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1. 伊賀市議会 2015-07-15
   平成27年庁舎整備特別委員会（ 7月15日）

   
   取得元: 伊賀市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-02
   平成27年庁舎整備特別委員会（ 7月15日） 　　　　　　　　　　　　　　庁舎整備特別委員会会議録 　 １．開催日　平成２７年７月１５日 ２．場　　所　市議会第１委員会室 ３．出席者　森岡昭二、上田宗久、福岡正康、生中正嗣、中井洸一、中谷一彦 ４．欠席者　市川岳人 ５．理事者　なし ６．外部説明者　稲森伊賀市立上野西小学校教職員、太田伊賀市立上野東小学校教職員、 　　　　　　　　林伊賀市立崇広中学校教職員 ７．事務局　川口議事課長、籔中副参事兼議事調査係長、東主査、橋本主任 ８．案　　件　１．伊賀市立小中学校教職員との意見交換について 　　　　　　　２．現庁舎地の利活用について（委員間討議） 　　　　　　　３．その他 ９．会議の次第 　　　　　　　　　　　　　（午後　２時００分　開会） ○委員長（森岡昭二君） 　ただいまより庁舎整備特別委員会を開催をいたします。 　署名委員に中井委員、頼みます。 　早速でございますが、第１項の小・中学校教職員の３名の方との意見交換ということで、きょうは稲森先生、林先生、太田先生、お忙しい校務、何かと現場お忙しい中、無理にお願いしまして、出席いただきましてありがとうございます。 　我々この特別委員会は、当初はこの庁舎をここで建設するんか、四十九で建設するんかということで、その協議をしてきました。一昨年に、12月に一定の結論出して、全体、本会議の中で３分の２以上の賛成がありまして、四十九移転ということで、一応特別委員会としての役割は、最重要点につきましては、それで決着、終わったわけですけども、それ以降、この３月に、今の現庁舎、市、建物含めてどうするかという、こういう委員会での調査項目を加えまして、委員会で協議をしてきました。その間、いろんな団体、特に観光協会、さらには商工会議所、商工会等と、行政ともそうでございますけども、意見交換をしながら、最終的にこの委員会としての結論を９月議会に提案していきたい、報告していきたいと、このように思っている手順で今回まで会議を進めてきました。
   　きょうは、特に当局の方針では、これを残して、図書館なり複合施設にしたいという、こういう意思表示がされておりますけども、そういう中で、現場の先生方の、ほんまは子供の意見も聞きたいんですけど、それもちょっと困難ということで、現場の先生方の御意見を聞かせていただいて、また我々、参考にさせていただくということで、もうきょうは思いのまま、もう気楽にお話をしていただきまして、先生方がこの跡地、建物含めて、ここをどうしたらいいかということを聞かせて、また、委員との意見交換をこれから進めたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　そしたら、稲森先生からちょっと一言、済みません。 ○伊賀市立上野西小学校（稲森文一君） 　それじゃあ、皆さん、改めまして、こんにちは。 　きょうは、我々、教職員代表ということで来させていただきました。我々、教職員代表という立場で伊賀市の子供たちがこの伊賀の地で豊かな学びとか、それから感性身につけたり、それから、伊賀というこの郷土を愛する心とか、そういうのを身につけて、子供たちが生まれ育った伊賀が好きとか、それから、ずっと伊賀で暮らしたいとか、それから、何らか伊賀を出ていった子供たちも将来的にまたこの伊賀の地へ戻ってきたいというふうに、子供たちがこの伊賀の地で将来や未来への夢とか展望とか、そういうのが開けるような公共施設のあり方とか、整備に関して、きょうは委員会でいろいろ意見交換とかさせていただきたいと思っております。 　ただ、我々の立場で、この庁舎を残すとか、残さないとか、そこら辺のことにつきましては、我々、中立的な立場で、政治的なことも財政的なこともちょっとよくわかりませんもんで、そこら辺についてはお控えさせていただきたいかなというふうに思ってますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（森岡昭二君） 　それでは、これから意見交換に入るわけでございますけども、事前にこの特別委員会、今の経過も報告させていただいていると思うんですけども、そういう中で、先生方の今委員長言われた思い、そういうところあれば語っていただけたらと思います。よろしくお願いします。 ○伊賀市立上野西小学校（稲森文一君） 　ちょっと僕らもこの会に参加させてもらうに当たっては、ちょいちょいとほかの先生方の意見とかも聞かせてもらいましたし、でも、私自身も月に１回程度なんですけれども、図書館を利用させてもらってるんです、子供連れて。ただ、いつも思うのが、やっぱり現在の図書館では、多分過去にアンケートもとっていると思うんですけども、駐車場の問題がありまして、駐車場が狭いという声がやっぱり一番多いかなと思って、できたら、子供たち、それからその御家族の皆さんが図書館利用しやすいように、駐車場が確保できるような図書館になれば一番ベストなのかというふうに思わせてもらうのがまず１点目なんです。 　それから、子供連れて図書館行くんですけれども、ほかの図書館、各市町の図書館と比較するわけではないんですけれども、子供の蔵書というかな、子供が読むような本がまずちょっと少ないのかなというふうなのも感じさせてもらいますし、それから、お母さんと子供が落ちついて本を読めるようなスペースも少し少ないのかなというふうに、実際利用させてもらう市民の一人としてちょっと感じさせてもらうところはあるんです。どのぐらいの子供たちがその図書館を利用しているのかというのもちょっとわからないんですけれども、月に１回程度、図書館行かせてもらいまして、私、上野西小学校なんですけれども、図書館のもうお膝元の学校なんですけれども、余り自分とこの、一番利用しやすいところに住んでいるはずの自分とこの子供にも会う機会が余り、時々は見ますけれども、ないかなというふうな、そこら辺考えたら、やっぱり子供が読める、子供が読みたいなって思う本の数が少ないのも一つの原因になっているのかなというふうには感じさせてもらうんです。 ○委員長（森岡昭二君） 　林先生。 ○伊賀市立崇広中学校（林　秀樹君） 　はい。 ○委員長（森岡昭二君） 　もうフリー、思いのまま。 ○伊賀市立崇広中学校（林　秀樹君） 　同じく駐車場の問題が非常に大きいかなというふうに感じています。実際に自分自身として図書館を利用するにしても、なかなか車をとめる場所が見つからずに、結局図書館にちょっと行けずに帰ったとか、そういう経験もありますので、駐車場等がきちっと確保されているということが大事かなというふうに考えています。 　あと、やはり中学生の図書館利用も少ないかなと感じています。もう少し中学生が行って、そこで過ごす、充実した時間を過ごせるような、これが場所の問題なのか、蔵書の数の問題なのか、図書館の構造の問題なのか、ちょっとそのあたりまできちっと考えたことはありませんが、実際に中学生が利用しているのは少し少ないかなと感じているのが現状です。以上です。 ○委員長（森岡昭二君） 　ありがとうございます。 　太田先生。 ○伊賀市立上野東小学校（太田健二君） 　僕も図書館のことで思うのは、自分の学校の、僕、上野東小学校なんですけど、自分の学校の図書館で人気のあるコーナーっていうのが、１個はひだまりコーナーといって、じゅうたんで寝転べるというようなコーナーがちっちゃい子らには人気があるというのと、もう一つは、今学校でいろんな外部の方を呼んでというのがあって、保護者やったりとか、もうお仕事をやめられた高齢者の方やったりというのを呼んで、読み聞かせ、読み聞かせの会というのがあっちゃこっちゃにいっぱいあって、その人たちが週に一遍来てくれるとか、低学年を回ってくれるというのがあるんで、もし図書館で何かするなら、そういうイベントがあったら、ちっちゃい子たちは喜ぶやろうな。寝転びスペースみたいなんとイベントがあったらいいなって思ったのと、あとは、もうちょっと上の中学生とか高校生とかの子たちは、やっぱり勉強スペースが欲しいかなって。僕、自分の子供の表彰式みたいなんがあって、ハイトピアにこの日曜日に行ったんですけど、５階のあの机が４つぐらいしか置いてないようなところで勉強してる子たちがいて、ああ、そう言われたら、自分が中学生とか高校生のときって、クーラーきいてるからちゅうて、図書館に勉強しに行ったなとか、大学に勉強をするスペースがあったなとかいうのがあったんで、もうちょっと上の年齢の子たちにかかわっては、勉強スペースというのがあったらいいなって思った。 　あとは、先生として、僕、伊賀市出身じゃないんで、もう先生になって19年になるんですけども、最初は伊賀市のことがわからなくて、もう地名もわからないし、歴史的な出来事がここかかわった、こんなんあってんでというのもわかんないし、遺跡もわからないしというのがあったんで、何かそういうもの、地元のこと、昔の民話を教えてくれる人がそこにいるとか、古墳のことを教えてくれる人がいるとか、何かそんなんがあったら、学校としても、僕みたいなよそ者の先生はありがたいなって、そういう施設があったらいいかなというのはとっても思います。以上です。 ○委員長（森岡昭二君） 　ありがとうございます。 　ほか、例えば、あんまりどうこう言えへん言うてたけども、個人的で結構ですんで、この場所がどういう場所であったらいいかとか、そういう考えがありましたら。 ○伊賀市立上野西小学校（稲森文一君） 　先ほど委員長さんのほうからもちょっとおっしゃっていただいたんですけども、複合施設という言葉が出たと思うんですけれども、図書館だけとか、これこれだけというのでは、やっぱり集客力というか、子供たちを集める力とか、そういうのも弱いのかなと思います。 　ほんで、この場所が仮にですよ、仮に図書館になるんであれば、もう思うたことをちょっと言わせてもらうようですけれども……。 ○委員長（森岡昭二君） 　ええ、どうぞどうぞ。 ○伊賀市立上野西小学校（稲森文一君） 　例えばそこに歴史民俗資料館とかあると思うんですけれども、今その歴史民俗資料館の入場者数が年間どのくらいかはちょっとわからないんですけれども、それをここへ、同じスペースに入れると、そうすると、子供たちが図書館を利用しに来ると、おのずとこの伊賀の歴史であるとか、風土であるとか、そういうのが、子供の入場料は無料にしたらね。もうそこを通って図書館へ行くような、そういうふうな感じにしたりとか、おのずと目に入るとか、そういうのも一つ何かいい感じになるのかな。 　すごく昔なんですけれども、どこかちょっと忘れてしまって申しわけないんですけども、旅行である市の、どこやったか、行ったときに、そういうふうな感じのところがあって、なかなかこれはすてきな図書館やなというふうに感じさせてもらったのと、それから、僕らは小・中学校の教員なんですけれども、例えば高校生の子らのことを考えたりしたときに、例えば今、伊賀白鳳高校で白鳳カフェっていうのがあると思うんですけれども、多分ここの図書館でも、武雄市やったか何か、スターバックスとか、そういう案も上がってるかもわからないんですけれども、やっぱり地元の子供たちがそこの施設を有効利用して活躍できる。その高校生の子らが例えば白鳳カフェとかを一つの施設の中で、図書館も入っている施設の中で開くと、そしたら、おのずとそこの学校の友達とか、それから、そこの親御さん、おじいちゃん、おばあちゃん、そういう方が集まってきて、にぎやかな活気あふれる施設になっていくんかなというふうに感じさせてもらいました。 　それから、例えば白鳳だけではなくって、上野高校のギター・マンドリンとか、吹奏楽とか、そういう子らがロビーコンサートをできるような、そういうふうなスペースがあったりであるとか。済みません、この施設の広さがどれぐらいとか、そんなんも知らずに勝手なことを言っているんですけれども、そういうふうなロビーコンサートであるとか、それから、美術部の子とか、写真部の子とか、そういう子らがフリーに活用できるようなスペースとか、そういうのがあれば、人が集まってくるのかなというふうには感じさせてもらっています。 ○委員長（森岡昭二君） 　それでは、きょうは、ちょっと市川君が欠席でございます。 　では、委員の人で、何か聞きたいことあれば。 　はい、副委員長。 ○委員（上田宗久君） 　先生にちょっと聞かせてもらいます。今、読み聞かせの時間とか、いろいろ言われたんですけど、非常に小・中学生の読書量が、本を読む、今インターネットの時代ですんで、本を読む、改めて読み聞かせの時間を設けてるぐらいで、朝そういう時間を設けているわけですわね。大体ちょっと先生が以前と比べてそういう傾向が、やっぱりそういう傾向が強いんですかね。読書をする時間というのはどう考えられてます。今図書館とは別の話やけど、今読み聞かせの時間が特別に設けられたり、あるいは地域の郷土の話とか、先輩の老人の話を聞いて、郷土のお話やら聞く機会を設けているということも聞かせてもらってますけど。あえて読み聞かせの時間を設けているということについては、相当な意義があると思うんですけども。 ○伊賀市立上野東小学校（太田健二君） 　具体的な時間というのは、多分教育委員会が何かアンケートした時間というのを持ってると思うんですけども、僕が19年、先生してきた感じでは、昔より減ってて、今その読書量というのがちょっと上がってきてるように感じるんです。それは、何でかっていったら、新聞とかマスコミでいろんなことが言われるようになって、読書をしている子、ちっちゃい子から読み聞かせをしてもらってきた子とか、本をよく読む子は、勉強がようできるよじゃないけど、その点に影響してますよとか、同じようにアンケートでいうたら、おうちで学校の話ししているおうちは、やっぱりしてないおうちに比べて、点数でいうと点数が高いですよとか、そういうことがマスコミで言われたりとか、明らかになってきたりして、僕ら自身も意識するし、行政のほうもそれがわかった取り組みというのをしてくれているんで、時間でいうと、多分今上がってきてる。学校のほうも読み聞かせやったり、読書の時間を無理やりとったりとか、本は１週間に何冊借りるんだよ、シール張ってあげるからねとかいう取り組みもするし、社会でも言われているし、教育委員会からも言うてくれるしというので、ちょっとニーズというのはふえていると思います。 ○委員長（森岡昭二君） 　はい。 ○委員（上田宗久君） 　それと、もう一つ、今、この間もある法人会の青年部でそういう高校生を対象にして話し合いをしたそうですけども、非常に開館時間が短いということを言われてますね。５時に終了する。伊賀市、広いから各学校、いろんなとこ、分館もございますけども、図書館へ来るについては時間がかかったり、あるいは分館で、分館の図書の量は数少ないと思うんですけども、その辺の充実も含めて、非常に５時で閉館するということに物すごい意見が出てます。もうちょっと延長してほしいとか、そういうことについては、親御さんに連れていっていただく時間、ほんで、いろいろ小学生、中学生、非常に時間がお忙しいということで、制約されるということで聞いてるんですけど、閉館時間とか、開館時間についてはどんなふうにお考えですか。 ○伊賀市立上野西小学校（稲森文一君） 　特に我々、その閉館時間が短いとかという声は直接聞いたわけではないんですけれども、一人の利用する者としては、５時でしたら、まだ当然仕事は終わってませんし、子供たちも大体高学年の子でしたら、小学校の、家に帰るのが４時半、もう中学生、高校生になると、クラブ活動ありますので、もっと遅い時間にしか、言うたら自分の体がフリーにならないという状況の中で、５時というのは、実質問題、平日に図書館を利用するのは無理かなというふうには思わせてもらいます。 　それから、この図書館の近辺の子ならば、まだどうにか５時までにちょっと借りに行ったりとか、返却しに行ったりとか、返却はポストでできると思うんですけれども、借りに行くこともできると思うんですけども、もう、１つ離れた、例えば私、中瀬に住んでいる、西明寺に住んでるんですけれども、西明寺から学校帰ってからここへ来ようと思ったら、当然学校の約束で自転車では行ってはいけませんになってますので、そしたら、バスに乗っていこうと思っても、インフラがきちんと整備されていない中で、不可能かなというふうには感じさせてもらいます。 ○委員長（森岡昭二君） 　ほか。 　どうぞ。 ○委員（中谷一彦君） 　今、開館時間のことを聞いて、やっぱり使えないですよね。学校の図書館というのを、やっぱり学校の図書館は、今十分に子供たちに役に立っているような、蔵書の数であったり、開館時間がどのようになっているかというのは、今現状と、こんなん、学校の図書館、こうしたらいいなというようなものがもしかあれば、教えてもらえたらなと思いますけど。学校は図書室ですかね、学校は図書室。 ○伊賀市立上野東小学校（太田健二君） 　こう変えたらいいな。 ○委員（中谷一彦君） 　今利用していただいているのかどうかね、子供たちが。放課後ですよね。 ○伊賀市立上野西小学校（稲森文一君） 　学校の図書室は、基本的に休み時間に開いて、放課後は基本的には……。 ○委員（中谷一彦君） 　閉まってる。 ○伊賀市立上野西小学校（稲森文一君） 　閉まっています。ほんで、開けるのも、小学校でしたら、委員会活動で小学校の子があけて、小学校の子が係をしてっていうふうな形になっているんです。だから、もう基本的にはもう市の図書館とは全く別物で、蔵書数に関しましては、大きな学校と小さな学校では、やっぱり子供１人当たりに対する冊数というのは大分変わってくると思います。西なんかやったら、毎年毎年、ちょっと今右肩上がりで子供の数ふえていますので、比較的たくさんの蔵書はあるんですけれども、学校の図書館だけで子供たちが満足するかというと、そうではないというふうに感じさせてもらいます。 ○伊賀市立崇広中学校（林　秀樹君） 　中学校については、感じることとしては、高等学校の図書館、高等学校の中にある図書館と中学校の中にある図書館の差はかなり大きいと感じています。県立高校の場合は、かなりの蔵書数があり、そして、司書の方もいらっしゃるので、本の整理もきちっとされていくので、書店にある、今現在書店で話題になっているような本も図書館に並んでいるのが高校だと思います。中学校にある本というのは、基本的には、これまで名作と呼ばれていたものであるとか、そういったものが中心になっています。ただ、子供たちの関心については、非常に広がっていますので、中学校にある本で全ての生徒が興味を持てる本があるかというと、非常に自分は疑問だなというふうに感じています。ですので、図書館を利用する生徒ももう固定された生徒が行くと。行く子は行くんだけれども、行かない子は行かないということが今現状だと感じています。できたら、先ほどおっしゃっていただいたように、全ての生徒が何らかの形で利用ができる、そういった図書館が市内にできる、そうすると、学校の図書館だけではなくて、そういったところを利用して本に親しむ習慣がさらに広がるのかなと感じています。以上です。 ○委員（中谷一彦君） 　ありがとうございます。 ○委員長（森岡昭二君） 　はい、どうぞ。 ○委員（中谷一彦君） 　そうなってくると、やっぱり今２つの問題が出てきて、開館時間が５時であれば、子供たちは借りに行くときが土曜日であったり、日曜日であったり、休日しか行けませんよねと、平日は行けないような状態になりますよね。これは、今の先生方も実際に利用できるかというと、勤務時間だから、こういった時間では使えないという話になってきますよね。そうすると、実際に先生らがお考えになっている、何時まであいておったら、市の図書館として子供たちも利用できるやろうし、せめて先生方が専門的なものを少しでも見たいなということであれば、どれぐらいの時間を開館、閉館時間を、個人的な御意見で結構ですし、これぐらいやったら子供たちがあけておっても行けるよねというような時間って、お持ちですかね。５時では行けませんもんね、今のお話やったら、まず無理なわけやから。ほな、全く使えない図書館を何ぼ整備しても、我々、一緒やと思ってるんですよ。だから、まずはどれぐらいの時間を一番利用していただきたい子供たち、また、先生方なんか、本当にどんどんどんどん読んでいただいて、子供たちに影響を与えていただきたいんですけども、そのような御意見あったら教えてください。 ○伊賀市立上野西小学校（稲森文一君） 　個人的な意見になってしまうかもわからないのと、それから、一応子供たちの様子を見てなんですけれども、大体子供らは帰ってから、男の子はよくスポーツ少年団へ夕方から行って練習して、その期間はもう、時間帯は拘束という言い方変なんですけれども、あいている時間がないということで、そしたら、それが終わるのが大体７時ぐらいやと考えると、８時ぐらいまであいていたらいいかなと個人的には思わせてもらいます。 ○委員（中谷一彦君） 　中学校、どうですか。 ○伊賀市立崇広中学校（林　秀樹君） 　中学校については、クラブ活動があります。ですので、５時までは基本的に生徒は学校にいる日が多いです。それが終わってから、平日になかなか利用するということは難しいのが現状かなと思っているんです。子供たち、帰らなくてはいけないので、自宅に。冬になるともう暗いので、ですので、中学生や小学生だけで考えていくと、遅くしたことによって、それで一気に利用者数がふえるのかどうかはちょっと疑問だなとは思います。ただ、高校生になったとき、もしくは塾が、塾については10時とか、それぐらいまでやっていたりすると思うんです。よく見かけるのは、このあたりで時間を潰して、塾待ちの時間というんですかね、そういった時間を潰しているような生徒の姿を見ますので、もしあいていたら、きっと図書館で勉強をしたりするんだろうなというふうに思ったりもしますが、高校生以上というあたりで、８時ということが出てくるかなと思いますが、小・中学生ではなかなか８時になったとしてもふえるとは、一気にふえるということはないかもしれないです。 ○伊賀市立上野東小学校（太田健二君） 　僕も林が言うたのと似てるかなって。多分行く子というのは限られているし、稲森が言うたように、今の小学生見ていると、結構スポーツ少年団みたいな、女の子やったらバレーボールとか、男やったらサッカーとか野球とかしている子が多いんで、それが本当に７時、７時半まであって、ほんで、じゃあ、図書館行くんやったら、僕でも多分言うと思うんです、おまえ、図書館行く前に宿題せえやって言うと思うんで、それから宿題してってやったら、本当に行くのはそういうことに行ってない子、習い事とかスポーツ少年団入ってない子は図書館を利用するやろうけども、それ以外の子が平日を使うというのはまず難しいやろうな。何時まであけてても、特定の子だけのためになるやろうなってのが思うのと、自分自身の場合、さっき歴史のいろんなことを知れたらいいなって言うたの、それでいうと、７時ぐらいまであいてたら、学校の子供らのこと全部終わってからちょろって聞きに来るとか、伊賀市の歴史のことを今度社会ですんねんけど、このことを教えてくださいって聞きに来るというのは、７時ぐらいまであいてたらありがたいなって思うけど、じゃあ、年に何回あるかといったら、そんなん１回あるかないかぐらいになってくるんでって思います。 ○委員（中谷一彦君） 　ありがとうございます。 ○委員長（森岡昭二君） 　福岡君。 ○委員（福岡正康君） 　私もちょっと今の学校の現状と市がつくる図書館に期待といいますか、要望といいますか、もしそんなん聞けたらなと思ってお願いしたいんですけども、まず、１つは、今学校にある図書館の蔵書ですけども、学校の規模によって違うと思うんですけども、同じ種類の本が例えば西小やと何冊ぐらいあるんでしょうか。 ○伊賀市立上野西小学校（稲森文一君） 　どこかから寄贈されたりとか、そういう本に関しては、多分、本の種類によってもちゃうと思うんですけども、何冊かセットで置いてあると思うんですけれども、学校として購入する本に関しては、大体１種類１冊になります。 ○委員（福岡正康君） 　それが例えば生徒多いですよね、700人ぐらいおるで、１人の生徒が読もうと思ったら、誰かが読んどれば読めないというふうな状況なんかは、どんな感じでされてますか。 ○伊賀市立上野西小学校（稲森文一君） 　もうそのとおりです。だから、新しい蔵書がふえたときなんかは、我先にという感じで、もう誰かが借りてあったら、その子が返却するまではもう読めないということになります。 ○委員（福岡正康君） 　基本的に１冊でやられているということですね。 　それと、先ほど読み聞かせと、東の小学校で、とりあえず東の話聞かせてもうて、ほかの学校はちょっとあれなんですけども、それはそれで、学校教育の一環の中で、休み時間に子供たちは自主的に本を読んでいるけども、ボランティアの方の協力を得て、授業時間以外とか、その辺なんかでの活動と思うんですけども、その辺の活動をするに当たって、それで十分ですよと、あえて市の図書館まで行く必要もありません、今のボランティア活動をもっと充実していったほうが子供たちにとっていいのではないのかなっていうふうな気もするんですけども、その辺はどんな感じなんでしょう。 ○伊賀市立上野東小学校（太田健二君）
   　読み聞かせの人と話しすると、いろんな人にしてもうたほうがええって言うんです。それ、なぜかっていうと、本を選ぶのは読み聞かせをする人の好みというか、ああ、今の子供らには私はこの本を聞かせたいなって思って選んでるみたいなんです。だから、僕がすると、僕が子供らに合うた本ってこれやろうなって思ってするし、星の好きな人やったら、星に関係する星座の話とかをしたりするしというのがあるんで、僕の個人の考えとしては、いろんなパターンがあったらええかなって。学校でもあるし、違うとこでもあるしって。今本屋さんでも読み聞かせの会ってやってる本屋さんがあったりするんで、そんな場面というか、選べる場所があったらええなというのは僕としては思います。 ○委員長（森岡昭二君） 　どうぞ。 ○委員（福岡正康君） 　ほな、結局図書館の運営しているそういう活動の中で、小学生なんかを集めた、そういうあれがあったらいいなと、幅が広がるなと。 　中学生に関しては、やっぱり子供たちは、どちらかというとクラブ活動なんかがメーンになってきてるんかなと思うんですけども、中学生に対して読書を勧めるとか、誘導していくとか、その辺、今学校としてどんな感じでやられてるんでしょうかね。 ○伊賀市立崇広中学校（林　秀樹君） 　まず、読書の時間というのが朝あります。５分、もしくは10分間ですね、基本。10分間、毎朝読書をする時間がとられています。そのときに子供たちは自分の読みたい本を持ってきて読んでいるという状況です。ですので、継続して読書をすることによって、１冊読み終わったら、次また違う本を読みたいなという広がりが出てくるのかなと思います。図書館ということに関していうと、図書館に、先ほども言いましたが、図書館の存在自体をもう頭の中にない子が多いのではないかなと自分は感じています。図書館に行って本を借りるという経験をしたことがあるかないかをアンケートとったことはありませんが、図書館を利用する子はしているし、してない子はしてないというのが現状だと思うので、例えば小学校の段階で、図書館に行って本を借りるという経験を全員がすると、そういった一回経験をすることによって、次ももう一回図書館へ行って本を借りようとか、そういったことにつながっていくのかなというふうに感じています。中学校では、なかなかそういった活動ができていません。ですので、子供たち自身が自分で本を選ぶ、そして、読み終わった後にまた自分でまた本を選ぶということで、中学校として本を読む時間は設定してありますが、さらにこういう方向に進んでいこうとか、そういったところまではできていないのが現状かなと感じています。以上です。 ○委員長（森岡昭二君） 　どうぞ。 ○委員（福岡正康君） 　今ちょっと学校としての立場聞かさせていただいたんですけども、例えば小学生であれば、例えば図書館ができた場合、親が連れていったり、いろいろで、かなり可能性があるんじゃないかなと。中学生の場合、親が図書館に一緒に行こうっていう年代なのかどうなのかよくわからないんですけど、もし親が行きなさいとか、親が一緒に連れていこうとしても、中学生が行く可能性ちゅうんか、その辺はどのように想像されるか、結構行くんじゃないかなという感じなのか、いや、親が言ってもなかなかもう行かんのちゃうかなというんか、その辺の感じ、もしわかれば教えてください。 ○伊賀市立崇広中学校（林　秀樹君） 　そうですね、目的があれば行くとは思いますが、複合施設でなくて、図書館だけとなっていると、もう目的としては行ったら本を読むか、借りるかという限定されてくるので、そうすると、ちょっとおうちの方と一緒に行こうといっても、なかなか、私は今読んでる本があるからいいわとか、保護者と一緒に行くというのは余りないような気がします。かなり自分、自立というか、親と一緒に行動することは中学生は減ってくるので、小学生に比べたら一緒に行こうと誘ったときに、図書館に行くという選択をしない子も中にはいるかなと思います。ただ、複合施設になっていて、ほかにもいろいろなものがあれば、行って、そのついでではありませんが、それに付随して図書館に寄るとか、そういった動きは出るのかなとは思いますが、そんな感じですか。 ○委員（福岡正康君） 　ありがとうございました。 ○委員長（森岡昭二君） 　中井委員。 ○委員（中井洸一君） 　何点かお聞きします。 　我々この委員会は、そもそも最初に、冒頭、委員長言われたように、この場所に新しい市庁舎を建てかえるというところから端を発してます。その後、新しい庁舎は四十九へということに決まりましたので、じゃあ、跡地をどうするかということで急に出てきた案が図書館という案が、余りここ何年も前から課題になってた案ではなかったんですけど、急に出てきましたので、それは市長の思いがかなりこもってると、入っているというふうに考えていただいて結構やと思うんですけど、そうなってきたときに、この図書館のあり方というもの、それから、現在の上野の図書館、旧の上野市の図書館が６つの市町村が合併したもんで、それぞれの先生方もあっちこっち人事異動で周辺部の学校に勤務されたときとか、今のたまたま執行委員長は西小学校であったりとか、前には玉滝小学校おられたりとか、太田先生は今、東小学校。当然郡部のほうの学校も行かれたことがあると思うんですけど、今建築しようとしている図書館は、私の考えも、議員の考えも大体そうやと思うんですけど、中央図書館的な考え方なんです。 　というのは、先ほども話題に出てましたけど、分館というのがあるんです。今中央の今の上野図書館と、それから分館は、今インターネット環境が構築されてますので、いろんなネット検索もできますので、貸し借りも非常にわかるようになりました。ただ、実際に本に手をとって、本の中身を確認して、ああ、この本いいなということで借りたり貸したりということが、それがちょっとやはりたくさん蔵書のある図書館でないとできないということがあるんですけど、先生方としては、子供の視点に立った考え方、それから、自分も研さんを積まれるためにいろんな本を、教育の本に限らず、いろんな知識、見聞を得るための本を、日々忙しい中でもやっぱり得たいという思いもあるでしょうし、そんな中で、学校としては、近くにそういう情報を収集できるような機関があればいいかなとは思うんですけども、いかんせん、場所を幾つも大きな図書館を、伊賀の広い、この558平方キロの中にいろんな小・中学校が点在している中で、そういうのは無理やと思います。学校としては、もう中央図書館が近くにあれば、当然そこへ読み聞かせの会にしろ、あるいはいろんな教材を求めにその図書館を利用して子供たちを引率して連れていったりして、そこを教育の場所にするちゅうことも可能やと思うんですけど、そんなことは現実無理やと思います。青山の子はここへわざわざ半時間以上もかかって子供を連れてきてちゅうことはもうできないので、だったら、中央図書館の機能というのが一体どの程度、財政的な問題もありますけども、どの場所でどの程度の図書館が、先生の立場も含めてですけど、いいのかなということを逆に我々としてもお聞きしたい、そこなんです。 　場所も当然ここがいいのかという議論はちょっと少し悩ましいので、発言は難しいっておっしゃいましたけども、場所がどの辺であったらやっぱり図書館としては使いやすいなということと、もちろん開館時間も議論出ましたけども、それから、図書館の形態ですよね。どういうような図書館にするのがいいのか。武雄ちゅう話も出ましたので、もう武雄の図書館については大体御存じやと思いますけども、そういったことも含めて、おぼろげながら理想とする図書館像みたいなもんでもいいんですけど、３人の先生方からそれぞれ思いがあったら、ちょっと私の質問があちこち飛びましたけども、そういう観点で少しお話を聞かせてもらったらありがたいんですけど。 ○伊賀市立上野西小学校（稲森文一君） 　ちょっと今分館の話が出たんですけれども、中央図書館になっても分館は残るという認識でよろしいですよね。 ○委員（中井洸一君） 　そうです。残ると当局はそう言ってます。 ○伊賀市立上野西小学校（稲森文一君） 　はい。 　中央図書館として、蔵書数についてなんですけれども、蔵書数については、今が何冊でしたっけ、20万冊。 ○委員（中井洸一君） 　将来は40万冊と言うてるんですけど、希望はですが。 ○伊賀市立上野西小学校（稲森文一君） 　ちょっとその20万、40万って数が膨大なもので、ぱっとイメージができないんですけれども、大体いろんな中央図書館のこと調べさせてもらいましたら、40万ぐらいが中央図書館としては妥当なラインなのかなというふうには感じさせてもらいます。それで、今の上野図書館にしても、学校とよく似た部分もあって、１冊借りたら、同じ本を借りたくても借りられないというようなことが起こっていると思うんですけれども、やっぱり１種類の本につき何冊かあったのほうが読みたい本がすぐ読めるというふうな感じなのかなというふうに感じさせてもらいます。 　それと、場所についてなんですけれども、なかなかちょっと難しいんですけれども、基本的には、もう今車社会ですので、電車やバスで来られる方というのは、基本的には見えないと思うんですけれども、そう考えたら、やっぱり駐車場の整備、駐車場が確保できるところが一番優先するべきところじゃないのかなというふうには感じさせてはもらいます。 ○委員（中井洸一君） 　ほかの先生方もちょっとコメントいただけたら。 ○伊賀市立崇広中学校（林　秀樹君） 　自分も最初に言いましたように、駐車場というのが一番大きな問題だと思っているので、駐車場が確保できる場所が一番大切な要素なのかなと感じています。 　蔵書数等のどれぐらいの中央としての機能というあたりですが、これもぱっとは自分はちょっと今思い浮かばないので、ただ、先ほども言いましたように、図書館だけではなくて、例えば勉強するスペースであったり、何か図書館の蔵書数だけでなくて、さまざまなスペースが同じ空間の中にあるということが大事だろうとは思っています。ぐらいの答えしかできないですが、以上です。 ○伊賀市立上野東小学校（太田健二君） 　僕も似てるかな。大きさよりも機能かなっていうふうなんは思ってます。冊数をふやすとかよりも、最初に言わせてもらったように、地元のことを教えてくれる人がいて、読み聞かせなんかいうイベントがあって、中高生の勉強スペースもあってという機能のほうが大事で、大きさとかというのは二の次かなって。本当のところはやっぱり利用する人というのは限られてくると思うんで、じゃあ、こんなええもんつくったから、忙しい小学生がどわっと来るようになんねんとか、読書のために何かがふえんねんという劇的な変化というのはないと思うんで、機能の充実というのがあったらいいなというふうに僕は思うてます。 ○委員（中井洸一君） 　学校という性格からいえば、当然月曜から金曜、今土曜授業もありますけど、もう朝から夕方まではちょっと拘束されると思うんです、子供たちに図書館利用しなさいといってもね。そうすると、残された土曜日、日曜日。土曜日、日曜日も交通手段が、特に先生方は小学校、中学校の先生ですので、児童生徒のことを考えると、やっぱり保護者に引率で連れてきてもらうという、そういうふうになろうかと思います。車社会ということも含めてね。そうすると、土日がメーンになるような図書館は、この場所へつくるということは、非常にここは観光の拠点になってますので、やはり駐車場を確保するとなってくると、観光客の駐車場が手狭になってるという、相反することが生じてきます。そういった観点から、我々はいろいろやっぱり各課といいますか、各層の方々の御意見を頂戴するというのがきょう来ていただいた目的なんですけど、そこで、やっぱりちょっと相反する利害といいますか、いろいろあるんですよ。 　だから、やはり年間オール365日開館して、夜間開館もして、かつ使いやすいというと、例えば武雄のようにスターバックスが入って、子連れの、赤ちゃん初め、小ちゃい子連れてきて、ちょっと騒いでもいいようなキッズスペースつくったりとか、いろいろそういう中身のやり方はいろいろあると思うんですけど、基本的な機能からいえば、やはり図書館ちゅうのは本を借りて、あるいは貸し借りができて、なおかつそこで、静かな環境で勉強ができて、それも有償じゃなくて、無償でできるという条件が必要になってくると思います。だから、そういったことからいえば、学校の近くにあればいいんでしょうけど、それは無理ですので、中央機能というのは、もう必要最小限度でいいのかなと私は個人的には思っていますので、学校教育者としては、中央図書館をどんなふうに今後学校として利用していきたい、子供のためにこんなふうな活用したいという、そういう具体的な、もしできた暁にはこんなふうに利用したいなというのは、今お尋ねで言われたような、郷土愛、郷土の勉強するためのいろんな資料がそこにあれば、年に１回でもいいから、子供を連れていって、そこで郷土勉強する、郷土学習するとか、そういう副読本的なものがあれば活用できるということで。ただ、しかし、日ごろ、平生はあんまり利用はできないというか、難しいなという、そういうお考えでよろしい。 　個人的に奥さんも含めてですけど、御家庭の方なんかは図書館に抱いてる思いというのが何か話し合ったことございますか。 ○伊賀市立上野東小学校（太田健二君） 　うちは、・・・・利用もしたことあるんで、でも、行くのは土日です。 ○委員（中井洸一君） 　土日ぐらい。 ○伊賀市立上野東小学校（太田健二君） 　子供、一緒に。スポーツとかがないときに連れていって、いっぱい借りれるんで、いっぱい借りたいもの全部借りて、持って帰って。 ○委員（中井洸一君） 　土日行くと、駐車場がやっぱりないと。 ○伊賀市立上野東小学校（太田健二君） 　もう、はい。 ○委員（中井洸一君） 　とめるスペースが。 ○伊賀市立上野東小学校（太田健二君） 　何か反対側の細いとこ通って、空き地みたいなところにとめてとか、そんなんでした。 ○委員（中井洸一君） 　はい、わかりました。ありがとう。 ○委員長（森岡昭二君） 　ほか、どうですか。 　生中さん。 ○委員（生中正嗣君） 　私も崇広中学校、それから、隣、上高出身なんですけど、真ん中に崇広堂という図書館がございます。一度も行ったことないです、図書館。いや、ないんですよ。これは劣等生であったかもわかりませんが、結局先ほど言われたように、もう特定の方、結局子供たちはやっぱり図書館行って例えば勉強する、勉強するときは自分の参考書で、教科書を持って勉強を友達とやる、教えられてやるというのがこれ勉強なんですね。だから、ハイトピアが何で人気あるかというたら、明るいところで、お城を見ながら、たまにはしゃべり、たまにはおやつを食い、これ、図書館行ったらそんなんないですよね。しゃべったらあかん、そんなお菓子なんてなおさらいかんということから、あそこが人気あるんですよ。商工会議所の３階もそうなんです。 　だから、僕は、先ほど先生方からいろんな貴重な意見いただいたのは、やっぱり駐車場がないということは、別に、これは委員の話ですけれども、別に丸之内116でなくてもいいわけなんですね。駐車場を確保して、そして蔵書ですか、蔵書は充実されれば、勉強される方はいいということは、例えば極端に言えば、もっと離れたところでもいいという感じ方に僕はとったんですよ。だから、この116をどのようにするか、この建物をどうするか、壊すか、建てるか、我々議論しているんですけれども、これは今先生方に聞かれたときには、やっぱり例えばここから離れたところでもいいのではないかなということ。それと、やっぱり中央的なことですね。やっぱり私も崇広ですから、スクールバスがあり、電車があり、徒歩もあり、高校でしたら電車があり、自転車があり、いろいろあるんですけど、それ、これ、学校、部活終わって図書館へという、なかなか何十人、何百人の方が、子供たちが行くかというたら、これは疑問かなと。 　僕は新居、岩倉というところなんですけども、先ほどもスポーツ少年団の話出ましたけども、私の孫、高校生１人、中学生３人、小学生１人いるんですよ。これ、図書館なんて今まで、一緒に生きてきて行ったことは一度もないと思うんです、私の孫。当然私の孫やから、多分ないと思うんですけど、もうそんな感じで、サッカーしてるか、テニスしてるか、バレーボールしてるかということなんですよね。だから、そんな、えらい申しわけないですけど、図書館行くような暇というのはないんです、はっきり申し上げると。だから、僕が感じたのは、やっぱり学校の図書館が蔵書が、自分たちが読みたい、学びたい本、蔵書があれば、わざわざ中央のこの行かなくても、これは図書館としての機能は賄えるのではないかなと、そんな気がしたんですね。僕はそう思うんですよ。 　だから、非常にいい参考になりましたし、図書館どうあるべきかなということになりましたし、先ほども複合施設とありました。それは、確かにＴＳＵＴＡＹＡがあったり、コーヒー屋があったり、いろんなレストランがあったり、いろんな、これはこれでいいと思うんです。本来の公立の図書館の目的とは僕は逸脱をしてるんではないかと思いますしね。極論を言えば、前も言うたかわかりませんが、場外馬券場の横に図書館があれば何ぼでも人は来ますわな。これ、四日市のあさけプラザってありますけど、あそこに、体育館の横に図書館、我々試合に行きます。試合をします。試合会場は冷房はついてませんけど、図書館はクーラーきいてますから、その間、そこへ行って休憩をして、ちょっとそこら辺にある本を見るとかいうことはできるんですよ。それも入場者数の一人かなということにもなるわけですよ。だから、確かに多目的ということも大事ですけれども、今先生方３人、聞かせていただいて、図書館ということに対しての僕は意見として非常に参考になったのかなということでございます。以上です。 ○委員長（森岡昭二君） 　ありがとう。 　何か先生、今の御意見に思うことあったら。 ○伊賀市立上野西小学校（稲森文一君） 　確かに馬券場の横にあったら、余計人も集まる。 ○委員（生中正嗣君） 　いや、人だけ、集客だけ考えたら。 ○伊賀市立上野西小学校（稲森文一君） 　ただ、図書館の場合は、集客ということだけではいかない部分というのはもう多々あると思うんです。だから、もし複合施設にするんであれば、例えばスターバックスとか、そんなんではなくって、さっきもちょっと言わせてもうた、地域の若者が活躍できるような、そういうふうな複合のことを僕らはイメージをして、それで、白鳳カフェとかちょっと言わせてもらったんですけれども、図書館へ行くとおのずと伊賀の歴史がわかるとか、そういうふうな文化的なものとの複合施設というのを我々はイメージしておって、ただ図書館の集客だけではいかない部分は多々あるんではないかというふうに感じさせていただきます。 ○委員（生中正嗣君） 　わかりました。 ○委員長（森岡昭二君） 　どうぞ。 ○伊賀市立崇広中学校（林　秀樹君） 　自分は、よろしいですか、今、自分たちは教職員代表ということで来させていただいておりますので、きょうは子供たちのことを中心に話をしたと思いますが、やはり子供たちが本を読むためには、大人が読んでいない限り、子供たちにだけ読めと言っても、これはそういう文化にはなっていかないだろうと考えています。やはり伊賀市の大人たちも本に親しめる、そういったことについて考えていくことが、ある意味、子供たちが本を身近に感じる一番の近道なのではないかなというのは感じています。以上です。 ○委員長（森岡昭二君） 　ありがとうございます。 　ほかはよろしいか。 　一番我々、当局、市長ですね、市長がこの施設を残して、図書館も含めた複合施設を強く要望されているわけです。ただ、その図書館をここ、この施設に持ってくると、今言うように、駐車場が当然土日は有料でここは取っとるんで、図書館の場合やったら、もう無料、有料取れないもんで、そこらも問題あるやないかという話はしてるんです。今言うように、ほんまにここが図書館として環境がええんかという問題もありますし、もっとやっぱり観光の視点からいったら、もっとほかの施設がいいんじゃないかいう意見、いろいろ出てきてますんで、本当に我々もそうですけど、図書館、今の図書館の中央、上野図書館があの場所であの規模でいいんかいうのは、これはもう論外の、前も増設の話があったんですよ。これは耐震の絡みで無理だということで、増設できなかったので、それで、場所を新たに設けて新築でやるべきやと。これはもうみんなそう思って、今先生方おっしゃった条件を満たすためには、もうそれしかないわけ。ここは、そしたら、最適かいうたら、そうでもないと。そうでもない。やっぱり図書館がそれなりの環境の中であるのが僕は一番いいと思うので、そういう議論もこれから進めて、ここの場でいきたいと思ってるんだけども、図書館に対しての思いいうのは、先生方も我々も共通していると思うので、そういうことも含めて、これからまた進めていきたいなと思ってます。 　この際ですんで、図書館以外でも、何か組合の先生方、組合のことでも何でも、現場のことでも何でもよろしい、きょうはもう便宜上、ちょっと組合のほうでお願いしたんで、申しわけなかったんですけども、何かもうあれば、議会に対しての要望も結構ですんで、せっかくの機会ですんで。 ○委員（中井洸一君） 　ちょっと私のほうからよろしい、１点だけ。 ○委員長（森岡昭二君） 　どうぞ。 ○委員（中井洸一君） 　今制度変わりまして、総合教育会議、今２回開いたんですけど、ちょっと２回目の議論の中で、今、太田先生言われた伊賀市の郷土教育をもっともっと充実しないかんのやということを市長が強く言われてるんです。この意味は、まだ先生方のほうには伝わってないとは思うんです、正式には情報としては。市長の言われている今までの郷土教育ではだめやって言わんばかりのどうも発言をされたようなんです。私も傍聴はしてないんですけども、聞いた話で、どこまで正しいかどうかわかりませんけども、その郷土教育のあり方というものを、市長が今考えられている、今までの郷土教育ではだめだと。何を手本にしてるかというたら、大垣なんですわ。大垣の郷土教育のやり方って、何か知られたことありますか。こんな分厚い冊子こさえたんです。それは先生だけちゃうんです。企業とか、いろんな各層の各界の人が集まって、大垣の教育、郷土教育をどうしたらいいかということを委員に寄って、委員が集まって一つの協議会を設立して、そのためにいろいろ積み上げてきたんがこのぐらいありますわ。伊賀市は、郷土教育、こんなちいちゃなこさえてあるんですけど。 　そこで、伊賀市の郷土教育ちゅうのは、どういう範囲でどんなものという何か具体的にちょっと先生方が思われている思いというんか、何かビジョンみたいなものがあったら、急にそんなん振って悪いんですけど。いや、ここへ定住してほしいということは、要するに伊賀市を好きになってもらわなあかんでしょ。好きになってもらう。好きになってもらうのが郷土教育の一つでもあるからと思いますんで、自分の生まれたやっぱりふるさと伊賀がこんなとこ住んでても仕方ないわとか、こんなとこ早く、一刻も早く大人になったら出ていきたいわと、そんな思われるような教育ではいかんので、だから、郷土教育は僕は大事やなとは思ってはおるんですけど、思うんですけど、今ちょっと市長はやっぱりかなり大綱つくるのに、かなり意見を言える立場になりましたんで、今までは独立してたのが、市長がかなり意見を言う大綱づくりに今参画して、今２回やってるんですけど、これから３回、４回と続けていくらしいんですけど、そこら、ちょっと難しい質問で申しわけないねんけど。 ○伊賀市立上野東小学校（太田健二君） 　僕ら、僕は小学校に勤めているけど、多分中学校の先生も一緒やと思うんですけども、何か子供らにするというときには、クラスの子らの実態とか、様子とかを見て教材を探すんです。例えば郷土の何かお話を使おうというのにしても、５個あったら、この５個のうちどれがええやろうって。そこら辺の部分は先生に任せてほしいというのは思ってます。だから、この５個あって、５項目あるから、郷土のことするにはこの５項目をクリアせえ、やれやれっていうんじゃなくって、いやいや、僕らは子供らの様子とか、例えばこの子の、ぶっちゃけですよ、クラスに問題のあるこの子が授業の中で活躍するためにこの子のお父ちゃんの出身地のお話を使おうとか、この子のお母ちゃんの出身地にある古墳のことの話しようって、ほな、この子もお母ちゃんに家帰ったら聞けるのちゃうかとか、授業に入ってきて一緒に仲ようできんのちゃうかとか、得意になってこの子が勉強しようという気になるんちゃうかとか、そんなことも考えて教材というのを選んだりするんで、何かそういう融通は僕らの中に任せてほしいなっていうのを思ってます。いろんな、よく国も言うてるけども、郷土のことするとか、道徳のことする、あれもこれもこれもこれもやって、一気に全部やれよというんじゃなくって、項目は５個あります。あとは、先生、自分らの子供見て、子供の背景とか考えて、自分らでやれよというようなんが僕らは一番望むことかなというふうに思ってます。 ○委員（中井洸一君）
   　ただ、太田先生は、先ほど言われたように、19年間教員されてきたけども、伊賀の人間じゃないので、伊賀のことをもっともっと知らないかんというお立場で、本来伊賀市で生まれ育ってきた先生と、そうではない先生との差が、もうあえて言えば、昔のことを聞かれてもわからないという。でも、昔のことを教えるのも郷土教育の一つかもわかりませんので、その辺は教員の先生方がやっぱり選びなさいと言われた、任せてほしいと言われたときには、やっぱりそれなりの先生方のある意味レベルみたいなもんは気にしないといかんということですので、そこらは御苦労される面もあるかと思うんですけど、郷土教育というと、ついつい少しちょっとどっちかに偏ってしまうようにも受け取られてしまいやすい面もあるんですけど、そうやなくって、やっぱり伊賀のことを深くもっともっと、僕らも知らないこといっぱいありますので、そこらを今後、教職員組合としても、またこの総合教育会議の中でいろんな意見が出てきてるとは思うし、これからも出るとは思うんですけど、またそういった意味でまた意見を出したってほしいなという、これは僕の、せっかくの機会ですので、お願いみたいなもの含めての意見になりますけども。 ○伊賀市立上野東小学校（太田健二君） 　１個だけいいですか。 ○委員長（森岡昭二君） 　どうぞどうぞ。 ○伊賀市立上野東小学校（太田健二君） 　僕はずっと19年、先生のとき、最初の４年間で西小学校やったんです。裏にお城があるから、絵描くときもちょっと出ていこうといってお城に行くし、理科の花の観察しようといっても行くし、ドングリで工作するからドングリ拾いに行こうといっても行くしって、そんな中で、３年生になると、このまちに来てる観光、やっぱり伊賀は観光のまちやちゅうことで、観光の調査をしたり、社会科とかでするんです。そのときに、僕、西で４年いたうち、３年生を２回持ったんですけども、結局、何でこんな観光客減ってきてんのやとか、そのころ、20年ぐらい前なんですけど、そんなところに行き着いて、じゃあ、自分らで観光客ふやすためにどうしようっていうようなんを社会の中で考えるというような授業を僕、２回したんですけど、２回とも、先生、ここには土産物屋がないやないかというような話に行き着くんです。あるのは、あそこにある、あれが悪いとは言いませんよ、あのちっちゃいあそこにある、真ん中にあるあそこだけやんかって。でも、ほかの観光地ちゅうのはちゃうやないかと。ああ、そうやなって、それは例えば手紙に書いて市長さんに渡そうとか、そのころは。僕が何かで出会った、こんな会議があったときにそこで話しするわなとか、何やらの声みたいなんで市に届けようなっていうふうなんで、19年前と17年前ぐらいは終わってるんですけども、今もあんまり変わってないかなというような思うんで、19年前からの子供らの思いとして、何か観光の土産物屋さんやったりとか、グッズがどんって、あれが悪いとは言わないけども、あのちっちゃいのじゃなくって、もっと何かがあるというようなんを子供たちは19年前から言うてたというようなのを伝えておきたいと思います。済みません。 ○委員長（森岡昭二君） 　どうぞ。 ○伊賀市立上野西小学校（稲森文一君） 　僕、西小学校へ来てことしで10年たつんです。その前までは玉滝小学校にいさせてもらったんですけれども、先ほどから郷土の話が出ているんですけども、子供って自由に車乗れるわけでもないし、ほんで、玉滝の子は、自分が自転車とか歩きで、徒歩で行ける、あの玉滝の地域があの子たちにとってのフィールドであって、郷土であると思うんです。それを伊賀市一本で、例えば青山も伊賀市ですわね。玉滝の子に青山の郷土の話をといっても、これはなかなか難しいもんがあるのかなというふうには感じさせてもらいます。玉滝小学校でずっと総合的な学習の時間で、あの地域のことを調べてとなったら、伊賀焼のこととか、そういうふうなことが出てくるんです。子供ら、実際に田んぼで粘土を掘ってきて、しちりんで器つくってみてというふうな、そんな取り組みもあって、だから、地域のことになってくると、子供のフィールドちゅうのもやっぱり一つ考えていかなければならない要素なのかなというふうには感じさせてもらいます。 ○委員長（森岡昭二君） 　林先生、何かあったら。 ○伊賀市立崇広中学校（林　秀樹君） 　そうですね、やはり言っていただいてたように、今あるものをしっかりと見詰め直しながら、伊賀市の魅力とか、それが郷土の学習に多分つながっていくんだろうと思います。ですので、新たなものというような考え方とともに、今あるものをもう一回自分自身もしっかり見詰め直そうと、きょう感じました。以上です。 ○委員長（森岡昭二君） 　ありがとうございます。 　この程度で、何か言い足らんこと、何でも言うてください。もう無理にお誘いして、申しわけないです。あんまりこんな場で機会なかったと思いますし、我々もいろんな出前講座も含めて、また呼んでいただいたら、我々いつでも行きますんで、教育の特に現場のいろんな問題でも、うちは教育民生常任委員会がございますんで、出前できますんで、また呼んでいただいて、いろいろ交流も深められたらいいと思ってます。 　きょうはもう唐突にこういうテーマで、本当に突っ込んで話できるテーマではないと我々も思ってました。しかし、先生方が今どういう思いがあるんかいうことも我々聞きたかったもんで、もうほんまに短時間で申しわけなかったですけども、きょうは図書館のエリアの話が主になりましたですけど、今後この地をどうするかいうことは、我々としても責任持って結論出していき、また、教育環境、図書館も含めた教育環境についても、今後煮詰めていきたいなと、このように思っております。 　本日は本当に校務多忙なところお呼び立てしまして、お許しいただくとともに、これからもいろいろ交流も含めた我々とのおつき合いをよろしくお願い申し上げまして、これぐらいで締めたいと思います。ありがとうございました。 　ちょっと５分だけ休憩します。 　　　　　　　　　　　　　（午後　３時０５分　休憩） 　　　　　　　　　　　　――――――――――――――― 　　　　　　　　　　　　　（午後　３時１０分　再開） ○委員長（森岡昭二君） 　会議再開をいたします。 　今後のことですけども、今月下旬ぐらいに一回、今までずっと意見交換も含めて、皆さんのこの跡地をどうするか、建物も含めて、そういう意見交換ちゅうて、協議、それぞれの思いを一回、それで結論とは言いませんので、一回フリーにお一人一人の意見を聞かせていただく機会を設けたいと、今月下旬ぐらいに。当然もう９月にまとめやんなんもんで、まず、それをしたいなと思っています。 　それで、前も言われたように、商工会議所のほうが検討委員会、盆までに行政と議会に結論を提示してくれるらしいです。それで、ある程度もう検討委員会で議論が進んできて、今会長さんにそれを見ていただいているいうような状況らしいんで、それで、会議所さんともう一回話を、前のときはするとなっててんけども、そこらどうやろ。したほうがええんか。 　どうぞ。 ○委員（生中正嗣君） 　今ちょっと会議の前に第三者委員会のコア抜きやらとかのいろんな結果、これを我々委員会が結果を待つのかどうかということですやんかな。今も言ったように、８月の末とか、９月の初めとかに結果が出るんやということで、それを待ってて、それを尊重するのかどうかということもありますやん。つまり議会が第三者委員会立ち上げてやったらええやないかということで、いろんな調査もしていただくわけですんで。200万が550万ですか、そんだけかけてやられるわけですから、これを無視するわけにもいかんし。 ○委員長（森岡昭二君） 　そやで、そこらの話も含めてな、この月末にいろいろそういう話。 ○委員（生中正嗣君） 　この結果がないことには話できへんのちゃう。例えば耐力度がなかったら、もう問答無用ですやん。そうですわな。いや、まだまだ耐力度あるのやということやったら、また考え方が変わられる議員さんもおられる。 ○委員長（森岡昭二君） 　その結果、いつ出るのやわかってへんのやろ、まだ。 ○委員（生中正嗣君） 　あれ、たしか８月の末。 ○委員長（森岡昭二君） 　それも一回確認してもらわなあかんな。確認してもらわなあかん。そんなんせやけど、待ってられへんやんな。 ○委員（生中正嗣君） 　あとは委員長の・・・・。 ○委員（中谷一彦君） 　今おっしゃるとおりで、そやから、何のためにあれ追加してですよ、調査費ふやして、実際に何やってんのかはっきりわかりませんのや、我々にね。だから、一回あの調査の今やってる担当部署に、今これ、何の作業やって、何をしようとしてはるんですかと。やっぱりうがった考え方やったら、どんだけもたす方法考えてるのかと。もたす方法考えるのやったら、お金もセットで考えんのかとか、そういうのを待つんやったら意味ありますよ、そこまではっきりやっていることがですよ、どんだけのお金を使ってもたそうとするまでの結論を出しはるのか。いやいや、もうただもちまんねんいうのを何かぐだぐだと書面にしてくれてはるだけでは意味ないから、その報告はやっぱり、おっしゃってるとおり、一回報告させたほうがええと思うんですわ。どういう流れで、どこまでやるつもり、そんなん待ってる必要があるのかないのかも、それは我々が判断できると思うんですよ、聞いてしまえばね。 ○委員長（森岡昭二君） 　はい。そやで、この月末に一回、今言うように、内容について話をして、聞いて、それで、今言う委員間の協議、もうフリーに協議をして。 ○委員（生中正嗣君） 　四十九のほうのちょっと進捗も聞きたいねんけどな。例えば都市計画審議会がどんなやつになっても、収用法の何か要るわけですやろ、許可というんか、認可が。 ○委員（中谷一彦君） 　あれも説明会を開いてましたやんか、毎度開いてもう終わったんですよね、あれ。青山で、どっかでやったときに、３本を年度内にすると。それ、契約もしてませんやろ。契約もしてない。事業計画も承認してもらわなあかん。それで、今は農地転用の話。何か３本セットの話をしてましたわ、確かに。そやけど、その３本セット、年度内にしたらええねんというぐらいの話をしてはったから、もうちょっときれいに我々にも説明してもうたほうがよろしいな、セットで。 ○委員長（森岡昭二君） 　そしたら、次回に１点は、その耐震の経過と結論が、その内容について聞くといいましょうか新庁舎の進捗やな、その２点、聞かせて。それを聞いた上で、委員間の討論を進めたいと思います。 　もう１点、今言うた会議所さんがまとまると。盆前にいただけるらしいんで、もう一回その検討委員会の皆さんと話したほうがええんか、それで、文面でいいんか、そこらで。 ○委員（上田宗久君） 　きょうの聞き取った状況を委員長に報告して、今言うてくれたわけですけど、大体もう会合は終わってるんだと。一応文書化して、今言われたように、会議所の会長に承認をいただくと。もうほとんどでき上がってるんやということですけど、まだ、会長、三役の承認を得てないので、承認出次第、提出したいと、行政のほうにもこの委員会のほうにも提出したいということで、話聞いた中では、もう一回この会でまとまったことを説明させていただきたいというのは、今の状況です。 ○委員長（森岡昭二君） 　その時期は、８月は盆前やな。 ○委員（上田宗久君） 　はい、そうです。13日までに一応取りまとめと、もうオーケーももうて、そのオーケーも……。 ○委員（生中正嗣君） 　それ、すんまへん、その行政に出すいうのは、どういう形で、要望書で出すわけ。どういう形で。 ○委員（上田宗久君） 　検討、まとめ、そういうことで。 ○委員（中谷一彦君） 　提言書。 ○委員（生中正嗣君） 　提言か。 ○委員（上田宗久君） 　提言書。 ○委員（生中正嗣君） 　我々はああやってお呼びしてあるさかい、だから、意見聞くのはいいけど、行政に対して、提言として。 ○委員（中谷一彦君） 　それは提言でしょ、要望じゃなしに。 ○委員（上田宗久君） 　提言ですわ。 ○委員長（森岡昭二君） 　そしたら、次回はそれで、次々回は会議所さんと最終的な検討された内容について協議をする。これはこの時間もありますんで、そのつもりでよろしくお願いしたいと思います。 　そしたら、いつがよろしいか、今月末、あいてる日。今月は……。 　31の１時半ということで、行政、それ、ちゃんと言うて、説明するように。 ○議事課長（川口敏幸君） 　第三者委員会の内容。 ○委員長（森岡昭二君） 　内容と、それで、新庁舎の進捗の内容で。 　ということで、きょうは終わります。ありがとうございました。 　そしたら、31日、よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　（午後　３時２０分　閉会） 　　　　　　　　　　　　―――――――――――――――...