伊賀市議会 2017-06-19
平成29年教育民生常任委員会（ 6月19日）
会議録署名委員に
川上委員お願いをいたします。
本委員会に審査を付託された案件は議案３件であります。
議事進行に御協力くださいますようお願いを申し上げます。
それでは、議案の審査に入ります。
既に本会議にて議案に対する一定の説明がなされていますので、このことを踏まえた審査となるよう、委員及び当局の皆様に御協力をお願いいたします。
なお、説明者は所属氏名を述べてから御発言をください。
それでは、第１項、議案第63号、伊賀市職員の
特殊勤務手当に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
補充の説明はありますか。
市民病院副院長。
○
市民病院副院長〔
事務部門〕兼健診
センター副
センター長（
松田克彦君）
おはようございます。
総合市民病院副院長の松田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
ただいま議題にしていただきました、伊賀市職員の
特殊勤務手当に関する条例の一部改正についてでございますけれども、当院では全ての病棟を再開したことなどによりまして、
看護師不足の状態が続いており、手術室や透析室の看護師が不足しておる際は、
外来看護師が短時間の
応援体制を組むなど、これまでの部署にとらわれない業務の実施が必要になってございます。
このことから、患者への接触に対する手当として、これまで支給されております
病院勤務伝染病等接触手当につきまして、所属による手当の差を撤廃いたしまして、
病院勤務社内で統一した金額内容とするため、本条例の一部を改正しようとするものでございます。
改正の主な内容でございますが、
別表病院勤務伝染病等接触手当の項におけます、支給対象を
上野総合市民病院に勤務し、患者に接触するものに統一し、手当額を450円とするものでございます。この条例につきましては、平成29年７月１日から施行することといたしております。よろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長（森川 徹君）
ただいまの説明に対し、御質疑ありませんか。
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
いいことやと思うんですけど、やっぱり
看護師不足で手当っていうのは、多いほうがいいと思うんですが、この450円っていうのは、今は一律に全ての方にということですけど、前から450円は同じ。
それともう一つ、これ450円って妥当なのか。例えば高いのか、低いのか。他の近隣の病院に比べて、そこら辺はいかがですか。
○委員長（森川 徹君）
市民病院副院長。
○
市民病院副院長〔
事務部門〕兼健診
センター副
センター長（
松田克彦君）
これまで２種類に分けてございまして、専ら
人工透析室、あるいは手術室へ働く者。これについては500円。それ以外のものを450円という形でやってきてございまして、それをもう専らっていうのがなくなってきておりますので、450円のほうへ統一しようというものでございます。
他の病院につきましては、それぞれ
特殊勤務手当等いろいろございますが、こちらについては把握できてございません。いずれにしましても450円っていうのは、いつからか私もわかりませんけども、最近ずっとこれできておるという状況でございます。
○委員長（森川 徹君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
ありがとうございます。これはだから手当が１カ月かいな。１カ月じゃないわけやな。１日。
○
市民病院副院長〔
事務部門〕兼健診
センター副
センター長（
松田克彦君）
失礼いたしました。日額ということで勤務した日に日数に応じて、それを掛けるという形でございます。
ひと月ごと日数を掛けて、支給することでございます。
○委員長（森川 徹君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
直接関係ないんですけど、私も昔これ福祉おったときに、特にお亡くなりになられた場合、遺族が引き取りにくるまでに、看護師さん等がきれいにされたり、そういうときに何ていう言い方、死体って言うのか。処理をしたときに手当っていうのは、
確か病院さんはあるかないかわからない。職員にはあったんです。今はあるのかないのかわかりませんけど、そんなときはどうですか。今でもあるんですか。
○委員長（森川 徹君）
市民病院副院長。
○
市民病院副院長〔
事務部門〕兼健診
センター副
センター長（
松田克彦君）
特殊勤務手当の一つに死後
処理手当というものがございまして、１回1,200円っていう形でいたしております。
○委員長（森川 徹君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
これえらい全然話関係ない、職員の方もあります。例えばケースワーカーとか。今はそんな制度ありませんか。例えば身寄りがなくて、いろんなしなければいけないときにはいかがですか。
○委員長（森川 徹君）
健康福祉部長。
○
健康福祉部長（
稲森洋幸君）
今ちょっと条例もってないんですけども、死後
処理手当っていうのは、病院特殊のものやというふうに思ってます。今おっしゃっていただいたのは･･･。
○委員長（森川 徹君）
人事課長。
○
総務部次長［総務、
人事担当］兼
人事課長（入本 理君）
失礼いたします。人事課の入本でございます。
死後
処理手当につきましては、
社会福祉事務所の方が、行旅で死亡された方がお見えになったときにも、手当のほうは支給させていただいている状況でございます。額1,200円、同額でございます。
○委員長（森川 徹君）
赤堀委員。
○委員（
赤堀久実君）
ちょっと関連なんで、
市民病院全体で日額450円。大体これ幾らっていうか、全体で幾らぐらいになるんですか。
○委員長（森川 徹君）
市民病院副院長。
○
市民病院副院長〔
事務部門〕兼健診
センター副
センター長（
松田克彦君）
まず、病院全体での額というのにつきましては、済みません、今、数字を持ち合わせておりません。ただ１カ月大体20日勤務したとしますと、9,000円ですね。それ掛ける12月という形になりまして、これに
スタッフ数という形になりますので、病院全体の額については後刻報告させていただきたいと思います。
○委員長（森川 徹君）
川上委員。
○委員（
川上善幸君）
ちなみに
岡波病院と名張の
市民病院の手当の額は幾らになってますか。この同じ制度。
○委員長（森川 徹君）
答弁求めます。
市民病院副院長。
○
市民病院副院長〔
事務部門〕兼健診
センター副
センター長（
松田克彦君）
岡波総合病院と
名張市立病院について、これと全く同じ手当というものはないようでございます。
○委員長（森川 徹君）
川上委員。
○委員（
川上善幸君）
ということは、今度統一450円にしようというわけですけれども、伊賀市は手厚いということでよろしいんでしょうか。
○委員長（森川 徹君）
市民病院副院長。
○
市民病院副院長〔
事務部門〕兼健診
センター副
センター長（
松田克彦君）
特殊勤務手当に関しましては、それぞれ各病院で多分恐らくいろんな違いがあろうとかと思いますので、総合的に見る必要があろうかと思います。いずれにしましても、こういった手当につきましては、私ども今後も病院改善していく中で、十分見詰めていくと言いましょうか。検討していく必要があろうかと思っております。
○委員長（森川 徹君）
川上委員。
○委員（
川上善幸君）
それこそ介護の世界では、こういう手当などほとんどありません。ゼロに近いんですけども。
市民病院はええなと。単純に現場の人間からしたら思ったんですけれども、でも今までこうやってやってきたんですから、500から450上げるわけでない。減額という形になる。減額の統一とは思うんですけども、これ仕方がないんかなと、こういうふうに思います。以上です。
○委員長（森川 徹君）
他に。
信田委員。
○委員（
信田利樹君）
先ほど、手当のこと450円ということで、今までで一番高い手当で幾らぐらいだったんですか。１日。
○委員長（森川 徹君）
答弁求めます。
市民病院副院長。
○
市民病院副院長〔
事務部門〕兼健診
センター副
センター長（
松田克彦君）
現行でいきますと、
救急医療等業務手当というのがございまして、管理職、
ドクターが勤務時間外に
救急医療等の業務に従事したときには１回３万円。これが飛び抜けて最高でございます。
○委員長（森川 徹君）
信田委員。
○委員（
信田利樹君）
そしたら平均していって、今、年間その
特殊勤務手当っていうのは、年間どのくらい今までいってたんですか。
○委員長（森川 徹君）
答弁願います。
市民病院事務部長。
○
市民病院事務部長兼
病院総務課長、健診
センター参事（諦乗 正君）
市民病院事務長でございます。諦乗です。
まずは、今回の話はまずお伝えしたいのは、ＨＢの感染で血液を使うときに、
ＨＢプラスかマイナスかということが言われてまして、肝炎になる方がいるかどうか。この制度はどこでもございまして、血液をいらってるときに、
医療関係者だったら、血液が採血してでも患者さんに触れたり、吐血したり、触れる。それが傷がしているときに、ＨＢの他者の患者さんが入ってしまうと肝炎になると。こういうことがございまして、感染性のものはどこの病院でもあるのは確かでございます。
今、議員さんに言われてるように、特に一番高いというのは何かと言われてますのは、
救急体制における
管理手当でございますけれども、今、御存じのように救急で
ドクター少ないもんですから、
救急手当を厚くしながら、
救急体制守っておりまして、管理職は３万円で、きていいただく方は１こま10万円とか、そういう非常勤の
ドクターに対して出しております。この金額が年々変わってくるのは、
当直体制とか、
ドクター負担軽減のためにやってきてますので、それが毎年変わってきてます。
今、
感染手当だったら300人で20日ぐらいで、１カ月250円ぐらい出してるものでございまして、これが50円引くと25万ぐらいは減っていくんだろうとかと思っておりまして、この変えさせていただくについては、今、副院長が言われましたように、オペ後の看護婦さんじゃなくても、外来の看護師さんがそのままオペへ入っていく。病棟へもＨＢがあるかどうかわかんなくて、そこにも触れてきたと。
こういうことで、まず今回同じようなレベルでございますので、値段を今まで差をつけとったんですけど、前まではつくったときは、多分オペ後の看護婦さんはオペしかやらない。外来は外来ですぐに送っていくよって、これでは病院が回りませんので、意識統一のために500円から全部450円と。こうさせていただいたということで、後の質問は詳しくはまた後でと思ってますけども、まずはこれでお願いしたいと考えております。
○委員長（森川 徹君）
信田委員。
○委員（
信田利樹君）
今おっしゃっていただいたこと、よくわかるんですけど。先ほど部署による手当の差を撤廃ということをおっしゃられたんで、だからどのくらいの部署で差があったのかなというのを聞いたわけです。先ほど３万円とおっしゃってたいたのは、私も正直びっくりしたんですよ。450円の話をしているのに、３万円っていうのは、そこらちょっと今あれやと。それをちょっとお聞きしただけで。
○委員長（森川 徹君）
他にございませんか。
西口委員。
○委員（
西口和成君）
ただいまの御説明で、ちょっと疑問に感じてるところがあるんですけども、
特殊勤務手当なんですけども、諦乗さんの今の御説明では、どこの病院でもやられていると。松田副院長さんの話では、岡波さんと名張の
市民病院ではないと。これは何でかなって話ですよね。よその病院ではされてても、ほかの２病院ではそういうものがないっていう話になってきますと、指定を受けてないとか、そういう形ではないですよね。そこの
病院自身が。そこの整合性がどのように御説明いただけるのか。お聞かせいただけますか。
○委員長（森川 徹君）
市民病院事務部長。
○
市民病院事務部長兼
病院総務課長、健診
センター参事（諦乗 正君）
一応、この
特勤手当とか、
感染手当の調べにおいては、こちらは
公立病院でございますので、
名張市民病院とか昔いた
尾鷲病院とかを全部調べて、名前は違っておりますけども、このぐらいの金額を出しておると。三重県厚生連でも、
感染手当っていうのは職員出しておりますので、この金額が大体このぐらい出してるっていうのは、大体普通なんですけども。今、言われましたように500円と450円というのを統合させていただきたく、こう思って今出させていただいておりますので、
感染手当というのは、
医療関係者のどこの病院でも名目は違うかわかりませんけども、つけさせていただいております。
○委員長（森川 徹君）
西口委員。
○委員（
西口和成君）
ということは、名張市さんも岡波さんもそれに準ずるような手当はあるという認識でよろしいですか。
○委員長（森川 徹君）
市民病院事務部長。
○
市民病院事務部長兼
病院総務課長、健診
センター参事（諦乗 正君）
何らかの形でつけさせていただいてまして、ということになります。
○委員長（森川 徹君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（森川 徹君）
ないようですので、討論に入りたいと思います。
御意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（森川 徹君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第63号に対し、
原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（森川 徹君）
全会一致であります。
よって、議案第63号は
原案どおり、可決すべきものと決しました。
次に第２項、議案第65号、伊賀市生涯
学習推進委員会条例の廃止についてを議題といたします。
補充の説明はありますか。
生涯
学習課長。
○生涯
学習課長兼
中央公民館長兼
上野公民館長（
山本恵美子君）
生涯学習課の山本でございます。どうぞよろしくお願いします。
ただいま議案としていただきました議案第65号、伊賀市生涯
学習推進委員会条例の廃止について御説明をさせていただきます。
廃止の理由ですが、本委員会は11名の委員により、所掌事項である生涯学習に関する調査、審議機関として、伊賀市生涯
学習推進大綱後期基本計画の
進行管理を行ってきました。
具体的には昨年度２回の
推進委員会において、調査や審議を行っていただきましたが、平成28年度で計画が終了し、
進行管理も終了したことから、審議会等みなし報酬に基づくとともに、今後は
社会教育法上位の第15条の規定に基づき、伊賀市においても設置しております、
社会教育委員に機能を集約するため、本条例を廃止しようとするものです。
今後は生涯学習の推進の方向性を示す、伊賀市生涯
学習推進指針を策定させていただきまして、
社会教育委員の方々の御意見を参考に、生涯
学習活動を推進していきたいと存じます。
なお、この条例は公布の日から施行することとしております。よろしく御審査いただきますようお願いします。
○委員長（森川 徹君）
ただいまの説明に対し、御質疑ございませんか。
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
ちょっと一点、生涯
学習推進委員と
社会教育委員と重なってる方おられたんですか。前にね。おられたんですか。それとも全然別の方。
○委員長（森川 徹君）
生涯
学習課長。
○生涯
学習課長兼
中央公民館長兼
上野公民館長（
山本恵美子君）
社会教育委員さんが１名、一緒に重なってるということでございます。
○委員長（森川 徹君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
私もこれ
行政改革というか、結局
機構改革の同じような多分生涯学習っていうのも
社会教育や言うんで、そう差異のない議論もされていたんではないかとこう思いますし、当然これ通されていいと思います。これで結局生涯
学習推進委員会をなくするということは、ある程度、報酬っていうのも減額されるわけですわな。それは十数万やな。
○委員長（森川 徹君）
生涯
学習課長。
○生涯
学習課長兼
中央公民館長兼
上野公民館長（
山本恵美子君）
報酬額が１回6,000円となっております。年間２回、開催させていただきますので、11人ということで13万2,000円ということになります。
○委員長（森川 徹君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
今の６月議会で上げるのは普通なんかいな。ある程度旧年度でわかってることやし、ちょっと
予算書見たら、恐らく生涯
学習推進委員の報酬は当初予算からもないわけですわな。ということは、見込まれての予算やったということで、理解していいんですか。確かなかったでしょう。生涯
学習推進委員の今、言われた13万何ぼですか。それ計上されてなかったもんで、年度当初
つまり予算作成のときに、生涯
学習推進委員なくなるという想定のもとの、
予算策定をされたんですかていうことです。それをお尋ねします。
○委員長（森川 徹君）
生涯
学習課長。
○生涯
学習課長兼
中央公民館長兼
上野公民館長（
山本恵美子君）
28年度から生涯
学習推進委員さんのほうに、
進行管理ということでしていただいてました。その28年度のときに、この委員会は廃止させていただきますということで、ちょっとお願いをさせていただきまして、この内容につきましては、
社会教育委員さんのほうに、引き継いでいただくということで、了承をいただいておりました。それで生涯
学習推進委員なんですけれども、
社会教育委員さんのほうでも審議をしていただいておりますので、28年度につきましては、並行して行っていたということでございます。
○委員長（森川 徹君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
あんまりしつこく聞きませんけれども、そんでよろしいんやで。賛成なんですけれども、今、言われたように、28年度でも話ができておったら、例えば３月議会、先にはできひんわ。４月１日付でそんでなくなるということは、６月議会しかできへんわ。そこら辺ちょっとわかりませんけど、そういうシステムになってるのかな。どうですか。今のこのやり方でいいんかな。28年度で生涯
学習推進委員はなくなると、委員会をなくしますからということで、例えば３月議会に上程ってことはできへんのかな。
○委員長（森川 徹君）
生涯
学習課長。
○生涯
学習課長兼
中央公民館長兼
上野公民館長（
山本恵美子君）
昨年度というか、議会は恐らく２月だったと思うんです。ですので、３月にはちょっとできませんでしたもので、今回、議案として挙げさせていただきました。
○委員長（森川 徹君）
他にございませんか。
副委員長。
○委員（百上真奈君）
今度は
社会教育委員会の委員のほうでということなんですけども、現在のその方々、一応条例には
学校教育及び
社会教育の関係者、
家庭教育の向上に資する活動を行う者並びに
学識経験のある方って書いてありますけども、その中には例えば
市民公募の方とか、それから女性の方とか、どういう方が今、
社会教育委員になられてるのか。教えてください。
○委員長（森川 徹君）
答弁求めます。
生涯
学習課長。
○生涯
学習課長兼
中央公民館長兼
上野公民館長（
山本恵美子君）
社会教育委員さんの代表なんですけれども、地区の代表のほうから選出していただいております。それとスポーツの団体のほうからも出ていただいております。後、
学識経験者として３名いらっしゃいます。中には
佛教大学の先生も講師に、准教授の方も入っていただいております。そういったメンバーで12名ということで構成させていただいております。
○委員長（森川 徹君）
副委員長。
○委員（百上真奈君）
後で女性の方が入ってきていただいているのかということと、
市民公募ちゅうか、市民の代表としては地区、つまり自治協の団体の方が入っておられることかなというふうに思いました。
もう一点は、今までは生涯
学習推進のための大綱とかっていうことでつくられておりましたけども、今度、策定されるのは指針だと。私言葉、意味あんまり同じなのかよくわかりませんけれども、例えば大綱というものか。指針にかわることによって、その中身とか位置づけというか、効力っていうのは何か変わってくるんですか。そこだけ教えてください。
○委員長（森川 徹君）
生涯
学習課長。
○生涯
学習課長兼
中央公民館長兼
上野公民館長（
山本恵美子君）
生涯
学習推進大綱といいますのは、法的なものではございませんでした。市によって策定するという自由的なものの計画でございました。それにかわりまして、今度は生涯学習の指針ということで、これは法的なものもそれこそございませんし、あくまでも生涯学習の推進の方向性を示すというものですので、そういうとらえ方をしております。
○委員長（森川 徹君）
副委員長。
○委員（百上真奈君）
ありがとうございます。方向示すものですから、例えばそれは
事業評価とかっていうのは、一応やるってことですよね。示すというものは指針もありますけど、
事業評価っていうのはどういうふうにやっていくんでしょうか。例えば
基本計画があって、それに対してどこまで達成したとかっていう具体的なものではなくって、方向だけを示すっていうことになるんですか。ごめんなさい。そこだけまた教えてください。
○委員長（森川 徹君）
生涯
学習課長。
○生涯
学習課長兼
中央公民館長兼
上野公民館長（
山本恵美子君）
ちょっと説明になってないかもわからないんですけれども、今までの大綱は
進捗管理はほかの課でもされてまして、重複した
進行管理をしていたわけなんです。今度の指針につきましては、生涯学習課が行う、主に
社会教育の業務を中心に、市全体で各部局が進める生涯
学習事業の推進を図るための
基本方針となるようなものですので、細かな部分については決めてございませんけれども、そういった形で生涯学習を推進していきたいと思っております。
○委員長（森川 徹君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（森川 徹君）
ないようですので、討論に入ります。
御意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（森川 徹君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第65号に対し、
原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（森川 徹君）
全会一致であります。
よって、議案第65号は
原案どおり、可決すべきものと決しました。
次に第３項、議案第73号、訴訟の提起についてを議題といたします。
補充の説明はありますか。
教育総務課長。
○教育総務課長（谷口順一君）
教育総務課、谷口でございます。
ただいま議題としていただきました議案第73号、訴訟の提起につきまして御説明させていただきます。
お手元の資料をごらんいただきたいと存じます。事件の内容及び請求の要旨ございますが、旧ウィッツ青山学園高等学校が不適切な高等
学校教育活動を行っていたため、適正な教育の保障の観点から、履修回復措置を同校の生徒及び同校卒業生のうち、履修回復措置が必要とする対象者1,006名に対しまして、平成28年３月27日から同年９月２日まで実施をいたしております。
これら履修回復措置に要した経費のうち、株式会社ウィッツが支払うべき経費といたしまして、資料の裏面でございますが、履修認定委員会に係る経費や会場経費といたしまして、講師謝金や会場借り上げ費、回復措置受講確認のための職員派遣費用など、合わせまして669万5,060円を伊賀市が立てかえて支出をいたしております。
このことは民法697条第１項に該当する事務管理であって、費用償還請求権があり、民法第702条第１項に基づき、これまで３回にわたり請求書及び督促状を送付いたしまして、支払いを求めてきましたが、いまだ支払いはございません。つきましては原告を伊賀市、被告を東京都中央区銀座１丁目19番７号、株式会社ウィッツ代表取締役 下岡寛とし、被告は原告に対し、669万5,060円及びこれに対する訴状送達の日の翌日から、年５分の割合による金員を支払うこと等につきまして求めることにいたしまして、費用償還請求の訴えを提起をしようとするものでございます。
訴訟提起に至るまでの経緯でございますが、これまで３回の請求書を送付し、５月15日付送付の督促状では、５月25日を納期限といたしまして、期限までに納入が確認できなければ、法的手段も検討せざるを得ないということを明記をいたしまして、納入を促してまいりました。
また一方、５月15日には株式会社ウィッツの親会社となる、株式会社東理ホールディングスの取締役会が開催をされまして、株式会社ウィッツは伊賀市に損害賠償請求訴訟を提起するということを決議をいたしております。このような状況におきまして、当市といたしましては、裁判により伊賀市の正当性を主張し、解決を図っていくことといたしております。
なお、訴訟遂行の方針といたしまして、弁護士を訴訟代理人と定めるとともに、判決の結果必要がある場合は、上訴をいたすことといたしております。また、必要があるときは、和解することといたしております。
なお、参考資料といたしまして、改善計画書抜粋を添付をいたしておりまして、改善計画書の11ページ、８行目には回復措置に係る経費は株式会社ウィッツが負担する旨、記載はされております。
また、28年11月９日の株式会社ウィッツからの文書の裏面には、上段１、２行目でございますが、同様の支払う旨の記載がされておるということでございます。よろしく御審査いただきますようお願いをいたします。
○委員長（森川 徹君）
ただいまの説明に対し、御質疑ございませんか。
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
今説明の中で、改善計画書、これ上程のときになかったもんで、これつけてくれいうことで、返すって言うてたやないかという話で。説明一番最後の今、言われました、弊社は履修回復措置に係る費用なんで支払うと。後ろから下から３、４行目に、つまり309万1,115円の請求があったと。これには全く弊社が貴市に支払う必要がないものと考えているということは、このウィッツから言えば、この300万、660万から309万、引いたらすぐにでも払うという考え方なのか。だから裁判で争うのはこの部分ですか。つまりウィッツはこの部分は払わんでええやないかということ。つまり委員報酬とか、臨時で雇った職員の賃金ってなことを、ウィッツとして払わんでええやないかという回答書ですか。市長に対して出されてるわけですね。裁判で争うのはこの部分なのか。669万ですか。全体なのかそこら辺いかがですか。
○委員長（森川 徹君）
教育総務課長。
○教育総務課長（谷口順一君）
今回の訴訟につきましては、669万5,060円でございます。ただ、議員おっしゃるように、そのほかに309万1,115円という金額を支払っておるという現状でございます。
○委員長（森川 徹君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
ちょっと済みません。要は具体的な届いた請求明細の中にということで、それ今309万があったから、これについては伊賀市に払う必要がないということやけど、この669万プラス309万っていうことですか。ちょっと教えていただけます。今、言われたように別なのか、それとも669万に入ってるのかどうか。309万が。
○委員長（森川 徹君）
教育総務課長。
○教育総務課長（谷口順一君）
別のものです。
○委員長（森川 徹君）
教育総務課主査。
○教育総務課主査（伊室春利君）
教育総務課、伊室と申します。
委員の三百何万っていうやつは、まだ途中経過でございまして、伊賀市といたしまして、精査した額は382万7,315円が、その他の経費として請求をしようとしておりましたが、いろんな経過がございましたり、基本的には円満に株式会社ウィッツとは、交渉はできなかったという経緯でございます。それが前段でつらつらつらつらと何か書いてございますよね。
そういうような伊賀市と株式会社ウィッツの関係の中で、内閣府なり文部科学省なり、また弁護士さん等御相談をさせていただいた結果、精査といたしましては669万5,060円が伊賀市としては請求することが妥当であるというふうに落ちついた経緯でございます。それらの文章は途中経過で株式会社ウィッツが669万5,060円というのは、株式会社ウィッツが払うべき金額だというふうに納得した中で、後300万は納得してないよという文章でございます。
○委員長（森川 徹君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
よくわかりました。了解しました。ただ、そこに最後に和解をするということを言ってましたね。例えば中とってとか、そんなんあるんじゃないかと思いますけれども、伊賀市としてどのくらいやったら譲歩されるんですか。まだそこまで考えてませんか。弁護士にお任せですか。和解するってことやから。669万絶対払ってもらうのか。和解ってそういうことでしょう。
○委員長（森川 徹君）
答弁願います。
教育総務課長。
○教育総務課長（谷口順一君）
基本的には669万5,060円ってことでございます。
○委員長（森川 徹君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
実は例の固定資産税で結局伊賀市は負けましたんですわな。青山の件でしたかね。最高裁までいってね。こんなんせっかくお金つこて弁護士払って、裁判かけてね。結局もらえへんだら伊賀市損ですやんかな。そこら辺でぜひこれあんたらに聞いても、御答弁難しいと思いますけど、やっぱり負ける裁判をしていただいたら、税金の無駄やさかいにね。ちょっと勝つ裁判を徹底的に最高裁までいってもらわなね。せっかく皆さん頑張っていただいて、それ以上、結構です。ありがとう。
○委員長（森川 徹君）
他にございませんか。
副委員長。
○委員（百上真奈君）
もう一度、きょうこの資料、改善計画書と、それから後、ウィッツのほうから市長に出された履修回復書についての文章、今、初めて見ましたので、時系列を教えていただきたいんですけれども、この履修回復措置の請求については、平成28年11月９日付で出されてて、昨年10月27日に第１回目の請求をされ、その次にこの文章が伊賀市に届き、それをどんな形で回答されて、さらに12月１日の請求、３回目の請求が３月17日っていうふうになっていったのか。
それと、なぜここでは一方で、この669万5,060円について請求があったけど、弊社は支払う旨回答していますとおっしゃってるんですけども、それが結局、支払われずにこられたのはなぜかということ。どういうふうになってるんですか。時系列教えていただきたいんですけど。
○委員長（森川 徹君）
教育総務課主査。
○教育総務課主査（伊室春利君）
１回目から669万5,060円を請求した10月でございます。その669万5,060円っていうのは、一方的に私どものほうが669万5,060円。本当は一千何万を請求したいんですが、足して一千何万ほどは請求をしていったという経緯が１回目はありますが、いろんな交渉の中で669万5,060円に落ちついたということなんですが、先方はまだ669万5,060円っていうのは、理解をしてくれてなかったというのが１回目の請求の時点でございます。２回目の請求までの間にいろんな話をさせていただいて、２回目以降は669万5,060円っていうのは、承知の上で請求を始めておりました。
実はもう一つ長くなりますが、株式会社ウィッツというのは、了解を得ました。ただ、株式会社ウィッツはその当時から借入金で動いておりまして、どこから借り入れてるというのは、親会社の東理ホールディングスから借り入れて、運営をしていたとなりますと、やはり親会社の東理ホールディングスの決裁が必要となりまして、株式会社ウィッツ、それから東理ホールディングスの経理担当まで、了解を得ている状況が３月まであったということでございまして、それで11月の時点で今お配りをさせてもらいました、11月については669万5,060円は、株式会社ウィッツとしては数字的には了解を得たということでございますが、借り入れをしている関係もございまして、親会社の決裁がなかなかおりてこなかったという経緯がございます。
○委員長（森川 徹君）
副委員長。
○委員（百上真奈君）
わかりました。その親会社のほうが、今回逆に伊賀市に損害賠償請求をするということを決議されているということなんですけれども、この内容については、教えていただくことはできるんですか。
○委員長（森川 徹君）
教育総務課主査。
○教育総務課主査（伊室春利君）
基本的なことを申しました株式会社ウィッツと、伊賀市の学校設置認可者の変更の協議を発覚以後にですね、まず発覚時が27年12月８日でございます。これは就学支援金の不正受給があったということの事件の発覚でございまして、その発覚を受けて、
学校教育内容についていろんな調査をさせていただいた結果、実は
学校教育内容につきましては、以前から何度も何度も株式会社ウィッツには、改善の行政指導を行っていたという経緯がありますが、なかなか改善されなかったという経緯を御認識いただいて、別の就学支援金というところで発覚した以後も、実はこれまで行政指導を行っていた不適切な教育について改善をしなさいと、改善ができなければ、やはり学校設置者の変更であるよという協議でございます。
なので、ベース的には向こうはやらされ感で、ずっと経緯が進んできたということでございまして、株式会社ウィッツから言えば、不適切な教育を行っていたくなくて、学校現場では間違いなく認識はしております。何回か行われました学校審議会の席上でも、副校長のほうから発言がありますし、文書化もされています。学校評価においても、現場で不適切な教育を行っていたという発言並びに証拠書類も持っております。
が、株式会社ウィッツ側から言えば、開校時から伊賀市の指導があって、
学校教育をやっていたんだということで、いきなり発覚後に行政指導が何回も行われたり、それから
学校教育法第14条の変更命令ってはっきり言って、強制的な改善指導でございますけども、立て続けにそういうことを行うのは、余りにも職権濫用かなという考え方が、どうも先方は持たれているようなことで、それに伴う損害賠償請求を今、訴訟されようということでございます。
○委員長（森川 徹君）
副委員長。
○委員（百上真奈君）
ありがとうございます。裁判が、ということは、これ並行してというか、向こうがもしも本当に訴訟を起こしたら、こっちでの裁判、伊賀市が起こしてる裁判、二つ並行してやっていくっていう形になることが、予想されるってことでよろしいんですか。
○委員長（森川 徹君）
教育総務課主査。
○教育総務課主査（伊室春利君）
まず当市のほうの訴訟の準備でございますが、きょう御審議いただいた後、議決を最終日にぜひともいただきたいのでございますが、その後、速やかに裁判所のほうに、弁護士さんを通じて提出をさせていただきます。
ただ、向こうはどこまで伊賀市に対しての訴訟準備が進んでいっているかっていうのはわかりません。ただ問い合わせている中では、６月中という先方の弁護士を通じて、確認はしておるところでございますとなりますと、私側のほうは津地方裁判所、伊賀支部のほうには窓口ありますので、そこへ届けられるそうでございます。
向こうは考えられるのは、東京地方裁判所のほうへ提出されるであろうとなりますと、同じ案件、よく似た案件が、二つの裁判所で裁判されるということになりまして、弁護士さんから通じますと、早いもん勝ちではないんですが、裁判所同士で、まずはうちが併合移転という手続、移設ちょっと忘れましたが、そういう手続を裁判所のほうにします。
要は１カ所でその裁判をしていただくように、伊賀市のほうが先に裁判所のほうに、そういう申請をさせていただきますと、東京地裁で提出されたものを津地方裁判所で裁判をしていただくことができます。弁護士さんから言えば、訴訟の提出日が早ければいいというものではないそうでございますが、有利性は若干あるのかなということで、伊賀市としても向こうの訴訟準備よりも前に、伊賀市が裁判所のほうに訴訟提出をさせていただきたいと考えております。
○委員長（森川 徹君）
信田委員。
○委員（
信田利樹君）
ちょっと２点ほどお聞きしたいんですけども、この裁判今、おっしゃったように、二つなってきた場合、これ原局の方が対応するんですか。伊賀市の方は。申しますのは今の課とか部署で、こういう訴訟の問題がありますよね。そういうときなっても各課でこういう訴訟に回してやるんですか。そういう専門的な法制とか、そういう部署で対応するんじゃなしに、各部署でこういう裁判とかするんですか。
もう一点。後、こういう問題受けて、一千何ぼという損害賠償のお金あったんですけれども。それは和解みたいな感じで六百何万に落ちついて、一応払うというところまできたというお話ですよね。こういうことがあって、普通行政の中でやったら、こういう形で進んでいくんかな。安してあげたのに和解できひん訴訟まで起こさなだめだなってことなんですか。
教育長、民間だったら、こういう形で行政やったらこういう、私から言ったら甘いなというような思いがするんですけども、民間さんやったらこういう形でずっといかれる、民間の御意見も聞かせていただいて、この２点だけちょっとお願いできますか。
○委員長（森川 徹君）
教育長。
○教育長（笹原秀夫君）
御質問いただきまして、ありがとうございます。笹原でございます。
民間で訴訟を扱う場合は、その会社、組織の中に、法務担当部署がやっぱり大きいところにはございます。実は私も前の会社では、法務担当の部長をやっていた時期もございますので、自分自身が法に長けているわけではないので、もちろん顧問弁護士等を契約しております。ですので、その顧問弁護士さんだと、相談の上でどう進めていくかを担当部署では方向を決めてはいくけれども、実際の交渉におきましては、もちろん専門の弁護士さんのお力をお借りするという形でございます。今回も顧問弁護士さんと、とりあえず相談を密にとっておりますので、その方向性において話を進めていくというふうに聞いております。
○委員長（森川 徹君）
信田委員。
○委員（
信田利樹君）
民間さんでは、そういうとこ法制の専門の人がおられて、日ごろの業務もありますし。やっぱりそういう法って言ったら、我々もそうなんですけど、なかなか専門的な知識になるんで、やっぱりそういう専門な知識の人が真ん中に入ってくれて、原局とその真ん中に弁護士さんという形で、進めていくのが一番いいやり方じゃないかなと思うんです。
これ特にこういう形で一応和解まで話したのに、なかなかそういうところまで入っていけない。和解したのに六百何万までしたのに、それを訴訟までしなくちゃいけないという、やっぱりこっちの行政側がちょっと甘いんかなと。民間だったらそんなん言うて訴訟に至るまでに、ちゃんとこういうふうに和解したんやから、ちゃんと払えよと。言葉がごめんなさい。いいか悪いか別としても、そういう形になっていくんじゃないんかなと思うんですけどね。そこらちょっと。
○委員長（森川 徹君）
教育長。
○教育長（笹原秀夫君）
私のほうから簡単な説明だけさせていただきますけれども。親会社である東理さんのほうが、実は協力会社でありましたＬＥＴＳさんから、訴訟実は起こされています。これが相当大きな金額で訴訟を起こされていまして、実は伊賀市にお金を払うという約束をしていただいていたんですけれども、そのお金を六百数万払うということになれば、じゃあＬＥＴＳに何でうちは今、お金を返さないんだと、強く主張されているということがありまして、実は東理本体ほうからは、伊賀に先にお金なんかは払うことはできないというような内容があったというふうに聞いております。
ですので、ここまで話が延びてきているという。本来ならば、ＬＥＴＳさんのからの訴訟を起こさなければ、東理さんとしては六百数十万に関しましてはお支払いしますよと、本当そこまで話が詰まっていましたので、そうなっていたというふうに思います。現在は訴えられてしまっていることによって、東理さんもどこかにお金を払うっていうことができない状態だという認識をしております。
○委員長（森川 徹君）
教育総務課主査。
○教育総務課主査（伊室春利君）
教育長申されたこと、ちょっと補足で説明をさせていただきますが、まず、
信田委員の和解は今しておりません。1,052万2,375円がこの回復措置に係る伊賀市の支出の総合計でございますが、話し合いの中で669万5,060円について、向こうも当初不服でしたが、いろんなこちらの説明もさせていただいて、669万5,060円に落ちついてるということでございまして、660万で和解したということはありません。
それと、三百何万って申しますのは、学校審議会の委員さんの経費だったり、公用車のガソリン代も入れてたり、それから職員の時間外であったり、これは行政が危機管理の席上について行うべき、適切な行政上普通の経費であろう、支出経費であろうと。ここまで株式会社ウィッツに請求することはってことでございますので、669万5,060円に落ちついたということでございます。
それと今現在、一番最初には教育長も申されましたとおり、サポート校でありますＬＥＴＳと申しますが、ＬＥＴＳで11社、向こうの会社ばっかりでございますので、11社が株式会社ウィッツと東理ホールディングスに訴訟を起こしていく経緯がございます。それが６億とか７億とかって言うてますけども。それと、伊賀市が起こします。向こうが伊賀市に対して起こします。三つの裁判が今これから進捗、進んでいくという経緯でございまして、669万5,060円の支払いは株式会社ウィッツの社長、これ了解しました。それから了解したので実は３月に請求さしたのは、向こうから早く請求を３月変わることであろうし、早く請求書送ってくれと。東理ホールディングスの経理のほうに渡したいということがありまして、東理ホールディングスの経理までは了解を得ていたんですが、その後の市の決裁がおりてないので、それは和解とは言うておりません。
ということで、株式会社ウィッツの支払う意思はありました。だから株式会社東理ホールディングスの経理担当まで支払いの意思はありました中で、今支払われてないのは私どもとしては、その経理担当の上司の決裁がおりないという状況があります。
○委員長（森川 徹君）
信田委員。
○委員（
信田利樹君）
先ほど和解っていうのは、和解っていう意味じゃないすよ。今言った669万5,060円に一応落ちついたという形で、請求させてもうた話をさせてもうただけで、和解とは思ってませんので。ありがとうございました。
○委員長（森川 徹君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
今、
信田委員にかかわって、その309万。これはこんで伊賀市からしたらもらわないという考え方でいいんやな。和解やなくて妥協っていうんかな。話し合いで決まったから、今後は請求しないと。裁判で勝っても請求しないということでいいんですね。
それと普通、世間で言うと、ないもんからとれんっていう話があるですわな。今、ウィッツに対して裁判かけた場合、今東理もない、ＬＥＴＳに請求されてってなったら、これ本当にとれるのかどうかと思うんですね。
それともう一点は、弁護士は顧問弁護士さんでいいんですか。伊賀市の弁護士さんは決まってるんですか。これからですか。それだけちょっと名前は結構ですので、伊賀市には顧問弁護士がいるわけですから、その方を通じてこれから訴訟を起こされるのか。また別にそういう教育的な専門的な弁護士さんをお雇いなられるのか。かなり影響すると思うんですが。
○委員長（森川 徹君）
答弁願います。
教育総務課主査。
○教育総務課主査（伊室春利君）
まず一点目の裁判起こしても、向こうが支払い能力ない場合はどうするかっていう話でございますが、この前、弁護士さんと、まず顧問弁護士以外の弁護士と話し合いをしております。向こうははっきり申しまして、市の借地でやっていたという、固定資産もありません。今現在は株式会社、親会社の東理ホールディングスの借入金で動いているという状況でございます。それに向かって、裁判を起こそうとしておりますので、委員おっしゃることも、ごもっともでございます。
中で話をさせてもらいますのは、親会社としての子会社への管理責任があるということで、以後、追求をしていかなければならないのかなと。実はＬＥＴＳもそこを裁判今しております。ただ第１段階といたしましては、これは相談の上でございますが、学校設置者であった株式会社ウィッツに請求をしていたという経緯、株式会社東理ホールディングスが請求書出しておりませんので、まずは請求669万5,060円を提出していた、株式会社ウィッツに訴訟を起こすのが第１段であって、次にその訴訟がどれだけ長引くかわかりませんが、その次は親会社としての責任追及として、起こしていかなければならないのかなというふうに考えております。
○委員長（森川 徹君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
もちろんこれ訴訟をしていただくのは私、賛成なんですけどね。やっぱりこれ教育委員会に申し上げたいんですけど、最初我々議会に全協なりで提案したときに、今、言われたような中身、いろんな東理との話とかＬＥＴＳの話とか、何にもないんですよね。ただウィッツに対して訴訟を起こすんやと。今、話は払うって言うたのに払わへんから訴訟を起こす。そこまでなんですよね。聞いたらそうやって出るんですよね。
だからやっぱり我々も、そんな理解せんメンバーではないわけですから、いろんなことを教えていただいて、上程することが時間とらへんし、ぽろぽろ出てきましたわな。我々知らんことが。この文書、まず最初にね、改善計画も最初なかったですな。なかったです。だからこれ出してくださいって申し上げたんですけどね。こういうことも先に出して、今後やっていただいたほうが、この委員会もスムーズにいくのではないかと、そう思います。
○委員長（森川 徹君）
赤堀委員。
○委員（
赤堀久実君）
一個だけ確認したいんですけど、この計画書の後ろについてる、履修回復措置の請求についての一番後ろなんですけど、傍線、引っ張ってくださってる「貴市が負担した履修回復措置の費用669万5,060円について請求がありましたが、弊社は履修回復措置に係る費用を支払う旨を回答しております」と書いてあるんですけど、これはこの計画書の前に引いてる、この11ページって書いてるやつの履修措置に係る経費については、ウィッツが負担しますっていう、これをもって回答してるというふうな感じなんですか。それかまた別にしっかりとした支払いしますよっていう何か交わしてあるのか。そこら辺、ちょっと教えてほしいんですけど。
○委員長（森川 徹君）
教育総務課主査。
○教育総務課主査（伊室春利君）
まず３月14日の改善計画書が１番でございます。それはちょっと抜粋でございますので、申しわけございませんが、不適切な教育があった、その不適切な教育があるっていうことはわかるんですが、根拠法令を示さなければ、なかなか改善ができないということで、12月以降時間かかりながら、いろんな向こうとの交渉の中で、まとまったのが３月14日の改善計画書でございます。その時点で履修回復措置もやらなければなりませんよということで、計画書には明記をさせました。支払いも株式会社ウィッツが払う分ですよということが明記した改善計画書で。
その後、回答しておりますのが、11月の文書でございますが、これについては先方から文書はありませんが、公的な場で学校審議会開いていた、平成28年の４月26日に、社長と親会社の社長が支払いますっていう旨を発言しております。それから28年５月24日に株式会社ウィッツの社長は、再度支払いますっていう回答をしておることが、11月に回答しておりますという文書で表現されたのかなと思います。
○委員長（森川 徹君）
赤堀委員。
○委員（
赤堀久実君）
ということは、全て口答で向こうから支払いますという返事があったということで、第三者立てて、何かこれはちゃんと支払いますよというふうに、文書で取り交わすような約束事として、やったわけではないということなんですね。
○委員長（森川 徹君）
教育総務課主査。
○教育総務課主査（伊室春利君）
冒頭から株式会社ウィッツと伊賀市の関係は、円満にことが進んだわけではございませんので、契約書というようなことは一切結びとうはございましたが、そういう関係ではありませんので、辛いことでございます中でも、審議上の席上で念を押して、審議会ちゅうのは公の場で記録も残り、会議録も残すわけでございますので、発言をさせて進めてきた。
それと11月のここには文書化を、それは伊賀市が求めて文書化をするというものではございません。それは基本的には一千何万も請求しているんですけども、三百何万ちゅうのは妥当じゃないっていう、向こうの苦情文の中にも、幸い六百六十何万は払いますっていう認識の確認もできたという経緯がございます。
○委員長（森川 徹君）
西口委員。
○委員（
西口和成君）
赤堀委員の関連してなんですけども、そういうことでしたら、まず、こじれるまでに弁護士さんを入れるっていうことはなかったですか。
○委員長（森川 徹君）
教育総務課主査。
○教育総務課主査（伊室春利君）
発覚以後に当初からこういう状況については、弁護士さんと話をしておりましたが、支払いだけについては、その文書化もいただいてますし、公の場の席上でも発言していますので、適切に請求日、納期までに払われるものというふうに認識をしておりましたので、この件だけについては、弁護士さんと話はしておりませんでした。
○委員長（森川 徹君）
西口委員。
○委員（
西口和成君）
っていうこては、相手の善意に頼った対応を、行政としてはとられてたということになりますよね。やっぱり法的拘束力がない、口答だけの形になっちゃうと、なかなか相手もそこにつけ込んでくると思います。この６月13日の各新聞を拝見させていただきますと、裁判は26日に採決で可決されればという条件がついてるんですけども、当初の社長については、支払いの責任は全くないと考えていると、全面的に争うってことですよね。これは。
○委員長（森川 徹君）
教育総務課主査。
○教育総務課主査（伊室春利君）
文書化をしてスムーズに事が運ぶようには、最初は交渉なんかでやらせていただいておりましたが、円満な伊賀市と株式会社ウィッツ中では、当初からございませんでしたので、伊賀市といたしましては、不適切な教育が確認できた。それから改善計画を出して、改善命令を出した。ところが改善がこの先にもできないということから、学校設置者の変更に手続を進めてきたということでございます。
その変更手続についても、こじれることがありますと、４月の開校間に合わないっていうことから考えまして、なかなかそれ以上の請求、契約書を結びとうございましたが、結べなかったという経緯と学校設置者の変更を円満に進めるためにも、円満ではなかったんですが、何とか株式会社ウィッツに理解をさせて、向こうから言えば、撤退させられたというふうに考えておりますけども、そういうような経緯でございます。
○委員長（森川 徹君）
西口委員。
○委員（
西口和成君）
要はそもそも信頼関係がない中で口答が入りながら、ずっと相手の善意に頼りながら進めてきた結果、足元見られたっていう形ですよね。これは。
○委員長（森川 徹君）
教育総務課主査。
○教育総務課主査（伊室春利君）
前段の最後の督促状を送致しますということの、向こうに伝えてから督促状の送付もさせていただいたと。事務上の手続もしながら、一方的に督促状を出したということでもございません。そのときには、株式会社ウィッツの社長の発言であれば、全額支払うっていうことは不服ですが、支払いってことについて、今、社内で検討されてるということでございまして、その後のプレス記事は、全面的に訴訟向こうするんだということでありますので、私としては心外かなと考えております。
○委員長（森川 徹君）
西口委員。
○委員（
西口和成君）
その結果、東理ホールディングスさん、ホームページから出されてるんですけども、訴訟の提起の決議に関するお知らせということで、ホームページ出されてます。その中を見ますと、「履修回復措置を行った費用として5,400万円及び新年度生の募集停止による授業料の大幅な減収になってる損害をこうむりました。」ということで、「伊賀市の対応には看過し得ない違法性があると考え、このたび訴訟提起して、伊賀市による一連の指導等の実態を明らかにするとともに、同社にそういった損害賠償を求めることとした次第です。」と上がってます。
ということは、ずっと相手の信頼を頼りながら300万棒引きした上で、669万5,060円を飲んでもらったんですけども、相手としてはこういう形で出されてるわけですよね。ということは、伊賀市としてもこの382万円、棒引きしたものをまた乗せて1,000万円で請求したほうがいいんじゃないかっていう感じもするんですけど、いかがですか。
○委員長（森川 徹君）
答弁願います。
教育総務課主査。
○教育総務課主査（伊室春利君）
669万5,060円っていうのは、落ちついたという経緯でございますので、三百何万って言いますのは、公用車のガソリン代であったり、それから学校審議会の経費であったりとか、それからウィッツ青山学園高等学校対策室を別の部屋を設けました。そのときに電話を移設したりっていう経費とか、それと職員の時間外であったりとか、到底これは直接履修回復措置の経費ではなく、通常行政が行うべき経費だというふうに判断をいたしましたので、669万5,060円についてのみ、請求を今後もしていきたいと思っております。
○委員長（森川 徹君）
西口委員。
○委員（
西口和成君）
その判断は行政側がされたんですね。
○教育総務課主査（伊室春利君）
行政側がさせていただきました。
○委員長（森川 徹君）
教育次長。
○教育次長（児玉泰清君）
今、議員からのお尋ねの件も含めましてですけれども、ちょっと長くなってしまうんですけども。もともとウィッツは履修回復措置を行わなければならないっていうのが前提で始まっております。当時、定員が1,200人ほどありまして、ほとんどが通信制で全国に広がっておりました。これを回復措置をしようとして、ウィッツのほうもいろいろと努力はされたのは事実でございます。
ただし、文科のほうとしても卒業者の資格を、いわゆるとらないと、例えば大学ですとか、あるいは高校卒業して就職した場合、その高校資格がなくなってしまうということから、大学の入学資格、あるいは就職の資格が全部剥奪されてしまうっていうことで、それは社会的な問題になる。早く回復措置を進めなければならないっていうのが前提にございました。これを進めようとすると、ウィッツが短期間に行うことができないということで、伊賀市としてこの履修回復を行うために、全国の通信制の学校の協力を得ました。これは文科のほうの御指導がありまして、協力を得ることができたわけでございます。
それについては、やはりウィッツがそこの学校に頼んで、支払いをして進めるというのが当然の話なんですけれども、その受けていただく学校側もウィッツに対する信用を全くなくしておりまして、伊賀市の方で進めてほしいというようなお話もございました。今、経過につきましては、下の方から話をしたような内容でございますけども、これを半年間、これぐらいの間1,000人ほどの生徒たちを履修回復をさせていこうという物理的な部分。そして、それを受けていただくところとの調整、いろんなことが重なりまして、昨年度事業行ってきたわけでございます。
そんな中でこの経費の支払いにつきましては、事業を実施する前から、うちとも協議をしながら進めてきておりました。そして支払うという確認もとりながら行ってきたのは、この前の状況でございます。
その中で議会のほうからも、補正で認めていただいた予算でございましたけれども、ウィッツ対策室っていうのを立ち上げまして、この子供たちをこの半年間の間で、何とか救済をしなければならないということで、市として教育委員会として、一丸となって取り組んだわけでございます。幸いにしてその人たちの資格を剥奪されることなく、社会的責任は伊賀市はきちっととれたというふうに考えております。
またこれに対して、年度末までいろいろ行ってきましたけれども、そういったことに対してウィッツ側としてこの経費についても、ウィッツとしては支払うというようなことで、回答をいただいてたんですが、この三百何万っていう部分については、今もありましたように、行政側が行う諸経費であるということで、当初請求をしておりましたが、その中で最初から入っていただいてた市の弁護士、あるいは文科省も担当の弁護士にも確認をしまして、その部分については請求ができないだろうというような、御見解をいただいた中で、この六百数十万に収まってきた経過でございます。そういった理由で、市が持たなければならない責任を果たしつつ、昨年度、子供たちの履修回復をしなければ、社会的責任も市がとれないというような形の中で進めてまいりましたので、そういった意味でこの金額におさめて、今回必要な部分を請求をして、これも市としての責任を果たしていきたい、そんな思いで今回の訴訟をさせていただくのを御協議させていただいてるところでございます、御理解賜りたいと思います。
○委員長（森川 徹君）
西口委員。
○委員（
西口和成君）
民間でしたら、本来はウィッツさんがそもそも適切な教育をしてれば、本来起こり得なかった費用じゃないですか。その費用が行政活動の一般職員と同じであるというのが、ちょっとどうなんかなって私の中でありましたもんですから、質問をさせていただいた次第です。
○委員長（森川 徹君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（森川 徹君）
ないようですので、討論に入ります。
御意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（森川 徹君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第73号に対し、
原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（森川 徹君）
全会一致であります。
よって、議案第73号は
原案どおり、可決すべきものと決しました。
市民病院副院長。
○
市民病院副院長〔
事務部門〕兼健診
センター副
センター長（
松田克彦君）
大変申しわけございません。先ほど伊賀市職員の
特殊勤務手当に関する条例の一部改正について、御審議賜りました際の私の発言に誤りがございましたので、修正をさせていただきたいと思いまして、発言求めさせていただきました。
先ほど
名張市立病院や
岡波総合病院には同様の手当はないと私は申し上げました。事務部長はあると申し上げました。私のほうが誤りでございまして、手当の名称等、それぞれにおいてございますが、少なくとも
名張市立病院につきましては、日の300円っていう形で支給されてございまして、他の市立病院においても、名称等それぞれのようでございます。多くの病院で支給されております。それと
岡波総合病院さんにつきましては、民間でございまして、私どものほうでは把握できてございません。
以上、修正させていただきます。本当に申しわけございませんでした。
○委員長（森川 徹君）
以上で、当委員会に付託された案件についての審査は終了いたしました。
続いて、事項書に基づき、本委員会の
所管事務調査を行います。
第４項、三重県
市町国保広域化についての
所管事務調査を議題といたします。
当局より説明を求めます。
保険年金課長。
○保険年金課長（前川一幸君）
保険年金課の前川でございます。
お手元の資料に基づきまして、国保広域化について御説明のほうさせていただきます。
国保の広域化でございますが、国民年金のように国が中心となって行うなど、かなり前から広域化へと要望してまいったところでございまして、私、この４月に保険年金課勤務に命じられ、平成30年度から国保は広域化になると聞き、やっと広域化になるのか。国保も後期高齢のようになるのかなと思っておりました。後期の市町の業務でございますが、主に各種申請、届け出等の受け付けや、保険料の徴収でございます。
そうなりましたら、現在行っている国保の業務をやるなって思っておりましたが、調べていくと、広域化になっても今と変わらないというのが印象でございます。国保の広域化というより、国保の財政運営の都道府県化と言ったほうが誤解を招かないのではないかと思います。
広域化の背景には人口減少化による過疎化する町村がやっていけないとか、あるいは昔は農林業者、自営業者が大半を占めておりましたが、今は低収入、無収入の方が半数以上見えて、財源不安定になったことによるものでございます。国・県から広域化に通知がまだ少なく、まだまだ不確定な部分が多く、現時点では今の状況しか御報告できないことを御了承お願いしたいと思います。
では、資料の１ページのほうお願いいたします。
持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険等の一部を改正する法律ということで、平成27年に成立いたしてございます。目玉は何かと言いますと、何と言いましても30年度から都道府県が財政運営の責任主体となり、安定的な財政運営や効率的な事業運営の確保等、国保運営に中心的な役割を果たすというものでございます。
ほかには被用者保険の後期高齢者支援金について、前年総報酬割に移行させ、被用者保険者にさらに重い負担をかけ、浮いた分を国保に回すかどうかちょっとわかりませんが、そういった内容も盛り込まれてございます。
また先日、介護保険法の改正もございまして、介護納付金のほうも被用者側にかなりの負担、そういった利用者の方も３割にするとか、そういった改正のほうされておるところでございます。
１ページの下表につきまして、県・市町の業務分担表でございます。財政運営につきましては、先ほども申しましたが、県としては財政運営の責任主体、町村ごとの納付金の決定、そして基金の設置ということになります。
市のほうは納付金を県に納付すると。資格管理につきましては、市のほうは従前どおり、きめ細かい資格等を管理し、県のほうは運営方針に基づきまして、事務の効率化・標準化・広域化等を推進していくということでございます。
保険税（料）の決定でございます。伊賀市はちなみに保険税をとっておりまして、県下29のあるうち、約３分の２は税をとっております。ただし大阪市とか東京都とか、大きなところは料をとっております。ちょっと反れましたが、保険税の決定につきましては、県では国より標準的な算定方法等によりまして、市町ごとに標準保険料を算定し公表いたします。そして、市のほうでは県からの標準保険料を参考に、保険税率を決定いたしまして賦課し、徴収していきます。
保険給付につきましては、市のほうでは従前どおり、保険給付の決定を行い、県のほうでは保険給付の点検、そして保険給付に必要な支払い額を市町に交付するということになります。
保険事業につきましては、市のほうでは従前どおり、きめ細かい保険事業を実施し、県のほうは助言、支援していくということでございます。
その他といたしまして、国保特別会計でございますが、市では継続していき、県は新たに創設いたします。運営協議会につきましても、市は従前どおり存続、県は新たに創設するということになってございます。
２ページ、納付金について御説明させていただきたいと思います。
市町村の収入欄でございますが、従来の保険税収入に保険税軽減に係る国・県・市からの補助金を合わせ、県に納付金として支払うことになります。例外といたしまして、保険事業に係る費用につきましては、法律で財源が税収入からと規定されておりますので、県への納付金には含まれません。
県は市町からの納付金と国・県からの調整交付金などの補助金、それに被用者保険からの前期高齢者交付金費用を加え、医療給付費等の支払いを行うことになってございます。この標準保険料率の算定は国から県へ統一した計算式が示されると思います。
そして広域化になるメリットでございますが、まず１番としまして、小規模保険者など、よきせぬ財政負担等を県と29市町でカバーし合える。
２番目としましては、今回の国保制度改革に当たっては、国から毎年3,000億円。これ全国なんですけども。財政支援があり、財政基盤が強化されること。
３番目ですが、県が標準保険税率を算出。示し、市町は他市町との比較を含め、あるべき保険税率を把握することができる。
４番、国保事務の広域・効率・標準化によりコストの削減・有益な情報の共有が期待できること。
５番目ですが、被保険者にとって、県内転居で、かつ、世帯の継続性が保たれば、高額療養費の多数該当が継続されることです。
６番ですが、将来的に県内の保険税水準の平準化が図られることから、県内どこに住んでいても、所得・世帯構成が同じなら、同一保険税負担となることでございます。６番については、不公平感がないということでよいわけですが、伊賀市にとって果たしていいのか、悪いのかというのが、次の３ページでございます。
伊賀市のほうは、下線を引いてございますが、一人当たり調定額７万5,412円で、29番中24番目に低いということでございます。しかも、こちら27年度現在なんですけども、28年度で値上げした市町が九つもございまして、さらに差がついているのかなという気がいたします。所得水準は中の下ということで、一人当たり調定額はかなり下ということで、そういったことから税率が低いと言えるのではないかと思います。
また医療費水準が逆にまた高く、こういったことから平準化になるに当たり、保険税率の引き上げの可能性もあるのかなと。また、28年度決算予定につきましても、単年の実質収支が３億723万の赤字を想定いたしてございます。
次に４ページでございますが、こういった財政厳しい中で、伊賀市としてどうしてやっていけばいいかということで、一つ目としましては、保健指導率や特定健診・がん検診の受診率を上げ、生活習慣の改善をしてもらうことや、あるいは早期疾病の発見・治療をしていただき、医療費の削減に努めることが大事と思います。
後、２番目としまして、ジェネリックの使用促進、重複、頻回受診者に対する保健指導、レセプト等データ利活用の促進など、医療費適正化に努める必要があると思います。
その他、レセプト点検、第三者求償直接請求の実施など保険給付の適正実施にも努めていかなければなりません。
そして保険税率、収納率、平成27年度でございますが、県下14市の中で５位ということですが、さらに向上を努めることも大事かなと思います。
そして、平成30年度より新たな財政支援措置が創設されまして、国は医療費適正化に取り組む自治体、約700億から800億円、全国ですけども支援するということになってございます。
そして次ですが、一元化になった赤字発生のとき、どうなるかということでございますが、都道府県に設置する財政安定化基金から貸し付け・交付されることとなっております。
貸し付け年度の翌々年度から３年間で償還とするいうことで、無利子でございます。４年間で償還することとなってございます。赤字が２年続いた場合は、赤字解消計画を立て作成していく必要がございます。
次に５ページで、納付金のイメージについて御説明させていただきます。
図にありますＡ市、Ｂ市、Ｃ町の納付金でございますが、こちらのほう医療費額と思ってください。医療費が高いとそれに見合う保険税収入を見込む必要がございます。αを医療費水準の単位とし、上の表でα＝１、医療費指数を納付金に反映させると、医療費水準が高い市町ほど納付金が高くなります。
下の表でございますが、医療費指数を納付金に反映させない。わかりやすく言いますと、県内の市町の平均で納付金を割り出すと、医療費の少ない市町は、今まで以上に負担がふえることになります。図で申しますと、黒い部分が増額部分ということで、αはゼロといたしてございます。県単位で広域化になりますが、αをゼロにするのか、あるいは１にするのか難しいところでございます。
現在でも、県内市町間で医療費平準化のため、保険財政共同安定事業を行っておりますが、27年度決算額で県が試算いたしますと、保険財政共同安定化事業でのαは0.7となってございます。
囲み四角では医療費の低い地域では、αが１のほうが負担が少なくなりますが、逆に医療費の高い地域ではαがゼロのほうが、負担が少なくて有利ということになってございます。
黒丸でございますが、先ほども申してますとおり、医療費水準反映係数の影響ということで、αがゼロに近づくにつれ、医療費水準が低い市町の納付金がふえ、医療費水準が高い市町の納付金は減る傾向にございます。
２番としまして、所得に応じた按分により、所得水準βと申しますが、高い市町の納付金は高く、所得水準が低い市町の納付金は減る傾向にございます。
それと、前期高齢者交付金については、県全体で算出するため、前期高齢者が多い市町は収入が減り、納付金がふえる傾向がございます。
次に６ページのほうお開きください。
現在の三重県の方針でございます。１番としまして、将来は県内で同じ所得であれば、同一保険料を目指す。すなわちαゼロを目指すということでございます。
平成30年度は現在の偏りを無視できないので、医療費の一定割合反映させる。一定割合は、保険財政共同安定化事業の平成27年度実績0.7を採用するということで、３年間は0.7でいきたいということでございます。
４番目でございますが、この一元化により負担増になった市町に対しては、激変緩和措置を行うとしてございます。
６番につきましては、今後のスケジュールを記載いたしてございます。
最後になりますが、平成30年度の保険税につきましては、県のほうから２月ぐらいに標準保険料率を示していただきますので、それで市の独自の税率を決め、保険税を徴収し、都道府県に納付することとなります。
今後、これからいろいろ通知が来ると思いますが、体制の動向に注意し、適切に処理してまいりたいと思います。
以上で、御説明のほう終わらせていただきます。
○委員長（森川 徹君）
ただいまの説明に対し、御質疑はございませんか。
副委員長。
○委員（百上真奈君）
御丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございます。
一つは、国からそういう支援を適正化、国はいろんな支援をするって言ってますけど、この医療費の適正化とかいう言葉っていうのは、結局、医療費の抑制を図るっていう意味の適正化なんですね。国としてはね。抑制をどんだけやったほうが自治体は評価されて、そこへ財政支援をするんだよということやと思うんですけども。確かに伊賀市がこんだけ医療費が高いっていうふうになってる。水準が高いっていうのは担当課では、どんなふうに分析されていますか。
○委員長（森川 徹君）
答弁願います。
保険年金課長。
○保険年金課長（前川一幸君）
まず医療費が高いということで、昔はそんなに高くなかったんです。これはきっと肝炎の薬とか、あるいは抗がん剤でかなり上がったんじゃないかなと、ちょっと私は思っております。
それと医療費水準をその上げということで、国のほうが言うてるわけなんですけども、広域化になれば、例えば医療費一緒でも少なくても、納付金が一緒やったら、あほらしいですよね。今まで保健事業して、医療費を下げたら、保険税安くなったんですけども、うちの市町しても県全体やから変わらへんわってことになったらあきませんので、県としては各市町に保健事業しますということでございます。
○委員長（森川 徹君）
副委員長。
○委員（百上真奈君）
もう一つそういったことでは、国からその財政措置がおりてくるって言うけど、今でも私、何回か質問させていただいてますように、国のほうは国保を引き下げるために、1,700億円とかおりてくるって言うけど、伊賀市はそんなところにはとてもやないけど使えないと。本体のほうの運営をするとこに力入れるしかないんだということを言ってるんですけど。本当、国が言ってるような支援というのは、ちゃんと市町に反映されるんですか。こういうふうになっていっても。
○委員長（森川 徹君）
保険年金課長。
○保険年金課長（前川一幸君）
一応1,700億円、全国規模でいただいてるんですけども、実際、市町が各一般会計からの繰り入れ、まだふえてるような状況で、被保険者まで行き渡ったいないというのが現状でございます。
○委員長（森川 徹君）
副委員長。
○委員（百上真奈君）
その保険料がどうなるかと、一番保険者ですね、加入されている市民の皆さんにとっては、一番不安かなと思ったりはしてるし。ましてこういう制度になっていくっていうのは、市民の皆さん、加入者も知らないことだと思うんですけど、これ保険料が提示されるのはぎりぎりになってくるっていうことですよね。国と今の流れで行くと。そういったことでは、どういうのか私も想像できないんですけども、加入者への説明であるとか、私たちももちろん早く知りたいなと思うんですけど。市としてはやはり上げないでほしいという方向で、しっかりと上げていってほしいと思うんですよね。保険料のことについては。でないと今、本当に滞納の中身をしっかりと見ていかないといけないと思うんですけども、制度上、国保っていうのは、収入も少ない方々が入っておられるところにもかかわらず、保険料の負担が重いというような仕組みになっているので、そういったことは担当課としても、県にやっぱり言ってほしいなということがあるのと同時に、市としても今までどおりに基金とかを使っていったりとか、それから後、一般会計からも繰り入れなんかでも努力しているところがあって、それもやっぱりすべきだと思うんです。どんだけ本当に今の保険料と来年以降どうなっていくか、しっかり見きわめて、そういう対策をそれこそ伊賀市での激変緩和をしてほしいと思ってるんですけど、そういったことについては、どういうふうにお考えですか。
○委員長（森川 徹君）
保険年金課長。
○保険年金課長（前川一幸君）
非常に財政厳しいのもわかっておりますので、先ほど申しましたが、ことしも３億723万赤字と。前年は３億2,500万という形で、保険税も上げざるを得ないのかなと。議員さんおっしゃいました基金、まだ８億8,000万ございますが、やはり2025年問題もございますので、やはりちょっと慎重にやっていき、医療費適正化に私たち取り組んで、ちょっとでも医療費削減に努めていきたいと思っております。
○委員長（森川 徹君）
生中委員。
○委員（生中正嗣君）
今、いろいろ抑制とか、医療に対する施策はわかるんですけどね。当然、伊賀市としては特に人口減少っていうのは顕著です。先ほどもちょっと話はしましたけども、９万人割ってるような状況やと、外国人の方引くとね。ってことは、一番大きな問題やないかと思うんですね。だから超高齢化の人口減少って、一番大きな僕は問題やと思うんです。だから医療費の行政担当じゃなしに、伊賀市全体として、やっぱり人口減少、いかに歯どめをするか。さらにふやすかということの施策を、これ一番先に考えるべきであって、そりゃトップセールスも観光もよろしいけど、私はそういうことの施策を行政として、市長じゃなしに皆さんがお考えいただいて、僕はそのほうが上ではないかなと思うんですね。それが一番やと思います。それしかないと思うんですけど。後、そんなん私も特に先ほど言われたように、2025年真っただ中の年代ですわ。団塊の世代ですんで。この世代要らんやないかって言われてるかもわかりませんけども。そんなことでぜひとも、そういった人口減少、人口をふやすという、特に行政としてのやっぱり施策をどんどんやっていただくほうが、この医療費にしても何にしても、私は税収上がることになろうかと思います。その努力はちょっとよろしくお願いしたいなと。
○委員長（森川 徹君）
健康福祉部長。
○
健康福祉部長（
稲森洋幸君）
まさに議員おっしゃるとおりでございます。それがための地域包括ケアシステムでございますし、医療制度の改革っていうのも、これから出てくるかと思うんですね。30年度に報酬の改定っていうのもございますし、病床そのものもあり方が変わってくるのかなと思っていますので、そういったところも見据えて、私どもとしましても、いろんなことを考えていかなきゃいかんと思ってます。それが一つと。
それとやはり施策につきましては、保険年金課ということでなく、健康福祉部っていうことではなく、全市一丸となってというようなことで思っております。御意見ごもっともと思っております。
○委員長（森川 徹君）
川上委員。
○委員（
川上善幸君）
この機会なんで、ちょっとお伺いしたいんですけども、先ほどもちょっと滞納のことが出たんですけど、滞納者数と滞納額っていうのは、おおむねわかれば、ちょっと教えてもらってもいいですか。
○委員長（森川 徹君）
保険年金課長。
○保険年金課長（前川一幸君）
平成27年度末でございますが、滞納世帯数2,306件。滞納金額は３億5,134万4,041円でございます。
○委員長（森川 徹君）
川上委員。
○委員（
川上善幸君）
びっくりしました。すごい数ですよね。件数はすごいなと2,306件ということなので、これやっぱり何とかしていかなあかんのちゃうかなと思いますので、生活保護世帯もだんだんふえていく一方でございます。もちろん国民年金と生活保護のお金のいただくバランス考えると、これは将来恐ろしいことになるなっていうのは、誰もが知るところなのでね。この辺をしっかりと考えていってもらえるように、どうぞよろしくお願いします。
○委員長（森川 徹君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（森川 徹君）
ないようですので、これをもちまして
所管事務調査を終了いたします。
本日の委員長報告の作成については、私に御一任願います。
これをもちまして、
教育民生常任委員会を閉会といたします。御苦労さまでございました。
（午前１１時３８分 閉会）
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