伊賀市議会 2015-09-17
平成27年総務常任委員会（ 9月17日）
○委員長（中井洸一君）
定刻少し前ですけども、ただいまから
総務常任委員会を開催いたします。
本日、ただいままでの
出席委員数は８名、会議は成立いたしました。
会議録署名委員に
近森正利委員、お願いいたします。
本委員会に審査を付託されている案件は、請願１件、議案５件でございます。
議事進行に格別の御協力をくださいますようよろしくお願いいたします。
順次審査に入りますが、今回付託されている請願につきましては、請願者から
意見陳述の希望がありまして、待機をされております。
審査に当たり、まず、請願者の御意見を伺いたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中井洸一君）
御異議なしと認めます。
それでは、第１項、請願第23号、
安全保障関連法案の撤回を求めることについてを議題といたします。
請願者に入室をいただきます。
どうぞ。
（
請願者入室）
○委員長（中井洸一君）
それでは、請願者の発言を許可いたします。
なお、発言につきましては、
意見陳述に関する確認事項をお守りいただきまして、
請願内容の範囲内で簡潔、簡明に行っていただきたいと思います。
それでは、とめよう！
集団的自衛権行使伊賀市民の
会呼びかけ人、
宮田茂一様、お願いいたします。
○請願者（
宮田茂一君）
失礼いたします。事務局にお聞きしますと、与えられた時間が５分ぐらいということですので、その範囲でお話しさせていただきたいと思います。
まず、第１点ですけども、憲法に違反する法律は成立しないということで、私たちはこの内容は憲法に違反する法律であるということで、ぜひこの法律を葬り去ってほしいと思ってます。
２つ目ですけども、伊賀市の
地方自治で考えた場合、やっぱり
地方自治法によりますと、
伊賀市民の福祉を守るというのが一番大事な要点になっております。この法律が通りますと福祉が非常に脅かされるということを具体的な例を挙げながら説明させていただきたいと思います。
一つは、安倍総理は抑止力で平和を守ると、もう一つは、
日米安保条約を充実さすと言っています。今までは
専守防衛ということで、攻められることだけを考えて整備していましたけども、今回は外へ出ていくということを明らかにしています。すると、今までは
専守防衛でしたけれども、今度は外へ出ていきますから、例えば離島を奪還するとかすると物すごい費用かかりますね。今まで使ってないお金を使わなきゃならない。そして、抑止力となると、中国が、例えば北朝鮮が兵器を開発したら、それに負けんようにまた兵器を開発すると、すると物すごいお金が要りますね。すると、日本のお金は決まってますので、どこにお金が回ってどこに回らないかっていうことはおわかりになると思うんですね。すると、一番初め削られるのは弱い者ですね。老人とか
子供たち、福祉とか
社会保障費とか、そしてから学校の教育費とかそういうのがどんどん軍備のほうへ回っていくと。今ですら５兆円の軍備費が要るのにそういうことするのやったら幾らの金がかかるかわかりません。足らないとまた消費税を上げていくとかね、そういうことになります。
伊賀市民の生活を守るということは非常に大事だと思うんですね、今伊賀市の非常に30何％の老人たちおられます。その人たちはふんだんな年金もろてるわけじゃないんですよね。すると、その年金その中で生活しよう思ったら、消費税上がるわ、介護の費用は高うなるわ、そうなっていくとますます苦しくなってくると。それを伊賀市が保障していくということは全然できないと思うんですね。私たちの福祉というのが削られていくと思います。
例えば、こんなことあり得んと思うんですけども、軍備を考えてみたら、抑止力考えてみたら、原子力が日本に40何ぼありますね。そこへ中国のロケットちゅうのは精密なですから、そこへ打ち込む可能性あると。それやったら、それを全部原発をやめるという方法じゃなくて、守るために莫大な費用をかけてそういうものしていかんならんとすると、そういうためにむちゃくちゃなお金がかかる。だから、皆さんも僕も知らんですけども、戦時中勝つまでは我慢せえいうことで、非常に厳しい生活をさせられたと。その中で例えば今、・・・・・とかそういうのがありますけども、それは戦争を遂行するためにさされていったと。だから、どんなまず悪法が出るかわからん。そういうこと思うと、やはりこの法律は何としてもとめていただけにゃならないなと思います。
もうあとちょっとです。それで私が言いたいのは、
伊賀住民を守るという立場で勇気と信念と責任を持って論議いただきまして、そして、この法案を廃案せよというような意見書を出していただきたいと思います。以上でございます。
○委員長（中井洸一君）
それでは、ただいま請願者からの
意見陳述が終わりました。本請願につきまして、委員の皆さんから御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中井洸一君）
よろしいですか、御質疑。
○
委員外議員（百上真奈君）
委員長、
委員外質問を求めます。
○委員長（中井洸一君）
ただいま
委員外委員からの質問がありましたけど、許可してもよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（中井洸一君）
許可いたします。
○
委員外議員（百上真奈君）
請願者にお尋ねします。今
趣旨説明を重ねて教えていただきました。
地方自治の立場から
伊賀市民の暮らしが守れなくなるのではないかということですが、もう１点、今の請願者の中で私もまだまだ十分できないことが・・・・・と思うんですけれども、そういった守らなければならない
国民世論ですけれども、
世論調査をすれば反対の世論が今半分以上を占めているというようなことが起こっていますし、今国会での
法案成立撤回を求める世論も多く占めています。そういった意味では、そのことに関して、まさに今請願者がおっしゃった暮らしが守れなくなるんではないかと危惧されている国民のこの声についてどんなふうにお考えですか。
○委員長（中井洸一君）
しばらくお待ちください。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
質問の途中で大変申しわけございませんが、百上議員は
紹介議員です。つまり、今、宮田さんがおっしゃったことと同じ立場にいらっしゃる方です。我々は百上さんに聞き、百上さんが我々と議論をするというのはこれわかりますけど、
紹介議員が同じ立場にある人が同じ立場の中同士で議論をするんやったら、この場と違うでしょう、
委員会会議規則上から言えばね。だから、その辺少し精査していただきたいと思うし、どうでしょうか、事務局。
○委員長（中井洸一君）
わかりました。委員長において一度ちょっと暫時休憩します。精査いたします。
（午前１０時０９分 休憩）
―――――――――――――――
（午前１０時１１分 再開）
○委員長（中井洸一君）
休憩前に引き続き会議を再開いたします。
今、百上議員からの
委員外発言ということで、委員会としては一旦許可をいたしましたけども、今精査いたしましたところ、三重県
標準会議規則、市の
会議規則、県の
会議規則では67条、市の
会議規則では117条、
紹介議員は委員会からの
出席要求がない場合でも委員会に発言の申し出を行い、その許可があれば進んで説明することも可能であるということありますので、特に質問の規定はございません。請願者に対して同趣旨の
補足説明だとか説明をするということであれば委員会として許可いたしたいと思いますけども、その旨、百上議員、質問じゃなくて
補足説明、あるいは請願者と同じ立場に立っての説明なら委員会としては許可いたしたいと思います。
どうぞ。
○
委員外議員（百上真奈君）
精査していただきまして、ありがとうございました。
では、
補足説明という立場でお話ししたいと思うんですけれども、一つは
世論調査です。私、請願者のほうからの発言でというふうに思いましたが、私のほうからしていっていいことでしたので、
世論調査、
各社マスコミ、喫緊でも反対の声がたくさんあります。その人たちの声を聞いて私は大事だと思っているのは、本当に
世論調査っていう中で反対の意見が広がっている。それから、
説明不足だっていうことも・・・・・いかない。それを議員の皆さんが現実的にどう受けとめられるかっていうことと、それから、あと、まさに憲法が言っているのは
主権在民である
国民主権であると。その声が今もとどまることなく反対の声が広がっているということを認められたということです。
市民の会の皆さんは、国民の声を聞かなくなる国っていうのこそこれから本当に怖いということで、この間も国会の公聴会では、
独裁国家の始まりだということで
小林節教授がおっしゃっていましたが、そういったことを危惧されています。国民の声を聞かない。それから、もう一つは、公約としてこれらの法案をしていないじゃないかと。皆さんの議員さんが、例えば
国会議員でも、そして本当にこのことを正面に出して公約と上げて選挙今までしてきたのかっていうこともおっしゃっています。それはこの
地方議員でも私は同じだと思うので、そのことを皆さんにお尋ねしたいということです。
さらには……。
○委員長（中井洸一君）
百上議員、お尋ねしたいというよりも、説明者の立場で説明してください。
○
委員外議員（百上真奈君）
お尋ねしたいというぐらいの気持ちを持っているということです。
○委員長（中井洸一君）
それと、時間が制約ありますので、請願者の説明以上に長く説明はちょっと遠慮していただきたいと思います。
○
委員外議員（百上真奈君）
済みません。はい。
そういうことですね。どちらにしましても、私はもう一つ、だから
地方議員としての果たす役割とは一体どういうことかということでは、全
地方議会でも慎重審議を求める、また、
反対廃案を求める意見書はたくさんとってきている中で、今回のこの請願については我が伊賀市議会問われていますので、ぜひ撤回という立場をとっていただきたいと思います。
○委員長（中井洸一君）
質疑なしと認めましたので、それでは、討論に入りたいと思います。
御意見ございませんか。
近森委員。
○委員（
近森正利君）
反対の立場で討論したいと思います。
請願の中で言われています
憲法学者が反対をしているっていうところと、元
内閣法制局長官が違憲だって言ってるっていう部分なんですけども、これに対しては、もともとのところなんですけども、７月11日付の朝日新聞の電子版のジュリストっていうこの雑誌の判例百選に執筆している
憲法学者アンケートをとった。この122人が回答し、そのうち77人の学者は自衛隊が
憲法違反ないしは
憲法違反の可能性があると回答している。実に63％がこういう回答、
自衛隊自身が違憲やって言われてます。この中で、この法案が憲法に合致しているかどうか議論するまでもなく、前提が政府と大きく違っています。そして、この
内閣法制局元長官が違憲って言ってるところで、今現在の
内閣法制局長官、横畠さんが、憲法の
基本的原理である
平和主義を具現化した憲法第９条も外国の
武力攻撃によって我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び
幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態、そのような極限的な場合においては、我が国と国民を守るためのやむを得ない
必要最小限の武力を行使することまで禁じているとは解されない。そして、いかなる場合にも我が国は武力の行使を行うべきではないという考え方があることも承知している。このような外国の
武力攻撃に対して必要な対処をせず、国民に犠牲を強いることもやむを得ないとする考え方は国民のいわゆる
平和的生存権を明らかにした
憲法前文、国民の
幸福追求の権利を保障した憲法第13条に照らしても国民の安全を確保する責務を有する政府としては到底あり得ない解釈だっていうのが現在の
内閣法制局長官の言葉です。
憲法学者の中にも
浜谷英博憲法学者っていう方がおられるんですけども、
憲法違反とはとの批判は当たらないっていうことで、学者と政治家の役割は違う。学者の役割は多様な見解を世の中に提示して世論を喚起することだが、責任を伴わない。一方、政治家は
政策判断の結果に責任を負わなければならない。これまでも憲法９条のもとで自衛の措置がどこまでも許されるかという議論で運用上の有権解釈は国会と内閣で重ねられてきた。６月４日の
衆議院憲法審査会で３人の参考人が法制を違憲だとする見解を述べた。しかし、それは一つの意見であって、国の政策を拘束するものではない。これも
憲法学者の意見であります。
今この中で、野党３党がこの
安全法制に賛成をしようっていうことで、自民、公明、野党３党で５つの党が賛成やっていうことで、全部の党の中でも半分以上が今回賛成っていうことに今現状なっていますんで、これの請願に対しては私は反対をさせていただきたいと思います。
○委員長（中井洸一君）
他にございませんか。
前田委員。
○委員（
前田孝也君）
これ下から５行目まで、先ほどから何度も言っている
反対意見の広がりがあると、こういう内容についてなんですけども、下から６行ですか、読売新聞、７月に行った
世論調査の結果が出ております。全国での
法制成立に反対が64％、賛成が26％、これで90％ですよね。あとの10％は何でしょうか。
それから、この後に
産経新聞とＦＮＮの
フジテレビのニュース……。
○委員長（中井洸一君）
前田委員、立場は不採択、採択どちらの立場で今討論されてますか。
○委員（
前田孝也君）
これは私は賛成できません。
○委員長（中井洸一君）
不採択ということですね。
○委員（
前田孝也君）
はい。
○委員長（中井洸一君）
はい、どうぞ。
○委員（
前田孝也君）
そういう意見も申し上げておきたいと思います。
産経新聞、それから、
ＦＮＮフジテレビの
ニュース番組合同で調査を行っています。その内容からしますと、
法案成立が必要であるっていうのが49％でございます。必要でないって答えたのが43％、あと残り８％っていうのはどちらでも何とも言えないと、言いがたいと、こういう結果が出ております。さらに、昨夜、テレビ、バレーボールの男子のＷ杯を見ようとスイッチを入れました。７時から７時半の間繰り返し繰り返し国会のこの
世論調査っていうものをＮＨＫが報道しておりました。この報道によりますと、もう既に賛成者、反対者っていうのは拮抗してる状況であるけれども、数字はもう入れかわっています。ただ、意外だなと思ったのは、わからない、どうしていいかわからない、どっちに入れていいかわからないっていうこういうふうに答えている人は非常に多い、こういう状況が昨夜の
テレビ番組でも報道されております。請願者の方、私が質問することはありませんけれども、ぜひインターネットを確認していただきたいとこういうふうに思います。
賛成、反対っていうのは企業の思惑によって大きく数字が変わります。こういった中で、反対者が多いとここで断言するっていうのもいかがなもんかなというふうに思います。
自衛権の行使には
集団的自衛権と
個別的自衛権がございます。もちろん４月の１日、去年でございますけれども、衆議院を通過しました。これは去年、おととしで国が考えて決議を出したもんではありません。約25年ほど前の
湾岸戦争においてイラクがクエートを侵攻したときに国はもう既にこれは大変な状態だと、無防備な状態であると。
国連憲法51条に定められている内容から、日本は完全に孤立してるっていうことで、この25年間ずっと協議をしてきたんです。その協議をした中で国民の生命、そして私たちこの伊賀市の市民の生命を完全に保障していけるっていうのがこの
集団的自衛権ということに行き着いたことによるそういう経過がございます。いろんな
反対意見、
賛成意見、そういったものがあろうと思いますけれども、今私たちが考えていかなければいけないは、やはり孤立している今の日本の状態っていうものを
自分たちだけではもう敵国に対応することのできないこの状況をどうやって安心、安全な生命を守ることができるかということを鑑みたその結果によるものであり、私はこれを意見書を出すとかそういったことについては賛成できないと、こういうことです。
○委員長（中井洸一君）
他にございませんか。
森川委員。
○委員（森川 徹君）
私も反対の立場から討論に参加させていただきたいと思います。
先ほどから
前田委員、それから、
近森委員からもありましたけれども、そもそもこの
安保法制、これは隣国からの脅威っていうのに、やはり日本がどういうふうに守っていくのか、そういうことをしっかりと整備していく法案であります。長々ここで討論する必要もないのかなと思うので、本会議の場でしっかりと討論させていただきます。以上です。
○委員長（中井洸一君）
ほかにございませんか。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
この請願第23号に反対の立場で意見申し上げます。
国民は全部戦争は反対です。その戦争することはまかりならない。だから非核三原則を守ろうというのは、これは国民の総意だと思います。国民の安全に責任を負うのは誰なのか。誰が私たちの安全を担ってくれるのか、担保してくれるのか、政府でしょう。でも、今立ちどまってこの我が国が置かれた現実の脅威は何なのか。長々とは申し上げませんけども、新聞紙上、テレビで皆さん御承知だと思います。だとしたら、それをどうするか。日本と同じく考え方の国ばかりであれば、それはいいでしょう。だけど、そうじゃなくして、国際
法にも反して武力で現状を変えようとするとならば、じゃあ、我が国は同盟国と役割分担をしながら、そして、
法整備をしっかりしていく。自国で守ることのできないこの日本の現状を、そのことこそ日本の
平和貢献を法的担保することが今必要だと私はそう思います。
よって、今議論、今後議論すべきは
集団的自衛権の
限定行使、どういうものなのか、誰がいつそれを決めるのかということが論点の最大だろうと思うが、今ちょっと違うことが議論してるように思われますので、そのところが懸念します。
以上の理由で、私はこの請願に反対をしておきます。
○委員長（中井洸一君）
ほかにございませんか。
副委員長。
○副委員長（
福田香織君）
請願第23号には反対の立場から意見を述べさせていただきます。
昨日は参議院の
特別委員会の開催されておりました。真夜中まで与野党の攻防もありました。
安保法案の審議が大詰めを今迎えております。８月30日に
国会議事堂前で
安保法案反対派のデモがありました。
主催者発表では12万人ということでしたが、
警察発表のほうは三万二、三千人ということだそうですが、全国300カ所で100万人規模のデモも行われています。これだけの人々が反対をしているのですから、もちろんその人たちの声をしっかり聞いて、どういうことなのかっていうことも考えないとならないとは思います。彼らの言い分の多くは、アメリカの言いなりになるな、
若者たちが戦争に行かされるのではないか、そもそも
安保法制は
憲法違反ではないのかといった内容がほとんどです。反対派の方々が言ってるように、平和を維持したいのはもちろん私も皆さん同じです。みんなそうです。誰も戦争をしたい人などいません。しかし、
戦争抑止と言うけれども、もしできなかったら私たちはどうするのということだと思います。そのように思っている人が多いということは、ここにも26％の人が賛成というふうに書いてありますが、その可能性もあるということです。
９月３日に中国で行われた戦勝70周年記念の
軍事パレードで、誇らしげに見せていた数々の
攻撃用弾道核ミサイルを見ましたでしょうか。
習近平国家主席の演説の内容も式典の内容も抗日要素の色が濃く、反日戦略の継続を予想させました。また、尖閣諸島には中国政府の武装された船が連日来ております。
集団的自衛権はどっかの国から攻撃されたときの保険のようなもの。あってはならないが、いざというときには保険を使って日本を守る。保険に振り回されるのではなく、日本がその保険をうまく使うことが大事であるとも言われておりますが、まさにそのとおりだと思います。
それから、
集団的自衛権を認めると、どこかの国に戦争に行かなければならないというイメージが強く、例えば朝鮮半島などで戦争が勃発した場合、日本も自衛隊が行かなければならないのではないかと思っている人も多いようですが、この法案ではそれはできないのです。反対派の人たちは、何かをするというのではなく、何にもしないという論議をしていると思います。じゃあ、どのように日本を守るのですか。法案にかわるよい方策はあるのですかともお聞きしたいです。
国家のトップは国民を守るためにはいかなる準備もしておくべきであると思います。また、そうしなければ、国民を守れないということだと思います。
集団的自衛権というのは、一国で自分の国を守れない国、弱い国が日本の国を自分の国を守るためには不可欠な権利だと思います。
よって、この請願には反対させていただきます。
○委員長（中井洸一君）
ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中井洸一君）
ないようですので、採択に入ります。
請願第23号に対して、採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（中井洸一君）
賛成なしであります。よって、請願第23号は、不採択とすべきものと決しました。
請願者、宮田様、どうも御苦労さまでございました。御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
（請願者退室）
○委員長（中井洸一君）
続きまして、議案の審査に入ります。
既に本会議におきまして、この議案に対する一定の説明がなされておりますので、このことを十分踏まえた上の審査となるように委員並びに市当局の皆さんの格別の御協力をお願い申し上げます。
なお、説明者は所属、氏名を述べてから御発言くださいますようお願いいたします。
それでは、第２項、議案第92号、伊賀市
個人情報保護条例の一部改正についてを議題といたします。
補充説明ございますか。
はい、どうぞ。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
失礼いたします。広聴情報課の松本でございます。
ただいま議題となりました、議案第92号、伊賀市
個人情報保護条例の一部改正について御説明いたします。
改正の理由でございますが、伊賀市
個人情報保護条例は、個人の権利、利益の保護と市政の公正かつ適正な運営を目的として、個人情報の適正な取り扱いのルールを定めるとともに、市が保有する個人情報について本人による開示請求制度等を設けています。平成25年５月に行政手続における特定個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆるマイナンバー
法が制定され、本年10月から住民票を有する全ての人に個人番号が付番されることになりました。個人番号は個人情報に該当し、伊賀市
個人情報保護条例の規定が適用されますが、マイナンバー
法は個人番号をその内容に含む特定個人情報及び情報提供等記録についてより厳格な保護措置を講じることとしており、地方公共団体に対してもマイナンバー
法の規定の趣旨を踏まえた同様の措置を講ずることとされており、これを受けまして、特定個人情報等の取り扱いについてマイナンバー
法と同様に定めるため条例を改正するものでございます。
個人番号は個人情報に該当するため、個人番号をその内容に含む特定個人情報及び情報提供等記録は条例上の個人情報に該当します。また、情報提供等記録は個人番号と対応する符合その内容を含む個人情報であるため、特定個人情報に該当します。マイナンバー
法では、特定個人情報と情報提供等記録について取り扱いが異なることから別々に規定しており、その趣旨を踏まえ条例改正をすることになります。
条例の改正の内容でございますが、資料１、新旧対照表２ページをごらんください。第２条第１号個人情報の定義について、条例では特定個人情報よりも広い概念である個人情報の定義について、法人その他団体の役員としての氏名及び役職名を除外していますが、マイナンバー
法が規定する特定個人情報の定義では除外されていないため、マイナンバー
法との整合性を図る改正を行うものです。
また、同条第６号において、実施機関における個人情報の開示及び訂正等の請求の対象となる個人情報の範囲を定めるため、保有個人情報を定義します。この改正に伴い、本条例全体にわたり個人情報を保有個人情報とする用語の改正を行っております。
さらに、同条第７号から第９号において、マイナンバー
法で定義される特定個人情報、情報提供等記録、保有特定個人情報の用語について同様の定義を行います。
続いて、３ページ、４ページをごらんください。第８条、第８条の２、第８条の３及び第８条の４において、保有特定個人情報の利用及び提供の制限について規定します。第８条の規定を保有特定個人情報を除く保有個人情報の利用及び提供の制限に関する規定とする改正を行い、条例第８条の２として、新たに保有特定個人情報の利用の制限、８条の３として、情報提供等記録の利用の制限、さらに、第８条の４として、保有特定個人情報の提供の制限について規定するものです。マイナンバー
法では、特定個人情報の目的外利用は、人の生命、身体、または財産の保護のために必要である場合であって、本人の同意があり、または本人の同意を得ることが困難であるときとし、通常の個人情報よりもさらに厳格に制限しています。また、情報提供等の記録については、目的外利用を一切禁止していることから、条例においても同様の規定をするものです。また、マイナンバー
法では、特定個人情報を提供することができる場合をナンバー
法第19条に該当する場合に限定していることから、条例においても同様に規定するものです。
続いて、５ページをごらんください。第10条の改正では、提供先に対する措置要求の保有特定個人情報の適用除外について規定しています。保有特定個人情報を第10条で規定する提供先に対する措置要求規定の適用対象外とし、保有特定個人情報については、マイナンバー
法第31条の規定により取り扱うものとするものです。
続いて、12ページをごらんください。第30条第５号において、情報提供等記録について訂正があった場合、総務大臣及び情報照会者、または情報提供者に通知することについて規定します。情報提供等記録は、情報の照会者、提供者及び情報提供ネットワークシステムを
管理する総務大臣において記録、保管されるものです。このことから、マイナンバー
法は訂正を実施した場合にこれらの主体に通知しなければならないこととしており、市に対しても通知することが求められるため規定するものです。
引き続き12ページ、13ページをごらんください。第32条及び第32条の２においては、保有個人情報の利用停止等の請求と区別し、新たに保有特定個人情報の利用停止等請求について規定し、特定個人情報に関する消去、または利用、もしくは提供の停止の請求ができる事由として、利用制限規制に対する違反、収集制限、保管制限規制に対する違反、特定個人情報ファイル作成制限規制に対する違反、提供制限規制に対する違反を規定しております。
なお、情報提供等記録については、情報提供ネットワークシステムにおいて自動的に保存されるものであり、利用制限や提供制限等に違反する取り扱いが想定されていないため、削除請求、中止請求には適用しないこととしております。
続いて、16ページをごらんください。第40条において、他の法令の規定により開示することができる保有特定個人情報について、条例の開示の対象とすることとしています。条例では、特定個人情報よりも広い概念である保有個人情報の開示について、他の法令等の規定により開示が認められている場合は、その規定により開示するものとしております。
以上が改正の内容でございます。
なお、この条例はマイナンバー
法の施行の日である平成27年10月５日から施行することとしておりますが、特定個人情報の提供の制限に関する規定は平成28年１月１日から、情報提供等記録に関する規定はマイナンバー
法附則第１条第５号に定める日から施行することとしております。
よろしく御審査いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（中井洸一君）
それでは、ただいまの説明に対し、委員の皆さんからの御質疑を求めます。
御質疑ございますか。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
２点伺います。この文言の中に個人情報というのが３つ羅列されてます。保有個人情報、特定個人情報、保有特定個人情報という３つの形の個人情報というふうになってます。説明ではマイナンバー
法に基づいてそこでは厳格な保護措置、今までよりももっと厳しいよ、ナンバーはっていうことで特定個人情報がマイナンバーに当たる、これはよくわかりました。じゃあ、従来の保有個人情報と、それから、保有特定個人情報とは例えばどんなものなのかもっと具体的にあなたの住所と年齢はこれですよとか、そういうふうに具体的にわかるような説明をお願いしたいのがまず１点。
２点目はその説明聞いてからのほうがわかりやすいな、まず、それ、お願いします。
○委員長（中井洸一君）
広
聴情報課長。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
失礼いたします。特定個人情報と保有特定個人情報と保有個人情報との違いという形なんですけども、特定とつけば、マイナンバー
法でいう個人番号、12桁の個人番号ですけども、それがついた個人番号、それとほかに住所とか氏名とか個人番号と一緒になってついたものを特定という形であらわしております。以上でございます。
○委員長（中井洸一君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
特定個人情報はマイナンバーに基づいてマイナンバーに附属したものだということでしょう。そのマイナンバーに附属したのは現状ではどんなんがあんの、あることになるの、今度。例えば私に1111とか番号があったら、それは
安本美栄子という名前で住所で年齢で何かってこうあるじゃないですか。それはどこまでをいうのかっていうことを具体的に教えてほしいんですよ。ほんで保有個人と保有特定個人情報ってこんな言葉が並んでるから、どう違うのか、それを聞きたいのよ。
○委員長（中井洸一君）
広
聴情報課長、ただいま
安本委員のは定義、それを明確に説明してやってください。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
はい。今言っていただいたとおり、今現状では特定保有個人情報っていうのはございません。10月５日が初めて12桁の個人番号がついた場合でございます。そして、実際はそれがやりとりするっていうのは29年の１月１日からという形になるんですけども、そのとき、それ以前でも特定個人情報としては12桁の個人番号がついた例えば帳票でなくても電子システムの中に入っている個人のファイルですね、ファイルとかなんかは特定個人情報に当たるという形でございます。
○委員長（中井洸一君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
わかりました。新しいマイナンバー制度ができたときに、そのマイナンバーとそれに付随してそのマイナンバーから起こる情報は結局はマイナンバーそのものに特定個人情報といい、そこにいっぱい入っている情報を保有個人情報というんやね。そうかな。説明はそのように聞こえたから、だから、そのマイナンバーと一緒に特定個人情報には従来の住基の私ら住基カード持ってますやろ、あれのどの部分がプラスされてどうなるのかっていうのを教えてよ。だから、あなたの住所、あなたの名前、あなたの生年月日でこんなふうにわかりやすい言うてさ、そんなマイナンバーにどうのこうのって言うてもろたってもわからへんもんな。
○委員長（中井洸一君）
広
聴情報課長、もう少し一般的にわかりやすいような文言で説明いただけますか。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
確かに難しい、今実態としてないので大変難しいですけども、個人情報といえば当然住所、氏名、年齢、いっぱいあるかと思いますけども、そこに今度12桁の個人番号がついてきます。それによって個人が識別できる情報っていうのが特定個人番号とともについてきた情報で個人が識別できる情報が特定の個人情報という形になります。
○委員長（中井洸一君）
例えばどんなものがつくのか、具体的に例を挙げてください。住基カード以外に。
○委員（
安本美栄子君）
そやんか、今住基カードに載ってるのね。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
失礼いたします。例えばわからないですけど、住民基本台帳ございますね、そこに今は個人番号はついておりません、12桁の。でも、10月５日以降につきましては付番されてついてきます。皆さん方に個人番号が12桁でついてきます。そしたらその住民基本台帳につきましては特定個人情報に当たるという形ですね。今現在はないのでそれは普通の保有個人情報になりますけども、そこに12桁の個人番号がついてくれば特定個人情報という特定という言葉が、文言がついてまいります。
○委員長（中井洸一君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
そしたらね、今持っている住民基本台帳に載っているもの、私ら住基カード持ってますやんか、あれから拾い出せるものは、要するに保有個人情報やんかな、みんなそれはね。今度マイナンバーができたら特定個人情報というて厳しくなりましたよ、厳しい扱いをしますとよというだけのことで、だとしたら、これマイナンバー制度ができてしもたら、この保有個人情報っていう言葉要らんのちゃうの。なおかつ使うの、今の説明からいったら。
○委員長（中井洸一君）
広
聴情報課長。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
済みません。失礼いたします。ちょっと資料のほうお渡しさせていただいてあると思うんですけども、その１ページめくっていただいて。
○委員（
安本美栄子君）
資料何号。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
資料の２、済みません。資料の２のほうです。１ページめくっていただいて、ちょっと図がございますんやけども、そこに大きなくくりで見ていただいたら、個人情報というのは大きいくくりでございます。その中に特定個人情報っていうのがあるんですけども、そのもう一つ外側に普通の保有個人情報というのがあるんです。個人情報があって保有個人情報がございます。その中に特定個人情報というのが含まれてきます。
○委員長（中井洸一君）
安本委員、いかがですか。この図で理解を。
○委員（
安本美栄子君）
わかりました。個人情報の外に保有個人情報があるんやろちゅうことやろう。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
いえいえ、中なんです、内側に。
○委員（
安本美栄子君）
私それがわからへんね。はい。
○委員長（中井洸一君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
ほんなら今も住民基本台帳、住基カード私持ってますやんか。その住基カードで出る情報はどれに当たんの。マイナンバー制度ができた後。
○委員長（中井洸一君）
広
聴情報課長。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
特定個人情報ですね。
○委員（
安本美栄子君）
それらを総括して個人情報というの。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
そうです。
○委員（
安本美栄子君）
そういうふうに言うてくれたら。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
包括して個人情報。
○委員（
安本美栄子君）
えっ、包括して言うの。こんな名前が同じように６番、７番、それから、９番って書いてあるから同列視した意味があるのかなと思いました。ほんで大体その意味がわかりました。
○委員長（中井洸一君）
いかがですか、よろしいか。
○委員（
安本美栄子君）
はい。
○委員長（中井洸一君）
ほかにございませんか。
○委員（
安本美栄子君）
いやいや、もう一つ、あと一つ目は……。
○委員長（中井洸一君）
はい、
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
それでは、保有特定個人情報はこの情報で９番に書いてある、３ページです、この92号資料１の３ページですが、９番に書いてある保有特定個人情報って、これは行政情報に記載されているものに限るって書いてあるマイナンバー
法の第４号っていうのはわかりませんけれども、に書いてある規定している行政情報っていうのは何を指すの。
○委員長（中井洸一君）
広
聴情報課長。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
失礼いたします。そのただし、第４号に規定する行政情報というのが２ページをごらんいただきたいんですけども、２ページの４号のところ見ていただいたら、行政情報の規定がございます。
○委員（
安本美栄子君）
これが・・・・・。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
はい、そうです。要は市で保管保有している組織的に用いて当該実施機関が保有しているものという形でございます。
○委員（
安本美栄子君）
わかりました。
○委員長（中井洸一君）
よろしいでしょうか。
○委員（
安本美栄子君）
はい。
○委員長（中井洸一君）
他にございませんか。
前田委員。
○委員（
前田孝也君）
ちょっと先ほどのこの図を見て説明を受けたんですけど、わかりにくいもんですから、もう一回だけちょっと確認をさせていただきたいのは、議案第92号、伊賀市
個人情報保護条例の一部を改正する条例のその図を書いて、２ページですか、説明をされておりました。個人情報っていう大きな枠っていうんか、柱がありますよと。その柱の中に、要は項目として特定指定情報っていうのがあると。この情報の中にマイナンバーの
法の29条と、要は記録を省くものと省かないもの、
法30条が入ってますよと。その分が要は特定個人情報の中に含まれてると、そういうことになるのかな。そして、個人情報の中には個人番号を含んでますよと、こういう内容になるんでしょうか。
そうすると、もう一つよくわからないのは、この特定個人情報の中に、さらに分野として情報提供等記録っていうのがあります。その情報提供等の記録っていうのは何なんでしょう。
公文書のことですよね。その
公文書っていうのは、これ理解できるんですけれども、この
公文書っていうの打ち合わせとかやりとりを記録を残していくものを言うんですけども、もう一つようわからないのは、情報等っていう等っていうのは、要はその
公文書以外に何かがあると、こういうことになると思うんですけども、その何かっていうのは何でしょうか。
○委員長（中井洸一君）
広
聴情報課長。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
情報提供等記録の情報提供等の等についてという御質問でよろしいですかね。
○委員（
前田孝也君）
はい。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
これにつきましては、番号
法の23条で規定されておる用語でございます。その中で、情報ネットワークシステムに接続されたものの使用する電子計算機に記録し、当該記録を政令で定める期間保存しなければならない、そういうふうな記録でございます。その中で情報の照会者及び情報提供者の名称、提供の求めの日時及び提供があったときはその日時等、ほかにもあるんですけれども、そういうふうなことがございます。情報提供等というのは、情報提供だけやなしに、情報の照会も含まれてるそういうことがございまして、等がついているんではないかと、用語の話でございますので、そういうふうに私はちょっととらせていただいているんですが。
○委員（
前田孝也君）
その情報の用語の内容がもう一つわからないんで、後でまたこれ資料ちょっとください。
それから、あと、（６）番、このページ、皆さんに議案としてずっとつづっているこのページですね、この中から。
○委員長（中井洸一君）
それ、
前田委員、どこを指しているんですか、今言われたのは、（６）番っていうのは。
○委員（
前田孝也君）
（６）番っていうのは。
○委員長（中井洸一君）
資料２の５ページですか。
○委員（
前田孝也君）
いや、そうじゃなくて、ちょっと待ってください。
○委員長（中井洸一君）
議案ですか。
○委員（
前田孝也君）
ページ数も打ってないんですよね、たしかこれ。
○委員長（中井洸一君）
議案のほうですか。
○委員（
前田孝也君）
議案のほう。ページ打って、２番目のほうなんですけども。
○委員（
安本美栄子君）
何条ですか。
○委員（
前田孝也君）
何条。
○委員（中岡久徳君）
何条書いてあるやん。
○委員（
前田孝也君）
ごめんなさい。このページ、２枚目のページです、議案の。
その中で（６）っていうふうに書いてます。先ほどの私が説明を求めたのもその条文に書いてある内容だと思うんですけれども、それの中の（６）のほうなんですけども、保有個人情報っていうふうにして、この説明がされております。これは実施機関が職務上作成するものであると、組織的に利用するものであると、こういう内容のことは記されております。その中で、じゃあ、誰がこれを要は保有しておるのっていったら、これは実施機関がと、こういうようになってるんですけども、このあちこちで出てくる実施機関っていうのは、多分各部局のことだろうと思うんですけれども、このところもう少しちょっと教えていただけますか。
○委員長（中井洸一君）
広
聴情報課長。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
失礼いたします。新旧対照表の２ページをごらんいただきたいと思います。その中で、第２条の２号といたしまして、実施機関の定義がされておるところでございます。そこで見ていただいたとおり、実施機関としましては、市長部局、市長、議会、教育委員会、選挙
管理委員会、公平委員会、監査委員、農業委員会、固定資産評価審査委員会、公営企業
管理者及び消防長をいうと形で実施機関を説明させていただいているところでございます。
○委員長（中井洸一君）
前田委員。
○委員（
前田孝也君）
実施機関であるという、この相当いろんなところで実施機関という名目だけ出とるんですけども、中身はその部局であろうということはわかってたんですけども、市長部局、教育部局という、こういう仕訳をするということはわかりました。
じゃあ、次のページなんですけども、何でこれを聞いたかっていうと、ここにも関係してくるんですよね。第８条の２項、括弧して保有特定個人情報の利用の制限っていう、要はこれを利用するための制限の内容がここに８条の２項に示されております。実施機関は特定個人情報取り扱い以外の目的のために実施機関の内部で利用してはならないと。要は８条の２項の１番の冒頭で、くくりでは保有特定個人情報の扱い方、要は内部でも実施機関、要はさわる機関でさえさわってはいけませんっていうことがくくりに書いてあって、その下のほうにはその逆のことが書いてあるんですよね。規定外の内容が書いてます。本人の同意があり、または同意を得ることが困難であると云々から始まって、みずから利用することによって本人または第三者の権利、利益を不当に侵害するときは、この限りではないと。この権利、それから、利益について少しお尋ねをしておきたいのは、まず、第三者の利益、権利を不当に侵害するっていうこの内容っていうのは各部局の誰がどういうふうに判断をするのか。部局の誰の指示によってこの要は基準とかマニュアルっていうものはあるのかないのか、それもあわせて、要は権利、利益っていうのを幅が広いもんですからね。それを誰がこれを指示するのか、ちょっと教えていただけますか。
○委員長（中井洸一君）
広
聴情報課長。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
第一義的には、先ほど申し上げた実施機関がございますので、その実施機関の中で判断されるべきものというふうに考えております。
○委員長（中井洸一君）
前田委員。
○委員（
前田孝也君）
いや、ですから、実施機関ですので、実施機関の言ってみたら行政長ですので市長ですか、市長の判断になるんですか。教育長ですので教育長単独の判断でこの判断はできるようになるんでしょうか、そこだけ教えてください。
○委員長（中井洸一君）
広
聴情報課長。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
実施機関でございますので、今の考え方で結構かと存じます。
○委員（
前田孝也君）
わかりました。
○委員長（中井洸一君）
他にございませんか。
福岡委員。
○委員（
福岡正康君）
これ国の法律改正による改定と思うんですけども、それに基づいて絶対このような条例改正になっているのか、ちょっと伊賀市、少しだけ伊賀市独特な内容が入っているのか、そこだけお願いします。
○委員長（中井洸一君）
広
聴情報課長。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
失礼いたします。これはマイナンバー
法に基づきまして国の指示というか、このような形で個人情報の保護条例につきましても各市町村、全国でございますけども、条例を改正するか、新たにマイナンバー
法についてのみ個人情報の新たな条例を制定するかというふうな判断でやっております。
○委員長（中井洸一君）
よろしいか。
他にございませんか。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
１点だけちょっと変に思うことがあるんですけど、これ個人情報保護をするための条例です。一方で、この保護がされなくなったとき、つまり違反ですよね、漏えいとか、いろんなそういうふうに保護してもらうべき人が保護されなくなったような状況が起きたとき、つまり行政職員の漏えいとかあったときのペナルティーっていうのはどこかの条例、マイナンバー
法にはあるんですけれども、どこかの条例で位置づけをされているのでしょうか。
○委員長（中井洸一君）
広
聴情報課長。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
済みません。前の全員協議会のときにも説明させていただいたと思うんですけども、当然マイナンバー
法で厳しく罰則のほうは規定されております。また、条例のほうにつきましては、罰則規定がございまして、48条でございますけども、その中で違反した場合につきましては１年以下の懲役または３万円以下の罰金に処すという形で罰則規定も設けているところでございます。
○委員長（中井洸一君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
その48条ちゅうのは、
個人情報保護条例の中にあるの。ああ、そうですか。こっちには載ってへんかったら。・・・・・ないから、わかりました。
○委員長（中井洸一君）
今回は省略。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
変更がございませんでしたから。
○委員長（中井洸一君）
わかりました。
ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中井洸一君）
ないようですので、討論に入りたいと思います。
御意見ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中井洸一君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第92号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（中井洸一君）
全会一致であります。よって、議案第92号は、原案どおり可決すべきものと決しました。
次に、第３項、議案第93号、伊賀市情報公開・
個人情報保護審査会設置条例の一部改正についてを議題といたします。
補充説明ございますか。
広
聴情報課長。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
失礼いたします。広聴情報課の松本でございます。
ただいま議題となりました議案第93号、伊賀市情報公開・
個人情報保護審査会設置条例の一部改正について御説明いたします。
改正の理由でございますが、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆるマイナンバー
法において、特定個人情報の保護対策の一つとして行政機関の長等に特定個人情報保護評価の実施が義務づけられました。この評価の実施に当たり、行政機関の長等は評価書を作成し公表しなければなりませんが、特定個人情報に関する重大な事故の発生等があった場合の評価書については、住民等の意見を聴取を実施し、第三者の点検を受けることとされています。この第三者点検につきまして、伊賀市情報公開・個人情報保護審査会で実施することといたしたく、本条例の一部を改正しようとするものでございます。
改正の内容ですが、第３条第１項の所掌事務に評価書に記載された特定個人情報ファイルの取り扱いに関する事項を加えるものです。
なお、この条例はマイナンバー
法の施行の日でございます平成27年10月５日から施行することといたしております。以上でございます。
○委員長（中井洸一君）
説明が終わりました。
御質疑ございますか。
近森委員。
○委員（
近森正利君）
条例が追加するっていうことなんですけども、その特定個人情報保護評価の実施が義務づけられたという、私ちょっときのう調べたんですけど、今５つ載っておりました。重点項目、これができ上がってましたけども、これはいつまでにどれぐらいの量をつくるのか、それとも今現在の時点で５つできてることがそれで十分なのかっていうところちょっとわからないんで教えてください。
○委員長（中井洸一君）
広
聴情報課長。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
いつまでという形でございますけども、これはその情報が連携されるまでという形でございます。
○委員長（中井洸一君）
よろしいか、
近森委員。
○委員（
近森正利君）
わからない。
○委員長（中井洸一君）
わからない。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
情報連携されるっていうのは、市町村間で情報連携されるのが平成29年の７月からになりますので、それまでにするという形でございます。
○委員長（中井洸一君）
近森委員。
○委員（
近森正利君）
どれぐらいの事務量、数にしてどれぐらいを仕上げることになるんですか。
○委員長（中井洸一君）
広
聴情報課長。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
現在５つって言っていただきましたですけど、まだこれから福祉のほうの関係とかがまだございますので、その分につきまして評価出して、また公表もさせていただくという形になると思います。
○委員長（中井洸一君）
よろしいか。
近森委員。
○委員（
近森正利君）
重点項目だと53ページぐらいになってくるんですね、資料が。基礎項目だと３つあるんですね、種類がね。それぞれの要件によって３つぐらい種類に分かれるんですけども、基礎項目だと５つ、５ページぐらいでさっと終わるものもあるんですけども、この重点項目に値するものがどれぐらいの割合占めるのかな、わかれば、わからない。
○委員長（中井洸一君）
広
聴情報課長。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
失礼いたします。重点項目に値するものにつきましては、データの件数としまして10万以上っていう形でございます。それ以下であったら重点は必要ございません。基礎項目評価だけでよろしいという形になって。現在伊賀市のほうでそれに当たる10万以上のデータに当たると思われるのが住民基本台帳、９万人ですけども、転出、転入ずっとこれから繰り返していく中では10万をデータとして持っていく中では超えていくだろうという形で重点になっております。それと、あとは税の関係が10万件以上があるだろうと。
○委員（
近森正利君）
わかりました。
○委員長（中井洸一君）
他にございませんか。
前田委員。
○委員（
前田孝也君）
これも非常に読みにくいんですけども、議案書の４枚目のページなんですけども。
○委員長（中井洸一君）
スイッチ入れてください。
○委員（
前田孝也君）
議案第93号、伊賀市情報公開・
個人情報保護審査会設置条例の一部改正について、４ページなんですけども、４枚目といったら正解なのかな、この全体のつかみとしては、最後の項目に特定個人情報ファイル取り扱いに関することっていうふうにこういうふうに明記をされているわけなんですけども、要はマイナンバーカードを保護する施策の一端として行政長、今の市長が特定情報の保護をしなければならないっていう一つのそういうくくりがあると。そのくくりがある中で情報漏えいが発生したときに、さっき安本さんが言われてたこの分に関連するような、この情報保護が、要は守れなかった場合、こういったときに住民の意見を聞くっていうこういう流れになる。この住民の意見っていうのが審査会になるわけですよね。その審査会っていうのは、これってどういう扱いに今なっているんでしょうか。例えば任期っていうのは今までも何年も前からこの委員会はあると思うんですけども、その委員会がある中で任期っていうのは何ぼぐらいだったのか、どういうふうにして決められておるのかっていうのをちょっと聞かせていただけますか。
○委員長（中井洸一君）
広
聴情報課長、今、質問２点ありますので。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
失礼いたします。１点目でございますけども、住民等の意見の聴取という形でございますけども、それにつきましては、パブリックコメント等で実施することになろうかと思います。その中で私説明のほうで申し上げましたように、第三者点検を受けることとされているという形でございまして、その第三者点検を受けるのをこの審査会におきまして第三者点検として受けるという形でこの委員会に所掌事務に加えていただくという形でございます。
そしてもう１点、この委員会の委員の任期でございますけども、任期は２年でございます。現在は平成26年の10月１日から平成28年の９月30日までという形の任期でございます。委員につきましては５名という形で、見識を有する者、市長が適当と認める者を市長が委嘱するという形で５名の方に委嘱させていただいているところでございます。
○委員長（中井洸一君）
前田委員。
○委員（
前田孝也君）
流れは大体お答えいただいた中で理解できるんですけども、この第三者委員会と今言われたのが、要は保護審査会だと思います。これが５名であるっていうことの説明今されたんだろうと思うんですけども、これって以前情報公開委員会っていうのもありましたよね。この分と今のこの保護審査会っていうのはどういうつながりになるのか、このあたりちょっと説明いただけますか。
○委員長（中井洸一君）
広
聴情報課長。
○広
聴情報課長（松本浩典君）
失礼いたします。昨年の９月の議会で情報公開の審査会と個人情報保護の審査会と一つにするという条例を提出させていただいているところでございまして、まとまった形で一つの審査会になっておるという形でございますので、御理解いただきたいと思います。
○委員長（中井洸一君）
前田委員。
○委員（
前田孝也君）
要はこの審査会、情報公開審査会と２つになって、２つになった人間の頭数が５名ですよと、こういうことでよろしいでしょうか。わかりました。
○委員長（中井洸一君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中井洸一君）
ないようですので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中井洸一君）
御意見ないようでございますので、採決に入ります。
議案第93号に対して、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（中井洸一君）
全会一致でございます。よって、議案93号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に、第４項、議案第94号、伊賀市
手数料条例の一部改正についてを議題といたします。
補充説明ございますか。
人権生活環境部長。
○人権生活環境部長（大橋久和君）
人権生活環境部、大橋でございます。
ただいま議題としていただきました議案第94号、伊賀市
手数料条例の一部を改正する条例について説明させていただきます。
改正の理由ですが、本年10月５日に行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆるマイナンバー
法が施行されることにより、10月からマイナンバーの通知カードが住民票を有する全ての方に簡易書類で送付されます。通知カードは紙製で、表面に氏名、住所、生年月日、性別の４情報とマイナンバーが記載されています。
また、平成28年１月からは本人の申請により、個人番号カードが交付されます。個人番号カードはＩＣチップのついたカードで、表面に４情報と顔写真、裏面にマイナンバーが記載されています。通知カード及び個人番号カードの初回の交付手数料経費は国庫補助対象となり無料ですが、カードの追記欄の余白がなくなった場合や個人番号、住民票コード変更及び国外転出による返納後の再交付とやむを得ないと認められる場合を除き、紛失等の理由により再交付する場合の手数料は国庫補助の対象とならないため、有料とさせていただきます。通知カード及び個人番号カードの再交付手数料相当経費として、原紙ＩＣカードの購入原価等を考慮し、通知カードは500円、個人番号カードは800円となります。
なお、個人番号カードの再交付に伴う電子証明の再発行手数料200円は、地方公共団体情報システム機構
法により定められております。
また、住民基本台帳カードはカードの有効期限内であれば使用可能ですが、個人番号カードが交付される平成28年１月以降、住民基本台帳カードの新規交付、再交付及び更新はできなくなるため、所要の改正を行うものです。
改正の主な内容ですが、別表第９におきまして、通知カード再交付手数料を新たに規定し、住民基本台帳カード交付手数料を個人番号カード再交付手数料に改正するものです。
また、別表の備考におきまして、個人番号カード、または通知カードを再交付する場合で、やむを得ないと認められる場合の再交付手数料は無料としています。
なお、この条例はマイナンバー
法の施行の日である平成27年10日５日から施行することとしていますが、個人番号カード再交付手数料の改正規定は平成28年１月１日から施行することとしています。
よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○委員長（中井洸一君）
説明が終わりました。
説明に対し、御質疑ございますか。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
ちょっと確認させてください。紛失したり何したりっていうことで、再発行ですからこれはもう当然手数料はとるべきだと思いますが、住基とは違って値上げしてるんですよね、800円に。どんな理由っておっしゃったかな、ちょっと聞き忘れたけど。
○委員長（中井洸一君）
住民課長。
○住民課長（南 朋子君）
失礼いたします。住民課、南です。
値上げといいますか、現在住基カードの手数料が500円、電子証明の手数料として500円、合わせて1,000円になります。同額になります、個人番号カードの場合1,000円となりますので、金額的には同額となります。
○委員長（中井洸一君）
よろしいか。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
ああ、そうか、1,000円になるのを800円にしますよっていうようなことで安くしたということなの。
○住民課長（南 朋子君）
違います。
○委員（
安本美栄子君）
それちょっと説明してください。ちょっと私理解できへんわ。
○委員長（中井洸一君）
住民課長、答弁求めます。
○住民課長（南 朋子君）
失礼いたします。まず、現在お使いいただいてます住基カードは500円、確定申告等で使っていただきます電子証明書は500円要ります。ですので、住基カードプラス電子証明の分で500円で1,000円になります。また、新たに個人番号カードになりましたら1,000円になるんですけれども、うち800円が個人番号カードの手数料でして、電子証明書が200円で合計1,000円となります。
○委員（
安本美栄子君）
電子カードで200円プラスっていう。
○住民課長（南 朋子君）
はい。
○委員（
安本美栄子君）
はい、わかりました。
○委員長（中井洸一君）
よろしいか。
○委員（
安本美栄子君）
わかりました。
○委員長（中井洸一君）
他にございますか。
ないようですので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中井洸一君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第94号に対して、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（中井洸一君）
全会一致であります。よって、議案94号は、原案どおり可決すべきものと決しました。
次に、第５項、議案第95号、島ヶ原ふれあいの里の設置及び
管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
補充説明ございますか。
島ヶ原支所振興課長。
○島ヶ原支所振興課長（池本洋人君）
失礼します。島ヶ原支所振興課、池本でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
ただいま議題となりました議案第95号、島ヶ原ふれあいの里の設置及び
管理に関する条例の一部改正について御説明を申し上げます。
改正の理由ですが、島ヶ原ふれあいの里は伊賀市の良好な自然環境を生かし、地域の活性化を図るため設置した施設であり、平成17年度より指定
管理者による
管理を行っております。現在市の基本的な方針といたしまして、
公共施設最適化計画及び
実行計画におきまして、市内に類似する施設が多数あり、市が行う必要性が低いことなどから、縮小民営化としております。
島ヶ原ふれあいの里の現状といたしましては、営業収益につきましては黒字化には至っておりません。これまで指定
管理料より補填をし、黒字決算を確保してまいりましたが、昨年度の決算につきましては、およそ900万円の赤字となりました。今後指定
管理制度については、当分の間継続としていきますけども、指定
管理者の選定につきましては、これまで５条を適用し指定
管理者を選定してまいりましたが、より効率的な運営を推進するため、公募による選定に改めることとし、あわせて施設の維持
管理や運営のための費用が高額となり、採算がとれない施設である健康づくり棟を行政財産から除いて普通財産とすることで、施設の有効活用を目指し、島ヶ原ふれあいの里の施設としては除外するため、所要の改正を行おうとするものでございます。
改正の内容ですけども、議案第95号、資料の１ページの第２条の表におきまして、健康づくり棟を削除いたします。
そして、同じく資料別表第11条関係の８ページ、９ページになります４の健康づくりセンター使用料金を削除するものでございます。
なお、この条例は平成28年４月１日から施行することとしています。
よろしく御審査いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（中井洸一君）
それでは、ただいまの説明に対し、御質疑ございませんか。
前田委員。
○委員（
前田孝也君）
議案第95、ちょっと教えてほしいんですけども、これは名前もゆうゆう鯛ヶ瀬からやぶっちゃランド、それからふれあいの里と名前もそれなりに状況に合わせて変えてきてるところもあるんですけど、先ほどの説明の中に、赤字が重なったと。収益たしか600万ぐらいって聞いてるところもあるんですけれども、この赤字の額っていうのはどれぐらい上がってたんでしょうか。
○委員長（中井洸一君）
島ヶ原支所振興課長。
○島ヶ原支所振興課長（池本洋人君）
失礼します。健康づくりのほうの実績としまして営業のほうの収益が683万5,000円でございました。そして、歳出のほうが2,607万円というふうな形で、赤字としましては健康づくり棟で1,917万2,000円の赤字となって26年度の決算でございます。
○委員長（中井洸一君）
よろしいか。
前田委員。
○委員（
前田孝也君）
これは健康づくりの棟をやめると、こういう内容になろうかと思うんですけども、ただ、もう既に会員証というんか、会員のものを宛てごうてるとこもあると思うんですけども、その会員証も買うてる人たちに対してはどういうにされるんでしょうか。
○委員長（中井洸一君）
島ヶ原支所振興課長。
○島ヶ原支所振興課長（池本洋人君）
失礼します。会員証につきましては、半年会員、それと、あと１年会員とございます。１年会員のほうを買われてる方につきましては、一応途中であったら来年の３月31日で精算というような形でさせていただくというふうな形で今現在健康づくり棟のほうにも張り紙等でお知らせのほうをさせていただいてございます。以上です。
○委員長（中井洸一君）
前田委員。
○委員（
前田孝也君）
張り紙等によってお知らせをしていると、こういう状況も聞かせていただくんですけれども、ただ、会員証を購入しているその会員の人たちに不利にならないように、後でまたそういったトラブルが起こらないようにだけはしっかりとケアをしていただきたいというふうに思います。
○委員長（中井洸一君）
他にございませんか。
近森委員。
○委員（
近森正利君）
資料見させていただいて、健康づくり棟、これはほとんどが温水プールの燃料代がすごい占めていたということで、ここを閉めることによって黒字化にしていこうっていう考え方やと思うんですけども、その中でフィットネスの部分も一緒になくしてしまうのか、そこだけお伺いしたいです。
○委員長（中井洸一君）
島ヶ原支所長。
○島ヶ原支所長兼
地域振興総括監（風早孝昭君）
島ヶ原支所長の風早でございます。よろしくお願いいたします。
ただいま御質問いただきました件につきましては、燃料費だけが赤字の原因になっているっていうわけではなくて、やはり人件費、やはり危険回避というところから各ポジションに人を張りつけなければならないというようなこと、また、利用料金が最初の時点で結構抑えた形になっているというのがございまして、収入と支出のバランスが悪いということでございます。
ちょっとこの場をおかりいたしまして、お知らせといいましょうか、訂正をさせていただきたいと思います。前回８月31日の全員協議会の場で市内の方の利用者数、利用率と申しましょうか、どれぐらいの率で市内の方がお使いいただいているかという御質問をいただきました。月大体2,400人ぐらい延べで御利用いただいているんですけども、私その場で平成22年２月から３月にかけまして施設のほうでアンケートをとりました結果の15％と申し上げました。その後なんですけども、この４月から８月にかけて施設のほうで御利用いただいた方の集計をしましたところ、市内の方の御利用率っていうのが73％でございましたので申し上げたいと思います。
○委員長（中井洸一君）
近森委員、よろしいか。
はい、どうぞ。
○委員（
近森正利君）
今現在の指定
管理料がありますね、健康づくり棟を省いたときにどれぐらいの差額を想定しておられるのか、もし言えるのであればお答えいただきたいです。
○委員長（中井洸一君）
答弁できますか。
○委員（
近森正利君）
なければいいです。
○委員長（中井洸一君）
島ヶ原振興課長。
○島ヶ原支所振興課長（池本洋人君）
指定
管理料でございますけども、赤字の部分につきましては、健康づくり棟と、そして、あと温泉施設のほうでも当然赤字出ております。その中で除きますと約1,000万ぐらいの必要経費が不足すると思われますので、約1,000万ぐらいの額になってくると思います。
○委員（
近森正利君）
いいです。
○委員長（中井洸一君）
よろしいか。
○委員（
近森正利君）
はい。
○委員長（中井洸一君）
ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中井洸一君）
なしと認めます。
ないようですので、討論に入ります。
御意見ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中井洸一君）
ないようですので、採決に入りたいと思います。
議案第95号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（中井洸一君）
全会一致であります。よって、議案第95号は、原案どおり可決すべきものと決しました。
次に、第６項、議案第96号、
島ヶ原会館条例の一部改正についてを議題といたします。
補充説明ございますか。
島ヶ原支所振興課長。
○島ヶ原支所振興課長（池本洋人君）
失礼します。ただいま議題となりました議案第96号、
島ヶ原会館条例の一部改正について御説明を申し上げます。
島ヶ原会館は250名程度を収容できるホールを中心に研修室、和室等を備えており、支所管内では唯一の文化施設であり、各種団体の会議や研修会、講演会などに年間１万名程度の市民に利用をされております。また、同会館では、伊賀市公民館条例で規定する島ヶ原公民館が設置されており、地域のサークル活動の拠点である地区公民館としての機能もあわせ持った施設でございます。この施設は、平成26年度に耐震化関連工事及び施設改修工事を行いました。工事に伴い、和室２部屋を洋室１部屋に改良しましたので、所要の改正を行おうとするものでございます。
改正の内容ですが、議案第96号資料の１ページの第４条（２）の貸し切りの種別を施設の貸し出しに関することに改め、同じく資料４ページ、別表第11条関係、和室１、２、３から、和室とするとともに、新たに洋室を追加し、洋室の利用料金を200円としようとするものでございます。
また、和室が１室のみであることから、同じく資料５ページの備考欄（２）の和室は１室当たりの料金とするという記述を削除しようとするものでございます。
なお、この条例は公布の日から施行することとしております。
よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（中井洸一君）
それでは、ただいまの説明に対し、御質疑ございませんか。
中岡委員、ボタンお願いします。
○委員（中岡久徳君）
もう一遍ちょっと説明して。１つの部屋、もう一遍そこわけわからん。
○委員（
前田孝也君）
和室が３つあったんや。
○委員（中岡久徳君）
済みません。和室が３つあったん。
○委員長（中井洸一君）
それでは、答弁願います。
島ヶ原支所振興課長、部屋の詳細内訳をもう少し具体的に。
○委員（中岡久徳君）
もう一遍、わけわからんかった。もう一遍言うて。
○島ヶ原支所振興課長（池本洋人君）
島ヶ原会館のほうで和室のほうが今現在３つございました。３つのうちの２部屋を１つとしまして洋室とさせていただいて、和室としては現在は１つでございます。
○委員長（中井洸一君）
中岡委員、よろしいでしょうか。
どうぞ。
○委員（中岡久徳君）
そうすると２つを１つにしたさかい200円と、こういうこと。大きさ違うさかいな。
○委員長（中井洸一君）
島ヶ原支所振興課長。
○島ヶ原支所振興課長（池本洋人君）
失礼します。使用料につきましては、和室が１つ100円でございましたので、２つ合わせたということで200円とさせていただきました。
○委員長（中井洸一君）
ほかに御質問ございませんか。
森川委員。
○委員（森川 徹君）
和室と洋室ですよね、洋室になったっちゅうことで、もちろん畳は省かれていると思うんですよね。しようもない話なんですよ、和室やったら何か畳が傷んだときに更新せなあかんじゃないですか。でも、洋室やったらそんな必要ないですよね。そやで単純に200円を２つあって200円やった、それを100円にしました。よくよくわかるんですけど、経費がかからへんのであれば若干安くてもええのかなとは思うんですけど、どうです。
○委員長（中井洸一君）
ただいまの質疑に対して、答弁お願いできますか。
島ヶ原支所振興課長。
○島ヶ原支所振興課長（池本洋人君）
失礼します。その時点では面積だけで考えておりましたので、そういうふうな先のことは考えてませんでしたので、一応200円で御提案させていただきました。
○委員長（中井洸一君）
よろしいか。
○委員（森川 徹君）
はい。
○委員長（中井洸一君）
他にございませんか。
○委員（
前田孝也君）
最後にちょっと聞かせて。
○委員長（中井洸一君）
前田委員。
○委員（
前田孝也君）
これは耐震、それから、改修工事を伴って事業費もかかったと、こういう内容なんですけども、たしか改修したのは平成26年と、去年ですよね。２室を１室にして200円にする。料金的にはそんなに面積から見る料金は変わってないわけなんですけども、和室と洋室に分けた利用率っていうのは26年度から、これもう事業終わってると思いますんで、大体見えると思うんですが、そこらあたりはどうでしょうか、利用率は。上がってきたのかな、利用率は。
○委員長（中井洸一君）
今資料お持ちですか。答弁できますか。
○委員（
前田孝也君）
資料なかったら後でも結構です。
○委員長（中井洸一君）
よろしいか、後でもよろしいか。
島ヶ原支所振興課長。
○島ヶ原支所振興課長（池本洋人君）
失礼します。会館のほうの実績としましては、人数的には25年度が9,328人、そして、26年度が5,721人、当然工事期間が26年の７月の30日から27年の１月の15日までの期間でございましたので、その分が使えなかったものでその分では26年度は落ちております。
○委員（
前田孝也君）
わかりました。
○委員長（中井洸一君）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中井洸一君）
ないようですので、討論に入ります。
御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中井洸一君）
それでは、ないようですので、採決に入ります。
議案第96号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○委員長（中井洸一君）
全会一致であります。よって、議案96号は、原案どおり可決すべきものと決しました。
先ほど前田議員から申し出のあった情報提供等の資料提供が広聴情報課からありましたので、配付させていただきますがよろしいか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（中井洸一君）
それでは、配付いたします。
以上で当委員会に付託された案件についての審査は全て終了いたしました。
慎重な御審査ありがとうございました。
続いて、事項書に基づきまして、本委員会の
所管事務調査を行います。
時間が余りございませんので、今回第７項として伊賀市の
公共施設最適化計画第Ⅰ期
実行計画の進捗についてを議題といたします。
当局より説明を求めたいと思います。
管財課長。
○財務部次長兼
管財課長（田槙公博君）
失礼いたします。管財課、田槙です。どうぞよろしくお願いします。
ただいま事項としていただきました
公共施設最適化計画第Ⅰ期
実行計画の進捗状況について説明させていただきます。
伊賀市
公共施設最適化計画第Ⅰ期の計画期間は、平成27年度から平成31年度としておりまして、今回の報告は本年９月10日現在の各施設における進捗状況について報告させていただきます。
また、本計画を着実に推進するための庁内組織として、財務部長を議長とするファシリティーマネジメント推進会議を設置し、計画の実践と進捗状況の確認を行っています。これまで２回の会議を開催いたしまして、進捗状況の確認や統一的な推進を図るため、譲渡施設の条件設定やスケジュールの検討を行い、全庁的な統一事項として提示してきています。
第Ⅰ期
実行計画における99施設についての進捗状況は、資料一番上の左側、４の表のとおりでございます。７月29日現在ではありますが、未実施、未着手が10施設あるものの、地域、団体等への説明、協議を行う、また、行政内部での計画策定や協議中など、計画推進のためのアクションを起こしています。
５の表をごらんください。第Ⅰ期99施設のうち58施設が本年度最適化を進める施設としています。内訳は、本年度で指定
管理が終了かつ年度内に最適化する施設が43施設、直営施設等で本年度内に最適化を行う施設が６施設、本年度で指定
管理が終了しますが、年度内に最適化しない施設が９施設の合計58施設です。なお、残り41施設につきましては、本年度指定
管理が終了しない施設、または直営施設であって平成28年度以降に最適化を進める施設となっています。
本年度最適化を進める58の施設の進捗状況につきましては、右側上の表のとおりで、30の施設について説明が終了し、協議等が進行していますが、個別協議が未実施、未着手の施設が19施設となっています。
また、用途類型別施設の進捗状況については、右側の下の表のとおりとなっています。
10ページ以降には、平成27年度において指定
管理が終了、または本年度で最適化する58施設について掲載しています。
以上、簡単ではございますが、
公共施設最適化計画第Ⅰ期
実行計画の進捗状況についての説明とさせていただきます。
よろしくお願いいたします。
○委員長（中井洸一君）
ただいま説明ありました。今回委員会としてこれを取り上げたっていう主な理由は、特に28年３月31日で指定
管理が終了するということでありますと、あと半年の間に早急に方向性を出さないかんと。ところが、今ごらんのように、進捗状況については実施しない施設もあるし、未着手っていうのもありますし、本当に大丈夫なのかなっていうのは私委員長としても感じるところでございますので、委員の皆さんそれぞれ個々に具体的な施設についていろんな思いもあるかもわかりませんけども、きょうは
所管事務調査ということで余り時間もありませんし、各論まではまだまだ入る段階ではないと思います。ただ、しかし、総論的に今後の計画化、実施計画、アクションプランに基づいて本当にこれでやっていけるんかどうかっていうそういう危ういとこもあるかなと思いますけど、努力はしていただいてます、当局のほうで。もしこの今の進捗に対して御意見、あるいはまた、御提言も含めて、御質疑も含めてお伺いしたいと思いますが、委員の皆さんから、いかがでしょうか。
安本委員さん。
○委員（
安本美栄子君）
まず、当局にお伺いさせていただきたいのは、公共施設の最適化、パブコメなんかもとりましたけど、ほとんどの人たちに周知されていないというのが現実です。いろんなイベントに行きますと、やっぱりそのイベントに参加をする団体の方々から、この施設はなくなるの困るわ、この施設縮小されるのは困りますよと、住民運動を起こそうかななんてそういうふうな声が本当に伊賀支所管内、阿山支所管内で起こってきております。このことはいまだⅠ期の
実行計画の中には入っておりませんけれども、今後説明をしたから、計画ができたからというふうなことで進めてまいりますと、住民の皆さん方に一方でここに住んでてほしいよね、定住の自立権って言ってね、言っている割に、じゃあ、この地域の人たちはこの施設にどんな愛着を持ちこの施設をどういうふうに思ってんのか。
例えば一例を挙げますと、これはっきりと阿山さんさんホール、例にします。これまだ計画に入ってないからですけれどもね。ホール機能なくそうかっていうようなことになっておりますけれども、それを住民の皆さん方は、役所は特別行く用事がなくって、役所に行くのは地区市民センターの方にお願いしたり、あるいはほかの人にもお願いすることができる。どこにも出ていかない私たちは年に２回か３回しかないけれども、このさんさんホールへ来ることが楽しみであり、ここへ来て友達と会ったりいろんなイベントを見たりすることが唯一の楽しみだ。でも、これがなくなると困るよね。議会の方、こういうふうな声を大きくしてほしいねっていうことが数回聞きます。現に阿山さんさんホールでクラッシック音楽があったんですよね、ワンコイン500円ですから。そのクラッシック音楽を聞きに来てる人のお年寄りの多いこと。つえついて、下におりていく階段も１回休んで、またおりていくんですよね。クラッシックを聞きに来る人ってどんな人だろうと、我々は想像するけれども、それほどそこに住んでいる人たちがその一つの公共施設に愛着を持って特別な意識がある。そのことを今後どういうふうに我々は受けとめて、行政もそのことを少し視野に入れるべきなのかって、これちょっと大きな課題だと思うんです。ですので、行政さん、今までこの最適化がどれぐらい浸透しているかは別として、何か団体とか地域から、これは計画に入れないでなくさないでこのまま置いといてというようなお声は、さんさん広場でもしかりですが、ありますか。
○委員長（中井洸一君）
それでは、当局、今の地域からのいろんな要望とかあるかどうかという御質問ですが。
財政部長。
○財務部長（西堀 薫君）
失礼いたします。ただいま市長と語る会っていいまして、市長の懇談会へ行かせていただいております。その前段部分で公共施設の最適化の方針、これは市長が非常に詳細にしゃべって、各地域の懇談会に来られた方に説明をしていただいております。そんな関係もありまして、語る会の中でこの施設はこうしてほしいんやとか、あるいはこうこうしてほしいというような意見というのは結構出ておりますので、私どもはそういうところで聞かせていただいております。
それから、また、今度来週ですかね、この公共施設の最適化の関係で希望ケ丘のほうへ出前講座をしてほしいということで行かせていただきます。それから、その前ですけれども、ちょっと前ですけれども、３月、４月かな、ずっと青山地域で出前講座してほしいと要望がありまして、全部のところへ行かせていただきまして、そういったところでもいろいろと聞かせていただいているというのが状況でございます。
○委員長（中井洸一君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
意見を聞いたその意見をどんな形で反映していくかっていうのが大きな課題、財源も必要ですから大きな課題だと思います。行政は特に行政目線っていうのは支所単位で大きな範囲の中で説明しました、地区懇やりましたというような形になりましたら、来れる人なんて限られてるんですよね。だから、なるべく小さな単位の中で出かけていくっていうようなことを新たに視野に入れていただきたいと私は思いますので、聞くこと全てができるわけじゃないです。でも、満足はできなくっても、納得のできるやっぱりムンテラっていうのがとても必要ですのでね、やっぱりその声を大切にしていただきたいなと思います。
今この議会でもそうです。最適化計画でうたわれてますからこうしますって、もうそれがなんか物すごい決定的で、このとおりにしないといけないみたいなように大義名分化してますけれども、やっぱりもうちょっときめ細かな視点っていうのがとても大事だと思います。同時に、我々この委員会は、最適化計画全てが悪いって言ってるんじゃないんですよ、時として決定はしたけれども、地域の住民にはまだまだまだまだ理解が進んでいないというものを、もっと細部にわたってきめ細かな政策をつくるために、やっぱり総務の委員会として調査研究をしていくべきだと思いますのでね、またその点、委員長を中心に検討してください。
○委員長（中井洸一君）
わかりました。今、
安本委員の御発言のとおり、今後
総務常任委員会としてもこの最適化計画については継続して審査していきたいと思いますので、お願いします。
ほかに委員の皆さんからの御意見。
中岡委員。
○委員（中岡久徳君）
見せていただいた地元へ譲渡と書いてありますが、これ地元はみんな地縁法人つくってそこへ登記するのかなと思うんやけども、地縁法人を手続してできへん、いろいろ全部集会所を２ページ見せていただいたら、譲渡、譲渡って書いてます。そこの地縁法人に登記するのか、ただ、個人にＮＰＯとかそういうもんに登記するのか、そこらはどんなに考えとる。それだけちょっと教えてくれる。譲渡して一生ずっと放っとくんか、登記せえへんのか、そこらはどうかな。
○委員長（中井洸一君）
答弁願います。
管財課長。
○財務部次長兼
管財課長（田槙公博君）
失礼いたします。地縁法人を設立していただいておるとこにつきましては、地縁法人で登記をさせていただく。できてないところについては、代表者を選んでいただいて、代表者名で契約登記ということに、土地についてはしていただくというふうなほうで考えております。
○委員長（中井洸一君）
中岡委員。
○委員（中岡久徳君）
個人の代表者ちゅうのは、うちらでも区長さん１年で交代やと。ほんなら交代たんびに登記費用が発生するいうことで非常にかなわんという話も聞かせてもらっております。そこらそんなもん、ＮＰＯ法人してですな、そこへでも登記ね、移す。地縁法人よりＮＰＯしか設立しやすいんかどうか知らんけど、地縁法人ちゅうのはいろいろと手続難しいちゅうより、会計とか難しいように聞かせてもらっておりますんで、そういうふうな指導はどないなってんの。個人で登記ちゅうのなかなか似合わへんけど、そこらまたもう少し時間が構へんけども、そういう指導ちゅうのはどんなにしてくれてるの、指導。担当はどこやな、担当。
○委員長（中井洸一君）
管財課長。
○財務部次長兼
管財課長（田槙公博君）
地縁法人も各所でたくさんできておりますし、手続のひな形も十分用意させていただいておりまして、地域づくり推進課のほうで指導といいますかさせていただいております。
○委員長（中井洸一君）
中岡委員。
○委員（中岡久徳君）
そしたら、２ページ見せていただいたらざっと全部譲渡、譲渡、譲渡、全部地域等と書いてあります。たくさんできてたらよろしいんやけども、そこら後日いろいろとトラブルが起こらんように、せっかくいいことしていただいても、何かあったらいかんもんで、そこらも十分気をつけて進めていってほしいなと思います。それだけです。
○委員長（中井洸一君）
福岡委員。
○委員（
福岡正康君）
関連ですけども、まず、譲渡する建物自体が登記ついてないっていう現実があるんですけども、普通新築するときに登記しないと10万以下の罰金といいますか、過料がきせられますけども、そういう建物をどのように譲渡されるか。今内部で詰めていられるようなことも聞いてますけども、大変不安がってます。よろしくお願いします。もし何か今聞かせていただければお願いします。
○委員長（中井洸一君）
できますか。要するに、今現在の使用している建物が未登記の場合、その場合はどういう指導をして今後所有権の移転をやっていくか。つまり地縁法人をつくることも一つの指導ですけども、それも含めて答弁願いますか。
○財務部次長兼
管財課長（田槙公博君）
地縁法人していただいて登記していただくのがいいですけども、未登記物件につきましても、地域において表題登記を実施していただくということで進めたいと思っております。
○委員長（中井洸一君）
福岡委員。
○委員（
福岡正康君）
普通民間では売るほうの人が登記していただくのが常識と聞いてますし、まず、そういう事態を迎えるに当たって、役所自体が登記していないこと事態が大きな問題と思いますけど、これはまた今と違ってあと継続していろいろ考えていただければなり、今回皆さんに意見があれば言って。
○委員長（中井洸一君）
御意見として伺っておきます。
ほかにございませんか。
福岡委員。
○委員（
福岡正康君）
次に、別件でございますけども、きょうは個々の施設じゃなしに大まかなことということでございますけども、
公共施設最適化計画におきましては、当初の敷地面積、目標とする面積、それで約用途別に縮減目標が記載されておるんですけども、第Ⅰ期計画においては用途別にどこまで縮減するとかそういうのは明記されていません。例えば縮減すると書かれていても別途どういうふうな施設が建設されていますもので、その用途自体で考えると本当に縮減されているかいないかよくわからない用途もあるんですけども、その辺の全体的な考え方についてお伺いします。
○委員長（中井洸一君）
管財課長、今の質問の趣旨わかりましたかね。わからなかったら再度説明してもらいます。よろしいか。
管財課長。
○財務部次長兼
管財課長（田槙公博君）
失礼します。ですので、26年現在の施設で最適化計画というものを策定をしております。それ以降新たにできた施設等については今回の最適化計画には入っておりませんので、それふえる分、例えば消防庁舎ですとかはこの計画には入っていないということになります。
○委員長（中井洸一君）
福岡委員。
○委員（
福岡正康君）
ですが、先ほど市長が市長と語る会でいろいろ説明されたというお話でしたけども、市長が説明されたのが縮減しないと大変なことになるよと。縮減するというだけで、例えばお宅の地域のここの施設はどうするかという説明一切ありませんもんで、まず聞いてる人本人が自分とこの施設がなくなるとか縮減されるちゅうこと自体知りませんもんで、逆に知ってる人が１人ぐらいおっても、その人は怖くて多分何も説明してないと思います。今話されたみたいに、また説明がしていただけるようならそれで結構ですけども、まずそれと別として、まず全体として目標はどうするか。それでは今回、Ⅰ期計画をつくると決めたのであれば、Ⅰ期計画でどの用途、幾ら縮減する。一つの例挙げますと、学校なんかでしたら、学校の今までの面積はどんなんです。Ⅰ期で統廃合で縮減します。それで初めてふえたやつと切ったやつ。また別に言えば、市民センターなんかでも縮減するってあります。だから市民センターについてはⅠ期計画の中でこんだけ減ったと、こんだけふえた。トータルとしてⅠ期計画でこんだけの施設が縮減されたいうふうに判断すべきであって、新しい施設の面積が入ってないと、このⅠ期の縮減計画の目的が達成しないと思うんですよ。いかがですか。
○委員長（中井洸一君）
どうですか、新しい建設された面積も含めてっていうふうな御意見のように私受け取ったんですけど、それに対する答弁といいますか、考え方。
管財課長。
○財務部次長兼
管財課長（田槙公博君）
ちょっとすぐに第Ⅰ期の縮減面積の合計が出ないので申しわけございませんけども、
公共施設最適化計画につきましては、26年４月現在の建物をどうして縮減していくかという話で、その中にも記載がありましたように、学校再編計画、消防庁舎の再編といった別計画で進めるものについては別途計画立てて進めるということにしておりますので、あくまでも最適化計画の中での第Ⅰ期計画ということで進めさせていただいています。
○委員長（中井洸一君）
よろしい。
福岡委員。
○委員（
福岡正康君）
だから、その進め方では最適化計画の目的を達成しないというふうにお話しさせていただきますもんで、今すぐというてすぐまた検討に入ってください。お願いします。
○委員長（中井洸一君）
はい、なら、
管財課長。
○財務部次長兼
管財課長（田槙公博君）
失礼します。第Ⅰ期
実行計画におきましては、５万7,385.15平方メートルを縮減することといたしております。
○委員長（中井洸一君）
福岡委員。
○委員（
福岡正康君）
今もしそういう面積であれば全体の面積ではなしに、用途別に今回こんだけ縮減するということで用途別にきちっと計画立ててまた説明してください。
○委員長（中井洸一君）
委員長から今の用途別に具体的に個別に面積の提示できますか、資料提供できますか。
管財課長。
○財務部次長兼
管財課長（田槙公博君）
第Ⅰ期
実行計画の99施設の合計が今申し上げた面積でございますので、個々出ておりますので、それはまた用途別に集計し直しまして提供させていただきたいと思います。
○委員長（中井洸一君）
福岡委員、よろしいか、後日資料提供。
○委員（
福岡正康君）
後日で結構です。
○委員長（中井洸一君）
福岡委員。
○委員（
福岡正康君）
済みません。縮減するに当たっては機能を統合するという話でございます。機能をどのように統合してどうするかちゅうのを含めてお願いします。
○委員長（中井洸一君）
管財課長。
○財務部次長兼
管財課長（田槙公博君）
どういうふうにして機能を残していくかっていうのは、まだまだ庁内で検討調査中でございますので、それを最初から示すのはちょっと無理かと思いますので、御了承いただきたいと思います。
○委員長（中井洸一君）
ということですので。
○委員（
福岡正康君）
可能な範囲で結構でございます。
○委員長（中井洸一君）
他にほかの委員からの御質問ございませんか。
ないようですので、以上で
所管事務調査を終了いたしますけども、本日取り扱った事案につきましては、今後も必要に応じて継続して調査をしていきたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。
なお、本日の委員会報告書並びに委員長報告の作成につきましては、私、委員長に御一任願いたいと思います。
これをもちまして
総務常任委員会を閉会いたします。大変御苦労さまでございました。
（午前１１時４８分 閉会）
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