成29年度から４年間を計画期間とする、第２次再生計画を策定するものです。
本計画の策定に際しましては、策定方針案の段階から、策定過程の時々におきまして、議員の皆様に御説明させていただいておりますので、策定の経緯や計画の内容につきましては、要点のみ御説明させていただきます。
まず、策定の経緯ですが、本計画の策定に当たりましては、市長の附属機関である総合計画審議会に諮問し、計８回にわたり熱心に御審議いただきました。その間、中間案につきましては、パブリックコメントを実施するとともに、
住民自治協議会代表者会議等での説明や、タウンミーティングを開催いたしました。
その後、頂戴した皆様の御意見等踏まえ、さらに審議会で御審議いただき、３月28日に答申をいただいております。合わせて３月には38の
住民自治協議会と一つの地域振興委員会で諮問し、４月には答申をいただいております。
次に第２次再生計画の概要について御説明いたします。
本計画は第１次再生計画を総括し、洗い出した課題とその後の社会情勢や住民意識の変化などを加味したものとなっております。議案の24ページをごらんください。
計画のテーマといたしまして、一つには市民、地域との協働による分権型まちづくりを推進し、ガバナンスを確立すること。
二つには市政再生をさらに進化・進展させ、スピード感と市民目線により、市民の期待に応えること。
三つ目には「誇れる伊賀市、選ばれる伊賀市」を目指し、伊賀流、伊賀らしさにこだわったまちづくりを進めることとしております。
なお、計画期間は市長の任期に合わせ、平成29年度から平成32年度までの４年間としております。
次に26ページをごらんください。
本計画の体系の考え方ですが、わかりやすい計画とするため、施策数をこれまでの107本から47に集約し、それら施策の実現に向けて137の基本事業を掲げております。
また、市民や地域と役割を分担し、協働する計画であるため、施策ごとに行政・市民・地域それぞれに期待される役割を明記しております。
また、計画の推進を図るため、各施策における取り組みの成果を定量的に示すＫＰＩを設定し評価を行うとともに、毎年度実施する伊賀市まちづくりアンケートにより、各施策における市民の意識を把握し公開するなど、より効果的なＰＤＣＡサイクルによる運営を行っていきたいと考えております。
また、本計画では分野別に取り組む47の施策を展開していくことに加え、「ええやん！伊賀」プロジェクトとして、四つのテーマを設けております。施策を横断的に組み合わせ、関係部署や関係団体等が連携を図りながら、推進することで相乗効果を生み出しながら、本計画期間で目指す姿の実現を図るものです。
以上が、第２次再生計画の概要でございます。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（
岩田佐俊君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
市川委員。
○委員（市川岳人君）
第２次再生計画ということで、計画全体に対しては、理解させていただきまして、特に今までになかった形での横断的な取り組みとして、ええやんプロジェクトということになっているわけなんですけれども。
それで今、見させていただいて、184ページのプロジェクト４、ええやんプロジェクトの今後の取り組みについてということで、１次再生計画の成果とそれを踏まえた上での今後の取り組みということなんですけれども。
特に185ページのほうで、市役所南庁舎のリノベーションということで、目標実現に向けた取り組みといったふうに記載されてるわけなんですけれども。これは今定例会でも議論になっておりまして、これからどういうふうな形で、この建物を利活用していくかっていうところを含めて、ゼロベースで考えていきましょうっていうふうに、私自身としては理解してるんですけれども。この記載された文言で理解すると、あくまでリノベーション前提で書かれてるふうにとられてしまうのかなというふうに思うんですけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。
○委員長（
岩田佐俊君）
総合政策課長。
○総合政策課長（月井敦子君）
今この再生計画につきましては、基本構想の将来像の実現に向けて取り組むものでして、第１次再生計画の段階から、市長の任期に合わせた計画期間となっております。
今回の計画のプロジェクトにつきましては、昨年の市長選の市長公約を中心に、四つの柱を中心とした構成となっておりますことから、その市長の公約にありましたとおり、この南庁舎のリノベーションという表記になってるということでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
ということは、あくまで市長公約に基づいて、この記載自体は行政側としては、このままこういう記載のまま、やっていきたいということなんですよね。
後、184ページ、それに関連してなんですけれども。その１次再生計画の成果として、国立西洋美術館の世界遺産登録によって、南庁舎の文化的価値が向上しましたっていうことなんですけれども、その他の成果につきましては、１次再生計画の事業を踏まえた上でっていうふうな形で記載されてるんですけれども。
この西洋美術館の世界遺産登録に関しては、うちの伊賀市が直接事業としてかかわったとか、そういうわけじゃない形で、南庁舎に関連するのか知らないですけれども、そういう形で記載されてるっていうのは、少し余り理解しにくいのかなという、そういう嫌いもあるんですけれども、そのあたりの御検討っていうのは、どういうふうにされたんですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
総合政策課長。
○総合政策課長（月井敦子君）
これまでも市長が答弁等で申し上げましたように、直接ではございませんけれども、設計者が関係あるということで、文化的価値が高まったというふうな認識でここに書かせていただいております。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
後、それにもう一つ関連するんですけれども。南庁舎のリノベーションということですね。中活事業として参照89ページということで、89ページのほうでは基本事業として、これ最後の２行のところですけれども、現庁舎地を現庁舎地ですね。平日、休日、昼夜問わずににぎわいの核となるよう云々っていう記載なんです。
それと、その隣の88ページのほうで、現状と課題の二つ目の項で、最後の３行目のところ箇所ですね。そのような中、庁舎移転に伴い、現庁舎の利活用というふうな形で記載されてまして、現庁舎という記載であったり、現庁舎地という記載であったり、ちょっと表記の統一性というか、そのあたりはちょっととれていないのかなというふうにとらえました。
それと、先ほどの話もそうですけれども、今、議論中のところで、こういった２次再生計画に記載するっていうのは、少し早過ぎるんじゃないのかなというふうに思うんですけれども。そのあたりもう一度、この記載についてお伺いしたいと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
宮崎部長。
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
184ページなんですが、これからのええやんで、みんなの目標っていうことをまず大きく書かせていただいております。この中には本市の魅力を感じながら、交流できるにぎわいの拠点をつくりましょうっていう、大きなこれからのみんなの目標。
先ほど言っていただいてるのが、目標の実現に向けた具体的取り組みということの一つとして、リノベーションというようなことを挙げさせていただいております。大きくは左のこれからのええやんで、みんなの取り組みのところに、にぎわいをつくろうとか、そういう目標がありまして、一つの施策と言いますか。具体的取り組みとして、これを挙げさせていただいてるという、そういうような流れでありまして、この大きなみんな取り組む、みんなの目標から出てくる小さな目標の位置づけ、これについていろいろと今、疑義をいただいてるというようなところで、大きな部分では理解をしていただけるのではないのかなというふうには思ってはおります。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
そうです。もちろん大きなにぎわいであったり、魅力を創出するというところに関しては、いろんなところでございますし、市民の理解も得られる部分、大きいところであると思うんですけれども。余り文言を限定してしまうと、議論の挟む余地がなくなってしまうという懸念もありますので、ちょっと質問をさせていただきました。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
幾つか質問をさせていただきます。
施策については、より多くの方々の目と手を通過させて、パブコメ等々も私たちの全員協議会でもその都度都度、説明をしていただいておりますから、施策についてはお尋ねはいたしません。基本的に極めて次元が低いことを伺います。
これもらいました。確か２月の全協でも最終案としてもらったのと全く一緒ですね。これがそっくりそのまま今議会を私たちが認めたら、製本になるんですか。まずそっから。
○委員長（
岩田佐俊君）
総合政策課長。
○総合政策課長（月井敦子君）
そのまま冊子にさせていただく予定としております。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
だとしたら、みんなのところにたくさんあるんですけども、例えばページ数が少し違ってるように私は思うんです。一例、たくさんあるんですよ。一例を挙げますと、122ページ、123ページをごらんください。
これ123ページはこの裏めくってもらったら、現状と課題の続きちゅうのが出てて、ここが123ページなのよね。124って書いてるのが。だからとじるのが反対になって、その番号が全然違うのよ。これどこに配付されるのか知りませんよ。だけど地区
市民センターに行ったら、こんな初歩的なこんな事務的なのが、これ２月の全協でこれ出してきたんですよ。だからこの間、誰も気づかなかって、これでいいの。私はちょっと何か見にくいな。こんなことあんのかなと初めて見たんだけども、少し次元が低い、事務的なことやけど、これ答えてくださる。
○委員長（
岩田佐俊君）
総合政策課長。
○総合政策課長（月井敦子君）
申しわけございません。例えば今申し上げました122、123でございますと、現状と課題が全部左になるようになってますので、この22ページの黒丸の三つが右の基本事業の１、２、３に相対したようになっております。ですので、１枚めくっていただいて、124ページの黒丸の一つ目が基本事業の４に対応した、現状と課題はこれなので、基本事業の４がこれになりますというふうな、左と右が対比した形になっておりますので、間違いではございません。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
これね、現状と課題で、ここんところの番号、現状と課題、子供の貧困って書いてあったんだったら、１−１とか振って、課題１−１とか振らへんかったら、普通これ行政ってこんなにすんの。普通我々本屋さんで本買うたり、いろいろどこかで資料をもらったら、こんな資料の初めて私は見たんです。私が認識不足で勉強不足かわかりませんけれども、右側にみんな課題を載せました。左側に具体的な取り組みを載せましたって、それはそれで一つの方針だろうけれども。それがどこかに書かれていなかったら、全くわからなくって、あっち見てこれ見てって、じゃあ課題はずっと黒丸してくれてあったのは、こんだけ課題があるんやな。そしたら、この課題を解決するために、具体的な取り組みがあるんだなというようなことで、どっちもどっちも羅列していただいて、全然違う分の番号が基本の施策の番号になってるから、何かとても見にくい。これ絶対間違っていないと言うんだったら、このままおやりいただいたら、そりゃよろしいですけれども、疑問感じるのは私だけかなと思ってます。
○委員長（
岩田佐俊君）
総合政策課長。
○総合政策課長（月井敦子君）
申しわけございません。冊子にする際には少しわかりやすいようにさせていただければと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
細かいところばっかり申し上げて済みません。この第２次伊賀市総合計画第２次再生計画。これどう理解するの。これ初めて見た。表の表紙。タイトル。再生計画ということは、全然だめになってしまったものをしっかり生き返らせて行こうというようなことです。ですから、岡本市長さんは将来の市長さんになったときには、これはいいでしょう。今までの再生させていって、でも４年間おやりになって、まだ再生ということは御自身がおやりになったこと、あかんかったからもう一遍やり直しよねっていうふうになるような受けとめ方しかしないんですが、ここに二つ総合計画と再生計画と書いてある。こんな冊子を頂戴して困惑しているんですが、この意味を少しわかるように説明してくださいますか。
○委員長（
岩田佐俊君）
総合政策課長。
○総合政策課長（月井敦子君）
この今の２ページ、３ページをごらんいただきたいと思うんですけれども。全体のことをここに書いて、３ページの下の表にあるんですけれども、伊賀市総合計画という、大きいものがございまして、そこに基本構想っていうのが基本になっております。それにつきまして、３年、４年の第１次第２次の再生計画とおっしゃるんですけども。
再生という意味なんですけれども、おっしゃっていただきましたように、何かを新たにするとか、再生するという意味ではございませんでして、基本的には中身としては実行計画のようなものなんですけれども、再生か何かの具体的な意味を示すものではなく、一応再生っていうのは、無駄を省いた効果・効率的な改善、スピード感もってするという意味で、１次から引き続き再生というふうな言葉を使わせていただいております。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
10年間の総計の中で、再生を二つに分けて、スピードアップしたいので、パートパートパートに分けたものを再生と言うと、こういうふうに解釈をいたします。それはそれで別にこれやから、市民が困るわけではないです。市民生活に大きな影響を及ぼすわけではないですから、一定尋ねておきたいと思います。
そんな中で、ちょっと中に入りまして、この最初にＫＰＩがございます。
指標ですね。このＫＰＩを設定するにつけて、何を基準に設定しているのか。その辺ちょっと説明いただけますでしょうか。
○委員長（
岩田佐俊君）
総合政策課長。
○総合政策課長（月井敦子君）
特に統一した基準というのはないんですけれども、この４年間の再生計画で、４年間で目指すべき目標の数値をより具体化したものがＫＰＩとなっております。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
総合計画っていうのは、それぞれその地域に住んでるいる人たちの満足度アップですから、行政だけではだめですよね。そこに住んでいる住民であったり、いろんな団体であったり、企業であったり、伊賀市の全部が力を合わせてやろうよね。そんな中で、やっぱり税金を使ってやる責任を持ってるのは行政です。行政が主導でやらなければならないこと。あるいは民間に主導でやっていただかなければならないことを取捨選択をしていると思います。
しかし、この総合計画は、市民の皆さんも義務づけばっかりうたってるわけではありません。企業の義務づけ、ＮＰＯの義務づけをうたってるわけではありません。やっぱり率先して行政が何をするかというふうなことが安心・安全を担保できる総計だろうと思います。
そんな中で90ページ。いろいろあるんですが、一つの例を挙げますと、90ページ、91ページに商工業活動を盛んにするというふうな中で、ＫＰＩが
商工会議所や商工会に新たに入会した新規加入者の数。平成27年48だから、30年に60にしようよね。これ行政、
商工会議所の方の新規介入をこの総合計画のここの中にうたう、ＫＰＩとして定めるっていうふうなこと、例えばこれ一つの例ですけど、それが何だろうというふうに少し疑問を感じる。行政がするべきことなのか。行政がこのことに協力をするんだろうかと考えたときに、ちょっと違うっていうふうな視点の、ずれを感じておりますので伺いました。今、課長は基準はあらへんけれども、原課がこれを書いてきたんでしょう。そうでしょう。
○委員長（
岩田佐俊君）
総合政策課長。
○総合政策課長（月井敦子君）
申しわけございません。そもそもこの再生計画につきましては、今ガバナンスの確立ということで、行政だけではなく、やはり市民や地域、それから企業の方などに皆さんと力を合わせて、実現していこうという計画になっておりまして、先ほどおっしゃっていただきましたＫＰＩにつきましても、市民や地域と共有する目標値を設定っていうことですので、商工会につきましても、
商工会議所さんも頑張っていただいて、市民も頑張っていただいて、目標達成しようという数値になっているということでございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
わかりました。これは一般質問なり、あるいは別のところで原課の人と、議論をしたほうがいいんだろうと思います。商業活動を盛んにするのは、新規加入を数値目標しなければならないという、こういうふうな設定の仕方には私は疑問を感じております。だからと言って、ここで明らかにはすることができませんから、それはそれでいいんですけれども。
もう１点ですけれども、28年度まちづくりアンケートで、市民重要度の低いもの。最も低いものについては、今後どういうふうにしていくのか。そんな構想があるのか。これがまず一つと。
それから総計と分野別計画、ＰＤＣＡによる進行管理であったり評価っていうのは、第１次再生計画としてあるのかないのか。そのことを伺って終わりたいと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
答弁願いますか。
総合政策課長。
○総合政策課長（月井敦子君）
まちづくりアンケートにつきましては、毎年行っているんですけれども、また議員の皆様にも年に一度報告させていただいてると思います。今回の再生計画につきましては、それぞれの施策ごとに現状値というものを示しておりまして、この計画を進めていく上で、毎年そのアンケートをとっていく中で、それがどのように変化していったかというのも確かめながら、例えば重要度は重いけれども、満足度が低いものについては、もっと重点的にしていかなければいけないという目安になると思っておりますので、それを確認しながら市だけでなく、皆さんと確認しながら進めていきたいと思っております。それから、重要度の低いものについては、ただ施策としてここにありますので、現状を保ちながらやっていくことが必要かなと思っております。
○委員（
安本美栄子君）
分野別と総計とＰＤＣＡの進行管理。これ数値にしたのが。
○委員長（
岩田佐俊君）
どうぞ。部長。
○
企画振興部長（藤岡淳次君）
委員さんおっしゃっていただきました、施策評価というのをこれ47の施策に対して、それぞれの担当部長がＰＤＣＡ振り返ってシートをまとめます。その中で、まちづくりアンケート調査も28、29年度から、重要度と満足度とそれから市民の参画度というのを加えまして評価しまして、今おっしゃったように、満足度は低いけれども重要度が高い。参画度の低いってものについては、重点的に市がその施策を進めていかなければならないということでありますので、そういったものについては行政協議の中で重要度を設定しまして、次年度の政策に反映していきたいと、このように考えております。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
ちょっと伺っておくところがあります。164ページの組織、人事が書いてます。そして市民に応えられる組織、人づくりですと書いてます。この中でＫＰＩが第三者期間による電話応対診断の評価点を上げることが、市民に応えられる組織、人づくりになっているわけですよね。市民の意識の満足度を上げるとか、そういうことをなんだろうかと。またこの具体的な取り組みの中でも、施策、基本事業３なんか読みますと、80名の正規職員を削減を目指してやりますと書いてありますけど、前から言うてますよね。類似団体の比較からしたら、200人ぐらい多いんですけど、そういうものを実際に人を減らすというよりも、人をどのように活用するかということは、ここに網羅されてないと全く市民に応えられないと。80名削減するなんていうのは、ほんまにできんのかな。できると思って書いてはんのかな。目標値が違うからね。事業として行革として80名減らしますよと言うてはるけど、実際に今いてはる人をどのようなところに活用していって、市民に応えられるものになっていくかという、ＫＰＩになってないとあかんわけやけど。それをこういうふうにするから、みんな見といてねと。この３年間見といてねというようなものやないと、こんなん全然僕これ具体的に言ったら、何ぼでも疑問思ってかけへんかってんけどね。これ一番ここ大きな課題です。
この前のページいきますと、160ページ、財政運営の中でありますやんか。起債残高の現状額とか、公共施設の削減、これが健全な財政運営になるかという視点が間違ってるんやね。実際にこれ起債でも絶対要る起債もあるわけやから。これにこだわることなく、財産を全部活用してるかと。今さっきの議題に出てました。普通財産をしっかり活用してるのかと。民間に譲渡できるようになってんのかと。そういうようなものも含めたものでやれるべきものであって、やっぱり同僚議員がおっしゃったように、ＫＰＩ持ってくるところがずれてるんですよね。
特に我々がガバナンスって書いてますよね。言葉はガバナンスでええ言葉ですよ。実際に我々に何を説明してくれるのかなというのは、このＫＰＩの姿勢では、ほんまに一般質問でも言いましたように、住民が期待しているものになってないんですよね。住民の期待に。その辺でこれこそいつも言われるやろう、我々が認めたらこの方針で行くんじゃなしに、やっぱり常に動いてるという認識のもと、ＫＰＩのあり方。もう少し書いていただけたらなと要望しときます。
以上です。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。
山下委員。
○委員（山下典子君）
９ページの下から５行目、交通に関してですけれども。「廃止代替バスや行政サービス巡回車などは、利用車ニーズを踏まえた運行改善等に引き続き取り組む必要があります」と書いてありますけど、利用者もかなり減り、そしてかなり赤字の行政バス廃止代替バスを、これからも引き続きありきで考えていくわけでしょうか。
○委員長（
岩田佐俊君）
答弁求めます。
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
下から４行目ですよね。運行改善等に引き続き取り組むということですので、運行改善等の中には、いろんな意味が入ってると御理解いただけたらありがたいです。
○委員長（
岩田佐俊君）
山下委員。
○委員（山下典子君）
等っていうのは、結局廃止するかもしれないってことも考えてるということですか。わかりました。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にありませんか。
福田副委員長。
○委員（福田香織君）
ちょっと１点、疑問に思いましたのでお聞きさせていただきたいと思います。15ページ、16ページ、17ページとかに、いろんなグラフを載せていただいてあるんですけども、例えば17ページの歳入の状況とか、平成26年が最新26年のデータだったりするんですけれども、歳入の状況は28年まで出てると思いますし、その前の16ページは27年度ですけども、28年度まで多分出てると思うんですね。その前の15ページも25年度までしか載ってないので、この一般質問で同僚議員も、このグラフの最新のやつも出されているので、発表されてると思いますので、最新のデータまで載せていただいたらどうだろうと思うんですけど、その辺いかがでしょうか。
○委員長（
岩田佐俊君）
どうぞ。総合政策課長。
○総合政策課長（月井敦子君）
この資料につきましては、総務省の地方財政状況調査から引いてるんですけれども、可能な限り最新の情報をというのを載せるようにしたいと思っております。
○委員長（
岩田佐俊君）
福田委員。
○委員（福田香織君）
28年度第１次再生計画が終わりまして、29年度から新たに４年間始まりますので、できる限り最新のグラフに変えていただきたいと思います。お願いします。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。
田中委員。
○委員（田中 覚君）
安本委員や中谷委員と違った角度で、19ページごらんいただきたいんですが、住民意識の変化、つまり向こう３年間の市の基本的な方針立てますよ。住民満足度の向上というのが、恐らく皆さん方の一番のＫＰＩなんだろうと思うんですが、各分けてそれぞれ決めていただいてあるんだと思います。ここで住民意識が変わってきたよ。ここをどこに向かって、どういうふうに変わってきたかってことを、もう少し御説明いただかなければ、各部について住民満足度っていうのを図ることできないもので、ここの部分については、もう少し深めて御説明いただきたいと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
答弁願いますか。具体的に詳しく御説明願います。
総合政策課長。
○総合政策課長（月井敦子君）
おっしゃっていただくように、今、数は出てるんですけれども、分析というのが実はまだ終わってませんでして、今のところお答えすることは。
○委員長（
岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
じゃあ要望に変えて、住民意識は問いかけによっても変わってくると思います。したがって、住民意識に対してその各項目で、満足度上げていくっていうのは、本来の考え方なんだろうと思いますから、そういう住民意識が変わってきたというのを見越して、今回策定されたんだろうというふうに理解をさせていただきます。
ただし、経済的な豊かさだけではないと書いていただいてありますが、経済的豊かさを外して物事は考えられないと思います。少子化についても、その地域の産業についても、ありとあらゆる部分で経済的豊かさというのは、結構重要視されていて、経済的に豊かな町であるからこそ、その社会資本の整備ができたり、公共福祉の向上は図られていくということだと思います。
したがって、この文章だけを拝見させていただいたら、どうも経済発展から逃げて、違う方向へ行こうというようにもとれるかもわかりませんので、そのあたりだけ御注意いただきたいと、このことを指摘しておきたいと思います。
以上です。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
ないようでございますので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
賛成をさせていただきますが、少し意見申し上げておきます。
ええやんプロジェクトっていうふうなの幾つか挙げております。これはまさしく横断的な発想で業務を遂行していこう。住民の皆さんにとって、同僚議員がおっしゃったように満足度というのは、行政の縦割りで物事を考えてるのではありません。自分たちの生活の中で、何が満足できて何が不満なのか。こういうふうなことをもっとしてほしいよねというふうなので、特に課別とか部別とか、そういうふうな視点がありません。
ですので、このせっかく総合計画ができました。やっぱりマトリックス的な発想で、いまだに縦割り弊害と言われるようなことが、往々にして起こってます。うちの課と違いますから、あっちで聞いてください。まして同じ課でも課長、部長は会議に行ってますからわかりません。こういうふうなことがなくして、やっぱり行政が一丸となって、このことを遂行していただきたい。そんなふうなことを申し伝えて賛成といたします。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
僕もええやんプロジェクト見せてもらいまして、にぎわいを取り戻すという、これ非常に大事な考えです。それで取り組みのやり方については、ちょっと疑義があったりしますんで、一部ちょっと修正したいなと思ってます。そのように一部です。全体については賛成をさせていただきたいと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
ないようでございますので、採決に入ります。
議案第67号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（
岩田佐俊君）
全会一致であります。
よって、議案第67号は原案どおり可決すべきものと決しました。
会議の途中でございますけども、10分間休憩します。３時まで休憩です。
（午後 ２時４５分 休憩）
―――――――――――――――
（午後 ３時００分 再開）
○委員長（
岩田佐俊君）
それでは休憩前に続きまして、会議を再開させていただきます。
先ほどの議案第67号の答弁の中で、訂正を求められてますので、これを許可します。
宮崎部長。
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
先ほど議案第67号で、御審議をいただきました答弁の内容について、少し訂正をお願いいたしたいと思います。
本件議案として提出をさせていただいておりますので、先ほど例えば人口推移のグラフなどを差しかえるというような、また新しいものに変更するというような安易な発言をさせていただいておりますけれども、議案として提出させていただいてます。
これ平成27年度より、ほぼ２年近くにかけて審議をしてきた議案でございます。皆さん方に審議をいただくときに、つくった最新のデータで議論をいただいてたということで、データが今から見れば、最新にはなっておりませんけれども、御理解をお願いしたい。こういうふうに思います。
それと、ほかに安本委員のほうから御指摘をいただいておりました、現状と課題の黒ちょぼの対応ですけれども、この部分についても、議案といたしましては、このままとさせていただきたいというふうに思っております。
それからこれ議案として可決をいただきますと、市民の皆さん方に概要版、そういったものを作成して、周知、配布をする予定をしておりますので、その際には今御指摘をいただいたような内容を十分踏まえた上で、概要版を作成をいたしまして、市民周知に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
もう１点よろしいでしょうか。議案第61号です。上津体育館、上津
グラウンドの件についてでございます。体育館は
拠点避難所に指定をされております。また、
グラウンドはヘリポートとして指定をされております。いずれも神村学園さんとの普通財産の
無償使用貸借契約の中におきまして、
拠点避難所、あるいはヘリポートとして継続して使用していけるような契約内容にするということにしておるところでございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（
岩田佐俊君）
皆さん、よろしく御了承お願い申し上げます。
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
拠点避難所にするんやったら、ちゃんと補修せんとあかんのちゃう。今さっき修理も何もしませんって言うてはったけど、
拠点避難所としての役割をちゃんとできるようになるのは、市がせんとあかんのちゃいますの。
○委員長（
岩田佐俊君）
宮崎部長。
○
企画振興部長（宮崎 寿君）
拠点避難所としての機能をどうしても維持していかなければならない場合には、向こうに委託して工事をいただくか。何かをする。委託っていうのは、もちろん当市の負担が必要になってくると思いますけれども、管理自身は無償貸借契約で貸しておりますので、相手さんの管理をお願いしたいと思っておりますし、その無償貸借契約の中で、どういう協議をして、それを位置づけていくかという形になってくるかと思いますけれども、向こうが体育館をやはり学校授業として、常に使える状態は自分とこの費用で維持をしていただけると思いますので、その避難所として利用するという利用の支障が、それほど出ないのかなというふうには思っておりますが、詳細についてはまた協議をさせてもらいたいと思います。
○委員長（
岩田佐俊君）
じゃあ、次に行きます。第７項でございますけれども、議案第68号、
工事請負契約の締結についてを議題とします。
補充説明はありますか。
浄化センター所長。
○浄化センター所長（南 一朗君）
浄化センターの南と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
ただいま議題としていただきました議案第68号、
工事請負契約の締結についてでございます。資料といたしまして、（仮称）伊賀市汚泥再生処理センター建設工事の審査講評と鳥瞰図をつけさせていただいてますので、合わせてごらんいただきたいと存じます。それでは説明させていただきます。
浄化センターにつきましては、昭和59年に第１処理施設、平成８年に第２処理施設が建設され、第１処理施設が日量80キロリットル、第２処理場の施設では、日量70キロリットル、２施設合わせて150キロリットルの日量での処理能力で現在に至っております。
しかし、第１処理場は供用開始から32年、第２処理場は20年を経過しているため、施設の老朽化と施設運営の効率化が緊急課題となっていました。このような状況を踏まえ、伊賀市における廃棄物処理のあり方検討委員会において、今後のし尿処理施設整備のあり方を検討し、第１処理場と第２処理場で処理しているし尿に加え、青山地区のし尿等も加えた規模として、日量し尿にいたしましては32キロリットル。汚泥に関しましては日量138キロリットル、合計日量170キロリットルの処理能力で２施設を統合した、新たな施設を整備することとなりました。
（仮称）伊賀市汚泥再生処理センターの建設に際しましては、公害防止に十分留意することはもとより、環境に優しい施設を目指すこととしました。また、自然環境や社会環境との調和、周辺地域との共生ができるよう、配慮を行いつつ、経済性を考慮して計画することとしました。
本施設を整備するに当たり、し尿等の処理及びリン回収におけるすぐれた最新技術の提案を広く募り、科学と技術提案を総合的に評価して、落札者を決定する総合評価一般競争入札を採用し、請負者を決定するものとしました。
そして、平成28年に本工事の落札者の選定に関する事項を審議するために、（仮称）伊賀市汚泥再生処理センター建設・施工一括発注方式技術審査委員会を設置し、本工事の請負者を選定するものとしました。
28年度に３回の審査会を開催し、入札説明書や発注仕様書の検討。審査に係る配点などを審議いたしました。そして平成29年１月４日に入札公告を行い、参加表明をいただきました。
その後、参加業者からの技術提案書を提出していただき、審査会で内容の検討などを行い、最終の審査会である５月25日に参加業者２社によるプレゼンテーション及びヒアリングを実施し、同日に開札を行いました。
当時の審査はまず非価格要素の審査ですが、講評の６ページをごらんいただきまして、中ほどの一般要求事項に関する内容の確認です。これは設計仕様書や計算書などと発注仕様書との整合がとれているかを審査するもので、配点が20点となっております。
そして、次に７ページの特定要求事項の審査ですが、これは技術的な提案内容について審査をするもので、配点は50点となっております。
８ページにはそれぞれの非価格審査の結果を記載しておりまして、非価格要素の点数は、クボタ環境サービスが50.61点。日立造船が45.18点となりました。
次に、９ページの価格審査ですが、これは入札金額について審査するものです。配点は30点となっておりまして、開札の結果、どちらの業者も30点となりました。そして、非価格要素点と価格点を合計した総合評価で、クボタ環境サービス株式会社 中部支店が42億6,384万円で落札者として、選定されたものです。
工事の概要につきましては、鉄筋コンクリートづくり、地下１階地上２階建て、建築面積は1,460.29平方メートル。延べ床面積は3,404.73平方メートルで耐震構造としております。
工事内容につきましては、土木、建築工事、機械設備工事、電気設備工事、既存施設の解体工事となっていまして、工期は契約締結の日から平成32年３月25日としております。
以上です。よろしく御審査賜りますようお願いいたします。
○委員長（
岩田佐俊君）
説明に対しまして、御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
ないようでございますので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
ないようでございますので、採決に入ります。
議案第68号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（
岩田佐俊君）
全会一致であります。
よって、議案第68号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第８項、議案第69号、
工事請負契約の変更についてを議題といたします。
補充説明はございますか。
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
管財課、藤岸でございます。よろしくお願いします。
ただいま議題としていただきました議案第69号、
工事請負契約の変更について説明をさせていただきます。
本工事につきましては、平成29年第１回伊賀市議会におきまして、議決をいただき、平成29年３月８日に50億9,760万円で、鴻池・山一特定建設工事共同企業体と契約をいたしまして、来年の11月28日の完成に向けて、工事を進めているところでございます。今回は本年２月に改定されました、公共工事設計労務単価の上昇を受けまして、特例措置として請負代金の増額を行うとするものでございます。
国土交通省が発表しました、平成29年３月から適用する公共工事設計労務単価は、前年度と比較しますと、全国全業種の単純平均でございますが、3.4％上昇してございます。これに基づきまして、変更額を算出しましたところ2,043万2,520円の増額となり、請負金額の合計が51億1,803万2,520円となりましたので、この金額で変更契約を行いたいと考えてございます。
今回の変更内容につきましては、特例措置による労務単価の増額変更のみでございまして、工種の追加、工期の変更はございません。なお、変更契約額につきましては、平成26年度から平成30年度を期間として設定させていただいております庁舎整備事業の継続費総額の範囲内に収まってございます。よろしく御審査賜りますようお願いいたします。
○委員長（岩田佐俊君）
説明に対しまして、御質疑ございませんか。
市川委員。
○委員（市川岳人君）
算出の方向なんかも計画的によくわかったんですけれども、趣旨も理解をさせていただくんですけど。全体的に2,000万円増額することによって、これが労務単価の上昇ってことですので、要は技能労働者、職人さんに、それが反映していかないといけないわけなんですけれども、そういう下請企業さんであったり、技能労働者の方に元請さんのほうから、賃金水準しっかり確保してくださいよと、そういう対応っていうのは協議とか、今回増額するに当たって、そういうのは盛り込まれてるんですか。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
本特例措置の制度の趣旨につきましては、新労務単価の上昇分について、適切な価格で変更増額を行うことに、委員さん言われたように労働者の賃金引き上げにつながり、処遇改善等については、若年層の建設業への入職が促進されていくものであると考えてございます。受注業者におかれましても、本制度特例措置の目的等を十分に御認識いただいた上での変更協議であると考えてございます。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
そうなんです。認識していただいた上、元請さんのほうから下請業者のほうに、例えば請負の金額見直していかな、これはうちのほうから金額を見直したわけですから、その下請のほうに金額の見直しっていうのが、波及していく仕組みにはなってるんですか。これ自治体によっては、誓約書みたいなんをとって、確約いただいてるっていうところもありますので、そういうことはされてますか。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
確約書まではいただいてないと思っておりますが、この制度自身が、委員さん言われたような制度であって、それを共通認識の上で、変更の御申請をいただいたってこともございますもので、本体工事が始まりまして、毎週であったり、毎月であったり、共同体の方と打ち合わせの機会なんかございますもので、そういったときに徹底させていただきたいとは思います。
○委員長（岩田佐俊君）
いいですか。
○委員（市川岳人君）
適切な対応をお願いしたいと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
協議の結果なんで、どのような協議されたか。その57条に基づいて、どういう協議をされたのか。説明してください。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
今回、発表された労務単価でございますけれども、先ほども申しましたように、大体全国平均で3.4ぐらい上昇しております。３月１日以降の契約締結につきましては、特例措置として新年度、要は３月１日からの適用単価で、変更協議ができるということになっておりまして、市のシステム的に対象工事の事業所さんのほうには通知をさせていただいて、御意向を確認させていただいて締結、今回変更の御申請、御要望をいただいたというような状況になっております。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
協議の経過を教えてほしいんです。だから今、前置きはわかりました。３月１日に単価が変更できるようになってますよと。今おっしゃった話であれば、市がこんな数字になりますけども、いかがなもんですかって言うたんですか。向こうが困ってますよと言ったんですか。実際協議の経過を教えてほしい。協議の経過の中で、今、同僚議員が言いましたように、この単価はちゃんと労務者に払いますよというのを、何でもらってないのかが不思議なんです。僕は。前から言うてますよ。これ１回や２回やないでしょう。毎年この時期からずれたときはやってますから。僕も何回かそのように言わせてもらったけど、そのように注意、申し出をしておきますよ言うて、裏づけ取られた資料、１回ももうたことないんですよ。ちゃんと労務単価上がった。それは困るから上げてるわけでしょう。ということは、協議の中で、僕も協議をやっておられるんやったら、ちゃんと協議をやったときに、今までの事案も含めて、今、言うてる口答で認識してますって、認識してても結果が反映されてるか、反映されてないかいうのはとらないんですよ。とるルールじゃないから。協議をされるときに、なぜそのときに協議の文章の中に入れないのっていう質問なんですよ。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
先ほどと繰り返しになるんですけれども、適用になる工事については、通知させていただいて期日を切った上で、どうやろっていう御意向を聞かせていただいた上で、当然、それに関する意向なんかも聞いた上で、御返答いただいたというような経緯になってございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
そしたら角度変えますと、これ以外のこの前後で契約されたとこあります。
あるのかないのか。まず教えてください。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
今回の特例措置の対象となる工事につきましては、全部でこの本工事を含めまして、五つあるとお聞きしております。五つのうち１社は辞退。残りは工事実施、もしくは実施予定というようにお聞きしております。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
全て今回、議会にかけなあかん金額はこれ１件だけやったと。それ以外に５件あるけども、そのうち４件は単価変更しましたよと。１件については辞退されましたよということなんですよね。１件は辞退された。今申し上げてますように、これはあくまでも市から単価変わったから、変えましょかと言うてるのかということですやんか。言うてるんでしょ。普通の人は上げてくださいって言いますよね。よっぽど１社の人は言わはったんやけど。
そしたら今、申し上げてるように、その協議は全てされてるわけですやんかな。全て協議されておって、それが労務単価の上昇に伴うっていう大前提があるわけでしょう。労務単価が上昇してますよねと。だから契約された方が、それでは満足な工事ができないかもわからないから、労務単価をちゃんと出さないとだめですかねって、普通聞くでしょう。そしたらやっぱり労務単価でそうやないと大変になるので、上げてくださいというのが普通ですよね。僕、協議内容を聞きたいんですよ。どういうふうに協議されてるのか。私はそのように思います。今、こういうふうに単価変わってますよと。その工事契約された方は、十分なこれで労務の支払いを滞りが起こることがあるんですかねと御質問されたら困ってるんです、それやったら特例措置で上げましょうというイメージが僕、持ってるわけです。
そういう協議がされた結果、契約を見直すというのが、これ一般的なお話じゃないかなと僕思うんですけど、伊賀市は違うんですかね。伊賀市はどのように金額変わったんで、これふえた分全部払いますよと。１社お断りなったとこ、おかしな話になりますやんか。皆上げなあかんようになりますやんか。協議内容がどうされてんのか。そして当然こういう場合については、ずっと言い続けてます。公契約に基づく労務単価は、最終的に労務者のとこにいってる書類を提出するように努力してください。それは今までは公契約条例つくるのには、煩雑性が伴うというお話でした。当然、公契約の結びには煩雑性がある。今回は違うんですよ。お金をもらうんでしょ。そういう意味でふやしてはるんでしょう。ふやしてはんねんやったら2,000万もふやしはるんやったら、ちゃんと働いてもらわなあかんわね。書類をもらわな。そうやないとこれ税金ですやんか。市民にどうやって答えていくのと思うわけですよ。僕はね。ほかの議員さんは知りません。市民の普通上がりましたねって、普通ならばこの契約は自分とこで十分にいけるから契約結ばれてるわけ。それで困ってる、どうしようもない労務単価が上がったために3.4％上がったから人は雇えないんですよと。この金額上げてもらわんと大変なんですよという協議をされたんかどうかというのを、きちっととってるのかどうかを聞きたい。
○委員長（岩田佐俊君）
管財課長。
○管財課長（藤岸 登君）
ちょっと手元の資料で欠落してるんですけれども、３月６日付でそういった通知させていただいた上で、協議させていただいた記録は見たことはございます。ＪＶさんと協議させていただいた結果で、そのときにも27日までに請求させていただくっていうことは、確認させていただいた記録は見たような気はします。
後、先ほど言っていただいたところなんですけれども、この労務単価の上昇に伴う変更につきましては、もともと国のほうで、特例措置を実施するということを数年前から公表していただいてて、県においても実施することにした経緯がございます。伊賀市におきましても、当然、県の単価を準用していますもので、新労務単価による契約に変更するための協議を、請求できる特例措置を実施することとしておりまして、委員さん言っていただいてる変更に伴う協議っていうのも行った、ちょっと手元にはないんですけれども、資料は見させていただいた記憶はございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
契約変更に関する議題です。これ当然、協議されたものがなかったら、誰かそんたくして出してきてるのかと違うでしょ。協議したもの一緒にセットにして出してこなあかんがな。こういう協議をしましたよと。だから価格変更をお願いしますねっていう話を一つ。これ絶対条件ですやんか。こういうのがあってこそ、協議されましたねという話です。
そして労務単価が上がって3.4％上がりましたよという話です。もともと契約したときに、100％労務単価のままで入札してるとこありますか。何％はみんな何掛け、85掛けくらいですよ。もともと3.4って範囲内の問題ちゃうのって僕は思うわけよ。そやけどさがったからね、入札の部分で、その労務単価の部分が、ぼんと3.4さがったから上げますよって言うてるのと同じことですやんか。企業努力やられて入札されたんでしょう。企業努力されて入札されとって、それ以上さがってるっていうことがはっきりわかってこそ、この協議が成立してるわけですやんか。一般的な常識から考えたら。もともと入札したときに、労務単価100で入札してんの。何回も言うけどね。そもそもその部分じゃないから、公契約じゃないけど、その賃金が滞るようなことがあったらあかんのでということ、ずっと言い続けてんのは、いっこも変えてくれへんからね。どっかで１回、工事契約認めへんっていうやり方をせないと、いっこも変えてくれはらへんわね。今までずっと言い続けてるもん。これ意見になるか。ごめんなさい。もうこれでやめときます。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
どうぞ、建設部長。
○建設部長（清水仁敏君）
建設部の清水です。どうぞよろしくお願いいたします。
今、委員さんのほうから御質問がございました、まず協議の過程についてなんですけれども、労務単価が上がったことによりまして、ＪＶへ一旦通知を行います。労務単価が上がったため、変更を要するかどうかという通知を行いまして、それからＪＶのほうから工事の請負の金額の変更してくださいという請求が返ってきます。
そこで、市といたしましては、その変更金額を算出いたしまして、庁内の起案をして変更金額を決めます。その決まった変更金額を相手さん、ＪＶのほうへ返しまして、この金額で変更しますがよろしいでしょうかということで、ＪＶのほうへ返して、それで納得できれば契約をしてくださいということで契約して返ってきて、今仮契約の状態になってるということでございます。流れとしては、そういった流れで処理はしております。
それとまず労務単価についてなんですが、工事を発注する段階において、その時点の労務単価、市としては三重県の単価を採用して積算をしているんですけれども、その工事の設計書つくって発注する段階の単価をもとにして、まず第１回目の契約がなされておりますので、その時点での業者さんの見積もりとしては、入札書類を作成する時点での見積もりは、やはり労務単価は県内であれば、県内の労務単価の100％で見積もりはしていると思います。
それによって入札価格っていうのは、またそっから業者さんの見積もりですので、幾らか下げた契約、全ての例えば100億でする工事があったら、積算は100億になるけれども、業者の見積もりとしては80億でできるよということで札を入れてくれてます。ですので、その20億減った分で例ですよ。20億減った部分というのは、どの部分で減ってるかっていうのは、それも業者さんの中身ですので、市のほうではどこで減ってるのはわかりません。ですので、労務単価を100％で80億にしてるのか。労務単価を何割かカットして、80億にして入札してるのかはわからない状態です。
それで今回の場合は、設計金額があって契約して、その後、労務単価の上昇が見られましたので、当市としては三重県の積算基準にのっとって、積算をしておりますので、その制度にのっとって業者さんのほうに、単価の上昇があったので、変更を要するかどうかっていうのを協議したわけでございます。
以上でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
そしたら今、協議しました。単価も計算し直しました。その時点で協議された、その単価計算残ってるんですね。庁内で出しはったときに、この単価からこの単価に上げるからっていう、数字は出してるわけですね。その資料は残ってるっていうことで理解していいんですね。出してくれはるんですね。
○委員長（岩田佐俊君）
建設部長。
○建設部長（清水仁敏君）
そのデータは残ってます。積算の根拠となるデータですのでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
積算じゃない、協議したときのデータやで。協議したんでしょう。この単価からこの単価に変えるっていうことで。でないと金額がおかしいやん。ほんでその部分が今言うたように、入札金額は100億のやつが80億になってるんですよということであれば、その掛け率でやってんのかどうかというのを、ちゃんと協議してるんやろなということを知りたいわけですよ。いやいや、その部分は関係なしに、もとの数字を持ってきて、この数字推測されてんのかどうか知らんけど、このふえる金額かどうかわからへん。
だから今、言いましたように、入札したときは全体の金額しかわかってないから、労務単価をわかれへんということやったわけですよ。労務単価はどんだけかわからへんかったんですよ。もともと。わからへんかったものを自分らで推測してるわけやんか。違うでしょう。ほんまは業者が持ってきて、そっからこうなってるからっていうのが普通ですやんか。業者さんと協議するって言ったら、業者さんにこんなんなりましたよと、自分とこどうですかと。こんな金額になってるから、うちとしてはこういうふうに変えてほしいっていうのが普通です。
だからそのときやったら、公契約じゃないけど、労務単価は払った金額はここで確認できますよねっていうのが、イメージなんやけども、その契約協議がどういう協議されたかっていうのが、なってたらいいですよ。
○委員長（
岩田佐俊君）
建設部長。
○建設部長（清水仁敏君）
三重県の労務単価につきましては、三重県の標準の単価を採用しておりますので、それもまた公表もされてます。ですので、労務単価が何月何日に幾らから幾らになったという金額は、業者さんのほうも存じておる金額でございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
はい。
○委員（中谷一彦君）
何回も言ってます。業者さんがこの金額で払うから、この労務単価で払うから、今の見積もりよりも少ないから、上げてくれって言うてはるんですよねって、確認をとってるわけですよ。普通はせやないとおかしいでしょう。違いますよって言うんだったら、どういう基準をもって、この労務単価を上げる根拠になってるのか教えてよ。
○委員長（
岩田佐俊君）
どうぞ。
○建築住宅課副参事兼事業第１係長（榮井 隆君）
建築住宅課、榮井と申します。
業者さんから上げてほしい。何ぼ上げてほしいというのではなくて、国の基準、あるいは県の基準、市の基準もそうですけども、それが上がりました。旧のやつが新になりましたので、それを今、新に変えて積算をしたら、こうなりましたという、そういう積算でございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
市の人の考え方はわからんわ。この分が税金ですよ。家契約しとって、あんたの家ですよ。建てるときに労務単価上がりました。払うんや。普通の人払わへんで。何で上がったんかいう理由はっきり聞くよ。こんだけやっぱり役所の人っていうのは、これみんなの税金のお金ですよ。国が決めたんでこの単価でやりますねん。いやいや、税金っていうのは最小の費用で、最大の効果を上げようというのが、地方自治法の１番上に書いてあることやんか。だから本来は協議しましょうっていうことやんか。だから業者さんについても、辞退してはる人もいてはるっていうことは、企業努力をされてるっていうことでしょう。あなたは答弁とね、基準はこうですとおっしゃってるけどね。何ら私の求めてる答弁になってませんやんか。もう結構です。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
ないようでございますので、討論に入らせていただきます。御意見ございませんか。
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
私は非常に納得できない。従前から言ってますように、業者と契約変更されるときは、やはりこの最大の目的である労務単価。つまり最終的な労務請け負われる方に対して、きちっと行くという根拠のもと、この契約変更が僕は認めれるとずっと思い続けてます。ですので、このところにおきましては、それが確保されるのであれば、賛成させていただきますけども、今のお話を聞いておりますと、申し入れはしておきますけど、確認をするところまでやらないというお話なので、私はこの議案については反対させてもらいます。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
ないようでございますので、採決に入らせていただきます。
議案第69号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（
岩田佐俊君）
賛成多数であります。
よって、議案第69号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第９項、議案第72号、
工事委託契約締結についてを議題といたします。
補充説明はございますか。
交通政策課長。
○交通政策課長（森 健至君）
ただいま議題としていただきました、議案第72号でございますが、伊賀鉄道伊賀線新駅整備事業に係る工事契約を締結しようとするものでございます。資料といたしまして、協定書、位置図等の図面、工事費内訳書を添付しておりますので、あわせて御参照いただきたいと思います。
伊賀鉄道伊賀線新駅整備につきましては、平成26年６月市議会定例会で採択をされました、四十九町の自治会からの新駅設置を求める請願内容への対応。また、今年度から公有民営方式に移行しました、伊賀線の鉄道事業再構築実施計画における利用促進策の一つとして、現在の桑町駅から猪田道駅間までの四十九町地内に整備しようとするものでございます。
本事業につきましては、地域公共交通の活性化及び再生に関するに法律に基づき、設置をいたしました。伊賀市地域公共交通活性化再生協議会が事業主体となり、協議会から市に事業委託をした上で、実施することとしております。
財源は事業主体でございます、同協議会が国・県・市に対しまして、補助申請を行い、去る５月にそれぞれから補助金交付決定を受けたところでございます。
今回、平成27年３月に伊賀市、近畿日本鉄道株式会社、伊賀鉄道株式会社の３社で交換いたしました、「伊賀線の事業形態変更に関する確認書」第１条に基づき、また本年２月に伊賀鉄道株式会社と締結をいたしました、「伊賀線施設保守管理協定」第３条に準じて、伊賀鉄道株式会社に工事委託をすべく、仮協定を締結いたしましたので、地方自治法第96条第１項第５号の規定に基づき、議会の議決を求めるものでございます。
内容でございますが、契約の目的は伊賀鉄道伊賀線新駅整備でございまして、契約金額は１億7,539万7,400円としております。契約の相手方は伊賀鉄道株式会社でございます。
工事の概要でございますが、新駅は長さ約47メートル、面積130平方メートルのホームを設置しようとするものでございまして、合わせてまくら木交換やスロープ、上屋の建設、ＡＴＳ自動列車停止装置新設など、安全対策工事も行う予定といたしております。よろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長（
岩田佐俊君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
田中委員。
○委員（田中 覚君）
一番後ろで別紙２で内訳書を添付していただいてあります。この内訳書は
数量全て一式となっておりますが、ほんとの内訳書というのは、もう少し細かく出てるんだろうかというのが１点。
２点目、例えば立会費一式860万で計上していただいてますが、立ち会いの工数って言うんですかね。人数、相手方、その単価あたりをお示しをいただきたいと思います。随分昔になりますが、県のコリドール、ちょうど美旗地内で近鉄の下をほんの少しだけ抜くカルバートの工事が、三重県一高いメートルあたりの単価にだったかな。そういうことが少し気になりますので、この内訳書、もう少し詳細があるならば、お示しをいただきたいし。各単価もお示しをいただきたいと思います。
以上です。
○委員長（
岩田佐俊君）
交通政策課長。
○交通政策課長（森 健至君）
細かい内訳については、当然設計書としてございますが、ちょっと今手元に持ってございませんので、また後ほどお伝えするっていうことでよろしいでしょうか。
済みません、ちょっと事務所のほうに、細かい資料をかなりの
数量で持っておりますので。
○委員長（岩田佐俊君）
待とうか。15分、早くそろえて。暫時休憩します。
（午後 ３時４４分 休憩）
―――――――――――――――
（午後 ４時００分 再開）
○委員長（岩田佐俊君）
それでは休憩前に引き続きまして、会議を再開させていただきます。
どうぞ、課長。
○交通政策課長（森 健至君）
大変お待たせいたしました。申しわけございません。
先ほどお尋ねがございました立会費の内訳でございます。内訳につきましては昼間であるとか、夜間の単価も変わってまいります。全体、昼間と夜間通じました日数でいきますと178日でございまして、昼間については単価が３万3,000円。１人８日間ということでございます。これは土木・建築・軌道の部分でございます。夜間につきましても、単価が１人４万円ということで、計55日間、同じく土木・建築・軌道の部分ということでございます。
また信号通信、電気関係です。これにつきましては、昼間の場合、立会費は３万3,000円ということで78日間でございます。夜間につきましては、単価４万円で37日間ということでございます。
以上でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
この３万3,000円なり、４万円というのは市発注の土木工事の立会費と照らし合わせたときに、そういうもんなんだろうか。それとも高いんだろうか。それとも安いんだろうか。
○委員長（岩田佐俊君）
交通政策課長。
○交通政策課長（森 健至君）
これにつきましては、いわゆる近鉄のお示しいただきました単価基準ということでございまして、申しわけございません。ちょっと市のほうの標準的な単価と比較してどうかということについては、たちまちちょっと存じ上げないんですけども、この内容については、近鉄の標準単価ということでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
それって少し精度が低いと思うんですよ。その専門的な立ち会いにいたっても、専門的な識見を有するので、少し高いっていうのはわかる。しかし、市が立ち会いが昼間ですと１万6,500円だったのに、３万3,000円だったら、これちょっと高過ぎませんかっていうふうなことになる。したがって、課が違っても十分に建設部等情報共有して、本来の値段で特別な識見を持ってるから、この値段というようなことをやらなくてはならないと思いますが、あえて建設部の情報を得ていないというのは、どういうところに根拠されるんだろう。
○委員長（岩田佐俊君）
交通政策課長。
○交通政策課長（森 健至君）
委員おっしゃられましたとおり、鉄道基準に基づく工事ということで、専門性や特殊性。また鉄道輸送の安全性の確保というようなことがございます。そういったことから、今回従前、第三種鉄道事業者として、保守管理に携わっていただいてた近鉄さんが、伊賀鉄道さんのフォローという形で入っていただいて、現場のほうの立ち会いをされるということを聞いております。
立ち会いをされるについては、そういった輸送の安全のための研修であるとか、そういったことを受けられた近鉄内部の資格を取得された現場監督の方。あるいは立ち会いの資格を有する方に携わっていただかなければ、安全が保たれないということでございますので、そういった方を使わざるを得ないと言いますか。正直そういったところで、この単価を採用せざるを得ないということでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
特別な識見があるということで、少し理解をさせていただきますが、例えばまくら木を交換、直接工事ですね。まくら木を交換するとか、軌道の整備をするとか、ＡＴＳを云々とか、そういうあたりの特別な技術なり、識見がいるんだろうと思いますけれども、単に仮設工であるとか、建築によるホームの上屋であるとか、スロープつくったり、待合室つくったり、またはサイン工事、案内板等については、別にそんなに特別な識見は要らないと思うんですよ。そのあたりについての内訳書っていうのは、どうなってますか。言い値ですか。
○委員長（岩田佐俊君）
交通政策課長。
○交通政策課長（森 健至君）
おっしゃられてますような、いわゆる直接軌道内でないような工事については、どうかということでございますけども、軌道近接という工事がほとんどでございますので、そういったところについても、やはり資格を有する者が立ち会いをするというような決まりということでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
いやいやだから、待合室つくるのに特別な鉄道の識見っているんだろうか。普通の大工工事じゃないの。例えばここで事務費として計上されてますけれども、この事務費なんかは、通常建設工事の現場経費として見られる部分であって、事務費として970万。このように計上されてますが、この経費率も高いんではない。このあたりのチェックはされた。
○委員長（岩田佐俊君）
交通政策課長。
○交通政策課長（森 健至君）
建築に係る安全性を担保する度合いというのが少し低い部分については、標準的な単価を使っているというふうに聞かせていただいておりますが、申しわけありません。そこの精査については、少ししていない部分っていうのがございます。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中 覚君）
この議論続けておりましても、埋まりませんので、内訳書を建設部と十分に精査をし、そしてＶＥできるところは、どんどんとＶＥをしてもらうように、伊賀鉄道のほうに強くお願いをしていただく。こういうことでよろしいでしょうか。
○委員長（岩田佐俊君）
交通政策課長。
○交通政策課長（森 健至君）
十分精査をして、申し上げられる部分については、事業者のほうに伝えていきたいというふうに思います。
○委員長（岩田佐俊君）
他に御質疑ございませんか。
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
今、同僚議員の話を聞いてまして、伊賀鉄道については公有民営化になったわけですから、我々が管理する上において、そういう単価計算というのは非常にほかの事業者さん、四日市あすなろう鉄道さんですか。またほかのところでも、いろいろこういう事案をやられると思うんですね。そういうものと比較して、どうなんかなっていうのを、やっぱり我々御説明してもらわないと、近鉄さんのここ単価高いのちゃうのって思っても、どこと比較していいのかわからないんですよね。そういう資料これから事務方のほうも、その資料も検討をし、話ができるような状態にしてほしいなと。我々にもそういう情報をいただかないと、市民の方々に何と比較して、この単価になったんですかっていうのは、やっぱりわかりにくいと思うんです。ぜひともその努力を資料、今後つけていただきたいなと思います。
以上でございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
他に御質疑ございませんか。
山下委員。
○委員（山下典子君）
この駅はバリアフリーしてあるんでしょうか。
○委員長（
岩田佐俊君）
交通政策課長。
○交通政策課長（森 健至君）
駅につきましては、スロープの部分については、国の移動等の円滑化に係る基準を満たす勾配というふうにさせていただいておりますし、ホーム上、点字ブロック、あるいは視覚障害者の方への内方線といったものも備えるようにしてございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
どうぞ、山下委員。
○委員（山下典子君）
これもう十数年ぶりの新しい駅なので、やっぱり特徴があって、例えば規模って言ったら、ほかの伊賀鉄道の駅でしたら、どの駅に一番近い規模なんですかね。
○委員長（
岩田佐俊君）
交通政策課長。
○交通政策課長（森 健至君）
片式のホームとスロープのような形でございます。他の駅は相当古い駅が多いんですけども、形から申し上げますと、例えば新居駅であるとか、市部の駅、上林駅というようなところが、形としてはおうてるんですけども、そこにはないスロープがきっちり整備されていたりとか、また上屋が列車の長さだけかかっているとか、そういった違いはございます。
○委員長（
岩田佐俊君）
他にございませんか。
上田委員。
○委員（上田宗久君）
基本的なことでさっきも委員長と話したんですけど、あの協定書は公有民営化っていうことで、委託するっていう伊賀鉄道株式会社「乙」さんに、委託するっていうことになっております。これ委託、先ほどからこのようになってます工事内訳明細書、土木工事費一式、軌道工事費一式とか、いろいろ一式が並んでおりますけど、この明細に備考欄については、記載されておりますけども、この委託された伊賀鉄道がさらに入札とかかける場合、あるんですか。ないですか。
○委員長（
岩田佐俊君）
交通政策課長。
○交通政策課長（森 健至君）
伊賀鉄道のほうもマンパワーが少ないということがございますので、先ほど来、お話が出ておりました、近鉄さんであるとか関連の自社系企業さんのほうへ、随意でやらなければならない部分があるかもわかりませんが、可能な限り競争性も出した中で、発注をしていくというような形になると思っております。
○委員長（
岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
この金額で委託することになりますけど、入札した場合の委託費の、監査も当然行わなければならないと思いますけども、この最後に入札の結果、余ったとか、あるいは不足したっていう事態も当然予想されるわけですけども、こういうことについては、どのようにされますんかだけお聞きして、過不足も当然出てくるかと思うんですけど、当然伊賀市の公有民営化の線路、駅は、伊賀市のもんになると思うんですけども、この点について、過不足生じたときにどうされるんかということをお聞きします。
○委員長（
岩田佐俊君）
交通政策課長。
○交通政策課長（森 健至君）
当然、精算という形になろうかと考えております。できる限り、この範囲内で安く上げられるように、また事業者のほうへ話をしていきたいと思っております。
○委員長（
岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
精算になれば、伊賀市へこの一式の
概算が戻ってくるっていうシステムなんですか。足らなくなった場合はどうするんですかっていう、今の質問なんですけど。
○委員長（
岩田佐俊君）
交通政策課長。
○交通政策課長（森 健至君）
余った場合は当然戻していただく形になりますし、足らない場合、これは協議ですけども、その部分については別途処置をしないといけないということを思ってます。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
今の質問に関連するんですけれども、字面どおり公有民営っていうものをとらえたときに、今回の契約締結を委託しなければいけないのか。この伊賀市が公有の伊賀市として、直接契約するっていうふうな形にとらえるっていうのが、ごくごく字面どおりとった、とらえ方なんですけれども、どうしてこう委託しなければいけないのかなという理由について、お示しいただけますか。
○委員長（
岩田佐俊君）
交通政策課長。
○交通政策課長（森 健至君）
この新駅整備のように、先ほども少し触れさせていただきましたけども、鉄道基準に基づく工事、専門性っていうか、特殊性。何よりも輸送の安全性を確保するという観点から、やはり鉄道基準に精通をして、施設を管理・運営するノウハウに長けた鉄道事業者に、業務を委託するということのほうが、施工管理や品質管理といった部分で、適当であるというふうに考えたためでございます。
何より市のほうで、そういったノウハウの蓄積がまだないということでございますので、これから後、そういった専門性も勉強しながら、行く行くは独自でできるようになっていきたいなというふうに思っております。
○委員長（
岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
今、課長がおっしゃったようなとおりだと思いますし、特にあすなろう鉄道。四日市がどういうふうにされてるかっていうのも、ちょっと現時点でわからないですし、それと同じような形が、多分今の時点では望ましいんだと思うです。先ほどほかの委員さんもおっしゃってましたような質問、疑問なんかも、うちが直接やってたら、もっと明確にお答えいただける部分なんかも出てくると思いますし、やはりそういう形についてやっていく形、例えば途中で軌道工事、まくら木交換するとか。そういうことはもちろん今後、間違いなく生じてくるわけじゃないですか。その都度、委託をして同じような形やっていくのかっていうところについて、もう少し時間的なところ含めて、いつぐらいからうちで直接見られるようにしていくんですよと、今、直接言うことはできないかもしれないですけれども、そういったことについて、今後取り組んでいくっていう理解でいいんですよね。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか、答弁。
交通政策課長。
○交通政策課長（森 健至君）
御指摘のように、当然、これから鉄道に係る専門知識というのを職員も蓄えた中で、そういったことが徐々にやっていけるように、努力をしていきたいというふうに思っておりますので、ちょっといつそれができるかっていうのは、お約束なかなかできませんけれども、そういうふうに方向をもってやっていきたいというふうに思っております。
○委員長（
岩田佐俊君）
いいですか。ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
ないようでございますので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
岩田佐俊君）
ないようでございますので、採決に入ります。
議案第72号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（
岩田佐俊君）
全会一致でございます。
よって、議案第72号は原案どおり可決すべきものと決しました。
以上で、当委員会に付託をされました案件につきましては、審査は終了いたしました。
なお、本日の委員会報告及び委員長報告の作成については、私に御一任願いたいと思います。
これをもちまして、
総務常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。
（午後 ４時２０分 閉会）
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