伊賀市議会 2015-05-15
平成27年庁舎整備特別委員会（ 5月15日）
失礼します。本日は大変お疲れさまでございます。
前回提案いただきました事項を踏まえまして、最新の５階の
平面計画について
担当係長のほうから説明させていただきますので、どうぞよろしくお願いします。
○
委員長（
森岡昭二君）
係長。
○
庁舎整備推進係長（
森口浩司君）
失礼します。
管財課の森口です。よろしくお願いします。座って失礼します。
それでは、
前回５月７日に７つの項目について御質問を御検討いただきました。それにつきまして１つずつ確認のほうをいただきたいと思います。
まず
１つ目でございますが、
会派室が５室という提案をさせていただいたことについて、大、中、小それぞれ２室ずつ設けるということにつきまして、今回、大が40平米で中が30平米、小が25平米ということで、６つの
部屋を割り当てさせていただきました。その割り当てに伴いまして、
部屋の形状が細長くなるということがございましたので、若干なんですけども、
委員会室、
全員協議会室を５平米ずつ少し支障ない程度に縮減をさせていただいて、
議員控室が使いやすい形状になるようにちょっと調整をさせていただきました。
続きまして、
ナンバー２番、当
会議室が不要ということで、
会派室に割り当ててほしいという内容につきまして、この
図面の右上で当初50平米の
会議室を計画しておったんですけども、今回、
議員控室に割り当てた変更と、それでかつ少し面積的に余裕が出てくる関係で、少し御相談なんですけども、
図面の右下に
会議室35平米というのを一旦入れさせていただいております。これにつきましては、
前回50平米だったんですけども、４階とか３階の
会議室が非常に足りてないという状況の中で、
議会の
会議室と兼で４階、３階の
行政部分での
会議室も少し確保させていただきたいということで上げさせていただきました。つきましては、それに伴って
図書室が70平米から43になってるんですけども、この
あたりは、
図書室の必要な機能とか大きさ等によって、やはり80平米ほど必要ということであれば
会議室のほうは廃止にするんですけども、一旦、恐縮ですけども、
会議室ということで少し面積落として残させていただきました。
続きまして、
ナンバー３番、
トイレと
ホールの配置が不自然であるということで御質問いただいた件ですけども、これにつきましては、40平米の
トイレを
南エリアにも設置するということで設けてるんですけども、まず
図面の上側に突き出して見える
部分につきましては、
議場側の突き出しと形状をそろえるということで、あえて
トイレも少し出させることで、その左の
中庭テラスの
ソファーを図示したものを描かせていただいたんですけど、たまり場ということで、少しそういった
スペースがわかりやすくなるように、あえてくばませているという
設計業者の趣旨でございます。
あわせて、
トイレを
図面上部に持っていくことで
ホールの
部分が開口していくということで、中庭からの採光がとれるということで、
エレベーターを上っていただいておりれば明るい
ホールがあるということで、このように
トイレのほうを少し上げた形状になってます。
エレベーター上って
ホールに出ていただくときに、正面を見れば壁で、左には明るい窓があると。右側に扉があるんですけど、これはもう
ガラスの扉ということで、そこの
ホールから右手に
受付等がはっきりわかる扉を設けてございます。この扉につきましては、管理上、施錠、セキュリティーの管理がしやすいという点で設けるという趣旨でございます。
あわせて、
トイレの向きも、当初、
議員控室側に向いておったんですけども、少し見直しをしまして、南側に向きを変えて、かつ
出入り口が
前回、男女と
ハンディキャップトイレと３カ所
出入り口を設けてたんですけども、１カ所に集約をして
トイレという配置が目立たないような工夫をしてるということで、特にこの
通路を歩いても目立つというものではないということでありました。
続きまして、
ナンバー４、
議場ロビーと
傍聴者ロビーを行き来できる
通路が必要ではないかというところで、左側の
エレベーターを上っていただいて、中庭と
議場の
スロープを真っすぐ上がって、その
突き当たりを右に扉が明記されてなかったんですけども、施錠できる扉を設けてございます。
続きまして、
ナンバー５、
議場への
理事者出入り口は、
議長席後部から左右出入りできるのが望ましいということで、
前回の
図面では、
議長席後ろ側、ちょうど南側に当たるんですけども、
目隠しの
通路というか、そういうものがなくて、
議場に入ったら目立つような
レイアウトになってたんですけども、今回、
最小限人が通れる
通路を
目隠し通路を設けてございます。正面から扉なしで入っていただく
通路を設けました。この幅の確保につきましては、
議場の右側、
議会傍聴席の
レイアウトの配置がえによってつくったんですけども、
前回、
傍聴席は４列設置をしておったんですけども、
進入口を
スロープ側からの１カ所のみにすることで、
傍聴席50を確保しつつ３列に調整をさせていただいたということで、
左右対称にはならないということと、
出入り口が１カ所になるということはあるんですけども、
議場の座席の
議員席、
理事者席の
レイアウトを変えずに
理事者側の
通路を確保したという
図面になっております。
続きまして、
ナンバー６ですが、車椅子での
傍聴者用エレベーターから直接
傍聴席に出入りできることは可能かという御質問でありましたが、この５階の
エレベーターをおりて、
傍聴席は少し何十センチか高くなるんですけども、そこに
エレベーターを合わすと、右側の
書庫とか
倉庫への搬入の際に段差ができるということで問題がありますのと、御質問では、５階のレベルから
傍聴席を5.5階とか６階程度に上げてできないかということですけども、高さの問題、
エレベーターの高さだけでも2.5とか３メートル以上上げないと次の
フロアに接続できないということの問題から、現状のとおり、５階の
傍聴席ロビーの高さの設定から変えることができないということでありました。
最後の
ナンバー７、
喫煙室の設置ということで、御意見の右側、
応接室、
議員控室あたりに
喫煙室の設置の検討をさせていただいたんですけども、この
通路に仮に設置する場合、南側の採光がまずなくなってしまうということで、この
通路が少しうっとうしくなるということと、あわせて、ここに
喫煙室をした場合に、やはり煙がこの
議員控室側に若干漏れるということで、どうしても、この小、
中あたりの環境が
受動喫煙の
可能性が出てしまうということで、余りお勧めできないということでありました。ほかに場所の検討をしていただいた結果、
議場の多
目的室北側、一番
センター右になるんですけども、そちらであれば
喫煙室に変更することは可能ということで、現状、表記はしてないんですが、そういった変更はできるということで、候補のほうは確認をしております。
以上、７点、御検討をよろしくお願いします。
○
委員長（
森岡昭二君）
ありがとうございます。
今、我々のほうから７点要望を出して回答をいただきました。
このことで何か御意見ありますか。
中谷委員。
○
委員（
中谷一彦君）
何カ所か、
機械室ができてるんですよ、３カ所ぐらいね。従前なかったものが新しいのができてるのはどういう意味ですか、教えてください。
○
委員長（
森岡昭二君）
係長。
○
庁舎整備推進係長（
森口浩司君）
失礼します。この
機械室につきましては、
空調等の設備との兼ね合いで、一応今移動したり、なくなったりしてるところなんですけども、間取りとの変更とかのぐあいで、仮にこの
あたりというところで今は表記してると聞いておりますので、今後、空調の
方式等がしっかり固まって
設備関係ができてきましたら、もう少し支障にならないところに寄せるとか
スペースを小さくするとか、そういった作業は今後のことになるということで、あくまで目安というか、現段階での目安という程度で御確認いただきたいと思います。
○
委員長（
森岡昭二君）
はい。
○
委員（
中谷一彦君）
今、質問させてもらったんは、これ３つもふえたということは、４つ要るいうこと、いや、このうちの１つで済ますという意味なん、それを聞きたいねんけど。今、仮やったら、１カ所で済みますよという意見なんか、いやいや、３カ所ふえたから４カ所つくらなあかんのかどうかという意味です。
○
委員長（
森岡昭二君）
係長。
○
庁舎整備推進係長（
森口浩司君）
同じような状況のことが４階とか３階でも言われてまして、その
機械室が急に次の
図面でふえたり、
日建設計のほうで提案がされてるんですけども、その正式な決定については、設備が固まらないと何とも決定できないというところで、今、同じようなところに並んでるとかいうことについては、４階の
機械室等の影響で５階に一旦持ってこれるものは持ってくるとか、ちょっとそういういろんな調整をしながら、またその逆もあると思うんですけども、少し流動的な状況の途中経過ということで確認いただきたいんですけども、御質問のように、集約できないのかとか、なぜこんな近くに並んでいるのかとかいうことはこちらも確認したいと思いますので、この
機械室の
考え方とか最終どういうふうなことになるかというのは、もう少し確認をさせていただきます。
○
委員長（
森岡昭二君）
はい。
○
委員（
中谷一彦君）
ですから
機械室は、その辺で使い道がまた変わるということですね、これが要らなくなったら広く使えますよという意味ですやんかな。その理解でよろしいんですね。
○
庁舎整備推進係長（
森口浩司君）
はい。
○
委員（
中谷一彦君）
わかりました。
○
委員長（
森岡昭二君）
ほか、ございますか。
どうぞ、生中
委員。
○
委員（生
中正嗣君）
先ほど当局の説明の中で、右下のこの
会議室を何かここで決めさせてもらわなんのか、もう要らんやないかというのか、その
図書室を半分にして
会議室という当局からの御提案は、ここで議論させていただきますのか。
○
委員長（
森岡昭二君）
どうぞ。
○
委員（生
中正嗣君）
いや、どうぞって、今、
図書室、我々は今、
図書室は、あれどれぐらいの広さかわかりませんけど、あそこに本があって、それで真ん中に
ソファーっていうか、いろいろ打ち合わせする
部分があるんですけど、これ例えば当初の70平米から
図書室が43になってくるわけですな。そこら辺で
スペース的に、ちょっとようわかりませんけど、そりゃ
会議室１つでもありゃいいけど、
議会とすれば、その前に
会議室があるわけやから、そこら辺、ちょっとよう私ら意見よう言わんけど、今言われたように、要は３、４階の職員の方々の
打ち合わせ用に
会議室が欲しいという御提案ですやろ。そんなん要るのか要らんのかって聞かれたら、ようわかりませんねんけど。我々として、
議会としては要らんかったら何もつくってもろたら……。
○
委員（
中谷一彦君）
図書室って今は何平米あるの。あれで40なんですか。
○
議会事務局長（
森本一生君）
もしできるんやったら、ここを
図書室をするのか、
会議室にするのかというのはわかりませんけども、とりあえずきょうは、要る要らんと違うて、こういう配置だけちょっと決めてもろたら。それを、あともう少し、また違う、会代か何で決めればいいかなと思います。
○
委員（生
中正嗣君）
ここではなかなか決められへんので。
○
委員長（
森岡昭二君）
どうぞ。
○
委員（
上田宗久君）
ちょっと聞かせてもらいます。
以前の
ワークショップの中でも意見出てましたけど、この
倉庫と
書庫の占める大きさの、これ当初220平米が、今、
書庫が175に変更になってますし、
倉庫は95平米から130平米に変更になっている根拠というか、
書庫は、これは全庁の
書庫になるわけですね、これ
書庫が５階に全部の課の
書庫になるわけですね。こんだけの225が175になった、これ相当
倉庫も
書庫も見たら非常に大きいんですけど、
議場ほどあるんかな、
議場以上あるの、
議場ぐらいあるんだな。この占める割合が大分大きいんやけど、この根拠というか、必要は必要だと思うんですけど、このごろ
書庫にしても、いろいろＣＤとか、いろんなもんで圧縮できる
部分もかさばらない方法もあろうかと思うんですけど、今現在、この根拠、175平米、当初は225平米が175平米になってますけど、
倉庫が広がっているその理由とかいうのはあるんですか。
○
委員長（
森岡昭二君）
係長。
○
庁舎整備推進係長（
森口浩司君）
この
エリアで
書庫、
倉庫の合計が300平米ということで、
書庫にしても
倉庫にしても収納という
部分では同じということで、そこに
書庫のロッカー、棚を置くかどうかということで、
書庫として使うかどうかということになるんですけども、現在その300平米につきましては、既存の
庁舎の
書庫、
倉庫等の実績から出して一定この300ということでやってるんですけども、現在についても実際の各課の
書庫がどれぐらい書類のボリュームがあるのかというのをちょっと精査をしているところで、それによってこの175平米と130平米の割合が変わってくることになります。
あわせて、全本庁全てこの
書庫でするのかということですけども、まず、この本庁内に全て書類を入れるということは、もう
スペース的にも限られておりますので、この本庁内に必ず置かなければならない書類をどの範囲にするかというのを今整理をしているところなんですけども、今現在でも、いろんなところに
書庫等が分散しておりますので、その位置づけとか機能を整理をしているところです。
○
委員長（
森岡昭二君）
よろしいか。
中井君。
○
委員（
中井洸一君）
今の話ですけど、例えば今も上田さん言われたんですけど、廃校になった校舎を
書庫っちゅうか、保存に使ってるとこもあると思うんですよ。将来的に、どうしてもすぐに迅速に書類を取り出さないかんとか、あるいは仕分けをして系統立って保管をせない
かん書類と、それからすぐには当面要らないであろうけども廃棄はできないと、いろいろその保存の分類というんか、そんなことを考えられたときに、そしたらこの300平米というのは必ず必要なのか、あるいは
ペーパーレスという形でもう少し省力化できないのかとか、そんな検討はまだこれからされるかなとは思うんですけど、しかしながら、これ300というとかなり大きな
スペースですので、我々
議会活動として、今現在、全協の
部屋とか
委員会の
部屋、それから控室、これが主に我々の活動する、
議場は別にして。
ところが、他所へ行くと、皆それぞれ個人的に自宅でやられたりしてるんですけど、幾つかのとこへ視察に行くと、やっぱり会派の
部屋に
書庫があって、それからパソコンがあって、それから執務する机と、それからプリンターを置いて、そこで独自に会派の
部屋で、自宅でやることを会派の
部屋でいろんな書類の作成とかをやられてる
議会も結構あります。今回、
議員からの要望はもちろん今現在出てないんですけど、私、個人的には、やっぱり
議員の資質を高めるために、そういった
部屋もあっていいんじゃないかなという思いはしてますので、
図書室を43にしたりとか、
図書室の中の一部を全員が共通して使えるようなそういう
スペースを、コピーしたりとかプリントアウトしたりとかという、そんな検討はできるんかどうかという、その辺、今現時点でざっくりした回答でも結構ですけど、お聞かせ願えませんか。
○
委員長（
森岡昭二君）
係長。
○
庁舎整備推進係長（
森口浩司君）
まず大前提としまして、１万4,000平米の中で
書庫、
倉庫がどれぐらいとれるかということなんですけども、
執務室等から
必要面積を順番に割り当てていって、その中から差し引いた分が300というところもありまして、本来でしたら、もっとたくさん欲しいというところで、実際に
倉庫も全本庁が集まってきてこの中で足りるのかということは、
書庫も
倉庫についても現状十分ではないというのは、そういう状況になっております。その中で、先ほど御意見ございましたように、
廃校舎の
書庫の活用であるとか、既存の
公共施設等で永年の分とか
日常業務で手元に置いておかなくてもいいものを精査して、たちまち本庁内に置かなければならない以外のものは極力ほかの
公共施設に保管して、
最小限書庫、
倉庫に手元に必要な分を置くという考えでやっております。
あわせて、文書の
保管方法、
ファイリングシステムとかによって大幅に減らせる
可能性とかがあるということですけども、それにつきましては、今後、そういった現在の
文書量を減らす検討ということで、
総務課を中心に業者の提案とかをもらいながら、この本庁の開庁時に検討できるのかどうかというのは
総務課のほうでも議論いただいとるところなんですけども、現状は、まだ具体的なその
システム等のことは進んでないと聞いております。以上です。
○
委員長（
森岡昭二君）
こんなとこへ
倉庫持ってくるのが間違うてんのやわ。
○
委員（
中井洸一君）
あんまりよくないな。
○
委員長（
森岡昭二君）
まだ下のほうがまし。
はい。
○
委員（
中谷一彦君）
もともと伊賀
市の
庁舎整備計画、26年の２月14日に出しはったときの34ページ、
議会機能のところにそんなん
倉庫とか書いてませんで、
倉庫を置くとか。だから今、我々としたら、
議員活動として使える
スペースを削ってまで
倉庫とかに使うという自体、本末転倒してるのとちゃう。もともと言うてはったんは、５階は
議会の
執務関係をやりましょうと言うてるわけやから、そこへ勝手に中をあけて、そこを
部屋にしたらどうや言うんてんのにせんと、いやいや、足らんから上へ持ってきまんねんっていうようのは、我々としては理屈に合わんことやねんけどね。
○
委員長（
森岡昭二君）
係長。
○
庁舎整備推進係長（
森口浩司君）
済みません。去年２月に制定した
整備計画の計画は、確かにその
フロアは
議場エリアということなんですけど、７階建てで当初
ワンフロア当たりの面積も少ないという中で、大きな
エリア分けとして
議場フロアはもう専用というような表記になってたんですけども、今回、低層にして各
フロアの面積を拡大してるということで、こういう
行政部分の
ゾーンが入らせていただいているんですけども、もともと
議会関係エリアの面積の合計の数につきましては、
前回の丸之内での
庁舎の
整備から減っておりませんので、この
議会ゾーンでの
書庫、
倉庫がその
エリアを侵してるということではございませんので、御確認いただきたいと思います。
○
委員（
中谷一彦君）
300平米は減ってませんよと、300平米は、これはプラスになってるんですよということをおっしゃってるわけですか。
○
庁舎整備推進係長（
森口浩司君）
合計の
議場とか全協室、各
議員控室等を足すと、
前回と変わらない面積は確保されているということで。
○
委員（
中谷一彦君）
そやから310平米を差し引いてもという意味で理解でいいんですね。今、
書庫と
倉庫の分が310平米あるんでしょ、その面積の
部分はトータル的に見たらふえてるよと、だからこの分については、ほかのことへ使いたいという意味の理解をせいいうことやね。
○
庁舎整備推進係長（
森口浩司君）
はい、そうでございます。
○
委員（
中谷一彦君）
はい、わかりました。
○
委員長（
森岡昭二君）
市川君、どうぞ。
○
委員（
市川岳人君）
済みません、
前回の
ナンバー５の
理事者出入り口というところでの話なんですけど、
前回までの話では、
議場の
理事者側のほうから採光するというふうな形のお話だったと思うんですけど、
通路をつくることによって廊下ができて、採光できなくなるんじゃないのかなというふうに思うんですけど、上のほうから採光するような形になるんですか。
○
委員長（
森岡昭二君）
係長。
○
庁舎整備推進係長（
森口浩司君）
おっしゃるとおり、この
通路を設けることで、壁側の採光はとれない状況になってるんですけども、ちょうど
議場中央に大きな
トップライトが入る計画になっておりまして、そこが
議場の横幅、ずっと
ガラス窓がこういう形で直接に入らないような形状で計画をしておりますので、電気が来ない状況であっても
議会等会議ができるという
防災拠点のそういったＢＣＰの観点で、
議場につきましても
自然光が入る計画を
トップライトのところで設けてございます。
○
委員長（
森岡昭二君）
ほかはよろしいか。
つきましては、これは19日の
会派代表者会議に諮ります。その上で、最終、各会派での協議の上で決定をいただくということで、先ほど出てました
図書室と
会議室のありようについては、そこでの意見を尊重するということにしたいと思いますけども、それでよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
森岡昭二君）
もう１点、
多目室をぜひ
喫煙室にしてください、場所はどこでもええんでというところですね。（「はい」と呼ぶ者あり）
ほか、
倉庫とか今、
書庫を言うてたけども、これはもうしゃあないな。（「はい」と呼ぶ者あり）
ということで、あとは、また会代なり各それぞれ
議員の
皆さん方の御意見を踏まえて
最終結論を出したいと思ってますので、当局もそのつもりでよろしくお願いしたいと思います。
○
委員（
中井洸一君）
委員長、１点、この
ＤＣ室って、これ前になかってんけど、これはどんな、何のこれ
頭文字ですか、ＤＣというのは。
○
委員長（
森岡昭二君）
係長。
○
庁舎整備推進係長（
森口浩司君）
申しわけありません。ちょっと確認できておりません。今回新たに入って、おっしゃるとおり、何だろうと思ってますが、ちょっと……。
○
委員（
中井洸一君）
いや、新たに生まれてきたんで、必要やからこそ生まれてきたと思うんやけど、ちょっとこの
頭文字２文字ではちょっとわからへん。ＤＣって、僕らはすぐ交流、直流の直流というふうな、僕はそういう知識は持ってへんねんけども。
○
庁舎整備推進係長（
森口浩司君）
ごめんなさい、ちょっとすぐわかりませんので、確認をしておきます。
機械室の
考え方とあわせて確認をしておきます。
○
委員長（
森岡昭二君）
どうぞ、福岡君。
○
委員（
福岡正康君）
ちょっとその他ですけども、８日の日に
一般公募でいろんな意見を聞いたという話ですのやけども、その中でいろんな意見言ったけども、私らの言った意見はどのように採用してくれるのかな、今までどおり、
ガス抜きで言わされたらだけかなというふうな参加した人のお話があったんですけども、あの
会議のあれをこれからどのように生かされるか、ちょっと教えてください。
○
委員長（
森岡昭二君）
係長。
○
庁舎整備推進係長（
森口浩司君）
前回ワークショップで合計500を超える御質問、御意見をいただきまして、今、その分類分け等をさせていただいている状況です。それにつきましては、今後、各
ワーキング部会で、せっかく出していただいた意見ですので、本当に採用の
可能性があるのかどうかとか、既にその御意見については対応できてるとか、これはこういった理由で対応が難しいとか、一つずつ回答をさせていただいて、今後、パブリックコメントも予定をしておりますので、
ワークショップでいただいた御意見、それからパブコメ、市民説明会でいただいた御意見、それぞれ全てを回答まで含めてアップをさせていただいて、予定をしております。
ワークショップのときにも説明をしたんですけども、50年の
庁舎ということで、市民の皆さんに愛される、親しまれる建物をという中でやっておりますので、なるべくそういうふうにしたほうがいいという意見については積極的にしていきたいというところで、設計事務所とこちらのほうで検討を進めているところですので、御理解いただきたいと思います。
○
委員長（
森岡昭二君）
よろしいか。
生中君。
○
委員（生
中正嗣君）
これ職員、もちろん執務は職員ですやんか、職員さんの意見というのは、もう言うことなしと、今、
議会とのことを議論してますけど、例えば１階から何階まで職員が、実際仕事される方がこれでいいと、完璧ということでの意見というのももろてあるわけですか。
会議室、例えば、この今の建物やたら
会議室がないからハイトピアへ行ったり、ふれあいプラザへ行ったりしてる現実があるわけですやんかな。ここやったら近いからええけど、四十九やったら、隣にそりゃ県事務所があるからそこの事務所借りまんねんというお考えなのか、そこらも十分配慮はされているわけですか。
それともう１点。もう１点は、確かに新
庁舎の
ワークショップ聞かせてもらいましたけど、あそこまで、インフラ
整備はあんたとこ関係ないの、あそこへどないして行くんやということの議論はないわけ。私は、
ワークショップ以前に、あこまで行くインフラ、つまりどないして行くんやということをもっと議論しなきゃならんのちゃうかと。何ぼ要るのやと。だから、バスを回すなんて市長さんは言ったけど、どうですんですか、そこが一番大事じゃないかなと僕は思うんですけど、これは意見、別は回答は要りませんけど、そこら辺、十分議論していただきたい。お話あれば、どうぞ、言うてください。
○
委員長（
森岡昭二君）
最初の職員の関係をどうぞ。
○
庁舎整備推進係長（
森口浩司君）
職員の要望につきましては、去年12月に全庁を対象に、まず新
庁舎に職員として、市民サービスの観点等も含めて求める要望を全庁全ての職員に一斉メールで依頼をして、一定たくさんの意見をもらった中で、３つの
ワーキング部会で検討を進めております。おっしゃられますように、職員環境としても、快適でないといい市民サービスができないという視点もございますので、そういうことで職員の意見も聞きながら進めてきているというところで、ありがとうございます。
○
委員（生
中正嗣君）
後の
部分の意見ですけど、やっぱり直接新
庁舎とは関係ないんですけど、これは大いに市民サービス、そこに一番大きな課題もあるんちゃうかと僕は思います。
○
委員長（
森岡昭二君）
課長。
○
財務部次長兼
管財課長（
田槙公博君）
済みませんでした。職員の意見につきましては、
庁舎検討
委員会の中に３つのワーキンググループを設けてるというところはありまして、そのワーキンググループは、各職場の代表、実務担当者で、自分たちの業務を執行する上で、また、自分たちが行政として市民の皆さんにサービスを提供する上で、どういう機能なり、どういうところであればいいかというのを今、一生懸命まさに議論をしている最中で、
議会で５階を今御議論いただいてますけども、各階、
平面計画について
ワーキング部会でも今やっているところです。
生中
委員さんおっしゃるアクセスとかいう話につきましては、市民
ワークショップの中でも、周辺環境ワーキンググループというのがあって、それは、おっしゃるように、アクセスのところの関係とかバスをどうするとかという御意見をいただくテーマも設けて、そんな話も頂戴しましたので、それはまた検討いたしまして、どうするかという回答をさせていただくというつもりにいたしております。
○
委員（生
中正嗣君）
わかりました。ありがとうございます。
○
委員長（
森岡昭二君）
よろしいか。
中井君。
○
委員（
中井洸一君）
特に我々、５階は
議員ということでの今議論をしているんですけども、この
庁舎特別
委員会では、ただ、１階から４階までの市民の皆さん、あるいは職員の皆さんが使う４階の
フロアのいろんな設計思想というのは、我々
議会にはもう少し詳しく提示、提案とか、そんなんはないんですか。
○
委員長（
森岡昭二君）
課長。
○
財務部次長兼
管財課長（
田槙公博君）
済みません。今、ワーキンググループ等で検討している中で中間案がまとまりましたら、それでパブリックコメントですとか市民説明会をさせていただきますので、それを出す前に、
議員の皆様方に、そのまとまった中間案を説明させていただくという計画にいたしております。
○
委員長（
森岡昭二君）
中井君。
○
委員（
中井洸一君）
それは大体いつごろになりそうですか。
○
財務部次長兼
管財課長（
田槙公博君）
６月初めにまとめて、６月終わりぐらいからパブリックコメントや市民説明会を始めたいと思っておりますので、６月
議会の最後ぐらいに全協があれば、その辺
あたりで説明をしたいと今考えています。
○
委員長（
森岡昭二君）
中井君。
○
委員（
中井洸一君）
最終的には、今度の
庁舎というのは、行政機能に特化してるというか、そういうようなポリシーやと私は思ってます。いろんな市民の人の意見を聞くと、あそこにお金をかけて、いろんな市民の開放
スペースやとか、あるいはにぎわいの場所とか、そんなんは一切要らないと、本当に必要な行政機能だけを凝縮したコンパクトな
庁舎を建ててほしい、だから余分な経費は余り
庁舎には求めないと。ここに建てる場合は、
前回でも、例えばサテライトスタジオで情報発信の場をつくったらどうやとか、あるいは喫茶コーナーをつくったらとか、あるいはまた、伊賀のいろんな物産を紹介するコーナーをつくったらどうやとか、いろんな意見ございましたけども、今度は、ここをにぎわい創出の場所ということになってくると、向こうは今言いましたようなことにしてほしいなと、私も
議員としてそう思いますので、１階から４階までの、どんなふうな間取りで、どんなふうな設計思想で計画されようとしているのかということは、我々
議会にも十分に早目に情報提供をいただきたいと思います。
○
財務部次長兼
管財課長（
田槙公博君）
中間案がまとまり次第、お話をさせていただきます。
○
委員長（
森岡昭二君）
中谷君。
○
委員（
中谷一彦君）
これ今、基本設計を固めてるとこですやんかな。これ実施設計のぎりぎりの28年の期間的に、スケジュール的には、今おっしゃった６月
議会に最終案を出すんとちゃうでしょ、我々に中間報告ですやんかな。最終的には基本設計を固めはるのはいつの予定なんですか。
○
委員長（
森岡昭二君）
課長。
○
財務部次長兼
管財課長（
田槙公博君）
基本計画の最終案が７月終わりに……。
○
委員（
中谷一彦君）
７月末、基本設計ですね、基本設計が終わるのが……。
○
財務部次長兼
管財課長（
田槙公博君）
７月の終わりごろと現在のところ考えています。
○
委員（
中谷一彦君）
はい、わかりました。
○
委員長（
森岡昭二君）
ほかはよろしいか。
それでは、今の議論の中で、この
機械室が４カ所あると。
ＤＣ室は何やという話でございますので、また
事務局へ報告してください。
機械室はどうなるんか、これ何の
機械室か知らんけども、４カ所も要るんかどうか。これあいたら、また何か使えるし、あわせて、希望ですけども、この
書庫と
倉庫を５階からどっかへ持っていけたら持っていってください。この
議会棟から外してください。できるようやったらやで。そこらは、まだ設計なり全体の設計が出てきた段階で、移動できるなら移動してください。それでしたほうが使いやすいし、そしたらもっと
会議室にしろ有効にとれると思いますんで、一考をお願いをしときます。
先ほども言いましたように、これまた全体におろしまして、最終的に５月中ぐらいには
議会の
議員の
皆さん方の御意見を踏まえて当局に提示をしますので、よろしく、できるところはそのとおりやっていただきたいと、このように思います。
以上でよろしいですか。
はい、どうぞ。
○
委員（
福岡正康君）
今、その
機械室は、空調設備の方針が決まってないのでという話でしてんけども、その空調設備が決定するポイントというか、どういうことを考えて今検討されてんか、教えてください。
○
委員長（
森岡昭二君）
係長。
○
庁舎整備推進係長（
森口浩司君）
空調は、ランニングコストと非常にかかわってくるということで、電気とかガスとか、その併用とか、いろんなタイプがございまして、設計会社のほうから３つぐらいの案で、ガスのみであるとか電気・ガスの併用、その割合の違うものとかを比較をしております。おっしゃられますように、当初のイニシャルコストも大事ですけども、将来50年にわたって使っていく空調費のランニングコストのほうも大事ですので、そのトータルのライフサイクルコストがどうかというところの資料を出してもらって、一番安くて実績のあるものということで、今検討しております。いろんな、災害対策という点でも、１つに、ガスだけにするとかではなくて、ライフライン１つ途切れても１つが使えるとか、そういった観点も含めて検討しているところです。
○
委員長（
森岡昭二君）
どうぞ。
○
委員（
福岡正康君）
自家発はする予定があるんですか、ないんですか。
○
委員長（
森岡昭二君）
係長。
○
庁舎整備推進係長（
森口浩司君）
自家発は、やる予定で、防災の機能として導入予定です。
○
委員（
福岡正康君）
了解しました。
○
委員長（
森岡昭二君）
中井君。
○
委員（
中井洸一君）
今の話を聞いてると、先日の一番防災の拠点となる伊賀
市の新しい消防
庁舎が、今、森口君の説明やと、いろんなパターンでないと、災害のときに電気だけではいかん、ガスだけではあかんという話があってんけど、消防
庁舎はそんな説明は一切なかったです。単なるランニングコストの結果、初期コスト、イニシャルコストは電気は高くなるけども、将来のことを考えたら電気やという説明をしてもらいました。消防
庁舎がそういう説明なのに、今度の伊賀の新
庁舎は、今の説明やとどうも整合性が僕はとれないと思うんやけど、規模が違うからそういう
考え方なのか、消防
庁舎とどこが違うかと、その説明によって、そこをもし説明できるんやったら教えてください。
○
委員長（
森岡昭二君）
係長。
○
庁舎整備推進係長（
森口浩司君）
確かに消防
庁舎はオール電化ということで、そのことからこちらの
考え方が変わるということがという御意見ですけども、まずは、やはりランニングコストとイニシャルのトータルのコストがどうかということが大事な
部分で、次に、万が一の災害時もストップしないとか、機能として一定残せるという２つの視点があるんですけども、大きなところはやはりコストの
部分が先になりますので、そのバランスとの兼ね合いと
庁舎の規模ですね、消防署は空調
エリアがもう一定限られてるとか、そういった個別のケースによってその
あたりの
考え方が変わるところもありますし、オール電化にしても、発電等でそういう災害時は対応するとか、そういった違うフォローの方法等もあると思いますので、その
あたりは一つの方法がベストということではないかと思いますので、そういうことで御理解いただきたいと思います。
○
委員長（
森岡昭二君）
中井君。
○
委員（
中井洸一君）
最終的に、我々がなるほどと、こういう理由でこういう選択をしたんだというような説明をしていただければ私は何ともないんですけど、消防
庁舎の場合は規模が違うからという理由だけで、幾つかのパターンを検証されたようです。私は聞きました。ランニングコスト、イニシャルコストを表で比較して、最終的にオール電化を選んだということを聞かせていただいたんで、それやったら同じ
考え方で新しい新
庁舎もそういう
考え方をこれからしていただいて、最終的に今後はいいという結論が出るのか、出るんやったら、またそれに対するちゃんとした説明責任を果たしてもらったら私はそれ以上言いませんけども、そこらをよろしくお願いします。
○
委員長（
森岡昭二君）
ほかはよろしいですね。（「はい」と呼ぶ者あり）
もう一度、最後に私からお願いしておきます。
書庫と
倉庫を移動できたら移動してほしい。最大、一歩譲って、どっちかを置いても、
書庫を置くんか、この
部分はあいてくるわけで、２つどけてもらたら一番ありがたいけども、それが不可能でしたら１つでもどけていただきたいと思いますので、検討してください。
それで、局長ええかな。
○
議会事務局長（
森本一生君）
配置としては、
議場の配置、
委員会室の配置、
議会室の配置、大きさはもう少し時間がかかるけど、配置としてはこんな格好でよろしいですね。
○
委員長（
森岡昭二君）
はい。
それでは、これで第１項目の議題を終わります。
当局の皆さん、ありがとうございました。また検討をよろしくお願いします。
それでは、引き続いて、第２項に移ります。
今後の
賑わい創出に向けた現
庁舎地の利活用についてを議題といたします。
まず、これまでの
会議の内容につきまして、
事務局でまとめていただきましたので、これは、もうあえてよろしいですね。（「はい」と呼ぶ者あり）また最後にまとめをした段階で経過も載せますんで、そのときということでお願いをして……。
○
議会事務局長（
森本一生君）
これは前の経過ですので、これを一遍持って帰ってもらって、次回またありますので、ここぐあい悪いようでしたらこう直してくださいというのは、最終的に
委員長報告に近い形でつくってますので。
○
委員長（
森岡昭二君）
ほなら一回、また次回までに内容を確認していただきまして、御意見ございましたら出していただくということでお願い申し上げます。
本日は、
前回もお話ししましたように、この利活用について、特にまず、当局というか、市長が打ち出してます、この施設を改修して複合施設に持っていくということの中で、特に図書館を設置をするということでございますので、その辺の
皆さん方の御意見を再度聞かせていただきまして、まずこの点からきょうは議論していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
もう自由に
委員同士の意見交換ということで、よろしくお願いを申し上げます。
中谷君。
○
委員（
中谷一彦君）
僕は、図書館の、ここの説明を１回受けました。ここでやろうやないかという説明を受けたんですけども、実際にこの図書館でにぎわい創出ができるという根拠が余りにも希薄で、何か一方的に説明を受けて、それについてきっちりとした意見交換をしたというような、自分自身は何かわだかまり残ったまま説明を受けたみたいになってるので、もう一回、図書館の計画をして、これはにぎわい創出に貢献できる経済的効果というのが本当に算出されてるのかどうか、市長のお話を聞かさせてもらって、24時間明るいまちづくりをするいうて、今でも人おらへんのに、こんなとこでぎらぎらやって誰が人来んねんというのが、経済的効果が僕があるのかどうかというのは物すごい疑問なんやけども、それが図書館をやられる方の、あれ図書館に答申されたメンバーがいてはんのか、図書館の担当はいてはりますよね。それをちょっと、実際にほんまに経済効果があるんかというを数字的なものを示してもらう機会をつくったらどうかなと、早い段階で。僕は、ちょっと経済効果が全然全く見えない。
それで、前、一時、この図書館をするに当たって駐車場の問題を指摘しました。それが図書館法、また、そういう法律で制限が規制されておって、実際にほかの機能としたときににぎわいが本当にできるのかどうかというのも、図書館側からどう思ってるのか。図書館にたくさん人が来たら、とめる
スペース、駐車場
スペース要るわけやから、そういうようなものも想定した上でどのように経済効果を、自分とこは、もう図書館やれ言われたから関係ありませんと言わはるのやったら、そこの
部分で担当部署も来てもらわなあかんけども、図書館としてこんだけどうしても図書館に来てもらう来庁者というか、来館者がどれぐらい想定されとって、どんだけの駐車場
スペースが要るんやと、実際に我々が有効的に何に使えるかというのが制約されてくると思うんで、その辺の聞き取り、でないと、資料が我々としてもなかなかとれてませんので、やっぱり市長のおっしゃってる図書館が、にぎわい創出につながって経済効果が上がるかどうかというものが疑問のままに消化不良してるんで、その説明していただきたいなと思ってます。
○
委員長（
森岡昭二君）
中井君。
○
委員（
中井洸一君）
今の意見に関連してですけど、私も、あれ何ていうんですか、図書館
委員っておるんですか、外部
委員で、その人と少し話したことあるんです。その人は、図書館側に沿った
考え方というか、立場の人ですので、やはり図書館の充実を第一義的に考えてるような意見でした。だから、ここに図書館できるのは、強いて言やありがたいというか、いいというような意見でしたけど、片や、そうすると、市街地のにぎわい創出のための一番のこの土地の利用については、あんまり考えてくれてないのかな。例えば忍者やとか芭蕉っちゅうことに関しては、あくまで図書館。だから我々としたら、観光協会さんも来ていただいた、芭蕉翁顕彰会も来ていただいたというんやったら、ここに図書館をという市長が３点セットでどうも降って湧いて出たような話ですけど、その後づけで、例えば図書館の
委員の皆さんが、ここを図書館がいいと思ってくれてるのか、あるいは今、中谷さんが言われたような、図書館をつくることによってどんだけの効果、経済効果も含めての効果があるんやという話は、ちょっと我々のこの特別
委員会としても聴取する意義も意味もあるのかなというふうに感じました。
○
委員長（
森岡昭二君）
はい。
○
委員（生
中正嗣君）
今のそれぞれの意見に関連するんですけど、我々、観光協会なり、芭蕉翁顕彰会のお話も聞かせてもろて、やっぱりそれぞれの立場で物事を考えるわけですから、そりゃこの一等地を芭蕉翁記念館にという御意見ありました。ましてや、忍者との併設なんて考えられないというような御意見もありましたし、逆に、観光協会からいえば、忍者ミュージアム的なものが一番妥当やということですから、それぞれの立場で聞くと、それは今の図書館の立場でいくと図書館がいいということですけど、少なくとも僕らが考えるのは、5,400平米のこの建物を15億5,000万かけて、事務所に使う場合15億5,000万ですから、これを保存することによって、プラス図書館仕様、それから博物館仕様ですか、芭蕉翁記念館仕様になるわけですから、それが何ぼ要るかというのは全然我々、いうたら検討もつかないということの中では、僕は、やっぱりこの建物はもう要らないという
考え方から立ってますから、例えば図書館にするにしても、本当にこの5,400平米の建物が、この建物を使ってできるのがどうかというのも私は疑問ですし、
議員のあのアンケートの結果についても、図書館という話は全くと言っていいほどなかったということですから、僕は、やっぱりコンパクトな集客というか、にぎわい創出に向けた何か考える。
一番いいのは、今の時点ですけれども、芭蕉翁記念館が、実はおとついも、岐阜のむすびの地記念館も行かせてもらいましたけど、本当に2,000少しのコンパクトな記念館ですけれども、それは使い方によって、いろんな工夫によって集客をやってるということですから、そこら辺はやっぱり基本的には、まず、今まで提案されたのは、この南
庁舎を残すという前提ですから、我々はいろいろな議論をしてきたという一つの経緯があるんではないかなと、僕はそう思ってますんで、これは意見ですけども、今現在ではそんな気持ちです。
○
委員長（
森岡昭二君）
どうぞ。
○
委員（
上田宗久君）
前回も
委員長言われましたように、今、機関決定いただいた２回ほど会合をやられたところでございます。当然商工会のそういう期間決定いただいた
委員会ですので、今・・・やられたということでございますけど、図書館っていうものに対する、まちのこのにぎわいづくりの、以前も言われたように、まち全体がやっぱり、観光協会も言われてますように、まちのにぎわいのきっかけづくりになるような施設ということも観光協会は言われてました。そういうことでは、今ちょっとそういう素案を一応検討中ということですので、また、そういう大体
前回議会の一番最終日に、あの予定はまだ崩れてないわけですよね、今のとこ。（「うん」と呼ぶ者あり）最終日にそういう本
会議でこの特別
委員会の発議でもってするということで、ちょっとまだ完全にできてない。一度、今言われましたように、そういう
委員会の
考え方、あるいはまた、この図書館をする、今、
中谷委員が言われましたように、図書館にする経済的効果、そういうのもやっぱり我々のこの特別
委員会でテーマに上げていくべきだと思います。
だから、図書館仕様にするんやったら、当然15億5,000万……（「では足らん」と呼ぶ者あり）以上になるわけですよね。
議員の意見の中には、これは将来的な負担になっていく、このまま残せば負担になっていくという
考え方も数人おられまして、15億以上つくもんやったら、この
庁舎を予算規模によってはやっぱり考えざるを得ないということでございますので、もう一度そういう詳細についての、図書館がにぎわいづくりになるんかとか、あるいはまた別の、観光協会と芭蕉翁顕彰会は意見聞きましたけど、機関決定されております商工
会議所のそういう
委員会の考えも、やっぱりこの双方の意見も聞くべきだと思ってます。その辺が、今、
中谷委員言われましたように、まだまだ我々にはしっかりとした議論が、中途半端な議論に終わってると思いますので、その辺もしっかり踏まえて方向性を出していかないというか、発議に向けて方向性を出すべきだと思っておりますので、その辺、
委員長、考えていただきたいと思います。
○
委員長（
森岡昭二君）
市川君。
○
委員（
市川岳人君）
図書館のにぎわい創出についてということが今一番クローズアップされてますけど、図書館の一番の重要な役割というのは、市民の知の集積場というか、そういうところの機能が一番重要なことであって、にぎわい創出、にぎわい創出というところばっかりが、やっぱりそこにばっかり目が行ってしまうと、本末転倒なんじゃないのかなというふうに思いますし、観光協会さんと芭蕉翁顕彰会さんのお話を聞きましたけど、それぞれの立場の意見をいただくというところでは非常に意義深いものではありましたし、図書館について、だからにぎわい創出というところは、もちろんそこも含めてなんですけれども、図書館の本来的な機能についての
考え方を含めての関係者の御意見を、もう少し伺う必要があるんじゃないのかなというふうには思います。
○
委員長（
森岡昭二君）
福岡君。
○
委員（
福岡正康君）
この図書館の関係者っちゅうと、例えばどういう人たちが想像されますか。
○
委員（
市川岳人君）
それは、私も、ちょっとどういう人らに聞いたらいいのかというのは、先ほどの図書
委員の方というのか。
○
委員（
中井洸一君）
図書館の館長を初め、公募された
委員、外部
委員さん何人かおられるはずなんやわ。何回か検討してるみたい。これは、あくまでここへつくるという検討会じゃなくて、伊賀
市の図書館がこうあるべきやということで、何回か年間、審
議会というんですか、どんな
会議かわかりませんけど、してるらしいんで。
○
委員（
上田宗久君）
三重県に図書館協
議会ってあるんですわ。
○
委員（
中井洸一君）
それは県の機関。
○
委員（
上田宗久君）
県で。その中に、前、ここの皇學館大学の高倉さんという方が
委員長やったんかな。
○
委員（
中谷一彦君）
説明に来はりましたよね、ここで。それで聞きはったんですね。
○
委員（
上田宗久君）
その人も属してるわけです。それはどこで議論されてるか知らんけど、将来的に図書館をどのようにしたらいいかということも恐らく議論もされてるかもわかりませんので、そういう方にも、図書館がまちのにぎわいづくりって、今、
武雄市が非常にそういうお話が多いわけですけど、じっくり考えて、本当に、今、
武雄の問題でも、もうＴＳＵＴＡＹＡがちょっと撤退という話も、今、ちょっと調査してるんですけど、ＴＳＵＴＡＹＡも撤退という、ここの図書館が指定管理に出されるかどうか、そこまで議論詰まってませんけども、そういうお話もあるわけですので、その辺のお話ももう一遍聞いてみたいと、その辺の調査ももっと深めていきたいというふうに私自身は思ってます。だから、今、調べてくださいと依頼してるとこもございますので、またその調査結果が出てきたら、この場でも報告したいと思います。
武雄市との連絡がとれる機関で、そういうお話もあるんですわ、現実に。アンテナショップで出されておったけども、ちょっと思惑と外れた、撤退したいというふうな意向もあるらしいです。
○
委員長（
森岡昭二君）
中谷君。
○
委員（
中谷一彦君）
１月から２月にかけて、図書館、今言われた高倉教授なんかを迎えてシンポジウムをやったんですよね。それで、高倉先生が、不易流行ですか、そういう言葉をお使いになって、図書館というのはこうあるべきもんやとか言われて、図書館に精通されてる方が寄られて、僕はちょっと参加しませんでした。うちの近森は行ったみたいですわ、参加したと言うてました。それで、その今、我々の手元にある資料というのは、この伊賀
市のにぎわい創出に向けて、市民意見交換会というのを市長が中心として行って、こういう説明会をやってこられて、それについてキャッチボールがあって、市長の言葉が多々出てるんですよ。出てるんやけど、これを見とっても、もともとの答えとちゃうというような感じがするので、これをやった担当部署ってありますんやんか、これどこの部署やったんか、にぎわい創出の担当部署。
○
委員（生
中正嗣君）
中心市街地。中活やろ。そやねん。
○
委員（
中谷一彦君）
ほな聞くんやったら、この分のこの話を聞いてみたら……。
○
委員長（
森岡昭二君）
それでええと思うよ。専門家呼んだところで、自分らの意見しか言わへんわな。あくまで執行者は行政であるわけですから、市長が先頭に立ってそういう学習会やら、今までにぎわいをこの場で創出する言うてるわけやから、行政の担当は、もう自分もわかってると思うけど、市長みずからも図書館でということで説明してるわけで、それで、今言う、我々の疑問については行政が十分答えられると思う、担当部局で、外部呼ばんでも。
○
委員（
中谷一彦君）
それが、やっぱり市長は、何か言いくるめはるっていうか、これ討論会、僕、青山は行ったんですけども、何か突っ込んで言うと、いや、これはまだ決めてませんとか、そういう話でぱっと逃げはるから、ほんまに図書館でやるって言うてんのやったら図書館でというのをやったらええけど、いやいや、これは聞きに来てますとか、そういうふうに逃げた回答してそのまま厳しい質問については逃げてるので、具体的に詰まったところはないまま来てるので、これはぜひとも、担当部署、我々もちょっともう一回しっかり読み直して、この質問の真意をやっぱり回答も含めてやるのが必要じゃないかなと思いますが。
○
委員長（
森岡昭二君）
それで、次回、その担当を呼んで聞きましょうや。（「中活」と呼ぶ者あり）うん、中活のその説明できる、今の議論に答えられる人でええわ、課でええわ。
○
議会事務局長（
森本一生君）
図書館はよろしいの。
○
委員（
中谷一彦君）
図書館もちょっと呼んどきましょうか、図書館も、ほんま図書館長、ええかげんなことばっかり言うてるから。
○
委員長（
森岡昭二君）
はい。
○
委員（生
中正嗣君）
市長は、これの答弁読ませてもろても、結局、図書館だけちゃうんやと、にぎわいとして、皆さん、ほか全部使わな、ようけあるから、あと、何か切り分けていくんで、皆さん、考えてくださいというようなことを実質言うてるわけやんかな。だからごまかしてる、それやったら、図書館にこだわってへん、図書館と何かをって、それを皆さんで考えてくださいと。例えば、新築と改築、15億5,000万と、建てたら25億かかりまんねん、10億違いまんねん、これは5,400の建物を建てるから25億という試算をしてるわけだな。例えば半分の2,600、2,700やったら要らんわけやから、そういう、いうたら数字での、ごまかしいって言うたら失礼やけど、そこで市民を惑わしてるわけ、俺から言わせたら。
○
委員（
中谷一彦君）
ここで出てたんは、図書館が本当にここへつくってしまって、ほんなら周辺地域の図書はどないしてくれんねんという意見もありましたやんか、正直言うてね。そしたら実際にその
部分というのは、周辺地域からしたえらい問題ですわね。ここへ大きなものを建ててもろて、あの周辺にある図書館機能をどないするという答弁なんて何もされてないからね。ということになってくると、僕は、やっぱり図書館の館長さんも来てもろて、実際にあっこで中央図書館でできへんのかと。その周辺をもっと活性化することによって、市長の思ってる図書館の機能を十分この建物でなかっても充足するやないかということを納得させてしまえば、されるはずがないねんけど、こういうのも利用できるでしょということはやっぱり答弁させないと、私は知りませんみたいな感じで、ええとこやらせてもらえるから来ますねんというような感じではもったいないばっかりで、周辺地域は、それこそここへみんな集約されてもろて、図書機能が全くなくなってしまうようなことになるほうが不安でしようがないですよね。というのも、この中には意見が出てましたけどね。そしたら市長は、都合よく、いやいや、ようわかってますと、周辺にもちゃんと、ほんなら金何ぼ突っ込むいう話やろ。
○
委員（生
中正嗣君）
いや、だからもともと我々
議会も、今の現在の図書館を１億少しで
倉庫をふやすということで当時議決をしてるわけで、さあ、しようかとなったときに耐震が足らんと、そういうことやんかな。（「はい」と呼ぶ者あり）足らんからということで、それやったら４億ほどかかると。４億もかけんのやったら、もっとほかにいい案がないのではないかということで、あれたしか可決をして次の日やったか、削除か何かしてんかな、違うたんかな。そんな感じしたな。
○
委員（
上田宗久君）
床張りが必要やということで、あれから耐震工事しよるのは、全部図書館の、そういう一遍……。
○
委員（生
中正嗣君）
そのときは、まだ
庁舎の位置が決まってなかったんや。そのときの議論はね。四十九の四十も言ってなかった時代。
○
委員（
上田宗久君）
そうです。今、大概20万冊あるって言われてるんだな。20万冊以上の収納ができひんさかい、あの耐震設計されて、床張りが必要やということで、一応あの設計は拡張するために蔵書をふやすということで設計をされたんやけど、図書館の蔵書を移転ささならんさかい、その作業もせんなんもんで、一応あれは断念したということと違ったんかな。そういうことで、大体どこの図書館利用を見ても20万冊程度のもんですわ。だからこの施設の5,400平米のとこを全部図書館にしたら、相当
スペース余ってきます。だから、その余った
スペースを美術館にするとか複合施設にするとか言われるのに、一体、その中身が全然明らかにされてないわけやな。
○
委員（生
中正嗣君）
皆さんで考えてくださいって市長は言われとる。
○
委員長（
森岡昭二君）
それで、図書館を持ってくるいうことに対して、今出てるように、経済効果とにぎわいやな、にぎわいと、それからあとは、影響やな、いろんな影響、その辺で当局で答弁できる人を次回呼んでくる。あわせて、図書館長にもいろいろ意見を聞きたいんで、図書館長も来てもろて意見を聞きましょう。それでええと思うわ。
はい。
○
議会事務局長（
森本一生君）
伊賀
市の新図書館基本計画と、ここの経済効果は載ってないんですけど、にぎわい創出ということでちょっとここに書いてありますけど、これは６の４とか４の１の２とか、６の４は・・・ここを読んでもろたらわかりますが、これでにぎわい創出が一応できますということで載ってるので、どうしようかな、これを……。
○
委員（
中谷一彦君）
これは図書館の館長が言ったんやろ、図書館長の責任でって、このこと自体がおかしいんです。
○
議会事務局長（
森本一生君）
この計画ではこういうふうになってるから。
○
委員（
中谷一彦君）
そう。それを図書館長が説明したらいいんで、これは、この図書館計画の中のやつだから。
○
議会事務局長（
森本一生君）
図書館の建設検討
委員会なもんで解散されてんちゃうんかなと思う。
○
委員（
中谷一彦君）
それを受けて図書館長が答弁すべきなので。
○
議会事務局長（
森本一生君）
そやけど、これの中身の一部を呼んでも、多分この記述を並べるだけかなという気もしますけども、それでもよろしいかな。
○
委員長（
森岡昭二君）
構へん。
○
議会事務局長（
森本一生君）
とりあえずこんなんもあるっちゅうことで。
○
委員（
中井洸一君）
これ26年の２月に言うてるやつやろ。
○
議会事務局長（
森本一生君）
２月、そうですね。
○
委員（
中井洸一君）
これ答申で、教育
委員会の教育
委員長に対して出したんかな。
○
議会事務局長（
森本一生君）
そうですね。
○
委員（
中井洸一君）
そこには、将来の新図書館のあり方とか、そういうのを一応答申してるよな。
○
委員（
中谷一彦君）
載ってたな。
ほんまにそんなもんでにぎわい創出ができると思わへんよ。
○
委員長（
森岡昭二君）
それを聞いたらええねん、聞いたら。
○
委員（生
中正嗣君）
逆に、にぎわい創出ができるということで私らが言うてやったとしても、ほなこんなにたんさん使わんと、ここへ建てたらどうやということになるわな。そういうことやでな、そういうのでええのかと。
○
委員（
市川岳人君）
そういう
考え方ももちろんあるはずですから。
○
委員（生
中正嗣君）
そんでいい話だ。
○
委員（
中井洸一君）
必要な面積で最小のコンパクトなやつを。
○
委員（生
中正嗣君）
そうそうそう、こんな5,400要るのかと、こういう話もしたい。
○
委員（
中谷一彦君）
そやけど、そんなんむちゃや、金も取られんようなものを。
○
委員（生
中正嗣君）
もうそうしましょう。
○
委員長（
森岡昭二君）
そうしよう。
そして、そうやな……。
○
議会事務局長（
森本一生君）
もし資料要るようやったら。
○
委員（生
中正嗣君）
これ見せたら来いへんな。
○
委員（
中谷一彦君）
もう来たら、あきませねん、自分の言いたいことしか言わへんのから。もうどこへ行っても、もう自分の言いたいこと、説明しか言わらへんもん。ほんまのことよう言わんままですやん。
○
委員長（
森岡昭二君）
そしたら、それで一回、関係当局と図書館の関係者に聞いて意見交換をさせていただくということで、お願いしてくれるかな。
○
議会事務局長（
森本一生君）
一応、日は来週で決まってるので……。
○
委員（生
中正嗣君）
22やろ。
○
議会事務局長（
森本一生君）
ええ。それで金曜日にできるかどうか、一遍確認させてもらいますので、もしあかんようやったら、もうちょっと日を延ばしてもらうかもわからへん。とりあえず22日で。
○
委員長（
森岡昭二君）
それで、22であかんのいてたのう。みんなあいてる日はいつや、みんながいてたほうがええと思うんで。
25の１時半。そのときに図書館でにぎわい創出できるいう答え出せる人と、図書館の館長を含めて関係者に来ていただくと。
○
議会事務局長（
森本一生君）
とりあえず中活があのシンポジウムいうか、あれの担当やったもんで、そこの担当と図書館の館長さんにお願いしておきます。
○
委員長（
森岡昭二君）
そうやな。
それとあと、副
委員長言うてるように、商工
会議所のにぎわいの検討
委員会がスタートしたもんで、どっかで、向こうの中間報告でもいいんで、
考え方を聞かせていただく機会をつくりますので、それは御了承しておいてください。
ということで、図書館の関係についてはそういうことです。
○
委員（
中井洸一君）
きょうの宿題も。
○
委員長（
森岡昭二君）
ええ、きょうの宿題。
あと、意見あれば、フリーに、まだ時間あります。
○
委員（生
中正嗣君）
ただ、前も言わせてもろたように、６月の最終日に
委員長が報告されて、それを決議というか、そういうことの
考え方は変わられてない。
○
委員長（
森岡昭二君）
日程的に、今、もう来週と再来週しかないもんで、ちょっと日程がえらいかなと思うんで、
会議所とも話しようと思ったら、もうちょっとおくらせて、ほんまは初日にこの報告をして、最終日に発議で提案してという段取りしててんけども、日程的にちょっとしんどいんで、それで６月
議会の真ん中ぐらいまでに、できたらこの
委員会としてのまとめを皆さんとして、それで真ん中ぐらいに
議会報告して、最終日に
皆さん方の御意見のもと、発議で
議会提案したいなという段取り、６月でするのやったらそういう段取りですね。
○
委員（生
中正嗣君）
それを向こうへ延ばすと、段取りがまた先へ、６月以降にするという。
○
委員長（
森岡昭二君）
そこらの意見も聞かせてもろたら。それでいいんか、９月でいいんか。
○
委員（生
中正嗣君）
前の全協なんかでも、進まへんやないかと、
議会としてある程度決めな進まへんやないかという意見もありましたやんかな。
○
委員長（
森岡昭二君）
それで、アンケートもとったんですから、ある程度結論は出てるわけやで。それで、当局は、ここの耐震の調査を受けてますか。
○
委員（
中谷一彦君）
はいはいはい。
○
委員（生
中正嗣君）
まだ業者選定してる段階ちゃいますのん。
○
委員長（
森岡昭二君）
それ５月にして、その結果が出るのはもっと先なんかな。
○
委員（生
中正嗣君）
それはそうですよ。
○
委員（
上田宗久君）
今度は、その補正が出るって言ってたな、そのコア抜いたこの検査の補正出るだけで……。
○
委員（生
中正嗣君）
反対や、要らん、無駄やと。
○
委員（
上田宗久君）
これは、そのための補正を６月
議会で提案するというだけの話で。
○
委員長（
森岡昭二君）
それで、ちょっと日程的にハードになるかわからんけども、それだけ了解しといてください。（「はい、わかりました」と呼ぶ者あり）
ある程度、結論づけたもんも出していかんなんと思ってますので、それがこの
委員会の使命やと思ってますので、いつまでもだらだらだらだら結論出さんと持っていくというのも、
委員会としてのあり方として問題であると思うんで、できるだけそういう方向で持っていきたい。そのためには、あと何回か、
皆さん方に寄ってもらわんなんと思いますので、それだけ了解しといてください。
次回は、25日に、この図書館としてのにぎわいの内容等について聞かせていただくということで、よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
また、これ検討しといてください。問題点あったら言うてもらいますから。
ということで、ほかはよろしいか、きょうは。（「はい」と呼ぶ者あり）暑いんで、もうこのぐらいでよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
局長。
○
議会事務局長（
森本一生君）
この図書館の基本計画のデータがありましたんで、タブレットのほうへ……。
○
委員（
中井洸一君）
送っといて。
○
議会事務局長（
森本一生君）
ええ、皆さんに。
○
委員長（
森岡昭二君）
それでは、これで終わりたいと思います。
また25日、よろしくお願い申し上げます。１時半です。済みません。
（午後 ３時２０分 閉会）
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